הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2015-12-07 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: הדיון היום יהיה קצת שונה מדיון ועדה כי הרעיון הוא להתמקד בעניינים המקצועיים של הטיפול בפגיעות מיניות בחברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון המשך לסדרת דיונים שקיימנו גם ברמה הכללית מבחינת דרכי ההתנהלות מרגע האיתור, דרך הטיפול ועד נושא האכיפה.

יפעת שאשא ביטון: נכנסנו לכל העניין של הפרקליטות והתיקים שמגיעים מהפרקליטות לבתי המשפט, וגם מה קורה אחר כך בבתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, ניסינו להקיף את הנושא, ואנחנו עדיין בראשית הדרך.

יפעת שאשא ביטון: את הדיון הזה אנחנו ממקדים בחברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבחברה החרדית יש התייחסות אחרת שהיא ייחודית, ואולי גם את הטיפול בחברה החרדית אנחנו צריכים לעשות בצורה קצת אחרת או להתאים את המערכות, ולשם כך אנחנו כאן, כדי לנסות ללמוד מה יש היום, מה אנחנו נדרשים לו, ואיך אנחנו יכולים להתקדם הלאה בצורה שנטפל בפגיעות מיניות בחברה החרדית בצורה קצת יותר טובה ממה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אפתח את הדיון עם יפעת ממשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יפעת רווה: שלום.

<יפעת רווה: קודם כול אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב מוקדם.

<יפעת רווה: קראתי את החומר, והנושא הזה באמת דורש התייחסות מיוחדת.

<יפעת רווה: הרבה שנים עסקתי בתיקונים לחוק להגנת ילדים – ולא הייתי כאן בדיונים הקודמים כאן, אבל הבנתי שעלה הנושא של התוספת הראייתית שנדרשת לעדות כשהילד לא נמצא בבית המשפט.

<יפעת רווה: בזמנו גם עשינו תיקונים כדי לנסות להקל על חוקרי ילדים לאשר לילדים להופיע בבתי המשפט.

<יפעת רווה: היום הילד כבר מצולם, והשופט יכול לראות אותו בוידיאו, שזה שיפור יחסית למה שהיה בעבר, אבל עדיין זה לא אותו דבר כמו הנוכחות של הילד.

<יפעת רווה: יש שופטים שיש חשש גדול כשהעד עצמו לא מופיע, אלא מישהו אחר במקומו.

<יפעת רווה: אי אפשר לחקור נגדית, וזאת לא זכות פורמלית.

<יפעת רווה: הזכות של חקירה נגדית היא הדבר המרכזי באמצעותו סניגור יכול להוכיח.

<יפעת רווה: המערכת טועה לפעמים – גם את זה צריך לשים על השולחן.

<יפעת רווה: עלתה האופציה להוריד את התוספת הראייתית מסיוע לחיזוק; אלה הרבה פעמים דברים שמתבצעים בין שני בני אדם, וקשה מאוד למצוא סיוע.

<יפעת רווה: מצד שני זה מקרה שמביאים את האדם שלא בו קרה המעשה.

<יפעת רווה: זאת אומרת אין אפשרות לחקירה נגדית, ולכן החשש לטעויות ולהרשעת חפים היה רב מאוד.

<יפעת רווה: אנחנו הבאנו את הנושא הזה כבר לפני כמה שנים לוועדה מייעצת לסדר דין פלילי שהייתה אז בראשות השופט מצא, והיום זה בראשות השופטת ארבל.

<יפעת רווה: היה שם דיון בנושא הזה.

<יפעת רווה: זה הגיע לוויכוחים מרים, אבל גם בתוך מערכת הפרקליטות היו ויכוחים על זה, ולא היה קונצנזוס להוריד.

<יפעת רווה: לא רק שלא היה קונצנזוס, היו גם הרבה מאוד התנגדויות מהחשש לטעויות.

<יפעת רווה: לכן זה לא בשל לתקן את החוק – ולא רק לא בשל, אלא לא הייתה החלטה פוזיטיבית לתקן את החוק מתוך החששות האלה.

<יפעת רווה: אנחנו כן ניסינו לעשות תיקונים שיקלו על חוקרי הילדים, אבל יכול להיות שצריך להמשיך לחשוב.

יפעת שאשא ביטון: כמו למשל?

<יפעת רווה: אפשרות של טלוויזיה במעגל סגור.

<יפעת רווה: זה כבר נעשה לפני לא מעט שנים.

<יצחק קדמן: בתנאי שהיא עובדת, בתנאי שיש.

יפעת שאשא ביטון: כן, השאלה אם מישהו מפקח.

<יפעת רווה: אני רק מבקשת, אם אני אוכל לדבר עד הסוף.

<יפעת רווה: ברור לי שאפשר לשפר את הביצוע.

<יפעת רווה: אני כבר עשרים שנה בענייני חקיקה, ובכל חוק שאני מעורבת תמיד אפשר לשפר את הביצוע.

<יפעת רווה: קודם כול אני אציג את מה שנעשה, ונדבר על הביצוע.

<יפעת רווה: הרעיון היה שאפשר יהיה עדות של טלוויזיה במעגל סגור כדי שתהיה אפשרות לחקירה נגדית גם אם לא ישירה; גם אם הסניגור לא מביט לילד בעיניים, אבל לפחות יוכל לשאול אותו שאלות; אפשרות של עדות לא בצורה הפורמלית של בית המשפט.

<יפעת רווה: זה יכול להיות בלשכת השופט למשל.

<יפעת רווה: על הביצוע נשמע, וצריך לחשוב איך לשפר.

<יפעת רווה: מעצם קיום הדיון ברור לי שכנראה, יש דברים שצריך לשפר וצריך לחשוב על זה.

<יפעת רווה: אני אומרת מה נעשה כדי לאפשר עדויות של ילדים ומצד שני שהמחיר לא יהיה, חלילה, חשש של טעות.

<יפעת רווה: אם נרשיע בטעות אדם שלא עשה את זה אז לא בזה קידמנו את אכיפת הנושא.

<יפעת רווה: זה הרקע של החקיקה, ואני פה כדי לשמוע.

<יפעת רווה: אני אצטרך לצאת, אבל אני אתעדכן, ואם צריך את עזרתי, אשמח.

יפעת שאשא ביטון: משום שאת נאלצת לעזוב אז אנחנו נתחיל מהסוף להתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול כמה שאלות בעניין.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הנושא של הראיה המסייעת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם הייתי בפגישה במשרד המשפטים עם צוות מקצועי גם מבתי המשפט, ואני מבינה את הקושי ואת הצורך להיות בעמדה מוצקה, ולהימנע מהרשעה של חפים מפשע.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת בביצוע חקירה נגדית של ילדים – אני אומר בזהירות – במרבית המקרים לא בודים את זה מלבם.

יפעת שאשא ביטון: גם עד שמגיע תיק לכדי כתב אישום זה עובר תהליך מאוד ארוך.

יפעת שאשא ביטון: גם מרבית התיקים, אפילו שאנחנו יודעים שיש בהם ממש לא מגיעים לכדי כתב אישום מכל מיני סיבות – אנחנו דיברנו על זה בפעמים הקודמים אז לא אכנס לזה.

יפעת שאשא ביטון: כלומר כשתיק כבר הגיע לבית משפט אנחנו יודעים כמעט בוודאות שמדובר בעניין של ממש.

יפעת שאשא ביטון: החקירה הנגדית הרבה פעמים מתנהלת בתנאים שמאות פוגעים בילדים: עורכי דין שמן הסתם רוצים להגן על מרשם, ונוקטים כל אמצעי אפשרי; ומי שנפגע פה פעם נוספת זה הילד, ובדרך כלל אלה ילדים מאוד צעירים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אנחנו יכולים למנוע את זה ולגרום לכך שבחקירה נגדית נתנהל באופן שונה ממקרים אחרים.

<יפעת רווה: אז גם כאן אני רוצה להבחין בין מה שאומר החוק לבין הפרקטיקה.

<יפעת רווה: אני לא אדבר על הפרקטיקה אני מקריאה מסעיף ה(2) לחוק הגנת הילדים, ואומר בצורה די ברורה כך: ""לאחר תחילת עדותו של ילד שחוקר ילדים הרשה אותה רשאי בית המשפט מיוזמתו או לבקשת בעל דין הילד או הורהו וכן לבקשת חוקר ילדים לקבוע תנאים כאמור בסעיף קטן (ד)" – זאת אומרת התנאים של גביית עדות שלא על דוכן עדים, אלא בלשכת השופט וטלוויזיה במעגל סגור וכולי – "או לשנות תנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן אם הוא סבור שהמשך גביית העדות בלא תנאים או בתנאים שנקבעו עלולה לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות.

<יפעת רווה: לא החליט בית המשפט כאמור, אלא לאחר ששמע את חוקר הילדים".

<יפעת רווה: חוקר הילדים שהרשה את עדותו של ילד אמור להאריך את ההחלטה לפני מתן העדות בבית המשפט.

<יפעת רווה: זה אפילו יכול להגיע, לפי סעיף קטן (ח), לחוקר ילדים בכיר, וצריך לנמק את זה.

<יפעת רווה: זאת אומרת החוק קובע איזשהם אמצעים.

<יפעת רווה: מה קורה בפרקטיקה אנחנו נשמע, וכל רעיון שיש לשפר, ואם צריך חקיקה, אנחנו פותחים.

<יפעת רווה: כמובן, המטרה היא שילד לא ייפגע ולא יעבור מה שקרוי אונס שני או פגיעה שנייה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך אני רוצה לבקש – ותאמרו לי מי הכתובת, ואיך אפשר לטפל בכך – שראשית תינתן הדעת על הסוגיה שהעליתי על חקירה נגדית, ואיך אנחנו יכולים לפקח או לעשות את זה בצורה מבוקרת.

יפעת שאשא ביטון: אני המלצתי שמי שמטפל בתיקים כאלה יהיו שופטים שהוכשרו בנושא של פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי שכל שופט עובר הכשרה בנושא, ואני מצפה שיהיה משהו קצת יותר מעמיק.

<יפעת רווה: הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן?

<רחל סעדה: לצערי, לא הגיעו.

<יפעת רווה: זה מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני פגשתי אותם.

<יפעת רווה: לנו בוודאי לא תהיה התנגדות לזה.

<רחל סעדה: אין להם נציגים.

<רחל סעדה: כאילו יש רק שני אנשים שעוסקים בזה.

יפעת שאשא ביטון: בפגישה שהייתה במשרד המשפטים הנושא הזה עלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל רוח גבית גם מהנציגים של משרד המשפטים כדי שנראה איך אנחנו מחדדים את הדברים.

<יפעת רווה: עם מי הייתה הפגישה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת את השמות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אחת הלקונות שלי זה שמות.

יפעת שאשא ביטון: את הפנים אני זוכרת, מה הם לבשו אני זוכרת, את השמות לא.

<יפעת רווה: את השם שלי, אני מניחה שתזכרי.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מוכנה לבדוק בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: מי שריכז שם את הדיון ואמור גם להוציא סיכום זה ארז ממשרד המשפטים.

<יפעת רווה: ארז קמיניץ?

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת את שם משפחתו.

<יפעת רווה: בסדר, אני אבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם היה בנוכחות השרה אז בהחלט תוכלי לברר.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף – משך הטיפול בתיקים כאלה בבית משפט.

יפעת שאשא ביטון: יש תיקים שנמשכים שנה וחצי ושנתיים ושלוש – מסכת ייסורים בלתי פוסקת.

יפעת שאשא ביטון: יש הצעת חוק?

<יפעת רווה: הייתה לנו הצעת חוק בעניין הזה לפני כמה שנים.

<יפעת רווה: היא נפלה, לצערי הרב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: לאיזו תקופה היא הגבילה את זה?

<יפעת רווה: היא הגבילה, נדמה לי, לשלושה חודשים.

<יפעת רווה: הייתה הגבלה לכמה חודשים.

<יפעת רווה: היא נפלה מסיבות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל אותה ולנסות לקדם אותה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: זאת אחת המחויבויות שלנו.

<רחל סעדה: אפשר למצוא את הצעת החוק.

<יפעת רווה: אפשר למצוא, אבל אין לי בעיה להעביר במייל.

<יפעת רווה: היא נפלה בגלל חלק אחר – כי רצינו להעביר את החקירות בעניין חשודים ילדים למשטרה, והיו הרבה התנגדויות, ולכן זה נפל.

יפעת שאשא ביטון: אז נפתח את הצעת החוק הזאת מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אם יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות בהם התאמות או שינויים כדי שזה יהיה ישים אז בשמחה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לדעתי, אנחנו חייבים להגביל את משך הטיפול בתיקים בבית משפט, אחרת זה באמת הופך להיות סיוט שלא נגמר.

<יפעת רווה: אנחנו נעביר אותה.

<יפעת רווה: זאת דלת פתוחה כי אנחנו הצענו את זה כהצעת חוק.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף זה עניין של עדות; מתחילים עדות או חקירה נגדית בקטין, והיא נפסקת באיזשהו שלב וממשיכים אותה כמה חודשים אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: גם על מקרים כאלה שמעתי, ואנחנו צריכים למנוע אותם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם מתחילה עדות במועד מסוים היא תימשך עד הסוף, ואם מרגישים שאי אפשר יהיה לסיים אותה שלא יתחילו אותה מלכתחילה.

יפעת שאשא ביטון: כי שוב – אנחנו מכניסים ילד לסיטואציה שאסור לו במהלך התקופה הזאת לדבר עם אף אחד ולהתייעץ עם מישהו או לשתף מישהו, והתמודדות של ילד קטן היא קשה ממילא בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה גם משהו שאני מבקשת לראות איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

<יפעת רווה: צריך לשכנע אותי למה - -

יפעת שאשא ביטון: כי יש מקרים כאלה.

<קריאה: בפרקטיקה אנחנו נתקלים במקרים כאלה.

<יפעת רווה: בבתי המשפט?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: בבתי המשפט קטין מתחיל עדות.

יפעת שאשא ביטון: היא נפסקת, ומתחדשת ארבעה חודשים לאחר מכן.

<יפעת רווה: באמת זה עניין פרקטי של ניהול דיון.

<יפעת רווה: זה פחות עניין לחוק, אבל אני אעביר את זה להנהלת בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד אם אנחנו נוכל לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: נהיה בקשר בינינו.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך אותי בתוך הסיפור הזה אז בשמחה.

<דורון אגסי: לפעמים זה לטובת הילד.

<דורון אגסי: לפעמים המשטרה ממשיכה בכוונה את החקירה ולא עוצרת אותה ולא סוגרת את התיק - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על עדות בבית משפט.

<דורון אגסי: רק על העדות?

<דורון אגסי: לא על התיק?

יפעת שאשא ביטון: רק על העדות בבית משפט שמתחילה במועד מסוים ומתחדשת לאחר כמה חודשים אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם גוזר שתיקה על הילד.

יפעת שאשא ביטון: מר קדמן, אתה רוצה להתייחס למשהו?

<יצחק קדמן: כן.

<יצחק קדמן: אנחנו נמצאים המון בבתי משפט במסגרת פרויקט הליווי שלנו.

<יצחק קדמן: יש כאן מסמך של הממ"מ שבסופו מצוטט גורם עלום שם במשרד הרווחה שטוען שהכול היה יכול להיות יותר טוב לו היה מלווה לילד ולמשפחתו.

<יצחק קדמן: אני תוהה איך לא שמעו שם על הפרויקט שלנו.

<יצחק קדמן: אנחנו ליווינו עד היום אלפי ילדים ומשפחות שלהם.

<יצחק קדמן: אנחנו הולכים עם הילדים גם לבתי המשפט, ואמרתי את זה כי זה רקע למה שאנחנו רואים בבתי המשפט.

<יצחק קדמן: ציינת נכון מאוד את הדברים האלה – זאת לא דוגמה אחת או שניים, אלא זה קורה כל הזמן, וזה עוד הרבה יותר מזה.

<יצחק קדמן: זה החל מהשאלה מי מביא את הילד לבית המשפט.

<יצחק קדמן: לפעמים כשאנחנו יכולים ולמלווה יש רכב פרטי – ולא תמיד יש את זה – אנחנו לוקחים את הילד, ומביאים אותו לבית המשפט.

<יצחק קדמן: היה מקרה ששופט נזף בנו כי באנו באיחור, והוא טען שאנחנו היינו צריכים לבוא קודם כאילו אנחנו שירות לימוזינות שמספק הבאת ילדים לבית משפט.

<יצחק קדמן: אבל יותר מזה – בחלק גדול מבתי המשפט, כשהילד צריך להמתין – והוא ממתין הרבה שעות – אין מקום להמתין, אין חדר המתנה.

<יצחק קדמן: הבטיחו לנו בשעתו שמקימים עכשיו בתי משפט חדשים, ובהם יהיה לפחות חדר המתנה לילדים מתאים כך הם לא צריכים לראות את כל מי שעובר שם אזוק בידיים וברגליים מגיע למשפטים אחרים.

<יצחק קדמן: תארו לעצמכם ילד שלא מספיק כל הטראומה שהוא עבר, והוא צריך להעיד – הוא צריך לשבת ארבע-חמש שעות.

<יצחק קדמן: אגב, עוד עניין, וסליחה שאני יורד לפרטים כאלה – אף אחד לא דואג שהילד ישתה משהו.

יפעת שאשא ביטון: יש לי בשורה משמחת בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: בפגישה שהייתה במשרד המשפטים יעשו כך שילדים שמגיעים להעיד יעידו ראשונים.

יפעת שאשא ביטון: המשפט שלהם יתקיים ב-8:30 בבוקר, והם יהיו הראשונים.

<יצחק קדמן: נהדר, זה חשוב מאוד.

<יפעת רווה: ככה צריך.

<יצחק קדמן: בינתיים אי אפשר להשאיר ילדים לחכות ארבע-חמש שעות בלי חדר המתנה, בלי משהו לשתות, בלי שום דבר.

<יצחק קדמן: אגב, ההערה שלך מאוד נכונה כי הרבה פעמים מחליטים שהוא לא יסיים את העדות שלו, ומצריך מחדש את כל העניין.

<יצחק קדמן: יש מקרים שילדים הוזמנו פעמיים-שלוש לתת אותה עדות ; שלא לדבר על מקרים נוראים של ילד שעבר אונס קבוצתי, ויש מספר נאשמים.

<יצחק קדמן: הילד או הילדה צריכים לעבור חקירה נגדית לפעמים ארבע-חמש פעמים, כל פעם עם סניגור אחר שכל אחד רוצה להוכיח למי שהוא מייצג כמה הוא יותר טוב מהעורך דין השני.

<יצחק קדמן: אנחנו נתקלים במצבים שהפתרונות שכבר נמצאו לא זמינים.

<יצחק קדמן: כתבנו דוח מפורט להנהלת בתי המשפט, ולצערי, לא נענינו - -

<יפעת רווה: אפשר לקבל אותו?

<יצחק קדמן: כן.

<יצחק קדמן: היה מקרה שאמרו למלווה שלנו שהווידיאו במעגל סגור לא עובד; או לפעמים יש אולם אחד, והוא תפוס אף על פי שלא משתמשים שם בווידיאו.

<יצחק קדמן: אז השופט נענה לבקשה שהילד לא יראה את מי שפגע בו, והוא אמר, תביאו במקום וידיאו פרגוד.

<יצחק קדמן: אלתרו פרגוד בבית המשפט, והמלווה שלנו מספרת שהיא החזיקה אותו בצד אחד כי הוא היה קצר מדי, האמא של הילד שנפגע החזיקה בו מהצד השני, והם כל הזמן היו צריכים לעמוד ולהחזיק פרגוד – במאה ה-21.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכתוב פה את סוגיית הפיקוח על תקינות המתקנים.

<יצחק קדמן: אני אעביר לכם ברצון העתק מהדוח שכתבנו להנהלת בתי המשפט.

<יצחק קדמן: אגב, כתבנו אותו כבר פעמיים.

<יצחק קדמן: הדברים הטובים שנעשו לא תמיד זמינים, לא תמיד פועלים ולא תמיד תקינים.

<יצחק קדמן: זה גם מצריך הרבה יותר מודעות גם מצדו של השופט, גם מצדו של הפרקליט.

<יצחק קדמן: יש כאן עוד בעיה.

<יצחק קדמן: אני מאוד מעריך את עבודת הפרקליטות – הם באמת עובדים בתנאים בלתי נסבלים, אבל הרבה פעמים בכל הופעה בבית משפט מופיע פרקליט אחר.

<יצחק קדמן: מופיעים פרקליטים שלא מכירים את התיק ולא יודעים במה מדובר.

<יצחק קדמן: אני יודע שמשרד המשפטים מודע מאוד לעניינים האלה.

<יפעת רווה: לבעיית התארכות ההליכים.

<יצחק קדמן: גם כן, אבל גם אין פרקליט קבוע שמלווה את התיק, וברור שבכל מקרה הוא מכיר את מי שהוא מדבר אתו.

יפעת שאשא ביטון: החקיקה מסדירה את זה?

<יפעת רווה: אם פרקליטה יוצאת לחופשת לידה שום חקיקה לא - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על לידה, אבל אם אנחנו תוחמים את זה בפרק זמן מסוים אז זה מחייב.

<יפעת רווה: זה יכול להקל.

<יפעת רווה: מטבע הדברים אנשים מתחלפים כשזה זמן ארוך, אבל כשזה זמן קצר ברור שגם לפרקליטות יש אינטרס שזה יהיה אותו בן אדם.

יפעת שאשא ביטון: נטפל בזה במסגרת החקיקה.

<יצחק קדמן: אני רק אומר שזאת בעיה קיימת.

<יצחק קדמן: אני רוצה לסכם ולומר ולקשור לנושא הרחב יותר שכינסת עליו את הוועדה ובצדק.

<יצחק קדמן: כל הדברים שאמרתי נכונים לגבי כל ילד.

<יצחק קדמן: לפני כשבועיים קיבלנו פנייה מאשת מקצוע מאוד מקצועית ויודעת שכתבה שהיה מקרה של ילד שנחקר על ידי חוקר ילדים, וחוקר הילדים אמר שהעדות שלו מהימנה, אבל הוא כל כך צעיר שאי אפשר להעיד אותו, והתיק נסגר.

<יצחק קדמן: היה ברור בדרישות הסיוע שיש היום שאם אין סיוע התיק נסגר.

<יצחק קדמן: האסון הוא פה כפול.

<יצחק קדמן: א', עד שגררנו את הילד לחקירת ילדים – זה לא דבר קל לילדים לעבור חקירת ילדים.

<יצחק קדמן: עד שהוא סיפר את כל העניין הזה אומרים לו שהתיק נסגר, לך הביתה.

<יצחק קדמן: הילד חוזר לאותו מקום שבו בן משפחה פגע בו.

<יצחק קדמן: כל הדברים האלה שהם קשים לילדים רגילים הם קשים על כמה וכמה עשרות מונים כאשר מדובר בילדים מהמגזר החרדי.

<יצחק קדמן: אצלם הקושי לצאת עם הסיפור הזה קדימה, אי היכולת לפעמים להביע במילים מה הם חוו, כי אין להם הרפרטואר של מילים שאולי יש לילד חילוני.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: על זה כבר דיברנו בדיון הכללי.

<יצחק קדמן: לכן אני אומר שיש קשר בין הדברים שדיברנו עליהם פה לבין הנושא שתכף נגיע אליו בוודאי.

<יצחק קדמן: אני פונה למשרד המשפטים להיות פתוחים.

<יצחק קדמן: אני יודע שקשה מאוד להוריד את דרישת הסיוע לדבר מה, אבל כבר לפני עשרים שנה כתבתי מאמר בספר של מאיר חובב שחלק מכם מכירים אותו היטב, והצעתי שם אלטרנטיבות של עדות מוגנת; שלא יהיה שצריך לוותר בכלל על דרישת הסיוע, אבל אפשר יהיה להעיד את הילד במעטפת יותר מוגנת ממה שיש היום, כולל עם הדברים שיעבדו; כולל מחשבות על שופט חוקר, כולל כל מיני דברים.

<יצחק קדמן: אני אמציא לכם ברצון את המאמר הזה.

<יצחק קדמן: הוא כולל הצעות לעדות מוגנת.

<יצחק קדמן: אני בטוח שאם הייתה לחוקר הילדים הידיעה שהילד יהיה הרבה יותר מוגן בעדותו אפשר יהיה להתיר עדותם של הרבה יותר ילדים.

<יצחק קדמן: כי למדתי מרונית שעצם העדות לפעמים היא לא רק טראומה, אלא דרך תרפויטית לתת חיזוק לילד שיש לו הכוחות לעשות את זה.

<יצחק קדמן: אם ניתן את התנאים לעדות מוגנת אפשר יהיה להעיד יותר ילדים ופחות תיקים ייסגרו.

יפעת שאשא ביטון: יפעת, יש לך משהו להתייחס בהקשר שלך?

<יפעת רווה: קודם כול באמת צריך פה את הנהלת בתי המשפט בחלק מהדברים.

<יפעת רווה: לא הכול זה חקיקה.

<יפעת רווה: מה שחקיקה אני אשמח לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: בעניין של הנהלת בתי המשפט אנחנו מדברים בהקשר של המשך עדות במועד מאוחר יותר.

<יפעת רווה: אני הייתי בטיול פרטי – לא על חשבון המדינה – בסן-פרנציסקו, ונכנסתי לבית משפט למשפחה.

<יפעת רווה: היה שם חדר מדהים לא בהשקעה גדולה, שמיועד לילדים – עם משחקים.

<יפעת רווה: צריך המון מודעות ורצון, ונכון, גם משאבים.

<יפעת רווה: לא כל דבר זה המון עלויות, אבל לא כל דבר זה חקיקה.

<יפעת רווה: זה לא חוק שאני מטפלת בו אבל נמסר לי גם שיש הצעת חוק להרחבה של חובת הדיווח שכולל גם בני דודים.

<יפעת רווה: זה מרחיב את זהות המבצעים.

<יפעת רווה: זה גם יכול לתרום.

<יפעת רווה: זה לא בדיוק לבעיה שהועלתה כאן, אבל זה חלק מהמכלול.

יפעת שאשא ביטון: למישהו יש שאלה קונקרטית על מה שדיברנו עליו כדי לסגור את הסיפור של העדות בבית משפט והתהליך בבית משפט?

<רונית צור: אני רוצה להעיר, זאת לא שאלה.

<רונית צור: אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה.

<רונית צור: יפעת תיארה את שינויי החקיקה, והם באמת עשו כברת דרך וקידמו אותנו.

<רונית צור: אבל הם לא מספיקים, וגם היישום שלהם, כמו שד"ר קדמן העיר, לוקה בחסר.

<רונית צור: יש כל מיני דברים בחקיקה שהם לא מיושמים.

<רונית צור: האפשרות להתיר לילד להעיד לאלתר תוך תקופת זמן בפועל לא מתבצעת.

<רונית צור: גם אם חוקרת הילדים תתיר לתקופה מסוימת - -

<יפעת רווה: אבל זה קיים בחוק.

יפעת שאשא ביטון: יש חקיקה, ואני אשמח לקבל, בבקשה.

<רונית צור: יש חקיקה.

<יפעת רווה: לא, זה בחוק.

<רונית צור: זה בחוק, אבל זה לא מיושם.

<רונית צור: המקום היחיד שיש גישה קצת שונה זה דווקא במחוז ירושלים.

<רונית צור: שם הילדים מעידים לפעמים אחרי שבוע.

<רונית צור: חוקר הילדים מתיר את העדות של הילד, מכינים אותו, ואז הוא כבר מעיד.

<רונית צור: יש כל מיני דברים נוספים שצריכים לעזור לילד להעיד.

<רונית צור: חוקרי הילדים מתירים כ-30% מהמקרים, אבל עדיין הילדים חווים התמודדות מאוד קשה על דוכן העדים.

<רונית צור: עד שלא נעשה את השינוי, נשב יחד ונגבש לא רק שינוי חקיקה אחד, אלא סל של דברים שיבטיחו לילדים להעיד בצורה תקינה, שיכשירו את השופטים לחקור, שיגבילו את נושא החקירה הנגדית.

<רונית צור: ילדים עומדים שעות.

<רונית צור: אתם יודעים איזו טראומה נוספת זאת לילד לעבור שעות עם שפה שהוא לא מכיר?

<רונית צור: ילדים שינו את התשובות שלהם לסניגורים לא בגלל שהם טעו או לא ידעו, אלא רק בגלל השפה או הטראומה והקושי שהם עמדו בו.

<רונית צור: אם אנחנו רוצים שיותר ילדים יוכלו להעיד כשאין ראיות חייב להיעשות סט של שינויים שיאפשרו לילדים גם ביישום החקיקה הקיימת, גם של תנאי החקיקה החדשים.

<רונית צור: למשל חוקר הילדים שהעיד את הילד – בכל הארץ, חוץ מאשר בירושלים – לא יכול ללוות את הילד בבית המשפט אף על פי שזה כתוב בחקיקה.

<רונית צור: כי הרבה פעמים הוא לא העיד קודם.

<רונית צור: ואם הוא לא העיד קודם אז הסניגור מתנגד.

<רונית צור: אז שמים חוקר ילדים אחר.

<רונית צור: אין שום אינטראקציה של תמיכה.

<רונית צור: ילד שמעיד על חשיפה של טראומה צריך מעטפת שלמה של תמיכה, ולהוריד ולצמצם את מצב הדחק האובייקטיבי של בית המשפט.

<רונית צור: בהיבט הזה חייבים לעשות פעולה יחד ולנסח את כל הדברים שאנחנו רוצים.

<רונית צור: גם המחקר שלי שעקב אחרי ילדים - -

יפעת שאשא ביטון: כן, קראתי.

יפעת שאשא ביטון: הם הגיעו אתו לפגישה, אגב.

<יפעת רווה: אני לא הקראתי את התנאי.

<יפעת רווה: יש תנאי לחוקר הילדים שחוקר הילדים יכול להתנות את העדות בגביית העדות בתוך תקופה מסוימת.

<יפעת רווה: מאוד מצער אותי לשמוע שזה לא נאכף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לאכוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים מחוקקים חוקים, ואנחנו לא מקפידים ליישם את מה שבדרך.

יפעת שאשא ביטון: יפעת, אנחנו נסכם שאנחנו נמשיך לדבר בינינו כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם.

<רונית צור: רק הערה.

<רונית צור: מהאחוז הזה שהתירו את ההעדה בסופו של דבר מעט מאוד ילדים מעידים אף על פי שחוקרי הילדים התירו את ההעדה שלהם כי בסופו של דבר יש מערכת שלמה שבה בסופו של דבר הילדים לא מעידים.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: דורון אגסי, בבקשה.

<דורון אגסי: אני רוצה להוסיף משהו קצר.

<דורון אגסי: אני רוצה לחזק את הדברים של ד"ר קדמן.

<דורון אגסי: 80%-75% מהאנשים שפוגעים בילדים הם אנשים שקרובים לילד, והילד צריך להעיד נגדם.

<דורון אגסי: הילד עשה בעצמו צעד מאוד קריטי, והוא חוזר הביתה עם אפס תוצאות.

<דורון אגסי: אני לפעמים מתחרט על כל התהליך כי אנחנו שמנו את הילד במצב לכאורה במצב גרוע יותר ממה שהיה קודם.

<דורון אגסי: זה חייב לעמוד לנגד עינינו.

<דורון אגסי: זה גם לא ילד אחד.

<דורון אגסי: לכאורה 90% מחקירות הילדים אנחנו לא מצליחים להפליל.

<דורון אגסי: 10% מופללים יש לנו.

<דורון אגסי: זאת קטסטרופה שאי אפשר לעמוד בה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שהעלינו את כל הסוגיות האלה אנחנו מנסים בדיון למצוא את הפתרונות לכל אותם דברים שאתם מעלים, וזאת בהחלט נקודה חשובה.

<דורון אגסי: זה חייב להיות מערכתי.

<דורון אגסי: זה לא פתרון אחד, כמו שאמרה רונית.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: רצית להתייחס לסוגיות שהעלו?

<אושרת שוהם: שמי אושרת שוהם.

<אושרת שוהם: אני מפרקליטות מחוז ירושלים, ואני יושבת גם בוועדת ההיגוי של מרכזי הגנה.

<אושרת שוהם: נתחיל מזה שלמדינת ישראל יש הסדר מיוחד בחקיקה.

<אושרת שוהם: אין עוד הסדר כזה בעולם שמאפשר לא להעיד בבית המשפט ולהגיש את העדויות שלו באמצעות חוקר ילדים.

<אושרת שוהם: רוב חקירות הילדים מגיעות כך למשפט.

<אושרת שוהם: זאת אומרת מיעוט הילדים מעיד.

<אושרת שוהם: זה נכון שלעיתים נסגרים תיקים כי אין סיוע, ועל זה דיברה יפעת.

<אושרת שוהם: אני נמצאת במחוז המפונק, שבתי המשפט משתפים אתנו פעולה, וגם אז זה במקום אחד, בחדר אחד בבית המשפט המחוזי בשעות אחר הצהריים לפעמים.

<אושרת שוהם: זה באמת מקום שבו הנהלת בתי המשפט צריכה לשים את הדברים על השולחן, ולאפשר הרבה יותר גמישות לבתי המשפט אפילו בהסדרה טכנית של חדרים עם טלוויזיה במעגל סגור; לפעמים אפשר להחליט שהילד יהיה במקום אחר, בחדר יותר נעים ויעיד שם, ולא יהיה בפני השופט, והנאשם יישאר באולם.

<אושרת שוהם: צריך גמישות.

<אושרת שוהם: צריך לאפשר שחוקרי הילדים יהיו נוכחים מההתחלה.

<אושרת שוהם: אנחנו עקב בצד אגודל כאן במחוז ירושלים – אני יכולה להגיד מילה חצופה – חינכנו את בית המשפט שאפשר לעשות את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: איך אתם מקיימים את זה?

יפעת שאשא ביטון: יש חדר שמיועד לכך?

<אושרת שוהם: אין חדר, אבל יש אולם מיוחד, ויש גמישות של בתי המשפט, כולל בית המשפט המחוזי לאפשר שעות מיוחדות שבהם הדברים יתבצעו.

<אושרת שוהם: זה מתבצע מאוד מהר.

<אושרת שוהם: בדרך כלל כשיש בקשה לעדות מוקדמת בהרבה מאוד מקרים מעידים תוך שבועות ספורים ואפילו תוך ימים ספורים.

<אושרת שוהם: הדברים פשוט מתבצעים כי יש שיתוף פעולה של בתי המשפט.

<אושרת שוהם: הלוואי שהיה חדר, זה ברור בהקשר הזה.

<אושרת שוהם: דיברו כאן על סיוע.

<אושרת שוהם: אני לא אכנס לסוגיה המשפטית של זה, אבל אחד הדברים שמאפיינים סיוע זה ראיות מהסובב.

<אושרת שוהם: זה יכול להביא אותנו גם לדיון שבגינו התכנסה כאן הוועדה.

<אושרת שוהם: הרבה פעמים עדויות של חברים, עדויות של ילדים ועדויות של קרובי משפחה הם אלה שמביאים את הסיוע.

<אושרת שוהם: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה החרדית הרבה פעמים יש לנו קושי בשיתוף פעולה, ואז אנחנו נמצאים עם חוסר בסיוע.

<אושרת שוהם: בעצם תיקים שבהם הילד לא יוכל להעיד כי הוא קטן או יש קושי; לא קושי טכני.

<אושרת שוהם: לפעמים הקושי הוא מקצועי שחוקר הילדים אומר שהילד לא יכול להעיד כי הוא לא יכול לעמוד בסיטואציה הזאת אם לא תהיה לו ראיה מסייעת מהסביבה.

<אושרת שוהם: כאן המקום להוציא קריאה לאפשר לאוכלוסייה נגישות למשטרה ולמסור עדויות של ילדים חברים ששמעו וראו.

<אושרת שוהם: זה מה שיכול להביא לשיפור של התיקים ולהבאה של הנאשמים לדין.

<אושרת שוהם: הדברים האלה היום נעשים לאט עקב בצד אגודל.

<אושרת שוהם: אבל הם נעשים.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: סליחה על האיחור.

אורי מקלב: אני בעניינים אחרים, כפי שאת יודעת.

<אושרת שוהם: אני יכולה לתת דוגמה מהשבוע האחרון רק כדי להדגיש.

<אושרת שוהם: יש סיפור של ילד שנפגע באחת השכונות החרדיות.

<אושרת שוהם: הוא ילד יחיד מתוך קבוצה של ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו שההורים שלו התירו לו להיחקר חקירת ילדים.

<אושרת שוהם: חקירת הילדים מצוינת.

<אושרת שוהם: הילד בן 9 וכרגע אין אישור לאשר לו להעיד.

<אושרת שוהם: בתיק כזה אין לי מספיק ראיות, ואני יודעת שדברים נעשו.

<אושרת שוהם: משבוע שעבר אנחנו במאמץ כביר מול רבני השכונה בסיוע לשכות הרווחה - -

יפעת שאשא ביטון: אין ראיות פיזיות או שכבר עבר זמן?

<אושרת שוהם: יש רק ילד אחד שמדבר, ואין מספיק ראיות.

<אושרת שוהם: אנחנו יודעים שהיו עוד ילדים שנפגעו, ואנחנו יודעים שהיו ילדים שנכחו.

<אושרת שוהם: אף אחד מההורים בשכונה החרדית לא מוכן שהילד שלו ייחקר.

<אושרת שוהם: בלשכת הרווחה בירושלים יש ועדות רבנים.

<אושרת שוהם: אנחנו בקשר איתם.

<אושרת שוהם: מיד הפעלתי כבר ביום שישי שתדבר עם רבנים בשכונות ותשכנע את הרבנים לשכנע את המשפחות לתת לילדים לגשת לחקירת ילדים כי זאת הדרך היחידה שבה יהיה לי תיק.

<אושרת שוהם: זה תסכול גדול.

<אושרת שוהם: יש ילד שאנחנו רואים את ההקלטה שלו, אנחנו רואים את העדות שלו, זאת עדות מצוינת.

<אושרת שוהם: אין היתר, כי הוא ילד בן 9, ומאוד קשה להעיד.

<אושרת שוהם: גם אם תהיה טלוויזיה במעגל סגור זאת מורכבות גדולה להעיד ילד בן 9.

<אושרת שוהם: זה מאוד חריג.

<אושרת שוהם: אבל אם לא יהיה לי שיתוף פעולה, ואם לא ניצור קשר של אמון ושיתוף פעולה בין הקהילות שהן קהילות שבאמת אכפת מהילדים, ויש רצון לעזור להם – אם לא יהיה קשר ואמון שאפשר לשלוח ילד לחקירת ילדים למרכז הגנה שיש בירושלים, ויש רגישות בה לאוכלוסייה הזאת אז לא יהיו לנו תיקים.

<אושרת שוהם: המגמה המרכזית היא לנסות ליצור שיתוף פעולה ואמון במערכות שלנו שהן הרבה יותר רגישות היום כדי להביא ליצירת ראיות והבאת נאשמים.

<אושרת שוהם: האיש הזה כרגע משוחרר ממעצר בית, ואם לא יהיה לי תיק, הוא ימשיך להיות משוחרר.

יפעת שאשא ביטון: אם הורים יודעים על ילדים או להצביע על מקרים נוספים, יש אפשרות שמישהו אחר יגיש את התלונה?

יפעת שאשא ביטון: אם הורה של אותו ילד מכיר ילדים נוספים שנפגעו הם יכולים להגיש את התלונה בשם או לספר?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש מה שנקרא מסירת מידע.

<אושרת שוהם: חובת דיווח.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מחובת הדיווח.

<אושרת שוהם: אפשר למסור, אבל בסופו של דבר – וזה ראוי – לכל הורה יש הזכות שלו להגיד שהוא לא מוכן שהילד ייחקר בחקירת ילדים.

יפעת שאשא ביטון: גם אם יש לך מידע לגבי אותו ילד.

<אושרת שוהם: למעט אם זה הורה שהוא הפוגע או שיש חובת דיווח, ואז אפשר לחקור ילד שהוא לא במסגרת שלא ברשות הוריו.

<אושרת שוהם: הכול זה איזונים.

<אושרת שוהם: אנחנו לא רוצים מדינה שבה לוקחים את הילדים שלנו לבית-ספר וחוקרים אותם על כל עבירה - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות מדינה שבה אפשר לאנוס את הילדים שלנו כי ממילא אי אפשר לטפל בזה.

<אושרת שוהם: נכון, אבל כרגע זה המצב.

<אושרת שוהם: יש זכות להורים להגיד, אנחנו לא רוצים שהילד שלנו ייחקר.

<אושרת שוהם: זה יכול לגרור את הילד לבית משפט, ויכול לגרור את העדות שלו במשטרה.

<אושרת שוהם: דיברו כאן על החוויה של הדבר הזה.

<אושרת שוהם: אז אי אפשר לכפות על הורה.

<אושרת שוהם: נעשה בזה מערך מאוד גדול של שכנוע.

<אושרת שוהם: אני בטוחה שבכל עיר שיש בה אוכלוסייה חרדית יש גם רבנים שהם אנשי קשר.

<אושרת שוהם: אבל המשימה העיקרית היא ליצור אמון.

<אושרת שוהם: יש ערים שהדברים הם בכיוון נכון, אבל לדעתי, זאת צריכה להיות המשימה.

<אושרת שוהם: לכפות על הורים שהילד שלהם ייחקר זה נראה לי מצריך דיון מעמיק מאוד בהקשר הזה.

<רות מטות: אני אשמח להשלים את התמונה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק תציגי את שמך ואת תפקידך.

<רות מטות: אני רות מטות מאגף הרווחה בעיריית ירושלים.

<רות מטות: בירושלים יש ועדת רבנים שהם נציגי ציבור שמרושתים על אוכלוסיות שונות.

<רות מטות: עשינו הרבה מאוד עבודה בשטח כדי להגיע לכלל האוכלוסייה ולשכנע אותם לשתף פעולה, כמובן.

<רות מטות: לצערי הרב, היינו למודי ניסיון גם בסיפור נחלאות שהיו שם כמאה ילדים שנפגעו על-ידי פדופילים.

<רות מטות: עבדנו שם מאוד באינטנסיביות.

<רות מטות: לוקח הרבה מאוד זמן לשכנע הורים ורבנים, ובראש ובראשונה צריך לשכנע את הרבנים שיתירו להורים לאפשר לילדים להגיע להיחקר.

<רות מטות: כל פעם יש פדופיל שפוגע בשכונה אחרת, ואנחנו יודעים על ילדים שנפגעים.

<רות מטות: לפני המקרה האחרון היה אירוע כזה בסנהדריה.

<רות מטות: אנחנו מנסים בשיתוף עם המשטרה ועם הקהילה לעבוד עם רבנים בתוך הקהילה כדי לשכנע אותם לשתף פעולה עם החקירות.

<רות מטות: זאת עבודה סיזיפית ולא פשוטה.

<רות מטות: היא לוקחת הרבה מאוד זמן.

יפעת שאשא ביטון: תכף נדבר על מה שאנחנו עושים בתוך הקהילה.

<רות מטות: זה בנושא של המניעה.

<רות מטות: אני רוצה גם לתאר - -

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שמתייחס לזה?

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה לתקוף את הבעיות בצורה מרוכזת כדי שנוכל לצאת עם משהו קונקרטי לגבי כל פרק או שלב בתהליך.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו שקשור למה שהוצג כאן לגבי הנושא של החקירה עצמה, של הראיה המסייעת, של היכולת לגייס את הסביבה?

<רות מטות: אני מתייחסת למגזר החרדי הספציפי שאנחנו מדברים עליו היום כאן.

<רות מטות: אנחנו מנסים לקרב למרכז ההגנה את הרבנים, ולהזמין אותם כפעילות מקדימה לחקירות עצמן כדי שהם יתירו להורים לאפשר לילדים להעיד.

<רות מטות: זה לא רק לשכנע את ההורים.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם חלק מהקהילה.

<רות מטות: בראש ובראשונה צריך לשכנע את הרבנים שההורים מגיעים אליהם להתייעצות, להגיד שהם מאשרים לילדים שלכם לבוא להיחקר.

<רות מטות: אז אנחנו מקרבים אותם למרכז ההגנה, מראים להם שיש לנו גם חוקרים דתיים עד חרדיים, גם אנשי טיפול מתאימים.

<רות מטות: את כל הסביבה של החקירה אנחנו מנסים להנגיש למגזר הזה כדי לשכנע אותם על החשיבות של החקירה.

<רות מטות: החקירה עצמה היא קצה הרצף.

<רות מטות: כל מה שיש לפני כן זאת העבודה המרכזית.

יפעת שאשא ביטון: תכף נגיע לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם שומרת את זה לסוף.

אורי מקלב: מה המסקנה של גברת רות מטות?

אורי מקלב: את ברמות?

<רות מטות: אני במטה של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, מה המסר שלך, שאין שיתוף פעולה עם רבנים?

יפעת שאשא ביטון: לא, היא אומרת שזה תהליך קשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכף נבחן את זה.

אורי מקלב: את כבר שלושים שנה בעיריית ירושלים, נכון?

<רות מטות: נכון.

אורי מקלב: אז אין שיתוף פעולה עם רבנים?

<רות מטות: לא אמרתי את זה.

<רות מטות: ממש לא אמרתי שאין שיתוף פעולה.

אורי מקלב: ככה אני התרשמתי.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך בסיפא – מתחיל להיות שיתוף פעולה, אבל עדיין יש קושי בתוך הקהילה.

אורי מקלב: כשאת אומרת שיש עדיין קושי, איפה את מדרגת את זה?

יפעת שאשא ביטון: אני תכף אפרט.

אורי מקלב: זה מעניין אותי - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, בעיני מה שאתה מעלה עכשיו זה הנושא העיקרי, ואני לא סתם משאירה אותו לסוף, אלא כדי לתת לו את מלוא כובד המשקל.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, כדי לסגור את הנושא של מה שקורה בבתי המשפט ובפרקליטות, מישהו רוצה להתייחס נקודתית לשלב הזה בטיפול בפגיעות מיניות רק כדי שנסיים?

יפעת שאשא ביטון: פרקליטות ובית משפט.

<דורון אגסי: את אומרת פרקליטות ובית משפט, אבל בעיקר דובר איך מגייסים את האוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: תכף נגיע לגיוס האוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: רשמתי את כל ההערות שנוגעות להעדת הקטינים גם בשלבים המקודמים וגם בשלבים המאוחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק את החקיקה הקיימת, ונראה איך אנחנו אוכפים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אסכם את זה בסוף הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אבל עכשיו בואו נצלול רגע לתוך החברה החרדית עוד לפני שמגיעים לשלב האיתור והזיהוי שזאת פעולת מניעה.

אורי מקלב: איזו מסיכת חמצן לקחת כדי לצלול?

אורי מקלב: של כמה שעות?

אורי מקלב: אם את רוצה לצלול לתוך החברה החרדית - -

יפעת שאשא ביטון: אני ממילא לא נושמת גם כשיש חמצן, אז נראה לי שאני אשרוד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר על כל הנושא של ההתמודדות בתוך החברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה העניין, כמו שהוצג, ואנחנו מכירים את זה גם מדיונים קודמים, בכלל להביא את הרבנים למצב שהם מתירים את הטיפול במסגרות החילוניות או במסגרות מותאמות, הגשת תלונה, איך מטפלים ברמת הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: הרי בדרך כלל הורים שמגלים דבר כזה מתייעצים עם הרב.

יפעת שאשא ביטון: איך מטפלים ברמת הקהילה?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש תופעות של מידור המשפחה והילד.

יפעת שאשא ביטון: הילד פעם אחת נאנס, ופעם שנייה הוא הופך להיות מוקצה בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה גם כל מיני שמות שאני כל פעם נחשפת אליהם, ואני מודה שאני מזדעזעת מחדש יותר מאשר מעצם האונס, מעצם ההוקעה אחר-כך בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מגייסים את ראשי הרבנות לצאת, כמו שקרה בארצות-הברית, באמירה חד-משמעית שהם מתירים מראש לכל מי שנפגע מינית לגשת ולטפל בזה מול הרשויות המוסמכות לכך, לקבל את הטיפול ברשויות שמוסמכות לכך; שהילדים והמשפחה לא מוקעים; שהילדים נשארים חלק מהחברה; שאפשר לספור אותם למניין והם לא "מוסר" או כל דבר אחר.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מגנים על הילדים בתוך החברה החרדית כדי שלא ייפגעו כמה וכמה פעמים בשל פגיעה מינית?

יפעת שאשא ביטון: מי רוצה לפתוח?

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הרב מלמד, בבקשה.

<אשר מלמד: בוקר טוב לכולם, אני רב של מחוז מרכז במשטרת ישראל, וזה כתריסר שנים לקחתי על עצמי שליחות בחברה החרדית וגם לרשויות החוק מכיוון שהשפה לא מותאמת בין עולם חרדי רבני בתפיסת ההלכה; כי למשל קטן הוא פסול לעדות, ופה אנחנו מדברים על עדות של קטן שעל-פיה אנחנו מרשיעים.

<אשר מלמד: יש הרבה נושאים שלא עולים בקנה אחד בין הנושא ההלכתי לבין החוקי.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: תסביר לי את זה.

<אשר מלמד: נתתי דוגמה – קטן פסול לעדות מבחינה הלכתית.

<אשר מלמד: פה אנחנו מרשיעים על פי קטן.

<אשר מלמד: אני נותן דוגמות שנראות כלפי חוץ חילול השם ו"מוסר".

<אשר מלמד: זה לא נכון המקרה הזה, אבל התפיסה הבסיסית של אנשים שיש לשון הרע.

<אשר מלמד: ילד לא יעיד, כי הוא יגיד שהוא מוסר לשון הרע נגד הרב שלי.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מוסר לשון הרע נגד הרב?

יפעת שאשא ביטון: והרב שלו שעשה לשון הרע, תרתי משמע?

<דורון אגסי: את כל כך צודקת.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה ככה חדה כי אני לא רוצה שנישאב למקום של "אין ברירה, ההלכה לא מרשה".

<דורון אגסי: לא, את צודקת.

<דורון אגסי: הרב מלמד לא אמר את זה.

<דורון אגסי: הוא אמר שאת צודקת.

<דורון אגסי: הוא אמר שהתפיסה בפועל היא כזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע שאני צודקת.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

אורי מקלב: אולי זה הדימוי, זאת לא התפיסה בפועל.

<אשר מלמד: אם תרשי לי לדבר עד הסוף תראי כמה אנשים נמצאים לפעמים עשרים ושבע שנים בפנים ושמונה בעסקת טיעון, מה שלא קורה במקומות אחרים.

<אשר מלמד: אבל צריך להבין קודם כול מה יש לנו ביד.

<אשר מלמד: הבעיה המרכזית היא איך אנחנו מגיעים לכך– כמו שאת מצפה – שבכל מקרה שמגיע הרבנים יגידו ללכת למשטרה.

<אשר מלמד: זה לא עובד בצורה כזאת.

<אשר מלמד: בציבור החרדי יש דילמות אחרות חוץ מלטפל בפוגע.

<אשר מלמד: יש דילמות של משפחה גם של הפוגע וגם של הנפגע שנהרסת לדורי דורות בשידוכים.

<אשר מלמד: הרב עושה את האיזון.

<אשר מלמד: יש לו ילד שנפגע, אבל הוא הולך עכשיו לחסל משפחה שלמה של תשעה-עשרה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת, וסליחה שאני קצת - -

<אשר מלמד: בסדר, אז אם את לא יודעת - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת למה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתגיד את זה כדי שנשמע עד כמה זה אבסורד, וננסה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

<אשר מלמד: תני לי לדבר ברצף אז אני אגיע גם לתוצאות ולפתרונות.

אורי מקלב: זה בדיוק מה שאמרת.

אורי מקלב: פגיעה במשפחת הפוגע אני לא יודע, אבל במשפחת הנפגע – איך זה יפגע בשידוך?

אורי מקלב: איזה דברים אלה?

<קריאה: - - -

<אשר מלמד: אתה לא חי בחיי העולם החרדי.

<אשר מלמד: יש ילד היום שבמשך שבע שנים נפגע ולא קיבל טיפול עד היום כי ברגע שהוא ילך למטפל המטפל חייב לדווח לרשויות, והרב לא מאפשר לו.

<אשר מלמד: הילד הזה בן 14.5 - -

יפעת שאשא ביטון: זה נראה לך נורמלי?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.

<אשר מלמד: אני אומר לך שזאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: הרי למה אנחנו יושבים פה בדיון פרקטי רק על החברה החרדית?

<אשר מלמד: תני לי לדבר על תהליכים שעשינו.

<יצחק קדמן: הרב מלמד הוא מהטובים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהוא מהטובים.

יפעת שאשא ביטון: כולם פה מהטובים.

יפעת שאשא ביטון: אני לרגע לא חושבת שמישהו שיושב פה בשולחן לא רוצה לעזור לנו להתמודד ולפתור את הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכנות רבה.

<אשר מלמד: את לא נותנת לספר מה עשינו.

<אשר מלמד: קידמנו והתקדמנו הרבה.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדעת - - -

יפעת שאשא ביטון: במקרה הספציפי הזה שאתה מתאר?

<אשר מלמד: בכל המקרים.

<אשר מלמד: אני מדבר ברצף.

יפעת שאשא ביטון: אני אחכה בסבלנות.

יפעת שאשא ביטון: אתה מכיר אותי, אני בדרך כלל מאוד סבלנית, אבל אני רוצה שגם נהיה מאוד קונקרטיים ולא רק נכיל את הבעיות של החברה החרדית.

<אשר מלמד: אני אגיע ישר לפתרונות אם את לא רוצה לגעת ברקע של הדברים.

<אשר מלמד: הפתרונות הם לקחת את הרבנים ולהבין שרק דרך רבנים התהליכים יקרו.

<אשר מלמד: הרבנים לא צינור של משפך, אלא הם ציר מרכזי.

<אשר מלמד: במחוז מרכז יש פורומים אחת לחודשיים של כל פיקוד תחנת אלעד עם פורום של שמונה-עשר רבנים שיושבים יחד ומלבנים את הבעיות ומייצרים את האמון בשגרה, לא במשבר.

<אשר מלמד: לא מחכים למשבר ואז לא יודעים מה לעשות, וכל אחד מושך לכיוון שלו; אלא יוצרים תהליכים ומלבנים את כל מה שקורה פה, את הוויכוחים שלנו.

<אשר מלמד: אם הרבנים יעבירו את כל מה שהם מקבלים לרשויות אז הציבור פשוט יפסיק להעביר להם את המידע כי הם יראו בהם משת"פים של רשויות החוק.

<אשר מלמד: צריך להבין – לרבנים יש כוח אדיר.

<אשר מלמד: לרבנים יש בתי דין פרטיים שהם מקיימים שם דיונים, ואנחנו רוצים להביא אותם אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בהתחלה, במחילה מכולם: זה לא דיון רגיל, אלא דיון מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לספר על התופעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר היינו בשלב שאנחנו סיפרנו על התופעה, ואנחנו מכירים את המקרים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה התכנסנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אז אני עוצרת אותך כדי להבין מהדברים שאתה אומר קצת יותר לעומק את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאפשר לך עוד מעט לדבר.

<אשר מלמד: אני אגיד לך בקצרה מה עשינו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כדי להבין את המשמעות של מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: אתה מספר שהרבנים לא מעבירים באופן אוטומטי כל דבר שמגיע אליהם כדי שהציבור לא יחשוב שהם משתפים פעולה עם הרשויות - -

<אשר מלמד: אני אומר שאם הם יעשו את זה הם יפסיקו לספר להם.

יפעת שאשא ביטון: מה ההשלכות של זה?

<אשר מלמד: ההשלכות של זה הן שברגע שיצא פרסום שהאבא ממשפחה פלונית פגע בילדים כל המשפחה שלהם מתחסלת בשידוכים.

<אשר מלמד: מה לא ברור?

<אשר מלמד: האימא של הנער הזה אומר לי שהיא רוצה לתבוע כי היא תבקש פיצויים כספיים כי היא תצטרך לשלם על השידוך שלו כסף כדי שייקחו אותו כי הוא ילד שנפגע, הוא לא כמו ילד רגיל.

יפעת שאשא ביטון: בגלל שאבא שלו - -

<אשר מלמד: - - - על הקורבן.

<אשר מלמד: זה אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אז עכשיו נשאלת השאלה איך מתירים את האבסורד הזה?

<אשר מלמד: תני לי לדבר שתי דקות ברצף, ותראי שאני אענה לך על כל השאלות.

אורי מקלב: מה הכוונה שיש לרבנים בית דין?

אורי מקלב: אתה מכיר בית דין שהם קובעים בו מה דינו של פוגע?

<יצחק קדמן: מגלים אותו לצפת שיפגע בילדים של צפת.

<אשר מלמד: השבוע היה סמינר בין-לאומי של "תהל" שחלק מהאנשים היו בסמינר הזה.

<אשר מלמד: אני ישבתי בפאנל של בתי דין, וחשבתי שזה רק אצל החרדים, אבל זה לא רק אצל החרדים.

<אשר מלמד: ישב שם רב מאחד היישובים בציבור הדתי לאומי, והוא מנהל את כל מה שקורה אצלו.

<אשר מלמד: אני אמרתי לו אחר כך שאנחנו צריכים את הרבנים, אבל לכל אחד יש המקום שלו.

<אשר מלמד: צריך להעביר מסר שאנחנו, רשויות החוק, לא באים נגד הקהילה ולא נגד הרבנים, וגם לא באים לקחת להם את המקום של הכוח.

<אשר מלמד: כל בן אדם שיש לו כוח לא מוכן לוותר על זה.

<אשר מלמד: הרבנים, זאת עוצמת הכוח שלהם.

<אשר מלמד: אנחנו רוצים אתכם שותפים שלנו אתנו יחד שנלבן את הדברים ונתקדם קדימה כדי לפתור את הבעיות.

<אשר מלמד: חלק מהבעיות של הרבנים הוא שהם בכלל לא מודעים למסוכנות של פדופיליה.

<אשר מלמד: הם לא יודעים מה המשמעות של קורבן עבירה.

<אשר מלמד: איך רב יכול לפסוק כשהוא לא יודע את הדברים האלה?

<אשר מלמד: רב נבחן על איסור והיתר, על הלכות שבת.

<אשר מלמד: הוא לא נבחן על הנושאים האלה, הוא בכלל לא יודע.

<אשר מלמד: לכן לפני שבועיים היה כנס רבנים ענק של כמאתיים רבנים בציבור הדתי.

<אשר מלמד: הייתי בכנס, וכל הנושא של הכנס בא כדי ללמד אותם.

<אשר מלמד: בעוד שבועיים ב-16 בדצמבר כנס נשות הרבנים – כל רבני הערים והשכונות – רק על הנושא הזה.

<אשר מלמד: זה רק בצורה כזאת, לא בכוח.

<אשר מלמד: צריך ללמד אותם ולהסביר להם שיש היום גורמים מטפלים חרדיים.

<אשר מלמד: גייסנו שש עשרה חוקרות חרדיות למשטרת ישראל – שזאת בשורה אדירה.

<אשר מלמד: כי ברגע שמשפחה מקבלת טלפון מפריידי קמינצקי כל הלחץ יורד לה כי היא מבינה שזאת חוקרת חרדית שתדע מה לעשות ומה לא לעשות, ואיך לא לגרום לנזקים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה לעשות ומה לא לעשות בהתאם למה שההלכה מתירה, ואני רגע רוצה לפרק את הסיפור הזה של ההלכה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו יוצרים איזושהי קבוצה - -

<אשר מלמד: אנחנו לא משנים את החוק לציבור החרדי.

<אשר מלמד: אנחנו פועלים בצורה מותאמת.

<אשר מלמד: אין חוק אחר.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "מותאמת"?

<אשר מלמד: אני אתן לך דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני מאוד רוצה שאנחנו נתאים את צורת הטיפול לאוכלוסייה החרדית ולייחודיות שבה – חוקרים חרדים, לאפשר להם מסגרות מיוחדות – הכול בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא מוכנה להתאים את טיפול הקצה או את החוק הכללי להלכה החרדית - -

<אשר מלמד: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבסוף הם יזכרו שיש שם ילד שנפגע.

יפעת שאשא ביטון: נכון שיש אבא או אח שפגע, וצריך לראות איך לא מפילים את כל הענן הזה על כל המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: מחר זה גם יכול להיות הילד שלהם או הבן שלהם שיפגע במישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו מאפשרים הלכתית?

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אין לי פתרונות.

יפעת שאשא ביטון: אין לי מה לשלוף.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אני מתייעצת פה איתכם.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים בתוך החברה החרדית לשחרר כל מיני קשרים שלא מאפשרים להם בסופו של דבר למצות את הטיפול בילדים שנפגעים?

<אשר מלמד: אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים.

יפעת שאשא ביטון: תציעו לי מחכמתכם.

<יצחק קדמן: אשר, אפשר להיות גם וגם.

<אשר מלמד: אז אני אומר לך – במקרים שלנו הכנסתי פדופיל לעשרים ושבע שנים בפנים, והכנסתי אותו לשמונה שנים בעסקת טיעון.

<אשר מלמד: אני מקבל הכול בצורה חכמה.

<אשר מלמד: לא בכוח ולא בפרסום.

<אשר מלמד: דבר אחרון – עשינו מפגש של כל פרקליטות מחוז מרכז עם הפורום של שמונה עשר הרבנים.

<אשר מלמד: הפרקליטות אומרת, מה הבעיה שלכם?

<אשר מלמד: אתם חוששים מפרסום?

<אשר מלמד: כגורם מדינה אנחנו נבקש צו איסור פרסום.

<אשר מלמד: אמרתי להם, אם הייתם אומרים את זה לרבנים הייתם קונים את עולמכם.

<אשר מלמד: אף אחד לא מדבר עם השני.

<אשר מלמד: ההיכרות האישית ויושבים בשגרה – ולא מחכים לאירוע שיקרה בנחלאות – ויש קבוצות דיון קבועות בין הפיקוד התחנה, הרווחה, חקירות ילדים, וכולם יושבים יחד ומדברים אז הכול זורם כי כבר בנית תהליכים מראש.

<אשר מלמד: זה סוד ההצלחה: קודם כל הכשרה של הרבנים.

<אשר מלמד: ב-23 בפברואר אני גם עושה הכשרה לרבנים ולרבניות חרדים לאלעד, למודיעין עלית ולביתר עלית כדי שיבינו על מה מדובר.

מיכל רוזין: אני יכולה להיות יתוש על הקיר בהכשרה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות לא על הקיר.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להשתתף בדיונים האלה?

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לא להתפרץ ולדבר.

<אשר מלמד: אני מזמין אותך ל-16 בדצמבר למפגש עם הרבניות.

<אשר מלמד: זה יותר קל, אישה מול רבניות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח להיות שותפה.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, רצית לשאול שאלה?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני מבינה את התחושות הקשות שלך, יושבת-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: אני וכולנו היינו רוצים שכל מי שנפגע יופנה למרכזי סיוע ולמרכזי הגנה, למועצה לשלום הילד – היינו רוצים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מבינים שכדי למגר את התופעה – אי אפשר אולי לעקור מן השורש – צריך בהחלט לנקות את התופעה הזאת גם מהמגזר החרדי – והיא לא קורית שם יותר או פחות ממגזרים אחרים.

מיכל רוזין: יש לה מאפיינים שונים, תופעות שונות.

מיכל רוזין: לכל מגזר יש תופעות אחרות מתוקף אורח החיים.

מיכל רוזין: היוזמה של ההכשרות לרבנים, של הרב אזולאי – הקמת פורום הרבניות – בעקבות כתבה שהייתי חלק ממנה שחשפה את האופן שבו רבנים עונים בכלל.

מיכל רוזין: זה אפילו לא מה הם עושים עם זה הלאה, אלא מה הם עונים, ואיך הם משתיקים את הפגיעה עצמה, היא חשובה מאין כמוה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך – וזה מה שיושבת-ראש הישיבה מנסה להוציא ממך – אנחנו לא פה כדי שתגונן על הקהילה החרדית.

מיכל רוזין: יש פגיעה מינית בכל אחת מהקהילות.

מיכל רוזין: אמרת פה הכשרות, ואין לי ספק שאתה צודק.

מיכל רוזין: לרוב הרבנים אין מושג.

מיכל רוזין: גם חברי הכנסת לא מבינים בפגיעה מינית, לא מבינים איך לענות, וכל מי שיפנה אליהם, הם די לא יידעו בכלל מה להגיד בעניין.

מיכל רוזין: הכשרות זה דבר אחד, וטוב שזה מתחיל – כמובן, מאוחר מדי ומעט מדי תמיד.

מיכל רוזין: השאלה היא מהם הכלים הנוספים שאתה זקוק להם שאנחנו יכולים לעזור בהם.

מיכל רוזין: למשל, נתת דוגמה מצוינת בסוף דבריך לגבי העניין של צווי איסור פרסום.

מיכל רוזין: אני יודעת שלאורך שנים מדובר על חובת דיווח ועל ועדות לחובת דיווח והכנסת נציג חרדי לוועדות – מה שלא קורה עד היום - -

<אשר מלמד: ועדות הפטור מדיווח.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: ועדות הפטור מדיווח.

מיכל רוזין: עד היום אין נציג חרדי.

מיכל רוזין: אני יודעת כי גם פנו אלי רבנים שיושבים בבתי דין רבניים ומתעסקים עם הסוגיות האלה שמגיעות אליהם, ואומרים, תנו לנו להיות חלק מהוועדות האלה, תשמעו גם אותנו.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין מראיה מתוך המערכת – וטוב שאתה עושה את החיבור הזה, שהוא חיוני – איזה עוד כלים צריך?

מיכל רוזין: ממה שאני יודעת, ויכול להיות שאני טועה – קדמן, תתקן אותי – לפחות ממשטרת רמת-גן 80% מהדיווחים על פגיעות מיניות בקטינים הם מהמגזר החרדי.

מיכל רוזין: זאת אומרת יש דיווחים ויש עשייה, אבל אין ספק שזה עוד כלום לעומת מה שאנחנו רוצים שיהיה.

מיכל רוזין: מהם הכלים שחסרים לכם?

מיכל רוזין: מה יכול לעזור, חוץ מזה שכמובן כל רב יבין כי אליו פונים בסוף?

מיכל רוזין: מהם הכלים שחסרים כדי להגן על הילדים האלה?

מיכל רוזין: בסופו של דבר המטרה של כולנו היא להגן על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני עוד לפני השלב של הכלים שנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שבכל דבר שאפשר לסייע אני פה, ובשמחה אני אירתם.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על השיקול שעושה אותה משפחה עוד לפני שהיא מגיעה לגורמים השונים, ואומרת, שזה יפגע בשידוך העתידי, כמו שמציינים פה.

יפעת שאשא ביטון: ואז הם חושבים, טוב, אז אולי נעבור את התקופה הקשה הזאת, ולא נדפוק לו את העתיד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא יודעים שאנחנו בעצם דופקים לו את כל החיים כי אנחנו לא מטפלים כאן ועכשיו בסיטואציה הקשה הזאת.

מיכל רוזין: זה קשור לטיפול הרבנים.

מיכל רוזין: זה קשור לזה שאם הם יידעו שהם יפנו לרב ויקבלו תמיכה על זה אז יהיה פחות חשש לפגיעה בשמם ובשידוך.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני רוצה להבין איך אנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: במקביל איך אנחנו לא חושבים על זה שפוגע, ומה נעשה למשפחה שלו כי ננסה למצוא פתרון איך אנחנו לא משליכים זה על זה.

<אשר מלמד: אני אענה על זה.

<אשר מלמד: זה באמת משהו הזוי שברגע שילד נפגע פתאום כל הקהילה חסה על הפוגע, כשמדובר על ילד שנפגע.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שהצלחנו להגיע לנקודה.

<אשר מלמד: אני הייתי בבית של הרב חיים קנייבסקי שהוא גדול הדור, והוא לא פוחד מאף אחד.

<אשר מלמד: כשרבנים אומרים משהו הם גם עושים חשבונות מה יגידו אחרים.

<אשר מלמד: יש כל מיני רמות של רבנים.

<אשר מלמד: יש רבנים שהם ברמה של גדולי הדור שאומרים מה שהם חושבים ולא מסתכלים כי הם לא במקום שהציבור צריך להגיד להם אם הם גדולים או לא גדולים.

<אשר מלמד: אני קיבלתי את ברכת הדרך, והם הולכים לפנות לי חצי שעה.

<אשר מלמד: מי שמכיר מה זה חצי שעה אצל הרב חיים קנייבסקי – זה מושג ענק.

<אשר מלמד: הם אמרו לי, אתה יכול להגיד את השם חיים קנייבסקי בכל מקום שאתה הולך; שכל מי שבא לשאול אותו – ילד שנפגע ולא משנה אם זה מלמד או מורה או אבא – ישר למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: קדימה.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני רוצה שהוא יוציא החוצה.

<אשר מלמד: אלה דברים שלא קורים מרגע לרגע.

<אשר מלמד: צריך להבין שאלה תהליכים שהבשילו לזה.

<אשר מלמד: זה לא בלחיצת כפתור.

<יצחק קדמן: תיקח את המסמך של מאה הרבנים מארצות-הברית.

<אשר מלמד: אני הולך להיפגש עם מועצת גדולי התורה – האדמו"ר מסלונים, הרב צבי קופולוביץ מירושלים שהוא חבר בוועדה – כדי להגיד להם, בואו תוקיעו את התהליך שקורה היום שמי שנפגע משלם מחיר פעמיים.

<אשר מלמד: מה אשמה משפחת הפוגע בכלל?

<אשר מלמד: מה אשמים הילדים שהאבא פגע שם?

<אשר מלמד: אם הילד יעשה תאונת דרכים וייכנס לכלא אז אנחנו נפגע במשפחה הזאת?

<אשר מלמד: בואו אתם כרבנים תוקיעו את התופעה הזאת.

<אשר מלמד: אז נוכל להגיע לפתרונות שלנו.

<אשר מלמד: אבל אני אומר שוב – זה חייב ללכת עקב בצד אגודל עם הרבנים.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה.

יפעת שאשא ביטון: העיקר שאני אדע שאנחנו מכוונים לשם, וזה נמצא באופק שלנו, ולא משהו שאנחנו מורידים מסדר היום ומנסים להבין למה אי אפשר לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת שאנחנו נלחמים כדי להגיע לנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אעקוב אחרי הלו"ז שלך כדי לראות מתי הדברים קורים.

יפעת שאשא ביטון: אני אזכיר לך כל הזמן כי אין פתרון אחר.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שאנחנו נצליח להגיע לתודעה כזאת בקרב הציבור החרדי אנחנו אחר כך נוכל לדאוג לכלים ולכל המעטפת האחרת כדי לטפל בזה בצורה ייחודית לחברה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אבל קודם כול שנגיע למקום שהם יודעים בתפיסה שלהם שהם יכולים להגן על עצמם בלי להיפגע.

<אשר מלמד: לכן אמרתי שהרבנים הם הציר המרכזי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך.

מיכל רוזין: אז אני חוזרת לשאלה שלי: מה הכלים הנוספים?

מיכל רוזין: ברור שחינוך ומודעות זה דבר חשוב.

מיכל רוזין: גם בחברה החילונית.

מיכל רוזין: מה הכלים?

<אשר מלמד: אני אגיד לך מה הכלים.

<אשר מלמד: בביתר עלית קיבלו שבע מאות וחמישים אלף שקל מביטוח לאומי לצורך הכשרה של כל המלמדים וכל סגלי ההוראה.

יפעת שאשא ביטון: ומה עשו עם זה?

יפעת שאשא ביטון: מישהו מפקח מה עשו עם הכסף?

<אשר מלמד: לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: הכשירו ושינו את דעת הקהל?

<אשר מלמד: כן, ודאי.

<אשר מלמד: ברגע שאת מכשירה מאות - -

<קריאה: קרן רש"י?

<אשר מלמד: כן.

<אשר מלמד: אני חבר בצוות "אשלים" שמכינים תכנית מוגנות לאומית לכל האוכלוסיות.

<אשר מלמד: זה דבר שלוקח זמן – שנה-שנתיים.

<אשר מלמד: הכשרת המלמדים והעברת סדנאות מוגנות בתוך בתי הספר זה החשיפה.

<אשר מלמד: ברגע שתדבר על זה ילדים יגידו, לי זה קרה, ואני יכול לפנות.

יפעת שאשא ביטון: ובסוף, הילדים שמתלוננים – סופרים אותם בבית הכנסת או לא?

<אשר מלמד: הכול במקביל.

<אשר מלמד: אי אפשר לעשות עבודה אחת.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע – בחשיבה שלהם הם חושבים אם שווה להם ההוקעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני רוצה להוציא.

<אשר מלמד: לכן עושים הכול במקביל, ולכן הפעילות של רשויות החוק צריכה להיות מותאמת.

<אשר מלמד: מה זאת אומרת?

<אשר מלמד: אני עצרתי שני פדופילים בזה שהרמתי טלפון לרב, והוא דאג שהבחור יגיע תוך עשר דקות לתחנה.

<אשר מלמד: הוא קיבל שמונה שנים בפנים.

<אשר מלמד: אבל ברגע שעשיתי את זה, ולא פגעתי במשפחה; כי בדרך כלל אני שולח שני סיירים כי אין לי אפשרות להתקשר לראש העיר ולבקש שידאג שהמשפחה או האבא הזה יגיע.

<אשר מלמד: אז הראיתי לו שאני לא נגדו.

<אשר מלמד: אז הרב הזה נתן לי את כל חקירות הילדים, ולא הסתבכתי בכל מה שמעלים פה שיש רק ילד אחד, ויש בעיה עם ילדים אחרים.

<אשר מלמד: ברגע שהרב בתמונה יש חקירות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת המשימה שלנו זה פשוט לגייס את הרבנים.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שהגעתי קצת משוחדת עוד לפני שהדיון התחיל.

<קריאה: נכון.

<רות מטות: אני רוצה לחזור לתכנית המוגנות כי הנושא הזה – אם אנחנו נגיע ונחייב תלמודי תורה, כי לא כל תלמוד תורה מסכימים להכניס את תכנית המוגנות - -

<אשר מלמד: אי אפשר לחייב.

<רות מטות: הם מקבלים תקציבים ממשרד החינוך.

<רות מטות: גם מקומות שהם לגמרי עצמאיים - -

יפעת שאשא ביטון: אני עוד לא במניעה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אני במקום הקטסטרופלי שזה כבר קורה, ואני רוצה שבתודעה שלהם הם יידעו שהם יכולים להתלונן בלי שיהיו על זה השלכות רוחב על החיים שלהם.

<רות מטות: אם נגיע למניעה, וניתן הסתרה – בתוך המניעה מדברים על איתור.

<רות מטות: הרי ההסתרה הזאת נמצאת.

<רות מטות: כשנכנסים עם תכנית כזאת לתוך תלמודי תורה ולתוך המקומות שבהם נמצאים הילדים ומתחילים להסביר להם, אבל מדברים בשפה שהיא קרובה לשפתם ולתרבותם אז גם מגלים מקרים ויש איתור של ילדים שכבר נפגעו, וגם אנחנו נותנים לילדים כלים להתמודד.

<רות מטות: אם בא מלמד שהוא סומך עליו או מגיע לתוך השכונה אדם בחזות חרדית – והפדופילים יודעים לאיזה שכונות להגיע, ואיך להופיע - -

מיכל רוזין: - - - הוא אפילו ידווח.

<רות מטות: רגע.

<רות מטות: הוא אומר לילד, אני צריך עזרה או בוא תעזור לי לקחת דברים הביתה ואז הוא נפגע – זה דברים של חינוך.

<רות מטות: אנחנו יכולים למנוע אנחנו יכולים למנוע אם יאפשרו לנו להיכנס.

<רות מטות: לא לנו - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבינה, להכניס את התכנים.

<רות מטות: אם יאפשרו לנו להכניס את התכנים גם יהיה איתור של עוד ילדים שכבר נפגעו, אבל - -

יפעת שאשא ביטון: לא יעזור לי האיתור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם את שואלת אותי מה אני רוצה בדיון הזה, זה לפצח את החוליה שדיברנו עליה עם הרב מלמד.

<רות מטות: אל תפרידי ביניהם.

<רות מטות: זאת אותה חוליה.

<רות מטות: זה אותם רבנים.

<רות מטות: כדי לפצח את צריכה הכול – להתחיל עם מניעה, איתור ואחר כך גם החקיקה עצמה.

יפעת שאשא ביטון: זה אנחנו אומרים כל הזמן, אבל בסוף צריך לפרק את זה חוליה-חוליה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, האמת היא שבאתי לשמוע ואמרתי שאני אדבר בסוף.

אורי מקלב: היה מעניין אותי לשמוע מהצוות המקצועי כי אני לא בקי בכל הדברים האלה, וגם יש לי דיון מהיר ב-12:00 בוועדת רווחה.

אורי מקלב: אני לא יודע איך קופצים לכל הדברים יחד.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאני יודע שאת משקיעה הרבה בדיוני הוועדה אני רוצה לעשות תיאום ציפיות בעניין הזה שהדברים לא יהיו לריק.

אורי מקלב: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לכוון אתכם למקום ששם אפשר להשפיע, לעניות דעתי.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לוועדה לזכויות הילד – ובכלל לכנסת – מי שמתיימר ולחנך את הרבנים ולכוון אותם ולהגיד להם או בכוח או בטובות – ואני בכוונה מציג את זה באופן חריג – אז תעשו תיאום ציפיות.

אורי מקלב: הם לא באים לשמוע מאתנו וגם לא ישמעו מאתנו את הדברים.

אורי מקלב: בכל אופן גם אנחנו לא נתיימר שאנחנו בשולחן הזה נבוא להגיד להם מה לעשות.

אורי מקלב: כל זמן שהם פועלים כחוק - -

יפעת שאשא ביטון: בחוק של מי?

אורי מקלב: בחוק של מדינת ישראל.

אורי מקלב: אם האבא רוצה להתייעץ עם הרב האם להתלונן – וזכותו של האבא להחליט אם לאפשר חקירה של הילד – אז עם כל הכבוד, נוריד ציפיות.

אורי מקלב: מדברים מאוד חריף וקשה ונגיד שלא יעלה על הדעת שאנחנו מפקירים את הילדים שלנו, אבל ניכנס לפרופורציות שלנו.

אורי מקלב: השאלה היא איפה אנחנו נמצאים, מה המעמד.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שהשולחן הזה כן יכול לעזור.

אורי מקלב: אבל בדיוק בכיוון ההפוך.

יפעת שאשא ביטון: כמו?

אורי מקלב: לא להגיד לרבנים מה לעשות ואיך לעשות, אלא לשמוע את הרבנים ואת המסרים מאנשים ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות, ומה לשכות הרווחה צריכות לעשות, אם אתם רוצים באמת לתת מענה ולהיות כלי מקצועי ואמין של שיתוף פעולה כדי לעבוד עם הרבנים ועם הקהילה יחד.

אורי מקלב: יש לנו זכות וגם חובה, ובואו נראה אותנו עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אנחנו שם, זה בדיוק העניין.

אורי מקלב: אנחנו הגורם המפקח על המקומות האלה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שפגיעות בילדים – אין בזה רחמנות.

אורי מקלב: פגיעה קשה בכל סקטור לפעמים ההשפעה והפגיעה הן הרבה יותר גדולות בגלל כל מיני נסיבות.

אורי מקלב: אין שום רצון ושום השקפה כזאת לנסות להמעיט מגודל הפגיעה ומגודל החומרה.

אורי מקלב: שאף אחד לא יחשוב כך ולא יעלה על דעתו.

אורי מקלב: דרך אגב, אני זה שהעליתי לוועדה הזאת בזמנו של היושב-ראש זבולון אורלב שידון בנושא הפגיעות שהיו בנחלאות.

אורי מקלב: עשינו סיורים ונפגשנו עם אנשי המשטרה.

אורי מקלב: אנחנו באנו בשלב שכבר עצרו חלק מהפוגעים ואמרו שזה עבר לשכונות אחרות.

אורי מקלב: אני לא ראיתי שזה היה מיד.

אורי מקלב: הייתה במקרה הזה טענה שהתושבים לא מספיק עושים ולא מספיק חושפים ומסתפקים בתפיסה של חלק, והפגיעות ממשיכות.

אורי מקלב: הצבנו מצלמות ועוד דברים רבים.

אורי מקלב: עמדנו מול משפחות חרדיות שהיה חשד שאחד הילדים שלהם הוא הפוגע.

אורי מקלב: עשינו את זה באומץ רב ובלי פקפוק לפי הוראת הרבנים.

אורי מקלב: זה גם היה ברור.

אורי מקלב: שני דברים מרכזיים שאני יודע בבעייתיות שיש לנו עם המגזר החרדי: המגזר החרדי רואה שהעניין של הרשויות המקצועיות הוא יותר מהמבט של הפוגע ופחות מהנפגע.

אורי מקלב: הם רואים שהרשויות המקצועיות רואות בתהליך החשיפה, התלונה והטיפול של הרשויות המקצועיות הרשמיות בנושאים האלה, שמה שחשוב זה הפוגע.

אורי מקלב: זה גם נכון.

אורי מקלב: אבל דווקא כאן מתוך מבט של שלום הילד, שלמות הילד, הגנה על הילד – שם הרבנים נמצאים.

אורי מקלב: כל זמן שהוא לא יודע שאנחנו נותנים את התשובות הטובות הפוגע הוא מאוד חמור, ואם הוא פוגע פה הוא יפגע במקום אחר.

אורי מקלב: אבל שימו לב, זאת גישה לאו דווקא רק בנושא הזה שמשאירים את השור המועד - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לגמרי כי דיברנו על שני הצדדים.

אורי מקלב: אדם שפוגע בילד בתאונת דרכים, במקרים קשים מאוד לא תשמעו.

אורי מקלב: וזה לא משנה – פוגע בתאונת דרכים או בצורה אחרת ואפילו גם פגיעה ביטחונית וחבלנית – את תראי פחות התייחסויות לנפגע.

אורי מקלב: לא תראי אותם בבתי משפט מה עושים לפוגע, ולא מלווים, ואומרים שהם דורשים מאסר עולם ושניתן פחות מדי.

אורי מקלב: לא מתעסקים עם הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: כן, פחות עם הנפגע.

אורי מקלב: וודאי אם זה מישהו שפגע בטעות.

אורי מקלב: גם ברשלנות בתאונות דרכים הסיפורים הם בדיוק הפוכים.

אורי מקלב: אלה ששיקמו את הפוגעים שיקמו אותם ואת משפחתם.

אורי מקלב: היה מקרה שהשאירו ילד שנפגע על-ידי הסבא שלו בחדר לבד עם המלמד, והוא לא מכיר אותו.

אורי מקלב: הוא הקים, הוא שיקם אותו, הוא הציל את המשפחה שלו.

אורי מקלב: מה זה נתן לו?

אורי מקלב: נתן לו הרגשה שהוא עשה למען הילד הזה משהו בלי שתהיה לו תועלת.

אורי מקלב: זה קורה עם מסר, בלי לפגוע במסר.

אורי מקלב: אני יכול להרחיב בעניין הזה עוד ועוד, אבל כאן נמצאת הנקודה המרכזית: דווקא בגלל שרוצים להגן על הנפגע יוצאים מהנקודה הזאת.

אורי מקלב: אני אגיד לכם איפה הוא עוד נמצא.

אורי מקלב: זה גם בטיפול, זה גם באופי, אבל זה לא קשור לאותו חרדי.

אורי מקלב: גם החרדים שכבר נמצאים בעניין הזה, הרבנים המנהיגים של החברה החרדית רואים את זה לא פחות; מכיוון שגם אותו עובד מקצועי – גם אם יש לו זקן וגם אם יש לו פאות – הוא מחויב לגישה ולדרך שהגורמים המקצועיים מנחים אותו אליהם.

אורי מקלב: זה מה שמצפים ממנו.

אורי מקלב: אם הוא לא עושה כמו שהוא אומר, ומנה להעביר משהו אחר – לא שומעים אותו.

אורי מקלב: כאן אנחנו צריכים להיות.

אורי מקלב: אז הוא צריך להתאים את עצמו למה שדורשים ממנו, ואז גם האמון בחרדי הזה – אין שום תועלת.

אורי מקלב: גם אם הוא עם מדים וגם אם הוא רב פקד – לא יעזור שום דבר אם הם חושבים שהוא עומד ומנסה לסחוף את העניין זה לכיוון.

אורי מקלב: אין אמון בזה.

אורי מקלב: דבר אחרון - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כי גם אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אורי מקלב: מה שאני יודע לענות.

אורי מקלב: שנית ההתערבות היא לא רק בנושא נפגע ופוגע, והיכן סדר העדיפות בתוך ההתחלה הזאת, המאזן הזה – מה העדיף על מה; אלא גם על השלכות אחרות.

אורי מקלב: קראתי מאמר שאישה שביקשה עזרה ובאה לגוף חרדי, והייתה צריכה תמיכה נפשית, גופנית, ובעיקר מבחינה נפשית שהרגישה שקשה לה לאחר כמה לידות ודברים אחרים, ואמרה שהיא רוצה לקבל את הייעוץ הזה.

אורי מקלב: בגלל שמחפשים את הדיסקרטיות – ואני רואה בזה מעלה כל עוד זה לא פוגע בדברים האלה, אבל יש לזה גם יתרון מאוד חשוב, אבל לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: החינוך של החברה החרדית הוא חינוך סגור יותר, פחות נותן לו להיחשף.

אורי מקלב: אז לפעמים יכול להיות שהוא גם לא נחשף להגנה, אבל הוא פחות נחשף לפגיעה ופחות בדברים מסוימים מכיוון שהוא לא חשוף.

אורי מקלב: יש לזה יתרונות, ויש לזה גם חסרונות.

אורי מקלב: אבל במערכת האיזון צריך לקחת רק את היתרונות ולנסות להתגבר על החסרונות.

אורי מקלב: אני תומך בפעולות שנעשות כדי להגביר את המודעות כשזה נעשה בתיאום ובהכוונה ולא פוגע ברוח של החינוך.

אורי מקלב: אפשר לעשות דברים כאלה ועושים את זה אם היה רק רצון טוב.

אורי מקלב: התקדמו בהרבה מקומות ואין שום סיבה שלא יתקדמו בדברים האלה.

אורי מקלב: תוכיחו שהתקדמו שעשו את זה טוב, ואנשים שעשו את זה טוב.

אורי מקלב: אבל כשאני שומע אחד מהדוברים פה אני יכול להבין למה אין רצון לשיתוף פעולה איתכם.

אורי מקלב: אני יודע בדיוק.

אורי מקלב: אם זאת הגישה, ושומעים את הטון ואת הצליל אז אפשר להבין למה לא משתפים פעולה.

אורי מקלב: תשנו את עצמכם, ואחר כך תבקשו שאחרים ישנו את עצמם.

אורי מקלב: מה אומרת האישה הזאת?

אורי מקלב: שנתנו לה מישהו מקצועי חיצוני.

אורי מקלב: הסיכום איתה שיש בעיות בבית.

אורי מקלב: הבית הזה לא מתפקד.

אורי מקלב: צריך להכניס את גורמי הרווחה לתוך הבית.

אורי מקלב: השלב הבא היה גם לקחת את הילדים להיכנס פנימה, להנחות אותם.

אורי מקלב: לא יודעים דבר כזה.

אורי מקלב: השולחן הזה שמע הרבה דברים.

אורי מקלב: לא אנחנו מחדשים עכשיו איך הטיפול של גורמי הרווחה במשפחות, ומה הם רואים לנגד עיניהם.

אורי מקלב: אני מעלה את הדברים לא בגלל - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני מבינה מה שאתה אומר - -

אורי מקלב: - - זה גם אחד הגורמים שמונעים שיתוף פעולה.

אורי מקלב: כשנניח ילד נפגע זה גם יכול להביא להתערבות של גורמים הרווחה ועוד דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

יפעת שאשא ביטון: לא נטפל בהם?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול רגע משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את כל מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מבינה - -

אורי מקלב: את רוצה גם לעזור או שאת רוצה - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעזור, ואני רוצה גם לשאול אותך איך עוזרים.

יפעת שאשא ביטון: אתה מביא הנה את החוכמה של הציבור החרדי כפי שאתה חי את ההוויה שלה, ומן הסתם, הרבה יותר טוב מאתנו.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על העניין של הטיפול בנפגע.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שבשולחן הזה דיברנו בדיונים קודמים גם על הצורך לטפל בעניין של הנפגע ובעניין של הפוגע, ואנחנו יוצאים לחקיקה בנושא הזה כדי להגביר את השירותים שניתנים בליווי ובתמיכה של הנפגע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם יודעים שצריכים לעשות את זה בצד של הפוגע, בצד השיקומי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על התהליכים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על כך שצריך חוקרים וחוקרות חרדיים - -

אורי מקלב: זה לא עושה את זה.

אורי מקלב: זה לא עושה את ההבדל.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר מה אנחנו כרשויות מסוגלים ויכולים לתת, שזה מה שמצופה מהחברה ולא רק מה החברה יכולה וצריכה לעשות מהצד שלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני כן רוצה לחזור למקום הזה עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין של הגשת תלונה, ואז יש חוקר או חוקרת, והרווחה נותנת טיפול כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: השולחן הזה לגמרי פתוח ללמוד את הצרכים ולראות איך מתאימים אותם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו צריכים שביסוד, עוד לפני שמגיעים לשלב הזה, תהיה נכונות של החברה החרדית או של הרבנים לעודד את הטיפול בפגיעות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה לכפות על אף אחד שום דבר, ואני יודעת שבכוח אי אפשר לעשות שום דבר, ואנחנו יכולים להילחם מהיום ועד עוד שנתיים ולא יקרה מזה כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך באמת:

יפעת שאשא ביטון: איך אפשר לגייס את ראשי הקהילות לשתף פעולה ולהתמודד עם הבעיה הזאת שנקראת פגיעות מיניות בלי שהקורבנות והמשפחות שלהם ייפגעו ובלי שהמשפחה של מי שפוגע תיפגע?

יפעת שאשא ביטון: כי היא לא צריכה לשלם את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך שאלת תם, וזה מה שמעניין אותי – איך מגייסים אותם?

אורי מקלב: אני אענה לך במשפט אחד את התשובה.

אורי מקלב: מכיוון שאני מאמין ביכולות שלך וברצון הכן לעזור.

אורי מקלב: אז אני אגיד במשפט אחד: במקום לשמוע מכם תלונות על הרבנים – אני לא רוצה לשמוע תלונות על רבנים - -

יפעת שאשא ביטון: אין פה תלונות על רבנים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה רצון לגייס אותם.

אורי מקלב: מה הרבנים לא עושים, איך עושים ולמה הם צריכים לעשות.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מכם, אנשי המקצוע, מה המסר שהרבנים רוצים להעביר לנו?

אורי מקלב: למה, ממה הם לא מרוצים ומה חסר להם בטיפול המקצועי?

מיכל רוזין: זה בדיוק מה ששאלתי: מה הכלים החסרים כדי שיעשו מה שאנחנו מצפים מהם לעשות?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, ילד שנפגע מינית והופך להיות "מוסר" זה עניין הלכתי או עניין בתוך הקהילה.

אורי מקלב: אני לא מכיר דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת איך את זה אנחנו מפרקים.

אורי מקלב: את אמרת "מוקצה".

אורי מקלב: אני לא חלקתי עלייך, אבל אני לא מבין מאיפה את לוקחת את זה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: מדוגמאות אמתיות.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: אני לא מכיר.

<קריאה: אין "מוסר", אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מוכנה לשתף אותך אחר כך במקרים.

אורי מקלב: - - - הוא "מוסר", והוא "מוקצה", והוא מודח במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מוכנה לשתף אתכם במקרים פרטיים.

<יצחק קדמן: בהרבה דברים אתה צודק, אבל אי אפשר לסגור את העיניים.

אורי מקלב: אז במה אתם רוצים להתחיל קודם?

מיכל רוזין: אם יש מקרים כאלה צריך לטפל בהם.

אורי מקלב: להתחיל איך לשנות את הרבנים?

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחשוב איתם.

אורי מקלב: בואו נחשוב מה אנחנו יכולים לענות להם מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחשוב איתם.

אורי מקלב: אז בואו נתחיל עם זה.

אורי מקלב: במקום לשמוע מה אנחנו רוצים מהרבנים, בואו נשמע מה הרבנים רוצים מאתנו.

אורי מקלב: למה לא?

מיכל רוזין: אם אתה חושב שאין דבר כזה "מוסר" וכדומה, אז צריך להגיד את זה לקהילה.

מיכל רוזין: צריך להגיד את זה בראש חוצות, ושיהיה ברור - - -

<דורון אגסי: אני הוצאתי לפני אחת-עשרה שנים חוברת - -

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך את כל הזמן שנדרש, ואני גם אאריך את הישיבה.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה להישאר פה.

<דורון אגסי: זה המשך לדברים של הרב מקלב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גברתי.

<בת שבע שינין: אני עובדת סוציאלית כבר למעלה מארבעים שנה.

יפעת שאשא ביטון: איפה?

<בת שבע שינין: עבדתי בעיריית בני-ברק כל השנים, והיום אני עובדת ב"בית חם", בפרויקט של ילדים נפגעים מינית בבני ברק, באלעד ובמודיעין עלית.

<בת שבע שינין: אלה מרכזים שמיועדים לאוכלוסייה החרדית.

<בת שבע שינין: אני עוסקת בנושא הזה כבר שתים עשרה שנה באינטנסיביות.

<בת שבע שינין: אין להשוות מה שקרה לפני שתים-עשרה שנה לבין מה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הבנו את זה גם בדיון הקודם.

<בת שבע שינין: אין להשוות.

<בת שבע שינין: תראו כמה פניות יש היום למשטרת רמת-גן, כמה פניות יש לירושלים, כמה פניות יש היום בכל הארץ.

<בת שבע שינין: צריכים לקחת בחשבון ולא לשכוח שזה נושא שמעולם לא דובר עליו באוכלוסייה החרדית.

<בת שבע שינין: מעולם.

<בת שבע שינין: זאת אומרת מלפני חמשת אלפים שנה לא דובר בנושא הזה.

מיכל רוזין: התנ"ך מדבר הרבה, אבל מאז לא דובר.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה, חמשת אלפים שנה.

<בת שבע שינין: אין להם טלוויזיה, ואין להם אינטרנט, ואין עיתונות שמדווחת על הדברים האלה.

<בת שבע שינין: זה ציבור תמים באמת ולא יודע מהדברים האלה.

מיכל רוזין: תמים - - -

<בת שבע שינין: התחילו לעורר את הנושא הזה, ואני חייבת להגיד ששום תהליך בהיסטוריה לא קרה מהיום למחר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו מסכימים על זה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אנחנו גם יכולים לקיים פה את הדיון כי אנחנו יודעים שיש יותר פתיחות לנהל שיח כזה.

<בת שבע שינין: אבל מה שקורה עכשיו פה בוועדה זה מה שקורה גם בחוץ.

<בת שבע שינין: אני מרגישה כאן המון אמוציות והמון כעסים והמון אכפתיות.

<בת שבע שינין: זה נובע מתוך אכפתיות, זה ברור לי; והמון בורות.

<בת שבע שינין: לדעתי, זה גם מה שקורה אצלנו בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: תגדירי בורות ותסבירי איפה היא נכנסת.

<בת שבע שינין: כן, אני אגיד.

<בת שבע שינין: הרבנים שלנו כמו הרופאים, כמו האחיות וכמו הפסיכולוגיות - -

מיכל רוזין: המורות.

<בת שבע שינין: - - אני קיבלתי מכתבים מפסיכולוגיות ילדים – פשוט מדהים - שלילד יש קשיי הסתגלות כי בכל יום שישי כשבאה הסעה לקחת אותו הביתה הוא מסרב לעלות על הרכב.

<בת שבע שינין: כל יום שישי זה נהג אחר, והוא לא מתרגל.

<בת שבע שינין: התברר שהנהג האחר הזה בכל יום שישי פשוט "מטפל" בו.

יפעת שאשא ביטון: פוגע בו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<בת שבע שינין: - - ולא עלה בדעתה של פסיכולוגית הילדים.

<בת שבע שינין: אז בנושא הזה יש בורות כללית.

מיכל רוזין: נכון.

<בת שבע שינין: הרבנים לא למדו את זה ולא מכירים את הנושא הזה.

<בת שבע שינין: המושגים האלה "מוסר" וכדומה אלה מושגים שאנשים משתמשים בהם לצרכיהם.

<בת שבע שינין: לפי ההלכה הפשוטה שביררתי כבר אלף פעמים, ונפגשתי עם רבנים, ויש לי תשובות ברורות – ילד שנפגע, חייבים לדווח על זה לרשויות כי אין דרך אחרת לטפל בנושא הזה.

<בת שבע שינין: אין לרבנים כוח להפעיל דברים.

<בת שבע שינין: מי שרוצה שומע בקולם, ומי שלא רוצה לא שומע בקולם; לרשויות יש כוח להפעיל, וחייבים לגשת לרשויות.

<בת שבע שינין: ההגבלה היחידה שלהם היא להיות בטוח שזה קרה.

<בת שבע שינין: אנחנו יודעים כמה אנשים משתמשים בעלילות כדי להגיד על מישהו שפגע - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, גם את זה צריך לבדוק.

<בת שבע שינין: אז הם אומרים, אסור לנו לסכן את הציבור בגלל נקמות ודברים של אחרים, ועל זה הם מגבילים.

<בת שבע שינין: ברגע שאתה יודע שיש חשש סביר, כל המושג "מוסר" לא קיים בנושא הזה; כל המושג של לשון הרע לא קיים בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לשאול אותך עכשיו – את מציגה פה תמימות - -

מיכל רוזין: זאת קצת תמימות.

<בת שבע שינין: תנו לי להסביר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה, אין פה מה להסביר.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת, ואני מסכימה איתך לגמרי שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אחרת גם לא היינו יכולים לקיים את הדיון הזה, ובטח לא בפתיחות כזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אמרתי בהתחלה – זה לא דיון ועדה רגיל.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה לכולם להתייחס כי חשוב שנלמד את הדברים כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשאת אומרת שיש חובת דיווח זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים כמה משתמשים בחובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: משתמשים יותר ממה שהשתמשו פעם, אבל אנחנו לא באמת יודעים כמה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך חובת הדיווח הזאת, גם כשהרבנים מתירים אותה יש השלכות בתוך הקהילה גם בלי שמישהו יגיד להם.

יפעת שאשא ביטון: הרב לא בא ואמר להם, תתנהגו ככה וככה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה – אולי גם אם יבואו ויספרו לו, הוא יוקיע את זה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה ללכת אתך עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף בתוך הקהילה קורה משהו, ואז המשפחה עושה את החשבון אם שווה לה או לא שווה לה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים ההחלטה שהיא מקבלת היא לא נכונה מקצועית כי הם עושים פגיעה כפולה בילד.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו משנים בתוך הקהילה את המציאות הזאת?

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כעס ולא כלום.

<בת שבע שינין: את צודקת, אבל גם זה תהליך שהולך ומתקדם.

<בת שבע שינין: אני זוכרת שהייתה משפחה שפנו ואמרו שהאבא פגע בילדים שלו, והוציאו את כל הילדים מה"חדר", כי לא רוצים להחזיק ילדים שאבא פגע בהם.

<בת שבע שינין: היום זה לא יקרה.

מיכל רוזין: לא יקרה?

<בת שבע שינין: לא יקרה.

<יצחק קדמן: קורה.

<בת שבע שינין: שיוציאו את הילדים הנפגעים?

<בת שבע שינין: לא שמעתי.

<יצחק קדמן: קורה.

<בת שבע שינין: אני חייבת לומר שאני שומעת על אלפי מקרים.

<בת שבע שינין: על זה לא שמעתי.

<יצחק קדמן: יש שיפור עצום, אבל אנחנו רחוקים מלנוח על זרי דפנה, ולהגיד, הבעיות נפתרו.

<בת שבע שינין: אני לא נחה על זרי דפנה.

<בת שבע שינין: ממש לא.

<בת שבע שינין: אבל יכול להיות שיהיו הורים שיגידו לילדים, אל תתחבר עם הילד הזה כי הילד הזה יכול לספר דברים שהאבא לא רוצה שהילד שלו ישמע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הרמות האלה.

<בת שבע שינין: יש כל מיני דברים.

<בת שבע שינין: גם זה בתהליך, וגם זה ייגמר.

<בת שבע שינין: אם את שואלת, מה חשוב ביותר – החשוב ביותר, כמו שהרב מקלב אמר, קודם כול לשבת ולשמוע מהרבנים מה הם היו רוצים שיהיה אחר ממה שעכשיו כדי שיהיה להם יותר קל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם אנחנו רוצים להגיד מה אנחנו רוצים שיהיה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: השיח פה צריך להיות הדדי.

<בת שבע שינין: בוודאי.

<בת שבע שינין: אבל אנחנו כל הזמן אומרים, והם פחות אומרים.

<יצחק קדמן: הידברות זה דו-צדדי.

<בת שבע שינין: אם את שואלת מה יעשה את השינוי – השינוי ייעשה כמו שאמר הרב מלמד – הישיבה המשותפת עם המשטרה, עם חוקרי ילדים, עם הרבנים ועם אנשי המקצוע.

<בת שבע שינין: יש פער גדול.

<בת שבע שינין: אם ילדה בת שלושה-עשרה מדווחת שהיא נפגעה מהחברה החרדית, והיא ביישנית, ולא דיברה על זה מעולם, ומגיע חוקר שהוא גבר חילוני לחקור אותה זה אבסורד, זה גורם נזק.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: על זה אין חולק.

יפעת שאשא ביטון: זה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו העלינו.

מיכל רוזין: זה לא בחוק?

<בת שבע שינין: לא.

מיכל רוזין: אין בחוק שאת יכולה לבקש חוקרת אישה?

יפעת שאשא ביטון: בת-שבע, אני לא הייתי מרשה לעצמי לקיים את הדיון הזה אם מלכתחילה לא יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו הרשויות צריכים להתאים את עצמנו לצרכים הייחודיים.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה בצורה מפורשת בדיונים הקודמים.

<בת שבע שינין: אני אומרת לך שברגע שנתאים את עצמנו לצרכים ויהיו שיתופי פעולה – גם כשאישה באה למשטרה, ויושבת שם חוקרת עם פה מלוכלך שזה זוועה לשמוע, אז הם לא יבואו שוב כי דבר כזה יוצא לרחוב.

<בת שבע שינין: כבר לפני שנתיים ישבתי עם האחראי על מחוז תל-אביב שנעשה יום עיון לשוטרים, איך מתנהגים עם האוכלוסייה החרדית.

<בת שבע שינין: זאת התנהגות שונה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה, אבל שימו לב ששוב אנחנו במוקד שליטה חיצוני.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחזור חזרה לתוך החברה החרדית.

<בת שבע שינין: אבל זה קשור זה בזה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזה קשור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפרק את זה לגורם-גורם.

<בת שבע שינין: כל הפעולות שנעשות היום עם הרבנים נעשים ללא תקציב.

<בת שבע שינין: הרב מלמד עושה את זה על חשבון זמנו הפרטי.

<יצחק קדמן: בהתנדבות.

<בת שבע שינין: גם אני עושה את זה על חשבון זמני הפרטי; "בית חם" עושה את זה, ונוסע לאמריקה ומגייס כספים ועושה את זה.

<בת שבע שינין: אמרתי לאיזבל האחראית על כל הפניות של הפגיעות המיניות – אנחנו בית חולים מתחת לגשר.

<בת שבע שינין: כל מי שנופל, נופל ישר לבית החולים ומטפלים בו צ'יק-צ'ק.

<בת שבע שינין: אבל בואו נסתום את החור; בואו נעשה משהו כדי שלא יהיו כל כך הרבה נופלים.

יפעת שאשא ביטון: שאלת תם:

יפעת שאשא ביטון: נניח שצריך לגייס תקציב לטובת הדרכה וטיפול בתוך החברה החרדית - -

<בת שבע שינין: ומניעה.

יפעת שאשא ביטון: ההגדרה של תקציב כזה לא יישמע פטרוני בחברה החרדית?

יפעת שאשא ביטון: יקבלו באהבה?

<בת שבע שינין: לא, ממש לא.

<בת שבע שינין: הם מצפים לזה.

<בת שבע שינין: רשתות של בתי ספר פונים אלי ואומרים, בואו, תנו הדרכה בבתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה רק רשתות של בתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתהליך שאנחנו מדברים עליו פה יחד עם ראשי הקהילות כי בעיני הם המפתח.

<בת שבע שינין: נכון.

<בת שבע שינין: כש"בית חם" עשה הכשרה לחמש מאות רבנים זה המון.

<בת שבע שינין: אז אני לא אגיד שהרבנים התהפכו מרגע לרגע מקצה לקצה.

<בת שבע שינין: אבל הם יותר מבינים את העניין, הם יותר מקשיבים לעניין, הם יותר משתפים פעולה.

<בת שבע שינין: זה משהו אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור שזה תהליך, אבל צריך להתחיל אותו.

<בת שבע שינין: אני רשמתי שבע נקודות מה כדאי לעשות.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לומר דברים שלא עלו פה?

יפעת שאשא ביטון: כי אין לי בעיה גם לקבל את זה כתוב.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה לעבור על זה מהר, ואם יש משהו שצריך להתעכב עליו נתעכב.

<בת שבע שינין: תקציב לנושא מודעות, תקציב ליועצי ציבור.

<בת שבע שינין: אני, למשל, עונה יומם ולילה לטלפונים של התייעצויות של אנשים חרדים מכל הארץ שרוצים להבין, שרוצים לדעת, שרוצים שלאול ולדעת לקראת מה הם הולכים.

<בת שבע שינין: אני עושה את זה על חשבון שעותיי הפרטיות ועל חשבון שלום הבית שלי.

יפעת שאשא ביטון: איך קראת לזה?

<בת שבע שינין: יועצי ציבור.

<בת שבע שינין: אחר כך כתבתי:

<בת שבע שינין: הגדלת התקציב לטיפול בילדים.

<בת שבע שינין: אם נפגע ילד במשפחה שיש בה עשרה ילדים, וכל עשרת הילדים נחשפים למה שהילד נפגע - -

מיכל רוזין: למה הם נפגעים?

<בת שבע שינין: - - אנחנו אמורים לטפל במשפחה, לא בילד האחד הזה - -

מיכל רוזין: ודאי.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ציינו את זה.

<בת שבע שינין: - - לכן גם קלקלנו אולי, לא רק לא תיקנו.

<בת שבע שינין: כתבתי גם בניית קריטריונים ונהלים ברורים ואחידים בנושא ועדות הפטור.

<בת שבע שינין: יש כאלה פערים בין ועדות הפטור.

<בת שבע שינין: אני מקווה שאני לא פוגעת פה במישהו, אבל לפעמים זה הולך שם ממש לפי מצברוח.

<בת שבע שינין: לפעמים הם מאוד לארג'ים ומבינים את החשיבות של הפטור מדיווח, ולפעמים הם מתעקשים על דבר שאין בו טיפת היגיון.

<בת שבע שינין: אין להם כללים.

מיכל רוזין: את יכולה לתת לזה דוגמה?

<בת שבע שינין: יש לי דוגמה.

<בת שבע שינין: אני אתן לכם דוגמה לשני הדברים.

<אשר מלמד: בעניין ועדת הפטור – בכל מחוז יש רב משטרתי - -

יפעת שאשא ביטון: הזכרת את זה קודם וכתבתי.

<אשר מלמד: - - קצין משטרה מחוזי נמצא שם, אז מה הבעיה שקצין משטרה שהוא רב משטרתי יהיה שם, וייתן מענה?

<בת שבע שינין: אני רוצה לתת שתי דוגמות: היה מקרה שסבא פגע בכמה וכמה נכדים.

<בת שבע שינין: אחת הנכדות שנפגעה חשפה את זה, והאמא פתאום נזכרה שהיא עצמה נפגעה ממנו.

<בת שבע שינין: זה כל כך הרס אותה שהיא שלחה את הבת שלה למי שפגע בה עצמה, ולא הייתה ערה לזה.

<בת שבע שינין: היא אימא לשנים-עשר ילדים, היא נכנסה לדיכאון עמוק.

<בת שבע שינין: אנחנו פנינו לוועדת פטור, ואמרנו, יש פה אישה שהיא אם לשנים-עשר ילדים; אם היא תיכנס לדיכאון מזה שיעצרו את אבא שלה וכל הסיפור הזה, מי יטפל בשנים-עשר הילדים?

<בת שבע שינין: הם באו לקראתנו - -

יפעת שאשא ביטון: ובסבא לא צריך לטפל?

<בת שבע שינין: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שואלת מכעס.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת.

<בת שבע שינין: רגע.

<בת שבע שינין: הם באו לקראתנו, ונתנו פטור מדיווח בתנאי שהסבא הולך לטיפול, בתנאי שאף ילד לא מגיע, בתנאי שאני אספתי את כל שנים-עשר הילדים הנשואים וסיפרתי להם על זה.

<בת שבע שינין: עשינו כל מיני דברים.

<בת שבע שינין: אני הייתי מאושרת שהוועדה הבינה את החשיבות של הנושא הזה.

<אשר מלמד: לא היה קל.

<בת שבע שינין: לעומת זה יש סיפור של ילד שבא אלינו לטיפול בגלל שנפגע.

<בת שבע שינין: יום אחד בדרך כשאימא שלו לקחה אותו לטיפול, הוא אמר לה, את יודעת, לפני שבועיים נכנסתי למיטה עם בן דוד שלי, ועשיתי לו את מה שהוא עשה לי.

<בת שבע שינין: האימא באה ומספרת את זה, וזה הגיע לוועדת הפטור, וועדת הפטור אמרה, בשום אופן לא – דיווח למשטרה.

<בת שבע שינין: אמרנו, הילד מטופל, הילד עצמו סיפר את הדבר.

<בת שבע שינין: הגענו לוועדת פטור – לא נתנו אישור.

<בת שבע שינין: הרסנו את הטיפול, הרסנו את הילד, הרסנו את המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: דווקא פה הייתי נותנת פטור.

יפעת שאשא ביטון: בסיפור של הסבא לא בטוח, אבל לא חשוב.

מיכל רוזין: למה הלכתם לוועדת פטור במקרה הזה?

<בת שבע שינין: במקרה של הסבא - -

<אשר מלמד: אין חובת דיווח בין בני דודים.

<אשר מלמד: אני לא יודע למה היה צריך פטור.

מיכל רוזין: לא צריך דיווח במקרה של ילד.

<בת שבע שינין: בטח שיש דיווח במקרה של ילד.

<קריאה: אין חובת דיווח.

<אשר מלמד: בין בני דודים אין חובת דיווח.

מיכל רוזין: אין חובת דיווח, על-פי החוק.

<קריאה: אני במקרה יושבת-ראש ועדת פטור.

<קריאה: אין חובת דיווח בעניין בני דודים.

<קריאה: עכשיו יש ניסיון להרחיב את חובת הדיווח.

<בת שבע שינין: נכון.

<בת שבע שינין: זה לא היה מזמן.

<יצחק קדמן: אנחנו יורדים לשוליים.

יפעת שאשא ביטון: מה הדברים האחרים?

<בת שבע שינין: תקציב לטיפול בבני המשפחה של הנפגע, התאמת השירותים לאוכלוסייה הדתית כמו חקירות משטרה לסגנון מתאים - -

יפעת שאשא ביטון: זה מטופל ברור.

<בת שבע שינין: ושיתופי פעולה בין כל הגורמים.

<בת שבע שינין: אלה שמונת הדברים שהם, לדעתי, המפתח לשינוי טוטלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים לדובר הבא.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, כי דבריו או חלקם יהיו חסויים לשם הגנה על עניינו של הקטין.

יפעת שאשא ביטון: אז, בבקשה, את החלק הזה פשוט לא לכתוב.

יפעת שאשא ביטון: (עדות חסויה)

<דורון אגסי: אני כאן בכובע של עובד סוציאלי.

<דורון אגסי: יש לי דברים שרציתי לומר אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים של הדובר האחרון.

<דורון אגסי: קודם כול צריך להבין שהציבור החרדי הוא מאוד קהילתי.

<דורון אגסי: את הדובר מכירים חבריו.

<דורון אגסי: יש לו בית כנסת, יש לו קהילה – אנשים שומעים את זה.

<דורון אגסי: התהודה מאוד מהירה.

<דורון אגסי: זה רשת חברתית חוץ-אינטרנטית מאוד פרוסה.

<דורון אגסי: סיפור כזה הוא לא היחיד.

<דורון אגסי: קודם דיברנו על 90%.

<דורון אגסי: סיפור כזה יוצא החוצה – מי בוא אחרי כן ללשכת הרווחה?

<דורון אגסי: מי ירצה לדבר?

<דורון אגסי: זה הסיפור שלנו.

<דורון אגסי: באים לרבנים, והרב עושה שיקול.

<דורון אגסי: הוא אומר, שמעתי מכל מיני אנשים, על הפנים מה שקורה שם.

<דורון אגסי: למה שאני אבוא ואעשה את זה?

<דורון אגסי: אני לא אומר את זה בהטחה כי אף אחד לא אשם.

<דורון אגסי: כל האנשים פה הם אנשים שפועלים.

<דורון אגסי: אבל שמתי לב שאת רוצה לבדוק את שורש הבעיה.

<דורון אגסי: צריך אומץ לשמוע דברים שלא נעימים לנו והענווה להקשיב לכל הקולות.

יפעת שאשא ביטון: שום דבר ממה שנאמר פה לא נעים לנו לשמוע מעצם נושא השיח.

יפעת שאשא ביטון: אבל תדבר בפתיחות.

יפעת שאשא ביטון: רק שאני רוצה שתיקח בחשבון את כל הפרמטרים.

<דורון אגסי: שמעתי קודם את עמיתתי גברת שיינין מדברת על הבורות של הרבנים.

<דורון אגסי: לצערי, מי שלא למד לא יודע.

<דורון אגסי: יש בורות.

<דורון אגסי: כשדיברתי בפגישה הקודמת לפני כארבעה חודשים על הבורות של חברי הכנסת חטפתי על הראש.

<דורון אגסי: אנחנו צריכים לעמוד מול הדברים ולדעת שמי שלא למד לא יודע.

<דורון אגסי: אז להיות פתוח בעניין הזה לכל הצדדים.

<דורון אגסי: יש פה משהו שצריך להבין שהוא הרבה מעבר למגזר החרדי.

<דורון אגסי: אני אתייחס למגזר החרדי - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתתייחס רק למגזר החרדי.

<דורון אגסי: אבל צריך להבין שהמגזר החרדי הוא גם אזרחי מדינת ישראל, הוא לא רק חרדי.

<דורון אגסי: אם יש מחקרים היום - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש לו ייחודיות, ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו למגזר החרדי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת מענה למגזר הזה כדי שנוכל לעבוד יחד.

<דורון אגסי: גברתי היושבת-ראש, תאמיני לי, עשר שנים אני פועל במגזר החרדי – אני אתייחס למגזר החרדי, אבל למדתי מקרוב שחרדים הם בני אדם.

<דורון אגסי: זאת עדות אישית.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא פקפק בזה.

יפעת שאשא ביטון: ההערה הזאת מיותרת לחלוטין.

<דורון אגסי: לא, אני מתכוון שאם יש מחקרים בארץ ש-50% מהאוכלוסייה לא רוצה לדווח ולא מדווחת צריך לדעת שהמגזר החרדי לא חי בוואקום.

<דורון אגסי: יש בעיות עומק שהן כלל ציבוריות וצריך להתייחס אליהן.

<דורון אגסי: חלק מהן יותר מועצם בציבור החרדי בגלל אלמנטים חברתיים בציבור החרדי הבעיות האלה מועצמות יותר כמו למשל, מה שדיברנו כאן.

<דורון אגסי: שנית, הסיפור הזה שדיברו עליו כאן.

<דורון אגסי: עד לפני שלוש שנים אנחנו טיפלנו בירושלים.

<דורון אגסי: הגברת רותי מטות פעלה רבות ועושה רבות, ועשרות ילדים חרדים טופלו על-ידינו בירושלים.

<דורון אגסי: מישהו במשרד הרווחה החליט שעמותה אחת צריכה לטפל בכל ילדי ירושלים: חרדים, חילוני, ערבים – כולם עמותה אחת.

<דורון אגסי: מאותו רגע מודרנו מירושלים.

<דורון אגסי: אני זעקתי חמס.

<דורון אגסי: יש לי התכתבויות עם מנכ"ל משרד הרווחה, למה עושים את זה?

<דורון אגסי: מי שייפגע זה המגזר החרדי.

<דורון אגסי: אתם רוצים שאנשים יפנו – לנו יש קשרים עם רבנים, אנחנו פועלים בתוך המגזר – תנו לנו להמשיך לעבוד.

<דורון אגסי: לא.

<דורון אגסי: עמותת מיט"ל שהיא עמותה חילונית – היא לבד מטפלת בכל ירושלים.

<דורון אגסי: דרך אגב, העמותה התפרקה כי מי שעמדה - - - לא הייתה מוכנה לדבר הזה.

<דורון אגסי: ואז בנו אותה מחדש.

<דורון אגסי: מי שהיה בחלק מהצוות עזב.

<דורון אגסי: בנו מחדש קונספט.

<דורון אגסי: דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה ושאלתי, למה?

<דורון אגסי: לא לאפשר למגזר לטפל על-ידי אנשים שמתאימים.

<דורון אגסי: זה יזמין אנשים לבוא, זה מוריד מחיצות וחששות.

<דורון אגסי: "אנחנו לא ניתן", "לא יהיה לכל אחד טיפול אישי".

יפעת שאשא ביטון: אפשר לשלב.

יפעת שאשא ביטון: אפשר שבתוך המקום יהיה מענה גם לאוכלוסייה חרדית - -

<דורון אגסי: זה היה הקונספט, זה לא עובד.

<דורון אגסי: הקונספט זה מה שאת אמרת, וזה הקיים - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: על-ידי מטפל חרדי?

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה באלו ארבעה קירות הוא עושה את זה?

<דורון אגסי: זה הקונספט.

<דורון אגסי: מה שאת אומרת היה בקונספט של מי שאמר: "רק מיט"ל".

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה עכשיו אם זה מיט"ל או כל מקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך תפיסתית.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו יוצרים מערך שנותן מענה לאוכלוסייה החרדית על-ידי חרדים, ומצליחים ליצור התאמות – מה זה משנה בין איזה ארבע קירות זה נעשה?

<דורון אגסי: גברת היושבת-ראש, השאלה שלך מאוד מדויקת, אבל התשובה צריכה לבוא ממקום אחר, לדעתי.

<דורון אגסי: את אומרת, זה לדעתי לא משנה, אז מה זה משנה בעצם?

<דורון אגסי: זאת הייתה האמירה שלך - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל לא חשוב.

<דורון אגסי: אני שואל אחרת.

<דורון אגסי: מעניין אותי מה באמת עומד ביסוד הקונספט של הרבנים והתפיסה החברתית שאומרת שלמרות שהוא יהיה מטפל גבר, אבל בעמותה חילונית, אנחנו פחות נרצה לשלוח לשם.

<דורון אגסי: חבר הכנסת מקלב אמר קודם שכשאדם נמצא בעמותה תחת הנהלה שאין לנו אמון בה - -

יפעת שאשא ביטון: אז יוצרים קשר.

<דורון אגסי: - - אז נכון שאותו פלוני אלמוני מטפל יהיה - -

אורי מקלב: אני אסביר בצורה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: למה זאת חייבת להיות עמותה חרדית?

<דורון אגסי: היא לא חייבת, אבל - - -

אורי מקלב: אני לא מכיר את הסיפור שלו, אבל עקרונית מי הולך לדבר עם הרב?

אורי מקלב: העובד או המנהל של העמותה?

אורי מקלב: העובד הוא עובד.

אורי מקלב: הוא לא אחד שמוביל מהלכים.

אורי מקלב: מי זה מנהל?

אורי מקלב: לכן בעתיד זה לא חייב להיות.

אורי מקלב: המסגרת צריכה להיות ככל המסגרות, אבל כל זמן שהמסגרות עדיין לא הוטמעו מספיק, ואין המסגרת המדויקת יותר יש עניין להכיר, כמו שבכל נושא אנחנו לוקחים מישהו מאותו מגזר, והוא יודע ומכיר ויש לו גישה נוחה ואמינה ויודע ליצור יחסים.

אורי מקלב: לאחר מכן, זה נכון, לא צריך להיות הפוך.

אורי מקלב: יכול להיות שתהיה עדיפות לעמותה שמטפלת בכול ויש לה מטפלים כאלה וכאלה.

אורי מקלב: אז יש לה אוסף, והוא מאגם אצלו הכול ואוסף את כל הידע בכל המקומות.

אורי מקלב: אבל בשלב הראשוני, ובוודאי בשלב ההתחלתי שעדיין צריך לבנות מערכת וזה עדיין לא נעשה, אז בונים את זה מקצועית.

אורי מקלב: אחרי זה אפשר להרחיב את זה.

<רות מטות: אנחנו הבאנו את ועדת הרבנים למיט"ל.

<רות מטות: הם מקבלים את מיט"ל.

<רות מטות: יש היום קשרים מקצועיים וקשרים בקהילה.

<רות מטות: יש לנו הרבה מאוד מטופלים מהמגזר החרדי במיט"ל.

<רות מטות: יש שם יחידה נפרדת - -

אורי מקלב: אז הכול בסדר?

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שוועדת הרבנים אישרה את זה ומשתפת פעולה.

אורי מקלב: אז אם כך אין בעיה.

<רות מטות: לא אמרתי שיש בעיה.

<רות מטות: להפך, אני עונה לדורון.

אורי מקלב: אז בשביל מה אנחנו צריכים?

אורי מקלב: אז נסגור את הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לסגור את הוועדה כי אנחנו רוצים לדבר - -

אורי מקלב: היא אומרת שיש שיתוף פעולה, מיט"ל יודעים לעבוד, הרבנים משתפים איתם פעולה והכול בסדר.

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה הבעיה.

אורי מקלב: - - -

יפעת שאשא ביטון: רשמתי את ההערה שלך בכל מקרה, דורון, ואני אברר את הסיפור של העמותה הבודדת הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה שאני שואלת פה שאלות זה לא בשביל לקנטר, אלא כדי להבין.

<דורון אגסי: מיליון איש תחת עמותה אחת.

<דורון אגסי: 800 אלף תושבי ירושלים, בית"ר ובית-שמש.

יפעת שאשא ביטון: כתבתי לבדוק מול הרווחה את עניין עמותת מיט"ל כעמותה יחידה בירושלים – מה קורה עם החרדים.

<דורון אגסי: 800 אלף תושבי ירושלים, בית"ר ובית-שמש.

<דורון אגסי: זה למעלה ממיליון איש.

יפעת שאשא ביטון: איך אתה עוזר לנו להבין את העניין של התפיסה הקהילתית כלפי הנפגע, משפחתו, הפוגע והטיפול בו וההפרדה בינו לבין המשפחה שלו כדי שהמשפחה שלו לא תיפגע?

<דורון אגסי: כיוון שהמטרה שלך לרדת לשורש הבעיה - -

יפעת שאשא ביטון: האתגר.

<דורון אגסי: - - העניין הוא לא בסימפטומים – אם יש "מוסר" או לא.

<דורון אגסי: מבחינה הלכתית אין "דין מוסר".

יפעת שאשא ביטון: מישהו יכול להוציא את זה כתוב?

<דורון אגסי: יש לי כתוב.

<דורון אגסי: לפני אחת-עשרה שנים אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה לכתוב חוברת של חמישים עמודים בהוצאת "אשלים" של הג'וינט.

<דורון אגסי: יש שם הסכמות של רבנים מחז"ל ועד פסיקת הלכה בראשונים ובאחרונים בפוסקי דורנו, כולל הסכמות של רבנים פה לחוברת הזאת.

<אשר מלמד: מי קורא את זה?

<דורון אגסי: זה תהליך קודם כול לברר הלכתית וקונספטואלית.

<דורון אגסי: עכשיו צריך לעשות את ההליך לא רק אצל הרבנים.

<דורון אגסי: רבותי, החוויה שלי פה היא של רוח פטרונית.

<דורון אגסי: יש פה עם של שלושת אלפים שנה.

<דורון אגסי: שמעתי קודם שחמשת אלפים שנה אנחנו לא עושים כלום.

<דורון אגסי: מי שיבדוק את החוברת הזאת יראה ששלושת אלפים שנה אנחנו עושים.

<דורון אגסי: מדינת ישראל קיימת ששים ושמונה שנה, ואנחנו מתייחסים לציבור החרדי כאילו ירד עכשיו מהעצים.

<דורון אגסי: רבותי, זה הפוך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת איך ניתחת פה דיון של שעה וחצי - -

<דורון אגסי: אני לא ניתחתי, זאת חוויה בדיוק כמו שהרב מקלב אמר קודם.

<דורון אגסי: זאת הייתה חוויה שלו, וזאת חוויה שלי.

<דורון אגסי: מעניין, שני אנשים עם אותה חוויה.

יפעת שאשא ביטון: אתה הרגשת שיש פה פטרונות, הרב מקלב?

אורי מקלב: אני אמרתי את הדברים – איך אני חושב שצריך לכוון.

יפעת שאשא ביטון: פטרונות לא נאמר פה.

אורי מקלב: אני רוצה לכוון את הדיונים הבאים בשלב הראשון לראות אם אתם באמת רוצים לתרום משהו.

אורי מקלב: נבקש ממר דורון אגסי שיעביר את המסר של הרבנים אלינו – מה הרבנים מצפים מאתנו לשיתוף פעולה?

אורי מקלב: - -

<דורון אגסי: להקשיב - -

אורי מקלב: איפה הם רואים את הבעיה בשיתוף הפעולה עם הרשויות המקצועיות?

<דורון אגסי: - - לא להגיד לרבנים, לא ללמד את הרבנים.

<דורון אגסי: להסביר לרבנים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשים לך את הדברים על השולחן: לא באתי ללמד אף אחד – לא את הרבנים ולא אחרים.

<דורון אגסי: אני מוכן שנקרא שוב את מה שכתוב פה.

<דורון אגסי: זה מילה במילה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באתי ללמד אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוזמן לקרוא אחר כך את הפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אם תמצא את המילה "לימוד" אני לוקחת בחזרה הכול.

<דורון אגסי: לא עלייך.

<דורון אגסי: הרוח של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ללמוד.

יפעת שאשא ביטון: אם תמצא את זה בהקשר הזה זה כשאמרתי שאני רוצה ללמוד.

יפעת שאשא ביטון: תנו לי מהחוכמה שלכם איך אנחנו יכולים להגיע עם הרבנים למצב שבו אנחנו יוצרים בקהילה את האפשרות לטפל בפגיעות מיניות בלי חשש.

<דורון אגסי: אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זאת יותר בקשה מאשר ללמד מישהו.

<דורון אגסי: אני אשמח שנשב בפורום ונדון עניינית בדברים.

<דורון אגסי: אחד הדברים הראשונים שעשינו זה פתחנו בבקשה של הרבנים.

<דורון אגסי: לפני עשור הרבנים פנו אלינו ואמרו, יש לנו בעיה, איך אפשר לפתור אותה במדינת ישראל?

<דורון אגסי: בדקתי ולא היה שום פתרון אזרחי לאנשים פדופילים.

<דורון אגסי: דרך אגב, גם היום במדינת ישראל אין כמעט פתרונות.

<דורון אגסי: אדם עם סטייה מינית, אין לו דרך לטפל בה.

יפעת שאשא ביטון: עדיין אנחנו צריכים להגן קודם כול על הנפגע.

<דורון אגסי: כדי להגן על הנפגע כדאי שכל האנשים האלה שנוסעים בלי רישיון ודורסים ילדים, כדאי להוריד אותם מהכביש.

<דורון אגסי: מה זה בשביל הנפגע?

<דורון אגסי: אנחנו מקימים בית חולים - -

יפעת שאשא ביטון: אתה שם לב לשיח שנוצר פה עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סוטים עכשיו ל"למה לא"?

יפעת שאשא ביטון: כל מה שתגיד אתה צודק.

יפעת שאשא ביטון: תכתבי בפרוטוקול שאמרתי שהוא צודק.

<יצחק קדמן: לא, אל תתני לו צ'ק פתוח.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לדעת מה כן ולא מה לא.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, אני גם מקבלת אפילו את ההצעה שלך.

יפעת שאשא ביטון: תארגן קבוצה של אנשים שהם, לדעתך, מעצבי דעת קהל.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם הרב מלמד יהיה שותף לשיח כזה - -

<דורון אגסי: בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לשבת ולשמוע את האנשים, ולראות יחד איך אנחנו מטפלים בזה.

יפעת שאשא ביטון: רק אנחנו בלי אף אחד מסביב, מקובל?

<דורון אגסי: בשמחה.

<דורון אגסי: לא אכפת לי שכולם יהיו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה יהיה אמתי.

<דורון אגסי: אמרתי כבר כמה פעמים – בשמחה.

<דורון אגסי: זה מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: העניין הוא לא איך אנחנו מגיעים לרבנים – זה נשאיר לפעמים האחרות - -

יפעת שאשא ביטון: אני באה לשמוע.

אורי מקלב: - - אלא איך הרבנים מגיעים אלינו.

<יצחק קדמן: אנחנו רוצים כביש דו-סטרי.

אורי מקלב: דו-סטרי, אבל בכל כביש – מה זה "מתחיל"?

אורי מקלב: - - - פעם אחרת.

יפעת שאשא ביטון: זה סגור ומסוכם?

<דורון אגסי: סגור.

יפעת שאשא ביטון: יש לך הכתובות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אתה מארגן את זה, ואני מבטיחה לך – לא משנה באיזה יום זה יוצא, אני מזיזה הכול ובאה.

אורי מקלב: במסגרת ועדה?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: במסגרת סגורה כדי שיהיה אפשר לקיים שיח פתוח ואמתי לא לאוזניים של אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך נתווכח, אבל אנחנו נדע שאנחנו מקיימים שיח אמתי.

אורי מקלב: למה לא פתוח?

יפעת שאשא ביטון: כי כשמקיימים שיח פתוח יש דברים אחרים.

אורי מקלב: שישמעו את הדברים.

אורי מקלב: שישמעו מה לרבנים יש להעביר לגורמים המקצועיים.

אורי מקלב: למה שלא ישמעו?

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה השלב הבא, אל תדאגו.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: השעה 13:03.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר באיחור.

יפעת שאשא ביטון: שרה בלוי, בבקשה, במשפט.

<שרה בלוי: אני מביתר עילית.

<שרה בלוי: החיזוק של התכנית המניעתית דרך מוסדות הלימוד שהם שער לשינוי של תפיסה קהילתית.

יפעת שאשא ביטון: על זה כבר דיברנו גם בפעם הקודמת.

<שרה בלוי: אני נותנת חיזוק, אבל זה גם נושא של משאבים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גברתי.

<מארה שכטר: אני ממשרד הבריאות.

<מארה שכטר: חשוב לי להכניס את האלמנט של משרד הבריאות ומה המאמצים שאנחנו עושים בנושא.

<מארה שכטר: יש מאמצים מתמשכים בנושא של הכשרת צוותים רפואיים.

<מארה שכטר: אם מדברים על סמכות אז הרופא או האחות כסמכות בקופות החולים ובבתי החולים.

<מארה שכטר: זה גוף די משמעותי.

<מארה שכטר: עובדים עם האוכלוסייה החרדית, והאוכלוסייה החרדית כן מכבדת אותם.

<מארה שכטר: אני עובדת מאוד יפה עם ביתר בנושא הזה.

<מארה שכטר: ב-17 בחודש אנחנו עושים עוד הכשרה לרופאים בנושא הזה.

<מארה שכטר: יש מוכנות, יש דו-שיח.

<מארה שכטר: גם עניין הכשרת צוותים בבריאות הנפש בעניין הזה בעבודה עם האוכלוסייה החרדית.

<מארה שכטר: יותר רופאים הוכשרו גם לעבודה במרכזי הגנה.

<מארה שכטר: אנחנו שותפים במרכזי הגנה וגם עם התאמה מגדרית של רופאים או רופאות שבודקים.

<מארה שכטר: חשוב לדעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל מסמך שמפרט את התהליך שאתם עושים כדי שיהיה לי באופן רשמי בתוך כל החומר שאנחנו אוספים.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

<קריאה: לנציגת משרד הרווחה לא נתת לדבר.

יפעת שאשא ביטון: האמת היא שאחרי שראיתי שאת מהשלטון המקומי קצת בלבלתי ביניכן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: משפט קצר.

<דניאלה אפרת מטי: אני מנהלת את מרכז הגנה "בית לין" בתל-השומר.

<דניאלה אפרת מטי: לגבי ההערה שמדינת ישראל עוד לא נתנה מספיק מענה – מרכזי ההגנה קמו קודם כול ובשביל ילדים נפגעים, והתהליך שעוברים בתוך מרכזי הגנה - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, יקירה.

יפעת שאשא ביטון: את זה כבר עשינו בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לביקורת לאף אחד, אנחנו באים לחפש פתרונות.

<דניאלה אפרת מטי: זה לא ברמה של ביקורת.

<דניאלה אפרת מטי: לדעתי, מה שחסר פה זה ידע ודו-שיח.

<דניאלה אפרת מטי: אצלנו עושים התאמות; אנחנו ערוכים לקבל אוכלוסייה חרדית.

<דניאלה אפרת מטי: אנחנו עובדים עם הרב מלמד; אם יש צורך להביא חוקר חרדי אנחנו מביאים; אם יש שוטר שצריך להיות חרדי אנחנו מביאים.

<דניאלה אפרת מטי: זה לא מספיק.

<דניאלה אפרת מטי: אנחנו צריכים להנגיש את הידע שקיים לרבנים, אנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה.

<דניאלה אפרת מטי: זה לא ילך בדרך אחרת.

<דניאלה אפרת מטי: הם לא מספיק יודעים מה ההשלכות.

<דניאלה אפרת מטי: אני חושבת שהרבנים רוצים לטפל.

<דניאלה אפרת מטי: הם מסתכלים על הפוגע ולפעמים מעבירים אותם ממקום למקום - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניפגש איתם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה להיפגש איתם ולהביא הכול חזרה לדיון.

<דניאלה אפרת מטי: עצם זה שנפסקת פגיעה זה עדיין לא אומר שזה מספיק לטיפול בילד.

<דניאלה אפרת מטי: הם צריכים להבין שאנחנו חייבים לטפל בילד ובמשפחה בצורה מעמיקה.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

<דניאלה אפרת מטי: - - והידע כאן מאוד חסר.

<דניאלה אפרת מטי: בל נשכח שכל נושא הפגיעות המיניות הוא יחסית משהו חדש במדינת ישראל.

<דניאלה אפרת מטי: אנחנו מדברים היום על אוכלוסייה חרדית, אבל אנחנו מדברים אולי על עשרה אחוז מהמקרים שבכלל מדווחים ולא מגיעים לידי הרשויות ולא מגיעים לידי טיפול.

<דניאלה אפרת מטי: במרכז להגנה בתל-השומר – אנחנו מדברים על חרדים, אבל איפה הדתיים הלאומיים?

<דניאלה אפרת מטי: אלינו הדתיים הלאומיים כמעט לא מגיעים.

<דניאלה אפרת מטי: מגיעים חילונים וכ-30% הם חרדים.

<דניאלה אפרת מטי: דתיים לאומיים מבחינתנו לא מגיעים בכלל, והשאלה איפה גם הם.

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה חשובה, ואנחנו נטפל גם בזה.

יפעת שאשא ביטון: נטפל ממקום של למידה, לא ממקום פטרוני.

<דניאלה אפרת מטי: בל נשכח שכל דבר זה תהליך.

<דניאלה אפרת מטי: האוכלוסייה החרדית עכשיו בתהליך פנייה אלינו וגם בתהליך אחר כך מה קורה עם המשפחות האלה.

<דניאלה אפרת מטי: כמו שנאמר יש אחרי כן מחירים.

<דניאלה אפרת מטי: אלה מחירים מאוד כבדים שלפעמים הם אומרים, אולי לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות חלק מהתהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשתי.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, בבקשה.

<איזבל סרי לוי: אני רוצה לסכם בעניין מרכזי טיפול.

<איזבל סרי לוי: הוקמו מרכזים ברחבי הארץ - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רק אם יש לך מה להוסיף כי אנחנו כבר אחרי הדיון בפעם הקודמת על הנושא של מרכזי הגנה.

<איזבל סרי לוי: רק לגבי המגזר החרדי.

<איזבל סרי לוי: יש מרכז אחד שכולו מיועד לאוכלוסייה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: איפה הוא נמצא?

<איזבל סרי לוי: - - מבני-ברק, מאלעד ומקריית ספר.

אורי מקלב: מרכז אחד לכולם?

<איזבל סרי לוי: מרכז אחד שמיועד קודם כול לאוכלוסייה החרדית.

<איזבל סרי לוי: כל צוות המטפלים בו חרדים וגם העמותה המפעילה שנבחרה במכרז תקני על-ידי המדינה היא חרדית.

<איזבל סרי לוי: אבל כל שאר המרכזים הם אזוריים.

<איזבל סרי לוי: אני נתתי הנחיה גם למפקחים על המרכזים וגם למנהלי המרכזים לעשות השתדלות מיוחדת להגיע לכל ילד שנפגע באזור ההתייחסות של אותו מרכז, לא משנה לאיזו אוכלוסייה הילד שייך, אבל עם תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיות חרדיות.

<איזבל סרי לוי: אנחנו מקבלים את ההפניות דרך מחלקות הרווחה.

<איזבל סרי לוי: לפעמים יש מצבים שיש קהילות חרדיות בעיר מסוימת – לדוגמה בחולון – שגם בשירותי הרווחה בנושאים היומיומיים אין הרבה קשר, אז סביב הפגיעה המינית אנחנו מתכוונים, ואנחנו כבר עושים כל מיני פעילויות להגיע לילדים נפגעי פגיעות מיניות בתוך האוכלוסייה שעוד לא בהכרח מוכרת.

יפעת שאשא ביטון: איזבל, בואי נסכם.

<איזבל סרי לוי: רק רציתי להוסיף עוד דבר.

<איזבל סרי לוי: אני רציתי לשים את הנושא של הרבנים בצד.

<איזבל סרי לוי: אני רציתי לדבר על ההורים.

<איזבל סרי לוי: אין הורה שונה ממשנהו ולא משנה לאיזו קהילה הוא שייך.

<איזבל סרי לוי: אם הורה יודע שהילד שלו נפגע הוא ירצה את בטובתו של הילד שלו - -

<דורון אגסי: גם הרבנים רוצים בטובתו של הילד.

<איזבל סרי לוי: בוודאי.

<איזבל סרי לוי: יש לנו ילדים שההורים שלהם מביאים אותם לטיפול; יש לנו גם הורים שמבקשים שהמטפל לא יהיה חרדי כי החרדי הוא זה שפגע בו, והם לא רוצים שהילד ייכנס לחדר הטיפול ויפגוש מישהו באותה חזות של מי שפגע בו.

<איזבל סרי לוי: אנחנו מנסים להתאים את המענה הטיפולי להורים עצמם ולדרישות ולבקשות.

<איזבל סרי לוי: כל הורה וכל משפחה הם שונים, ולכן - - - מתאימים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים שאת אומרת מאוד חשובים.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שאנחנו צריכים לתת אפשרות בחירה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שכשההורה בוחר יהיה לנו מענה שהוא בחר.

<איזבל סרי לוי: מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד באותו משקל של דברים שאמרתי למשרד הבריאות – אנחנו בתהליך שאני אוספת את כל החומר כדי שאחר כך נוכל לעשות עם זה משהו פרקטי.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל מסמך שבו את מתארת את המענה שניתן לאוכלוסייה החרדית היום.

יפעת שאשא ביטון: אם יש דברים שאת מרגישה כאשת מקצוע – וזה בינך לבין המסמך לביני – שצריך לטפל ולקדם עד שאנחנו נפגשים בפעם הבאה, אני אשמח כדי שנוכל לקדם דברים.

אורי מקלב: ד"ר קדמן דיבר?

יפעת שאשא ביטון: כן, הוא דיבר בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עדנה, משפט ואחר כך אתן לד"ר קדמן לסכם.

<עדנה לודמילר: אני מעמותת ארגון "בית חם".

<עדנה לודמילר: אנחנו מקיימים רצף טיפולי לילדים, כמו שנאמר פה, וגם לאימהות של הילדים שנפגעו.

<עדנה לודמילר: אנחנו יודעים שהרבה פעמים הפגיעות הן בהעברה הרב-דורית.

<עדנה לודמילר: לפעמים יש לנו דור שלישי של נפגעים, ואי אפשר לתת מענה לילד כשלא מטפלים באימא הדיסוציאטיבית שלו שלא שומרת עליו.

<עדנה לודמילר: לפעמים אלה משפחות גדולות, רבות וברוכות.

<עדנה לודמילר: אנחנו עושים שיח רב עם רבנים – לא פטרוני ולא מלמד, אלא מסביר שתופעות נרחבות, בעיות חברתיות שהרבנים מנסים להילחם בהן ומאותגרים על-ידיהם באות מתוך הפגיעה המינית, כמו שימוש בחומרים, כמו ירידה מהדת, עבריינות, חולי נפשי, אי תפקוד במשפחה.

<עדנה לודמילר: מהניסיון שלנו אנחנו שותפים לרב מלמד בכנס של נשות הרבנים ובכנסים של רבנים.

<עדנה לודמילר: לדעתי, משרד הדתות צריך להכניס הכשרות לדיינים.

<עדנה לודמילר: זה הדבר הבא שאני רוצה לעבוד עליו.

<עדנה לודמילר: מההבנה שלי הרב הוא גם הרפרנט בסוף שיגן על הילד; הוא זה שידאג שהילד ילך לטיפול, והוא גם זה שיש בכוחו להגיד לקהילה ולשידוך שהילד בסדר גמור.

<עדנה לודמילר: אז העבודה איתם היא מאוד חשובה.

אורי מקלב: כמה זמן אתם פועלים?

<עדנה לודמילר: אנחנו נמצאים שנתיים בנשים הבוגרות, ובת שבע – כמה, עשר שנים?

<עדנה לודמילר: אנחנו רואים שהפניות הן רבות ונרחבות.

<עדנה לודמילר: רק בנשים יש כמאתיים פניות בשנתיים האחרונות.

<עדנה לודמילר: זה פשוט זורם.

<עדנה לודמילר: יש לנו שיתוף פעולה עם יועצות ומנהלות, עם בתי ספר ועם קהילות.

<עדנה לודמילר: אני אישית לא נתקלתי עדיין באף אחד שהתנגד.

<עדנה לודמילר: אני עובדת מול רבנים, אדמו"רים ואנשים מהעולם הליטאי ומכל העולמות.

יפעת שאשא ביטון: ברור שאין התנגדות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו הופכים את ההצלחה הזאת למשהו רחב.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה.

<עדנה לודמילר: צריך הרבה יותר תקציבים כי יש לנו תשעים ממתינות - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק תקציב.

יפעת שאשא ביטון: לבוא לקהילה ולהגיד, אנחנו רוצים שאתם תשתפו, ואנחנו נגן על הילדים שלכם – לא צריך בשביל זה תקציב, צריך תפיסה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שצריך לראות איך מרחיבים את ההצלחה הזאת לכלל הקהילה.

אורי מקלב: את לא אמרת – האם הרבנים מרוצים מהטיפול של הגורמים המקצועיים?

<עדנה לודמילר: אני מדברת על הגורמים הטיפוליים.

<עדנה לודמילר: אני לא מדברת כרגע על רווחה ומשפט.

אורי מקלב: לא דרכך, אבל הרי אנחנו לא רוצים תמיד את התיווכים שלכם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהמערכת תדע לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אמרתי שצריך לראות איך משכפלים את ההצלחה הזאת ומרחיבים אותה.

<עדנה לודמילר: אני כבר עשר שנים בתחום הפגיעות המיניות, וכעת אני במרכז "לטם" בתל-אביב, ופשוט יש מהפך.

<עדנה לודמילר: צריך להרחיב את זה ולקדם הלאה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יצחק קדמן, בבקשה, ונסכם.

<יצחק קדמן: ממש במבזק.

<יצחק קדמן: קודם כול אנחנו צריכים להכיר בכך שהעולם החרדי הוא לא מונוליטי.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על העולם החרדי כאילו הוא אחיד.

<יצחק קדמן: זה דבר מורכב מאוד, וצריך להכיר את זה ולדעת איך לטפל בזה.

<יצחק קדמן: שנית אני רוצה שנדע: בעולם החרדי מתחוללת בשנים האחרונות מהפכה, לא פחות.

<יצחק קדמן: מדברים שלא היו דיברו עליהם, והייתה התכחשות גמורה אליהם – אני לא אשכח, היה פה חבר כנסת שהוא עדיין חבר כנסת שהופיע אצלנו בכנס בבאר-שבע לפני כמה שנים, ואמר, תראו כמה אנחנו מאושרים – אצלנו אין דברים כמו גילוי עריות.

<יצחק קדמן: התעורר צחוק גדול באולם.

<יצחק קדמן: היום הוא כבר לא היה אומר את זה.

<יצחק קדמן: חל מהפך, אבל המהפך הוא רק סדק בחומה שצריך להרחיב אותו.

<יצחק קדמן: פה אסור להיכנס לסמטה של אשמים.

<יצחק קדמן: אלה יאשימו את אלה, ואלה יאשימו את אלה - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

<יצחק קדמן: - - יש פה צעד שצריך לעשות אותו במשותף עם כל הצדדים.

<יצחק קדמן: אני אומר בוודאות – גם המערכות המשפטיות, גם מערכות הרווחה וגם המערכות החינוכיות לא יודעות לקרוא נכון את המגזר החרדי בהרבה מאוד מקרים.

<יצחק קדמן: אני זוכר שפעם היה לי ויכוח עם המשטרה על כך שהם הבטיחו למישהו שהילד שלו יכול לדבר, ושום דבר מזה לא גולש החוצה.

<יצחק קדמן: ואז פרסמו תמונה, והמשטרה אמרה לי, מה אתה רוצה?

<יצחק קדמן: לא רואים שום ילד בתמונה.

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: אבל ראו בתמונה שהפיצו החוצה את אזור המגורים של הילד ואת הצורה שבה האנשים התלבשו בתמונה.

<יצחק קדמן: המשטרה הרבה פעמים לא מבינה שיש הבדל בין כובע לכובע כדי להבין מיד לאיזו שייכות מדובר.

<יצחק קדמן: לא שמו לב שיש שלט של תלמוד תורה מסוים שנמצא בשכונה מסוימת, וכל העיר ידעה.

<יצחק קדמן: המשטרה אמרה בתמימות, לא פרסמנו את שמו של הילד ולא את תמונתו.

<יצחק קדמן: צריך לדבר.

יפעת שאשא ביטון: זה נושא ברור, יצחק.

יפעת שאשא ביטון: רק לסיים לפני שבאים לדפוק לנו על הדלתות כי המליאה כבר התחילה.

<יצחק קדמן: כמו שאנחנו יודעים שצריך להעמיד מתורגמן לאמהרית כאשר מישהו לא מבין את השפה, צריך מתורגמנים לשפה החרדית - -

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על כך שצריך מישהו שיתווך את החברה.

<יצחק קדמן: - - כדי לדעת איך לדבר איתם.

<יצחק קדמן: לא מספיק להגיד, אנחנו מנגישים לכם את השירות.

<יצחק קדמן: מצד שני אנחנו גם צריכים לא לייפייף יותר מדי את הדברים.

<יצחק קדמן: יש חלקים במגזר החרדי, שעדיין חושבים שהסתרה והכחשה של העניין תועיל לילד.

<יצחק קדמן: היא לא מועילה לילד, והיא פוגעת בילדים אחרים.

<יצחק קדמן: אנחנו יכולים וצריכים להתפשר על ה"איך", לא על ה"מה".

<יצחק קדמן: ה"מה" הוא אחיד לכל החברה הישראלית.

<יצחק קדמן: פגיעה מינית בילד היא דבר בלתי נסבל, ולא חשוב באיזו אוכלוסייה הוא נמצא.

<דורון אגסי: כל פגיעה.

<יצחק קדמן: כל פגיעה, אתה צודק, ועל אחת כמה וכמה פגיעה מינית.

<יצחק קדמן: יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

<יצחק קדמן: אם תהיה נכונות של כל אחד מהצדדים לחשוב על הצד השני – לא על עצמו כמה הוא צודק – אפשר להגיע לדברים.

<יצחק קדמן: ראינו את זה עכשיו, וחלק מהאנשים יודעים.

<יצחק קדמן: יש מסמך בחתימת מאה רבנים אורתודוכסיים חרדים בארצות-הברית.

<יצחק קדמן: המסמך הזה הוא מהפכה.

<יצחק קדמן: הוא אומר שצריך לדווח, שלא צריך לעצור את הדברים אצל הרב.

<יצחק קדמן: מי שרוצה – אני אתן לו את המסמך הזה.

<יצחק קדמן: אלה רבנים שהם במעמד מאוד בכיר – ראשי אבות בית דין, מרה דאתרא – אנשים מאוד רציניים.

<יצחק קדמן: אני מייחל ליום שיהיה מסמך כזה של מאה רבנים מובילים בישראל - -

<דורון אגסי: פרסמנו לפני אחת-עשרה שנים מסמך של גדולי הדור.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות את המסמך.

<יצחק קדמן: אפשר לעדכן.

יפעת שאשא ביטון: אם פרסמתם אותו לפני אחת-עשרה שנה, אני אשמח שהוא יפורסם שוב.

<יצחק קדמן: מילה אחרונה שהושמעה פה כדרך אגב.

<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לתת את דעתנו לעולם הדתי לאומי.

<יצחק קדמן: הוא לא פה ולא שם.

<דורון אגסי: איציק, אצלנו אין בעיות.

<יצחק קדמן: כן, שמעתי עליך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכמת.

יפעת שאשא ביטון: רשמנו הכול, ומה שאני פספסתי גם רחל רשמה וגם ליאור רשמה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה שנתייחס לכול.

יפעת שאשא ביטון: אני מחכה למועד לדיון אתך, מר דורון אגסי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו, כמובן, נתכנס פעם נוספת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק בתחילת הדרך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.