ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2015-10-18 10:00

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אנחנו רוצים להתחיל.

מאיר כהן: חבר הכנסת אלי אלאלוף נמצא בחוץ לארץ באירוע משפחתי.

מאיר כהן: אני מאיר כהן.

מאיר כהן: הישיבה תהיה עד שעה 14:00 והשאיפה שלנו היא לסיים אותה יותר מוקדם.

מאיר כהן: לכן, אנא, היו מדודים בדבריכם.

מאיר כהן: אנשי משרד האוצר כאן?

<אמיר רשף: כן.

מאיר כהן: תציג את עצמך.

<אמיר רשף: רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים.

מאיר כהן: משרד הכלכלה?

<יובל אביעד: כאן.

<יובל אביעד: עורך דין יובל אביעד.

מאיר כהן: יש אתך עוד מישהו?

<יובל אביעד: לא.

<יובל אביעד: היום לא יהיה.

מאיר כהן: משרד החקלאות?

מאיר כהן: אין.

מאיר כהן: משרד הבריאות?

<אינג' אלי גורדון: כן.

מאיר כהן: מה אתך?

<אלי גורדון: ינון יוני.

מאיר כהן: התאחדות התעשיינים?

<גליה שגיא: אני, עורכת הדין רוית ארבל, זאב פיקובסקי, עדי אבן-חן וניצה יונתני.

מאיר כהן: איגוד לשכות המסחר?

מאיר כהן: נמצאים כאן.

מאיר כהן: המרכז לשלטון המקומי?

מאיר כהן: הם נמצאים בוועדת הפנים.

מאיר כהן: המועצה לצרכנות?

<זאב שמואל פרידמן: נמצאים.

מאיר כהן: שירות התעסוקה?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אדם טבע ודין?

<שרית כספי אורון: נמצאים.

מאיר כהן: הריבוע הכחול, קואופ?

מאיר כהן: טוב.

מאיר כהן: חצי חינם, רשת שופרסל?

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: המשחטות כאן?

מאיר כהן: כאן.

מאיר כהן: יש עוד מישהו שרוצה להגיד לי שהוא נמצא כאן ולא הזכרתי את שמו?

<אלי שלום סתוי: נציג העסקים הקטנים בענף המזון.

<דליה ירום: מכון התקנים.

מאיר כהן: מתחילים.

מאיר כהן: בבקשה, נעה.

מאיר כהן: היועצות המשפטיות יגידו את דברן ואנחנו נתייחס בקיצור.

מאיר כהן: אני לא אתן שתהיה כאן כפילות.

מאיר כהן: לא ידברו שניים מאותו סקטור.

מאיר כהן: תבחרו תמיד מי מייצג והוא ידבר בקיצור.

<נעה בן שבת: בוקר טוב.

<נעה בן שבת: אנחנו הגענו לסעיף 148.

<נעה בן שבת: בסעיף 148 הקראנו עד פסקה (3) אבל רציתי תיקון אחד לפסקה (2) שכבר קראנו אותה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על המסמכים והתנאים הנדרשים לשם קבלת תעודות או אישורים לפי סימן זה, ואז יש פירוט.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סמכות השר בהתייעצות עם שר הכלכלה להתקין תקנות בנושאים הנוגעים ליבוא מזון וכאן יש פירוט.

<נעה בן שבת: פסקה (2) נוגעת למסמכים והתנאים הנדרשים כיוון שגם בפסקה (1) יש אפשרות לקביעת תנאים נוספים לרישום במרשם היבואנים.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לבקש להבהיר שהמסמכים והתנאים הנוספים, נוסף על האמור בפסקה (1), הנדרשים לשם קבלת תעודות ואישורים.

<נעה בן שבת: הפסקה הזאת היא יותר פסקה טכנית, איזה מסמכים אני צריך לצרף כדי להוכיח שאני עומד בתנאים.

מאיר כהן: הפסקה לא סותרת את (1) אלא היא מוסיפה עליה.

<נעה בן שבת: בדיוק.

<נעה בן שבת: היא מוסיפה על (1).

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: תמשיכי.

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים בפסקה (3).

<נעה בן שבת: אני אקרא אותה.

<נעה בן שבת: (3) המסמכים, הטפסים והמידע שעל יבואן להגיש במצורף לבקשה לקבלת אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש לפי סעיף 92(א)(2), המעידים על עמידת המזון הרגיש בדרישות חקיקת המזון ועל הקשר ליצרן המזון.

<נעה בן שבת: (4) המסמכים או פרטי המסמכים, לרבות בדיקות, מפרטים ואישורים הנדרשים, בין השאר, לצורך עקיבות מזון או מתן תעודת שחרור, שיישמרו אצל היבואן הרשום, ודרכי שמירתם, משלב ייצור המזון מחוץ לישראל, דרך שלבי הובלתו ואחסנתו ועד למכירתו על ידי היבואן הרשום למשווקים שלהם מכר את המזון.

<נעה בן שבת: הנושא הזה של עקיבות המזון חוזר כאן כמה פעמים והוא יחזור בהמשך הנוסח שאני מקווה שנצליח להגיע אליו היום.

<נעה בן שבת: הוא נועד באמת לאפשר איתור המזון והחזרתו, ביצוע ריקול במקרה שהדבר נדרש.

<נעה בן שבת: (5) נוסח ההצהרות וההתחייבויות הנדרשות לפי סימן זה, ורשאי השר, באישור הוועדה, לשנות את התוספת השנייה, התוספת השלישית והתוספת הרביעית בעניין זה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך הוראה אחידה לגבי כל התוספות אבל אנחנו רצינו להבהיר, כיוון שהנוסחים של ההצהרות וההתחייבויות מובאות כאן בתוספות, חלקן לא מובאות ממש בנוסחן עדיין, למשל התוספת הרביעית עדיין לא בנוסח המלא שלה, אבל כיוון שכך, רצינו לשמור את סמכות השר באישור הוועדה לשנות את התוספות.

<נעה בן שבת: (6) דרכי בדיקת משלוח מזון, ובכלל זה בדיקת מסמכים שהיבואן נדרש לשמור לפי פרק זה, כתנאי למתן תעודת שחרור ותדירותן – הכוונה לתדירות הבדיקה - בשים לב, בין השאר, לסוג המזון המיובא, להיקף הייבוא על ידי היבואן, לתקופה שבה הוא רשום כיבואן ולהקפדתו על מילוי הוראות לפי חקיקת המזון במהלך תקופה זו.

<נעה בן שבת: (7) תנאים לייבוא סוגי מזון מסוימים ממדינות מסוימות וכן איסור על ייבוא סוגי מזון מסוימים ממדינות כאמור, ובלבד שכל הבחנה בין מדינות תיעשה מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: (8) הוראות לעניין בקשות לקבלת תעודת שחרור ובכלל זה – הוראות מיוחדות לגבי בקשות לקבלת תעודת שחרור מזון מתחנת הסגר, לרבות לעניין מזון שיוצא מישראל והוחזר אליה או שנפסל ליבוא במדינה אחרת או שנפסל ליצוא מישראל.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על תעודת שחרור רגילה אבל גם תעודת שחרור של מזון שהוחזר לישראל אחרי שהוא יוצא ממנה.

<נעה בן שבת: כבר אמרנו שבייצוא יכולות להיות תקלות מסוימות אבל מצד שני, אם המזון יוצא והוא עומד בתנאי חקיקת המזון, יכול להיות שאפשר להקל עליו בחזרה לישראל.

<נעה בן שבת: דרכי הגשת בקשה לקבלת תעודת שחרור של מזון מתחנת הסגר, הפרטים והמסמכים שיש לצרף לבקשה, תנאים שבהם ניתן להתנות את הבקשה, לרבות לעניין אופן שיווק המזון- אני חושבת שהמילה אופן נחוצה כאן - דרכי הסירוב למתן התעודה וכן מתן ערובה כבטוחה לקיום התנאים או להיתר לשחרור מתחנת ההסגר לפי סעיפים 122 עד 124.

<נעה בן שבת: אנחנו מתייחסים כאן לנושא הזה של הערובה.

<נעה בן שבת: נצטרך לחזור בהמשך, עת נאסוף את ההתייחסויות והתשובות לסעיפים 122 עד 124, שם מדובר על מצבים בהם למרות שיש פגם במזון, מאפשרים להוציא את המזון ונותנים לו תעודת שחרור מותנית.

<נעה בן שבת: אחד התנאים למתן התעודה הוא שתינתן ערובה לביצוע התיקונים הנדרשים.

<נעה בן שבת: אנחנו עוד נחזור לסעיף 124.

<נעה בן שבת: כאן זאת רק ההסמכה לקבוע את ההוראות.

<נעה בן שבת: את סעיף קטן (ג) אנחנו מציעים למחוק כיוון שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בהוראה מהותית של מתן ערובה.

<נעה בן שבת: תקנות לפי פסקה זו יכול שיקבעו דרישות שונות לגבי סוגי מזון מסוימים, מקומות ייצור שונים או מדינות ייצור מסוימות, ובלבד שכל הבחנה בין מדינות תיעשה מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: (9) הוראות לעניין דיגום מזון בתהליך היבוא.

<נעה בן שבת: (10) תנאים לעניין ייבוא מזון ייעודי וסימונו.

<נעה בן שבת: (11) הוראות לעניין חובת יבואן רשום למסור מידע על מזון מסוים ובכלל זה את המפרט של מזון מסוים וכן תוצאות בדיקה המתייחסות לאיכות ובטיחות ייצור מזון או מזון מסוים, תנאי הובלתו ואחסונו.

<נעה בן שבת: כל אלה הם אמצעים שנועדו לאפשר את הפיקוח ואת הבקרה על המזון.

<נעה בן שבת: (12) קביעת אגרות, באישור הוועדה, בעד השירותים שלהלן, ויכול שייקבעו אגרות שונות לפי סוגי מזון, לרבות היות המזון מזון רגיש או מזון רגיל.

<נעה בן שבת: טיפול בבקשה לרישום יבואן, ומתן תעודת יבואן רשום או חידושה.

<נעה בן שבת: טיפול בבקשה לאישור מוקדם לייבוא או חידושו, ומתן אישור מוקדם לייבוא.

<נעה בן שבת: טיפול באישור קבלת הצהרה.

<נעה בן שבת: טיפול בבקשה לתעודת שחרור ומתן תעודת שחרור.

מאיר כהן: יש התייחסויות עד כאן?

<גליה שגיא: התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: אנחנו רוצים לבקש שהסמכות להתקין תקנות, סעיף 148, תהיה באישור הוועדה.

<גליה שגיא: רשאי להתקין תקנה באישור הוועדה, כמו שנוסף גם בנושא של התוספות.

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: רוב הדברים כאן, אני חושבת שהם לא מאוד מקצועיים לוועדה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות כאן שיקול דעת ודיון בוועדה יתרום לדיון ציבורי וככל שאלה לא הוראות מאוד מקצועיות, אני חושבת שאפשר להביא את זה לאישור הוועדה אלא אם כן למשרד הבריאות יש התנגדות.

מאיר כהן: למה את מתעקשת על אישור הוועדה?

מאיר כהן: הוועדה לא יכולה לפסוק בדברים שהם מקצועיים.

<גליה שגיא: יש דברים שיכולים לעלות בעניין של ייבוא מזון ומן הראוי שחברי הכנסת ייתנו את דעתם גם עליהם.

<אמיר רשף: אני חושב שהתקנות האלה הן חתימה של שני שרים, גם שר הבריאות וגם שר הכלכלה.

<אמיר רשף: במהלך החוק היו מקומות שחשבנו שנכון שהתקנות יעלו גם לוועדה ויש לא מעט מקומות כאלה, וגם בתוך התקנות האלה כפי שהוסיפה היועצת המשפטית לעניין התוספות וכן צריך להעלות לוועדה ולכן הוספנו את אישור הוועדה.

<אמיר רשף: לעניין הסוגיות האלה שהן רובן ככולן קשורות להליכי הפיקוח ופרוצדורות הייבוא, אני לא חושב שיש כאן עיקרון בהעלאה לוועדה.

<אמיר רשף: אלה פרטי פרטים שבסוף צריכים אותם כי ברגע שהתקנות האלה ייכנס לתוקף, הרפורמה תוכל לצאת לדרך.

מאיר כהן: במשפט, מה מדאיג אותך?

<גליה שגיא: מדאיג אותנו שדווקא פרטי הפרטים בנושאים כאלה שיכולים להיכנס כאן הם גם ייבוא רגיש וגם נושאים שלעתים הם מהותיים ולא רק מקצועיים מבחינת זה שצריך להגיש טופס מסוים.

מאיר כהן: בכל אופן, שני שרים חתומים על זה ויש להם צוות מייעץ ואפשר לפנות אליהם.

<קריאה: למה כתעשיינים כל כך מטרידות אתכם הסוגיות האלה?

<קריאה: זה ברור למה.

<קריאה: זה בא על חשבונם.

מאיר כהן: חברי הכנסת רוצים להתייחס?

ישראל אייכלר: נכנסתי רק עתה.

איציק שמולי: אני עדיין מנסה להבין.

<רונית דוידוביץ: מגה.

<רונית דוידוביץ: הערה טכנית.

<רונית דוידוביץ: אני מבקשת להוסיף שרשומות האיכות, מלבד האפשרות שיישמרו אצל היבואן, תהיה אפשרות לשמור אותן אצל היצרן עצמו.

<רונית דוידוביץ: טכנית לשמור רשומות של ייצור של עשרות, אם לא מאות, ספקים אצלנו, טכנית זה פשוט משהו שהוא מאוד בעייתי.

מאיר כהן: שיישמרו אצל היבואן הרשום?

מאיר כהן: מה את מציעה?

<רונית דוידוביץ: או אצל היצרן עצמו עם האפשרות שלי לדרוש ממנו בעת הצורך את המסמכים.

<זמר בלונדהיים: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: יש לנו סעיף שמאפשר שמירה באופן דיגיטלי והנטל הוא פחות אבל לשמור אצל היצרן, אי אפשר לעשות ביקורות.

<זמר בלונדהיים: כל דבר שאני בא, איפה המסמכים?

<זמר בלונדהיים: אני אשיג לך אותם מהיצרן.

<זמר בלונדהיים: זה מעקר את היכולת של ביקורת אפקטיבית.

<זמר בלונדהיים: בעידן הדיגיטלי אנחנו לא כל כך מבינים למה זה נטל משמעותי.

<זמר בלונדהיים: אם יש אותם ליצרן, שישלח אותם במייל, שיעשו תיקייה משותפת, שיעשו אלף פתרונות טכנולוגיים שיש היום.

<זמר בלונדהיים: להגיד שזה כזה נטל, אני לא יודע להגיד.

<רונית דוידוביץ: זה נטל גדול מנשוא.

<רונית דוידוביץ: אני לא חושבת שמישהו יכול בכלל להבין את המשמעות של זה.

<רונית דוידוביץ: אם אנחנו עושים ייבוא מסין והם עובדים שם עם טפסים ידניים, לסרוק טפסים של ייצור בסין על אצוות ייצור, צריך אולם יותר גדול מזה כדי לשמור אותם.

איציק שמולי: אני חושב שאפשר בסעיף הזה להסתפק באישור של שני השרים למעט סעיף קטן (7) שלדעתי פותח כאן פתח וזה כבר לא רק מסמכים וסריקה של הצעות אלא זאת מדיניות דה פקטו.

איציק שמולי: לכן זה צריך להיות באישור הוועדה.

מאיר כהן: כל הבחנה בין מדינות תיעשה מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

מאיר כהן: לזה אתה מתכוון?

מאיר כהן: לסעיף (7)?

איציק שמולי: כן.

מאיר כהן: אתה תקף בהתנגדותך לגברת דוידוביץ.

<זמר בלונדהיים: זאת עמדת משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: פיקוח אפקטיבי נעשה כאשר המסמכים נמצאים אצל האנשים שאצלם נמצא המפקח.

<זמר בלונדהיים: שוב, אני לא כל כך מבין את האמירה שלסרוק מסמכים בסינית ייקח זמן.

<זמר בלונדהיים: סורקים אותם ואז שומרים אותם במחשב.

<רונית דוידוביץ: אני רוצה לחדד את הנקודה.

<רונית דוידוביץ: אני לא חשובת שיש כאן באמת הבנה לעומקם של דברים.

<רונית דוידוביץ: רשומות איכות בתהליך ייצור, זה דבר שנשמר אצל היצרן.

<רונית דוידוביץ: אנחנו כיבואן צריכים לבקש את האפשרות שזה יהיה נגיש לנו, לא לשמור את זה אצלנו בשום פנים.

<רונית דוידוביץ: אני עורכת מבדקים בכירה של מכון התקנים הישראלי.

<רונית דוידוביץ: מי שיודע לעשות ביקורת, יודע לעשות אותה גם במרחק.

<רונית דוידוביץ: לא צריך להביא את זה הביתה למדינת ישראל, את כל תהליכי הייצור שנעשים במקומות אחרים.

<רונית דוידוביץ: זה לא חוסר שליטה אלא זה פשוט טכנית, מישהו שרואה איך נראה תהליך ייצור מבין שזה לא אפשרי.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה.

איציק שמולי: אין ספק שהחוק הזה מיטיב עם היבואנים בהרבה מאוד מקומות.

איציק שמולי: כפי שהחוק הזה עושה גם מול השחקנים האחרים, יש תוספת של זכויות או אפשרויות שניתנת לכם בחוק הזה ויש גם תוספת של אחריות שצריכה לבוא בצד הזכויות האלו.

איציק שמולי: זאת עמדת הממשלה ואני חושב שצריך ללכת אתה.

<רונית דוידוביץ: אין כאן הסרה של אחריות.

<רונית דוידוביץ: יש כאן רק עניין פרקטי שזה משהו שהוא דרישה לא ישימה.

<רונית דוידוביץ: מי שמבין איך עובדים, יודע.

איציק שמולי: את יודעת שלפני כן גם למשווקים היו דרישות שהחוק לא דרש ועכשיו החוק הזה ידרוש.

איציק שמולי: אז כפי שהחוק הזה משתנה מול המשווקים, הוא ישתנה גם מול היבואנים.

<רונית דוידוביץ: אני פשוט חושבת שזה הולך להיות חסם של ייבוא.

מאיר כהן: הסוגיה הזאת מוצתה.

<גליה שגיא: בתוספת השנייה כתוב נהלים וצריך לשנות את זה לתקנות.

<גליה שגיא: סעיף (5) מפנה אותנו לתוספת השנייה בה כתוב:

<גליה שגיא: אני החתום מטה מצהיר בזאת כי קראתי את נהלי יבוא המזון.

<גליה שגיא: צריך לשנות את זה לתקנות יבוא המזון.

<גליה שגיא: בתוספת עצמה כתוב נהלי יבוא מזון ומאחר ושינינו את זה לתקנות, צריך לשנות את זה גם כאן.

<גליה שגיא: אנחנו עוברים כאן לעולם של תקנות ולא לעולם של נהלים, כך שזה צריך להשתנות גם בתוספות.

<זמר בלונדהיים: עדיין יהיו נהלים גם בעולם החדש, אבל אפשר למצוא נוסח אחר.

<גליה שגיא: הערת הבהרה למשרד האוצר.

<גליה שגיא: התעשיינים הם גם יבואנים, בעיקר של חומרי גלם.

<גליה שגיא: זה עולם שמעניין אותנו.

מאיר כהן: משרד המשפטים, התייחסות לגבי התוספת.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים שאפשר למצוא שם נוסח יותר טוב.

<זמר בלונדהיים: עדיין יהיו נהלים גם בעולם החדש.

<זמר בלונדהיים: תמיד יש נהלים לצד התקנות אבל אני מסכים שאנחנו יכולים למצוא נוסח יותר טוב שישקף.

מאיר כהן: תעשו את זה?

<זמר בלונדהיים: רשמתי.

<שרון גוטמן: בכל מקרה הנוסח צריך גם לכלול את חקיקת המזון ולא רק את הנהלים.

<אלי שלום סתוי: כנציג העסקים הקטנים בענף המזון, במפגש הראשון שהיה לנו שיבחתי את הרפורמה הזאת.

מאיר כהן: והנה במפגש השני עליתי על משהו.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שמולי.

<אלי שלום סתוי: אנחנו מאוד מתלהבים.

<אלי שלום סתוי: העסקים הקטנים מאוד מתלהבים מהרפורמה הזאת וזאת מהסיבה הפשוטה, שכנראה היא תגדיל את כמות השחקנים בענף ותאפשר לנו ליהנות משוק מגוון יותר, תחרותי יותר, שלטובת העסקים הקטנים ללא ספק יעזור מאוד גם בכושר התחרות וגם בכושר ההישרדות.

<אלי שלום סתוי: אבל אני רוצה לסייג את עצמי ולומר דווקא לך חבר הכנסת אייכלר.

<אלי שלום סתוי: אדם מדימונה שאתה מכיר אותו אישית שאל אותי בטלפון שאלה שהיה לי קשה להתמודד אתה וגם כאשר פניתי לחבר הכנסת אייכלר, הוא אמר לי שמן הראוי שאשאל את השאלה הזאת.

<אלי שלום סתוי: כאשר פותחים שער, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות, לפתוח שער בפני שחקנים חדשים ונוספים, יש חשש גדול שחוץ מהטובים שייכנסו לשער, יכול להיות שיש כמה רעים שמחכים להזדמנות הזאת להיכנס בשער הזה ודווקא אולי בעזרת העסקים הקטנים, דווקא בעזרת האנשים שאני מייצג, לנסות בשער הפתוח לרווחה הזה להחדיר למדינת ישראל מוצרים שעלולים לסכן את הציבור בישראל.

<אלי שלום סתוי: אני כאן רוצה לסייג את דבריי שנאמרו בעבר ואני אומר שכמו שהרפורמה הזאת פותחת שער, מן הראוי שהיא תהדק את הרגולציה על אותם גורמים עוינים שעשויים בהחלט לגרום נזק בלתי הפיך לבריאות הציבור במדינת ישראל.

<אלי שלום סתוי: האדם ששאל את השאלה זה ידידנו ג'קי אדרי, חבר המועצה בדימונה.

<אלי שלום סתוי: הוא נחשב לוחם חברתי מהמדרגה הראשונה.

<נעה בן שבת: עוד תיקון אחד לגבי הנושא של האגרות.

<נעה בן שבת: הקראנו את הסמכות לקבוע אגרות.

<נעה בן שבת: יש שתי אגרות שכבר קבועות בתוך נוסח החוק אבל כמובן לגביהן בניסוח צריך לשנות את סכומי האגרות ולהתאים אותן.

<נעה בן שבת: מדובר בקבלת הצהרה ומתן תעודות שחרור.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור לסימן ה' שעוסק בהסדרת מכירת מזון.

תת סימן א': 149.

תת סימן א': חובות משווק משווק לא יעסוק במכירת מזון אלא אם כן הוא מקיים את הוראות חקיקת המזון החלות על פעולת המכירה הנעשית על ידו ואת הוראות פרק זה.

תת סימן א': יש לנו כאן שאלה על הגדרת משווק.

מאיר כהן: האם בית אוכל נחשב כמשווק.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר את השאלה.

<נעה בן שבת: אנחנו הרי אומרים שבית אוכל שעוסק במכירת מזון, מכירה מוגדרת באופן מאוד רחב, כוללת גם אחסנה והובלה של מזון ולכן עולה השאלה, האם הוא לצורך העניין משווק מזון.

<נעה בן שבת: אמנם אמרנו שבפעולת הייצור הוא לא חייב רישיון ייצור כי הוא בית אוכל וחל עליו חוק רישוי עסקים, אבל השאלה אם לצורך העניין הוא נחשב משווק.

<אלי גורדון: התשובה היא חיובית.

מאיר כהן: נמק.

<אלי גורדון: גם בית אוכל הוא משווק, כמו שיצרן, ברגע שהוא מוכר את המזון, הופך להיות משווק.

<אלי גורדון: לכן הגדרנו הגדרה כוללת שמתייחסת לכל אחד ואחד שהוא שחקן בשרשרת אספקת המזון עד לצרכן.

ישראל אייכלר: אם אפשר לשאול שאלת הבנה בסעיף הזה.

ישראל אייכלר: אדם שעושה חומוס בביתו ומוכר אותו בקיוסק שלו, צריך רישיון משווק או שמספיק לו רישיון העסק?

<אלי גורדון: אם הוא עושה את זה בבית, אסור לו לעשות את זה כי הוא חייב להיות או מסעדה/בית אוכל ואז חל עליו החוק כגון חוק רישוי עסקים, ואם הוא מכין מראש את אותו חומוס במקום ואז מביא אותו לקיוסק שלו, הוא חייב להיות רישיון יצרן.

ישראל אייכלר: זה החוק גם היום?

<אלי גורדון: כן.

<נעה בן שבת: 150.

<נעה בן שבת: אחזקה ברישיון עסק ועמידה בתנאיו.

<נעה בן שבת: משווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא אחד מאלה: אם נדרש רישיון עסק - הוא בעל רישיון עסק בתוקף ופועל בהתאם לתנאיו.

<נעה בן שבת: אם לא נדרש רישיון עסק - הוא רשום כתאגיד או פועל כעוסק מורשה ואם אינו רשום או פועל כאמור, הוא חבר באגודה שיתופית חקלאית.

<נעה בן שבת: כלומר, אנחנו לא נותנים רישיונות כאן למשווק.

<נעה בן שבת: אדם לא צריך רישיון כדי להיות משווק אבל הוא צריך להראות שהוא פועל בצורה מסודרת מבחינת החוקים האחרים שחלים.

<נמרוד הגלילי: איגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: צריך להבין שיש כאן תהליכים של קבלת רישיון עסק וכל עוד אין כאן פגיעה בבריאות הציבור והרפורמה ברישוי עסקים עדיין לא הסתיימה, אנחנו לפחות מבקשים שכל עוד הרפורמה לא מסתיימת, לא תתבצע אכיפה כל עוד אין סכנה לבריאות הציבור.

מאיר כהן: איך נדע שאין סכנה אם אין אכיפה?

מאיר כהן: מה בכל זאת כן יתקיים?

<נמרוד הגלילי: לפעמים יש כיבוי אש או דברים כאלה.

מאיר כהן: נניח נעשה את הרפורמה בעוד שלוש שנים, אבל מה יהיה עד אז?

<נמרוד הגלילי: צריך להבין שלפעמים לוקח זמן.

מאיר כהן: אנחנו מבינים את הכול ואתה צודק, אבל בכל אופן גם כשאתה בונה משהו ואתה רוצה להוציא טופס, אישור, אז מגיע הכיבוי ונותן לך רישיון זמני ואומר לך מה התנאים.

מאיר כהן: מה שאתה אומר הוא הגיוני.

<נמרוד הגלילי: אתה לא מקבל רישיון זמני אלא אתה מקבל שעד שאתה לא תביא מפה רישיון, לא תוכל לקבל ממני שום דבר.

<נמרוד הגלילי: גוף אחד מתנה בגוף השני.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שיש כאן נציגים של הרשתות שאולי יכולים להרחיב יותר בעניין הזה.

מאיר כהן: החוק הזה לא נועד לייצר אנרכיה בענף המזון.

מאיר כהן: היות והייתי ראש עיר הרבה שנים, אני מאוד נזהר מהאמירות האלה.

מאיר כהן: גם אני פעם חשבתי שעד שיעשו את השינוי, תן להם.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: קורים הרבה דברים לא טובים בדרך.

מאיר כהן: אפשר למצוא מכניזם אחר שמבין מתי השינוי יתבצע, או שלוש או ארבע או חמש שנים, אבל עד אז יש איזה שהם אבני דרך שאתה חייב בהם.

מאיר כהן: אני לא מקבל את ההערה שלך כלשונה.

<רוני סורקיס: שופרסל.

<רוני סורקיס: אני אחראי על האיכות וגם על רישוי עסקים ברשת שופרסל.

מאיר כהן: אתה האיש מהסלמונלה.

<רוני סורקיס: לא.

<רוני סורקיס: אני האיש שהתריע על הסלמונלה.

<רוני סורקיס: נכון.

<רוני סורקיס: אני חושב שמה שניסה לומר כאן ידידי ויכול להיות שאני אוכל לחדד את זה ואולי גם לעזור בפתרון של הבעיה.

<רוני סורקיס: אני חושב שכל עסק צריך להגיש בקשה לרישיון עסק ומכאן מתחיל תהליך של רישוי.

<רוני סורקיס: והיה ואין התנגדות של משרד הבריאות לצורך העניין, אפשר לתת לו להתקיים עד לאחר שימלא את כל התנאים.

<רוני סורקיס: אני חושב שזה פתרון מכיוון שזה תהליך שיכול להיות ארוך מאוד.

מאיר כהן: מסכים אתך לגמרי.

מאיר כהן: אני מסכים אתך לגמרי.

מאיר כהן: מישהו רוצה להתייחס?

מאיר כהן: משרד הבריאות?

מאיר כהן: אני חושב שזה הנוהל היום.

<נעה בן שבת: ברישיון יצרן באמת הייתה הקלה.

<נעה בן שבת: דובר על כך שהוא ייתן את התנאים לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים ולא נדרש רישיון עסק בפועל.

<נעה בן שבת: כאן אתם ממש נדרשים לרישיון.

<אלי גורדון: אני מציע שנבדוק את זה עם ייתכנות משפטית בין היתר וניתן תשובה בדיון הבא.

מאיר כהן: נעבור לסעיף הבא.

מאיר כהן: חברי הכנסת, אתם רשאים להתפרץ לדברים מתי שאתם רוצים.

<נעה בן שבת: 151.

<נעה בן שבת: קבלת מזון מיצרן או מיבואן בעל רישיון יצרן או תעודת יבואן משווק לא יקבל מזון מיצרן שאינו בעל רישיון ייצור בתוקף ומיבואן שאינו בעל תעודת יבואן רשום בתוקף.

<נעה בן שבת: הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על משווק שהוא יבואן רשום לגבי המזון שהוא מייבא אל ישראל בלי לגרוע מחובותיו כיבואן.

<נעה בן שבת: על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי משווק לקבל מזון גם מיצרן או מיבואן שרישיונו או תעודתו כאמור בוטלו, הותלו או שסורבה בקשה לחדשם אם בהחלטה בעניין ביטול, התליה או סירוב לחדש כאמור ניתן היתר למכירת מלאי מזון שיוצר או יובא כדין טרם ההחלטה והמזון שהמשווק מקבל הוא חלק מהמלאי כאמור.

ישראל אייכלר: האם החוקים האלה הם חדשים או שהם העתק ממה שהיה עד היום?

מאיר כהן: יש שינוי.

ישראל אייכלר: שינוי לטובה או לרעה?

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה מכביד יותר?

מאיר כהן: תלוי את מי אתה שואל.

מאיר כהן: הכוונה היא כוונה לטובה.

ישראל אייכלר: אני אסביר לך למה אני שואל.

ישראל אייכלר: כל המטרה של החוק הזה היא הוזלת מחירי המזון.

מאיר כהן: לא רק.

מאיר כהן: גם לעשות הסדרה בשוק מאוד לא ברור עם הרבה סימני שאלה.

מאיר כהן: מנסים.

ישראל אייכלר: אם הרגולציות האלה מייקרות, אנחנו צריכים למנוע אותן עד כמה שאפשר.

מאיר כהן: הן לא מייקרות.

מאיר כהן: הן לא אמורות לייקר.

ישראל אייכלר: הדבר השני ממנו אני חושש ורוצה שהיצרנים הקטנים והסוחרים הקטנים לא ייפגעו כי הגדולים יסתדרו.

ישראל אייכלר: לגבי הקטנים אני פוחד מאוד.

ישראל אייכלר: החוקים הם כל כך תמימים ואני מחפש מה מונח מאחוריהם.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שאם זה מה שהיה ולא מכביד יותר על המסחר הקמעונאי ומוזיל את המחירים, אני בעד.

ישראל אייכלר: אם יש כאן דברים שמקשים ומכבידים ויש יותר בירוקרטיה – ואנחנו יודעים מהי בירוקרטיה ישראלית – אני רוצה שישימו לב לכך.

מאיר כהן: היות שקראתי את החוק, אני לא רואה בחוק יותר בירוקרטיה.

מאיר כהן: אני לא בטוח, אני חייב להגיד את זה מעומק לבי, שאנחנו נראה תהליך של הוזלת יוקר המחייה מהרגע שהחוק הזה יעבור.

<קריאה: זה ייחשף בשבוע הבא בישיבה עם שר האוצר.

מאיר כהן: בדיוק.

איציק שמולי: אני צריך הסבר ל-(ב).

איציק שמולי: אני לא בטוח שהבנתי אותו עד הסוף.

<זמר בלונדהיים: עלתה טענה שסעיף (א), כשהוא אומר משווק לא יקבל מזון אלא מיצרן או מיבואן בעל רישיון בתוקף, בעצם הוא יחול גם על יבואן ישראלי והוא יצטרך לקבל מזון מיצרן בעל רישיון בחוץ לארץ.

<זמר בלונדהיים: זאת מן הסתם לא הכוונה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מרשים את היצרנים בחוץ לארץ ולכן הסעיף הזה פשוט אומר שהוא לא חל במערכת היחסים הזאת.

<רז הילמן: איגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: לגבי סעיף (א), רציתי לראות אם צריך לעשות כאן את החיבור בין סעיף (א) לסעיפים שקבענו מוקדם יותר בחוק, גם בהקשר של יבואנים וגם בהקשר של יצרנים שבעצם הרישיון שלהם מוארך גם אם עוד לא קיבלו פוזיטיבית את הרישיון, אם הם הגישו עד מועד מסוים ולא קיבלו תשובה שלילית.

<זמר בלונדהיים: לא צריך.

<זמר בלונדהיים: ההסדר שקבענו שרואים את הרישיון.

<נעה בן שבת: השאלה לגבי הקביעה לגבי המלאים.

<נעה בן שבת: אתם מקבלים היתר ואתם אומרים שמותר לו למכור את המלאים.

<נעה בן שבת: איך יכול המשווק לדעת שהוא קונה את המלאים שהיו לפני ההחלטה או שאליהם התייחסה ההחלטה?

<נעה בן שבת: האם בהיתר כזה כותבים אצוות או מה כותבים בהיתר כזה?

<זמר בלונדהיים: להבנתי, מכיוון שזה פרטני, את פשוט אומרת תאריך ייצור.

<זמר בלונדהיים: כל מה שיוצר עד היום שביטלתי, אתה יכול למכור כי זה לא היה המצב של סכנה מיידית וכל מה שהיה אחרי, כבר אי אפשר.

ישראל אייכלר: חסר לי כאן סעיף שמחייב את הרשויות לתת רישיון לכל מי שרוצה במקרה שהוא בסדר.

ישראל אייכלר: כל הזמן כתוב כאן או שסורבה בקשה לחדשה וכולי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה נתון בידי הפקיד לטוב או לרע, לקבל או לא לקבל והוא לא צריך לנמק ולא צריך להסביר למה הוא כן נותן רישיון או לא.

<נעה בן שבת: זה נקבע כבר בהוראות.

<נעה בן שבת: קראנו את זה.

<נעה בן שבת: הוא חייב ויש עילות מסוימות לביטול או לסירוב לחדש או להתליה.

<נעה בן שבת: יש תנאים לגבי משך ההתליה וההתליה.

ישראל אייכלר: זה לא תלוי במצב רוחו של פקיד.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: זה לא אמור להיות כך.

מאיר כהן: חבר הכנסת אייכלר, למרות שרירות ליבם ורוע ליבם של הפקידים, הם צריכים לנמק.

ישראל אייכלר: הם גם יודעים לנמק.

מאיר כהן: הם גם יודעים לנמק.

<רוית ארבל: התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: יש כאן איזושהי הוראה, סעיף קטן (ג), שמאוד מכבידה על המשווקים.

<רוית ארבל: אני באה בשם התעשיינים והתעשיינים הם גם תעשיינים קטנים.

מאיר כהן: מה משווק?

מאיר כהן: תקראי מהסעיף.

מאיר כהן: מה בעייתי?

<רוית ארבל: סעיף קטן (ג) אומר שגם אם בוטל הרישיון או הותלה, ביום שהוא בוטל, למחרת כבר אסור לך לקנות מהיצרן הזה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, לא ניתנת איזושהי תקופה של חסד.

<רוית ארבל: אומרים משהו אחר והוא יותר מחמיר.

<רוית ארבל: אומרים שאם בהוראת הביטול – זאת אומרת, הוא גם צריך להיות מעודכן להוראת הביטול ממש לאותו יום – ניתן היתר לגבי המלאי, אז הוא צריך לבדוק את תאריך הייצור.

<רוית ארבל: נראה לנו שזה נטל כאשר מדברים על משווקים קטנים שהם אלה שגם משווקים את התוצרת של התעשיינים הקטנים.

<רוית ארבל: יש חשיבות מאוד גדולה לא להפוך אותם לעבריינים שלא מדעת והחוק הזה – או לפחות הסעיף הזה – יוצר איזושהי הכבדה שהיא פשוט בלתי ניתנת ליישום.

<רוית ארבל: אם ניתן היתר למלאי מסוים, ברור שהוא יכול אבל מעבר לכך צריכה להיות איזושהי תקופה של חסד שמהיום שבוטל הוא עוד לא ייחשב כמפר חוק אם עברה תקופה של חודש או איזושהי תקופת התאקלמות להבין שבוטל הרישיון של אותו יצרן.

<רוית ארבל: זה לא יכול להיות מהיום להיום.

מאיר כהן: משרד בריאות, מה הסיבות, תן לנו שתי סיבות בעטיין מבטלים אישור ליצרן.

<אלי גורדון: קודם כל, ברגע שמייצרים מזון בצורה שהוא עלול לסכן את בריאות הציבור.

<אלי גורדון: שנית, אי עמידה בתנאי סף שאמנם אין סכנה מידית לבריאות הציבור אבל יחד עם זאת לא מתקיימים תנאים ולאור כך יתכן שבפוטנציאל יש סיכון.

מאיר כהן: מהטעם הראשון דבריה לא צודקים.

מאיר כהן: אם יש בעיה שמסכנת את הבריאות, לא קיים לא שבוע של חסד ולא חודש של חסד.

<אלי גורדון: ברור.

מאיר כהן: לגבי הדבר השני שאמרת, למה שם אי אפשר להקל?

מאיר כהן: אם בעצם הרישיון לא ניתן או נשלל הרישיון לא בגלל בעיה מידית שפוגעת אלא הוא לא הביא טופס כיבוי.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: בדוגמה שלי עוד לא הגעתי לכיבוי.

<אלי גורדון: בדוגמה שלי אכן יש חשש ולכן אנחנו מונעים את השיווק של המוצרים מתאריך מסוים.

<אלי גורדון: זאת אומרת, אנחנו כן מבינים דווקא, להפך, לדעתי, או שלא הבנתי את רוית, או שמה שהיא אומרת זה הפוך מהכוונה שלנו בחוק.

<אלי גורדון: אנחנו התייחסנו לסוגיה שנכון שאנחנו מזהים איזשהו סימן שאלה, יש חשש, אנחנו עוצרים את השיווק, שיווק מהמפעל, מהמחסן של המפעל, אבל מה שנמצא בדרכי השיווק יכול עדיין להימכר.

מאיר כהן: אמר אלי שאם נשלל רישיונו של מישהו, של מחסן מסוים, משווק מסוים, וקניתם – מה שנמצא אצלכם במדפים, אם הוא לא מסכן את בריאות הציבור, יש לכם.

<רוית ארבל: זה ברור מאליו אבל זה לא עונה להערה.

<רוית ארבל: מה שנמצא בדרכי השיווק, אני מניחה שזה ברור שזה לא מתייחס לזה.

<רוית ארבל: האיסור כאן הוא על הרכישה החדשה מאותו יצרן.

<רוית ארבל: הרכישה החדשה מאותו יצרן, גם אם ביום שני נשלל רישיונו וביום שלישי בבוקר עוד לא הספקתי להתעדכן במיילים וקניתי ממנו כי אני רגילה לקנות ממנו כל שבוע, אני עבריין.

<רוית ארבל: אולי רק לעניין האחריות צריך כאן להסדיר את העניין.

<רוית ארבל: זאת אומרת, שהאיסור יישאר חד משמעי אלא שמבחינת אחריות של משווק תהיה איזושהי תקופה של חסד.

<רוית ארבל: יש בזה הגיון.

מאיר כהן: חידדת את השאלה.

<זמר בלונדהיים: ההסדר שאנחנו מדברים עליו כאן הוא הסדר בסיסי ומקובל ברגולציה.

<זמר בלונדהיים: לא קונים מי שהוא לא בעל רישיון.

<זמר בלונדהיים: להיכנס בחוק ולהגיד כבר מראש שאנחנו ניתן איזו תקופת גרייס של חודש, זה דבר שבעיני לא יעלה על הדעת.

<זמר בלונדהיים: לפעמים השלילה היא מנסיבות של בריאות הציבור והיא צריכה להיות מידית ומן הסתם אם מישהו קנה למחרת בבוקר בתום לב כי שללתי ב-10:00 בלילה, אז אני לא אעמיד אותו לדין פלילי.

<זמר בלונדהיים: אנחנו סומכים על הרגולטורים בהקשר הזה וזאת תהיה פעולה לא סבירה.

<זמר בלונדהיים: אבל להגיד שאנחנו עכשיו מראש נגיד, כן, אין בעיה במשך חודש להמשיך לקנות מזון ממי שהוא לא בעל רישיון, כאשר גם משרד הבריאות צעד משמעותי והוא לוקח על עצמו לעדכן על כל שלילה והתליה, בעיני זה לא סביר.

מאיר כהן: מקובל לגמרי מה שאתה אומר.

<יפעת זליקוביץ': מגה קמעונאות.

<יפעת זליקוביץ': המשמעות היא שאם אין רישיון יצרן, למפעל בעצם אסור לייצר.

<יפעת זליקוביץ': למה לא סוגרים אותו?

<יפעת זליקוביץ': לצערי הרב יש היום פרקטיקה שיש מפעלים שאין להם רישיון יצרן ובכל זאת הם מייצרים, במיוחד מפעלים קטנים.

<יפעת זליקוביץ': המשמעות היא כרגע שהם כן ממשיכים לייצר.

<יפעת זליקוביץ': אם זה באמת מסוכן, בוא נסגור אותם.

מאיר כהן: יש לזה התייחסות?

<נעה בן שבת: אחר כך יש התייחסות לגבי ההגבלה, צווי הגבלה לפעילות.

<נעה בן שבת: אני מניחה שהם לא יינקטו בכל מקרה ומקרה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן לפעמים על מצב של התליה אבל יכול להיות שכאשר נגיע לפרק שעוסק בצווי הגבלה, צריך להביא בחשבון את הטענה שלך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מטעים את הציבור כי בעצם המפעל ממשיך לעבוד בלי רישיון.

<יפעת זליקוביץ': אם זה כל כך חשוב, תסגרו אותו.

מאיר כהן: נרשם.

מאיר כהן: נגיע לזה.

ישראל אייכלר: אולי אפשר להבדיל ברישיון בין בעיה בריאותית לבין בעיה מינהלית?

מאיר כהן: על זה שאלתי את אלי.

מאיר כהן: זאת בדיוק שאלתי.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי לענות.

<זמר בלונדהיים: זה עושים בדרך כלל בפרקטיקה בפועל.

<זמר בלונדהיים: למשל, סירוב חידוש, לא עושים את זה בלילה בדקה לחצות של היום שאתה צריך אלא מודיעים לך מראש שאי אפשר לחדש לך כי לא הגשת לנו דברים מסוימים.

<זמר בלונדהיים: הדברים האלה לא נעשים ברגע האחרון.

<זמר בלונדהיים: בחקיקה אי אפשר להיכנס לרזולוציה הזאת ולהתחיל להגיד שאם זה מינהלי, מה תהיה התוצאה, כמה זמן אנחנו נותנים.

ישראל אייכלר: יכולים להגיד שאם זה מסיבות בריאותיות המסכנות את הציבור, מידית.

ישראל אייכלר: אם מינהלי, יש לו אפשרות אחרת.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שאפשר למכור מלאים שהצטברו טרם ההחלטה וזה נראה כאילו יום ההחלטה.

<נעה בן שבת: אני מדברת על סעיף 151(ג), שם נאמר יוצר או יובא כדין טרם ההחלטה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד טרם כניסתה של ההחלטה לתוקף.

<נעה בן שבת: מקבל ההחלטה יכול להגיד שאם אלה טעמים מינהליים, הוא יכול לתת להם עוד כמה ימים להתארגן.

מאיר כהן: מיום כניסת ההחלטה לתוקף.

<נעה בן שבת: כן.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: אנחנו מודים לך מאוד.

<נעה בן שבת: 152.

<נעה בן שבת: אימות תוקפם של רישיון ייצור או של תעודת יבואן משווק יאמת, כאמור בסעיף קטן (ג), את תוקפם של רישיון הייצור או של תעודת היבואן הרשום של יצרן או יבואן שעמו הוא מתקשר, במועדים אלה: במועד ההתקשרות הראשונה ביניהם.

<נעה בן שבת: אחת לשנה ממועד ההתקשרות הראשונה, אלא אם כן נרשם המשווק מראש באתר האינטרנט באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני שלו, לשם קבלת עדכונים על שינויים בתוקפם של רישיונות ייצור או תעודות יבואן רשום ובכלל זה עדכונים על החלטות לעניין היתר להמשך שיווק מלאי של יצרנים או יבואנים שרישיונם או תעודתם נשללו, הותלו או שסורבה הבקשה לחדשם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מי שמנוי לאותו שירותי עדכון, הוא אמור להתעדכן כל הזמן ואם לא, הוא צריך להתעדכן אחת לשנה ממועד ההתקשרות הראשונה.

מאיר כהן: זה ברור מאליו.

מאיר כהן: אני לא חושב שזה מעורר חילוקי דעות.

<נעה בן שבת: אימות תוקפם של רישיון או תעודה לפי סעיף קטן (א) ייעשה על ידי פנייה לקבלת אישור משירות המזון, באחת מדרכים אלה: קבלת אישור דרך אתר האינטרנט, לאחר שהמשווק הזין את מספר רישיון הייצור או את מספר תעודת היבואן הרשום, שבפרטי העוסק כהגדרתם בסעיף 159.

<נעה בן שבת: אישור שהתקבל בכתב לאחר שהמשווק שלח לשירות המזון פנייה בדואר או באמצעות דואר אלקטרוני הכוללת את מספר רישיון הייצור או את מספר תעודת היבואן הרשום שבפרטי העסוק כהגדרתם בסעיף 159.

<נעה בן שבת: כפי שאפשר לראות, ההוראות כאן הן הוראות מאוד מפורטות.

<נעה בן שבת: הן בעצם היו מתאימות יותר לתקנות אלא שרצו להעלות אותן כאן כדי להקל מיידית על ההליכים, להראות שאפשר לעשות את הדברים באופן מקוון ובדואר אלקטרוני.

ישראל אייכלר: הערה.

ישראל אייכלר: כתוב כאן פנייה בדואר.

ישראל אייכלר: לפי הדואר היום זה ייקח חודש וחצי.

<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו מאפשרים כמה דרכים.

<זמר בלונדהיים: נעשה כאן תיקון נוסח אחד ששינה משהו מהותי.

<זמר בלונדהיים: בסעיף (ב) היה כתוב על אף האמור בסעיף קטן (א)(2).

<זמר בלונדהיים: הרעיון היה שמי שנרשם אוטומטית, לא צריך לעשות אימות.

<קריאה: זה אלא אם.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים אלא אם כן.

<נעה בן שבת: הוא חייב לעשות אחת לשנה ממועד ההתקשרות אלא אם כן.

<זמר בלונדהיים: חידדתם את זה באופן אחר.

<זמר בלונדהיים: בסדר.

<רוית ארבל: אז מה ההסדר?

<נעה בן שבת: אימות בהתקשרות הראשונה חייב להתבצע.

<נעה בן שבת: אם נרשמת להסדר שאתה יכול לקבל עדכון, אתה בעצם מתעדכן כל העת.

<נעה בן שבת: אתה לא צריך לפנות ולעשות אימות אלא האימות מגיע אליך.

מאיר כהן: ואם לא, פעם בשנה.

<נעה בן שבת: אם לא, פעם בשנה.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, אני חושב שזאת הזדמנות לציין לטובה את משרד הבריאות כי אם מדברים על הסדרי רגולציה שמייצרים נטל, כאן הם בעצם לקחו על עצמם את האחריות.

<זמר בלונדהיים: צריך להבין את המשמעות.

<זמר בלונדהיים: אם למישהו נשלל הרישיון והם לא הזינו את זה במערכת ועדכנו, האחריות היא עליהם.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שזה צעד נכון כי שוב, ממילא הם מנהלים את זה וזה ידע שחייב להיות אצלם ובכך הקלנו על העוסקים במקביל.

<נעה בן שבת: האפשרות להירשם, מגינה על המשווקים.

<נעה בן שבת: את קודם דאגת שהמשווקים לא יהיו מעודכנים.

<נעה בן שבת: אם הם נרשמו לשירות כזה, שירות עדכון של משרד הבריאות, הם יהיו מעודכנים מיידית.

<רוית ארבל: לגבי סעיף 152(ג) לא הערנו.

<רוית ארבל: יש כאן סעיף חדש, הוראה חדשה.

מאיר כהן: אנחנו נמשיך.

<נעה בן שבת: 153.

<נעה בן שבת: קבלת מזון הפטור מהוכחת קיומם של רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום על אף הוראת סעיף 151, משווק שקיבל מזון פטור מיצרן או מיבואן, ישמור העתק של אישור או תעודה תקפה אחרת מאת הרשות הממונה על סוג המזון הפטור, ובהיעדר רשות כאמור – יחזיק הוכחה אחרת כי היצרן או היבואן לפי העניין הוא בעל רישיון עסק בתוקף או בעל רישיון תקף כתאגיד או כעוסק מורשה.

<נעה בן שבת: ואם אינו בעל רישום כאמור, הוא חבר באגודה חקלאית.

<נעה בן שבת: בסעיף זה, "מזון פטור" – כל אחד מסוגי מזון אלה: מזון שייצורו פטור מחובת קבלת רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: מזון שאינו תוצאה של פעילות ייצור.

<נעה בן שבת: מזון שייבואו פטור מחובת קבלת תעודת יבואן רשום.

<נעה בן שבת: הנושא הזה של המזונות הפטורים, השאלה כאן נוגעת גם לסעיפים הקודמים, לסעיף 151 ו-152.

<נעה בן שבת: נאסר בהם לקבל את המזון ללא אימות או ללא ביצוע החובות מיצרן או מיבואן.

<נעה בן שבת: יתכן שאנחנו מדברים על אדם שהוא לא מייצר מזון כי הוא מגדל את המזון וגידול המזון הוחרג מפעולת הייצור.

<נעה בן שבת: מה אנחנו עושים כאשר אדם קונה את המזון ישירות מהחקלאי, כמו ביצים, צמחים, גידולים וכולי, האם אז החובות חלות עליו או לא.

<נעה בן שבת: זאת נקודה שלא ברורה כאן מתוך הסעיף.

<אלי גורדון: לדעתנו זה נותן מענה באמצעות אותן שותפויות חקלאיות, לכל הנושא של פירות וירקות.

<נעה בן שבת: אבל אז אנחנו לא צריכים להגיד מזון פטור מיצרן או מיבואן אלא אנחנו צריכים לומר מכל אדם.

<נעה בן שבת: אתה רצית להגיד אולי שזה לא ממשווק.

<נעה בן שבת: כל הסעיפים האלה אומרים יצרן או יבואן, להוציא משווק אבל אני לא מקבלת את המזון משווק.

מאיר כהן: ברשותך, אני רוצה שתחדדי את הסוגיה הזאת.

<נעה בן שבת: בשלושת הסעיפים האלה קבענו חובות לעניין קבלת המזון ממי שהוא יצרן או יבואן.

<נעה בן שבת: יש לנו שתי קבוצות שהן לא יצרנים או יבואנים שיכולים לקבל מהם מזון וזה יכול להיות אדם שהוא משווק, אני בשרשרת השיווק ואני קניתי ממנו ואז אני לא צריכה לבדוק.

מאיר כהן: מגדל הוא יצרן?

<נעה בן שבת: גם מגדל שהוא לא יצרן.

<נעה בן שבת: הוא לא נכנס בהגדרת יצרן והוא לא עוסק בייצור.

<נעה בן שבת: הנושא של הפעולות החקלאיות הוצאו מגדר פעולות הייצור כך שמילא הוא לא יצרן.

<נעה בן שבת: אז נשארנו באיזשהו ואקום.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה מצד אחד התכוון לעסוק במקרה הזה.

מאיר כהן: משרד הבריאות, מגדל תמרים בערבה שאורז אותם ומוכר אותם.

<אלי גורדון: זאת לא פעילות יצרנית.

מאיר כהן: בדיוק.

<שרית כספי אורון: אדם טבע ודין.

<שרית כספי אורון: זה מקדים את המאוחר אבל עצם הפטור שניתן בחוק הזה לייצור מזון, כאשר התוצרת החקלאית הגולמית היא ייצור מזון.

<שרית כספי אורון: אני יכולה לקנות בסופר עגבנייה, לתת אותה לילדים שלי, היא יכולה להכיל הרבה חומרי הדברה באופן שמסכן את הילדים שלי, אבל העגבנייה הזאת פטורה מהוראות החוק הזה.

<שרית כספי אורון: הצעת החוק אמנם עושה המון טוב ויש הסדרה בתחום המזון, אבל בנקודה הזאת היא מפספסת ומנציחה את הקיים, שזאת ההפרדה הטוטאלית בין הסמכות של משרד החקלאות וסמכות משרד הבריאות ובעצם משרד הבריאות שאמון על הבריאות שלנו, על בריאות הציבור, על בריאות הילדים שלנו, אין לו SAY באיכות המזון.

מאיר כהן: אני גידלתי חמש שנים תפוחי אדמה.

מאיר כהן: אני יודע שהיו עלי חובות כמה דשן, מתי לדשן ואיזה סוג דשן ולא יכולתי לדשן מתי שאני רוצה ולא יכולתי לשים דשנים שהפכו את העלווה לצבע לירוק מתי שאני רוצה.

מאיר כהן: זה היה בערך ארבעים שנים לפני החוק הזה.

<שרית כספי אורון: השאלה היא האם עסקת בייצוא או רק סיפקת לשוק המקומי.

מאיר כהן: בוודאי.

<שרית כספי אורון: לייצוא?

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: תפוחי אדמה של צאלים, מכרו אותם בספרד ובעוד מקומות.

<שרית כספי אורון: בייצוא יש תקן, גלובל גאפ, ויש הרבה פיקוח על התוצרת.

<שרית כספי אורון: בשוק המקומי אין שום פיקוח ויש הרבה חקלאים שמשווקים רק כאן ומעולם לא הגיעו אליהם כדי לבדוק את התוצרת שלהם.

מאיר כהן: לכן רציתי תגובה של משרד החקלאות, כי זאת באמת סוגיה.

מאיר כהן: מי שקצת מבין בחקלאות יודע שאתה יכול להפנות את תפוחי האדמה או את הבוטנים להרבה יותר מקומות.

<שרית כספי אורון: בתפוחי אדמה יש שימוש רב בחומרי הדברה ויש הרבה חריגות בתחום הזה.

מאיר כהן: נכון.

<שרית כספי אורון: אבל על היצואנים באמת יש איזשהו סטנדרט.

מאיר כהן: תודה על ההערה.

מאיר כהן: משרד הבריאות.

<אלי גורדון: החוק נבנה בצורה כזאת שהוא למעשה משקף את המציאות בה שני משרדים עובדים בשיתוף פעולה ומעבירים בממשקים גם את כל הנושא של הפיקוח על מגדל מצד אחד על ידי משרד החקלאות, ועל תוצרת מוגמרת על ידי משרד הבריאות.

<אלי גורדון: לעניין שאריות חומרי הדברה.

<אלי גורדון: חשוב לציין שבמקרה כזה גם אישור שימוש בחומרים מנוהל על ידי ועדה משותפת של שני המשרדים.

מאיר כהן: פעם היה פטנט שכדי להפוך את הבוטנים ואת העלווה, לתת יותר סיגווסטרין.

מאיר כהן: תקן אותי אם אני טועה.

מאיר כהן: אתה זוכר את החומר הזה?

מאיר כהן: כשהיו מוכרים את השדה, מי שהיה בא, היה רואה עלווה ירוקה יפה והיה אומר שבטח יש 900 קילו לדונם ולא 800.

מאיר כהן: הוועדה הזאת מתעסקת בזה?

<אלי גורדון: אני יודע שהוועדה הזאת מאשרת כל חומר וחומר הדברה ואחר כך קובעת רמות שאריות של אותם חומרים בהתאם לאפליקציה.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא אם זה מתאים לתפוח אדמה או מתאים לסוג אחר של תוצרת חקלאית.

<אלי גורדון: בנוסף, תקנות לשאריות חומרי הדברה שמשותפות לשני המשרדים סוגרות את כל הנושא של הרמות המותרות גם ברמה של הגידול וגם ברמה של התוצרת החקלאית.

<אלי גורדון: לכן הנושא הזה מוסדר ברמה של שיתופי פעולה.

איציק שמולי: מעבר לסוגיה החקלאית, אני לא זוכר אם דיברנו על זה ובאיזה פרק זה היה, אבל העניין של מזון פטור, אתם יכולים לתת דוגמה למזון פטור בייצור ועל אחת כמה וכמה מזון פטור בייבוא?

<אלי גורדון: מזון פטור בייבוא, אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת רק במקטעים של ממשק עם גוף פיקוח אחר.

<אלי גורדון: נכון להיום משרד החקלאות מפקח על ייבוא של מוצרים מסוימים.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, חלב גולמי לא מיובא למדינת ישראל אבל הוא פטור מכיוון שבמסגרת חלוקת הסמכויות וחלוקת פיקוח, מי שעוסק בפיקוח על חלב גולמי זה משרד החקלאות.

<זאב שמואל פרידמן: המועצה לצרכנות.

מאיר כהן: לאותה סוגיה.

<זאב שמואל פרידמן: לסוגיה הזאת אבל טיפה יותר.

מאיר כהן: רגע.

מאיר כהן: נעה, תשלימי את התשובה.

<נעה בן שבת: בסעיף 82 יש את הנושא של הביצים והחלב הגולמי.

<נעה בן שבת: בסעיף 83 יש לך אפשרויות לפטור בתקנות למשל מזון שהוא מיובא לצורך ייצור או מזון שלא נועד לשימוש בני אדם.

מאיר כהן: חבר הכנסת שמולי, קיבלת תשובה?

איציק שמולי: רק לגבי העניין של מזון פטור, סעיף 82, זאת רשימה שהיא פתוחה או סגורה?

<אלי גורדון: נכון להיום ניסינו לפרט את כל המקרים בהם אנחנו כן רוצים לדון.

מאיר כהן: ובכל זאת השארתם מקום לתקנות.

<אלי גורדון: כן.

<זאב שמואל פרידמן: המועצה לצרכנות.

<זאב שמואל פרידמן: הסוגיה שעלתה כאן בנושא של תוצרת חקלאית מחדדת בעיה מסוימת שנמצאת בפני הצרכן.

<זאב שמואל פרידמן: כאשר לצרכן יש חשד או שיש לו בעיה, אין לו את הכתובת הנכונה לאן לפנות.

<זאב שמואל פרידמן: בחלק מהמקרים הוא יצטרך לפנות למשרד החקלאות ובחלק מהמקרים הוא יצטרך לפנות למשרד הבריאות ובחלק מהמקרים הוא ימצא לנכון לפנות אלינו.

<זאב שמואל פרידמן: הבעיה הזאת קיימת בכמה תחומים וכאן אני חושב שצריך ליצור איזה מוקד אחד שבו יתקבלו כל התלונות שמתקשרות עם בטיחות המזון או עם איכותו.

<זאב שמואל פרידמן: אני מדבר גם על בעיות של רישוי עסקים למשל כאשר יש בעיה במסעדות ומתגלה שיש שם בעיות סניטציה ובעיות אחרות ואז הבן אדם צריך לפנות או לרשות המקומית, בחלק מהדברים הוא יצטרך לפנות למשרד הבריאות לשירות המזון.

<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, תחום המזון מחולק בין קטיגוריות שונות ואני חושב שאם כבר הסדרנו חוק כזה, כיוון שהנושא כבר עלה, צריך לתת את הדעת גם לשים מוקד אחד, כתובת אחת שתנתב את הפניות של הצרכנים בין כל הגורמים השונים שמטפלים בעניין.

מאיר כהן: נשמע מאוד הגיוני מה שאתה אומר.

מאיר כהן: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: אין לנו התנגדות.

<אלי גורדון: נכון להיום, מזון מתועש, כתובת לתלונות לגבי מזון מתועש, משמעות הדבר מוצר שמוצג למכירה – זה שירות המזון.

<אלי גורדון: לשכת הבריאות המחוזית קולטת את כל התלונות וכך גם יהיה בהמשך.

<אלי גורדון: לעניין תנאים תברואתיים במסעדות וכולי.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על מקרה בו מי שעוסק בפיקוח יום יומי היא הרשות המקומית ומשרד הבריאות עושה פיקוח על בריאות הסביבה.

מאיר כהן: החוק הזה קצת רוצה לעקר את זה.

<אלי גורדון: אנחנו נוכל לתת גם לזה מענה בהמשך.

איציק שמולי: אני הייתי מציע לכם לשקול ברצינות ליידע את הצרכנים בנושא.

איציק שמולי: כשאתה שואל את הצרכן בסופר למי הוא מתקשר אם המוצר פגום, הוא מתקשר בדרך כלל לחברה וזה שיא האבסורד.

איציק שמולי: הוא לא יודע שאתם הכתובת.

איציק שמולי: אולי תחשבו, אני לא יודע אם בחוק הזה או במקום אחר, ליידע.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שבניגוד לדעתי – אבל נגיע לפרק הזה אני אדבר – הרשויות המקומיות הן הכתובת לכל האזרחים.

מאיר כהן: בסופו של דבר הכול מתנקז אליהן ומשם זה יוצא.

מאיר כהן: לכן אני קצת נגד כל הניסיון הזה בחוק הזה – אני מקדים ואומר – לעקר ברשויות המקומיות את מחלקות התברואה.

מאיר כהן: כאמור, זה לסעיף אחר.

<זאב פיקובסקי: מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים.

מאיר כהן: זאב, איפה אתה גר?

<זאב פיקובסקי: בהרצליה.

מאיר כהן: חשבתי שאתה קיבוצניק.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, תנובה היא כבר לא המשאית, האוטו הגדול והירוק.

<זאב פיקובסקי: למשפחה יש פרק בקיבוץ, אבל אני הרבה מאוד שנים לא בקיבוץ.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להיות מלובנת הרבה יותר באופן עקרוני ורחב בנושא הפיקוח ובכל שרשרת המזון במדינת ישראל.

<זאב פיקובסקי: אנחנו מאוד מאוד מקווים שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף אבל בתיקונים ולא כמו שהיא נראית היום.

<זאב פיקובסקי: למה אני מתכוון.

<זאב פיקובסקי: לשרשרת המזון יש שני צדדים.

<זאב פיקובסקי: יש את הצד החקלאי והצד התעשייתי ובהמשכו השיווקי.

<זאב פיקובסקי: הצד החקלאי מחובר וזה לא משנה אם זאת עגבנייה בשדה או מלפפון או פרה או תרנגולת או דג.

<זאב פיקובסקי: התוצרים שלהם, הם אלה שצריכים להיות מפוקחים ומוסדרים על ידי משרד החקלאות על שני אגפיו, אגף הגנת הצומח והאגף שנקרא שירותים וטרינריים.

<זאב פיקובסקי: כל זאת לפי תפיסתנו עד הגיעם למפעל המעבד ומנו הלאה עד לפה של הצרכן.

<זאב פיקובסקי: כל הקטע החקלאי, נקרא לו ואני לא רוצה כרגע להרחיב מעבר ואפשר לעשות פירוט וכבר לפני הרבה שנים אנחנו גם כתבנו נייר עמדה בנושא הזה, כדי להסדיר את הנושא, צריך להיות מוסדר באופן חד חד-ערכי על ידי משרד החקלאות כאשר ברגע שחומר גלם חקלאי, וזה לא משנה אם זאת עגבנייה או חלב.

<זאב פיקובסקי: אני אומר שהעיקרון צריך להיות שכאשר חומר הגלם הוא ממקום חקלאי, מהגידול ועד הכניסה למפעל המעבד, כולל ההובלה שלו, באחריות משרד החקלאות והחל מאותו רגע שהוא הופך להיות חומר גלם דרך כל תהליך הייצור ואחר כך השיווק עד לפה של הצרכן בין אם זה בסופרמרקט ובין אם זה במסעדה ובין אם זה בבית, צריך להיות משרד הבריאות.

<זאב פיקובסקי: יש לנו היום בלגן מוחלט בכל הנושא, גם התקנות והחלתם ויותר מאוחר האכיפה שלהן על ידי הרגולטור.

<זאב פיקובסקי: אם הוועדה הזאת תוכל לקחת את הנושא הזה ולעשות בו סדר, זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

מאיר כהן: דבריך נרשמו.

מאיר כהן: אני עובר לסעיף הבא.

<נעה בן שבת: אדוני, בסעיף הזה אנחנו צריכים לתקן את הניסוח כך שאנחנו נבהיר שאנחנו לא מדברים רק על יצרן או על יבואן אלא אנחנו מדברים גם על החקלאי במקרה הזה.

<זמר בלונדהיים: אני מציע פשוט למחוק את המילים יצרן או יבואן.

<זמר בלונדהיים: מזון פטור.

<נעה בן שבת: זה מופיע פעמיים.

מאיר כהן: הסעיף הבא.

<נעה בן שבת: עוד שאלה אחת, אם אפשר.

<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים על שמירת המסמכים?

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כרגע על זה שהוא יחזיק העתק?

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מסמך שאני חייבת שיהיה לי בעת ההתקשרות כדי לאמת את התוקף?

<נעה בן שבת: יש כאן גם חובת שמירה לאורך זמן, שאלה המסמכים שבהמשך יש חובת שמירה לגביהם.

<אלי גורדון: את ב-154?

<נעה בן שבת: ב-153(א).

מאיר כהן: האם זאת חובת שמירה או חובת אימות?

<נעה בן שבת: האם אתם רוצים שגם כאן יהיה אימות אחת לשנה?

<נעה בן שבת: קיבלתי מחקלאי, לראשונה התקשרתי אתו, האם אני גם כאן צריך אחת לשנה?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: צריך לאמת.

<נעה בן שבת: גם על זה צריכה לחול חובת האימות.

איציק שמולי: חובת אימות על מה?

<נעה בן שבת: האם הוא עדיין ממשיך להיות אגודה חקלאית שיתופית או בעל רישום תקף.

<שי פניני: קשת העמים.

<שי פניני: חובת האימות של רישום כתאגיד, זה דבר שהוא לא כל כך ישים היות ואם מישהו לא משלם את אגרת רשם החברות שלו ב-1 בינואר, לכאורה הוא נכנס לתאגיד מפר חוק ואז אני לא עושה אתו עסקים?

<שי פניני: מה קורה אז?

<שי פניני: אם הוא לא משלם את אגרת רשם החברות, מה קורה?

<נעה בן שבת: ב-153 אחת החלופות היא או שבעל רישיון העסק בעל רישום תקף כתאגיד או כעוסק מורשה.

<קריאה: את זה אני יודע, אבל איפה אמרנו שצריך לתקף את זה?

<נעה בן שבת: זה מה שאלי אמר.

<נעה בן שבת: אנחנו שאלנו את אלי האם צריך להחיל על זה חובת אימות והוא אמר כן, אחת לשנה.

מאיר כהן: מה הצורך לתקף את זה אחת לשנה?

<אלי גורדון: מכיוון שזאת אלטרנטיבה ברישיון יצרן ומדי שנה המשווק צריך לבדוק.

<אלי גורדון: יתכן מאוד שאחד ההסדרים או אחד העסקים במהלך שנה, מבחינת החוק השתנו הדרישות לגבי כן רישיון יצרן או כן הגדרת ייצור או לא הגדרת ייצור.

<לילך דחוח: אבל אתם נותנים את רישיון היצרן.

<אלי גורדון: יכול להיות שהעסק הזה בכלל לא קיים.

<לילך דחוח: מגה קמעונאות.

<לילך דחוח: מי שמעניק את רישיון היצרן, זה משרד הבריאות.

<לילך דחוח: אני רשומה ממילא באתר ומתעדכנת בעדכונים.

<לילך דחוח: מה הטעם שאני צריכה לבדוק את רישיון היצרן אם הוא בתוקף?

<נעה בן שבת: תסתכלי על הנוסח בסעיף 152(א).

<לילך דחוח: סליחה שאני חוזרת שוב על השאלה, אבל גם לא הצלחתי להבין מה קורה כאן לגבי חקלאים שלא עובדים דרך אגודות שיתופיות, ויש כאלה, ויש התקשרויות עם חקלאים כאלה כמעט בכל הרשתות.

<זמר בלונדהיים: יש להם רישיון עסק?

<לילך דחוח: יש להם רישיון עסק.

<לילך דחוח: האמת היא שלחק

<לילך דחוח: לאי קטן לדעתי לא.

<נעה בן שבת: אין לו לא עוסק מורשה, לא רישיון עסק, לא שום דבר.

<קריאה: השאלה אם מפסיקים לעבוד אתם.

<לילך דחוח: יש לו עוסק מורשה.

<לילך דחוח: אני צריכה לבדוק כל שנה את העוסק המורשה שלו?

<נעה בן שבת: כן.

<זמר בלונדהיים: כרגע לא דרשנו את זה.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שנבדוק את זה אצלנו.

<זמר בלונדהיים: אני רק רוצה לחדד ולומר שכרגע דרשנו בדיקה אחת לשנה אך ורק לתעודת היבואן.

מאיר כהן: השאלות התעוררו עקב ההערה של משרד הבריאות לתקף את זה אחת לשנה.

מאיר כהן: אתה אומר שאנחנו נמתין עם זה ואתם בודקים את העניין.

מאיר כהן: זה מייתר את כל ההערות עד שזה יגיע.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<קריאה: מה בדיוק בודקים?

<קריאה: מה השורה התחתונה?

מאיר כהן: השורה התחתונה היא שיהיה דיון במשרד המשפטים עם משרד הבריאות האם לתקף כל שנה את הרישיונות האלה והאחרים.

מאיר כהן: אני מציע שנתקדם.

<נעה בן שבת: 154.

<נעה בן שבת: קיום תנאי היצרן או היבואן משווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא מקיים את התנאים שסומנו על המזון בידי בעל רישיון הייצור או בעל תעודת היבואן הרשום לפי העניין, לרבות התנאים לעניין אחסון והובלה.

<נעה בן שבת: נדמה לי שלגבי היצרן קראנו לזה הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: כאן מוסיפים גם את ההוראות של היבואן.

<רוית ארבל: אני חושבת שצריך להוסיף כאן – אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת, הוספנו את זה גם לגבי טמפרטורה מבוקרת – הוראות היצרן אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת.

<רוית ארבל: זה מדרש אפילו כדי להיות עקביים.

<נעה בן שבת: יכול להיות מצב בו היבואן מחייב להחזיק את זה בצורה מסוימת.

<רוית ארבל: כן, דובר על זה גם בשיחות המקדימות עם משרד הבריאות.

<רוית ארבל: לפעמים יש עניין לקבוע איזשהו רף מאוד מאוד גבוה שמקשה ואז אם זה מוסדר בחקיקת המזון, אין צורך.

מאיר כהן: תסבירי עכשיו במלים פשוטות מה את רוצה.

<קריאה: תני דוגמה.

<רוית ארבל: לצורך העניין, תנאי הובלה.

<רוית ארבל: דובר על טמפרטורה מבוקרת וזה כבר תוקן.

מאיר כהן: את מבקשת חריגה מהסעיף.

מאיר כהן: נכון?

<רוית ארבל: אני אומרת שאנחנו מייצגים את היצרנים והסעיף הזה בסדר גמור אבל אפילו אנחנו אומרים שימו כאן לב כי אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת.

<רוית ארבל: לפעמים לצורך העניין יש עניין ליבואן או ליצרן לקבוע איזושהי טמפרטורה - - -

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו נעבור למשרד הבריאות.

<רוית ארבל: אני חושבת שהעניין העקרוני מקובל עליהם.

<אלי גורדון: ברשותך, אני אבהיר את השאלה.

<אלי גורדון: את מתכוונת למקרה בו בחקיקת מזון נדרשה חובה קיימת והיא יותר מקלה מאשר יצרן?

<רוית ארבל: זה יכול להיות לשני הכיוונים.

<אלי גורדון: ומה את מציעה במקרה כזה?

<קריאה: שהחקיקה תקבע.

<רוית ארבל: אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת.

<קריאה: אנחנו צריכים לבדוק אחר כך את חקיקת המזון.

<רוית ארבל: תישארו עם הוראות היצרן.

<רוית ארבל: אין בעיה.

מאיר כהן: הוראות היצרן מחמירות יותר?

<קריאה: לעתים הן מחמירות יותר.

מאיר כהן: משרד הבריאות.

<אלי גורדון: ברשותך, אם אפשר לשמוע דוגמה כדי להבין על מה הם מדברים.

<רונית דוידוביץ: אם אני למשל יבואן של טורטיות ולפי החקיקה במדינת ישראל זה מוצר שהוא עמיד ואין לו שום בעיה להיות בטמפרטורת חדר אבל היצרן שלי יש לו אינטרס לשמור על איכות המוצר שלו והוא אומר לי שאני צריכה טמפרטורה מבוקרת של 15 מעלות.

<רונית דוידוביץ: לא כתוב בחקיקה בישראל שאני צריכה לשמור ב-15 מעלות.

<רונית דוידוביץ: זאת האפשרות שלי.

<רונית דוידוביץ: כמובן שזה יאריך לי את האיכות ואת חיי המדף של המוצר אבל אני לא רוצה שמישהו יתפוס אותי ויגיד לי שבמסמך רשום 15 מעלות ואצלך יש 25 מעלות.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שאת למעשה מפירה את הוראות היצרן.

<אלי גורדון: זה אומר שכל מה שהיצרן קבע לגבי אורך חיי מדף של המוצר, היבטי איכות ובטיחות שלו כי הוא עשה ניהול סיכונים וניתוח סיכונים בהתאם לתנאים האלה שהוא קבע.

<אלי גורדון: מה יקר עם אותו מוצר כשאת לא תשמרי אותו ב-15 מעלות כמו שהתבקש על ידי היצרן?

מאיר כהן: גברת דוידוביץ', הדוגמה שלך הבהירה לנו למה אנחנו צריכים להתעקש.

<זאב פיקובסקי: אני אסביר את זה בצורה מאוד ברורה.

מאיר כהן: הבנו את הסוגיה.

מאיר כהן: תחסוך.

מאיר כהן: בסדר?

מאיר כהן: שמור את המלל לדברים אחרים.

<קריאה: אז זה יוצר עיוות בין שוק מקומי לייבוא.

מאיר כהן: לא קיבלת את רשות הדיבור.

<רוני סורקיס: אני די מסכים עם אלי אלא שאני חושב שמשרד הבריאות תמיד הולך לחומרה ואני אתן דוגמה אחרת בה אנחנו מייבאים לצורך העניין מוצר, שומרים אותו בתנאים של היצרן ואני מדבר על סלמון שבמדינת המקור, בנורבגיה, נותנים לנו 12-14 ימים תוקף חיי מדף ואנחנו מקבלים את המוצר הזה בארץ ואז מצמצמים לנו את תוקף חיי המדף לחמישה ימים עד שבוע.

<רוני סורקיס: אני חושב שאם אנחנו עושים השוואה ומתייחסים ליצרן בכובד ראש וברצינות, אנחנו צריכים לעשות את זה עד הסוף ובמקרה הזה אני מבקש שאנחנו נקבע כלל לפיו או שאנחנו הולכים לפי היצרן או שאנחנו הולכים לפי משרד הבריאות.

<רוני סורקיס: ללכת לפי מה שנוח לנו, תמיד זה מהווה בעיה.

מאיר כהן: מהדברים של משרד הבריאות הבנתי שעד עכשיו הולכים לפי היצרן.

<רוני סורקיס: לא תמיד.

מאיר כהן: תחדד את זה עוד פעם.

<רוני סורקיס: אני אחדד.

<רוני סורקיס: אנחנו מייבאים דג סלמון מצונן בקלקרים, בהטסה.

<רוני סורקיס: הסלמון הזה מגיע ממדינות כמו נורבגיה והוא ארוז בקלקרים עם קרח היצרן קובע את תוקף חיי המדף וכשהוא מגיע לארץ ארוז בקרח ומצונן ובטמפרטורה התקינה, משרד הבריאות מצמצם לו את תוקף חיי המדף כאשר לטעמי אין סיבה לכך.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים קודם כל על מספר מוצרים מצומצם בהם התייחסות לאורך חיי המדף של המוצר הוטמעה.

<אלי גורדון: תמיד, בכל מקרה, יהא אשר יהא, יצרן קובע אורך חיי מדף של המוצר בהסתמך על כל התהליך שסרקנו אותו יותר מפעם אחת כאן.

<אלי גורדון: בחלק מהמוצרים כן יש מגבלה ברמת החקיקה.

<אלי גורדון: זה לא אומר שיצרן לא יכול לקבוע בין אפס עד אותו אפר לימיט שנקבע בחקיקה לגבי מוצרים כמו חמאה, בשר, דגים וכדומה.

<אלי גורדון: יחד עם זאת אני רוצה להסב את תשומת לבם של כולם שקיימת ועדה – אפרופו שיתופי פעולה עם משרד החקלאות - משותפת לשני המשרדים, למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות, והיא עוסקת בעדכון חיי מדף ואורך חיי המדף המרבי של מוצרים, בין היתר גם של סלמון.

<אלי גורדון: להזכירכם, חיי המדף של המוצר הזה היה יותר קצר והיום הוא התרחב.

<אלי גורדון: שוב, דבר כזה נעשה אך ורק לאחר תיקוף של ניתוח סיכונים של המוצרים שהיצרן עשה אותם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה אומר שצריך לקיים את הוראות היצרן או היבואן.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: במיוחד שזה מופיע על גבי התווית.

מאיר כהן: אלא אם כן הוועדה המשותפת הזאת קבעה אחרת.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אבל הוועדה המשותפת הזאת קובעת כמו שאמרתי לגבי מספר מצומצם מאוד של מוצרים.

מאיר כהן: מה זה משנה?

מאיר כהן: גם אם זה מוצר אחד.

איציק שמולי: אתה צריך את זה בשבילך.

איציק שמולי: אם אתה רוצה לקבוע אחרת, שתהיה לך את הסמכות בחוק.

איציק שמולי: איך תעשו את זה?

איציק שמולי: איך תחרגו מהוראות היצרן?

<ינון יוני: ההחרגה היא לכיוון מטה.

איציק שמולי: זה לא משנה.

איציק שמולי: זה ממש לא משנה.

מאיר כהן: מה זה לכיוון מטה?

מאיר כהן: אם הוא אומר חיי מדף 16 יום, אתה יכול להגיד עשרים ימים?

<ינון יוני: יש מספר מוצרים שהחקיקה קובעת להם חיי מדף מרביים.

<ינון יוני: המקסימום.

<ינון יוני: לדוגמה, בשר טחון, נכון להיום, חיי המדף שלו המקסימליים הם שישים ימים.

<ינון יוני: בשר טחון קפוא.

מאיר כהן: האם זה בשר טחון שהגיע מיצרן שכתוב עליו?

<ינון יוני: בשר טחון מיצרן.

<ינון יוני: בשר טחון קפוא.

<ינון יוני: חיי המדף נכון להיום קבועים בחקיקה, בחוק, והם שישים ימים מקסימום.

<ינון יוני: אם יש יצרן שחושב שחיי המדף הם שלושים ימים, זכותו להחליט שהם שלושים ימים.

<ינון יוני: זאת אומרת, משרד הבריאות לא יתערב.

מאיר כהן: ואם הוא יחליט על 62 ימים?

<ינון יוני: הוא לא יכול כי החקיקה מגבילה אותו למקסימום.

<ינון יוני: היא לא מגבילה אותו בפחות.

<ינון יוני: אם הוא רוצה להחמיר עם עצמו, הוא יכול להחמיר עם עצמו.

<ינון יוני: זה לגבי חיי מדף שקבועים בחקיקה.

מאיר כהן: אבל אומר האדון בדוגמה שלו שיצרן מחליט על חיי מדף איקס.

<ינון יוני: הפוך.

<ינון יוני: בהקבלה לבשר הקפוא, יצרן בחוץ לארץ החליט להביא בשר קפוא בתשעים ימים.

<ינון יוני: הוא לא יוכל כי החקיקה מגבילה אותו במקסימום.

מאיר כהן: החקיקה הזאת לקחה בחשבון את רמת הסיכונים?

<ינון יוני: כן.

<ינון יוני: זה לגבי מספר מצומצם של מוצרים.

<ינון יוני: יש מוצרים אחרים שהחקיקה איננה מגבילה בחקיקה אלא היא מגבילה בערכי סף.

<ינון יוני: זאת אומרת, לדוגמה דג יש ערך סף לחיי מדף של דגים – דגים ללא חומרים משמרים, שלא ניתן לשמר אותם באף דרך אחרת למעט צינון או תנאי תברואה – באותו מקום לא החקיקה מגדירה אלא ההוראות מגדירות בערכי סף.

<ינון יוני: זאת אומרת, לדוגמה דג, לא תוכל להאריך אותו בחיי מדף מעבר לחמישה ימים אלא אם כן הוכחת לוועדה משותפת בין-משרדית שאכן אתה יכול להאריך.

מאיר כהן: חבר הכנסת שמולי הציע הצעה.

מאיר כהן: נראה לך שיש מקום להכניס את הסייג הזה שלו?

<נעה בן שבת: לפחות להבהיר מה קורה כשיש למשל דרישה מחמירה שלכם.

<נעה בן שבת: אתם צריכים להבהיר את זה.

<נעה בן שבת: לא במקום שזה הותר אלא במקום שזה הוחמר.

מאיר כהן: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, אין לי התנגדות להוסיף את התוספת שמבקשים.

<זמר בלונדהיים: הדבר השני הוא שהסיטואציה שיש הוראות סותרות לגבי אחזקת המזון מבחינת תאריך, טמפרטורה וכולי, מבחינת טמפרטורה יש לנו סעיף ספציפי שעוד לא הגענו אליו, סעיף 185 שעוסק ספציפית בשאלה מה קורה כאשר יש סתירות בנושא הזה.

מאיר כהן: אבל אין לך שום התנגדות שזה יתווסף.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: כן.

<נעה בן שבת: סעיף 155.

<נעה בן שבת: הסעיף במקורו התעסק בסימון אזהרת חנק והוא קבע שמשווק גדול שאינו עומד בהוראות סימון לפי סעיף 3(ב)(2) לעניין חובת סימון באזהרת חנק.

<נעה בן שבת: כמובן סעיף 3(ב)(2) בנוסח הקודם.

מאיר כהן: מישהו יכול להסביר לי מה זאת אזהרת חנק.

<נעה בן שבת: על פיצוחים, על מוצרים שהם מסוכנים לילדים.

<קריאה: לילדים עד גיל חמש.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להחליף את ההוראה הזאת בהוראה כללית יותר שמדברת על פרטי סימון מסוימים שאותם על המשווק חובה לוודא וזאת חובה על כל משווק, בלי הבחנה בין משווק גדול למשווק אחר.

מציעים שהסעיף יאמר: חובת בדיקת סימונים בלי לגרוע מהוראות סעיף 40ג – שקובע חובה עצמאית למשווק לגבי הפעולה שהוא מבצע, הסימונים שהוא מבצע – המשווק אחראי לוודא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית לגבי המזון שהוא מוכר.

מציעים שהסעיף יאמר: מוצע להוסיף כאן את התוספת העשירית וזה מופיע בסוף הנוסח.

מציעים שהסעיף יאמר: שם יש שלושה פרטים: שם היצרן, היבואן או המשווק מן האזור לפי העניין.

מציעים שהסעיף יאמר: תאריך אחרון לשימוש או תאריך אחרון מומלץ לשימוש.

מציעים שהסעיף יאמר: אזהרות לעניין חנק ככל שהן נדרשות.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: מישהו רוצה להעיר על זה?

מאיר כהן: להתייחס?

מאיר כהן: בבקשה.

<לילך דחוח: בדיון הקודם דנו ממש בקצרה בעניין אזהרות חנק ואחריות המשווק לוודא אזהרות חנק.

<לילך דחוח: הבהרנו את העניין הזה ואני לא חושבת שניתן כאן איזשהו מענה.

<לילך דחוח: לרוב עובדים עם ספקים ואני אתן דוגמה של ספק שמייצר ליין שלם של חטיפי בריאות, הוא מייצר ליין אחר.

<לילך דחוח: אנחנו לא בודקים ואין לנו גם אפשרות לבדוק אם בכל ליין וליין שהוא מייצר, בכל אצווה, קיימת אזהרת חנק ונאמר שזה עלול להכיל אגוזים או דברים מהסוג הזה.

<לילך דחוח: אנחנו כמובן לא מדברים על האחריות של משווק כשנמכרים פיצוחים בתפזורת או דברים מהסוג הזה אלא על מוצר ארוז מראש.

<לילך דחוח: בעניין הזה, כאשר האחריות היא אחריות רחבה ולמיטב זיכרוני היא גם הוחרגה מאותה הסתייגות מאחריות, סייג מהאחריות, יש כאן קושי רב.

<לילך דחוח: אנחנו לא נוכל לוודא את זה.

<לילך דחוח: יש מקרים בהם זה גם לא בשליטתנו.

<לילך דחוח: את זה צריך להבין ולתת לזה איזשהו מענה.

איציק שמולי: את יכולה לתת דוגמה?

<לילך דחוח: חטיף בריאות.

<שרון גוטמן: את מבלבלת שני דברים שונים.

<לילך דחוח: שוקולד אגוזים לא מחויב באזהרת חנק?

<שרון גוטמן: לא.

<שרון גוטמן: ממש לא.

<שרון גוטמן: רק פיצוחים ונקניקיות.

מאיר כהן: משרד הבריאות.

<שרון גוטמן: תקנות בריאות הציבור (מזון) מחייבות רק סימון של פיצוחים.

<לילך דחוח: ונקניקים.

<שרון גוטמן: נכון, אבל לא מזון שמכיל פיצוחים.

<שרון גוטמן: רק את הפיצוחים עצמם.

<קריאה: זה נתון לפרשנות.

<לילך דחוח: ההבהרה הזאת היא חשובה.

מאיר כהן: משרד המשפטים, האמנם זה נתון לפרשנות?

<זמר בלונדהיים: בדיוק פתחתי את התקנות.

<זמר בלונדהיים: עוד רגע.

<נעה בן שבת: שכחנו להגיד שהמזון שמוכר, זה צריך להיות מזון ארוז מראש שהוא מוכר.

מאיר כהן: חטיפי הבריאות ארוזים מראש.

<רונית דוידוביץ: כשאנחנו משווקים מותג פרטי, התוויות נבחנות על ידינו ומאושרות אבל כשאנחנו קונים משטראוס עילית את חטיפי הדגנים, הם בודקים אם יש אזהרת חנק.

<רונית דוידוביץ: זאת אחריות יצרן.

<עופר ברמן: טיב טעם.

<עופר ברמן: רציתי להתייחס באופן יותר כללי לנושא של אזהרת חנק והאחריות של משווק.

<עופר ברמן: משווק, גם זאת הגדרה קצת רחבה אבל אנחנו כמרכולים בסופרמרקטים, בעצם יש לנו אחריות שילוחית על כל דבר שנמכר בחנות.

<עופר ברמן: יש אלפי מוצרים ויש מאות ספקים.

<עופר ברמן: אני חושב שצריך מאוד מאוד להבהיר ולאכוף את זה בתוך רישיון היצרן, של אותו יצרן שמסמן מוצר ארוז מראש, שהוא יסמן את אזהרת החנק וזה יהיה באחריותו.

<עופר ברמן: אנחנו הסופרמרקטים יכולים להוסיף עוד עין שבודקת אבל לא לקבל את החוק עלינו.

<עופר ברמן: זאת אומרת, היה וספק מסוים הצליח להכניס מוצר חדש כזה או אחר למדף ולא סימן אזהרת חנק, בעצם אנחנו על פי החוק מחויבים.

<עופר ברמן: כאן מדברים הרבה על יצרנים קטנים ומשווקים קטנים.

<עופר ברמן: יש כאן בעצם העדפה או החמרה עם הרשתות הגדולות שאולי גם אפשר להבין אותה.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים לא לעשות את ההבחנה הזאת.

<נעה בן שבת: הנוסח שאנחנו מציעים כרגע ונמצא בפניך חל על כולם.

<עופר ברמן: הוא חל על כולם אבל דה פקטו מי שנבדק ומי שנמצא באור הזרקורים, אלה הרשתות הגדולות.

<עופר ברמן: הקטנים, הסופרמרקטים או חנות המכולת השכונתיות, מעולם לא נבדקו על מה שהן מוכרות וממי הן מקבלות, כולל, אני יכול להגיד את זה - - -

מאיר כהן: הן כמעט הפסיקו למכור.

<עופר ברמן: כולל, אני רוצה להגיד כאן דבר שאומר שהרבה מאוד יצרנים שאין להם רישיון יצרן מחדירים את הסחורה שלהם דרך אותם משווקים קטנים, חנויות מכולת או מיני מרקטים ובכל דרך אחרת ואין להם כל בקרה וכמעט כל אכיפה.

<עופר ברמן: לבוא ולהגיד שיש לרשת שיווק אחריות על סימון תווית המוצר שהיא מוכרת כשהוא מוצר ארוז, זאת בעיה וכאן צריך לתת על זה את הדעת.

מאיר כהן: בינתיים בודקים את הסוגיה הזאת, האם זה על פיצוחים.

<עופר ברמן: היצרן יודע יותר טוב מהמשווק.

<עופר ברמן: גם לעניין הזה צריך להתייחס.

איציק שמולי: שני דברים.

איציק שמולי: אני מסכים אתך שהאחריות המרכזית, זה ברור, צריכה להיות על היצרן ואולי הביטוי של זה צריך לבוא בפרק העונשין.

איציק שמולי: אבל מהדיון הראשון של החוק הזה מלווה אותנו איזשהו הגיון מסוים.

איציק שמולי: כאשר המשווקים באו ואמרו, ובצדק, שהם לא יכולים לדעת מה התרכובות של המוצר המסוים ואי אפשר להטיל עליהם את האחריות, זה עשה שכל והלכנו אתם.

איציק שמולי: לבוא ולראות שהיצרן במוצרים מסוימים שאמורה להיות עליהם אזהרת חנק והוא לא שם את זה ובכל זאת זה יימכר על המדפים, זה נראה לי דבר חמור ומסוכן.

<קריאה: אזהרת חנק זה אייטם אחד בתוך מכלול של עשרות ואולי מאות אייטמס שצריכים להופיע על התווית.

מאיר כהן: אנחנו עכשיו מדברים רק על האייטם הזה.

<נעה בן שבת: התוספת העשירית צמצמה לשלושה דברים בלבד.

<נופר טל: יועצת משפטית, כל-בו חצי חינם.

<נופר טל: מה שמטריד אותי, אתם אמרתם שזה עדיין בצריך עיון, אם נסתכל על סעיף 158, כתוב בו שהשר בהתייעצות עם שר הכלכלה רשאי לקבוע פטור והקלה מהוראות וכולי לסוגי משווקים בשים לב לגודלם ולסוג המזון הנמכר על דם.

<נופר טל: לגודלם.

<נופר טל: אני עכשיו מדברת כאזרחית.

<נופר טל: אני העליתי פעם אחר פעם בוועדה ושאלתי האם אנחנו בעצם מנסים לדלל אוכלוסיות, נקרא להן מסוימות, מגזרים מסוימים.

<נופר טל: בהרבה מאוד יישובים, נקרא להם יישובים לא חזקים במיוחד ואוכלוסיות קשות יום, יש עדיין מכולות.

<נופר טל: זה קיים בשכונות של חרדים, בכפרים ערביים.

<נופר טל: למגזר הרוסי, מעבר לשתי רשתות גדולות, יש הרבה רשתות שהם לא משווקים גדולים, לא קמעונאי גדול.

<נופר טל: אני מנסה להבין האם האוכלוסיות האלה לא זכאיות לאותן זכויות?

<נעה בן שבת: את מדברת על תקנות, על עצם ההסמכה להתקין תקנות.

<נעה בן שבת: עוד לא הגענו לזה.

<נופר טל: אנחנו יודעים מניסיוננו לצערנו הרב בחוק אחר שכאשר אנחנו מגיעים לשלב הזה של התקנות, אומרים לנו, רגע, זה מכוח החוק, לכו ושנו את החוק.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מאפשרים להביא בחשבון את גודל המשווק, ואולי צריך להגיד את היקף הפעילות שלו, לביא אותו בחשבון.

<קריאה: הילד האחד שייחנק.

<אמיר רשף: הסעיף הזה הבא מתוך רצון לייצר התחשבות מסוימת בעסקים קטנים ובינוניים.

<אמיר רשף: היה כאן מר אלי סתוי שמייצג את המכולות.

<אמיר רשף: מדובר כאן בתקנות שייקבעו על ידי שר הבריאות ועל ידי שר הכלכלה אחרי שהדברים ייבחנו ונראה היכן אפשר לייצר הקלה מסוימת לאור היקף המזון שנמכר בבית עסק מסוים לעומת היקף המזון שנמכר בבית עסק גדול שמיוצג כאן על ידי שלל עורכי דין.

<אמיר רשף: הנושא הזה של רגולציה שמאפשרת יותר ומקלה יותר על עסקים קטנים ובינוניים, זה נושא שהממשלה חושבת עליו ואנחנו נשמח לשלב תקנות כאלה גם בחוקים אחרים שיגיעו לכנסת.

<אמיר רשף: כמובן מתוך התחשבות איך שומרים על בריאות הציבור לאור הרצון לייצר את ההקלות האלה.

מאיר כהן: מישהו רוצה להוסיף משהו?

<רז הילמן: צריך לזכור שמשווק הוא לא רק משווק שזאת מכולת או סופרמרקט גדול.

<רז הילמן: משווק, לפי החוק הזה, זה גם מי שמוביל מזון.

<רז הילמן: אני חושב שמעבר להבחנה שמדברים או לא מדברים לפי גודל, מי שמוביל מזון, לבוא ולדרוש גם ממנו לבדוק גם את אזהרת החנק וגם את התוכן, אני חושב שזה לא יקרה וזה מראש לשים אותם במקום שהם לא יוכלו לעמוד בדברים האלה.

מאיר כהן: אתם יכולים להגדיר לי מוביל מזון?

<זמר בלונדהיים: יש לנו הגדרה.

<זמר בלונדהיים: השאלה אם המונח מכירה צריך לכלול את ההובלה וזה בדיוק בשיח בינינו לבין הייעוץ המשפטי.

<זמר בלונדהיים: אני מבקש שייתנו לנו למצות את זה.

<אלי גורדון: בכל זאת הייתי רוצה להתייחס לסוגיה שהועלתה כאן, ואני מסכים עם חברי.

מאיר כהן: קודם, תעזור לי, מה זה מוביל מזון?

<אלי גורדון: מוביל מזון יכול להיות זה שנותן שירותי הפצה ליצרן ו/או יבואן שמקשר בין נקודת שיווק - - -

מאיר כהן: משאית קירור שמביאה אלף עופות לירוחם ובדרך התקלקלה המשאית, האחריות היא שלו.

מאיר כהן: זה המוביל.

<אלי גורדון: זה אחד הסוגים של מוביל מכיוון שאותה משאית יכולה להיות בבעלות של אותה משחטה.

מאיר כהן: מה קשור מוביל לאזהרת חנק?

<אלי גורדון: כי הוא בשרשרת אספקת המזון.

מאיר כהן: הוא בעל המחסן, מעמיסים ואומרים לו תביא את זה למצפה רמון, הוא נוסע.

<אלי גורדון: כל המטרה של ההסדר היא לתת מענה לשתי סוגיות.

<אלי גורדון: האחת, שמזון לא מסומן לא יסתובב ולא יעבור משרשרת לשרשרת, וזאת הסיבה שכל ההסדר בנוי בצורת מעגלים.

<אלי גורדון: אנחנו מבינים והגדרנו כך שיצרן ויבואן נושא במלוא האחריות לסמן את המוצר ועל כך ישנם סעיפים ברורים וחד חד-ערכיים.

איציק שמולי: גם בפרק העונשין?

<אלי גורדון: גם בפרק העונשין.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, טעויות קורות וככל שטעות כזאת אפשר למנוע אותה מהר יותר וצורה יעילה יותר, כך טוב יותר.

<אלי גורדון: הסדרנו בחלק של אחריות המשווק את כל הסוגיה של סימון מזון וזה הכרחי כי מצד אחד אנחנו ניגע עוד מעט בכל הנושא של העקיבות וזה שבן אדם קנה מזון וטוען לאותה חשבונית שהוא מקבל, לפחות ברמה של יצרן מוצר ונושא של העקיבות, ואנחנו מדברים בסך הכול על שלוש קבוצות של מזונות – נקניקיות, אגוזים/פיצוחים וממרחים שעשויים מהם.

<אלי גורדון: אלה שלושת הקטיגוריות שאנחנו דורשים.

<רוני סורקיס: חלק מהשיווק במדינת ישראל נעשה באמצעות איזשהו דבר שקוראים לו ואן-סייל.

<רוני סורקיס: כלומר, מגיע אליך רכב ואן, לצורך העניין טנדר, עם כל התנאים שצריך והוא מגיע לאותה מכולת ובעל המכולת אומר לו שייתן לו אחד, שניים, שלושה, ארבעה דברים ואז הוא רואה עוד איזשהו משהו ואומר לו שייתן לו גם אותו.

<רוני סורקיס: בסופו של דבר אנחנו מצפים מבעל המכולת לבוא ולומר, הבאת לי את המוצר הזה, תן לי לראות אזהרות חנק.

<רוני סורקיס: זה לא ישים.

<רוני סורקיס: צריך להטיל את האחריות ולתת פיקוח מאוד מאוד חזק על אלה שמייצרים, על אלה שמייבאים ואז לעשות את הדבר הזה באופן מוחלט בצד ההוא, ואלה שצריכים לעבוד ולמכור ולשווק, לתת להם לעבוד באופן חופשי.

<רוני סורקיס: אם זה להתיר חסמים, זה אומר שבעצם אותו אחד שקונה, הוא צריך לקבל מזון, לדעת שהכול בסדר ותתחיל למכור.

<רוני סורקיס: לא לבוא ולעשות בעצם מעגלים על מעגלים שבעצם הם לא ישימים.

<רוני סורקיס: אולי זה יהיה ישים ברשת אחת או ברשת שנייה.

<רוני סורקיס: אני מסתכל על זה אצלנו ואני גם לא יודע באיזה מחיר ואני גם לא יודע אילו קנסות ייפלו במקרים הקטנים שיתגלה שזה לא היה כך.

<רוני סורקיס: אני חושב שזה לא נכון וזה לא מקיף את המדינה ולכן אני חושב שצריך לעשות את זה כפי שאמרתי: יצרנים, יבואנים – פיקוח מלא, מסודר והדוק ולתת לכל האחרים לעבוד בצורה חופשית.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך, אבל בסדר.

מאיר כהן: היות ויש חבר כנסת אחד כאן, אנחנו ניתן לו לדבר עבור כולם, כך שכל פעם שהוא יצביע, ניתן לו לדבר מה גם שהוא לא מאריך בדבריו.

מאיר כהן: חבר כנסת חרוץ.

איציק שמולי: תודה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני מסכים להגיון שאמרת אבל אני לא חושב, אלי, שזה בא לידי ביטוי בפרק העונשין.

איציק שמולי: קודם כל, האחריות הכבדה יותר צריכה להיות על היצרן או על היבואן ובמקרה הזה, אם אני במקום הנכון, מדובר על מאסר שנתיים וזה נראה לי לא פרופורציונאלי בעליל.

מאיר כהן: מאסר שנתיים למוביל?

מאיר כהן: למשווק.

<קריאה: למשווק.

איציק שמולי: חייב להיות מדרג וחייב להיות ברור שהאחריות המרכזית כאן היא על היצרן או על היבואן ולא על המשווק.

איציק שמולי: הערה שנייה.

איציק שמולי: לדעתי גם בסעיף הזה וגם במקומות אחרים צריכה להיות עבורכם אפשרות להיכנס ולהשתמש בכלים נוספים כמו התראה, התליה, אזהרה, עונש על תנאי.

איציק שמולי: אם זה קיים בחוק, בסדר, ואם זה לא קיים, זה עלול להכניס אתכם לבעיה.

<לילך דחוח: זה קיים אבל זה לא מחייב שייתנו את אותה אזהרה לפני שנותנים את העונש.

<לילך דחוח: זה קיים גם בחוקים אחרים.

מאיר כהן: אנחנו נתנו לך להתפרץ בגלל החינניות של הדברים אבל תשתדלי לא.

איציק שמולי: זמר, אני חושב שזה משהו שפשוט יכול להקל גם על המערכת ולא רק עליהם.

איציק שמולי: זה פשוט מכניס הגיון לכל הדברים.

<זמר בלונדהיים: איזה מהדברים?

<זמר בלונדהיים: אזהרות וכולי?

איציק שמולי: גם העניין של האזהרות וגם העניין של המדרג.

איציק שמולי: אם אנחנו אומרים כאן בוועדה שהאחריות המרכזית, ברור לכל היושבים כאן, במקרה הזה, בסעיף 154, היא על היבואן או על היצרן, להטיל עונש של שנתיים בגין הדבר הזה?

איציק שמולי: זה נראה לי לא פרופורציונאלי.

מאיר כהן: רוצים לעבד את התשובה או אדוני רוצה להגיד משהו?

<זמר בלונדהיים: זה נושא שעלה כאן ודנו עליו ארוכות בנוגע לאחריות משווק.

<זמר בלונדהיים: העונשים בפרק העונשין כאן הם עונשי מקסימום.

<זמר בלונדהיים: יש גם היום עונש של שנה מאסר לפי הפקודה ואפשר לבדוק כמה משווקים נמצאים היום בכלא על עבירות לפי החוק.

<נעה בן שבת: ההצעה הייתה למדרג.

מאיר כהן: אנחנו מנסים לתת משמעות לעונשי המינימום.

מאיר כהן: בוועדת החוקה הדברים הם אחרים.

מאיר כהן: אלה עונשי המקסימום.

מאיר כהן: אל תקל ראש בזה.

מאיר כהן: אל תגיד שנתיים אבל אני סומך על שופט כי יבוא שופט שכן ייתן שנתיים למשווק מסכן שלא מבין למה הוא קיבל אותן.

מאיר כהן: אני מבין שיש סימטריה בין היצרן לבין המשווק.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: גם אנחנו תופסים את היצרן בנוגע לייצור המזון כאחראי יותר מהמשווק.

מאיר כהן: מה קורה למשווק בסעיף העונשין?

<זמר בלונדהיים: זה לא בא לידי ביטוי בסעיף העונשין.

<זמר בלונדהיים: זה יבוא לידי ביטוי בעיצומים בסעיף העונשין.

<זמר בלונדהיים: זה בא לידי ביטוי במדיניות אכיפה של הגורם הרלוונטי שמפעיל את האכיפה שלו והוא יכול להסביר שזאת התפיסה של משרד הבריאות והיא קיימת בכל העולם.

<זמר בלונדהיים: אבל גם מהבנתי בחקיקה משווה, אנחנו לא מוצאים שכאשר נותנים את ההוראות הגורפות שקובעות את הסטנדרטים, אז מבדילים ביניהם ובעצם מותירים את זה אחר כך לעיסוק של זה בפועל ואין חולק על זה.

<זמר בלונדהיים: אני מזכיר גם מה שהזכרנו כאן בוועדה בדיונים קודמים שגם בתחום הגנת הצרכן, גם בתחום התקינה, התפיסה אינה שלמשווק אין אחריות לגבי המוצר.

<זמר בלונדהיים: חוק המכר בעצם קובע שיש חוזה ביניהם ויש לו אחריות למוצר שהוא מוכר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו הסכמנו שבדברים מסוימים ראוי לסייג ויש לנו כאן בעצם שני סעיפים שהוספנו שהם מרחיקי לכת ביחס לתפיסות בתחומים מקבילים ואני חושב שדי בכך.

<נעה בן שבת: בסעיף העונשין, בסעיף 283, יש הוראה מקלה יותר, סעיף קטן (א), והוראה מחמירה יותר, סעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לפי הצעתו של חבר הכנסת שמולי לעשות מדרג אחר, לעשות את אותה הוראה שמנוסחת ולהקל עם המשווק.

<זמר בלונדהיים: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה במחלקה.

מאיר כהן: תודה רבה.

<רז הילמן: אני רוצה לחדד.

<רז הילמן: בעניין של המובילים, הם צריכים לקבל תשובה של כן או לא.

<רז הילמן: המשמעות של כן, אתם צריכים גם לבדוק כמו שהיבואן צריך לבדוק וכמו שהמשווק שמוכר לצרכן צריך לבדוק.

<רז הילמן: גם כל סיטונאי שעכשיו לקח משאית, כמו שתיאר רוני, והעביר אותה לשמונה פיצוציות בתל אביב, גם הוא צריך את כל המוצרים לבדוק.

<רז הילמן: הם צריכים תשובה של כן או לא וזה לא משנה.

מאיר כהן: לא תהיה כאן תשובה של כן או לא.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך.

מאיר כהן: יש מדרג מסוים שבודקים אותו.

<לילך דחוח: התחלנו את הדיון בשאלה לגבי פיצוחים ואזהרות חנק, גם לעניין מוצרים ארוזים מראש שמכילים פיצוחים.

<לילך דחוח: אני אשמח לקבל את תשובת משרד הבריאות לעניין הפרשנות שלהם לסעיף הזה שיכול בהחלט להבהיר כאן.

מאיר כהן: אומרת נציגת משרד בריאות, אם זיכרוני לא מטעה אתי, אך ורק פיצוחים.

<נעה בן שבת: ממרחים שמכילים חתיכות פיצוחים קלופים.

<לילך דחוח: רק ממרחים?

מאיר כהן: כך כתוב.

<נעה בן שבת: פיצוחים, נקניקיות, ממרחים שמכילים פיצוחים קלופים.

מאיר כהן: פיצוחים.

מאיר כהן: סוגים שונים של גרעינים וממרחים על בסיס שומני המכילים חתיכות פיצוחים קלופים.

<לילך דחוח: רק ממרחים שמכילים חתיכות פיצוחים?

מאיר כהן: כך כתוב.

<לילך דחוח: שום מוצר אחר שמכיל חתיכות של פיצוחים?

<נעה בן שבת: לפי מצב התקנות אבל הן יכולות להשתנות.

<לילך דחוח: אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: הכוונה גם לחטיפי גרנולה.

מאיר כהן: במצב הקיים, סימון אזהרת חנק.

<קריאה: זה המצב הקיים.

מאיר כהן: גרגירי קטניות, מזון ארוז מראש, מזון שנארז על ידי יצרן לשיווק לצרכן, מזון בתפזורת, מזון שאינו ארוז מראש, ממרחים, רק ממרחים המכילים חתיכות פיצוחים קלופים וכל הפיצוחים.

מאיר כהן: מיצינו את זה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<נעה בן שבת: 156.

<נעה בן שבת: עמידה בדרישות של תקנות מכירה משווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות שקבע השר לפי תת סימן (ג).

<נעה בן שבת: זאת הסמכה שניתנת לשר בתת סימן (ג) לקבוע תקנות שחלות דווקא על משווק.

<נעה בן שבת: 157.

<נעה בן שבת: שמירת מסמכים בידי משווק המשווק ישמור את האישורים והמסמכים הנדרשים לפי סעיפים 160 ו-161 בהתאם להוראות סעיף 162.

<נעה בן שבת: משווק גדול יחזיק במקום העסק את המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א) ביחס למלאי הקיים בידיו באותה עת.

מאיר כהן: הערות לסעיף 157.

<שי פניני: לעניין סעיף 157, יחזיק במקום העסק.

<שי פניני: מדוע יש את הדרישה להחזיק את המסמכים במקום העסק כאשר יש רשתות וחברות שיש להן משרד מרכזי והם מקבלים שם את כל המסמכים?

<זמר בלונדהיים: הכוונה הייתה לאפשר את הפיקוח האפקטיבי.

<זמר בלונדהיים: אם זה נשמר באופן דיגיטלי ולסניפים יש גישה לממשק במשרד הראשי, אין עם זה בעיה.

<שי פניני: לא לממשק.

<שי פניני: מבקשים – מפקססים.

מאיר כהן: הגיע הפיקוח וביקש לפקסס, המנהל פונה למשרד הראשי ומפקססים.

<קריאה: זה לא מה שכתוב בחוק.

<קריאה: החוק דורש שזה יהיה במקום העסק.

<זמר בלונדהיים: אין לי בעיה להבהיר את הנוסח שהכוונה היא באופן שיש ממשק דיגיטלי כזה או אחר.

<קריאה: שתהיה לו נגישות.

מאיר כהן: הערה נכונה.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: זה ישונה.

<לילך דחוח: נושא שבעיני הוא מאוד חשוב ונוגע קצת לדיון שהיה קודם אבל לא בהקשר של הסעיף הזה.

<לילך דחוח: אני חושבת שהוא גם משמש איזושהי דוגמה.

מאיר כהן: זה קשור לסעיף 157?

<לילך דחוח: כן.

<לילך דחוח: לסעיף 156, הסעיף הקודם שדיברנו עליו.

<לילך דחוח: אני ממגה קמעונאות.

<לילך דחוח: ביום חמישי קיבלנו לידינו – אני אומרת את זה כדוגמה, כדי להמחיש טענה - מכתב שימוע לפני הגשת צו מינהלי ממינהל התקינה, משרד הכלכלה, על כך שיש ספק קטן שאינו עומד בדרישות סימון.

<לילך דחוח: לטענת משרד הכלכלה, מינהל התקינה, מדובר כאן בפגיעה בבריאות הציבור.

<לילך דחוח: שלחו לנו – ואני לא יודעת למה – את תעודת הבדיקה ממכון התקנים של אותו ספק קטן, ואני מדגישה שזה ספק שמהווה אלטרנטיבה למדף לספק הגדול, והדברים שכאן נמצאו לא מתאימים לתקן הם רק בעניין ניסוח של אזהרות אבל רק אני לצורך העניין נדרשתי להסיר את המוצרים האלו מהמדף.

<לילך דחוח: זה בדיוק מה שכאן לוקח את כובד האחריות, ראשית, למשווק, שנית, לא מחייב בשום מקרה שמשהו יהיה שוויוני, סביר או מידתי.

<לילך דחוח: אני, רק אני, צריכה לפרסם מודעה בעיתונות ללקוחות בעוד המוצר הזה כבר נמכר הרבה מאוד שנים באותו נוסח של הסימון, אבל מטר לידי עדיין אפשר לקנות את המוצר הזה והוא כנראה לא פוגע כשהוא נמצא מטר לידי בבריאות הציבור אלא רק במגה.

<לילך דחוח: בחוק הזה אין שום דבר שמחייב, ראשית, אחידות ושנית, פנייה ליצרן.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: שאלה לגברתי עורכת הדין.

<יובל אביעד: האם המוצר הוא מוצר בריאותי?

<יובל אביעד: כלומר, זה מזון?

<לילך דחוח: אתם טענתם שהוא מסכן את בריאות הציבור.

מאיר כהן: בשום פנים ואופן המקום לא הופך לזירה משפטית.

<יובל אביעד: חשוב לי לשאול את השאלה, גם כרפרנט משפטי בתחום התקינה.

<יובל אביעד: אני רוצה להבין אם זה מוצר מזון או למשל חומר ניקוי.

<לילך דחוח: זה חומר ניקוי אך אתם טענתם כאן שקיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה בבריאות הציבור.

<יובל אביעד: חומר ניקוי הוא לא מוצר מזון וחוק התקנים מאפשר לממונה על התקינה לקיים אכיפה גם על חומרי ניקוי.

<יובל אביעד: לכן השאלה שלך לא רלוונטית.

<לילך דחוח: זאת לא השאלה שלי.

<לילך דחוח: השאלה שלי היא איך החוק הזה מסדיר אכיפה, ראשית, שוויונית, ושנית, קודם כל פנייה ליצרן.

<נעה בן שבת: איך השאלה שלך מגיעה עכשיו לסעיף 156?

<נעה בן שבת: איך היא קשורה לסעיף?

<נעה בן שבת: נגיע לזה בהמשך, לסעיפים של ההוראות המינהליות.

מאיר כהן: אני עוצר את הדיון.

מאיר כהן: אני ממשיך הלאה.

<נעה בן שבת: 158.

<נעה בן שבת: פטור בתקנות מחובות משווק השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, רשאי לקבוע פטור או הקלה מהוראות עד סימן זה, לרבות סוגי משווקים, בשים לב לגודלם ולסוג המזון הנמכר על ידם.

<נעה בן שבת: הייתה כאן התייחסות לנושא הגודל, למה אפשר להביא בחשבון את היקף הפעילות של המשווק ולעניין התקנות.

<נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שיכול להיות שזה כן שיקול רלוונטי בקביעת ההוראות.

<נעה בן שבת: אנחנו כרגע לא נכנסים אבל בכל מקרה ומקרה אפשר לבוא ולהגיד האם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

<נעה בן שבת: מה שכן, אולי אפשר להציע אדוני שתקנות כאלה יהיו באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על פטור או על הקלה להוראות מסוימות.

מאיר כהן: חד משמעית.

<שי פניני: אני רוצה להצביע על משהו מצד אחד יש המון הוראות שבאות להטיל ואז מטילים את זה על מנכ"ל המשרד, על הממונה ועל הגורמים המקצועיים בלי שום פיקוח של הוועדה ואומרים שלא כל דבר צריך להגיע לוועדה.

<שי פניני: אם אנחנו נבקש בקשת פטור ספציפית בהתאם לגודלנו או לייחוד שלנו, אנחנו נצטרך להגיע לוועדה?

איציק שמולי: זה לא סעיף בשבילך.

<שי פניני: זה כן.

מאיר כהן: זה ממש לא.

<שי פניני: אני מדבר על סעיף 158.

<קריאה: רוצים להביא את הפטור לאישור הועדה.

<נעה בן שבת: לא כל פטור ופטור.

<נעה בן שבת: תקנות פטור כאשר השר יגיד שהוא רוצה לפטור משווקים מסוימים.

מאיר כהן: הסעיף הבא.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף 158א, סעיף בו דובר בוועדה כמה פעמים והוא בא לתת מענה לטענות שהשמיעו המשווקים.

<נעה בן שבת: עיקרי הדברים הוצגו בדיון.

<נעה בן שבת: 158א.

<נעה בן שבת: חזקה לעניין הוראות מסוימות חזקה שהמשווק לא הפר את הוראות סעיפים 29(א)(1) ו-(3) עד (5), 30, 32, 33(ב) ו-(ד), 43, לעניין מזון ארוז מראש על ידי יצרן ומיובא ככזה על ידי יבואן אם מתקיימים כל אלה: המשווק מיישם מערכת אבטחת איכות מסוג המנוי ברשימה שפרסם מנהל שירות המזון באתר האינטרנט או שהמשווק נקט בכל האמצעים הסבירים כדי להבטיח שהמזון שהוא משווק התקבל מידי עוסק במזון הפועל כדין וכי המזון האמור עומד בדרישות חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: המשווק נקט בתחום שליטתו בכל האמצעים הנדרשים לפי דין לשמירה על המזון בהתאם ליתר הוראות חקיקת המזון החלות עליו לעניין החזקת המזון, הטיפול בו ומכירתו.

<נעה בן שבת: ההפרה נוצרה כתוצאה ממעשה או מחדל של אחר, שאינו בשליטתו, או עקב הסתמכות על מידע שסיפק לו אחר כאמור, בנסיבות בהן סביר היה להסתמך על מידע כאמור.

<נעה בן שבת: המשווק לא ידע ולא היה עליו לדעת על קיומה של הפרה לגבי המזון.

<נעה בן שבת: הפגם במזון לא היה פגם ניכר לעין או ניתן לזיהוי במישוש או בהרחה.

<נעה בן שבת: הוראות סימן זה לא יחולו לעניין - יצרן, יבואן או משווק מהאזור בעת שהם משווקים את המזון שייצרו, ייבאו או שיווקו מהאזור, לפי העניין.

<נעה בן שבת: משווק ביחס למוצר מותג פרטי כהגדרתו בחוק הגברת התחרות בענף המזון שמזוהה אתו.

<נמרוד הגלילי: דבר שדיברנו עליו עם נציגי הממשלה, גם בסעיף קטן (1) וגם בסיף קטן (2) - בכל האמצעים.

<נמרוד הגלילי: בכל האמצעים זה קצת רחב.

<נמרוד הגלילי: אני מציע להוריד את זה ולומר באמצעים הסבירים במקום בכל האמצעים.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שנשמע את כל ההערות ואז הממשלה תתייחס.

<שי פניני: על הרשימה דיברנו עם נציגי משרד המשפטים והצגנו להם רשימה יותר מפורטת של סעיפים אנחנו חושבים שאמורים - - -

מאיר כהן: יש לך הסתייגות ברורה כמו שאמר עכשיו עמיתך?

<שי פניני: סעיף 158(א), חזקה שהמשווק לא הפר את הוראות סעיפים.

<שי פניני: אנחנו מבקשים להוסיף לרשימה הזאת את סעיף 7(ג), סעיף 31, סעיף 39(ג)(2), את סעיף 287(1).

<נעה בן שבת: סעיף 287 זה סעיף העונשין.

<נעה בן שבת: ממילא זה יחול עליהם ולא צריך להגיד זאת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ההוראה המהותית.

<זמר בלונדהיים: מה זה סעיף 7?

<זמר בלונדהיים: אין סעיף 7.

<קריאה: החוק מתחיל מסעיף 25 לצורך העניין.

<שי פניני: בסעיף 29(7)(ג).

<נעה בן שבת: לא צריך להגיע לסעיפי העיצומים הכספיים כי זה ממילא גובר.

<נעה בן שבת: זאת חזקה.

<נעה בן שבת: חזקה שלא הפרת.

<נעה בן שבת: ההוראה שאומרת שהייתה הפרה - - -

<שי פניני: מה זאת אומרת?

<שי פניני: אם תסתכלי על סעיף 287 ועל סעיף 288, אלה סעיפים שקובעים שאם הפרת איקס, אבל ההפרה הזאת לא נמצאת.

<נעה בן שבת: כן, אבל אנחנו אומרים חזקה שלא הפרת.

<זמר בלונדהיים: מטילים עיצום כספי על כאילו מעין ריבוע.

<זמר בלונדהיים: הריבוע בהתחלה היה ועכשיו הוספנו סעיף סייג, אחריות משווק והוא חלק מזה.

<זמר בלונדהיים: אם נכנסת לסעיף האחריות, מבחינתנו אתה בכלל לא בריבוע עליו מטילים עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: זה לגבי כל סעיפי העיצומים.

<שי פניני: זאת ההערה הראשונה שלנו.

<שי פניני: ההערה השנייה נובעת לסיפא של סעיף קטן (1).

<שי פניני: יש בינינו לבין נציגי הממשלה מחלוקת.

<שי פניני: הסיפא של הסעיף אומרת שאנחנו כמשווקים צריכים לוודא שהמזון עומד בדרישת חקיקת המזון.

<שי פניני: חקיקת המזון היא הוראות סימון ובכלל עצם זה שאותו מוצר מתאים למה שכתוב על האריזה.

<שי פניני: לצורך העניין, אם זה קורנפלקס, לבדוק שהקורנפלקס הוא בטעם תירס ולא בטעם תות.

<שי פניני: זה למעשה לוודא את ההתאמה בדרישת חקיקת המזון.

<שי פניני: העמדה שלנו כמשווקים היא שכאשר המזון ארוז מראש, אני לא יכול לוודא כל מה שקשור לתכונות שלו וכל מה שקשור לבדיקות של המזון הספציפי הזה מול הוראת החוק.

<שי פניני: אני כן יכול לוודא שאני קונה מספק טוב, שלאותו ספק יש רישיון יצרן, שיש לו רישיון עסק כמו שדיברו קודם, שאני משלם מחיר ראוי וכולי.

מאיר כהן: ברור.

מאיר כהן: עוד הערות.

מאיר כהן: יש לך הסתייגות ברורה?

<נופר טל: אני רוצה לתת דוגמה לא למשהו שדיברנו עליו, לא למקרים קיצונים כמו רמדיה או כמו תנובה והסיליקון בחלב אלא למקרה אחר.

<נופר טל: מדברים על חקיקת המזון, לאו דווקא לפי החוק הזה, ויש תמונה שאומרת שטונה אפשר לקרוא לה נתחים או פירורים לפי בדיקות של מה קורה.

<נופר טל: יש עכשיו תביעה ייצוגית נגד הרבה מאוד יצרנים ויבואנים של טונה על האם זאת טונה - - -

מאיר כהן: כמה יש?

מאיר כהן: יש שלושה-ארבעה.

<נופר טל: לא.

<נופר טל: יש הרבה.

מאיר כהן: יצרנים יש שניים.

<נופר טל: יש יצרנים, יש יבואנים.

<נופר טל: יש.

<נופר טל: קצרה היריעה מלפרט.

<נופר טל: אני אומרת שבעצם לפי החוק הזה נכון שלא ראיתי, אבל יש כאן גם חקיקת המזון.

<נופר טל: אני בעצם צריכה לבקש מאותו יבואן של טונה, וזאת לא רק טונה כי נלך לכל מוצר ומוצר, לדעת, להציג לי בדיקות מעבדה, לראות שהמוצר הזה בעצם עומד בחקיקת המזון כי חקיקת המזון לא מסתכמת בפרק ז' בחוק ההסדרים אלא היא כוללת את החוק לקידום התחרות בענף המזון, היא כוללת תקינה, היא כוללת חקיקה של גורמים אחרים, של משרד החקלאות, של משרד הכלכלה, של המשרד להגנת הסביבה.

מאיר כהן: מה ההסתייגות שלך?

<נופר טל: אני חושבת שהסיפא לסעיף, אם היא תישאר, לא רק שלא נוריד את יוקר המחייה אלא העלויות שינבעו מהחובות האלה, רק ייקרו את העלויות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאת לא צודקת בעניין של מה כוללת חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: היא כוללת את פרק זה, תקנות לפיו והוראות המנהל, ויש לנו ארבע הוראות מנהל, תקנים רשמיים, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וצווים מכוחו, צווים שיוציא בהסכמת שר הבריאות - - -

<נופר טל: תקנים רשמיים.

<נעה בן שבת: תקנים רשמיים, זה לא החוק להגבלת התחרות בענף המזון.

<נעה בן שבת: תקנות שהתקין שר הבריאות לפי סעיף 10(א) לחוק.

<רוני סורקיס: אנחנו הגדרנו במטרות החוק את אחת ממטרות החוק שהיא בעצם להוזיל את מחירי המזון במדינת ישראל.

<רוני סורקיס: מטילים כאן דברים שהם בלתי ניתנים ליישום ו/או והיה ונצטרך לעשות אותם, המחירים שאנחנו נשלם והציבור ישלם אותם, הם גדולים מאוד.

מאיר כהן: מה ההסתייגות?

<רוני סורקיס: ההסתייגות שלי ספציפית.

<רוני סורקיס: כאשר אנחנו לוקחים את סעיף 158(א)(3), כתוב שההפרה נוצרה כתוצאה ממעשה או מחדל של אחר שאינו בשליטתו של המשווק לצורך העניין.

<רוני סורקיס: אם ניקח לצורך העניין, אנחנו החלנו את כל הסעיף הזה, 158(א)(1) על מזון ארוז מראש.

<רוני סורקיס: הדבר הזה לפי דעתי צריך להיות מוחל על מזון בכלל ואני אתן לך דוגמה ואני גם אסביר למה.

<רוני סורקיס: כאשר אני קונה עגבניות, אנחנו מבצעים מערכת בקרה על פירות וירקות מאוד מאוד מקיפה אלא שהיא מתחילה במגדל והולכת לכל אורך השרשרת.

<רוני סורקיס: והיה ואני צריך לבוא ולבדוק את אותו מגדל גם בבית, כלומר, גם כשהוא מגיע אלי למרכז הלוגיסטי, ואני עושה את זה רק במוצרים שהם לא בפיקוח שלי כל הזמן, אני עושה בדיקת מעבדה.

מאיר כהן: אתם קונים שטחים?

<רוני סורקיס: כן.

מאיר כהן: כשאתה קונה שטח, אתה בא לחקלאי ונותן לו מפרט של איזה דישון אתה רוצה?

<רוני סורקיס: נכון.

<רוני סורקיס: אלא שאני לא יכול להתחייב מראש על כל השטחים ולכן יש לי ספקים שקוראים להם ספקים במסלול אדום.

<רוני סורקיס: ספקים כאלה, אני בודק אותם אצלי.

מאיר כהן: כשהם באים לחנות.

<רוני סורקיס: אני בודק אותם במרכז הלוגיסטי אלא שקודם כל, זה עולה הרבה כסף כי אני חייב לעשות בדיקה מהירה.

<רוני סורקיס: בדיקה מהירה, יש בארץ שני מכשירים בסך הכול שמסוגלים לבצע בדיקה מהירה וזה מוגבל לעשר בדיקות ביום ולא יותר מזה.

<רוני סורקיס: זאת אומרת, אם אני לא מכניס את זה לבדיקה מהירה, הסחורה הזאת מחכה לתוצאות שלושה ימים.

<רוני סורקיס: סחורה חקלאית כמו שאתה יודע, יש סוגים של סחורות שאם אני מחזיק אותן שלושה ימים אצלי במחסן, אני איבדתי בערך חצי מהתוצרת.

<רוני סורקיס: אם אתה מחר תחייב אותי - - -

מאיר כהן: או שמהעגבניות אתה עושה מטבוחה.

<רוני סורקיס: או שאני עושה מטבוחה או לא משנה מה, תבחר מה שאתה רוצה ואנחנו נעשה את הכול, אבל זאת לא המטרה.

<נעה בן שבת: אבל איפה מחייבים אותך?

<נעה בן שבת: מחייבים אותך לנקוט באמצעים הנדרשים כדי לראות שההפרה היא לא אצלך.

<קריאה: אמצעים סבירים.

<נעה בן שבת: אתה מתאר את האמצעים כבלתי סבירים ולכן הם כנראה חורגים מהרף.

<נעה בן שבת: לא חייבו אותך.

<רוני סורקיס: אני מדבר על כך שהסעיף הזה מתיר ומקל אך ורק במזון ארוז מראש ואני אומר שהיה ואני עשיתי ככל שביכולתי על כל המזון, אם זה צריך להיות על כל המזון, וצריך להתבצע תחקיר ולראות מי אחראי לזה.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: אנחנו מרכזים את התגובות ואחר כך ניתן תשובות.

<עופר ברמן: אני רוצה להמשיך את הנושא הזה של שיווק סחורה חקלאית.

<עופר ברמן: רוני דיבר על שופרסל שבודק אבל חמישים אחוזים או יותר מהסחורה לא נבדקת בכלל ומגיעה לשווקים, אם אלה שווקים פתוחים ואם אלה מקומות אחרים ובכלל לא בודקים שום דבר.

<עופר ברמן: אני חושב שצריך לעשות סדר בקביעה מי אחראי, מאיפה עד איפה.

מאיר כהן: דיברנו על הסוגיה זאת.

מאיר כהן: אמרו משרד הבריאות.

<עופר ברמן: כן, אבל אף אחד לא נותן כאן את המענה מה עושים הלאה עם הנושא הזה.

<עופר ברמן: אם לא תוחמים אחריות, למשל מגדל, הוא אמור להיות באחריות של משרד החקלאות מהשלב שהוא בכלל מתחיל לגדל ועד הסוף.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שלמיטב ידיעתי – יכול להיות שאין לי - המגדלים המסודרים ולא הפיראטים, יש כאלה, הם תחת רגולציה לא קלה.

מאיר כהן: לא צריך לקנא בהם.

<עופר ברמן: שיהיה להם איזשהו מסמך שהם יוכלו לתת לרשת השיווק שהם תחת רגולציה ותחת פיקוח ושהם בעצם לא מרססים בחומרים שאסור לרסס בהם.

<אלי גורדון: משרד החקלאות לא כאן, אבל אני יכול להתייחס.

<אלי גורדון: אני חושב שיש כאן פערי תפיסה לעניין של אחריות ומה התפקיד של רשת השיווק.

<אלי גורדון: יש כאן פערי תפיסה מבחינת מנהלי אבטחת איכות של רשתות השיווק שנמצאים כאן.

<אלי גורדון: לדבר על זה שכל אחד צריך לקחת אחריות במקטע שלו וכשאנחנו תוקפים את הסוגיה של מה האחריות של הרשת כלפי צרכן, בסופו דבר – זאת התחושה שלי, ויכול להיות שאני טועה – אנחנו רואים כאן שיש כאן ניסיון לצמצם ככל הניתן את האחריות.

<אלי גורדון: אנחנו בדעה שזה לא נכון.

<אלי גורדון: אנחנו נתנו מענה הוגן וסביר לאותם מקרים בהם יש צדק באמירות שלכם לגבי מזון ארוז מראש, אבל לגבי מוצרים שהם בתפזורת, שיש לכם נגיעה בכל הנושא של המכירה של אותם מוצרים, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<אלי גורדון: לכן להרחיב בסוגיה הזאת, אין טעם.

<עופר ברמן: אני רוצה לענות.

<עופר ברמן: קודם כל, במקרה טיב טעם – זאת דוגמה - כרשת היא היחידה בארץ שיש לה תקן איזו לרשת סופרמרקטים ואנחנו בהחלט לא מורידים מהאחריות אלא להפך, אנחנו היום בודקים חומרי הדברה באופן וולנטרי ועושים זאת מטעמנו כי זה חשוב לנו.

מאיר כהן: אתם בודקים כשזה מגיע הביתה או אתם עושים את זה בשלב מוקדם יותר?

<עופר ברמן: אנחנו עושים את זה כשזה מגיע אלינו לחנויות.

<עופר ברמן: דוגמים.

<עופר ברמן: גם משרד הבריאות דוגם.

<עופר ברמן: הם דוגמים ואנחנו דוגמים.

<עופר ברמן: לכן אנחנו לא מסירים אחריות אלא להפך.

<עופר ברמן: אני מדבר כאן על אכיפה אי שוויונית בנושא הזה כמו בהרבה נושאים אחרים.

<עופר ברמן: כלומר, אם אתה גדול ואתה משקיע, יש אי שוויון באכיפה כי אלינו באים לדגום ואלינו באים בטענות.

<עופר ברמן: אספר לך על מקרה קיצוני.

<עופר ברמן: ייבאנו אגסים אדומים-ורודים מחוץ לארץ והייתה שם חריגה בשיעור חומרי ההדברה.

<עופר ברמן: אני עברתי שימוע למה החריגה, למרות שהתקן בחוץ לארץ מתיר והתקן בארץ לא מתיר.

<עופר ברמן: היבוא היה באישור של גורמים מוסמכים, אם זה משרד החקלאות ומשרד הבריאות, לא יודע.

<עופר ברמן: האכיפה צריכה להיות שוויונית.

<עופר ברמן: אנחנו הולכים קדימה, בנושא אבטחת איכות אנחנו מתקדמים בצורה מיטבית.

<זאב שמואל פרידמן: אני חייב להביע את ההרגשה הקשה כי בסך הכול אנחנו כצרכנים באים לקנות משהו ולקבל מוצר מסוים ואנחנו מקווים שמי שמשווק לנו את המוצרים ביצע את כל מה שמוטל עליו.

<זאב שמואל פרידמן: כל הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שמקים חזקה ובעצם אנחנו נותנים פטור לפטור.

<זאב שמואל פרידמן: אם הוא בדק והוא עשה את כל מה שצריך כדי שאני אהיה בטוח, אין שום בעיה.

<זאב שמואל פרידמן: יש מקומות בהם אנחנו אומרים שניתן לו גם חזקה שהוא עשה את הדברים, גם אם הוא לא עשה בפיקס את כל הבדיקות הנדרשות.

<זאב שמואל פרידמן: אם תסתכל בסעיף קטן (1), יש לך מונח של סבירות ובסעיף קטן (2) גם יש מונח של סבירות.

<זאב שמואל פרידמן: גם בסעיף קטן (3) יש מונח של סבירות.

<זאב שמואל פרידמן: בסך הכול מבקשים מהם לעשות פעולות סבירות על מנת לוודא שאנחנו הצרכנים לא ניפגע.

<זאב שמואל פרידמן: יש דבר מאוד פשוט וברור.

<זאב שמואל פרידמן: כאשר אני כצרכן פונה אל משווק, צריכים לדעת שהמשווק הזה לפעמים קונה גם מיצרנים קטנים ומערכת היחסים היא לכמה כיוונים.

<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, יכול להיות משווק גדול עם יצרן גדול, יכול להיות גם משווק גדול עם יצרן קטן.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: הבהרת את הנקודה שלך.

<שרית כספי אורון: אני רוצה להבהיר כמה אי הבנות.

<שרית כספי אורון: אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר כמה שנים.

<שרית כספי אורון: לא סתם רשתות השיווק, היכן שאנחנו יודעים שהמחירים יותר גבוהים כמו בשופרסל וטיב טעם – וסליחה – אבל הם אלו שמקיימים את הפיקוח הפרטי.

<שרית כספי אורון: למה הם עושים פיקוח פרטי על התוצרת החקלאית?

<שרית כספי אורון: כי חסר במדינת ישראל הפיקוח הזה.

<שרית כספי אורון: מה אנחנו באדם טבע ודין מחפשים זה את השוואת השדה ושגם המרכול הקטן ליד הבית, המרכול השכונתי, יכול לסמוך על התוצרת שמגיעה אליו.

<שרית כספי אורון: כרגע, בניגוד לחוויה שלך כיצואן, כחקלאי שמייצא לחוץ לארץ, על החקלאים שמייצרים אך ורק לשוק המקומי, אין עליהם אפילו מרשם חקלאים.

<שרית כספי אורון: משרד החקלאות, אין לו מושג מי החקלאים במדינת ישראל.

<שרית כספי אורון: אין חובת רישוי עסק, אין פיקוח, יש חקלאים רבים מדי שמעולם לא נבדקו והתוצרת שלהם נמכרת לכל בית בישראל ולא נבדקה.

<שרית כספי אורון: אנחנו לא באים כאן להציע שמשרד הבריאות יהיה אחראי על המזון מהשדה ועד הצלחת.

<שרית כספי אורון: אנחנו כן באים להגיד בהתחשב בפיצול הסמכות, חוק המזון ייתן אמירה שאיכות המזון צריכה לקבוע גם על התוצרת החקלאית ושמשרד החקלאות יהיה המבצע של הסעיפים האלו בחוק, אבל שהאמירות יבואו כאן כי בכל החקיקה של החקלאות – אם זה הגנת הצומח ואם זה חוק של הסטנדרטים – אין אמירות לא של עקיבות ולא של חובת יצרן.

<שרית כספי אורון: יותר מכך ויותר בעייתי מכך, חוק הסטנדרטים – ייצור הצמח ושיווקו – לא תקף.

<שרית כספי אורון: הוא נחקק לפני כמעט חמש שנים ועדיין אין תקנות לנוהל הבסיסי.

<שרית כספי אורון: החוק עוד לא מיושם והוא נתקע.

<שרית כספי אורון: אם כן, יש כאן איזשהו פער גדול.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: משרד הבריאות, אתה חוזר על תשובתך לגבי הוועדה המשותפת של החקלאות והבריאות.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אני לא אחזור אלא אני פשוט אבדוק את הטענות.

מאיר כהן: חברים, אנחנו נענה לסעיפים שרשמנו.

מאיר כהן: לאחר שאתה תענה אנחנו נצא להפסקה עד 12:30.

מאיר כהן: כאמור, הישיבה תסתיים בשעה 2:00.

<זמר בלונדהיים: לאחר שיג ושיח עם המשווקים, מקובלת עלינו ההצעה להוריד את המילה "כל" בפסקה (1) ולהסתפק במונח "האמצעים הסבירים".

<זמר בלונדהיים: לגבי רשימת הסעיפים.

<זמר בלונדהיים: התבקשנו להוסיף כמה סעיפים.

<זמר בלונדהיים: אי שם בצד את סעיפי העיצומים שאני מבין שאתם מקבלים את ההסבר שלנו שלא נדרש.

<זמר בלונדהיים: לגבי הסעיפים האחרים אנחנו נמצה את השיח אתם ונבוא לישיבה הבא עם תשובות.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו יוצאים להפסקה.

מאיר כהן: נחדש את הישיבה בשעה 12:30.

סימן ב': לפני שניכנס לתת הסימן, ההוראות כאן הן הוראות רחבות והן נוגעות לעקיבות המזון על ידי עוסק במזון במובן הרחב.

סימן ב': הן ממשיכות את מה שביקשת קודם, לברר עם מי אתה מתקשר או לשמור את המסמכים וגם עם הוראות עקיבות שהיו לנו בפרק של היצרן ובפרק של היבואן, הוראות עקיבות ספציפיות אבל השאלה אם אנחנו באמת נמצאים כאן בפרק של המשווק או בסימן המשווק, האם אנחנו במקום הנכון מהבחינה הזאת.

סימן ב': הן באמת הוראות כלליות.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את ההערה הזאת.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים שיש מה לבדוק.

<נעה בן שבת: 159.

<נעה בן שבת: הגדרות – בתת סימן זה – "זיהוי מזון שהועבר" – בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 163(1).

<נעה בן שבת: "מזון פטור" – כהגדרתו בסעיף 153(ב).

<נעה בן שבת: אלה אותם מזונות שקראנו שהם פטורים מרישיון ייצור או מתעודת יבואן רשום.

שבמסמכים אלה: תעודת משלוח או תעודת משלוח וטרינרית כהגדרתה בסימן ח' לפי העניין.

שבמסמכים אלה: חשבונית עסקה הכוללת לגבי מזון שאינו פטור גם את הפרטים לעניין שם היצרן, שם המזון ומספר רישיון הייצור שלו או את שם היבואן של המזון ומספר תעודת היבואן הרשום שלו לפי העניין.

שבמסמכים אלה: לגבי מזון פטור, העתק של אחד המסמכים הנדרשים בסעיף 153(א) ואני מניחה שזה בא בנוסף לדרישה של למשל תעודת המשלוח.

שבמסמכים אלה: לא כל כך ברור האם זה עומד בפני עצמו, המסמכים הנדרשים בסעיף 153, או שזה בא בנוסף למשל לתעודת המשלוח.

שבמסמכים אלה: רציתי לבקש הבהרה לעניין הזה.

מאיר כהן: תחדדי שוב את השאלה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שלגבי מזון פטור – אני מתייחסת לפסקה (3) – מבקשים העתק של אחד המסמכים הנדרשים בסעיף 153(א).

<נעה בן שבת: דיברנו אז על אותו רישיון, אם יש לו רישיון עסק בתוקף, האם לאותו אדם יש אישור - - -

מאיר כהן: העתק של אישור או תעודה תקפה אחרת מאת הרשות הממונה על סוג המזון.

מאיר כהן: זה בנוסף?

<נעה בן שבת: השאלה אם זה בנוסף לתעודת משלוח.

<נעה בן שבת: האם לגבי מזון פטור צריך גם את המסמכים של 153(א), זאת אומרת רישיון עסק, וגם תעודת משלוח וחשבונית.

מאיר כהן: תשובה מלאה.

<אלי גורדון: חיובי.

<נעה בן שבת: אנחנו פשוט נוסיף את המילים לגבי מזון פטור בנוסף לאמור בפסקאות (1) ו-(2).

<נעה בן שבת: צריך להוסיף את המילה "גם".

<נעה בן שבת: גם העתק של אחד המסמכים.

<קריאה: תוכלו להגיד את זה שוב?

<קריאה: מה החובה לגבי מזון פטור.

<נעה בן שבת: לגבי מזון פטור, אנחנו אומרים גם העתק של אחד המסמכים הנדרשים בסעיף 153(א).

מאיר כהן: נוסיף את המילה "גם".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם הנושא של תעודת משלוח, גם חשבונית עסקה, אם כי בחשבונית העסקה לא צריך יהיה לכלול את הפרטים של היצרן כי זה לא רלוונטי ומחליפה את זה אותה הוראה בפסקה (3).

מאיר כהן: הערות לסעיף.

<רז הילמן: יש מקרים שנותנים מזון כדוגמאות לתועמלנים.

<רז הילמן: במצב כזה בדרך כלל לא תהיה העברה.

<רז הילמן: האם חשבו על זה?

<רז הילמן: האם יש סעיף שיכול לתת פתרון למקרים כאלה?

<נעה בן שבת: זה מזון פטור, נכון?

<רז הילמן: לא בהכרח פטור.

<רז הילמן: זה מזון שבא עם אישור ועם הכול, אבל עכשיו מחלקים אותו כדוגמיות לצרכים כאלה ואחרים.

<נעה בן שבת: הוא הובא כדוגמת מזון?

<נעה בן שבת: דוגמת מזון אפשר לכתוב בתקנות.

<רז הילמן: הוא הובא בפורמט אחר של אריזה או אולי אפילו בפורמט הרגיל של המכירה ונותנים אותו כדוגמאות.

<רז הילמן: זה קורה היום בכל מיני קטיגוריות של מוצרים.

<רז הילמן: דבר שני.

<רז הילמן: חשבונית עסקה לא מוגדרת ואנחנו חושבים שצריך לכתוב חשבונית עסקה או משהו שקיל לזה, איזשהו מינוח אחר כי לא לכל קוראים חשבונית עסקה.

מאיר כהן: אתה הולך ל-153.

<רז הילמן: ל-159(2).

<רז הילמן: אני אומר שלא תמיד קוראים למסמך בו כתובים הדברים האלה חשבונית עסקה אלא לפעמים יש לזה מינוח אחר.

<רז הילמן: חשבונית עסקה או איזשהו מסמך שקיל שכולל את הפרטים של העסקה.

<קריאה: מה למשל?

<רוית ארבל: חשבונית מס לצורך העניין.

<רז הילמן: זאת לא תמיד חשבונית מס.

<רוית ארבל: אני אומרת שזה מסמך שיכול להספיק.

<רז הילמן: כן.

<רז הילמן: בדיוק.

<רז הילמן: אלה יכולות להיות כל מיני חלופות.

<נעה בן שבת: אבל אתה רוצה מסמך שיהיה מספיק.

<רז הילמן: אני רוצה להגדיר את זה כמשהו רחב ולא מצומצם.

מאיר כהן: איזה עוד הערות יש לך?

<רז הילמן: הערה אחרונה לעניין הזה.

<רז הילמן: מוסיפים כאן דרישה שגם מספר רישיון הייצור או מספר רישיון היבואן יופיע בפרטי העוסק.

<רז הילמן: היום זה לא דבר שקיים ושנוהגים לכלול.

<רז הילמן: הוסבר לי שבמערכות המידע היום הרובריקות שמאפשרים למלא בהן פרטים לא כוללות עוד חלון קטן שבו אפשר לכתוב גם את מספר רישיון יבוא ומספר שם היצרן.

<רז הילמן: אני אתן כדוגמה את אותו ואן-סייל שתיאר רוני בדיון הבוקר.

<רז הילמן: יכול להיות מישהו שמגיע לפיצוציות עם אלפי מוצרים ממאות יבואנים ויצרנים שונים ובחשבונית שלו שכוללת פירוט על כל מוצר ומוצר שהוא מוכר, זה מי היבואן, אין מקום להוסיף במערכת המחשוב גם את רישיון היצרן.

<נעה בן שבת: תשדרגו את זה.

<נעה בן שבת: תוסיפו שדה.

<רז הילמן: אלה עלויות.

<רז הילמן: אני חושב שיש לי הצעה לפתרון בעניין הזה.

<רז הילמן: בסך הכול כל משווק, אם כתוב לו טבלת שוקולד מאה גרם, הוא יודע, לעצמו יהיה מאחורי הקלעים איזשהו מסמך שעושה המרה.

<רז הילמן: אם באים אליו ושואלים אותו מי היבואן ומה המספר שלו והוא יכול לדעת.

<רז הילמן: לדעתי זה צריך להספיק.

<רז הילמן: זאת אומרת, אצלו במשרדים צריך להיות אפילו קובץ אקסל פשוט שבו הוא יודע כל ספק וספק מה מספר היבואן ומה מספר היצרן שלו.

<קריאה: הערת שוליים.

<קריאה: לשדרג את המערכות, מעבר לזה שזה באמת דורש משאבים – בחוק המזון היינו צריכים לעדכן דברים במערכות – גם רשויות היום, כשאומרים ליצור עוד שדה, יש לנו בעיות אתן כי גם לרשויות יש נתונים מסוימים וכשאני אומרת להם שיש כמה בעלים לנכס, הם אומרים לי אין, זה מוגבל, זה מה שאנחנו יודעים להקליד.

<קריאה: זה לא אנחנו אלא אלה יצרני מערכות המחשוב.

מאיר כהן: יש עוד הערות?

מאיר כהן: אין.

מאיר כהן: משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

<אלי גורדון: ראשית כל, אפשר לקבל את הבקשה להרחיב הגדרה.

<אלי גורדון: אני אתחיל בהגדרה חשבונית עסקה אבל אני רוצה להבין מה המסמך שהוא שקיל לו.

<אלי גורדון: בסך הכול המטרה כאן היא להגדיר מסמך שיהיה ללא עוררין, מסמך שכן ניתן לבדוק אותו.

מאיר כהן: מה אתם מציעים?

מאיר כהן: רוית, את רצית להגיד משהו לגבי מסמך שהוא שקיל.

<רוית ארבל: הערנו שלצורך העניין חשבונית מס יכולה להיות חלופה.

<רוית ארבל: כרגע הניסוח הוא כזה שאפילו עם חשבונית מס, הוא לא יעמוד בחובת העקיבות.

מאיר כהן: מקובל עליכם?

<קריאה: תעודת משלוח.

מאיר כהן: מקובל עליכם שתעודת משלוח, חשבונית מס, שזה יהיה מסמך שקיל?

מאיר כהן: משרד המשפטים.

<נעה בן שבת: תעודת משלוח זה בסעיף אחר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק את זה.

<אלי גורדון: השאלה אם יש רשימה סגורה או כל מסמך אחר שמחר בבוקר יהיה.

מאיר כהן: תחליטו אתם.

מאיר כהן: תחליטו שעוד ארבעה-חמישה עד עשרה מסמכים.

מאיר כהן: אני לא יודע מה אבל אתם תחליטו.

<נעה בן שבת: תעודת משלוח עומדת בפני עצמה כאן.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא חלופית.

מאיר כהן: זה לא להוסיף עוד משהו.

<קריאה: למה לא מספיקה רק תעודת משלוח?

מאיר כהן: לא גם וגם.

מאיר כהן: משהו חלופי.

מאיר כהן: משהו שקיל.

<זמר בלונדהיים: הערה, רק כדי לעשות סדר.

<זמר בלונדהיים: כרגע הרשימה היא של שלושה דברים שצריכים לשמור.

<זמר בלונדהיים: מה שהיושב ראש מתכוון זה שנוסיף למסמך השני שנקרא חשבונית עסקה גם חלופות נוספות, כך שבמקום חשבונית עסקה יהיה למשל חשבונית מס.

<זמר בלונדהיים: זה לא במקום האחרות.

<יפעת זליקוביץ': אם אני רשת ויש לי סניפים, בכל סניף אני לא יכולה לשים חשבונית עסקה.

<יפעת זליקוביץ': יש תעודת משלוח.

מאיר כהן: על זה התווכחנו לפני כשעתיים.

מאיר כהן: בעידן הדיגיטלי אפשר.

מאיר כהן: גם אם זה נמצא במקום מסוים, אפשר לנייד את זה בשלוף.

<יפעת זליקוביץ': אבל אין חשבונית.

<יפעת זליקוביץ': החשבונית היא מול החברה.

<יפעת זליקוביץ': בסניף אין חשבונית.

<יפעת זליקוביץ': יש לי תעודת משלוח.

<יפעת זליקוביץ': אני לא אוכל לתת גם וגם.

מאיר כהן: משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אנחנו נצטרך לבדוק את זה מולם.

<נתי ויטנברג: עולה כאן בעיה שאתה עובד עם סיטונאים והם הרי מקבלים מכמה ספקים ופעם הם יביאו לך מספק כזה ופעם מספק אחר.

<נתי ויטנברג: אין להם שום מקום בתעודה להתעסק עם נושא היצרנים או היבואנים.

<נתי ויטנברג: יש כאן סעיף מאוד מגביל.

<אלי גורדון: מצד שני כל המטרה של הסעיף הזה היא ליצור עקיבות וכדי שאותו סיטונאי בעת הצורך כן ידע לזהות ממי הוא קיבל את המזון.

<אלי גורדון: הוא צריך לדעת להצביע עליו.

<אלי גורדון: באיזה דרך הוא יוכל להצביע עליו?

<נתי ויטנברג: אנחנו מסכימים על המטרה.

<נתי ויטנברג: אני מדבר על הישימות בשטח.

<נתי ויטנברג: היא לא תקרה.

מאיר כהן: למה לא?

<נתי ויטנברג: כי גם היום כשאני עובד עם חברות כיועץ - - -

מאיר כהן: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

מאיר כהן: הרי זה אחד מנושאי הליבה של החוק.

מאיר כהן: אתה לא תוכל לקחת מכל מיני חאפרים.

<נתי ויטנברג: זה ברור.

<נתי ויטנברג: אני רוצה להסביר.

<נתי ויטנברג: גם היום, כשאני כיועץ לחברות קייטרינג למשל שעובדות המון עם סיטונאים, אתה מבקש מהם דבר מאוד פשוט ולגיטימי, שייתנו לך את רשימת היצרן של כל הסיטונאים שאתם עובדים אתם אחת לשנה.

<נתי ויטנברג: הם לא נותנים.

<נתי ויטנברג: הם לא מסוגלים לתת את זה.

<נתי ויטנברג: עכשיו אני יורד אתם לפירוט.

<נתי ויטנברג: כשאני קונה ממכם שימורי מלפפון חמוץ, פעם זה מפרי חן, פעם זה מפרי זה, פעם זה מאיזה ספק אחר וכל פעם הוא צריך לשחק עם הספקים.

<נתי ויטנברג: הוא לא יעמוד בזה.

<נתי ויטנברג: כמה שאלי צודק, אני רואה את זה בישימות בשטח.

<נתי ויטנברג: בדברים הפשוטים קשה מאוד לקבל מענה.

מאיר כהן: אנחנו רוצים לשנות ישימות של שטח.

מאיר כהן: הקיבעון הזה אצלכם קצת מדאיג אותי.

מאיר כהן: אם זה לא קרה עד עכשיו, אז זה לא יקרה?

<נתי ויטנברג: אדוני צודק, אבל אנחנו חיים את המציאות.

<קריאה: בסוף מתבצעת עסקה.

<קריאה: איזו אינפורמציה מועברת בעסקה שמתבצעת היום?

<נתי ויטנברג: היום תעודת משלוח.

<נתי ויטנברג: בהרבה מקומות בסוף חודש יש חשבונית מס ואין חשבוניות מס במהלך החודש.

<קריאה: תעודת משלוח כוללת את פירוט המוצרים ומי היצרן?

<נתי ויטנברג: את פירוט המוצרים.

<קריאה: ומי היצרן של כל מוצר?

<נתי ויטנברג: לא.

מאיר כהן: את זה אנחנו רוצים לשנות.

מאיר כהן: יש עוד הערות לסעיף 159?

<רז הילמן: השאלה הראשונה שלי לא קיבלה מענה.

<רז הילמן: מה שמחלקים כדוגמאות.

<רז הילמן: אם יש איזשהו סעיף שיכול לתת פטור.

<שי פניני: אפשר הערה בעניין הזה?

<שי פניני: בסעיף עצמו יש חובה על המשווק לקבל את המסמך אבל אין חובה על היצרן או על היבואן לתת את אותו מסמך.

<שי פניני: הרי תעודת המשלוח לא מוצגת על ידי.

<שי פניני: אני מקבל אותה וגם את חשבונית העסקה, אני מקבל מאותו ספק או מאותו יבואן.

מאיר כהן: הדרישה שלך תחייב אותו.

<שי פניני: לא.

<שי פניני: אני לא יכול להגיד לו.

<שי פניני: יש לו קושי לומר לו שישנה את תעודת המשלוח שלו.

<נעה בן שבת: יש את סעיף 160 ו-161 לפיהם יש חובה על מעביר המזון ויש חובה על מקבל המזון ואלה חובות מקבילות.

<נעה בן שבת: הוא צריך לרשום אצלו את הנתונים.

<שי פניני: מה אני עושה אם אני לא מקבל?

<שי פניני: אני מפסיק לעבוד אתו?

מאיר כהן: רגע.

מאיר כהן: בוא נגיע לסעיף הזה ונדון.

מאיר כהן: יש עוד הערות לסעיף 159?

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 160.

<אלי גורדון: אנחנו נבדוק את הסוגיה של דוגמאות המזון.

מאיר כהן: אני הבנתי שזה פטור.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: היה מקום אחר שנתנו לזה מענה אבל לא נתנו לזה מענה כאן.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק את זה.

<לילך דחוח: אלי, אתם גם תתנו מענה על העניין של מספר רישיון יצרן או מספר רישיון יבואן על גבי חשבונית העסקה?

מאיר כהן: זה ברור מאליו.

מאיר כהן: אנחנו לא דנו בזה.

<נעה בן שבת: הטענה הייתה שאי אפשר להכניס את זה לשדות של חשבונית עסקה.

<לילך דחוח: אז יש לי הערה בעניין.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה אבל אני חושב שנוכל להפריד את זה כי ברמה המהותית רצינו שיהיה את הנתון הזה, אבל אם יש לו אותו בדרך אחרת, זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק.

<לילך דחוח: בסדר.

<לילך דחוח: כי בחשבונית עסקה אין דרך אחרת.

מאיר כהן: לא על הטופס.

מאיר כהן: יש אותו בדרך אחרת.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה אבל אם אכן יש בעיה בטופס, נתייחס.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 160.

מאיר כהן: אין יותר הערות לסעיף 159.

<נעה בן שבת: 160.

<נעה בן שבת: הסדרת עקיבות המזון על ידי מעביר מזון לא יעביר עוסק במזון מזון לעוסק במזון, בתת-סימן זה – מקבל מזון, אלא אם כן קיבל ממקבל המזון פרטים אלה לגביו ותיעד פרטים אלה יחד עם פרטים המאפשרים את זיהוי המזון שהועבר.

<נעה בן שבת: שמו המלא.

<נעה בן שבת: פרטי העוסק שלו.

<נעה בן שבת: מען עסקו, ואם אין לעסקו של מקבל המזון מען קבוע, מקומות שבהם הוא עוסק.

<נעה בן שבת: עוסק במזון שהעביר מזון לעוסק במזון אחר במסגרת שיווק קמעונאי לא יהיה חייב לקבל ממנו את הפרטים כאמור בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: עוסק במזון שמעביר מזון מחוץ לישראל במסגרת ייצוא, לא יהיה חייב לקבל מהגורם שאליו העביר את המזון פרטים כאמור בסעיף קטן (א).

מאיר כהן: את רוצה לחדד?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על החובה של מעביר המזון לשמור את המסמכים של אותם גורמים אליהם הוא העביר את המזון.

<נעה בן שבת: שוב, אנחנו מדברים על שם, על פרטי העוסק, אותם פרטים שנכללו בהגדרה אליה התייחסנו עכשיו, פרטים שנקבעו בתעודת המשלוח, בחשבונית עסקה ובמזון פטור באחד המסמכים לפי 153 ומען העסק.

<נעה בן שבת: יש כאן חריג לשיווק קמעונאי.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לדעת האם כאשר אנחנו מדברים על תיעוד, האם אנחנו מדברים על קביעת מסמכים כי במקומות אחרים בחוק מדברים על שמירת מסמכים ולא על תיעוד ואני מבקשת לדעת האם אנחנו מדברים על אותו הדבר.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא של השיווק הקמעונאי, השאלה היא על איזו סיטואציה אנחנו מדברים.

<נעה בן שבת: העוסק מעביר במסגרת שיווק קמעונאי, האם הכוונה היא שמקבל המזון הוא צרכן, האם יכול להיות שמקבל המזון הוא בית אוכל, מי הוא מקבל המזון באותה סיטואציה בה יש את הפטור בסעיף קטן (ב).

<זמר בלונדהיים: קודם כל, המונח "ובלבד שתיעד פרטים אלה", הכוונה היא שהוא אכן צריך לשמור אותם.

<זמר בלונדהיים: לא נכנסנו איך כדי להקל.

<זמר בלונדהיים: כל עוד בביקורת אני אוכל לבוא אליו ולהגיד לו איפה הפרטים והוא מראה לי אותם, לא כל כך משנה לנו איך הוא שומר אותם.

<זמר בלונדהיים: בסעיף 157 אנחנו בעצם אומרים המשווק ישמור את האישורים ואת המסמכים הנדרשים לפי 160 ו-161 וכדי להבהיר הייתי אולי מוסיף שם את המילה "הפרטים" ואז יהיה ברור שהוא בעצם צריך לשמור את הפרטים.

<זמר בלונדהיים: איך?

<זמר בלונדהיים: תשמור איך שנוח לך ואנחנו לא נכנסים לזה.

<זמר בלונדהיים: עסק קטן יכול לשמור את זה על דף עם עיפרון, עסק גדול ישמור את זה כנראה אחרת, הכול בסדר.

מאיר כהן: מה לגבי סעיף קטן (ב)?

<זמר בלונדהיים: לגבי סעיף קטן (ב), הועלתה טענה שבסעיף (א) אנחנו עשויים לשים מכשול בפני עיוור כי אם איזשהו עוסק, איזושהי רשת גדולה מוכרת מוצר מסוים במבצע, יכול להיות שאיזשהו בעל מכולת, שהוא בעצם עוסק, ירצה לבוא ולקנות את המוצר אצלה ולמכור אותו אצלו ביוקר.

<זמר בלונדהיים: בעצם אנחנו בסיטואציה שעוסק שמעביר לעוסק כי הוא בעל הסופר קנה ולא הזדהה ולסופר הגדול לצורך העניין אין שמץ של מושג שהוא מוכר לעוסק אחר ולא לי, גורם פרטי.

<זמר בלונדהיים: הרעיון היה להבהיר שבנסיבות האלה, אם במקרה אתה מוכר למישהו שהוא רוצה את זה בשביל העסק שלו, אז כל עוד לא ידעת – וזאת לא מערכת יחסים רגילה שהוא בא למשרדים ועושה הזמנה – לא חלה עליך החובה לקבל ממנו את הפרטים שלו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיהיה צריך להבהיר את זה בנוסח כי זה לא כל כך ברור.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

<זמר בלונדהיים: אם הנוסח לא מספיק ברור – זאת הכוונה.

מאיר כהן: אגב, זאת תופעה נפוצה במחוזותינו.

<זמר בלונדהיים: מסתבר.

מאיר כהן: בשבוע שעבר שמעתי על קנייה של בקבוקי קולה מ-מגה.

מאיר כהן: מוכרים את זה בקיוסקים קטנים.

<לילך דחוח: מישהו הפסיד.

<רז הילמן: מפנים כאן שוב להגדרה בסעיף 159 של פרטי העוסק.

<רז הילמן: כאשר מדברים על יבואן ויצרן שמוכרים למשווק, פרטי העוסק לא רלוונטיים.

<רז הילמן: מספיק שהם מקבלים ממנו את השם שלו וב-(2), במקום "פרטי העוסק" את מספר עוסק מורשה שלו.

<רז הילמן: תעודת המשלוח לא רלוונטית.

מאיר כהן: למה שיתעקשו על פרטי העוסק?

מאיר כהן: בבקשה, תבהיר את ההשגה שלך.

<רז הילמן: למשווק אין את מספר היבואן ואת מספר היצרן.

<רז הילמן: למשווק יש מספר ח"פ.

<רז הילמן: זה מה שיש לו.

<רז הילמן: אם יש לך את השם שלו, את מספר ח"פ שלו ואת הכתובת שלו, זה מה שאתה כמי שמוכר לו צריך.

<רז הילמן: אני חושב שכאן כתבו פרטי עוסק לפני שהגדירו ב-159 את פרטי העוסק.

<רז הילמן: נראה לי שזה אולי מה שקרה כאן.

<רז הילמן: פרטי עוסק, לפני החוק הזה אפשר היה לחשוב שפרטי עוסק זה או ח"פ או עוסק מורשה ואז זה הגיוני אבל עם ההגדרה של הסעיף הקודם, זה נראה לי קצת מוצא מההקשר.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק את זה.

<זמר בלונדהיים: זה לא רק ח"פ אלא זה יכול להיות גם עוסק מורשה וחלופות אחרות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק.

מאיר כהן: עוד הערות?

מאיר כהן: לא חייבים.

מאיר כהן: אתם רוצים לחשוב עוד שנייה?

מאיר כהן: זהו.

מאיר כהן: נגמר הזמן.

<גליה שגיא: אנחנו לא מבינים את סעיף (ב).

מאיר כהן: משרד המשפטים.

מאיר כהן: הם לא מבינים את סעיף (ב).

מאיר כהן: הגדרה של עוסק במזון.

מאיר כהן: אין קשר בין ההסדר לניסוח.

<זמר בלונדהיים: אמרנו אם צריך להבהיר את הנוסח, נבהיר.

<נעה בן שבת: נחזור עם הנוסח.

<נעה בן שבת: 161א.

<נעה בן שבת: הסדרת עקיבות המזון על ידי מקבל מזון מקבל מזון לא יקבל מזון מעוסק במזון אלא אם כן קיבל ממנו פרטים אלה לגביו ותיעד פרטים אלה יחד עם פרטים המאפשרים את זיהוי המזון שהועבר: שמו המלא.

<נעה בן שבת: מען עסקו.

<נעה בן שבת: פרטי העוסק שלו.

<נעה בן שבת: היה למקבל המזון יותר מאתר אחד אליו מיועד המזון, חובה על מקבל המזון לתעד האתרים שבהם נמצא המזון אותו קיבל, בהתאם לזיהוי המזון, ולעדכן את התיעוד ככל שחלו שינויים במיקום המזון.

<נעה בן שבת: שוב עולה כאן השאלה כאשר אנחנו מדברים בעוסק במזון, הוא מוגדר כיצרן, יבואן או משווק ואנחנו שואלים מה קורה עם חקלאי.

<נעה בן שבת: צריך לתת את הדעת למצב כזה שהוא מקבל את המזון מהחקלאי והאם גם אז יש לו חובה לקבל את אותם פרטים.

מאיר כהן: אלי, משהו לגבי החקלאים או שאתה משאיר את זה למשרד החקלאות?

מאיר כהן: מה קורה אם מקבלים מזון מחקלאי?

<אלי גורדון: קודם כל, כבר הסדרנו בסעיפים הקודמים והגדרנו שאנחנו רוצים בכל זאת בצורה חד משמעית להבהיר את ההסדר עם החקלאים.

<אלי גורדון: אנחנו נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים בנוסח גם כאן.

מאיר כהן: הערות לסעיף 161.

<שרית כספי אורון: אנחנו שואלים את אותה שאלה כמו הוועדה והיא מה עם החקלאי.

<שרית כספי אורון: נימקנו בקשר לזה קודם אבל לדעתנו סעיף 159 לא פותר את הבעיה.

<שרית כספי אורון: הוא נותן הגדרה של עוסק פטור או מזון פטור לגבי המסמכים אבל אין שום חובה על עוסק במזון לקבל מעוסק פטור או ממזון פטור מסמכים שקובעים עקיבות.

<שרית כספי אורון: רצינו להבהיר כאן שהחוק האירופאי עליו מבוססת הצעת חוק זאת כן קובע עקיבות מהשדה ועד הצלחת.

<שרית כספי אורון: פארם טו פורק, מהשדה לצלחת, זה מושג מאוד מוכר ומאוד מקובל בכל העולם.

<שרית כספי אורון: עיקרון ה-פארם טו פורק נעדר מהחוק הזה בניגוד לחוק האירופאי, לדירקטיבה האירופאית ועל מנת להחיל את זה חייבים למשוך את העקיבות עד לשדה.

מאיר כהן: לגמרי.

מאיר כהן: אני לגמרי מסכים אתך.

מאיר כהן: אני חושב שמשהו נראה לקוי.

מאיר כהן: פוטרים את החקלאים.

<נופר טל: לדעתי יש בעיה בסעיף (ב).

<נופר טל: מה שקרה למשל ברשתות אחרות, גם אצלנו, יש מחסנים מאוד גדולים.

מאיר כהן: איזו רשת את?

<נופר טל: חצי חינם.

<נופר טל: אצלנו יש מחסנים ענקיים.

<נופר טל: יכול להיות שבגלל חג או מבצע או חוסר במקום במחסן, התוצרת שאני מקבלת תאוחסן בסניף בהוד השרון ומחר הם יצטרכו להעביר ואתה לחולון.

<נופר טל: כמובן עם תנאי ההובלה והכול.

<זמר בלונדהיים: העברה בתוך סניפים שלך?

<נופר טל: כן.

<זמר בלונדהיים: לא חל על זה.

<נופר טל: איפה אתה רואה את זה?

<זמר בלונדהיים: זה בין עוסקים.

<נופר טל: היה למקבל המזון יותר מאתר אחד שאליו יעביר מזון, שני סניפים, חובה על מקבל לתעד את האתרים וכולי.

<נופר טל: זאת אומרת, כל תעודת העברה בסניף.

<נופר טל: יש לנו מספר אצווה.

<נופר טל: אם אתה רוצה לעשות ריקול, תוך שנייה אני יכולה להוריד את המוצר מהמדפים.

<נופר טל: זאת אומרת, זה לא שהמוצר הזה נעלם.

<נופר טל: אני יודעת מה קיבלתי בתעודת המשלוח.

<נופר טל: זה שזה נמצא בסניף ראשון, תוריד עכשיו משקה קר כלשהו, אני אוריד אותו מכל הסניפים שלי.

<נופר טל: תגיד לי מספר אצווה, אני אדע להוריד אותה.

<נופר טל: הרי היצרן יודע בכל סדרת מזון איזה מוצרים, איזה בקבוק בדיוק יוצר באותה סדרה ויש לו על זה מעקב.

<נופר טל: לכן זה נראה לי פשוט לא הגיוני ולא ישים.

<נופר טל: אין לי שום אפשרות לעשות את זה כי מספיק שמישהו במחסן ישלח למישהו אחר ארגז חטיפים, וזה קורה.

<קריאה: ומה קורה באירופה?

<נופר טל: אנחנו מדינת ישראל.

<נופר טל: אני חושבת שלהגיד כל הזמן אירופה, אנחנו מדינה עם חוקים משלנו עם עצמאות ועם ריבונות.

<נופר טל: כל פעם להסתכל איך מסתדרים שם או אחרת, אני לא יודעת.

מאיר כהן: אני מודה לך.

מאיר כהן: הבנו את הסוגיה.

<אלי גורדון: סעיף (ב) לטעמי לא סותר את מה שנאמר כרגע.

מאיר כהן: נופר טוענת שכן.

<אלי גורדון: סעיף (ב) לא סותר את מה שהיא אומרת.

מאיר כהן: מקשה עליה.

<אלי גורדון: אם במערכת ממוחשבת את יודעת איפה המלאים, זה אומר שיש שליטה מרכזית על ניהול מלאים.

<אלי גורדון: זה מה שאמרנו.

<נופר טל: יצאה תעודת משלוח, אני לא יודעת לצבוע את השקית במבה.

<נופר טל: ה-זירו הה וה-זירו שם, אני לא יודעת אם זה ה-זירו הזה ספציפית כי המחסנאי לא בודק אצווה אלא הוא בודק פג תוקף ואומר שאפשר לשלוח ומעביר לסניף.

<נופר טל: הוא לא יודע איזו אצווה.

<נופר טל: יכול להיות שהוא שלח עשרים פחיות מעשרים אצוות שונות.

<נופר טל: הוא לא יכול לעשות את זה.

<אלי גורדון: אין כאן בכלל אזכור לאצווה.

<נופר טל: אני יודעת אבל אתה אומר לי שכנראה אני צריכה לדעת מאיפה לאיפה הולכת הפחית הזאת.

<נופר טל: אני לא יודעת לעשות את זה.

מאיר כהן: אנחנו רוצים לשמוע תשובה מלאה.

<אלי גורדון: הסעיף הזה נולד לתת מענה לצרכים של רשתות שיש להן יותר מסניף אחד ובהן דווקא כן התחשבנו ולקחנו בחשבון את יכולת השליטה באופן מרוכז לאן סחורה מועברת ולא הגבלנו את זה לרמת האצווה.

<אלי גורדון: לכן זה לא אמור להפריע ביישום יום יומי.

מאיר כהן: זאת התשובה.

<נופר טל: זה לא יוכל להיות מיושם, אדוני.

מאיר כהן: אני לא בטוח.

מאיר כהן: כל פעם כשאני שומע שזה לא יוכל להיות מיושם, זה מאתגר אותי.

<נופר טל: אני מבקשת להמחיש בבקשה.

מאיר כהן: הבנו את ההמחשות.

מאיר כהן: את רוצה עוד פעם?

<נופר טל: יכול להיות שזה לא כתוב ברור.

<נעה בן שבת: אולי יש מקום להבהיר איך נעשה התיעוד.

<נעה בן שבת: אולי התיעוד של הפרטים.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על חלק ממשלוח מזון ואתה אומר שאתה לא מחפש את האצווה, לא מעניינת אותך האצווה כרגע אלא מעניין אותך משלוח המזון, איך הוא מתפזר עכשיו לכל הסניפים.

<נעה בן שבת: זה כן מעניין אותך.

<נעה בן שבת: אתה חושב שזה ישים ונופר אומרת שאי אפשר לעשות את זה.

מאיר כהן: נופר, או שאת נותנת הסתייגות בכתב למשרד הבריאות או שתשבו.

מאיר כהן: תמצאו לכם את הזמן.

<אלי גורדון: אני מבין איפה הקושי של נופר.

מאיר כהן: אלי, בבקשה שבו אתם.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת בדיוק המטרה של הסעיף, כדי להגן על ציבור הצרכנים כאשר מתברר שיש משהו ואני חייב לבדוק מה קורה ומה קרה.

מאיר כהן: אנחנו שלחנו אותם לשבת מחוץ לפרוטוקול.

מאיר כהן: הדברים ברורים.

מאיר כהן: אין כאן שום אינטרס לפגוע בצרכן.

מאיר כהן: ממש לא.

מאיר כהן: אם יש טענה שהיא צודקת והיועצים המשפטיים חושבים שזה שווה עוד ליבון, אנחנו בשמחה נחזור את זה לדיון.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שאפשר להגיד שבמידה והרשת לא יכולה במקרה ספציפי לדעת אם מוצר עבר מסניף לסניף או לחלק מהמרלוג למספר סניפים - - -

מאיר כהן: עכשיו אתה בהצעה?

מאיר כהן: אתה מציע?

<נמרוד הגלילי: אני מציע.

<נמרוד הגלילי: אני אומר שהתקבלה בקשה להסיר מוצר מהדפים, הרשת, אם היא לא מסוגלת לבצע את ההפרדה, היא תהיה מחויבת להסיר את כל המוצר מהמדף.

<נופר טל: בוודאי.

<נופר טל: באותו אירוע.

<נופר טל: נקודתי.

מאיר כהן: אלי, שמעת?

מאיר כהן: זה יהיה חלק מהדיון.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא אלא אם כן יש למישהו משהו דחוף להגיד.

<שרית כספי אורון: אמרת שאתה מסכים עם האמירה של פארם טו פורק, אז השאלה אם הולך להיות משהו אופרטיבי ושינוי בדרישות הסעיף הזה.

מאיר כהן: אני אבהיר את הדברים שלי ליושב ראש שלא נמצא כאן.

מאיר כהן: כחבר בוועדה בהחלט הסיפור הזה הוא באחריותי.

<שרית כספי אורון: אם כן, יתכן דיון חוזר.

<זמר בלונדהיים: אני לא אתייחס לגופו וזאת גם לא ממש שאלה משפטית לטעמי אבל אני חושב שצריך יהיה לשמוע את משרד החקלאות בנושא הזה ולראות אם אין לזה השלכות משמעותיות.

מאיר כהן: כל הזמן הטריד אותי בשנת השמיטה עת טיילתי בשווקים והיו שם ירקות שהגיעו מיהודה ושומרון וגם מהרצועה.

מאיר כהן: כאחד שמכיר את המקומות האלה, אני יודע שאחוז ניכר מההשקיה שם זאת השקיה של מים אפורים במקרה הטוב.

מאיר כהן: עכשיו אמרו לי שבדקו את זה.

<אלי גורדון: בודקים את זה כל הזמן.

<אלי גורדון: כל אצווה ואצווה נבדקת.

מאיר כהן: אני לא מכיר מישהו שנמצא בשטחי עגבניות שנכנס לבדוק.

מאיר כהן: עזוב.

מאיר כהן: בשביל שנת שמיטה אנחנו מסתכנים קצת.

<ענת מימון: 162.

<ענת מימון: תיעוד פרטיהם של מעביר מזון ומקבל מזון החייב בתיעוד ישמור את המסמכים הנדרשים לגבי כל משלוח מזון למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד תום חיי המדף של המזון או, היעדר סימון של מועד כאמור – משנה ממועד העברת משלוח המזון או קבלתו לפי העניין, בהתאם לתאריך בחשבונית העסקה.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף קטן (א), אם ניתנה למשלוח של מוצרי בשר תעודת משלוח וטרינרית, יישמר התיעוד האמור לתקופה שלא תפחת משישה חודשים בלבד מהמועדים האמורים באותו סעיף קטן.

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת תהיה לה תחולה נדחית כי היא תיכנס לתוקף ביום התחילה של סעיף 253.

מאיר כהן: מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 162?

מאיר כהן: משרד הבריאות?

מאיר כהן: משרד המשפטים?

<יפעת זליקוביץ': אני רק רוצה להבין האם מדובר על כך שתעודות משלוח של מוצרי חלב אני אצטרך לשמור חצי שנה בסניף?

<אלי גורדון: לא.

מאיר כהן: התשובה היא לא.

<קריאה: למה?

<קריאה: כתוב שנה.

<קריאה: בואו ננסה להבין מה הסעיף הזה אומר.

<יפעת זליקוביץ': זהו, להבין מה אני צריכה לשמור.

מאיר כהן: אני מודה לך על היותך עוזרת הוראה.

מאיר כהן: אנחנו נבין את הסעיף דרך השאלות.

מאיר כהן: בבקשה, תחזרי על השאלה.

<יפעת זליקוביץ': אני רוצה להבין כמה זמן אני צריכה לשמור בסניף למשל לגבי מוצרי חלב.

<יפעת זליקוביץ': בשר, חיי המדף שלו הם בסך הכול ימים.

מאיר כהן: משרד הבריאות, בבקשה.

<אלי גורדון: תעודה וטרינרית.

<אלי גורדון: התייחסות היא רק לבשר, מי שראה את סעיף 253.

<אלי גורדון: אני יודע שההגדרה היא של מוצרי בשר.

<אלי גורדון: בשר ומוצרי בשר.

<אלי גורדון: אין תעודה זו חלה על מוצרי חלב.

<קריאה: אבל זה אומר שצריך לשמור אותה שנה.

<אלי גורדון: אבל אין צורך בתעודה וטרינרית.

<קריאה: צריך לשמור תעודת משלוח במשך שנה.

מאיר כהן: כן.

<יפעת זליקוביץ': למשך תקופה שלא תפחת משנה.

<יפעת זליקוביץ': אם אלה מוצרי חלב, זה צריך להיות בסעיף (א) ולא בסעיף (ב).

<יפעת זליקוביץ': סעיף (ב), זה קצר, בסדר למרות שגם יש לי בעיה לשמור במשך חצי שנה תעודת משלוח של עוף שאני מקבלת כל יום תעודת משלוח.

<יפעת זליקוביץ': אני צריכה לשמור שישה חודשים.

<יפעת זליקוביץ': יש לי שני ספקים של עופות טריים ואני צריכה לשמור במשך שישה חודשים.

<קריאה: במשך שנה.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שגם לי זה לא ברור.

מאיר כהן: למה אני צריך לשמור תעודות של עופות למשך חצי שנה?

מאיר כהן: נשמע את משרד הבריאות ושיגיד לנו האם אפשר להקל.

<רז הילמן: דווקא בשר שזה יותר חמור, שומרים פחות.

<אלי גורדון: לקחנו פרק זמן שהוא סביר מבחינתנו גם כדי שננהל אחר כך תחקירים.

<זמר בלונדהיים: העתקנו להבנתי את הסטנדרט האירופאי וזה בעקבות שיח עם התעשייה כי בנוסח המקורי היה מדוב רעל חמש שנים או על שלוש שנים.

<אלי גורדון: חמש שנים.

<זמר בלונדהיים: היה שיח ארוך בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: העתקנו את הסטנדרט האירופאי ואני חושב שאפשר להישאר בזה.

<אלי גורדון: בחלק מהמקרים זה אפילו פחות כי הוא מדבר על שלוש שנים.

מאיר כהן: אחלה תשובה.

מאיר כהן: זה אומר שאם היית בא לפני שעה, היית רואה איזה גרוע זה היה.

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים.

<גליה שגיא: כמו בסעיף 159(ב), אותה הערה לגבי חשבונית.

<קריאה: צריך לתקן שם.

<נעה בן שבת: חשבונית העסקה ולא תעודת המשלוח, מה התאריך החשוב?

<נעה בן שבת: חשבונית עסקה או תעודת המשלוח.

איציק שמולי: משלוח, לא?

<נעה בן שבת: מתי יועבר המזון.

<נעה בן שבת: מה יותר מדויק?

<נעה בן שבת: מה התאריך היותר מדויק?

איציק שמולי: תעודת המשלוח.

<נעה בן שבת: אולי נשנה את זה.

<נעה בן שבת: בתעודת המשלוח.

<נעה בן שבת: בהתאם לתאריך תעודת המשלוח.

<קריאה: נדמה לי שקיבלנו הערה שלא תמיד יש תעודת משלוח.

<רז הילמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

<לילך דחוח: אם אפשר להציע שמוצרים שחיי המדף שלהם הם מאוד קצרים לא ייכללו תחת הדרישה לשנה.

<לילך דחוח: זה בהחלט לא סביר.

<לילך דחוח: אני חושבת שגם תחקירים וכולי על גבינה שתוקף חייה המדף שלה הוא קצר, לא מתבצעים שנה אחרי.

איציק שמולי: על מה אנחנו מדברים?

<לילך דחוח: על 162(א), על הדרישה לשמור מסמכים לגבי כל משלוח.

מאיר כהן: מאיר בצדק חבר הכנסת שמולי, אתם עושים עניין.

מאיר כהן: חשבתי שאתם תתעקשו על סעיפים אחרים.

מאיר כהן: מה הסיפור?

<קריאה: אלה עלויות.

<לילך דחוח: לא רק עלויות.

<לילך דחוח: מנהל סניף שנמצא בשטח, לא רק ברמת העלויות, צריך להתמודד בסניף שלו עם כל כך הרבה דברים מהותיים.

מאיר כהן: זה היה חמש שנים.

מאיר כהן: בהצעה המקורית היו חמש שנים.

מאיר כהן: ישבו אתכם וזה ירד לשנה ואחר כך זה ירד לחצי שנה.

מאיר כהן: אני סוגר את הסעיף הזה.

<לילך דחוח: בוא נסכים שזאת תהיה חצי שנה.

מאיר כהן: אני סוגר את הסעיף הזה.

מאיר כהן: לא נדון בו יותר.

מאיר כהן: תודה.

<ענת מימון: 163.

<ענת מימון: תקנות לעניין עקיבות מזון השר רשאי לקבוע, באישור הוועדה ובשים לב לסוגי העוסקים במזון שעליהם יחולו ההוראות – הוראות לעניין הפרטים הנדרשים לצורך זיהוי המזון לפי סעיף זה.

<ענת מימון: מסמכים נוספים או פרטי מסמכים, לרבות בדיקות, מפרטים ואישורים שאותם יש לקבל ולשמור ולצורך אבטחת העקיבות לפי תת סימן זה.

<ענת מימון: הקלות בדרישות סעיפים 162 ו-163(1) ו-(2) לפי סוגי עוסקים, בשים לב לגודלם ולסוג המזון המועבר או המתקבל על ידם.

מאיר כהן: משרד הבריאות.

מאיר כהן: תגיד את הסעיף הזה במשפט אחד ברור.

<אלי גורדון: כל מה שאנחנו רוצים בעניין זה, שלשר תהיה אפשרות וסמכות להתקין תקנות בשלושת הפרמטרים שצוינו כאן.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: נפתח את זה לדיון?

איציק שמולי: אם זה באישור ועדה, אין בעיה.

<רוית ארבל: הסעיף כרגע מנוסח בצורה מאוד רחבה.

<רוית ארבל: אנחנו, אחרי תהליך ממושך של דיונים בו צומצמה חובת העקיבות למשווק לאיזשהו משהו שהוא יותר מצומצם מהנוסחים הקודמים וכרגע הניסוח הוא כזה שבתקנות יוכל השר, אמנם באישור הוועדה, לשוב ולהרחיב את חובת העקיבות אפילו ברמה של אצווה.

<רוית ארבל: אולי כדאי שהניסוח ישתנה כך שזה יהיה בהתאם לסעיף כי אחרת לא עשינו כלום בחוק.

<רוית ארבל: אנחנו יושבים ומדברים על חוק ואז יבואו התקנות.

מאיר כהן: אני לא חושב שצריך.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא נוהגים להגביל סמכות שרים.

<רוית ארבל: כי כרגע החוק קבע בצורה מאוד מפורטת מה נדרש בעקיבות ומה התקנות אמורות להוסיף?

מאיר כהן: זאת סמכותו של שר.

מאיר כהן: זה באישור הוועדה, תבואו לוועדה ותגידו את הדברים.

מאיר כהן: אנחנו לא חושבים שזה יהיה נבון להתעסק בסמכויות השר.

<זמר בלונדהיים: אני רק אומר שהחוק אכן מבטא כרגע את עמדת הממשלה לגבי מה שנדרש אבל לתקן חוק, זה שלוש קריאות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא יודעים לצפות את העתיד.

<זמר בלונדהיים: בעוד עשר שנים יהיו דרישות נוספות ודברים נוספים, אז יש שר.

<רז הילמן: אני בצד של ההקלות.

<רז הילמן: סעיף 163(3), אני מציע להוסיף שתי מלים: הקלות ודרישות סעיפים 162, 163 לפי סוגי עוסקים בשים לב לא רק לגודלם ולסוג המזון המועבר אלא גם למהות הפעילות.

<רז הילמן: כאן אני מכוון למובילים של מזון.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: כל הנושא של הובלה והקשר שלו, זאת סוגיה שצריך עוד לדון בה.

<אלי גורדון: הנושא אולי אינטואיטיבי כי נשמע שזה לא הגיוני אבל מצד שני בואו לא נשכח שזה לא רק זה שהעמיס את המשאית ויצא מחברה מסוימת והביא את זה לנקודת מכירה.

<אלי גורדון: יש חברות שהעיסוק שלהן הוא שיווק מזון ויש להן מחסנים משלהן, יש להן רכבי הובלה משלהן, חברות הפצה שעוסקות במזון.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך.

מאיר כהן: להערכתי אנחנו שמים ריחיים על הכתפיים שלהם.

מאיר כהן: שווה בדיקה עוד פעם.

<זמר בלונדהיים: יש סעיפים מסוימים בהם אני חושב שאולי זה מתחדד אבל התפיסה גם באירופה היא שכל ביזנס פוד אופרייטר – ובדקנו את זה – כולל מובילים, יש אחריות לגבי מה שהם מובילים.

<זמר בלונדהיים: התפיסה היא שכאשר מדובר בדברים שאנשים אוכלים ויכולים להזיק להם, אנחנו לא יכולים להרשות לאנשים להגיד שאני לא יודע, אני אוסף דברים, אז מה אם זה היה בשמש כמה שעות, מה אכפת לי, זאת אחריות שלו ולא שלי ואני רק מוביל את זה מנקודה לנקודה.

מאיר כהן: יש לו אבני דרך בהן בודקים אותו.

<זמר בלונדהיים: הוא חייב לוודא שהוא מקבל את המזון ממישהו שהוא מורשה.

<זמר בלונדהיים: אסור להוביל מזון למישהו שאין לו רישיון יצרן למשל.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: זה לא רק זה.

מאיר כהן: בוודאי שהוא לא צריך לקנות ממישהו שגנב מזון.

מאיר כהן: אלה דברים עליהם אין ויכוח, אבל אני חושב שיורדים לרזולוציות שהן קצת מכבידות.

מאיר כהן: צריך לעשות הפרדה ברורה בין אלה שמובילים את המזון לבין היצרנים והמשווקים.

מאיר כהן: כך אני חושב.

<אלי גורדון: ברשותך, עוד נקודה אחת לעניין של עקיבות כאן דווקא וזאת דוגמה מצוינת.

<אלי גורדון: צריך לשים לב שכל התפיסה של עקיבות נשענת על זה שהמקבל יודע ממי הוא קנה ולמי הוא מכר.

<אלי גורדון: אני מתחבר שוב לאותה נקודה שאמרתי.

<אלי גורדון: יש חברות הפצה שקולטות וקונות מזון מכל מיני חברות, גם מיצרנים וגם מיבואנים, ואחר כך מוכרות את אותו מזון לנקודות קצה, לנקודות מכירה, לשיווק קמעונאי.

<אלי גורדון: אם לא נשמור את כל נושא העקיבות אחיד לאורך כל הדרך, פשוט מאוד אנחנו נאבד את שרשרת האספקה ואת המידע במידת הצורך לא נוכל להפעיל בצורה מיטבית.

מאיר כהן: אתה מתעקש שלא תהיינה הקלות למובילים.

<אלי גורדון: במקרה הזה אין ברירה במידה שמדובר בחברה שהיא חברת הפצה.

<שי פניני: בנוגע להערה של אלי.

<שי פניני: למה נועד הדבר הזה?

<שי פניני: אם יש בסך הכול מזון שיש בו בעיה ורוצים להוריד אותו מהמדף.

<שי פניני: היום לא תהיה אפשרות לדעת אם הבקבוק קצ'ופ הזה, איפה כל בקבוק ולכן מורידים הכול מהמדף.

<שי פניני: אם היום אתה מוציא הודעה ואומר שקצ'ופ של חברה מסוימת נמצא תקול באצווה כזאת או כזאת במפעל, לא תהיה לאף אחד שום אפשרות לדעת היכן הקצ'ופ הזה נמצא, בסניף כזה או בסניף אחר, מישהו קנה אותו, החזיר אותו, לאן הוא בא ולאן הוא הלך.

<שי פניני: לא תהיה אלא אם כן נשים GPS על כל בקבוק של קצ'ופ.

<נעה בן שבת: זה טוב לציבור שמורידים את כל האצווה?

<נעה בן שבת: זה טוב לציבור שמשמידים מזון?

<שי פניני: אנחנו נוריד את כל הסחורה.

<שי פניני: בפועל מה שקורה זה שיבוא אלי ויאמר באצווה מספר חמש במפעל של חברה זאת וזאת נתגלה משהו, נא להוריד.

<שי פניני: אין ולא תהיה לאף אחד שום מערכת שתדע להגיד איפה הקצ'ופ מהאצווה הזאת הגיע לסניף.

<שי פניני: פשוט יורידו הכול מהמדף וישלחו לספק ויאמר לו שיהיה חזק ויהיה בריא ואין מה לעשות.

<שי פניני: אלא אם כן יהיה GPS.

<אלי גורדון: אני מבקש להסב את תשומת ליבנו של כולנו שלמעשה הפרקטיקה היא זאת שתייקר את המזון כי ברגע שבהינף יד תוריד את כל מה שצריך להוריד, תוריד גם את מה שלא צריך להוריד.

<אלי גורדון: כל הפרקטיקה הזאת משבשת ומעלה את העלויות.

<אלי גורדון: לכן ההסדר הזה בסופו של דבר הוא כן נועד לתת מענה הולם והגיוני לכל הצרכים של אבטחת בטיחות המוצר.

<אלי גורדון: דבר שני.

<אלי גורדון: בואו לא נשכח שההסדרים האלה לא מדברים אך ורק על מוצר מזון מוגמר אלא ההסדרים האלה גם חלים ויחולו על חומרי גלם גם על מזון שהוא בתפזורת.

<אלי גורדון: שוב, אני מזכיר פעם אחרי פעם שיש חברות שהן חברות שיווק בדיסטרביוציה או הפצה והן מוכרות אחר כך למישהו.

<אלי גורדון: אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני אשמע שהוא קנה מיצרן איקס וכאן שרשרת האספקה נמצאת באיזשהו ערפל כי הוא לא תיעד את רשימת הלקוחות להם הוא מכר את הסחורה.

<שי פניני: זה בלי פרופורציה.

<שי פניני: אם כל יום היה כאן ריקול, זה דבר אחר ואתה צודק.

<שי פניני: ריקול הוא דבר שהוא לא כדרך הטבע.

<שי פניני: יצרן שיש לו ריקולים, יש לו בעיה אחרת, אם יש לו כל שני וחמישי ריקולים.

<שי פניני: בשביל התופעה הלא שכיחה הזאת אנחנו הולכים ומקימים מערכת של עקיבות ומסמכים ושמירה ועניינים, על דבר שאנחנו לא עושים שום דבר.

<שי פניני: שום דבר לא עושים בדבר הזה.

<שי פניני: יש אירוע שהוא נדיר.

<שי פניני: אם יש ריקול, אנחנו נוריד את כל מה שאנחנו יכולים להוריד.

<שי פניני: אין לנו דרך לדעת איפה הבקבוק קצ'ופ נמצא ואם ייתן לנו כאן

<שי פניני: משרד הבריאות איזשהו מנגנון שאומר איך את הפחית הזאת שנמצאת בסניף פתח תקווה ברשת זאת וזאת או בסניף סגולה, שייתנו לנו פתרון אחר ואנחנו נוריד הכול כל פעם.

מאיר כהן: אתה איתן בתשובתך.

<עופר ברמן: רציתי להתייחס לנושא של המוביל.

<עופר ברמן: אני חושב שמאוד ברור שמוביל הוא לא ישות עצמאית וצריך תמיד להכפיף אותו או לגורם שמייצר ומשתמש בשירותים שלו או לגורם המשווק.

<עופר ברמן: זאת אומרת, לתת לו ישות עצמאית ולהגיד לו אתה אחראי למה שאתה מוביל, זה לא טוב.

<עופר ברמן: צריך להחיל את זה על אותו גורם שמשתמש בשירותים שלו.

<עופר ברמן: אם אני היום משתמש – יש לנו מערך הפצה שלנו – במוביל כלשהו לתגבר את ההפצה בתקופות מסוימות, הוא עומד בכללים שלי.

<עופר ברמן: הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע בלי קירור, הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע בלי בקרת קירור, הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע עם רכב מלוכלך.

<עופר ברמן: הוא פשוט לא אדון לעצמו, נקודה.

<עופר ברמן: את זה צריך פשוט להוריד מסדר היום.

<עופר ברמן: אין דבר כזה שמוביל הוא עצמאי.

<עופר ברמן: אם הוא חברת הפצה, כמו שאתה אומר, הוא משווק ואז יחולו עליו חוקי המשווק ואז לא צריך לתת לו ישות של מוביל.

מאיר כהן: כמה כמוכם קיימים במדינה?

מאיר כהן: רשת שיש לה גם מערך שיווק והובלה משלה.

<עופר ברמן: זה לא משנה.

מאיר כהן: אתה הדלקת זרקור מעניין.

מאיר כהן: זה נכון מה שאתה אומר.

מאיר כהן: אתה אומר לעשות הפרדה ברורה.

<עופר ברמן: כן.

<עופר ברמן: אם אתה יצרן ומשווק וההובלה שלך, אתה משתמש בחברת הובלה שיש לה את כל הרישיונות, בחוזה שלך אתה, אתה מסדיר את כל הנושא הזה ואתה אחראי כלפי הלקוח שלך אליו אתה מביא את הסחורה עד נקודת הקצה וזאת אחריותך כיצרן.

<עופר ברמן: אתה לא יכול להגיד אני ייצרתי, הוא לקח וזאת בעיה שלו.

<עופר ברמן: לא.

<אלי גורדון: אם יורשה לי, זה מאוד פשוט.

<אלי גורדון: כן נתנו מענה והפרדנו בין מקרה של רכבי הובלה ששייכים לבעל רישיון יצרן לבין חברה שנותנת שירותי הובלה ואספקה.

<אלי גורדון: אתה תראה את זה ברמת החוק.

מאיר כהן: אם כן, קיבלת תשובה.

<אלי גורדון: יש כבר הטמעה של הלוגיקה הזאת.

<עופר ברמן: לגבי השאלה שעלתה קודם לגבי זיהוי מוצר.

<עופר ברמן: אם נדרש להוריד מוצר מהדף, לכל אייטם, לכל פריט, יש תעודת זהות משלו.

<עופר ברמן: זאת אומרת, אין לי בעיה אם אומרים לי להוריד קוקה קולה מיום ייצור זה וזה – מורידים את הקוקה קולה הזאת.

<עופר ברמן: אין בעיה.

<עופר ברמן: כל הסניפים ברשתות מסודרות במייל אחד אתה מוריד.

<קריאה: איך אתה יודע?

<קריאה: יש לך מדף עם שבעים-שמונים פחיות.

מאיר כהן: אלה לא סוגיות שעולות כאן.

מאיר כהן: את מרשה לעצמך לשאול אותו שאלות.

מאיר כהן: תשאלי אותו אחר כך.

<עופר ברמן: בפרקטיקה אנחנו יודעים.

<עופר ברמן: אם צריך להוריד מהמדף איזשהו פריט מתאריך ייצור זה וזה, מסומן על כל פחית תאריך ייצור ואפשר בהחלט להוריד אותה מהמדף.

מאיר כהן: אתה בטיב טעם, אתם מסודרים.

<אלי גורדון: למיטב ידיעתי אדוני היושב ראש, היום ניתן לחסום מוצר מסוים ברמה של תאריך ייצור ואפילו ברמה של הברקוד.

<אלי גורדון: זה מה שאני יודע אבל יכול להיות שאני טועה.

<רוני סורקיס: רציתי להגיד רק דבר אחד ואני מצטרף לדברים.

<רוני סורקיס: אנחנו היום מסוגלים לחסום את כל המוצר למכירה.

<רוני סורקיס: את כל המוצר.

<רוני סורקיס: אני לא יכול לחסום אותו ברמת תאריך או ברמת אצווה.

<רוני סורקיס: זאת אומרת, כדי ללכת ולחפש מוצר מסוים אם הוא קיים על המדפים אצלי מתאריך כלשהו, אני צריך לשלוח אנשים לשם שיחפשו וימצאו אותו.

<קריאה: זה עולה כסף.

<נופר טל: שני דברים.

<נופר טל: האחד, הערה כללית, והשני, הערה שמתייחסת לסעיף.

<נופר טל: ההערה הכללית היא שחשוב להבין שלפני שאנחנו מייצגים כאן רשתות קמעונאיות, אנחנו הציבור.

<נופר טל: זאת אומרת שאם אני לא אדאג לבריאות, אני, האחיינים שלי, הסבתא שלי תקנה מוצר ותיפגע.

<נופר טל: ולכן חשוב להבין שאנחנו לא רוצים להקל ראש בבריאות הציבור כי זה אנחנו.

<נופר טל: מה שכן, החוק נולד בעצם עקב רצון להוריד את יוקר המחייה בלי לפגוע בבריאות הציבור.

<נופר טל: מה שקורה זה שצריך לקחת מאזניים.

<נופר טל: אתה יודע, יש שיקולים וצריך לקחת עלות מול תועלת.

<נופר טל: אם אני צריכה להשקיע תשומות בשמירה, במעקב, בעשייה – ואגב, אלה תשומות אדירות – זה הרבה יותר יקר ממה שאמרה נעה וטענה בצדק כי תיאורטית זה נשמע מאוד הגיוני, מלהוריד את כל המוצר מהמדף ובעצם להשמיד מזון או להוריד מהמדף מזון שהוא גם תקין.

<נופר טל: מצד שני, חייבים להבין שהחוק הרי לא יגיד לי לא לעשות את זה.

<נופר טל: בפרקטיקה יקרו שני דברים.

<נופר טל: האחד, אנחנו נוציא תשומות אדירות כדי לעמוד בדרישות החוק, ושנית, אנחנו נוריד את כל המוצרים מהמדף כי הנה הפחית הזאת, יושבת כאן חברתי ממחלקת רגולציה של קוקה קולה, ואם היא תדע להגיד לי – ואנחנו מדברים כאן על סדרנים או על מנהלי הסניפים שהם משה וסווטה ואין להם איזו השכלה ואנחנו כאן עם השכלה – איך אני מזהה את האצווה, כשיש כאן רק איזה מספר קטלוגי ואין כאן תאריך ייצור, בעצם העלויות יהיו אדירות וגם נוריד ואז מה עשינו?

<נופר טל: מה הועילו חכמים בתקנתם?

<נופר טל: לא הורדנו את יוקר המחייה אלא העלינו אותו.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול את הנציגים, גם של שופרסל וגם טיב טעם.

איציק שמולי: אחת לכמה זמן יש ריקול?

איציק שמולי: בדרך כלל.

<רוני סורקיס: אחת לחודשיים.

<רוני סורקיס: במשהו ספציפי זה יכול להיות בגלל כשרות, זה יכול להיות בגלל תקלת ייצור.

<רוני סורקיס: זה לא חייב להיות בגלל בעיה בבריאות הציבור.

איציק שמולי: בטיב טעם?

<עופר ברמן: אותו הדבר.

<רוני סורקיס: בדרך כלל הגורם שמפיץ לנו, אותו ספק, נגיד קוקה קולה לצורך העניין, הוא שולח את האנשים שלה להוריד מהמדפים.

<רוני סורקיס: הסוכנים שלה מורידים מהמדפים.

<רוני סורקיס: אני מסכים שזאת עבודת אנוש.

<רוני סורקיס: זאת אומרת, תמיד יכולה להיות טעות.

<רוני סורקיס: אם אני מוריד היום מהמדף תאריך אחרון לשיווק – כי לא תמיד יש תאריך ייצור אלא תאריך אחרון לשיווק – ואומרים לי להוריד את כל הסדרה של ה-17 לאוגוסט, זה אומר שהאנשים צריכים לגשת למדפים, הסדרנים.

<רוני סורקיס: תמיד יש אדם שנוגע במוצר ושם אותו על המדף וגם היום יש את החוקים שלדעתי גם הם לא בסדר, שצריך לשים על כל אייטם את המחיר ולקודד אותו, שגם זה סיפור.

<רוני סורקיס: יכולה לקרות טעות.

<רוני סורקיס: אני מודה.

<רוני סורקיס: לפעמים יש ריקולים שהם לא מתוקשרים אלא הם שקטים.

<רוני סורקיס: כלומר, החברה מורידה לא מסיבות איכות אלא מסיבות אחרות שלה.

<רוני סורקיס: היא באה ומורידה את המוצרים בעצמה.

<רוני סורקיס: ברור שיש כאן בעיה.

איציק שמולי: אבל אם מדברים על אחת לחודשיים, איזה עלויות אדירות?

<נופר טל: כדי שלא תחול טעות, שתישאר פחית אחת על המדף שהיא רעילה לצורך העניין, אני מורידה את כל המדף כי אותה סווטה שהיא הסדרנית לא יודעת.

<נופר טל: היא יכולה לטעות בדיוק כמו שהיא טועה בקידוד המוצר אבל כאן זה כבר חיי אדם.

<נופר טל: אני אוריד את כל המדף ואז השתת עלי את העלויות של התיעוד, העקיבות, המסמכים.

<נופר טל: זה נשמע כאן זוטי דברים אבל זה לא כך.

<נופר טל: אלה עלויות אדירות.

<נופר טל: גם הטלת את זה עלי וגם בכל מקרה אני אוריד את הכול.

<רוני סורקיס: רק דבר אחד אני רוצה לומר.

<רוני סורקיס: כשאני מסתכל על כל המערכת הזאת כאחד שאחראי להוצאת ההוראות לריקול בחברה, אני לא רואה שום שיפור או שום התייעלות בעבודה שלי.

<רוני סורקיס: כלומר, ברגע שאני מקבל הוראה, המהירות שאני מוריד למטה ומהירות הביצוע, היא תישאר אותו הדבר.

<רוני סורקיס: דרך אגב, אנחנו מבצעים את זה ומבצעים את זה לדעתי טוב מאוד.

מאיר כהן: אלי, תגובה לדברים ששמעת.

<אלי גורדון: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם לכן.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מאיר כהן: שמענו ורשמנו.

סימן ג': 164.

סימן ג': תקנות לעניין מכירת מזון

בנושאים אלה: תנאים למכירת מון, לרבות לעניין תנאי מכירה נאותים ורשאי השר לקבוע תקנות כאמור לפי סוגי משווקים, בשים לב לגודלם ולסוג המזון הנמכר על ידם.

בנושאים אלה: חובות משווק בעניין מכירת מזון וכן הטלת חובת סימון לגבי מזון מסוים שקבע השר, ובכלל זה מזון שאינו ארוז מראש על ידי היצרן וחובת סימון במקום הממכר.

בנושאים אלה: החזרה יזומה בידי משווק לפי סעיף 191.

בנושאים אלה: חובות והוראות לעניין סוג מזון רגיש מסוים, לרבות הקביעה כי בנסיבות מיוחדות ובהחלטה מנומקת, בשים לב לסכנה לבריאות הציבור ולבטיחות המזון, נדרשת הוכחה לגבי מילוי דרישות הדין החל על ייצורו וכי אין לשווקו ללא הוכחה כאמור.

בנושאים אלה: קבע השר כאמור, יקבע את דרכי ההוכחה והמסמכים שנדרש לשמור לשם הוכחה כאמור, ורשאי הוא לקבוע דרישות כאמור לפי סוגי משווקים.

בנושאים אלה: חובות והוראות לעניין סוג מזון רגיל מסוים, לרבות קביעה כי נדרשת הוכחה כאמור בפסקה (4) לתקופה שקבע, שלא תעלה על שישה חודשים.

בנושאים אלה: תנאים לעניין מכירת מזון ייעודי.

בנושאים אלה: תנאים לעניין מכירת מזון המיועד לייצוא.

בנושאים אלה: תנאים לעניין צירוף יחד בעטיפה או בדרך אחרת שמספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת.

מאיר כהן: אתם רוצים לפתוח על זה דיון.

מאיר כהן: זה לא ברור?

מאיר כהן: יש לכם הערות משמעותיות?

<רוית ארבל: יש לנו כמה וכמה הערות.

<רוית ארבל: זה סעיף מאוד בעייתי.

<רוית ארבל: קראו כאן כמה סעיפים.

<רוית ארבל: אמנם צירפו אותם לסעיף אחד אבל מדובר כאן בכמה סעיפים.

מאיר כהן: תזכרו תמיד שזאת סמכותו של השר.

מאיר כהן: תחשבו על פתרון יצירתי.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים על הסמכות ולא על תוכן התקנות כי הן באמת ייקבעו בהתאם לשיקול דעתו של השר.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים כאן על עצם ההסמכה.

<נעה בן שבת: אישור הוועדה ירגיע אותך?

<רוית ארבל: באמת הוועדה תיתן לנו את יומנו כאן.

<רוית ארבל: תחת העניין הזה עדיין קודם כל הערה טכנית.

<רוית ארבל: סעיף 164(7), נתחיל מהקל, מתייחס לעניין יצוא.

<רוית ארבל: כל הנושא של יצוא כרגע נמצא בדיונים מול המשרדים.

<רוית ארבל: ממילא מדובר בסעיף שיוצר כפילות כי תקנות כאלה, כבר הוסמך השר להתקין בסעיף 53(3), אם אני לא טועה.

<רוית ארבל: נראה לי שאפשר לוותר כאן על סעיף קטן (7).

<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק אם זאת כפילות.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזאת כפילות.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: זאת לא כפילות.

<זמר בלונדהיים: הסעיף לא מיותר.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים עם ההערה.

<זמר בלונדהיים: אמרנו שכל הוראות לעניין ייצוא ירוכזו בסימן נפרד שירכז את כל עניין הייצוא ולכן כך ייעשה.

<זמר בלונדהיים: זה לא מיותר מבחינה את שסעיף 53 מדבר הקלות לעניין ייצור וכאן מדובר על הוראות ותנאים לעניין מכירה, שזה לא אותו מישור.

<זמר בלונדהיים: שוב, נתייחס לזה כמכלול בסימן נפרד.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להכניס את אישור הוועדה.

<רוית ארבל: אני אתייחס לסעיפים קטנים (4) ו-(5) אלא אם כן רז רוצה להתייחס אליהם.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: לא לאלה.

<רוית ארבל: סעיפים קטנים (4) ו-(5), ראשית, הם לא כל כך ברורים אבל העניין העקרוני בהם, ב-(4) זה לעניין מזון רגיש וב-(5) זה עוד אפילו לא לגבי מזון רגיש.

<רוית ארבל: המשווק כאן הופך למעין זרוע של משרד הבריאות והוא אמור, אם אנחנו מבינים נכון את הסעיף, לפקח על כך שהייצור נעשה כדין בהתאם לחקיקת המזון ותנאי לשיווק הוא שהוא קיבל את האישור הזה.

<רוית ארבל: אנחנו לא כל כך מצליחים להבין לאיזה נסיבות זה מתייחס ובאיזה נסיבות מוצדק בכלל שהמשווק יקבל נטל כזה שהוא לגמרי נטל בירוקרטי, גם על היצרנים וגם על המשווק.

<רוית ארבל: אני מתייחסת לסעיפים קטנים (4) ו-(5).

<רוית ארבל: סעיף קטן (4) מדבר על מזון רגיש.

<רוית ארבל: קל וחומר לגבי מזון שהוא לא רגיש.

<רוית ארבל: (היו"ר איציק שמולי)

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: משרד הבריאות, אתם מבקשים להגיב עכשיו או בסוף כל ההערות?

<אלי גורדון: אני מציע שנתייחס בסוף.

<רוני סורקיס: כאשר אנחנו מדברים על תנאים למכירת מזון, ואין ספק שמבחינתי זה כמעט הדבר החשוב ביותר, לרבות תנאי מכירה נאותים, אני לא חושב שיש קשר בין משווק גדול למשווק קטן.

<רוני סורקיס: להחזיק בקירור, זה להחזיק בקירור.

<רוני סורקיס: להחזיק מעל הרצפה, זה להחזיק מעל הרצפה.

<רוני סורקיס: אני לא חושב שצריך לעשות כאן איזשהו משהו.

<רוני סורקיס: להתיר משהו לא תקין למישהו בגלל שהוא קטן או לחייב אותי במשהו יותר טוב ממה שצריך בגלל שאני גדול.

<רוני סורקיס: אני חושב שצריך ליישר קו בנושא הזה.

<נעה בן שבת: אתה מתייחס לסעיף (1), בשים לב לגודלם.

איציק שמולי: הערה טובה.

<רז הילמן: אני חושב שאולי גם את התקנות האלה כדאי לכלול את משרד הכלכלה ולהתייעץ גם אתו לפני שמתקינים אותן כך שתהיה גם הראייה של שיקולי יוקר מחייה.

<רז הילמן: בסעיף (1) הייתי גם מוסיף כאן את מהות הפעילות, כמו שהצעתי בסעיף הקודם.

<ענת מימון: אני חושבת שסוגי משווקים, סוגי העוסקים, זה בדיוק העניין של מהות הפעילות שלהם.

<קריאה: אם זה נותן לזה כבר מענה.

<זמר בלונדהיים: זה לא גודל.

<זמר בלונדהיים: זה סוג משווק.

<נעה בן שבת: שאלה.

<נעה בן שבת: בעבירה שקבועה לגבי התקנות האלה יש התייחסות לתוספת השמינית.

<נעה בן שבת: התקנות אמורות להיות מפורטות בתוספת השמינית.

<נעה בן שבת: מה ייכלל בתוספת הזאת?

<נעה בן שבת: או שזה שריד לנוסחי העבר.

<נעה בן שבת: בעבירה שקבועה לגבי סעיף 164 יש התייחסות לתקנות שאמורות להיות מפורטות בתוספת השמינית ולא ברור מה אמור להיות מפורט באותה תוספת.

<נעה בן שבת: כרגע לא מפורט בה דבר.

<זמר בלונדהיים: להבנתי הכוונה היא למנות מבין התקנות שייקבעו, איזה מהן כן או לא מתאימה להיות עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: לא בהכרח כל דבר שיותקן יתאים.

<זמר בלונדהיים: מכיוון שעדיין לא נקבעו התקנות, התוספת היא ריקה.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שאי אפשר לעשות עבירה שאומרת שמי שמבצע פעולה בניגוד לתקנות לפי סעיף 164 כאשר סעיף 164 כל כך רחב, להגיד את זה כך, לא עושים כך חקיקה פלילית אלא כל תקנות שייקבעו, יכול להיות שסעיף מסוים מהן יתאים להיות ויכול להיות שכל התקנות.

<זמר בלונדהיים: הטכניקה עושים את זה - הרי אי אפשר להפליל בתקנות רק עד חצי שנה – היא שמתקנים את התוספת.

<זמר בלונדהיים: יתקינו תקנות ובאותה הזדמנות יביאו כנראה צו.

<זמר בלונדהיים: אם חושבים שזה משהו שצריך להפליל, יביאו צו ויעדכנו שזה יהיה בתוספת.

איציק שמולי: אלי, היו שתי הערות.

איציק שמולי: האחת הייתה לגבי הניסוח של פסקאות (4) ו-(5), והדבר השני הוא ההבדלים.

<אלי גורדון: פסקה (1).

<אלי גורדון: אני אתחיל בו.

<אלי גורדון: חשוב לציין שאין כוונה להקל להבדיל בין תנאים תברואתיים שאמורים להתקיים גם במכולת וגם ברשת.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים שבמערכת שהיא מערכת גדולה יותר, שיודעת ליישם מערכות אבטחת איכות ובטיחות, כן תהיינה דרישות נוספות על מה שלא קיים נכון להיום במכולת.

<אלי גורדון: ברשת יש מספר אגפים.

<אלי גורדון: ברשתות, נכון להיום, אנחנו עדים וערים לכך שקיימים עוד תהליכים שמתבצעים ברמה של מעדניה כזאת או אחרת, או אטליז בו מתבצעת הפריסה והאריזה של מוצרים.

<אלי גורדון: לאור כך אנחנו רוצים שתהיה סמכות לשר.

<אלי גורדון: זה לעניין פסקה (1).

<אלי גורדון: המשמעות היא לא להקל אלא במידת הצורך, בהסתמך על ניהול סיכונים שמבוטא כאן ברמה של הגודל וכולי, כן להטיל הוראות נוספות במידת הצורך.

<נעה בן שבת: להחמיר על המשווק.

<אלי גורדון: המטרה היא לא להחמיר אלא פשוט מאוד, לתת את המענה לצרכים של עסק שהוא יותר גדול.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שיש צרכים משתנים בגלל שזה עסק גדול.

<אלי גורדון: אמרתי, מה שלא קיים במכולת הקטנה, נכון להיום שירותים נוספים ניתנים על ידי רשת שיווק גדולה כאשר כל חנות היא יותר מ-500-600 מטרים מרובעים.

<אלי גורדון: זה לא רק מדף אלא יש אטליז, מעדניה, מתבצעת אריזה ופריסה ובהסתמך על כך כן צריך לתת מענה גם לסוגיות האלה.

<אלי גורדון: (היו"ר מאיר כהן)

מאיר כהן: רצית להוסיף?

<זמר בלונדהיים: להשלים.

<זמר בלונדהיים: לגבי פסקה (1).

<זמר בלונדהיים: שוב, ההערה הזאת בעיני לא נכונה מהותית.

<זמר בלונדהיים: התפיסה שרגולציה צריכה להיות אחידה ולא להבדיל בגודל, היא תפיסה מיושנת.

<זמר בלונדהיים: התפיסה היום בכל העולם, וישראל מתקדמת לשם, היא סמול מידיום אנטרפרייזס.

<זמר בלונדהיים: מדינת ישראל מקדמת גם חוק עסקים קטנים.

<זמר בלונדהיים: להפך, הרגולציה המפרידה בין עסקים היא זאת שפוגעת בעסקים קטנים ובינוניים וכאשר יש הבדל רלוונטי כמובן לא מפקירים את צרכני העסקים הקטנים או משהו כזה, אבל בוודאי אפילו באותו הסדר אפשר לפעמים להקל בדברים קטנים שמבחינת עסק קטן זה שמים וארץ כי הוא לא מעסיק רואה חשבון ועורך דין למשל ועסק גדול כן מעסיק אותם.

<זמר בלונדהיים: אם כן, מקלים בדברים מסוימים, היכן שאפשר ועושים זאת בלי לפגוע באינטרס הציבורי.

<זמר בלונדהיים: לכן בוודאי לומר שבהסכמת השר לשקול את השיקול ולהגיד מראש שאסור לו, זה לא נראה לי.

<זמר בלונדהיים: אגב, הוא היה יכול לשקול את זה גם כך.

מאיר כהן: מותר להגיד ובסוף אנחנו מחליטים.

מאיר כהן: לגבי פסקאות (4) ו-(5).

<אלי גורדון: הסוגיה היא שבחלק מהמקרים נכון להיום, ונאמר כאן בדיונים יותר מפעם אחת, יש מותגים פרטיים לרשתות השיווק.

<אלי גורדון: יש להן מותגים פרטיים וכאן לשר היינו רוצים לתת את הסמכות להסדיר את הנושא במידת הצורך.

<קריאה: איפה כתוב כאן מותג פרטי?

<אלי גורדון: לא כתבנו מותג פרטי.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, אני מביא דוגמה.

<אלי גורדון: דרך אגב, גם תפיסה לאורך כל הדרך מבחינת המשווקים, במקרה של מותג פרטי, מעורבות שלהם בייצור המזון היא הרבה יותר גבוהה ולזה צריך לתת את הדעת.

איציק שמולי: אבל אתה יכול להסביר מה הרלוונטיות של זה לנקודת המכירה?

איציק שמולי: זה ברור לייצוא, אבל למה זה רלוונטי לנקודת המכירה?

<אלי גורדון: המוצר הזה מגיע לנקודת היצוא.

איציק שמולי: אבל אתה מטיל עליו את ההחמרה בנקודת הייצור.

איציק שמולי: מה הרלוונטיות למכירה?

<אלי גורדון: זה מתחיל לא ממכירה.

<אלי גורדון: מי שמייצר את המותג הפרטי, זאת רשת השיווק.

<קריאה: במקרה הזה הוא בכובע של יצרן.

<רז הילמן: אבל בפסקאות (1), (4) ו-(5) זה מוסדר.

<רז הילמן: כל האחריות על המותג הפרטי.

<קריאה: אם זאת הכוונה, זה לא נדרש.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: זה רק אחד מהמקרים.

<זמר בלונדהיים: אני אחדד.

<זמר בלונדהיים: לא כתוב כאן, ובעיני אתם קוראים בתוך הסעיף הזה יותר ממה שיש בו.

<זמר בלונדהיים: זה שכתוב כאן שאין לשווקו לא הוכחה כאמור, זה לא אומר שהמשווק יידרש לזה.

<זמר בלונדהיים: למשל יש בעיה, תופעה במוצרי מזון מסוימים, מזון לתינוקות כזה או אחר, עדיין לא הצלחנו לעלות על בעיה אבל יש בעיה ואנשים נפגעים.

<אלי גורדון: אפשר להתקין תקנות ולומר אל תמכרו את זה בלי שהיצרן נותן לכם אישור מעבדה למשל.

<אלי גורדון: זה לא אמר שאתם אלה שצריכים לעשות הוכחה.

<אלי גורדון: זה אומר שאין לשווק לא ההוכחה הזאת.

<אלי גורדון: אל תסתפק בניהול סיכונים רגיל שלך ולגבי המוצר הזה תדרוש אישור יצרן.

<אלי גורדון: התקנות האלה יכולות להגיד לא לשווק את זה בלי אישור מהיצרן על בדיקות מעבדה למשל או תנאי ייצור נאותים.

<קריאה: אבל אנחנו לא יודעים.

<קריאה: אנחנו לא עושים את הבדיקות האלה.

<זמר בלונדהיים: לא אמרתי אתם.

<אלי גורדון: לא אתם צריכים לעשות.

<זמר בלונדהיים: אל תשווקו בלי לקבל אישור מהיצרן.

<לילך דחוח: אני חושבת שהחוק הזה צריך אולי להחיל גם חובות על היצרן למסור את המסמכים האלה.

<לילך דחוח: בלי החובה הזאת, אני לא יכולה לדרוש ממנו את זה.

<לילך דחוח: אני גם לא רוצה לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים, ויש סמכות כזאת בסעיפים ביחס ליצרנים.

<זמר בלונדהיים: יש סמכות לקבוע הסדרים לגבי יצרנים.

<זמר בלונדהיים: זה הצד השני של זה.

<זמר בלונדהיים: כמו שאני יכול להגיד ליצרן משהו, אני גם יכול להגיד לו את זה.

<לילך דחוח: כרגע החוק הזה לא מחיל שום חובה כזאת.

<זמר בלונדהיים: כרגע אין שום חובה.

<זמר בלונדהיים: אלה תקנות שאולי יותקנו ואני מסכים אתך, אגב, שהנסיבות בהן הן יותקנו, עוד חזון למועד, אבל גם על היצרנים אפשר לעשות את זה וגם על המשווקים.

<זמר בלונדהיים: אפשר להגיד ליצרן מסוים אל תשווק בלי בדיקות מעבדה שתקבל מהיצרן.

<זמר בלונדהיים: אם יגידו באותו דיון בתקנות שיובאו לאישור הוועדה שבדיקות מעבדה המשווקים צריכים לעשות בעצמם, אתם הרי תעמדו על הרגליים האחוריות ובצדק כי לא סביר להגיד שאתם צריכים לעשות את זה.

<לילך דחוח: גם לקבל את בדיקות המעבדה מהספקים, זה בעייתי.

<לילך דחוח: אתה מכיר את זה.

מאיר כהן: למה?

<לילך דחוח: אני אציין סתם דוגמה.

<לילך דחוח: כשאני אבקש בדיקת מעבדה מחברה מרכזית - - -

<קריאה: החברה לא יכולה למכור בלי אותה בדיקה.

<רז הילמן: שאלה ששאלתי ולא קיבלה התייחסות.

<רז הילמן: נושא של בהתייעצות עם שר הכלכלה, שהתקנות האלה יותקנו בהתייעצות עם שר הכלכלה כדי לשקול גם שיקולי יוקר מחייה.

<רז הילמן: אלה תקנות שאתה רוצה שמשרד הכלכלה גם יהיה מעורב בהן.

מאיר כהן: אם זה שר ובסמכות הוועדה, אל תסרבל.

איציק שמולי: זה גם בתוך הוועדה.

איציק שמולי: לא צריך את זה.

איציק שמולי: עזוב.

<רז הילמן: זה קיים בסעיפים מסמיכים אחרים.

<זמר בלונדהיים: זה נעשה בסעיפים אחרים בגלל ממשק ליבוא ויצוא שאלה תחומים עליהם אמון משרד הכלכלה.

<זמר בלונדהיים: זה הליך פנים ממשלתי.

<יפעת זליקוביץ': אני רוצה להבהיר לגבי בדיקות מעבדה, למה זה בעייתי לקבל אותן.

<יפעת זליקוביץ': בדיקת מעבדה זה משהו שצריך לקרוא אותו ולהבין אותו.

<יפעת זליקוביץ': בעצם אתם מחייבים כאן להחזיק בכל רשתות השיווק איש מקצוע שידע לקרוא וזה לא פשוט.

<זמר בלונדהיים: זאת הייתה דוגמה.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזאת תהיה הצהרה מהיצרן כאילו ביצע בדיקות מעבדה.

<נעה בן שבת: בהקשר של עקיבות, אולי זה יקבל את - - -

<זמר בלונדהיים: זה דווקא לא עקיבות.

<זמר בלונדהיים: זה המישור המהותי.

<זמר בלונדהיים: אל תמכור מזון לתינוקות בלי הצהרה מהיצרן שביצע בדיקות מעבדה.

<נעה בן שבת: אבל הוא צריך לבחון אם הוא עשה את הדברים כמו שצריך.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע לצפות מה יבקשו.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שבצדק זה מגיע לאישור ועדה.

מאיר כהן: כל מה שהחוק בנוסח שלו מדבר עליו זה שאנחנו מבקשים מהיצרן תיעוד.

מאיר כהן: אנחנו לא ביקשנו לבדוק את זה.

מאיר כהן: מבקשים מהיצרן תיעוד.

<יפעת זליקוביץ': אישור שהוא ביצע בדיקות מעבדה?

<יפעת זליקוביץ': אין בעיה.

<יפעת זליקוביץ': זה משהו אחד, אבל זה לא מה שנאמר כאן.

מאיר כהן: למה זה לא נאמר כאן?

מאיר כהן: מה נאמר?

<יפעת זליקוביץ': יש הבדל בין לקבל את בדיקות המעבדה אליך לבין לקבל אישור שהוא ביצע בדיקות מעבדה כנדרש.

<יפעת זליקוביץ': יש הבדל מהותי בין שני הדברים האלה.

מאיר כהן: אלי, אתה מזהה הבדל משמעותי?

<זמר בלונדהיים: עוד לא קבענו את ההסדר.

<אלי גורדון: אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר.

<אלי גורדון: מדובר על הסדר עתידי ששר רשאי להתקין תקנות.

מאיר כהן: והן יבואו לוועדה.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: הן יגיעו לוועדה.

<אלי גורדון: הייתה כאן התייחסות לעניין פרייבט לבל עליו דיברנו ועל תקן 1145 שמגדיר באופן כללי שמיושמת מערכת אבטחת איכות שצריך להגדיר אותה.

מאיר כהן: תודה.

<רוית ארבל: אני רק רוצה לומר שהסמכויות להתקין תקנות לשר, כמו שזמר אומר ובצדק, יש בחוק הזה בהרחבה ואין צורך בסעיפים הספציפיים האלה.

<רוית ארבל: אם ייווצר הצורך המאוד חריג, כפי שמסכימים כאן כולם, שרק במקרים מאוד מאוד קיצוניים וחריגים יידרשו תקנות מהסוג הזה, אם זה המקרה – יש את סעיף 27 שהוא הסעיף הכללי להסמכת השר להתקין תקנות והוא אומר שהשר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות לשם הגנה על בריאות הציבור בכל נושא שהוא סכנה לבריאות הציבור, הגנה על בריאות הציבור.

<רוית ארבל: יש סמכויות מאוד מאוד רחבות.

<רוית ארבל: אני אומר מה החשש שלנו ולמה אנחנו מתעקשים למרות שאלה לא התקנות ועוד יהיה לנו יומנו.

<רוית ארבל: כיוון שלומדים במינהל ציבורי, עת מנחים את השר לקבוע תקנות לעניין מסוים, השר רשאי, השר גם רשאי לשקול את הצורך.

<רוית ארבל: יש כאן איזושהי הנחיה מכוונת קונקרטית של החוק לשר לשקול תקנות לעניין הזה.

<רוית ארבל: כאן זה מצב הפוך.

<רוית ארבל: אם לא ייווצר הצורך החריג, אין צורך בהסמכה הזאת.

<רוית ארבל: ההסמכה הזאת היא חריגה שבחריגה.

<רוית ארבל: אני לא מדברת על ה-PL שם בכלל לדעתי הדברים מוסדרים סביב אחריות רשת השיווק כיצרן במקרה הזה.

איציק שמולי: בגלל זה הסמכות היא מוגבלת על ידי הוועדה.

<רוית ארבל: זה מוסד בפרקים אחרים בחוק הזה.

מאיר כהן: הבהרת את עמדתך.

מאיר כהן: תודה.

איציק שמולי: לכן הסמכות היא מוגבלת על ידי הוועדה.

איציק שמולי: זה נכון שהסמכות היא רחבה כאן והיא באה לענות על מצבי עולם אין סופיים, אבל בגלל זה יש את ועדת הכנסת.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים, אבל קודם כל, סעיף 27 אכן רחב והיה יכול כנראה להחיל את זה אבל אחר כך רוית לא תבוא כי היא הייתה כאן בדיונים, אבל יבוא עורך דין אחר ויגיד לנו שלא הייתה הסמכה מספיק ספציפית בשים לב לפגיעה.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, כתוב כאן בנסיבות מיוחדות.

<זמר בלונדהיים: כתוב בהחלטה מנומקת.

<זמר בלונדהיים: זה יבוא לאישור ועדה.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שנכון לתחום את סמכות השר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה שנים קדימה ולא כדאי לתקן את החוק כל זמן מה.

<קריאה: אני חושבת שלא תהיה התנגדות מצד משרד המשפטים מאחר שיש דרישה ממני, כמו שחברתי עורכת הדין לילך דחוח אמרה.

<קריאה: כאשר מבקשים ממני משהו, חשוב להטיל גם את החובה לתת ליצרן.

<קריאה: יש את זה בחוק המזון - ספק לא ייתן וקמעונאי לא יקבל.

<קריאה: אני מבקשת שתמצאו את הדרך לנסח ולומר שהדרישות תמיד יהיו הדדיות.

<קריאה: אם עלי מוטלת חובה, על היצרן מוטלת חובה לתת לי.

<זמר בלונדהיים: נבדוק.

<ניצה יונתני: מנהלת רגולציה של שטראוס, איגוד המזון.

<ניצה יונתני: לסעיף קטן (8).

<ניצה יונתני: לא כל כך ברור לנו מה עניין מכירת מזון שהוא צירוף של אריזות.

<נעה בן שבת: הפסקה הזאת נדדה לכאן.

<נעה בן שבת: היא הייתה בפרק היצרן אבל שם היא הייתה מחוץ להקשר.

<נעה בן שבת: ביררנו מה ההקשר של הדבר הזה, זה אומר שיש כאן מצב לפיו מזון ארוז מראש והפעולה נעשית כנראה על ידי המשווק ולא נעשית על ידי היצרן כי המזון ארוז מראש.

<נעה בן שבת: זאת לא פעולת ארית שהיא פעולת ייצור.

<נעה בן שבת: זאת פעולת שיווק.

<נעה בן שבת: אנחנו אורזים ביחד כמה מוצרים ומשרד הבריאות רוצה לשמור לשר אפשרות לקבוע הוראות איך מבצעים דבר כזה, באיזה תנאים, באיזו טמפרטורה, בעצם תנאי ביצוע נאותים.

<נעה בן שבת: זאת לא פעולת אריזה במשמעות המצומצמת שלה שהיא פעולת ייצור אלא פעולת אריזה של מזון שהוא כבר ארוז ולכן חשבנו להעביר לכאן את ההוראה הזאת.

<זאב פיקובסקי: בקטע הזה יש מפעלים שמייצרים היום אריזות מאגדות, כך זה נקרא, או אריזה כוללת.

<זאב פיקובסקי: זה מתחום סימון המזון.

<זאב פיקובסקי: אני מבין מתוך מה שכתוב כאן, מההסבר של נעה, שמדובר כאן על אריזת משנה בתוך רשת או בתוך חנות.

<נעה בן שבת: למשל אריזת שי.

<זאב פיקובסקי: כלומר, אפשר לקחת מספר מוצרים של יצרנים שונים ולאגד אותם ביחד.

<זאב פיקובסקי: אם זאת הכוונה, שיהיה כתוב במפורש שהיא לא חלה על יצרן מזון, שזאת דרישה לא מיצרן המזון.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הדרישה הזאת מהמשווק.

<זאב פיקובסקי: בייגלה של יצרן אחד יחד עם סבון - שהוא לא מזון – של יצרן אחר ועוד איזשהו חטיף של יצרן שלישי.

<זאב פיקובסקי: זה צריך להיות ברור.

<קריאה: זה רק כאשר מדובר על מזון.

<קריאה: לזה יש תקנות אחרות.

<נעה בן שבת: הכוונה למזון שכבר מסומן וארוז מראש על ידי היצרן.

<נעה בן שבת: מי שמחליט לאגד את המוצרים באריזת שי או באיזשהו מאגד - - -

<קריאה: תקנות לעניין אריזת שי?

<נעה בן שבת: לעניין האופן שבו עושים את הפעולה הזאת, כי אם את מכניסה את מוצרי המזון ועכשיו את מפרקת אותם מהאריזות המקוריות שלהם ושמה אותם בכמה מקומות, יכול להיות שיהיו הוראות לעשות את זה במקום יבש ואיך לבצע את זה.

<נעה בן שבת: מסמיכים כאן את השר לקבוע תקנות.

<אלי גורדון: חברים, אני רוצה להזכיר לכל אלה שבמהלך הדיונים, עוד לפני הגעתנו לוועדה, הועלתה הסוגיה האם אריזה מסוג זה היא פעילות יצרנית, כן או לא.

<אלי גורדון: אמרנו שלא ולכן פטרנו את הפעילות הזאת מהגדרת ייצור כללית.

<אלי גורדון: מכיוון שהפעולות האלה אכן מתקיימות ולכאורה הן יכולות להתקיים גם ברמת השיווק בסניף כזה או אחר לקראת חג כזה או אחר, וכולנו מכירים את אריזות השי.

<אלי גורדון: מצד שני יכול להיות מצב שזה עסק שהוא נפרד לחלוטין ולא נמצא בסניף כזה או אחר של רשת כזאת או אחרת אלא עסק שכל מטרת העבודה שלו היא לקחת סוגים שונים של מזונות ארוזים מראש וליצור את אותן אריזות שי.

<אלי גורדון: מצד אחד תבואו ותאמרו שזאת פעילות נורא פשוטה, ברורה ולא צריך רישיון יצרן, ואנחנו מסכימים לזה.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, אל תשכחו שגם מעסק כזה אנחנו מצפים שיתקיימו כל התנאים של תנאי אחסון נאותים, שלא יהיו שם עכברים ושלא יעשו שימוש בחומרי הדברה תוך כדי אריזת אריזות השי.

<אלי גורדון: זאת המטרה של הסעיף.

מאיר כהן: זה לא כצעקתה.

מאיר כהן: שי, אחרי ששמעת את ההסבר שלו, נכון?

<שי פניני: אני שומע את ההסבר של אלי ואני מכבד את ההסבר שלו אבל בפועל החוק כתוב אחרת.

<שי פניני: החוק לא מדבר על עסק שהוא מייצר אריזות.

<שי פניני: תהיה כאן אסקלציה של כל ההוראות.

<שי פניני: אנחנו עכשיו בסניפים נצטרך לדעת אם זה כן חל עלינו או לא.

<שי פניני: אם אנחנו אורזים את זה באמצע השנה, יפנו אלי שאלה והיא האם לפני החג עת אנחנו אורזים מוצרי מזון אחרים של יצרנים שונים ומאגדים אותם, האם יש לנו תקנות, האם אין לנו תקנות.

מאיר כהן: עדיין אין תקנות.

<שי פניני: זה נכון.

מאיר כהן: זה יבוא לכאן לדיון ואתם תשבו ותסגרו את זה לפרטי פרטים.

מאיר כהן: אתה צודק בהערה שלך.

איציק שמולי: אבל אם החוק מחוקק והתקנות עדיין לא נכנסות לתוקף, בחג הבא מותר או אסור להם לעשות את זה?

<קריאה: מותר להם.

<אלי גורדון: מותר להם.

<אלי גורדון: מעבר לכך, שימו לב שממילא תנאי תברואה גם היום קיימים או אמורים להתקיים בכל מקום ומקום.

<אמיר רשף: אדוני היושב ראש, לשאלה האחרונה של חבר הכנסת שמולי.

<אמיר רשף: הערה כללית.

<אמיר רשף: יש כאן הרבה סמכויות להתקין תקנות.

<אמיר רשף: הן נולדו לאור כל מיני תרחישים שראינו לנגד עינינו בעת כתיבת החוק.

<אמיר רשף: זה לא אומר שההסדר לא פועל או שאי אפשר לעשות פעולה כזאת או אחרת במזון עד שיש תקנות.

<אמיר רשף: אני יכול גם להגיד לחברי הוועדה ולנוכחים כאן ששירות המזון, לא כל מה שהוא רוצה לעשות בעולם זה להתקין תקנות.

<אמיר רשף: הוא יעשה את זה ככל שיעלו צרכים שונים להבטיח את בריאות ובטיחות המזון.

<נעה בן שבת: בפסקה (2), מבחינה נוסחית, בחובות המשווק בעניין מכירת מזון, הורדנו את המלים "החובה לבדוק קיומן של דרישות מסוימות לסימון מזון".

<נעה בן שבת: הורדנו את המלים האלה לא בגלל שהחובה לא קיימת אלא מפני שאמרנו שזה נכנס ממילא בחובות המשווק ולא צריך להגיד את זה במפורש.

<נעה בן שבת: החובה לבדוק קיומן של דרישות מסוימות לסימון מזון, מופיע כאן בפסקה (2) כמחוק.

<נעה בן שבת: הכוונה היא לא להוריד אותן אלא פשוט זה נכנס בחובות המשווק בעניין מכירת מזון כי הכנסנו את זה בסעיף 155 כך שממילא זה שם וזאת לא מחיקה שנועדה למחוק את זה.

<שרון גוטמן: לגבי התוספת השמינית.

<שרון גוטמן: אכן הייתה הכוונה לאותן תקנות של אזהרת חנק שמטילות חובה ישירה כיום על המשווק לסמן מזון בתפזורת.

<נעה בן שבת: היום זה התבטל?

<שרון גוטמן: זה ייכנס לתוספת השמינית.

מאיר כהן: חברים, תודה רבה לנעה , לענת ולוילמה.

מאיר כהן: תודה לחבר הכנסת שמולי שהיה כאן כל היום.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

מאיר כהן: אני נועל את הישיבה.

מאיר כהן: נפגשים מחר ב-9:30 בבוקר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: הישיבה נעולה.