הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2015-10-21 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לפתוח את הדיון בנושא היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה – פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית – דו"ח מבקרה המדינה 63ג'.

קארין אלהרר: היום ה-21 באוקטובר 2015, ח' בחשוון התשע"ו.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח ולברך את שר העלייה והקליטה, חבר הכנסת זאב אלקין על נוכחותו כאן, נוכחותו החשובה; את מבקר המדינה שהשבוע ממש חבר קבוע בוועדה.

קארין אלהרר: התכנסנו כאן הבוקר לדון בנושא שהוא חשוב וקרוב לליבי.

קארין אלהרר: הנושא הזה הנושא הראשון שאיתו פתחתי את דיוני הוועדה בקדנציה הזאת – שילובם של יוצאי אתיופיה.

קארין אלהרר: באמת החודש התבשרנו בשמחה שהממשלה אישרה תכנית לקידום שילובם של יוצאי אתיופיה בחברה, תכנית שעתידה לפעול תחת משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: זה צעד שהוא באמת מאד משמח, אבל אני חייבת לומר שלאחר קריאה מעמיקה של ההתחרשויות הקודמות בנושא, מתעוררות המון שאלות ואתגרים באיך הפעם התכנית תצליח, במה שנכשלו בפעמים קודמות.

קארין אלהרר: בשנת 2013 כאמור יצא דו"ח חריף מאד של מבקר המדינה בנושא, שהעלה את הכשלים בהתנהלות הממשלה בטיפול בנושא הזה.

קארין אלהרר: מאז נערכו ארבעה דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלושה ביזמת קודמי בתפקיד ועוד אחד, כפי שציינתי, ביוני האחרון.

קארין אלהרר: הוועדה תפקח צמוד באשר לפעילות בתחום הזה ותוודא שהתכניות המבורכות אכן יוצאות לפועל וממומשות בצורה המיטבית.

קארין אלהרר: מעבר לכך, אני ביקשתי להוסיף היום גם בקשה להתייחסות בנושא של אלימות משטרתית.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה הצית קונפליקטים קשים וכן חשוב שנקבל גם את ההתייחסות בעניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים לחכות לגל הבא, למחאה הבאה.

קארין אלהרר: חשוב שיהיו טיפול והתייחסויות יום יומיים לכשלים בנושא, באם קיימים.

קארין אלהרר: כי באמת, יש לנו מטרה אחת ברורה, לראות חברה שהיא יותר שוויונית וצודקת כלפי כל האוכלוסיות וכל המגזרים.

קארין אלהרר: אז אני אבקש מאדוני, מבקר המדינה, לפתוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדו"ח הזה מבחינתי היה הצעד הראשון כשנכנסתי לתפקיד ואז שאלתי את בני גולדמן, שהוא ראש האגף ושהכין את הדו"ח הזה, האם יש משהו בצנרת, שנוגע לקהילה האתיופית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מדגיש את המילה קהילה ולא כמו שאומרים העדה האתיופית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הם לא עדה, הם קהילה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא אמר לי שיש אישור עוד מקודמי - השופט לינדנשטראוס - לערוך ביקורת וכתוצאה מכך ישבנו ועשינו חישוב מסלול מחדש ועל אספקטים נוספים ובמה להתרכז, הואיל וגישתי היא - לא רק כעורך דין ולא רק כשופט - אלא בוודאי כמבקר מדינה, להתייחס לשכבות החלשות, להתייחס לאנשים שקשה להם להתקבל למשל לעבודה בדרגים הגבוהים ולא רק להיות קופאית במרכול או מאבטחת במרכול, שהקהילה האתיופית התברכה בעובדים מהסוג הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הצעד הראשון שעשיתי בכיוון הזה, מיד עם היכנסי לתפקיד, הייתי צריך למנות במשרת אמון מנהלת לשכה, שיש לה את הכישורים המתאימים כמובן ואת ידיעת השפה האנגלית, תואר אקדמי וכו' וכו', והחלטתי שאני בוחר מנהלת לשכה מהקהילה האתיופית, והרי היא יושבת פה, רחל טבאי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה חשוב, מפני שהתסכול של חלקים רחבים בקהילה, נובע אולי בגלל שרואים מיד מישהו עובר ברחוב, אם צבעו לבן, אז אי אפשר לדעת אם הוא עולה מברית המועצות, מארגנטינה, מהונגריה, מאנגליה או מצרפת, אבל אם הוא עולה מאתיופיה, מיד רואים את זה לפי צבעו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ולכן יש אולי את המרירות שהייתה ודברים שהגיעו עד לידי ההפגנה הגדולה שהייתה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מבקש ממש בשתי דקות, שרחל שנמצאת בארץ כבר 30 שנה, שבעצם היא ילידת הארץ, שתספר איך היא הגיעה הנה ומה קרה הלאה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ממש בשתי דקות.

<רחל טבאי: ההורים שלי למעשה עלו ארצה בשנות ה-80, כשהם עזבו את עולי אתיופיה ממניעים ציוניים, כמו מרבית העולים מאתיופיה, בשנות ה-80.

<רחל טבאי: וכמובן, המסע שלנו היה מסע שהוא כלל את מדבריות סודן.

<רחל טבאי: למעשה נולדתי בסודן, וכפי שרבים מבני הקהילה יודעים, שחווית המסע לא הייתה פשוטה והיו הרבה אבדות בדרך.

<רחל טבאי: אימי הביאה אותי לעולם בסודן והלידה הייתה לא פשוטה.

<רחל טבאי: לא נתנו לי הרבה סיכויים לשרוד ואפילו המיילדת עצמה נבהלה כשראתה אותי, כשנולדתי ואפילו אמרה – אין לה אפילו סיכויים לשרוד.

<רחל טבאי: אבל ההורים שלי לא התייאשו ובאמת לא איבדו תקווה והנה אני כאן בפניכם.

<רחל טבאי: זה סיפור קטן והוא דוגמית קטנה לכל מה שיוצאי אתיופיה עברו כדי להגיע לארץ הזאת.

<רחל טבאי: וכל התלאות וכל המסעות ולהגיע לארץ הזאת ולקרוא את הדו"ח הזה, שזה בעצם שחווה בתוכו וכולל בתוכו וזו פעם ראשונה שיוצא דו"ח שכולל בתוכו פרקים שכוללים את ההתאקלמות בצבא, אקדמיה, כל הנושאים שכלולים בחברה הישראלית, ולראות שאחרי 30 שנה עדיין יש את הפער הגדול הזה.

<רחל טבאי: אישית, אותי, כבת הקהילה, זה נורא מעציב.

<רחל טבאי: אני מאד מקווה שכאן היום אנחנו ננסה להביא לאיזה שהוא פתרון ולהתקדם הלאה מהנקודה הזאת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בני גולדמן ייתן את עיקרי הדו"ח.

<בנימין גולדמן: עוד פעם, הדו"ח רלבנטי לשנת 2012 וזה חוזר כל פעם וכבר היו מספר דיונים בוועדה, אבל התובנה של הדו"ח עוד פעם מסתכלת למה שהיה.

<בנימין גולדמן: זה לא שאין רצון וזה לא שלא הושקעו משאבים, אבל ככל שהמורכבות, ולצערי שהמגזר הציבורי והממשלה צריכה לדון בבעיות מורכבות, ופה זאת בעיה מורכבת והיה צריך לעשות יותר.

<בנימין גולדמן: כל הקשיים של המגזר הציבורי בזעיר אנפין התבטאו בטיפול בקהילה.

<בנימין גולדמן: מה שאנחנו ראינו פה זה פשוט חוסר אפקטיביות, אי מיקוד ולמעשה אני חושב שהביטוי שאנחנו ראינו פה, זה שבמקום למקד את כל הכסף הרב שהיה פה וחוסר היכולת לנהל את התכניות ואת הכספים שהיו באופן מיטבי, ראינו התפזרות של כסף, פשוט בגלל שמישהו בן הקהילה, נתנו או לא נתנו, לא בדקו למי שצריך לתת.

<בנימין גולדמן: הכסף עבר בדרכים פתלתלות.

<בנימין גולדמן: למעשה כל כך הרבה תקורות וחוסר מיקוד עם כפילויות, ובסוף התוצאות לא היו טובות, למרות כל הרצון.

<בנימין גולדמן: ומה שאנחנו מבקשים ומה שהדו"ח הזה רוצה בעצם, להתחיל לנהל את הכסף אחרת, לנהל את המשאבים הניכרים ולהתמקד, כדי להביא סוף סוף את השיפור המיוחל.

<בנימין גולדמן: יש שיפור, אבל הוא לא שיפור מספיק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני השר.

זאב אלקין: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

זאב אלקין: אני אפתח באיזו שהיא הקדמה כללית ואז נתרכז איפה הדברים עומדים היום ובטח תרצי להקדיש את עיקר הזמן לשיח, כי זה לא דיון ראשון בדו"ח והיה לי חשוב לבוא לפה באופן אישי ולשמוע גם את התגובות של חברי הכנסת ושל המוזמנים לוועדה, וכמובן של משרד מבקר המדינה.

זאב אלקין: אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות מבקר המדינה, על העבודה היסודית בדו"ח.

זאב אלקין: אני חושב שלעבודה הזאת הייתה השפעה לא קטנה על התהליך של הערכה מחדש שמתבצע היום בממשלה, וארגון מחדש.

זאב אלקין: זה אפילו כבר עבר את שלב ההערכה, היום זה בשלב ארגון מחדש של כל הנושא הזה של טיפול ביוצאי אתיופיה ואני תיכף אתרכז איפה אנחנו עומדים ומה הדרך שעברנו, אבל אני חושב שזו דוגמא מצוינת לכך שדו"ח ביקורת לא נשאר כאבן שאין לה הופכין, אלא הופך לכלי בידי הממשל, לשנות את עצמו ולתקן את עצמו.

זאב אלקין: אגב, תופעה מעניינת, אני ניסתי קצת להתחקות היסטורית בסיפור המפורסם של ביצה ותרנגולת – מאיפה התחיל התהליך הזה – ההערכה מחדש – וגיליתי שזה מאד מעניין.

זאב אלקין: זאת אומרת שזה התקדם ממש בשני ערוצים מקבילים.

זאב אלקין: כבר בשנת 2012 התחיל במשרד הקליטה איזה שהוא תהליך בגלל אי שביעות רצון שהייתה מהפעלה של תכנית החומש, לנסות לעשות מיפוי והערכה מחדש; ובמקביל לזה כבר התחילו להגיע טיוטות ראשונות של הדו"ח, שגם דחפו לכיוון מאד מאד דומה.

זאב אלקין: זאת אומרת שכנראה שהמציאות דיברה בפני עצמה ושני התהליכים האלה שהתחילו - גם מתוך המשרד וגם בתוך משרד מבקר המדינה - הובילו בסופו של דבר לאותו כיוון של הצורך לעשות פה שינוי מאד מאד יסודי.

זאב אלקין: אני גם רוצה לשבח אותך, אדוני המבקר, על כך - וגם כשקראתי את הדו"ח הרגשתי את זה ובוודאי בהקדמה שכתבת והרגשתי את זה עכשיו – את המעורבות האישית ואת החשיבות שאתה מייחס לנושא.

זאב אלקין: אני חושב שזה בהחלט אתגר לא קטן ואני חושב שחשוב שגם תמשיכו להיות על המשמר, כי גם התכניות החדשות, עם כל זה שאנחנו חושבים שהם יתנו מענה לרוב הבעיות שצוינו כאן, גם הן עלולות ליפול לאותו פח שנפלו הכוונות הטובות והרצונות הטובים כאן, ולכן חשוב שגם הכנסת וגם משרד המבקר ימשיכו לאתגר את כולנו ולפקח עלינו.

זאב אלקין: אני אמרתי לפני פתיחת הישיבה לקארין, בתור מי שהיה הרבה שנים חבר כנסת, אני מאד מעריך את חשיבותה של הכנסת וחשיבותן של ועדות הכנסת ותרומתן לתהליך התקין של פעילות הממשלה, ולכן אנחנו מקבלים באהבה ובברכה גם דברי ביקורת וגם את המעקב וזאת גם הסיבה שחשוב לי לבוא לכאן באופן אישי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כלשון חברי הכנסת, מתחייב אני.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: ואני אגב רוצה, אתה פתחת באיזו שהיא התייחסות אישית לכך שהיה חשוב לך שגם בצוות הקרוב אליך לשלב את יוצאי הקהילה ותבורך על כך, אבל האתגר האמיתי שתצליח לעשות מה שאנחנו הצלחנו – לנו יש מנהל אגף במשרד הקליטה.

זאב אלקין: כשיהיה מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, אז באמת יכול להיות שהתקדמנו וזה נכון לגבי כל משרדי הממשלה וכל רשויות המדינה.

זאב אלקין: השילוב בשירות המדינה זה אחד מהנושאים שלהם התייחסתם.

זאב אלקין: הנקודה היא לא רק כמותית, אלא כמובן גם האיכותית.

זאב אלקין: אנחנו ר וצים לראות לאת נציגי הקהילה בתפקידים הבכירים ביותר בתוך שירות המדינה, ואז נוכל להגיד שבאמת הצלנו בשילוב.

זאב אלקין: עכשיו כמה דברים בכל זאת, איך שאני תופס את הנקודה המרכזית - - - בדו"ח ומה התהליך שנעשה בשנים האחרונות, כי בני כבר ציין שאנחנו היום במקום אחר לחלוטין.

זאב אלקין: אני חושב שיש שתי נקודות מרכזיות, כפי שאני לומד מהדו"ח, אחר כך אפשר לפרוט את זה להרבה מאד פרטים.

זאב אלקין: אחת זו הייתה הסוגיה של התכלול, שהייתה כאן ממשלה שהלכה בתהליכים עוד משנת 2008, למרות שבפועל אפשר ללכת עוד אחורה לפרויקט הלאומי.

זאב אלקין: גם שם היו רעיונות של תכלול ושל ריכוז  משאבים ולמעשה היה פה כשל שאתם מצביעים עליו, ולמיטב הבנתי, ועוד פעם, לא הייתי אז במשרד, לא ניהלתי אותו, אבל למיטב הבנתי, כך גם שמעתי מאנשי המשרד, הם מסכימים עם ההבחנה הזאת, הייתה בעיה גדולה מאד בתכלול המדיניות על ידי משרד הקליטה.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות שאפשר היה לצפות את זה מראש, שמשרד הקליטה, עם כל הכלים שיש לו, הוא לא בדיוק משרד שיש לו כלים להשפעה אמיתית על משרדי הממשלה האחרים.

זאב אלקין: כולנו יודעים איפה אנחנו חיים.

זאב אלקין: ולכן אני חושב שאחד מהלקחים העיקריים שנלמדו גם מהדו"ח וגם מהמציאות וגם מבקשת הקהילה, שבתהליך החדש שעושים עכשיו, מי שיהיה אחראי על המעקב, הבקרה והתכלול זה יהיה משרד ראש הממשלה, שהוא מטבע הדברים משרד שאמון על זה, הוא עושה את זה בהרבה מאד נושאים אחרים – לפעמים יותר טוב, פחות טוב, אפשר להתווכח, אבל הוא משרד שרגיל לזה.

זאב אלקין: גם למנכ"ל משרד הממשלה, מתוקף מעמדו וקרבתו לראש הממשלה, תמיד יש Say הרבה יותר משמעותי מול משרדים אחרים ממה שיש למשרד הקליטה.

זאב אלקין: כי הרבה פעמים שוחחתי עם עובדי המשרד הוותיקים, שמלווים את הנושא הזה שנים, ושמעתי המון תסכול מהניסיונות האלה לבצע את התכלול, כי סך הכל התקציב למעשה לא ישב אצלנו באופן ישיר, אז הכלים שאין לך, אם אין לך את הכסף ואין לך את הסמכות, אז אתה יכול לעשות מה שאתה עושה, אתה יכול לדבר עם התפקידים של משרדי ממשלה אחרים, אבל אין לך את היכולת האמיתית לדרוש מהם.

זאב אלקין: ולכן מבחינה זאת זה הלקח הראשון.

זאב אלקין: עדיין אני לא מוריד ממשרד הקליטה את האחריות.

זאב אלקין: יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את זה יותר טוב או שהיינו צריכים להתריע בשער יותר מוקדם, על כך שאנחנו לא מסוגלים לעשות את המוטל עלינו, אבל היה פה לדעתי איזה שהוא כשל מובנה עוד מראשית הדרך, שלא נלקח מספיק בחשבון ולמדנו מכך והפקנו מכך את הלקחים.

זאב אלקין: אתם יודעים מה, זה שלוש נקודות, לא שתיים.

זאב אלקין: הנקודה השנייה כמובן קשורה לתכלול, אבל היא גם קשורה ליכולת לראות את התמונה המלאה של התכניות השונות והמגוונות שמפעילים גורמים שונים.

זאב אלקין: אתם שמתם פה רף מאד גבוה בדו"ח.

זאב אלקין: אני לא בטוח שמשרדי הממשלה יודעים לעמוד בו – תכלול ויידוע מלא גם מול המגזר השלישי.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה אפשרי, כי אפשר להגיע לתמונה המלאה מול המגזר השלישי במה שנעשה בשיתוף הממשלה או איפה שהמגזר השלישי רוצה ללכת לתהליך של שותפות.

זאב אלקין: בתחום הזה יש כל כך הרבה יוזמות וכל כך הרבה תכניות שלפעמים בכלל לא קשורים לממשלה, קשורים לתורמים פרטיים שלא תמיד אפשר להגיע גם לתכלול מלא וגם ליידוע מלא.

זאב אלקין: לכן הרף קצת גבוה מדי בעיני, אבל בוודאי ובוודאי אתם צודקים שבכל מה שקשור לתכניות שנעשות במימון ממשלתי, בשיתוף פעולה עם הממשלה, וגם אותם גופים ממגזר שלישי שמוכנים לעבוד; הגופים הגדולים בדרך כלל אוהבים ומוכנים לעבוד עם הממשלה ונכון מאד לראות את התמונה המלאה ולמנוע כפילויות, וזה היה הכשל השני.

זאב אלקין: כמעט כל נושא שנוגעים בו, ואני בכוונה תוקף את זה מתודולוגית ולא כספית, כי אני חושב שגם עיקר הרעיון של הדו"ח שהקושי הוא מתודולוגי ולא רק נושאים פה ושם לתקן דבר או פרט כזה או אחר.

זאב אלקין: זה גם יותר חשוב, כי מאחר שאנחנו בונים הכל מחדש, בנושאים עצמם הכל הולך להשתנות, אבל מאד חשוב לשנות את המתודולוגיה במבנה של התכנית הממשלתית החדשה.

זאב אלקין: הנקודה השלישית היא כמובן בקרה ומדדים לבקרה.

זאב אלקין: זאת אומרת שלמעשה אחד מהדברים שבעיני התהליך הממשלי הישראלי לוקה בהם, אנחנו הרבה פעמים מעדיפים מדדים של פרוסס, של התהליך.

זאב אלקין: התקיימו כל וכך דיונים ועשו כך וכך פעולות וכמובן בסופו של דבר המדד צריך להיות בעיני, תמיד זה התוצאה בשטח מה השתנה במדדים מבחינת מצב הקהילה.

זאב אלקין: כמו שאמרתי, אפילו בדוגמא האישית הזאת שנגעתי.

זאב אלקין: כשיהיו לנו מנהלי אגפים רבים יוצאי הקהילה, אז זו התוצאה.

זאב אלקין: זה לא משנה כמה ישיבות נעשה על זה.

זאב אלקין: וכמה בוגרי מערכת ההשכלה הגבוהה יהיו לנו ומה תהיה איכותם, אם זה יהיה רק תואר ראשון או גם תואר שני, דוקטורט וכו'.

זאב אלקין: זה מדדים.

זאב אלקין: וכמה בעלי בגרויות יהיו לנו, זה מדד.

זאב אלקין: וכמה בעלי בגרות איכותית יהיו לנו, בגרות שמאפשרת כניסה לאוניברסיטה, זו גם נקודה מעניינת.

זאב אלקין: זה לא אותו דבר.

זאב אלקין: אנחנו פה בדו"ח ראינו בעיקר התייחסות לבגרות כמותית, אבל בסוף חשוב, אם אנחנו רוצים לקדם את בני הקהילה להשכלה גבוהה, חשוב שהבגרות תהיה איכותית מספיק שתאפשר להם כניסה למסלול הזה.

זאב אלקין: ואפשר להמשיך את הדוגמאות האלה, ואני חושב שזה הכשל השלישי שאפשר לראות אותו כאן.

זאב אלקין: הוא מאתגר גם אותנו, אגב לא רק פה.

זאב אלקין: פה אפשר ללמוד על הרבה תכניות אחרות וגם לנו כמשרד התקשורת יש הרבה מה לעשות בדק בית ושינויים בהיבט הזה, אבל זו מחלה כללית בעיני, של כל המערכת הממשלית הישראלית, שלא תמיד יש איזו שהיא התאמה בין המדדים המאד ברורים לאן רוצים להגיע ושמאפשרים מעקב ואמירה עם אקלים מתאים או לא מתאים.

זאב אלקין: אז זה בעיני קודם כל שלושת המרכיבים העיקריים שאני לוקח איתי מהדו"ח.

זאב אלקין: אני לוקח עוד הרבה פרטים, אבל אלה שלושת הדברים המתודולוגיים שצריכים לקחת בחשבון בתכנית החדשה שבונים.

זאב אלקין: עכשיו, אתם יודעים מה, הנה, אני משנה את דעתי – נקודה רביעית.

זאב אלקין: עוד נקודה אחת חשובה.

זאב אלקין: אני מנסה לחדד מחשבה תוך כדי השיח כאן, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה.

זאב אלקין: נקודה רביעית שהייתה מאבני היסוד כל התהליך שהוביל המשרד והיום מובילה הממשלה, זה השותפות של הקהילה.

זאב אלקין: זה גם עובר פה כחוט השני בהרבה נושאים שבהם נגעתם.

זאב אלקין: אני באופן אישי מאד מאד מזדהה עם זה, זאת תפיסתי מהרגע הראשון שלי במשרד.

זאב אלקין: אני חושב שהרבה פעמים בסופו של דבר, וזה בכלל נכון על הפעילות מול בני אדם, שאנשים שאתה רוצה לשפר את מצבם, הרבה פעמים יודעים יותר טוב מה נכון ויודעים להעריך עד כמה אתה צודק או לא.

זאב אלקין: לא תמיד אגב, זה לא במאה אחוז נכון, אבל כמובן זה בוודאי חובה לפחות להקשיב לעמדתם והרבה פעמים לא כל החכמה מצויה לא אצל השרים ולא במערכת הממשלתית, אלא הארגונים שעושים את העשייה בחיי היום יום ובנציגי הקהילה, הרבה פעמים יכולים להאיר את זה מזווית אחרת.

זאב אלקין: לגבי המשרד שלנו, זה נכון שבעתיים וזה עיקרון שמנחה אותנו בכל תכנית העבודה החדשה שלנו.

זאב אלקין: אנחנו מנסים להגיע למקסימום שילוב, שיח וגם תמיכה בארגוני העולים ולחזק את מעמדם ולראות בהם שותפים חשובים; וזה נכון מאד כאן, בנושא הזה.

זאב אלקין: דווקא התחום הזה התברך בהרבה מאד ארגונים פעילים מאד, בתחום כזה, תחום הקליטה כמו קליטתם של בני הקהילה יוצאי אתיופיה, שיש בו הרבה מאד גופים מהמגזר השלישי שפועלים וחלק לא קטן מהם הוקמו על ידי נציגי המגזר או מנוהלים היום על ידי נציגי המגזר ומופעלים על ידי נציגי הקהילה.

זאב אלקין: אני חושב שלקח מאד חשוב מהדו"ח הזה זה החשיבות לשלב אותם בכל התהליך, מראשית הדרך עד לביצוע.

זאב אלקין: זה לא רק כקבלן ביצוע בסוף, כי זה היה, אבל לתהליך החשיבה ולהחלטה מה עושים – יש להם מה להגיד לא פחות מלהיות מעין זרוע מבצעת.

זאב אלקין: אלה הם ארבעת המרכיבים שאיתם המערכת יצאה לדרך, לאיזו שהיא הערכה מחודשת.

זאב אלקין: עוד פעם, ייאמר לזכותה של השרה הקודמת, היא לא כאן, אבל לחברת הכנסת סופה לנדבר ולשני מנכ"לי המשרד הקודמים, וזה התחיל עוד במקביל לזה שאתם עבדתם על הדו"ח, בתקופה של מנכ"ל משרד הקליטה דמיטרי אפרצב, ולאחר מכן המנכ"ל שהיום הוא חבר כנסת שהחליף אותו, חבר הכנסת פורר.

זאב אלקין: התבצע פה תהליך מאד מאד עמוק של חשיבה, שבסוף עלה גם לרמת הממשלה כולה ועוגן גם בהחלטת ממשלה.

זאב אלקין: הדבר הבסיסי בתהליך הזה היה, עוד בשלב שזה היה במשרד ולאחר מכן כשהתקבלה בתחילת שנת 2014 החלטת ממשלה מיוחדת על גיבוש התכנית החדשה, הדבר המרכזי היה שילוב הקהילה.

זאב אלקין: זאת הנקודה הרביעית שבה פתחתי.

זאב אלקין: זה פתח תהליך חסר תקדים בעיני, בהיקפים שלו.

זאב אלקין: כשאני אסיים את דברי, אולי כתוספת, אני אבקש שתשמעו את התהליך עצמו.

זאב אלקין: נמצא כאן נציג המשרד, אופיר להב, שהוא למעשה הוביל את זה והיה הנציג שלנו לאורך כל הדרך, ותראו עד כמה זה היה מאד מאד משמעותי ומרכזי בשנתיים האלה שהתהליך התבצע, בשנים 2014-2015.

זאב אלקין: העניין של השילוב הוא לא פשוט, כי תמיד השאלה מי בדיוק מייצג את הקהילה ואיך לבחור, ותמיד יש לא מרוצים, למה בחרתם אותו ולא אותי ולא מישהו אחר.

זאב אלקין: אני מודע לזה.

זאב אלקין: אף פעם אי אפשר להגיע פה למאה אחוז של תוצאה ותמיד יהיו גם חילוקי דעות בתוך הקילה, וטבעי שכך וטוב שכך; אבל בסופו של דבר היה פה תהליך מאד מאד רציני בהרבה מאד כלים, שאגב יכולים לשמש גם כתקדים לנושאים האחרים במערכת הממשל הישראלית, לכן כדאי שהניסיון היה עוד יילמד – גם הטוב שבו וגם הקשיים שאיתם היו צריכים להתמודד.

זאב אלקין: זה נושא מעניין בפני עצמו, התהליך השילוב שהיה כאן.

זאב אלקין: אני לא מכיר הרבה דוגמאות בסדר גודל כזה כרגע ויכול להיות שלממשל שלנו לא תזיק יותר ויותר שילוב הציבור בתהליך חשיבה לקבלת החלטות הכנסת.

זאב אלקין: זה אחד הכלים לזה, ואגב הכנסת גם הייתה כאן מאד מעורבת, אבל זה לא הכלי היחיד שיכולים להיות.

זאב אלקין: לאחר התהליך הזה וכתוצאה ממנו, ותיכף תראו בכמה שקפים את תיאור התהליך עצמו, אבל אני כבר קופץ לתוצאה.

זאב אלקין: למעשה סוכמו מעין אבני יסוד למדיניות החדשה.

זאב אלקין: התהליך הזה הסתיים בפועל עוד לפני הבחירות, אבל הוא קיבל את הביטוי הממשלי שלו לאחר הבחירות וכאן כבר הכדור עבר מאיתנו להובלה של ראש הממשלה ומשרדו, ובצדק, כי זה קשור לנקודה הראשונה שאותה ציינתי, שהייתה טעות שמשרד הקליטה מלכתחילה יתכלל את כל התהליך הזה.

זאב אלקין: ולמעשה הכלי היום להמשך התהליך הוא ועדת שרים מיוחדת שהוקמה על ידי ראש הממשלה, בראשותו.

זאב אלקין: זה גם איזה שהוא מסר ושדר לחשיבות שהממשלה מיחסת לנושא הזה.

זאב אלקין: אני חבר פעיל בוועדה הזאת, כמובן, יחד עם שרים נוספים, אבל ראש הממשלה לקח את זה להובלתו.

זאב אלקין: ובמסגרת של ועדת השרים הזאת, התקבלה החלטה שלמעשה עיגנה את אותן אבני יסוד אשר פותחו יחד עם הקהילה.

זאב אלקין: תיכף נעבור גם עליהן, מה הן בדיוק.

זאב אלקין: בתוך אבני יסוד אלו היה עוד עיקרון מתודולוגי אחד נוסף, שהוא עיקרון רוחב, הוא לא קשור לאבן יסוד כזו או אחרת, והיה פה מעין מענה לצורך שענה מתוך הקהילה עצמה, בכל התהליך של החשיבה.

זאב אלקין: האמירה שאין היגיון שמשרד הקליטה ימשיך להיות הכתובת הראשית למישהו שנולד כאן.

זאב אלקין: זה לא טבעי, זה לא נורמאלי, זה לא קיים בשום קהילה אחרת.

זאב אלקין: אין למשרד הקליטה גם כלים אמיתיים לתת מענה הרבה פעמים לאותם אנשים, ויש כאן גם איזה שהוא מרקור של הקהילה בדרך הלא נכונה ואנחנו כאן נהגנו אולי בשיטה לא מקובלת במערכת הממשלית הישראלית.

זאב אלקין: אנחנו תמיד בשיטה אימפריאליסטית.

זאב אלקין: משרדי הממשלה לא אוהבים להיפרד מסמכויות שיש להם, מתקציבים שיש להם, מנושאים שהם מטפלים.

זאב אלקין: בדרך כלל כל משרד וכל שר רוצה להרחיב ולהגיד אני רוצה גם את זה וגם את זה וגם את זה, אבל עוד פעם, לזכות הצמרת של משרד הקליטה, עוד בסיבוב הקודם, השרה הקודמת והמנכ"לים הקודמים, וזה גם הקו שאני אימצתי, אנחנו כאן נוהגים בשיטה אחרת לגמרי, בגלל שאנחנו מסכימים עניינית עם האפיון של הקושי וגם עם התחושה הזאת של חוסר ההיגיון שיש בקהילה.

זאב אלקין: אמרנו במהלך התהליך הזה, אנחנו מוכנים לייצר קווים חדשים ולהיפרד מחלק מהנכסים לצורך העניין.

זאב אלקין: לא בגלל שאנחנו מחפשים פחות עבודה, אנחנו רוצים וזה נושא שלנו, אבל זה נכון שאזרחים שנולדו כאן, יינתן להם מענה על ידי מערכת ממשלתית ומשרדי הממשלה הרגילים.

זאב אלקין: ולכן העיקרון שנקבע הוא שהמשרד יהיה אחראי בעתיד, ברגע שתתייצב התכנית החדשה, על העולים עד 15 שנה בארץ.

זאב אלקין: בדרך כלל אנחנו אחראים עד 10 שנים.

זאב אלקין: יש תחומים מסוימים שאנחנו מטפלים גם בעולים יותר ותיקים, בדרך כלל לא ברמת הפרט אלא ברמת הקהילה כולה.

זאב אלקין: בדרך כלל בפעילות מול רשויות מקומיות, כי שם קשה מאד להבחין וזה בעיני נכון כך לא לעשות.

זאב אלקין: לא לשגע את הרשויות שכל פעילות שהם עושים עבור עולים, הם צריכים להציב שומר בדרך ולשאול תראה לנו אם אתה 10 שנים, 15 שנה, 20 שנה.

זאב אלקין: סך הכל קהילת העולים מתפקדת כאיזה שהוא גוף אחד, בצריכה התרבותית שלה, בצריכה הקהילתית שלה ולכן שם לפעמים יש לנו ויכוחים על זה עם משרד המשפטים, אבל אני תומך מאד בקו המסורתי של משרד הקליטה, שנכון לעבוד מול קהילה כקהילה בפעולות קהילתיות, אבל ברמת הפרט, בדרך כלל הטיפול שלנו בעולה רגיל מסתיים תוך 10 שנים.

זאב אלקין: כאן, בגלל הפערים היותר גדולים והקשיים היותר גדולים שצריך להתמודד איתם, הוחלט על 15 שנה.

זאב אלקין: יש לנו גם מודלים של עוד קהילות אחרות, שככה זה עבד, לכן זה לא משהו חדש - ההבדל הזה בין 10 ל-15 שנה - אבל שם צריך לעבור את קו פרשת המים ואני חושב שזה נכון.

זאב אלקין: אנחנו תומכים בזה.

זאב אלקין: זה כמובן מאתגר אותנו לארגן מחדש את כל המערכת.

זאב אלקין: תיכף אני אכנס לכמה פרטים ותראו שאנחנו בתוך זה ועוד לא ברור לי עד הסוף איך זה יעבוד, כי עד היום הפעלנו אנחנו לכולם חלק גדול מהתכניות.

זאב אלקין: גופים אחרים צריכים להפעיל אותם, אולי בדרך הזאת, אולי בדרך אחרת, אולי המסקנה שלהם תהיה לעשות שינויים.

זאב אלקין: מה עושים עם העולים עד 15 שנה, האם זה יהיה תכניות ייחודיות או שהם ישתלבו חלקית בתכניות לכל הקהילה ואנחנו נממן את החלק הזה.

זאב אלקין: יש פה הרבה שאלות שהן על הפרק, שלא על כל השאלות יש תשובות.

זאב אלקין: יש גם חילוקי דעות על זה בתוך הקהילה ואני רוצה לרדת לעומקם של חילוקי הדעות האלה, גם בשיח מול משרדי הממשלה הרלבנטיים, לפני שנכריע ונחתוך איך בדיוק זה יעבוד, אבל העיקרון נקבע.

זאב אלקין: אגב, פרט למקרה אחד, שגם כאן זה גם בא כצורך מהקהילה, הנושא של עזרה לסטודנטים, מנהל הסטודנטים.

זאב אלקין: אני כבר אומר את זה, זה גם מעוגן ומופיע בהחלטת ממשלה.

זאב אלקין: מהשיח שהתקיים עם מל"ג וות"ת, התברר שמעבר הנושא הזה באופן ישיר לוות"ת ומל"ג, בגלל הכללים המשפטיים שאיתם מל"ג וות"ת עובדים, יפגע בסטודנטים יוצאי הקהילה.

זאב אלקין: לא נוכל להגיע למצב שקיים היום, שכלל הסטודנטים מהקהילה מקבלים את הסיוע.

זאב אלקין: ואז עלה הצורך מהקהילה, שפנו אלינו ואמרו תשאירו את זה אצלכם כי זה עובד, זה יכול לעבוד יותר טוב.

זאב אלקין: יש מה לשפר, אבל הסטודנטים מקבלים סיוע ואנחנו פוחדים שכשזה יעבור, זה ייפול בין הכיסאות, ונענינו לצורך הזה, ולכן הנושא הזה לפחות, לפי התכנון כרגע ולפי החלטת ממשלה שעברה בקיץ, יישאר באחריות שלנו במינהל הסטודנטים, במתכונת של הזכאות שהייתה קיימת קודם.

זאב אלקין: כנראה שההחלטה היא נכונה, מפני שבהחלטת הממשלה האחרונה שהייתה בנושא החינוך, מישהו מנציגי הקהילה פתאום הבין שיכול להיות שגם מינהל הסטודנטים יוצא ממשרד הקליטה, הם מיד הזדעקו ואמרו – אל תהרסו, מה אתם עושים.

זאב אלקין: אז הרגענו אותם שלא זאת הכוונה, אבל מהזעקה שמיד קמה ראיתי מיד עד כמה הייתה נכונה ההחלטה בינתיים לפחות, עד שלא יימצא אולי פתרון שייתן מענה מלא, לשמור את זה במשרד הקליטה.

זאב אלקין: אבל כל שאר הדברים עוברים למשרדי הממשלה האחרים.

זאב אלקין: כרגע התקבלה החלטת ממשלה על שלושה תחומים, שזה חינוך, רווחה ובריאות.

זאב אלקין: הייתה גם התקדמות מול המשטרה.

זאב אלקין: זה לא התגבש להצעת מחליטים מסודרת, אבל היו הרבה הנחיות של ועדת השרים ושל ראש הממשלה למשטרה בדיון שהיה, לכן אפשר לדבר פה על בין שלושה לארבעה תחומים.

זאב אלקין: בשלושה זה היה פורמאלי, בתחום הזה של המשטרה וביטחון הפנים זה היה יותר תהליך של שיח ושל הצגת תכניות המשרד והערות לתיקונים, מאשר הצעת מחליטים מסודרת.

זאב אלקין: כאשר גם בשלושת התחומים שעברו בצורה מסודרת – החינוך, רווחה ובריאות, זה במיוחד רלבנטי לתחום החינוך, חלקית גם לרווחה, פחות לבריאות – הנושא הזה של קו פרשת המים, איך בדיוק זה יעבוד עכשיו – עולים עד 15 שנה ועולים מ-15 שנה ומעלה – עוד נשאר פתוח.

זאב אלקין: אנחנו כאן צריכים לקיים שיח רציני עם משרדי הממשלה, לראות מה הם הולכים לעשות ואז לפי זה נוכל להחליט לפי עמדתנו המקצועית, איך אנחנו הולכים להשתלב עם עולים יותר טריים ואיפה אנחנו נרצה לייצר תכניות נפרדות.

זאב אלקין: גם נראה מה מתוך מה שאנחנו עשינו הם הולכים לאמץ, מה הם הולכים לשנות וכן הלאה.

זאב אלקין: לכן אני שם את זה מראש על השולחן, אני לא רוצה להסתיר את זה.

זאב אלקין: בנושא הזה עדיין אין עוד מענה מלא.

זאב אלקין: יש פה נושא לדיון רציני ולהחלטה, ונשמח לעדכן את הוועדה ברגע שאותם צוותים שהוקמו, מתוקף החלטת ממשלה לפתרון העניין הזה ולתהליך המעבר, יגיעו כבר למסקנות ודו"חות, וכמובן נשמח גם לעדכן את משרד מבקר המדינה בהתאם.

זאב אלקין: עוד איזו שהיא נקודה חשובה שקשורה לדברים שדיברתי עליהם קודם.

קארין אלהרר: אדוני השר, יש איזה שהוא לוח זמנים?

זאב אלקין: בהחלט, בהחלט.

זאב אלקין: קודם כל יש שלוש תכניות שכבר אושרו.

זאב אלקין: יש שלושה משרדי ממשלה פורמאליים.

זאב אלקין: אמרתי.

זאב אלקין: אולי גם המשרד לביטחון הפנים, אבל שלושה בוודאי שיצאו לדרך עם הצעת מחליטים מסודרת, עם תקציב חדש בצד.

זאב אלקין: גם תקציב מתוך המשרדים שהביאו למטרה הזאת וגם תקציב תוספתי מהאוצר, שהוקדש למטרה הזאת; וגם, מה שחשוב לא פחות, עם מדדים כמותיים ברורים בעולם של החיים הריאלים ולא רק בעולם של הפרוסס.

זאב אלקין: וזה נושא שנידון מאד בהרחבה בוועדת השרים האחרונה.

זאב אלקין: אפילו היה לזה גם מחיר מסוים.

זאב אלקין: התמקדנו יותר במדדי הצלחה מאשר בתכניות עצמן, שהמשרדים הולכים לפתח, אבל אני חושב שזה עדיף כך, כי בסוף המשרד כבר יצטרך לתת את הכלים המדויקים איך הוא יצטרך להגיע לביצוע, אבל אם הוא לא עומד בביצוע ברמה שנתית, מיד רואים את זה.

זאב אלקין: הממשלה תראה את זה, כולם יראו את זה.

זאב אלקין: הציבור יראה את זה.

זאב אלקין: אתם תראו את זה כמשרד מבקר המדינה, הכנסת תראה את ולכן בעיני המדדים פה אולי אפילו עוד יותר חשובים מהדיון האם תכנית כזאת או תכנית אחרת, שזה יותר תחום מקצועי של המשרדים הרלבנטיים והשיח בנושא הזה עוד יימשך.

זאב אלקין: למשל אם אני לוקח את משרד החינוך, אז משרד החינוך שם יעדים מאד ברורים, כמותיים, לתכנית הזאת, של עלייה מאד משמעותית תוך מספר שנים בזכאים לבגרות.

זאב אלקין: עלייה משמעותית בזכאים לבגרות איכותית וכו' וכו'.

זאב אלקין: יש שורה של פרמטרים.

זאב אלקין: אני מציע שהם יציגו את זה, לא אני, כי זו תכנית של משרד החינוך ובטח תזמינו אותם והם ישמחו להציג.

זאב אלקין: היא לבשה כבר את הגושפנקה הרשמית של הממשלה.

זאב אלקין: מהחוויה שלי כחבר באותה ועדת שרים, עיקר הדיון היה על הממדים, דווקא כחלק מהלקח שגם אתם הצבעתם עליו.

זאב אלקין: ואותו דבר גם לגבי משרד הרווחה וגם לגבי משרד הבריאות.

זאב אלקין: ויש כמובן עוד תחומים שבדרך.

זאב אלקין: פחות או יותר הקצב הוא ישיבה אחת בחודש.

זאב אלקין: נדמה לי שהנושא הבא שאנחנו מנסים להתגבש ואני לא יודע אם אודי פה, ראיתי אותו ברשימת המוזמנים, הוא השחקן המרכזי של הנושא הזה בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: אודי, תצטרף אלינו לשולחן.

אברהם נגוסה: אדוני השר, אני לא רוצה להפריע באמצע דבריך, אבל אתה יודע שיש מחלוקת קשה בעניין התכניות וגם בעניין מדדי ההצלחה, אבל אני אפרט אחר כך, בתורי.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אני מניח שהנושא הבא, אודי, אם אני לא טועה, זה יהיה שיקום.

זאב אלקין: נכון?

<אהוד פראוור: זה יהיה שיקום.

<אהוד פראוור: קודם כל הצבא.

<אהוד פראוור: הצבא - - - כרגע, שיקום, נציבות שירות המדינה.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: אלה הם התחומים שבדרך וזאת השיטה.

זאב אלקין: כל פעם מעלים נושא.

זאב אלקין: אפשר לעשות ישיבת ממשלה על הכל או ישיבת ועדת שרים על הכל, אבל זה יהיה אז מאד שטחי.

זאב אלקין: דווקא כל פעם להיכנס לתחום מסוים ולרדת לעומקו, גם ללבן את המחלוקות.

זאב אלקין: המחלוקת שאבר

זאב אלקין: הם הציג גם הופיעה שם תוך כדי דיון, בוועדה.

זאב אלקין: אגב, זה אחד מהדברים היפים בתהליך הזה, שבעיני גם זה חסר תקדים.

זאב אלקין: אני זוכר כאלה הרבה ועדות שרים שבאופן בסיסי, כחלק מעיקרון שלוביות נמצאים בוועדת שרים נציגי הקהילה, גם חבר הכנסת שהיום מייצג את הקהילה, גם חברת הכנסת תמנו שטה שייצגה את הקהילה בקדנציה הקודמת.

זאב אלקין: נדמה לי שגם חבר הכנסת לשעבר סלומון היה באחד מהדיונים.

זאב אלקין: נציגי ארגונים קהילתיים שליוו את כל התהליך הזה, וזה כמובן דבר לא פשוט.

זאב אלקין: הממשלה לא רגילה לעבוד ככה, שהאנשים שהיא מחליטה עליהם נמצאים בחדר ומעירים ומתווכחים.

קארין אלהרר: זה יוצר את ההחלטות הטובות ביותר.

זאב אלקין: אבל זה ניסיון מעניין.

זאב אלקין: אני חייב להודות בפניכם, זה ניסיון מעניין.

זאב אלקין: לא תמיד כולם מרוצים, כי אף פעם אי אפשר, יש עמדות שונות גם בתוך הקהילה ותמיד יש ביקורת והיא מושמעת בחדר, אבל זה תהליך מעניין.

זאב אלקין: אותי זה דווקא מרתק.

זאב אלקין: אני מאד אוהב את הוועדה הזאת ואת הדרך בה זה מתבצע ואני בטוח שימשיכו באותו קו, גם בשלב של ההכנה וגם בדיונים עצמם, בוועדת השרים.

זאב אלקין: עוד איזה שהוא נושא חשוב ואני חושב שאני מגיע לכלל סיום של ההקדמה שלי ואז אבקש מאופיר להציג קצת את התהליך בהרחבה.

זאב אלקין: אחד מהדברים שהטרידו אותי מהרגע הראשון שנכנסתי לתפקיד, אני מכיר כבר לא מעט מהפכות ממשליות בתפקידי כחבר כנסת ועוד קודם לכן, בדברים שעשיתי במגזר הציבורי, ותמיד יש בעיה של שלב הביניים.

זאב אלקין: כי הרבה פעמים באים ואומרים זה לא טוב, את זה נפסיק, נבנה משהו חדש.

זאב אלקין: בין א' לב' לפעמים יש זמן, כי למערכת ממשלית יש זמן עד שהיא בונה וזה תקופות הכי קשות, כי גם כשמשהו היה לא אידיאלי, לפחות משהו עבד.

זאב אלקין: הפסיקו, לא בנו חדש ואנשים נופלים בין הכיסאות.

זאב אלקין: הנפילה הזאת בין הכיסאות מאד הטרידה אותי.

זאב אלקין: אני מיד פגשתי את זה בכמה סוגיות ספציפיות, כשנכנסתי למשרד.

זאב אלקין: ממש בימים הראשונים הגיעה לשולחני למשל סוגיה של המוקדים.

זאב אלקין: אתם פחות התייחסתם כאן בדו"ח, אבל היא סוגיה מאד מדוברת ברחוב, בכלי הזה של המוקדים ברשויות.

זאב אלקין: יש לה תומכים, יש מתנגדים לה ויש פה שיח שלם בתוך הקהילה עצמה - האם זה טוב, האם זה רע ועל היתרונות ועל החסרונות.

זאב אלקין: הייתה החלטה של המשרד, שהיא טבעית אגב, שהתקבלה עוד לפני, שאמרה זה נגמר באמצע קיץ 2015.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי היו בטוחים שכבר תהיה תכנית חדשה.

זאב אלקין: לא ידעו שיקימו ועדת שרים וכו'.

זאב אלקין: זה היה כל פעם בממשלה חדשה, אז לא ידעו שיהיו בחירות, אז חשבו כשקיבלו את ההחלטה, שכל התהליך של הדרך החדשה עד אז תסתיים.

זאב אלקין: והנושא הזה של מוקדים, בוודאי אלה לעולים שיותר מ-15 שנה, כבר יעבור לדרך אחרת של טיפול הרשויות המקומיות.

זאב אלקין: כמובן מיד קמה צעקה.

זאב אלקין: שום דבר חדש לא קם.

זאב אלקין: את זה סוגרים ומיד קיבלנו החלטה, יחד עם המנכ"ל, לעצור, להמשיך את מה שיש.

זאב אלקין: עד שלא ייבנה הכלי החדש לא להרוס את הקיים, עם כל הביקורת שיש על הקיים.

זאב אלקין: וזה עיקרון במדיניות שגם הנחה אותי לאורך כל הנושא הזה, גם בדיוני תקציב 2015-2016.

זאב אלקין: אמרנו לאוצר זה מצוין שבונים דברים חדשים וייקח להם זמן לקום.

זאב אלקין: אנחנו כרגע מתעקשים שאנחנו ערוכים כמשרד עד סוף 2016 לקיים את כל מה שקיימנו.

זאב אלקין: אנחנו לא פותחים במהפכות חדשות, כי זה לא נכון לשגע את המערכת ואז לשגע אותה עוד פעם, אבל מה שקיימנו נמשך ושנת 2016, גם בהחלטת ממשלה, נקבעה כשנת מעבר, שבמהלכה בדיוק יעבור השרביט וכבר משרדי ממשלה יתארגנו ואנחנו נחפש את המקום שלנו למשבצת הזאת של עד 15 שנה בארץ, אבל אני לא יודע להגיד לכם בכל נושא באיזה חודש בתוך שנת 2016 זה יקרה.

זאב אלקין: זה תלוי עוד בשיח שבינינו לבין משרדי הממשלה.

זאב אלקין: הוא יכול להתחיל רק עכשיו, רק ברגע שנקבע את המסגרת של תכנית החינוך.

זאב אלקין: אנחנו עכשיו נכנסים לשיח מול משרד החינוך, מה נקודת המעבר, איך זה מתבצע, מה הם הולכים לעשות, מה הם רוצים לשמר, רק שנעביר אליהם, מה הם רוצים לפתוח מחדש, איך סוגרים את ה - - -.

זאב אלקין: יש פה הרבה שאלות שאסור לזלזל בהן.

זאב אלקין: זה פרטים קטנים, אבל הם יכולים להזיק לקהילה מתוך הרצון לעזור.

זאב אלקין: אנחנו לפי זה נקבע את נקודת המעבר, אבל אנחנו ערוכים כמשרד, גם אם זה בחלק מהתחומים יידחה עד סוף שנת 2016, לתת את כל המענה שנתנו עד סוף שנת 2016 וזה מאד חשוב מבחינתי.

זאב אלקין: מצפים לנו בתהליך הזה עוד קשיים, כי יהיה ויכוח חריף מה נשאר אצלנו.

זאב אלקין: אני כבר מרגיש מול האוצר, כי האוצר אומר אתם כבר לא מעניינים, זה הלך למשרדי ממשלה אחרים, אז אנחנו גם לוקחים מכם את כל התקציבים.

זאב אלקין: לא שואלים את השאלה – ואיך בדיוק נטפל בעולים עד 15 שנה בארץ, שזה השלב הכי קריטי לתת להם דחיפה ראשונית.

זאב אלקין: אסור שהתינוק פה ייזרק יחד עם המים.

זאב אלקין: זה גם נושא למעקב אצלכם, ונשמח לכל סיוע בעניין הזה, שהעולים הטריים דווקא לא יפלו פה בין הכיסאות, מתוך הרצון לשנות.

זאב אלקין: אנחנו גם ניאבק על זה שיהיה לנו מספיק מענה.

זאב אלקין: גם כבר בשלב ההכנה של החלטות הממשלה – אודי מכיר את זה – אנחנו עמדנו על המשמר בנושא הזה בתוקף, כדי שלא תתקבלנה פה החלטות פזיזות, שאחר כך נבכה ונראה שאין לנו כלים לטפל בעולים שנמצאים כבר ואולי גם יגיעו בהמשך.

זאב אלקין: ולכן יש פה עוד אתגרים מבחינתנו, גם על מה שכבר הוחלט בשיח הזה שיהיה ובשיח של ויכוח – זה בסדר – גם מול משרדי ממשלה אחרים, מול האוצר, אולי אפילו לפעמים עם אודי, וזה בסדר גמור.

זאב אלקין: ויכוח רק מפרה בסופו של דבר את התוצאה הסופית.

זאב אלקין: זאת התמונה.

זאב אלקין: אלה האתגרים.

זאב אלקין: זה המקום שבו אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: אנחנו עוד חיים פה בסכיזופרניה מסוימת, שהיא לא פשוטה למערכת ממשלית, אבל אני חושבת שזאת הדרך הנכונה להתנהל.

זאב אלקין: אנחנו מנהלים את כל הקיים כאילו אין שום שינוי, עד כמה שאפשר, כי כולם יודעים שיש שינוי; ואנחנו מנהלים, אנחנו מרכיב מאד משמעותי בשיח ובתהליך של הבנייה של המתכונת החדשה ובאיזה שהוא שלב נבנה את המסגרת הזאת של העברת השרביט.

קארין אלהרר: אדוני השר, יש לי רק שתי שאלות לפני שנעבור למצגת.

קארין אלהרר: אחת זה האם יש עדיין עלייה מאתיופיה.

קארין אלהרר: הבנתי שהייתה בקשה של איחוד משפחות, להעלות הורים, אחים ואחיות, אז האם יש מחשבה בכיוון הזה והאם המשרד ערוך למתן מענה מהיסוד, בהתאם לתכנית החדשה כבר.

קארין אלהרר: הדבר השני, כמה עולים, שהם עדיין בגדר ה-15 שנים, עדיין נמצאים במשרדי קליטה והאם יש איזה שהם נתוני פילוח לגבי מאיזה שנתון הם.

קארין אלהרר: נניח העולים שעלו לפני 10 שנים, האם יש כאלה עדיין במרכזי קליטה.

זאב אלקין: במרכזי קליטה, לא תחת אחריות של משרד אחר.

קארין אלהרר: כן, כן, כן.

זאב אלקין: את מדברת ספציפית על מרכזי קליטה?

קארין אלהרר: מרכזי קליטה, כן.

<חביב קצב: יש 4,500 נפשות במרכזי הקליטה.

זאב אלקין: את הנתונים האלה גם אם תשאלי אותו בלילה, הוא יגיד לך.

קארין אלהרר: השאלה מבחינת שנים, אתה יודע לתת לי נתון לגבי אלה שהם יחסית ותיקים?

<חביב קצב: אני יכול להעביר לך את הנתונים.

<חביב קצב: החלק הגדול נמצאים עד 4 שנים.

<חביב קצב: מעט מהמקרים נמצאים, חלקם במיוחד יחידים, נמצאים 8, 9, 10 ו-11 שנים.

קארין אלהרר: אוקיי ולגבי השאלה הראשונה?

זאב אלקין: לגבי השאלה הראשונה, ככה: היום אין כמעט עלייה במסגרת החלטות ממשלה קיימות.

זאב אלקין: הרי מזמן העלייה של יוצאי אתיופיה, לפחות בתקופה האחרונה, מתבצעת מתוקף החלטות ממשלה, כי אין כרגע בני קהילה שנכנסים להגדרה הפורמאלית של חוק השבות, ולכן זקוקים להחלטת ממשלה מיוחדת.

זאב אלקין: החלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה לפני מספר שנים, הכותרת שלה הייתה – החלטת הממשלה האחרונה להעלאתם של - - -

קארין אלהרר: שוב, אדוני השר, כולנו יודעים - - -

זאב אלקין: ואני חייב להודות בפניכם שהיא לא הראשונה שהייתה האחרונה.

זאב אלקין: היו עוד כמה לפניה.

אברהם נגוסה: יש הגזמה.

זאב אלקין: לא, אבל זה המצב.

אברהם נגוסה: היו החלטות ממשלה, אבל האחרונה הייתה רק בשנת 2010.

<חביב קצב: לא, לא.

<חביב קצב: רוב ההחלטות היו - - -

זאב אלקין: מהשיח שלי עם אנשים שלקחו חלק בתהליך ההחלטות הקודמות, הם שיתפו אותי שגם אז זה הוצג גם למשרד האוצר וגם למקבלי ההחלטות, שזאת ההחלטה האחרונה.

אברהם נגוסה: או לאנשים שניסחו את ההחלטה.

קארין אלהרר: אז אנחנו עוד יכולים לראות בהחלט - - -

אברהם נגוסה: באף מדינה לא נאמר שזו עלייה הרמטית או סוף העלייה.

זאב אלקין: לא, לא, צריך להבין.

זאב אלקין: לפעמים בנושא הזה ציבורית נעשה עוול ולכן אני חושב שצריך מאד לחדד.

זאב אלקין: אין סמכות לשום ממשלה בישראל ובוודאי לשום משרד, להחליט על עלייה של זכאי חוק השבות מאיזו שהיא מדינה שאנחנו לוקחים X ולא לוקחים Y. כל זכאי חוק השבות, לא משנה אם הוא מאתיופיה או מכל מקום אחר, רשאי במסגרת חוק השבות לבוא לפה, המדינה תקלוט אותו עם כל הכלים שעומדים לרשותה.

זאב אלקין: זו בכלל לא שאלה.

זאב אלקין: ואם יבואו לפה מיליון, נקלוט מיליון.

זאב אלקין: היינו כבר במצב הזה.

זאב אלקין: זה אתגר גדול למדינת ישראל, אבל היא יודעת להתמודד עם זה.

זאב אלקין: אגב, היום מדינות אחרות באות ללמוד אצלנו איך עושים את זה.

זאב אלקין: קיבלנו כבר פניות מגרמניה ללמוד מהניסיון לנו לגבי קליטה של כמות גדולה של אנשים.

זאב אלקין: אז לכן אין פה בכלל שאלה.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד הקליטה לא מחליטים מי נכנס למעמד עולה.

זאב אלקין: ההחלטה לפי החוק היא של משרד הפנים, הוא זה שמחליט.

זאב אלקין: גם סביב זה יש בלבול ציבורי.

זאב אלקין: אני מקבל הרבה פניות – למה אתם לא מעלים א', לא מעלים ב'.

זאב אלקין: אנחנו לא מעלים אף אחד.

זאב אלקין: מי שמשרד הפנים מכיר בו כבעל הזכויות לפי חוק השבות לעלות, אנחנו מטפלים בו מא' ועד תו, מהרגע שהוא יורד - - -

<קריאה: יש אנשים שחיים פה ומשרד הקליטה לא מכיר בהם.

זאב אלקין: מהרגע שהוא יורד מהמטוס - - -

<קריאה: יש נתונים שאנחנו יודעים עליהם.

זאב אלקין: משרד הקליטה לא מוסמך לפי החוק.

זאב אלקין: אחר כך אם תרצי תשאלי, אני עוד ארחיב על זה, אבל לפי החוק במדינת ישראל משרד הקליטה לא מוסמך להחליט האם בן אדם עולה או לא.

זאב אלקין: מי שמוסמך זה משרד הפנים, בשתי מסגרות.

זאב אלקין: או במסגרת חוק השבות, או לגבי אנשים שלא נכנסים למסגרת חוק השבות, בהחלטת ממשלה מיוחדת.

אברהם נגוסה: אתה יודע שהטעות המרכזית שבכוונה הוציאו קהילה שלמה מגדר של חוק השבות.

אברהם נגוסה: אז אפשר לשלוט מבחינה מספרית כמה להעלות.

זאב אלקין: אני לא מקבל את זה, אברהם.

זאב אלקין: אין סמכות משפטית של אף משרד במדינת ישראל להוציא מישהו - - -

אברהם נגוסה: לא, אני לא אמרתי משרד הקליטה.

זאב אלקין: אני גם מגן על משרד הפנים בנושא הזה.

אברהם נגוסה: הממשלה שהייתה באותו זמן החליטה בכוונה להוציא קהילה שלמה מגדר חוק השבות.

זאב אלקין: היא לא יכולה להחליט.

זאב אלקין: אם בן אדם זכאי לפי חוק השבות, אפילו ברמת הפרט, אין מצב.

זאב אלקין: הוא יפנה לערכאות משפטיות והן יכפו את זה המדינה.

זאב אלקין: גם אם כל הממשלה וגם אם כל משרד האוצר, ואדוני המבקר מכיר את זה מצוין, הוא נציג של המערכת השופטת קודם.

זאב אלקין: יש חוק.

זאב אלקין: החוק גובר על כל החלטת ממשלה.

זאב אלקין: הממשלה לא יכולה להחליט בניגוד לחוק.

זאב אלקין: ולכן, אם מישהו זכאי לחוק השבות לפי החוק, הוא בוודאי רשאי לקבל הכל ואין כוח שבעולם שיכול לעצור אותו, אלא אם כן שיתכבד ויבוא וינסה לשנות את החוק.

זאב אלקין: ואני רוצה לראות מי ינסה לשנות את חוק השבות.

זאב אלקין: לפחות אנחנו נעמוד על המשמר שזה לא יקרה.

זאב אלקין: אבל במקרים של אנשים שלא נכנסו תחת ההגדרה של חוק השבות מכל מיני סיבות היסטוריות ואני לא נכנס לזה כרגע, זה דיון ארוך ומורכב.

זאב אלקין: המדינה החליטה שהיא עדיין מעוניינת לעזור להם לעלות ולהכניס אותם תחת מטריה של חוק השבות בכלי של הגיור, בצורה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: זה היה גם לגבי ההחלטות האחרונות בנושא הפלשמורה, זה נכון גם לגבי קהילות אחרות, אגב.

זאב אלקין: זה נכון על בני מנשה.

זאב אלקין: זה חל על עוד קבוצות מסוימות.

זאב אלקין: כאשר במסלול הזה מה שקורה זה כך: בן אדם מגיע לכאן מתוקף החלטת ממשלה.

זאב אלקין: הוא לא עולה.

זאב אלקין: הוא עובר תהליך מסוים שבעקבותיו הוא הופך למועמד לעלייה בעקבות חוק השבות, ואז הוא נכנס פורמאלית תחת המטריה הזאת של עולה.

זאב אלקין: בשלב הביניים שהוא כאן, יש כלים מיוחדים שהממשלה מעמידה, כולל אותנו כמשרד הקליטה, כשותפים לתהליך הזה, כדי שהוא יוכל לעבור את התהליך ולהיכנס כבר באופן רשמי למסגרת חוק השבות.

זאב אלקין: זאת המסגרת.

זאב אלקין: עכשיו אני מגיע למוקד של שאלתך.

זאב אלקין: ההחלטה שהייתה הייתה החלטה שנוסחה אחרונה, כולל כל הגופים והאנשים שנמצאים שם, שם בנוסח ההחלטה מכריזים שאין לנו יותר תביעות ואנחנו מסכימים החל מיושב ראש ועדה ציבורית, נדמה לי זה היה השופט שמגר, וכלה בגופים האמריקאים שטיפלו במחנות שם, והסוכנות.

זאב אלקין: יחד עם זה יש בעיה והבעיה היא מוכרת, ואברהם הוא אחד מהנושאים המרכזיים בדגל היום, בשיח הציבורי של הנושא הזה.

זאב אלקין: הבעיה נובעת גם ברמת הכלל וגם ברמת הפרט.

זאב אלקין: ברמת הפרט יש בני משפחה.

זאב אלקין: אחים למחצה, אחיות למחצה, כל מיני סוגיות משפחתיות מורכבות שלא נכנסו להחלטת ממשלה, לפי העיקרון שנקבע שם והם אומרים יש לנו פה בני משפחה, אנחנו רוצים להצטרף אליהם.

זאב אלקין: אגב, תדעו שזאת בעיה לא רק של הקהילה של יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: למשרד הפנים יש עשרות אלפי פניות בסך הכל מאנשים שונים, שיש להם פה בני משפחה שעלו במסגרת חוק השבות, כי זה תמיד נפסק איפה שהוא.

זאב אלקין: זה נכון גם מרוסיה יש המון פניות ומאוקראינה וגם מכל הקהילות האפשריות שאומרים יש לי פה אח למחצה, יש לי פה אחות למחצה.

זאב אלקין: הוא חייל.

זאב אלקין: לפעמים יש סוגיות בכלל מורכבות.

זאב אלקין: יש פה חייל שמשרת ואחד מההורים שלו לא נכנס להגדרת חוק השבות.

זאב אלקין: הוא רוצה לגור עם החייל וזה אירוע כל פעם.

זאב אלקין: לפעמים חלק מהסיפורים האלה מגיעים לעיתונות, אבל כמות הפניות וכמות הסיפורים היא הרבה מעבר למה שמגיע לעיתונות, צריך להבין.

זאב אלקין: זה אירוע משמעותי של מדינת ישראל, שהיא כל פעם מחפשת פה איזה שהוא נתיב ביניים מצד אחד לא לפרוץ את חוק השבות, כי אין גבול לזה.

קארין אלהרר: אז מה הפתרון שמוצע?

זאב אלקין: קודם כל הפתרון הכללי שעומד כרגע, יש ועדה במשרד הפנים שהיא נותנת על בסיס הומאניטארי במקרים כאלה אישורי כניסה.

זאב אלקין: עוד פעם, זה לא אצלנו, זה במשרד הפנים, אנחנו אפילו לא חברים באותה ועדה.

זאב אלקין: בנושא הזה של יוצאי אתיופיה, זה העמיד קושי.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי הוועדה הזאת נותנת מעמד של תושבות קבע.

זאב אלקין: היא לא נותנת מעמד עולה.

זאב אלקין: ברגע שזה לא מעמד עולה, אנחנו לא יכולים להעניק את סל הקליטה.

זאב אלקין: אז כשמגיע קרוב משפחה מארצות הברית, מצרפת, מרוסיה ומאוקראינה, אז זה נופל על המשפחה.

זאב אלקין: מצבם של קהילת יוצאי אתיופיה הוא לא כזה שהם יכולים לקחת על גבם גם עוד אנשים חדשים שיבואו.

קארין אלהרר: אז אני תוהה האם במסגרת התכנית הממשלתית, ואני פונה אליך מר פראוור, במסגרת התכנית הממשלתית יש פה סוגיה שהיא משמעותית.

קארין אלהרר: בסופו של דבר גם מבינים את הקושי האינהרנטי של משפחה מהקהילה, לממן שהייתו של אדם דרך קבע.

קארין אלהרר: זה לא אדם שבא לחופשה וזה נגמר.

קארין אלהרר: אז השאלה - - -

זאב אלקין: יש פה בעיה של ביטוח בריאות - - -

קארין אלהרר: בסדר, זה המון דברים.

קארין אלהרר: אז אני שואלת.

קארין אלהרר: אלף אני נורא שמחה על הדברים שאמרת כאן, שלוקחים אחריות מלמעלה ויהיו מדדים וזה משהו שאנחנו כמובן נעקוב אחריו, אבל אני אומרת, יש פה בעיה שהיא לכאורה נקודתית, אבל אני חושבת שיש פה בעיה רחבה הרבה מעבר.

קארין אלהרר: ובמסגרת הפעילות המבורכת במשרד ראש הממשלה, ראוי שיינתן מענה כולל והוליסטי גם לבעיה הקשה הזאת.

זאב אלקין: אני חושב שזו פחות שאלה לאודי, צריך לעשות איתו צדק.

זאב אלקין: זאת שאלה של מדיניות, כי אודי גם לא מעלה אנשים.

קארין אלהרר: לא, אני לא חשבתי שבאופן פרטי מישהו מעלה אנשים.

זאב אלקין: יהיה על זה דיון, קארין.

זאב אלקין: אין ספק, גם אם היינו רוצים אברהם לא ייתן לנו לברוח מזה, אבל אין ספק ואנחנו לא רוצים גם לברוח מזה.

זאב אלקין: יהיה דיון רציני על הסוגיה הזאת בוועדת השרים.

זאב אלקין: כי יש פה מספר מסלולים.

זאב אלקין: זה ברור שהמצב של היום לא נותן מענה, אני אתחיל מזה.

זאב אלקין: יש פה מספר מסלולים.

זאב אלקין: יכול להיות שצריך לחזק את המסלול הפרטני, לתת יותר כלים לאותה ועדה, להביא גם סל קליטה, לשים שם אולי אפילו נציג מהמשרד שלנו כשותף.

<קריאה: לא, זה לא נראה לי.

זאב אלקין: אני יודע שאתה נגד.

זאב אלקין: אני רוצה לתאר.

זאב אלקין: אני אפילו לא אומר איפה אני נמצא.

זאב אלקין: אני כרגע רק מתאר לוועדה את המכלול של האפשרויות.

זאב אלקין: אפשר או לחזק את המסלול הפרטני ולתת לו יותר כלים ובמקרים חריגים לתת גם מעמד עולה וסל קליטה ולא רק מעמד של תושבות קבע, על בסיס הומניטארי פרטני; ויש כלי אחר שאומר נשארו כ-6,000 אנשים כרגע שם, זה כולל כמובן גם את כל אותם בני משפחה, בואו נעלה גם אותם ונקבל עוד החלטה אחרונה.

אברהם נגוסה: לכולם יש משפחות בדרגה ראשונה.

זאב אלקין: לא לכולם, אבל לא משנה.

אברהם נגוסה: יש אחים ואחיות.

אברהם נגוסה: דרגה ראשונה.

אברהם נגוסה: אם אתה מגדיר אחיות ואחים דרגה ראשונה.

אברהם נגוסה: אני מגדיר את זה.

זאב אלקין: לא לכל ה-6,000 יש, אבל לא משנה.

זאב אלקין: אבל הם נמצאים כבר בתוך איזו שהיא מסגרת.

זאב אלקין: יש טיעונים למה כן ויש גם טיעונים כבדים למה לא, כי הטענות הן שעשו את זה בפעמים הקודמות ואחר כך עוד פעם נשארו 6,000.

זאב אלקין: ולכן זו החלטה ממשלתית לא פשוטה איפה בדיוק אתה מעביר את הקו.

זאב אלקין: יש פה גם שאלות של השפעות רוחב, כי אם אתה עושה את זה ברמה כוללת, מחר יבואו עוד פעם אותם קרובי משפחה מאוקראינה ומרוסיה ויגידו למה פה זה לא.

זאב אלקין: עיקרון השוויון פה הוא לא טריוויאלי, כי בצד השני לא רק שאתה לא מעניק סל קליטה, אתה גם ברוב המקרים המוחלט לא נותן אישור שהייה.

קארין אלהרר: בסדר, תמיד אפשר לטעון לשוויון מהותי בעניין הזה.

זאב אלקין: יש פה סוגיה לא פשוטה.

זאב אלקין: אני משתף אתכם.

זאב אלקין: הממשלה עוד לא קיבלה החלטה בנושא הזה.

זאב אלקין: זה עלה כמה פעמים בוועדת שרים, בדרך אגב של הדיון.

זאב אלקין: יהיה על זה דיון רציני.

זאב אלקין: אני בנושא הזה רק רוצה להגיד - - -

אברהם נגוסה: פה מדובר בהשלמה.

אברהם נגוסה: השלמה להחלטות הקודמות.

אברהם נגוסה: האנשים האלה שהם אנשים שיודעים במשרד הפנים, יש להם שם, יש להם תיק.

זאב אלקין: ברור.

אברהם נגוסה: הם נבדקו, רק לא עמדו בקריטריון של החלטות הממשלה על פי משרד הפנים, לא על פי המשפחות דווקא.

אברהם נגוסה: על פי משרד הפנים.

אברהם נגוסה: דהיינו, הם לא הוכיחו את צד האמא ביהדות.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים שבארצות אחרות לא שואלים אם אתה יהודי מהצד של אמא שלך - - -

זאב אלקין: זה לא נכון, שואלים.

זאב אלקין: מה זאת אומרת, אברהם?

זאב אלקין: חוק השבות אומר דבר מאד פשוט.

זאב אלקין: מי שזכאי חוקתי, שהוא יהודי לפי חוק השבות, זה מי שמצד אמא.

זאב אלקין: החוק נותן אפשרות לעלות גם לבני משפחה עד דרגה מסוימת, בדיוק כמו שזה היה כאן.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, אני מבטיחה שנעקוב.

זאב אלקין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה.

זאב אלקין: זה נושא מאד מורכב.

זאב אלקין: אני רק אגיד בנושא הזה משפט אחד שהוא חשוב וגם כדאי שגם אתם תעזו לנו, אני אומר גם לאודי.

זאב אלקין: אנחנו מגיעים לאיזו שהיא נקודת אל חזור כמשרד הקליטה, חביב חי את זה ברמת יום יום, בהפעלה של מרכזי הקליטה, כי הם לאט לאט מתפנים ואנחנו צריכים לדעת לאן פני המדינה.

זאב אלקין: זו לא החלטה שאנחנו מקבלים, זו הממשלה צריכה לקבל אותה.

זאב אלקין: אם הולכים להעלות את כל ה-6,000, הדבר הכי שטותי שאנחנו יכולים לעשות, זה להזדכות על מרכזי קליטה ובעוד חצי שנה לשכור אותם מחדש.

זאב אלקין: זה יעלה לנו פי כמה.

זאב אלקין: זה הוצאות.

זאב אלקין: אנחנו נפרק מערכת, נבנה מערכת מחדש.

זאב אלקין: מצד שני, אם לא, אז לא.

זאב אלקין: כאילו אין טעם להחזיק אותם ריקים ולכן מבחינה זאת העמדה שלנו בנושא הזה קודם כל מול הגורמים הממשלתיים, ודיברתי על זה גם עם אודי, שיכריעו על זה לכאן או לכאן, כי אנחנו תוך כמה חודשים, פחות או יותר, רוצים לדעת מה עמדת הממשלה בנושא.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה נושא מצוין לדיון בוועדת השרים הבאה.

זאב אלקין: אני לא קובע לראש הממשלה מה סדר היום כשהוא מעלה נושאים.

קארין אלהרר: בסדר, גם אני לא, אבל אני חושבת שעולה שחייבים.

אברהם נגוסה: משלחת חברי הכנסת חזרה בשבוע שעבר משם.

אברהם נגוסה: ראינו את הקהילה.

אברהם נגוסה: ביקרנו באדיס וגם בגונדר.

אברהם נגוסה: מצב הקהילה מאד קשה ולא נותן זמן לדחות.

זאב אלקין: אז הנה, אז זה נכון גם מהצד השני.

זאב אלקין: אז אתה מצטרף לתפיסתי.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לקבל תשובות, לא סתם - - -

אברהם נגוסה: כן, בהחלט.

אברהם נגוסה: היום הנושא הזה תלוי בשני אנשים – שר הפנים וראש הממשלה והם צריכים להביא את זה להחלטת הממשלה.

זאב אלקין: אני מקווה שזה באמת יבוא לדיונים גם בתהליך הכנה וגם אחר כך ולהכרעה לכאן או לכאן.

זאב אלקין: אנחנו פה כמשרד קליטה, כרגע לשאלתך, אנחנו ערוכים לכמות מסוימת.

זאב אלקין: אם תהיה החלטה להביא את כל ה- 6,000 במכה אחת, שיש גם מי שאומר שאם מביאים אז צריך כך, לא בטוח שאנחנו היום ערוכים ל-6,000.

זאב אלקין: זה ידרוש מאיתנו עוד פעילות, אבל נדע לעשות גם אותה, אם יגידו לנו באיזה שהוא פרק זמן סביר מראש.

זאב אלקין: עוד פעם, אנחנו ידענו להיערך.

זאב אלקין: זה יהיה אתגר לא פשוט, אבל נערך גם אליו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אפרופו מדדים, יושבים כאן נציגי צה"ל שיכולים לאשש אולי את הנתונים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני משתתף כבר שלוש שנים ב-'שרים עם הנשיא' ביום העצמאות בבוקר ובאותו טקס מקבלים 120 חיילים מצטיינים את האות ועולים על הבמה לקבל את זה מראש הממשלה והנשיא, ואני סופר כמה אתיופים יש מתוך ה-120 איש ועד כמה שאני זוכר, זה בין 9 ל-12, פחות או יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בפעם האחרונה, אני חושב שבשנה האחרונה זה היה 11 וזה גם אומר בערך כמעט 9% מהאוכלוסייה.

זאב אלקין: אבל אתה יודע אדוני המבקר מתי נצליח באמת?

זאב אלקין: כשתפסיק לספור.

זאב אלקין: כשזה יהיה הדבר הטבעי ביותר ובכלל לא יעלה כשאלה, אז באמת הצלחנו.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: זה הדבר המשמעותי.

קארין אלהרר: מר פראוור, אני רק רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: הרי היה כבר ניסיון שהתכנית תעבוד תחת משרד ראש הממשלה, או לפחות אתה התבטאת שבעיניך תחת משרד ראש הממשלה זה דבר שהוא פחות נכון ופחות טוב.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת באמת, מעבר לדברים שאמר השר והם דברים חשובים מאד, אבל איך אתם מתכוונים למדוד את זה.

קארין אלהרר: אני מבינה שנקבעו מדדים ואני שואלת.

קארין אלהרר: בעבודה הבין משרדית שאני למדה יום יום כמה היא מורכבת, הבין משרדית הזאת, מה יגרום לזה להצליח הפעם, שלא נברך על תכנית שהיא יפה על הנייר, והיא באמת יפה ומצוינות, אבל איך אנחנו מוודאים שהמימוש שלה יקרה באמת?

<אהוד פראוור: קודם כל צריך להגיד שבשנת 2008, כל מערך התכנון בממשלה היה בראשיתו.

<אהוד פראוור: אלה היו הצעדים הראשונים שלו וצריך לומר שאז תכנית אחת בין משרדית הועברה למשרד רווחה ופעלה מצוין ופועלת מצוין והתכנית הזו יצאה למשרד הקליטה ולא פעלה.

<אהוד פראוור: אני לא חושב שאפשר להאשים רק את משרד הקליטה.

קארין אלהרר: אנחנו לא בענייני האשמות.

<אהוד פראוור: לא, לא, רגע, היו שם 1,001 שגיאות.

<אהוד פראוור: בני הצביע על שגיאות שלנו, על שגיאות של אחרים.

<אהוד פראוור: בכל מקרה זה לא הצליח.

<אהוד פראוור: מה שברור כרגע, שלאור הפעילות והמורכבות של הטיפול ביוצאי אתיופיה, זה חייב להיות במשרד ראש הממשלה וראש הממשלה לקח את זה על עצמו והמנכ"ל שלנו לקח את זה על עצמו, וכרגע על אף שהיו קולות עזים בקהילה לא להקים צוות, כי זה אולי מנציח את העניין, אמרנו שאנחנו לוקחים – מחאה ציבורית לא קטנה – שאנחנו לוקחים גם צוות קטן, שלושה אנשים לארבע שנים, שיוודא שהעניין הזה עובד ועד אז מילוי המקום של הצוות הממשלתי בתקופת הביניים זה האגף שלנו.

<אהוד פראוור: אני אגיד מה הדברים שעשינו, שבעינינו הם בכל זאת מבטיחים את זה יותר.

<אהוד פראוור: קודם כל המשרדים עסקו בתכניות האלה מעל שנה.

<אהוד פראוור: זה לא תכנית ממשלתית, שאתה בא, כותב החלטת ממשלה, מנהל משא ומתן עם המשרדים מיום רביעי ליום ראשון.

<אהוד פראוור: היה פה תהליך הטעמה והפנמה שאני לא מכיר בתכנית אחרת.

<אהוד פראוור: חלק כזה היה קשור במערבות של הציבור, חלק מזה בעבודה פנים משרדית, אבל באמת, לא ראיתי את - - - הדבר השני זה התכניות האלה.

<אהוד פראוור: ראינו באיזו קפידה שר החינוך הכיר כל שורה, קרא כל שורה, אישר כל שורה.

<אהוד פראוור: הצוותים במשרדים האחרים, עד הרמה הגבוהה, מחויבים באמת ברמה של - - - קבענו שתיפתחנה תקנות ייעודיות בתקציבים האלה ואנחנו הולכים לעקוב אחרי זה.

קארין אלהרר: מאיזה תקציב מדובר?

<אהוד פראוור: מסיכומים של אגף תקציבים למשרדים הם ארבע שנתיים, ואנחנו נוודא שברגע שהתקציב יעבור התקציבים האלה יכנסו לתקנות ייעודיות.

קארין אלהרר: בכמה כסף מדובר?

<אהוד פראוור: שנייה, עוד משפט.

<אהוד פראוור: אני אגיד שהיה ויכוח גדול אם זה בתקציב הבסיס או תקציב בעל שינויו.

<אהוד פראוור: תכנית לארבע שנים לא מכניסים בדרך כלל לבסיס וזה גם לא צריך לקרות פה, אבל ברגע שזה יהיה בתקנות זה יהיה שקוף.

<אהוד פראוור: מדובר בתכנית שאושרו לה לארבע שנים.

<אהוד פראוור: עוד פעם אני אגיד, בנינו את התכנית לארבע שנים, כי אנחנו מאד מפחדים מחומש.

<אהוד פראוור: בחומש יש בעיה שבשנה האחרונה הוא מתחיל להיות לא ברור.

<אהוד פראוור: ארבע שנים זו תקופה הרבה יותר קצרה בשביל לראות הצלחה או כישלון ולתקן.

<אהוד פראוור: בתום השנה השלישית, או במהלך השנה השלישית, הצוות הקטן הזה צריך יהיה לראות מה עובד, מה לא, כך שבתום השנה הרביעית כבר נדע מה עושים ולא נתחיל לחפש.

<אהוד פראוור: מדובר בתקציב שאושר כרגע כ-300 ומשהו מיליון שקלים.

זאב אלקין: רק לשלושת התחומים האלה – חינוך, רווחה ובריאות.

<אהוד פראוור: רק בשלושת התחומים האלה.

<אהוד פראוור: אנחנו נגיע לכחצי מיליארד, לא כולל שיכון.

<אהוד פראוור: שיכון – שאלת המשכנתאות והסיוע ושאלת הטיפול, בעיקר תמ"א 38 או פינוי בינוי.

<אהוד פראוור: כמו שהן נראות הן מחוץ לדיון התקציבי הזה.

<אהוד פראוור: כשנביא אותן, נביא גם תקציב.

<אהוד פראוור: עוד שתי הערות.

<אהוד פראוור: בכל אחד מהמשרדים, וזו החלטה ואנחנו מוציאים מכתבים השבוע למשרדים, נקבע שהמשרדים ימנו ועדה משותפת עם הקהילה למעקב אחרי התכנית.

<אהוד פראוור: אנחנו עכשיו מוציאים את המכתבים כדי לזכור.

<אהוד פראוור: אגב, חלק קורה בלעדינו, זה מצוין.

זאב אלקין: אבל זה מופיע בהחלטת ממשלה, זה לא באופן וולונטרי.

<אהוד פראוור: זה לא וולונטרי.

קארין אלהרר: עד עכשיו היה וולונטרי ועכשיו - - -

<אהוד פראוור: זה לא וולונטרי.

<אהוד פראוור: צוות היישום במשרד ראש הממשלה יעבוד גם עם הצוותים האלה.

<אהוד פראוור: אני לא חושב שהיה מצב של השקפת תכנית כל כך חזקה, לנציגים של הקהילה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לחדד.

קארין אלהרר: אמרת שאחרי שלוש שנים תהיה בדיקה.

קארין אלהרר: זאת אומרת במהלך השנים אין מעקב?

<אהוד פראוור: לא, לא.

<אהוד פראוור: אנחנו עכשיו לוקחים את המדדים שחלקם נקבעו לארבע שנים והופכים אותם למדדים שנתיים.

<אהוד פראוור: משרד החינוך אומר כך וכך אחוזים יותר בתום ארבע השנים, אז אנחנו אומרים אוקיי - - -

זאב אלקין: הם הציגו כבר בממשלה ברמה השנתית.

<אהוד פראוור: מה?

זאב אלקין: משרד החינוך דווקא הציג כבר בממשלה בפרישה השנתית.

<אהוד פראוור: בממשלה, כן, ועכשיו זה יהיה גם פומבי.

<אהוד פראוור: כל נושא המדדים יהיה מפורט שנתית.

<אהוד פראוור: לא תמיד אפשר להגיע להישג בשנה.

<אהוד פראוור: אפשר לראות חץ מגמה, טוב מספיק.

זאב אלקין: בפרישה שהם שמו בשנים הראשונות הייתה עלייה יותר איטית ואז יותר גבוהה.

<אהוד פראוור: ולכן גם זה יהיה.

<אהוד פראוור: תראי, היות והמדדים הם ציבוריים, המעקב הוא קל.

<אהוד פראוור: ועכשיו אני אגיד עוד דבר אחד לגנותנו או לזכותנו.

<אהוד פראוור: בתכנית החומש היו מאות מדדים ואי אפשר היה להבין מה קורה שם במדידה הזאת.

<אהוד פראוור: בשנת 2008 כך חשבנו שצריך למדוד.

<אהוד פראוור: למדנו.

<אהוד פראוור: בתכנית הזו יש מעט מאד מדדים, אבל הם יחסית ברורים.

<אהוד פראוור: חלק מהם הם עדיין מדדים של התארגנות, הטעמה של חוזרים שזה לא בלתי חשוב.

<אהוד פראוור: חלק מהם הם תוצאות ממש.

<אהוד פראוור: בכל מקרה, גם זה יהיה.

<אהוד פראוור: אני אגיד עוד דבר אחד בשונה מהחומש.

<אהוד פראוור: לחומש מעולם לא הובטח תקציב.

<אהוד פראוור: הוא נקבע משנה לשנה.

<אהוד פראוור: בתכנית פה האוצר התחייב למשרדים המשרדים יודעים לעבוד עם התחייבויות של האוצר.

<אהוד פראוור: זה הרבה כסף.

קארין אלהרר: כן, תמיד בכסף כולם מבינים.

<אהוד פראוור: לא, לא, זה ארבע שנים.

<אהוד פראוור: נראה לי שגם זה ייצא וזה לקח מאד מאד חשוב.

קארין אלהרר: כשאתה מתייחס למדדים, זה כמו שהשר התייחס?

קארין אלהרר: לדוגמא בחינוך, בגרויות, המדדים - - -

זאב אלקין: כן, כן, אני דיברתי מתוקף מה ש - - -

<אהוד פראוור: כן, אני אגיד משהו על התפיסה שאני כן רוצה שתהיה.

<אהוד פראוור: זו תכנית של משרד החינוך והיא אושרה על ידי הממשלה.

<אהוד פראוור: אני חושב שנכון, ואני מאד שלם עם מה שמשרד החינוך הגיש, אני לא חושב שאני צריך לייצג אותו.

<אהוד פראוור: אני חושב שהדרך הנכונה היא שהאחריות - - -

אברהם נגוסה: לא שומעים אותך.

קארין אלהרר: הוא הציע שמשרד החינוך יבוא ויציג את המדדים.

קארין אלהרר: אנחנו נזמן.

זאב אלקין: אבל לשאלתך, זה מדדים מהסוג שאני דיברתי, כי אני דיברתי בדיוק על מדדים שהוצגו בהחלטת הממשלה על ידי משרד החינוך.

קארין אלהרר: אוקיי, מאה אחוז.

זאב אלקין: אבל אני מסכים עם אודי שלא אני ולא הוא צריכים להציג את זה.

זאב אלקין: הם צריכים להציג את זה.

זאב אלקין: אנחנו יכולים להגיד.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: נמצאים כאן נציגי משרד החינוך?

<מספין אלמיהו: אבל מה שכן, וסליחה, אני רוצה להעיר.

<מספין אלמיהו: אנחנו היינו בוועדה בראשותה של המנכ"לית במשרד החינוך והציגו את זה לפני שמציגים לוועדת השרים.

<מספין אלמיהו: שם אנחנו דרשנו שיציגו את התכניות, את המדדים.

<מספין אלמיהו: בזה מדובר על השותפות.

<מספין אלמיהו: השר דיבר על השותפות.

<מספין אלמיהו: אם הקהילה לא יודעת על הנקודות האלה, בוועדת השרים דנים ושם זה הוצג, ואם אנחנו לא יודעים מה הוצג שם, אז מה זה שווה?

<מספין אלמיהו: זה החלק, זה התהליך של השותפות.

<מספין אלמיהו: זה לא הוצג שם.

<מספין אלמיהו: אנחנו היינו בכל הוועדות.

זאב אלקין: בוועדת השרים ישנם נציגי קהילה רבים.

זאב אלקין: כמו שאמרתי, יש מחלוקת בתוך הקהילה מי צריך להיות בוועדת השרים וגם יש מחלוקת בין עמדות שונות, בוודאי בנושא כל כך רגיש, מרכזי וחשוב כמו החינוך.

זאב אלקין: לכן גם בוועדת שרים הושמעו קולות עם ביקורת על משרד החינוך.

זאב אלקין: נדמה לי אברהם השמיע את הקו הזה ומצד שני הושמעו קולות עם תמיכה גדולה במדדים של משרד החינוך.

זאב אלקין: למשל פנינה נדמה לי הציגה את הקו הזה.

זאב אלקין: בתהליך כזה של שילוב, אחד מהקשיים הוא לדעת להתמודד עם המצב שלקהילה פנים רבות לה ויש לה עמדות שונות וזה טבעי.

זאב אלקין: זה חלק מן העניין.

זאב אלקין: בסוף האחריות היא על מקבלי ההחלטות והם אלה שצריכים לקבל הכרעות, אבל הם צריכים לשמוע את כל הקולות לפני שהם מקבלים את ההכרעות האלה.

זאב אלקין: אבל בהחלט בוועדת השרים ישנה נציגות רצינית.

זאב אלקין: בעיני היא חסרת תקדים.

זאב אלקין: אני נמצא בוועדות שרים אחרות.

זאב אלקין: אני לא זוכר דבר כזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, בקצרה, כי אני רוצה לשמוע גם את נציגי המשרדים.

אברהם נגוסה: גברתי יושבת הראש, אני מברך על קיום הדיון הזה.

אברהם נגוסה: אני מברך גם את כבוד השר ואת אדוני המבקר.

אברהם נגוסה: אני מברך אותך ואת הצוות שלך.

אברהם נגוסה: הדו"ח של משרדך הוא זה שהניע את התכנית החדשה, שעכשיו אנחנו מדברים עליה וזה טוב שיש מבקר ולכן אני מקווה - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ויש קליטה.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה גם לברך את ראש הממשלה וגם את ועדת השרים ובתוכה גם שר הקליטה.

אברהם נגוסה: אני חושב שראש הממשלה לקח אחריות והובלה.

אברהם נגוסה: אני שותף לתהליך הזה והייתי גם בממשלה הקודמת, בשולחנות עגולים.

אברהם נגוסה: את כל זה עשינו.

אברהם נגוסה: עכשיו, איפה המחלוקת?

אברהם נגוסה: כבוד השר, המחלוקת היא לאו דווקא מי ייצג את העניין.

אברהם נגוסה: זה שולי.

אברהם נגוסה: נכון שיש, אבל זה שולי.

אברהם נגוסה: המחלוקת לדעתי היא לגבי הכנת התכניות.

אברהם נגוסה: זה לא המסגרת התקציבית, זה אפילו לא מסגרת התכניות.

אברהם נגוסה: התכניות שישנן, לא הכינו אותן בצורה מפורטת.

אברהם נגוסה: כי מה הייתה הבעיה של תכנית חומש?

אברהם נגוסה: זה לא רק שמשרד הקליטה תכלל אותה.

אברהם נגוסה: זה לא רק.

אברהם נגוסה: פשוט התכניות לא היו מפורטות.

אברהם נגוסה: לא היו נקודות מוצא לתכנית.

אברהם נגוסה: גם עכשיו, בתכניות בחינוך, ברווחה – ברובן אין להן שום נקודת מוצא.

אברהם נגוסה: אם אני רוצה לשפר את הלימודים, לסגור את הפערים החינוכיים, אם זה ביסודי, אם זה בחטיבות הביניים או בחטיבה העליונה, בכמה ילדים אני מתחיל?

אברהם נגוסה: האם אני מתחיל ב-6,000 תלמידים ואז הגעתי ל-4,000?

אברהם נגוסה: אי אפשר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, אני מציעה, בוא נשאיר את זה כהערה, ואז נשמע את המשרדים ונוכל להתייחס ספציפית.

קארין אלהרר: אני רוצה לאפשר למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אני רק רוצה לציין את המחלוקת.

אברהם נגוסה: זו המחלוקת.

אברהם נגוסה: המחלוקת אינה תקציבית ואינה מסגרת התכניות.

אברהם נגוסה: בעניין הצלחת המדד, נכון שיש גם מחלוקת בעניין הזה.

אברהם נגוסה: אני נותן דוגמא.

אברהם נגוסה: אתה ציינת את עניין הבגרויות.

אברהם נגוסה: היום יש בגרויות שהממוצע הארצי הוא 57 בכלל האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: יוצאי אתיופיה 30%.

<עירית בירן: 53.3% זו הזכאות לבגרות.

אברהם נגוסה: בואו, אני אלך לפי הנתונים שלי.

זאב אלקין: לא, אבל זה לא נכון.

אברהם נגוסה: זה נכון.

אברהם נגוסה: נבדוק את העניין.

אברהם נגוסה: תלוי איזה נתונים את ראית.

זאב אלקין: לפי הזיכרון שלי זה לא נכון.

אברהם נגוסה: אדוני השר, יש פער של 27%.

אברהם נגוסה: הפעלת תכנית לארבע שנים, הצעת מיליונים.

אברהם נגוסה: משרד החינוך אומר שהוא רוצה להגיע ל-10%.

אברהם נגוסה: אני אומר שזה לא מספיק.

אברהם נגוסה: היעד צריך להיות לפחות 20%.

אברהם נגוסה: לפחות.

אברהם נגוסה: את זה אני אומר.

אברהם נגוסה: אז זה המחלוקת.

אברהם נגוסה: זה לא עניין המסגרת.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: כי אני רוצה למנוע עוד כישלון כמו תכנית החומש.

אברהם נגוסה: ואני רוצה שכל הזמן יהיו תכניות לאומיות ליוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: ציינת תכניות בעבר.

אברהם נגוסה: כל מי שקיבל, יש לנו נתונים, אפילו עבר בתוצאות את הממוצע הארצי.

אברהם נגוסה: המספר אם הוא 3,000, אם הוא 2,000 תלמידים קיבלו.

אברהם נגוסה: לכן אם 17 תלמידים שזקוקים היום לצמצום הפער החינוכי יקבלו בתכנית הזאת, אני בטוח שהם יעברו את הממוצע הארצי.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

זאב אלקין: הערה אחת בעקבות הדברים של אברהם ואחר כך אני בכל זאת אבקש מהצוות שלנו להשלים את מה שביקשתי שישלימו.

זאב אלקין: קודם כל, כפי שאמרתי אני חולק קצת על הנתונים, אבל זאת לא הנקודה המרכזית.

זאב אלקין: אני חושבת של להעלות ב-10% את כמות מקבלי הבגרות – גם רגילה וגם איכותית – הוא יעד די שאפתני.

זאב אלקין: הלוואי שיעמדו ביעד הזה.

זאב אלקין: אפשר להציב יעדים עוד יותר גדולים, אני לא בטוח שזה אחראי ורציני.

זאב אלקין: אני פה לא נציג של משרד החינוך, אבל דווקא בהיבט הזה אני חושב שהם שמו לעצמם משימה לא פשוטה ואני מברך אותם שיעמדו בזה.

זאב אלקין: יצליחו יותר מזה – מעולה.

זאב אלקין: אני מבין את החשש של אברהם ויותר נכון לא חשש, יותר סימן שאלה על מה בדיוק היו התכניות ומי השתתף בהן, כי זה לא מופיע בהחלטת הממשלה.

אברהם נגוסה: איך אנחנו מונעים שהכסף ייבלע לתוך משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה, אני גם ככה הולכת לגנוב כמה דקות מהמליאה.

זאב אלקין: תן לי להתייחס לזה.

זאב אלקין: באופן מובנה, מראש, כך אני חושב שזה נבנה, אמרה החלטת הממשלה שהתכניות הספציפיות, איך מגיעים ליעדים שאתם שמתם – בשביל זה המשרד מקים את אותה ועדה מלווה עם שילוב של נציגי הקהילה, שם זה יידון וכו'.

זאב אלקין: אנחנו לא צריכים ואני גם לא חושב שזה נכון שהממשלה תכתיב למשרד החינוך עד הפרט האחרון מה הוא צריך לעשות וכו'.

זאב אלקין: אין לה גם כלים לזה ואין לה כלים לקיים על זה דיון רציני.

זאב אלקין: אז לא נאשר שום תכנית.

זאב אלקין: נקיים שלוש ישיבות של ועדת שרים על משרד החינוך ועד שלוש ויעברו שנים עד שיאשרו פה תכנית.

זאב אלקין: באה הממשלה ואמרה המדדים שלכם הם מדדים של תוצאה, לא מדדים של פרוסס.

זאב אלקין: הם שאפתניים.

זאב אלקין: זה הכלים התקציביים שמוסכם שהם עומדים לרשותכם, אתם חושבים שאתם יכולים להגיע לשם?

זאב אלקין: דאגנו שיש מנגנון שילוב לפי החלטת ממשלה.

זאב אלקין: יש מנגנון בקרה בתוך משרד ראש הממשלה, צאו לדרך.

זאב אלקין: עכשיו, אם תוך שנה אחת הם לא יעמדו במדדים השנתיים, לא צריך לחכות לעוד ארבע שנים.

זאב אלקין: זה מיד נורה אדומה שצריך להעלות את זה לדיון ולשאול למה, ואז אולי לשנות תכניות שהם הציעו וכו'.

זאב אלקין: אבל דווקא מתודולוגית אני חושב שזאת דרך נכונה.

זאב אלקין: כל הויכוח הזה – איזה תכניות בדיוק, מה הפרטים שלהן – יצטרך להתקיים בתוך ועדת החינוך, באותה ועדה שהם צריכים להקים.

זאב אלקין: זה לא צריך להיות בוועדת השרים.

זאב אלקין: ולכן אני מבין שאתה לא מוצא תשובות לכל השאלות, אבל זאת החלטה מראש של ועדת שרים, שגם לא תמצא אותן שם, אלא הם תמצאנה בצוות שיוקם בכל משרד ובכלים שיקומו.

זאב אלקין: אז זו איזו שהיא הערה בעניין הזה.

זאב אלקין: עכשיו אני בכל זאת, ברשותך, אתן לאופיר, ראש אגף בכיר אצלנו, להשלים את התמונה של התהליך, כי הוא זה שהוביל את זה וחשוב להציג את זה כאן.

<אופיר להב: בוקר טוב.

<אופיר להב: קודם כל ההובלה כמובן הייתה של השרה הקודמת והשר, וכמו שציין השר, המנכ"ל הקודם קודם, המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי, שהשלים את התהליך.

<אופיר להב: מה שבעצם עמד לנגד עינינו בשנת 2012, היה שאת כל הדברים שנכתבו בדו"ח ראינו גם בשטח, ומה שעמד לנגד עינינו זה אלף שבאמת לא כל הידע נמצא בירושלים.

<אופיר להב: והעובדה, יש על זה גם הרבה תיאוריות, שאומרות שיישום מדיניות הוא הרבה יותר מוצלח כשהוא מחובר לקהל שהוא בעצם בא לתת לו את השירות.

<אופיר להב: ואז בעצם מה שאמרנו, אוקיי.

<אופיר להב: יש לנו כמה - - -

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: פשוט, בגלל שזומנו לדיון המון המון משרדים, שגם מהם אני רוצה לקבל תשובות, אז אני מתנצלת, אבל השר שלך פשוט עשה עבודה כל כך טובה.

קארין אלהרר: הוא נתן התייחסות כל כך רצינית - - -

זאב אלקין: אל תעשי לו את זה.

זאב אלקין: עשו לו את זה כבר פעם שנייה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אתה הצגת - - -

זאב אלקין: עשו את זה לאופיר בפעם השנייה.

<אופיר להב: לעונג לי.

<אופיר להב: אם הכל הובן והכל ידוע.

זאב אלקין: הוא יסרב להכין מצגות בפעם הבאה.

<אופיר להב: אם הכל מובן והכל ידוע, אז אין בעיה.

<אופיר להב: אני רק אגיד שהייתה לנו החלטת ממשלה מספר 1300.

<אופיר להב: לקחנו בעצם 12 משרדי ממשלה והכנסנו אותם לתהליך אחד ואחוד, שלא כל אחד יושב עם עצמו וחושב מתי שהוא רוצה אלא כולם בבת אחת.

<אופיר להב: אם אתם רוצים נתונים מספריים, יש לי בשקופית הבאה.

<אופיר להב: זה בגדול מה שעשינו.

<אופיר להב: ניסינו להגיע לכולם, לתת לכולם את האפשרות להגיע.

<אופיר להב: על זה לא כל כך דיבר השר, אבל ניסינו להגיע לכולם.

<אופיר להב: זה בלתי אפשרי להגיע ובאמת לתת לכולם.

<אופיר להב: לקחנו דטא בייסים קיימים שלנו, שלחנו אליהם בצורה יזומה SMS, שלחנו מיילים.

<אופיר להב: עשינו מוקד תרגום באמהרית, מוקד בעברית.

קארין אלהרר: אני רוצה שהוא יסיים את הדברים ואז אני רוצה לפנות למשרדים האחרים.

קארין אלהרר: ביקשתי מלשכת יושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון, חרף העובדה שמתקיימת מליאה.

קארין אלהרר: אז בבקשה, תנו לנו להמשיך.

<אופיר להב: ניסינו לתת באמת לכל דבר, כל דרך אפשרית.

<אופיר להב: עשינו 10 מפגשי שטח בהתחלה.

<אופיר להב: כשפתחנו השתמשנו בפלטפורמה אינטרנטית שתרכז את כל הנתונים, אבל היא לא הייתה המהות, היא לא הייתה התחליף לכל המפגשים.

<אופיר להב: היו מעל 53 מפגשים של המשרדים השונים, 7 משרדי ביצוע שהובילו את זה.

<אופיר להב: הכל עלה גם לפלטפורמה, הכל גם תומלל.

<אופיר להב: סיכומים.

<אופיר להב: פרוטוקולים.

<אופיר להב: דברים שהיו עלו כולם לשם.

<אופיר להב: היה מקום אחד שגם מי שלא היה יכול היה לקרוא, לראות מה נאמר.

<אופיר להב: ומי שגם לא יכול היה להגיע היה יכול לשלוח מייל עם תגובות לדברים שנאמרו והכל עלה לדיון.

קארין אלהרר: הדגשתם את העניין לכולם.

<אופיר להב: לדעתנו, אני חושב שגם אודי ציין את זה, לא הייתה תכנית שכל כך שמה דגש על העניין של ההנגשה ולראייה, רק חשוב להגיד ואני לא אחזור על כל שש אבני היסוד שהתקבלו, אבל האבן השביעית נקראת יישום ושותפות ומשתקפת בזה שכן הוחלט על זה שצריך שיהיה מישהו ממשרד ראש הממשלה, שהוא יהיה מחוייב לזה כל יום כשהוא מגיע לעבודה; וכן הוחלט שבכל ועדה, בשלוש הוועדות – רווחה, חינוך, בריאות - שאושרו ביום ראשון האחרון, בכל ועדה מהן, בכל פרק יש ועדה משרדית שלפחות 50% ממנה יהיו בני הקהילה, שזה הכל משתקף באבני היסוד שהתקבלו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: קודם כל תודה, ואני מתנצלת שקטעתי את המצגת.

קארין אלהרר: היא באמת מאד יפה, אבל באמת השר שלך היה מצטיין.

זאב אלקין: אפשר לקבל את זה בכתב מוועדת ביקורת המדינה?

קארין אלהרר: זה רק לדיון הזה, אדוני השר.

קארין אלהרר: אני מניחה שעוד מחכים לנו - - -

זאב אלקין: אוקיי, אז לא להתלהב.

קארין אלהרר: ברבע שעה.

קארין אלהרר: קודם כל מהדיון הקודם התבקשו משרד החינוך, משרד הביטחון ונציבות שירות המדינה להעביר תגובות.

קארין אלהרר: משרד הביטחון – קיבלתי את תגובת

קארין אלהרר: כם אתמול ותודה.

קארין אלהרר: משרד החינוך ונציבות שירות המדינה בחרו להתעלם.

קארין אלהרר: אז אני אגיד ככה: תראו, זה מאד יפה שיש תכנית ממשלתית, אבל התכנית הממשלתית הזאת עוד לא מיושמת בשטח.

קארין אלהרר: היא תכנית.

קארין אלהרר: חתמו עליה, היו לחיצות ידיים וזה מאד יפה, אבל יש עדיין אנשים, ומעבר לזה אני חושבת שזה מאד לא לעניין שוועדת ביקורת המדינה מבקשת נתונים והנתונים לא התקבלו.

קארין אלהרר: מעבר לעובדה שזה זלזול באזרחים, זה זלזול בוועדת הכנסת וזה לא יקרה.

קארין אלהרר: אז אנחנו נתחיל עם נאדר מנציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: אתם התבקשתם להעביר נתונים לגבי כמות יוצאי הקהילה שמשולבים בשירות המדינה ופילוח שלהם, לא רק לפי משרדי הממשלה, אלא לפי איזה משרות הם מחזיקים בהן.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרת שאתה לא יודע לתת נתונים במעמד הדיון, אבל אמרת שאתה תדאג שיישלחו נתונים.

קארין אלהרר: אז למרבה הצער טרם נשלחו נתונים ואני מאד מקווה שלדיון היום הגעת עם נתונים סדורים, שתוכל להציג לנו או להעביר לי בכתב.

<נאדר אלקאסם: אנחנו פרסמנו דו"ח שנתי, כפי שמתחייב מחובת חוק המינויים.

<נאדר אלקאסם: הדו"ח מופיע באתר, והדו"ח גם - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: זו לא תשובה.

קארין אלהרר: זה שאתה פרסמת דו"ח זה יפה וטוב, אולי לאזרח שרוצה לקבל נתונים.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלות ספציפיות.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מאיפה באה החוצפה לזלזל בצורה כזאת בוועדת כנסת.

<נאדר אלקאסם: קודם כל זה לא זלזול בוועדת כנסת.

קארין אלהרר: איך אני אמורה לפרש את זה אחרת?

<נאדר אלקאסם: יכול להיות שהייתה אי הבנה, כי החובה עלינו על פי החוק היא לפרסם דו"ח שנתי ואנחנו מפרסמים אותו כל שנה.

קארין אלהרר: וכשקיבלתם את התזכורת, זה לא הזכיר לכם שאתם צריכים להעביר נתונים?

<נאדר אלקאסם: לא קיבלתי שום תזכורת.

<נאדר אלקאסם: אני חושב שאם אני צריך לפרסם דו"ח לפי חוק, אני מפרסם לפי חוק.

<נאדר אלקאסם: אם צריכים עוד נתונים - - -

קארין אלהרר: זה לא משנה.

קארין אלהרר: לפרסם דו"ח זו חובתך ויש לך עוד חובה בצידה, להעביר לוועדה נתונים.

קארין אלהרר: אז אתה בוחר לאיזו חובה להיענות ולאיזו לא?

<נאדר אלקאסם: לא, לא.

<נאדר אלקאסם: יכול להיות, אני לא יודע, פשוט לגבי החובה הזאת יכול להיות שהייתה אי הבנה שאנחנו הבנו שהחובה היא על פי החוק.

<נאדר אלקאסם: אם אתם רוצים עוד נתונים, בסדר, נציג לכם.

קארין אלהרר: אז אני אומרת כאן ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול בצורה מפורשת.

קארין אלהרר: יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת בתוך שבוע לקבל פילוח של נתונים לגבי כמות האנשים יוצאי הקהילה, שמשולבים במשרדי הממשלה.

קארין אלהרר: לא זו אף זו, אני רוצה גם פילוח באיזה משרות הם מועסקים כעובדי מדינה.

קארין אלהרר: כבר אמרתי השר המצטיין.

קארין אלהרר: הוא כבר העביר לי את הנתונים לגבי משרד הקליטה.

קארין אלהרר: אני פוטרת אותך, משרד הקליטה.

קארין אלהרר: אבל לגבי כל יתר נציבות שירות המדינה, אני מבקשת לקבל את זה בתוך שבוע.

<נאדר אלקאסם: היום תקבלו.

<נאדר אלקאסם: היום, היום.

קארין אלהרר: אני אתן לך שבוע.

קארין אלהרר: קח את הזמן.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

<עירית בירן: אני קודם כל מתנצלת, העבירו אלי רק הבוקר את החומר, בארבע בבוקר.

<עירית בירן: יש לי את הנתונים.

<עירית בירן: באיתור - יותר קל לאתר מי שלא נולד בישראל.

<עירית בירן: מי שנולד בישראל זה קצת יותר מורכב.

<עירית בירן: יש 13 עובדים של מטה ומחוזות, מתוכם 5 בדרג פיקוח במשרד החינוך.

<עירית בירן: יצאו שלושה מכרזים בחודשיים האחרונים שמוגדרים כייעודיים לבני הקהילה.

<עירית בירן: מעבר למורים שעובדים בבתי הספר, בבתי הספר איתרנו 302 מורים בני הקהילה.

<עירית בירן: עוד פעם אני אומרת, יכול להיות שיש יותר.

קארין אלהרר: כולם מועסקים בהעסקה ישירה?

<עירית בירן: העסקה ישירה.

<עירית בירן: בדקנו רק העסקה ישירה, לא העסקה דרך זכיינים או גורמי חוץ, אלא העסקה ישירה, עובדי משרד החינוך ועובדי בעלויות של החינוך העל יסודי, תיכוניים.

<עירית בירן: גם בתכנית הכנסנו סעיף להכפלת כמות המורים שעובדים דרך משרד החינוך, תוך שלוש-ארבע השנים הקרובות.

<עירית בירן: אני מקווה שזה יהיה - - -

קארין אלהרר: איך אתם נערכים לביצוע?

<עירית בירן: אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף עם המכללות לאיתור סטודנטים שהם לקראת סיום התארים שלהם והעבודה איתם היא להכנה לקראת קליטה וליווי בשלוש השנים הראשונות בתוך בית הספר, כי מה שעלה מתוך בדיקה שלנו, שחלק מהם נכנסים, משתלבים, אבל לא ממשיכים לעבוד לאורך זמן אלא פורשים או מחליפים משימות.

קארין אלהרר: ואין לך בעצם כל שנה איפה - - -

<עירית בירן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבעוד שלוש שנים תהיה הכפלת כמות המורים בני הקהילה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני מניחה שלא תסתכלו רק בעוד שלוש שנים.

קארין אלהרר: מה היעדים שלכם לכל שנה?

<עירית בירן: לשנה הבאה יש לנו כרגע קבוצה של 30 סטודנטים שהם כבר לקראת קליטה.

<עירית בירן: נדווח לכם בהמשך איך הם נקלטו וכן הלאה.

קארין אלהרר: כן, רצית להעיר משהו?

<זיוה מקונן-דגו: זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: בנושא החינוך רציתי להעיר, כי אם ניתנת לי הזדמנות לדבר, אז אני אדבר על הכל.

קארין אלהרר: הנה, קיבלת.

<זיוה מקונן-דגו: תודה.

<זיוה מקונן-דגו: אז בנושא המורים, אנחנו יודעים שרוב המורים, ואני לא אחלוק על המספרים כי הנתונים שהיו לנו בשנת תשע"ה היו 200, אבל לגבי 300 המורים – רוב המורים מועסקים בחלקיות משרה ויתרה מזאת, הם נכנסים למערכת כמורים עולים, כשמנהל בית הספר מקבל שעות עולים של 8 שעות כדי לעודד אותם להישאר שם; ורוב מנהלי בתי הספר, שיש להם את השיקול להחליט, פשוט פולטים אותם ורוב המורים נפלטים בקלות כזאת וזו סוגיה שחייבים להתייחס אליה.

קארין אלהרר: משרד החינוך, איך אתם מתכוונים להיערך לעניין הזה?

<עירית בירן: זאת הסיבה שאמרנו שאנחנו נלווה אותם לאורך טווח, כדי לראות שהם נשארים.

<עירית בירן: אחרי שנה שלישית מורה מקבל קביעות ומנהל לא יכול לפלוט אותו יותר, רק אם יש נסיבות קריטיות.

קארין אלהרר: אמרת שבשנה הראשונה ייקלטו 30 מורים, זאת אומרת שבשנתיים שאחרי 170?

<עירית בירן: אנחנו רוצים להגיע למצב.

<עירית בירן: אנחנו נכפיל את הכמות כל שנה.

<עירית בירן: כרגע איתרנו 30 מורים לשנת הלימודים הבאה.

<עירית בירן: אנחנו מלווים אותם לקראת שנת הלימודים.

<קריאה: האם ה-300 זה כולל מורים באולפנים, מורים - - -

<עירית בירן: רק מורי בתי ספר של המערכת הרגילה של משרד החינוך.

קארין אלהרר: אוקי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

<מספין אלמיהו: שפי מספין אלמיהו, הממונה על קליטת עולי אתיופיה בעיריית ירושלים.

<מספין אלמיהו: אני 8 שנים בתפקיד.

<מספין אלמיהו: במסגרת של 100 בתי ספר שיש בירושלים, היום נכון לבדיקה של תשע"ה, בקושי יש 3 או 4 מורי אתיופיה.

<מספין אלמיהו: אני לא יודע איפה ה-300 פזורים.

<מספין אלמיהו: בעקבות דיון של פורום מנכ"ל בעיריית ירושלים, הוא ביקש להכניס את זה כחלק מהתכניות והשנה הכנסנו 13 מורים.

<מספין אלמיהו: אז בואו לא נדבר שיש 300.

<מספין אלמיהו: איפה הם ומה תפקידם?

<עירית בירן: יש לנו רשימות שמיות.

<עירית בירן: אנחנו לא יכולים להעביר אליך.

<עירית בירן: אנחנו נעביר למבקר המדינה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני מבקשת לקבל לפי פילוח בערים.

קארין אלהרר: אבל באמת שמדובר רק במורים שהם מועסקים במערכת, אינהרנטית ולא מורים מן החוץ.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי תגבורים במערכות משלבות בלבד.

קארין אלהרר: איך אנחנו בודקים שלא יהיו תכניות מבדלות?

קארין אלהרר: אחד הטיעונים שעלו לאורך השנים, זה קיומן של מערכות שהן מבדלות ולא מערכות משלבות.

קארין אלהרר: איך משרד החינוך מתכוון להתמודד עם זה?

<עירית בירן: קודם כל הוצאנו כבר בשנת הלימודים הזאת הודעה ופנייה לכל הארגונים עובדים בתוך מערכת החינוך, והסברנו שאנחנו מבקשים שלא לקיים יותר מערכות מבדלות.

קארין אלהרר: זה עניין של תקצוב, מה זה הסברנו?

<עירית בירן: לא, זה מעבר.

<עירית בירן: מי משתוקצב על ידינו, זה קל.

<עירית בירן: אפשר לבוא ולהגיד אנחנו שותפים שלכם לתכנית בתנאי שאתם משלבים ילדים אחרים.

<עירית בירן: הבעיה היא שיש בתוך בתי הספר גם מגזר שלישי, גורמים נוספים שעושים פעילויות שהן לא מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

<עירית בירן: שם זה יותר מורכב.

<עירית בירן: גם אליהן פנינו בבקשה לשלב, אבל איפה שמשרד החינוך מתקצב, יש הודעה חד משמעית.

קארין אלהרר: כמה תכניות מבדלות יש?

<עירית בירן: ספרנו.

<עירית בירן: מתכניות שאנחנו שמים משאבי משרד החינוך, ספרנו 7 שאנחנו מתקציבים אותן באופן חלקי או באופן כזה או אחר.

<עירית בירן: אני מדברת על תכניות ארציות, לא מקומיות.

קארין אלהרר: 7 ברמה הארצית.

<עירית בירן: תכניות - - - משרד החינוך מתקצב כל מי שמפעיל את התכניות האלה.

<עירית בירן: הוא יודע וברור לו שהוא צריך לשלב ולעשות עבודה אינטגרטיבית ולא הומוגנית יותר.

<עירית בירן: במקביל, כל תכנית שתהיה מתוקצבת ואני אומרת בצורה ברורה – דרך משרד החינוך – אנחנו גם נבדוק דרך מערכת ממוחשבת שאנחנו כרגע עובדים כדי להזין את הילדים האלה, לראות שבאמת יש אינטגרציה ולא עובדים הומוגניים.

קארין אלהרר: אוקיי, שאלה אחרונה למשרד החינוך.

קארין אלהרר: איך אתם מתכוונים לטפל בנושא של סירוב לקבל לגן או לבית ספר ילד יוצא אתיופיה?

<עירית בירן: גם היום יש מערכת מאד ברורה, שמנהל מחוז עובד בראשה, שכל פנייה או כל בעיה כזאת, הוא אמור לטפל ולדאוג שילד ייכנס לאותו בית ספר שהוא אמור להיות באזור הרישום שלו.

קארין אלהרר: זו השאלה, איך הוא אמור לטפל, מה אתם עושים?

<עירית בירן: מה אנחנו עושים?

<עירית בירן: מודיעים לרשות המקומית.

<עירית בירן: בדרך כלל הבעיה היא הרשויות המקומיות.

<עירית בירן: מאחר שיש אזורי רישום, לפחות עד כיתה י', ילד צריך ללכת לפי איזור הרישום שלו לתוך - - -

קארין אלהרר: את זה אני מכירה.

<עירית בירן: בזה אנחנו מטפלים.

קארין אלהרר: אני שואלת מה משרד החינוך עושה - - -

<עירית בירן: מנהל מחוז מודיע למנהל - - -

קארין אלהרר: תגידי לי אנחנו מפסיקים תקצוב.

קארין אלהרר: תגידי לי אנחנו מעמידים את המנהל לשימוע.

<עירית בירן: זה נעשה.

<עירית בירן: עושים גם שימועים, גם עבודה עם רשויות מקומיות, גם כל סנקציה שיש למשרד החינוך ביד כדי לטפל בזה, זה מטופל.

<עירית בירן: מדרגת מנכ"לית, דרך סמנכ"לים, דרך מנהלי מחוזות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול, את דיברת בעניין התכניות מבדילות, בעיקר במגזר השלישי.

אברהם נגוסה: במשרד החינוך בעצמו, היום יש בתי ספר ש-70% מהתלמידים הם יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: מה אתם הולכים לעשות?

<עירית בירן: קודם כל היה מהלך.

<עירית בירן: יש מעט מאד בתי ספר שיש 70% תלמידים.

<עירית בירן: בתקופתו של השר גדעון סער פוזרו קבוצה מאד גדולה של בתי ספר ושינו דמוגרפית את הקבוצות שלומדות בתוך בתי הספר.

<עירית בירן: באותן קהילות שהקהילה לא רצתה להסיע את הילדים, יש ניסיון למצוא שכונה על יד אותה שכונה של בית הספר.

<עירית בירן: בחינוך היסודי העניין מאד מורכב, כי אנחנו לא רוצים שילדים יצטרכו לנסוע למרחקים.

<עירית בירן: אנחנו רוצים שבית הספר יהיה בתוך הקהילה.

<עירית בירן: בחטיבות הביניים ובתיכונים העניין הוא הרבה יותר פשוט, כי ממילא יש אינטגרציה וממילא יוצאים החוצה מאותה שכונה או אותה קהילה.

<עירית בירן: בחינוך היסודי זה במשא ומתן עם אותה קהילה ועם אותה רשות.

<עירית בירן: לפעמים ישנו את אזור הרישום, לפעמים ינסו לראות גבולות.

<עירית בירן: להתחיל לפרק בתי ספר בכוח, נגד רצון ההורים, הוא נושא מאד קשה ואנחנו יודעים שברוב המקומות שזה לא קרה עם בתי הספר הרווים מאד, זה לא קרה כי הקהילה התנגדה.

<עירית בירן: כי הורים לא רוצים שהילדים שלהם יצטרכו להגיע לבתי ספר מרוחקים ולנסוע עם הסעות וכן הלאה וזה נושא שצריך לקחת אותו בחשבון.

<עירית בירן: כמובן עם גנים זה אותו סיפור.

<עירית בירן: הורה רוצה את הגן קרוב למקום מגוריו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: השכלה גבוהה, מישהו נמצא כאן?

קארין אלהרר: אתם יודעים כבר לתת לנו נתונים לגבי כמות אנשי הסגל?

<אלי שלמן: לא, לא, אני התבלבלתי.

<אלי שלמן: אני ממרכז אקדמי לב.

קארין אלהרר: מישהו מהמל"ג?

<קריאה: הוא הלך.

קארין אלהרר: יופי, נהדר.

קארין אלהרר: אנחנו נוציא מכתב לשר החינוך שאנחנו רוצים לקבל נתונים ויש קושי מאד משמעותי להגיע לוועדה או בלי נתונים או בלי בן אדם, כמו שקרה אתמול עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: צה"ל.

קארין אלהרר: אז קודם כל קיבלתי ממשרד הביטחון.

קארין אלהרר: בהחלטות שגובשו במשך שנתיים, יש עדיין קורסים מבדלים בתוך צה"ל?

<קרן בן נתן: כן, יש.

<קרן בן נתן: קודם כל שמי סגן אלוף קרן בן נתן, אני ראש ענף תכנון ומחקר באכ"א.

<קרן בן נתן: יש.

<קרן בן נתן: אנחנו סרקנו את כל התכניות וגם כחלק מהדרך החדשה, אבל לא רק.

<קרן בן נתן: בעצם שמנו תכנית שעד מחצית שנת 2017 אנחנו רוצים לראות את התכניות המרכזיות נסגרות, אנחנו אומרים בתנאי שאנחנו יודעים לתת תחליף ראוי, לפחות טוב באותה מידה שישיג את אותן מטרות שהקרוסים האלה הצליחו להשיג עד היום ואז אנחנו נבטל אותם בהדרגה.

<קרן בן נתן: צריך לומר שחלק מהקורסים כבר בוטלו ושקיימת כבר איזו שהיא מגמת ירידה בכמות המשתתפים על פני השנים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

זאב אלקין: ברשותך, גברתי יושבת הראש, אני אגיד איזו שהיא מילה על העניין הזה.

זאב אלקין: אני חסיד גדול מאד של המעבר לתכניות שלוביות לעל חשבון המבדלות, אבל – ויש פה אבל גדול – אני מאד מפחד שכל המערכות עכשיו ירוצו - דיברתי כבר על הבעיה של ליפול בין הכיסאות - ירצו מהר מאד לחתוך את מה שיש, כי אמרו שמבדלות זה רע - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה.

זאב אלקין: לפני שייבנה משהו טוב ומוכח משלב.

זאב אלקין: ולכן הכיוון צריך להיות מעבר למשלבות, אבל אני מאד תומך בעמדה שצה"ל הציג כאן, שזה צריך להיות בתנאי שיש תחליף ראוי ונכון, כי לפעמים השינוי הזה מייצר אווירה שיכולה להזיק לקהילה במקום לעזור.

זאב אלקין: זה איזו שהיא הערת אזהרה מתודולוגית בעניין.

קארין אלהרר: ברור, ברור.

אברהם נגוסה: צודק.

אברהם נגוסה: לא צריך - - - בכל מחיר.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: יש נתונים לגבי כליאה של חיילים ממוצאי אתיופי?

<קרן בן נתן: כן, בנתונים אנחנו רואים מגמת ירידה.

קארין אלהרר: את יודעת לומר לי אחוז?

<קרן בן נתן: כן.

<קרן בן נתן: יש הרבה נתונים.

<קרן בן נתן: בהשוואה בין שנת 2012 לשנת 2014, בגברים – ב-2012 השיעור עמד על 13%, ב-2014 – על 11.3%.

<קרן בן נתן: בנשים – ב-2012 הנתון עמד על 20.6%.

<קרן בן נתן: ובשנת 2014 – 13.2%.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אנחנו חייבים לסיים את הדיון היום.

קארין אלהרר: אנחנו נמשיך בדיון נוסף, כי לא מיצינו את המעקב הזה.

קארין אלהרר: זה היה מעקב שבו באמת השתתף שר העלייה והקליטה, ואדוני השר, זו הזדמנות לאודות לך.

קארין אלהרר: באמת היו תשובות מקיפות ושמחנו לשמוע שיש עשייה משמעותית בתחום הזה.

קארין אלהרר: יש עוד המון משרדים שטרם קיבלנו מהם מענה, אז יש לכם מועד ב'.

קארין אלהרר: מי שלא הגיש מענים - אני מרגישה כמו מורה מחליפה בכיתה – מי שטרם הגיש מענים לדיון הזה, יתכבד לעשות את זה עד הדיון הבא.

קארין אלהרר: תראו, אחרי זה באים המשרדים ואומרים אנחנו עושים.

קארין אלהרר: אז אם אתם עושים, זה כמו על מחשבות.

קארין אלהרר: מה שחושבים בלב – אף אחד לא יודע וראוי ונכון שהציבור יידע מה המשרדים עושים בעניין, כדי לשפר את המצב.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות שוב גם למבקר המדינה ולצוותו על הדו"ח, לשר ולצוות המשרד ושוב להתנצל על קיצור המצגת.

קארין אלהרר: אני מקווה שזה לא יקרה שוב.

קארין אלהרר: אנחנו נתכנס שוב.

קארין אלהרר: אני אקבע מועד דיון קרוב, כדי להמשיך ולהתעדכן מהמשרדים האחרים ואנחנו נהיה אותו יתוש טורדני על אוזני הממשלה, עד שהדבר הזה ימוצה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.