ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2015-12-14 11:45

אלי אלאלוף: אנחנו ב-14 בדצמבר 2015, ב' בטבת תשע"ו.

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היות ואתמול הועברה לי כתבה ששודרה בערוץ 1, שמזעזעת גם אם יודעים את המצב, ולא מדובר בכל הילדים שבאומנה ולא בכל המשפחות שבאומנה, מצאתי לנכון, אם תסכימו חברי חברי הכנסת, להזמין את אנה, שהופיעה בסרט, לדיון בשבוע הבא.

קארין אלהרר: בשמחה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדעת מה קורה איתה היום.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הרווחה, שהתשובות שלו בכתבה שראיתי של ערוץ 1 לא היו מספקות, שתעשו איזה תחקיר לדעת מה קורה לילדה המדהימה הזאת שסבלה כל-כך הרבה מהכישלון של כל אחד מאזרחי המדינה בטיפול שלה.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להעיר בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: התחקיר העיתונאי שבוצע בנושא הזה בהחלט מזעזע.

קארין אלהרר: צריך בהחלט ללמוד מה היה שם.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני רוצה לומר, אדוני, חוויתי חוויה מטלטלת ביום חמישי האחרון כשפגשתי בוגרי אומנה שסיפרו על המסכת אותה הם עברו מרגע הוצאתם מבית הוריהם הביולוגיים.

קארין אלהרר: אני מכירה את זה בעיקר מן הפניות שמגיעות אלי, חלקן פניות אפילו עם השוואה לילדי האישי שלי, שאני חושבת שזה לא לעניין, אבל בסדר, אני מקבלת את זה, אני נבחרת ציבור.

קארין אלהרר: אני חושבת שראוי שהוועדה תשמע גם את הילדים שהושמו באומנה ועד כמה המקום של האומנה השפיע לטובה על החיים שלהם ועד כמה הם צמחו משם.

קארין אלהרר: יש כשלים ואת הכשלים צריך לפתור, אבל לא נכון, מנהלי הקמפיין נגד חוק האומנה יצטרכו לראות את התמונה המלאה לפני שהם חורצים גורלות בנושא הזה וקובעים מה טוב ומה לא טוב.

קארין אלהרר: נכון יהיה באמת גם לשמוע את האנשים שעברו את החוויה בעצמם.

קארין אלהרר: יש דברים טובים ויש דברים לא טובים.

קארין אלהרר: הפיקוח – זה נושא שהצעת החוק הזאת מבקשת להסדיר אותו, זה נושא שלא מוסדר היום, אני מזכירה לאדוני.

קארין אלהרר: לכן אשמח מאוד שבדיון הבא תגיע אותה בחורה, והדברים בהחלט יילמדו למקרים הבאים, כי לצערנו לא ניתן להסיט לאחור את שנעשה לה, אבל אני חושבת שגם צריך לראות איפה הצעת החוק הזאת אמורה לתת הגנה שלא קיימת היום ועד כמה העבודה שנעשית בהצעת החוק הזאת היא עבודה בין-משרדית, שאני חייבת לציין שכל המשרדים נרתמו אליה, כדי שלא יישנו המקרים הללו.

קארין אלהרר: בעניין הזה אזכיר שהפיקוח והגוף מנותק האינטרסים שצריך לעמוד לרשות הילדים חשוב פי כמה וכמה, וזה עולה גם מהמקרה שפורסם.

קארין אלהרר: תודה.

אלי אלאלוף: הפסקת אותי באמצע, אבל זה בסדר, לך אני תמיד מרשה.

אלי אלאלוף: מה שעלה לי בראש בעקבות הכתבה, למרות שאתם יודעים שקצת התעניינתי בנושא האומנה בכלל ובאימוץ, ובאופן אישי אתם יודעים שאני אבא מאמץ בשמחה, אני שואל: האם יש הכנה של ילד לפני שהוא מועבר לאומנה?

אלי אלאלוף: לא לאימוץ.

אלי אלאלוף: לגבי אימוץ אני לא רוצה לפתוח כעת, ייערך דיון, קיבלתי אישור מהיועץ המשפטי לכנסת שאני יכול להשתתף למרות שאני נגוע אישית.

אלי אלאלוף: האם ילד שלוקחים ממשפחה ושמים אותו למחרת בבוקר במשפחה אומנת, האם יש לו הכנה?

אלי אלאלוף: האם יש לו אזהרות?

אלי אלאלוף: האם מטפלים בו, אומרים לו מה הסכנות שיש?

אלי אלאלוף: בזמנו ביקשתי שיבדקו את השכן של אחי בקריית גת כי ראיתי את ילדת האומנה סובלת.

אלי אלאלוף: אמרו לי: "תירגע, הכול בסדר".

אלי אלאלוף: אני אומר לכם: לא נרגעתי ואני לא זוכר שזה היה בסדר.

אלי אלאלוף: בינתיים אחי כבר לא שם, לצערי.

אלי אלאלוף: יש פה איזה מהלך כל-כך דרסטי והילדים כל-כך חלשים בתקופה הזאת, גם בגלל שלעבור מבית לבית זה נראה מטורף, בלתי אנושי.

אלי אלאלוף: ולבוא פתאום למקום, למשפחה, שתרצו או לא תרצו, אחד המרכיבים המרכזיים – אני נזהר במילים – הוא החלק הכלכלי שהילד מביא אתו.

אלי אלאלוף: ואחר-כך אנחנו שומעים, ואפילו אם זה מעט, ואני מקווה שזה המיעוט הקטן ביותר שנפגע, אבל למה לא יכולים לעשות פעולות הכנה אינטנסיביות יותר כדי להכין את הילד?

אלי אלאלוף: שיבין שמה שיכול לקרות לו זה א', ב', ג'?

אלי אלאלוף: אני לא פסיכולוג ולא פסיכולוג ילדים ולא מבין מה אני אומר מבחינת ההשפעה על הילד.

אלי אלאלוף: אתמול ראיתי את הסרט, ולמרות כל הרקע שלי הייתי בהלם.

אלי אלאלוף: זה לא אחד ולא שניים, ולא אכפת לי שאחר-כך ההורים האהבלים האלה הלכו לכלא ל-11 שנים.

אלי אלאלוף: זה לא עוזר לילד, זה אפילו בקושי מתקן את המצפן המוסרי שלנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שנחשוב קצת.

אלי אלאלוף: אנחנו עובדים על הצעת חוק כדי למנוע דברים אבל בואו נחשוב.

אלי אלאלוף: מה שמעניין זה הילד.

אלי אלאלוף: שהמערכת תבדוק את עצמה אם היא עושה הכול כדי למנוע מהילד את התופעות ואת ההשפלה המטורפת והפגיעה הנפשית בסוף.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שלא עושים טוב, זה יהיה הדבר האחרון שאעז לחשוב אפילו, אבל צריך לעשות את הפיקוח הנדרש האינטנסיבי, הדברים הכי פשוטים, למשל לא לדבר ליד האמא כששואלים ילדה האם טוב לה או לא טוב לה, אז בוודאי היא תגיד מה שמצפים שהיא תגיד.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתערכו את הבדיקה.

אלי אלאלוף: אחרי שנחוקק את החוק הייתי רוצה מאוד שנקיים דיון מהותי בכלל על האומנה ועל השפעת החוק שייכנס לתוקפו אחרי שנסיים לעבוד עליו.

אלי אלאלוף: הצעת החוק תעבור, אני לא מכיר מישהו שרוצה לבלום את הצעת החוק, אולי רק לתקן קצת שמאלה או ימינה וזה טבעי.

אלי אלאלוף: בואו נראה אם אנחנו מתמודדים נכון.

אלי אלאלוף: ההשלכה של הסרטון שראיתי אתמול מעלה את השאלה למשל האם בהמשך יש להם כתובת.

אלי אלאלוף: אלה שנפגעו אין להם מקום לא בבית המקורי ולא בבית המטפל, הם כבר קרחים משני הצדדים, מסכנים, והסבל שלהם יכול להיות רק יותר גרוע וההידרדרות שלהם, לא עלינו, אלוהים ישמור, כמה יכולה להיות קשה.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, זה לא ביקורת כלפי מישהו פה, בואו נערוך את הבדיקה ונחשוב טוב.

אלי אלאלוף: תודה למוטי רנד שהעביר לנו את הסרטון הזה כי לא ראיתי אותו לפני כן.

<נעה בן שבת: הבדיקה הזאת אחרי העברת החוק תהיה בחקר מלווה, שזה יהיה משהו שייכתב בחוק, או שזו תהיה בדיקה שתיעשה במקביל לחקיקה?

<נעה בן שבת: האם אתה רוצה, אדוני, שהדברים האלה ייכתבו פה בחקיקה בתור דיווח אחת לכמה שנים או אחת לשנה?

אלי אלאלוף: נחשוב על זה.

אלי אלאלוף: לא נחליט כרגע.

אלי אלאלוף: נראה לי שזה חשוב.

אלי אלאלוף: כל הדברים חשובים.

אלי אלאלוף: בהחלט הוועדה צריכה לעשות מעקב אחת ל-6 חודשים, לפחות בשנים הראשונות, כדי להרגיש את ההתפתחות.

אלי אלאלוף: זה לא על חשבון שום עבודה מסורה ואינטנסיבית של המערכת.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס בקצרה?

אלי אלאלוף: אני רוצה, ברשותכם, לחזור להצעת החוק.

<לידיה רבינוביץ: אני מן האגף לסיוע משפטי, הממונה הארצית על ייצוג ילדים.

<לידיה רבינוביץ: רק הערה לעניין מנגנון המעקב.

<לידיה רבינוביץ: יש הוראה בהצעת החוק שמחייבת את נציב התלונות לדווח לוועדה בכל שנה על התלונות שהתקבלו.

<לידיה רבינוביץ: זה גם סוג של מנגנון מעקב.

<נעה בן שבת: הכיוון שדובר עליו זה אולי לחשוב אפילו על מחקר חיצוני, של גורם חיצוני שיוכל אולי לערוך מחקר מנותק, לא רק של תלונות.

אלי אלאלוף: גם שהמשרד יגיד לנו איך הוא בעצמו עושה מעקב.

אלי אלאלוף: אבל לא נפתח את הדיון.

<שלווה ליבוביץ: אני מפקחת ארצית משפחות אומנה.

<שלווה ליבוביץ: אם יש משהו שמדיר שינה מעינינו זה הסוגיה הזאת.

<שלווה ליבוביץ: בשנים האחרונות עשינו תהליך למידה וגם נכתבה תורה מקצועית וכלים מקצועיים.

<שלווה ליבוביץ: אני מוכנה להעביר גם לחברי הוועדה את החומר שנכתב.

<שלווה ליבוביץ: כל ילד נשאל בכל שנה 10 שאלות שאנחנו אחראים לשאול אותן.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו לא מחכים שילד יבוא להגיד לנו, אלא שואלים אותו למשל איך הוא ישן, איך הוא מתרחץ, איך הוא מתלבש – 10 שאלות, שעלו מתוך המחקרים ומתוך הידע שהצטבר בשטח, שאמורים לאפשר לנער או לנערה לספר האם עושים להם משהו שלא נעים להם או פוגעים באינטימיות שלהם במשפחה האומנת.

<שלווה ליבוביץ: אם מישהו יבוא עם כלי נוסף, כל דבר נקבל.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לנתח.

אלי אלאלוף: לכם יש את הכלים.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לראות האם הכלי הזה מספק לכם תשובות אמיתיות וענייניות או אם הוא בכלל כלי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, זה לא מערכת של מדידה טכנית.

אלי אלאלוף: פה הרגש, הערכים, האנושיות, היהדות שלנו צריכה לגרום להתנהגות אחרת, למרות שאצל חלק מן האנשים שעשו מה שעשו האנושיות כבר נעלמה.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נקיים דיון כרגע, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בגלל שסיפקת לנו את הסרטון תאמר מילה, אם אתה רוצה.

<מוטי רנד: אני מן הפורום למען ילדי רווחה.

<מוטי רנד: בוקר טוב לכולם.

<מוטי רנד: קודם כול אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש שהתייחס לסרטון ולממצאים שבו.

<מוטי רנד: מעבר לסיפורים המזעזעים יש גם הרבה נתונים בסרטון.

<מוטי רנד: הוא נוגע מאוד לסעיף 56 שאנחנו עומדים לדון בו ומתייחס לנושא של תלונות.

<מוטי רנד: כשנגיע אליו אצטט נתונים מן הסרט.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה לעכב את הדיון בהצעת החוק.

<יצחק קדמן: בשעתו הצענו, ויכול להיות שיש מקום לעגן את זה גם בחוק, שכל ילד שיוצא למשפחה אומנת יקבל מה שאנחנו קראנו לו "תיק העצמה".

<יצחק קדמן: בתיק הזה יהיו פרטים למי הוא יכול לפנות, לאילו דברים הוא צריך לשים לב.

<יצחק קדמן: לא רק לשאול אותו, אני לא רוצה שאחרי שיקרה משהו נשאל אותו אלא דברים שידריכו את הילד למי הוא יכול לפנות, אילו כתובות עומדות לרשותו.

<יצחק קדמן: בשעתו כאשר הצענו את זה עוד היו טלפונים ציבוריים אז הצענו שאפילו יקבל כרטיס חיוג כדי שהוא יוכל לחייג.

<יצחק קדמן: זה דבר שאני מזכיר רק כי יכול להיות שצריך לעגן אותו כבר בחוק, אילו דברים צריכים להימסר לילד שמגיע למשפחה אומנת מן היום הראשון שהוא שם, ואולי אפילו יום לפני כן.

אלי אלאלוף: הייתי הולך על סדנה להכנת ילד למעבר למשפחה אומנת, לפי הגיל כמובן, לא תינוקות, אבל בהחלט.

אלי אלאלוף: אני חושב על סדנה, אני חושב שצריך להכין אותו על-ידי ביקור בבית לפני שהוא עובר לגור שם.

אלי אלאלוף: אבל אנשי המקצוע צריכים להשקיע בזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר, ומהשיחה שקיימתי עם אותם בני נוער, הם כבר בוגרים, אין סדנה שיכולה להכין ילד להוצאה שלו מן המשפחה הביולוגית, ממה שהוא מכיר.

קארין אלהרר: גם אם הבית הוא הדבר הגרוע מכול, זה מה שהוא מכיר, הוא לא מכיר משהו אחר.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שיש סדנה שיכולה להכין אותם.

קארין אלהרר: הדבר המשמעותי שיכול ליצור שינוי בין מצבים טראומטיים וקשים ובין מצבים אחרים טובים ושמחים הוא עניין הפיקוח.

קארין אלהרר: פיקוח שוטף כל הזמן.

קארין אלהרר: אין ברירה אחרת.

אלי אלאלוף: אין פיקוח שוטף.

אלי אלאלוף: שואלים אותם 10 שאלות.

אלי אלאלוף: יש לפחות 20 שאלות שאני, שלא מבין, מבין שהן רלוונטיות.

קארין אלהרר: 10 שאלות זה לא פיקוח, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: פיקוח שבא פעמיים בשנה או 3 פעמים בשנה.

אלי אלאלוף: איפה הפיקוח?

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה יכול לקרות בין פגישה לפגישה?

אלי אלאלוף: זה נושא כבד.

אלי אלאלוף: בואו נחזור להגן עליו בחוק.

אלי אלאלוף: הוא חשוב מאוד.

<נעה בן שבת: חלק מתיק ההעצמה נמצא פה, למשל בחובה של מנחה האומנה להיפגש עם הילד ולהסביר מייד עם ההשמה את הזכאות להתלונן בכל עת, אבל יכול להיות שיש מקום לעבות את זה.

<נעה בן שבת: עוד לא עברנו על סעיף 39.

קארין אלהרר: היינו בסעיף 43 אבל אני מציעה שנדלג עליו כי לא הגענו להסכמות.

<נעה בן שבת: נדמה לי שהתחלנו לדבר על סעיף 46 בנושא התשלומים להורים, וגם בהסדר התשלומים התחילו מגעים עם מרכז השלטון המקומי כדי לנסות לפתור את בעיית קביעת המועדים.

<נעה בן שבת: גם הנושא הזה, אדוני, עדיין לא "סגור", אם אפשר יהיה לחזור גם לנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני בעד להתמודד.

אלי אלאלוף: אני לא בעד לקפוץ על סעיפים.

<נעה בן שבת: בסעיף 43 היינו קרובים למדי לסיכום אבל עדיין יש פה כמה מחלוקות.

אלי אלאלוף: נעזור לכם לקבל החלטות במחלוקות הללו.

<נעה בן שבת: אני יכולה להציג בפני אדוני את המחלוקות אבל אני חושבת שמבחינת העקרונות הדברים כבר היה מוסכמים.

<נעה בן שבת: אם אדוני רוצה, נפתח את הנושא.

<נעה בן שבת: סעיף 43 עוסק בשמיעת ההורים האומנים בדיונים ובהליכים.

<יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נתעכב כרגע על סעיף 43.

<יצחק קדמן: יש עדיין מחלוקות רציניות מאוד סביב הנושא הזה.

<יצחק קדמן: זה נושא מהותי מאוד ואני לא רוצה שהוא יעצור את ההתקדמות שלנו.

<יצחק קדמן: בלי ספק יצטרכו לחזור אליו, אבל עדיף אם אפשר יהיה לגבש הסכמות.

קארין אלהרר: יש הסכמה למתווה.

אלי אלאלוף: יש שתי שיטות, או שנקפוץ עד שתמצאו בינכם את הנוסחה, או שנציג את הבעיה כרגע, נפתור חלק מן הנוסח ונחזיר אתכם להשלים פרטים.

אלי אלאלוף: אני בעד השיטה השנייה.

אלי אלאלוף: כל עוד זה ביניכם אז לא הבענו דעה.

אלי אלאלוף: אני בעד להביע דעה, החברים שלנו בוודאי ישמחו להביע דעה, ואז תצאו מפה עם כיוון לפחות.

<נעה בן שבת: המחלוקת בסעיף 43 כבר נפרשה כאן בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: בנוסח שעבר קריאה ראשונה דובר על כך שאומן לילד רשאי להשתתף בכל דיון בעניינו של הילד בפני כל גורם שהוריו של הילד זכאים להשתתף בו, והוא זכאי להביע את דעתו בדיון ויינתן משקל ראוי לדעתו.

<נעה בן שבת: הנוסח שהוצע בדיון הקודם, הנוסח מצומצם יותר דיבר על שמיעה, והסברנו את הסיבות, את ההערות שקיבלנו מהסיוע המשפטי.

<נעה בן שבת: דובר על כך שלפעמים ההורה האומן רואה את עצמו כצד להליך ומגיש ערעורים ויוזם בעצמו הליכים.

<נעה בן שבת: הדבר הזה מביא לעיכוב בהחלטות על הילד, וזמן ילד הוא זמן קצר מאוד וחבל לבזבז זמן ילד.

<נעה בן שבת: פה היו המחלוקות.

<נעה בן שבת: אינטרס אחד הוא לשמוע את ההורים האומנים, לאפשר להם להתבטא כי הם גורם חשוב, הם לא רק אכסניה שהילד נמצא בה אלא הגורם שמטפל בילד והם חייבים לעשות את העבודה שלהם במסירות.

<נעה בן שבת: האינטרס האחר הוא לאפשר לגורמים המחליטים בנושא לנהל את התהליך ולעשות את זה בזמן ילד קצר ולהשאיר לאומן את המקום שלו.

<נעה בן שבת: הוא לא הורה של הילד, הוא לא אפוטרופוס של הילד, אלא אם כן קיבל מינוי לכך, ולכן הוא נמצא בין לבין.

<נעה בן שבת: פה היו המחלוקות.

<נעה בן שבת: הכיוון שנמצא הוא לדבר על שמיעה של הורי הילד, שיש שיקול דעת לגורם המוסמך איך לשמוע, באופן ששומר על כל מיני אינטרסים.

<נעה בן שבת: עלו פה שאלות אילו אינטרסים רלוונטיים ואילו לא, מה היא דרך המלך ומה היא לא, כשהכיוון היה שדרך המלך היא כן לשמוע אותם באופן אותנטי, כן לאפשר להם להביע את דעתם כי הם נמצאים שם.

<נעה בן שבת: היתה שאלה גם באילו עניינים הם יכולים להיות מעורבים, האם בשאלה האם הילד מפסיק להיות באומנה, האם בעניין של העברת הילד לאימוץ, האם רלוונטי לשמוע בעניין הזה את ההורים האומנים או לתת להם מעמד.

<נעה בן שבת: עלו שאלות נוספות שנגעו באפשרות, לגבי הליכים מסוימים, האם יינתן להורים האומנים מכוח עצמם אפשרות לנקוט בהליכים.

<נעה בן שבת: דוגמאות שהובאו היו למשל אם יצטרכו פנייה למוסד לביטוח לאומי או לכל מיני גורמים בשמו של הילד, האם האומנים יכולים לעשות את הדברים בפני עצמם לעניין מסוים בלי הסמכה מיוחדת מבית-המשפט, מבלי להיות אפוטרופוסים.

אלי אלאלוף: נשמע קודם את חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אין לי רצון שיהיו הליכים מיותרים.

קארין אלהרר: בוודאי טובת הילד עומדת לנגד עיניי בכל סעיף וסעיף שנוסח בהצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: הדבר המשמעותי בעיני, וזה תיקון שאני ביקשתי להביא באמצעות הצעת החוק, הוא לתת מעמד כלשהו להורי האומנה.

קארין אלהרר: היום הורי האומנה הם שום דבר ולא כלום, הם בייביסיטר לילדי האומנה.

קארין אלהרר: כאשר הורי האומנה הם אלה שהלכה למעשה מגדלים את הילד ומכירים את מצבו של הילד טוב יותר מכל גורם אחר, כי הם חיים אתו בבית, אין שום אפשרות שלא לתת להם להשמיע את דעתם ולתת גם משקל לעמדה שלהם.

קארין אלהרר: אפשר לקבל את זה עד הסוף, אפשר לקבל חצי, אפשר לא לקבל בכלל, אבל חשוב שתהיה חובת שמיעה שלהם ושיינתן משקל ראוי לדברים שהם אומרים.

קארין אלהרר: זאת המחלוקת.

קארין אלהרר: אין לי רצון שהם יגישו הליכים עצמאיים, אבל כשאני אומרת שזה בפני כל גוף אז זה באסיפת ההורים, בביטוח הלאומי, בוועדת ההשמה ובכל דבר שקשור בחיי היום-יום של הילד.

קארין אלהרר: צריך לזכור דבר שאולי לא אומרים אותו, אבל הרבה ילדים מוּצאים מבתי הוריהם כי ההורים שלהם לא מסוגלים לתפקד כי הם בהתמכרויות.

קארין אלהרר: אין שום אפשרות לקבל הסכמת הורים לגבי כל דבר, ואם ההסכמה ניתנת אז היא הסכמה בעייתית, כולנו מבינים את זה.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שהורי האומנה צריכים לבוא לידי ביטוי הרבה יותר מאשר הם באים לידי ביטוי היום.

יעקב מרגי: בחלופה בין להשתתף בהליך ובין להשמיע, אני מעדיף את הלהשמיע כי בכל זאת הם עדיין רק הורי אומנה ולא מעבר לזה.

יעקב מרגי: כמובן יש להם מה לומר.

יעקב מרגי: ליזום הליכים משפטיים – עם כל הכבוד, שירותי הרווחה לא יצאו מן התמונה וההורים הביולוגיים קיימים.

יעקב מרגי: לכן, להשמיע – זה מאזן את התמונה.

מירב בן ארי: ההורים הביולוגיים ושירותי הרווחה, עם כל הכבוד, אני מסכימה עם חברת הכנסת אלהרר, מי שנמצא בפועל, והוא לא בייביסיטר אלא הוא ההורה בפועל, עם כל הכבוד להורים הביולוגיים וכמובן לשירותי הרווחה, מי שנמצא בפועל, מי שנמצא יום-יום עם הילדים האלה זה ההורים האומנים.

יעקב מרגי: זה עדיין אומנה ולא אימוץ.

<יצחק קדמן: מי מדבר בשמו של הילד?

מירב בן ארי: האמן לי, היו לי בעבודה הקודמת שלי מספר ילדי אומנה, הכרתי את הילדים וגם את הוריהם.

מירב בן ארי: שמעתי בקולך קצת הסתייגות: "אבל הם רק הורי אומנה".

מירב בן ארי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: הם עדיין הורי אומנה ויכולים להיות- - -

מירב בן ארי: אני מורידה את המילה "עדיין", חבר הכנסת מרגי, ואומרת שהם הורי אומנה לכל דבר ועניין.

מירב בן ארי: בסופו של דבר אותן רשויות שעובדות ודואגות לילדים, כמו המרכז שאני ניהלתי שדאג גם לילדי אומנה – לכן מאוד מאוד חשוב להבין, הם האנשים בפועל בשטח.

מירב בן ארי: אני מסכימה מאוד עם חברת הכנסת אלהרר בנושא הרחבת הסמכויות ולא צמצומן ולא להגיד שהם "עדיין הורי אומנה", כי הם ההורים בפועל.

מירב בן ארי: זו תפיסת עולמי.

מירב בן ארי: שוב, אני אומרת את זה בעקבות מה שראיתי.

יעקב מרגי: אני רוצה להבהיר את דבריי.

יעקב מרגי: אסור לקחת מקרה אחד של משפחת אומנה ולהכליל על הכלל.

יעקב מרגי: אין ספק שאם הוחלט שילד יוצא לאומנה צריך לתת להורים האומנים את כל הכלים כדי שיוכלו לתת לו את הטיפול המיטבי ביותר, ואנחנו שם, טובת הילד במרכז העניין.

יעקב מרגי: לא תמיד השהות של ילד במשפחת אומנה היא ארוכת טווח.

יעקב מרגי: לכן צריך להיות הגורם המאזן.

יעקב מרגי: מה לעשות, בבני אדם עסקינן ולעתים יש גם היסחפות רגשית של משפחת האומנה.

יעקב מרגי: לא תמיד זה הולך בקו ישר עם טובת הילד והמהלכים לא תמיד יהיו אובייקטיביים.

קארין אלהרר: ממה החשש?

יעקב מרגי: אין לי שום חשש.

יעקב מרגי: אני רק רוצה להבהיר את מה שאמרתי.

קארין אלהרר: אתה בוודאי מדבר על הנקודה שבה מוציאים את ילדי האומנה למשפחות האומנה.

קארין אלהרר: בנקודה הזאת אני חושבת שמי שצריך לתת את הטון זה אנשי המקצוע ולא הורי האומנה.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, זה הרגשה מאוד לא טובה: "אתם עשיתם את תפקידכם, אנחנו מודים לכם, כאן תמו שידורינו.

קארין אלהרר: " זה המסר.

קארין אלהרר: אני אומרת: תשמעו את הדברים שלהם.

אלי אלאלוף: לא זה הכיוון.

יעקב מרגי: בוודאי יש להורי האומנה מה לומר על תקופת השהות.

<יצחק קדמן: היום אין להם שום מעמד.

מירב בן ארי: היא לא מצב אידיאלי גם לטווח זמן קצר.

יעקב מרגי: ברגע שהכוונה להשתתף ולהשמיע, באמת לא לתת לו להוביל מהלכים, כפי שהוצג כאן, ולתקוע תהליכים, אני חי טוב עם ה"להשתתף".

יעקב מרגי: לא באתי למעט את כוחן של משפחות האומנה.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה שהייתי רוצה שתתייחסו אליה.

אלי אלאלוף: יש רגעים שמותר לשמוע את הילד בלי הורה האומנה?

<קריאות: בוודאי, ברור.

<מאיר בולקה: אני לא נציג של אף אחד.

<מאיר בולקה: היינו לסירוגין משפחה אומנת לשני ילדים במשך 6 שנים.

<מאיר בולקה: אני רוצה להביא זוויות קצת שונות מן הנוסח של הצעת החוק וגם לתאר דברים שאנחנו חווינו בעצמנו ברמה השוטפת.

<מאיר בולקה: אדוני שאל לגבי הכנה.

<מאיר בולקה: ממה שאני התרשמתי, אין הכנה.

<מאיר בולקה: לא רק שאין הכנה, ביקשנו, לדוגמה, שתי בנות, כי יש לי 3 בנות בבית, וכאשר הגענו לראות את הילדים העובדת הסוציאלית אמרה: "אופס, לא ידענו שזה בן ובת".

יעקב מרגי: לא רצו לדעת.

<מאיר בולקה: יש הרבה דברים שלא רצו לדעת.

<מאיר בולקה: כשהיינו שם ראינו את המצב הקשה בו הילדים נמצאים ואז הסכמנו מייד.

<מאיר בולקה: גברת שלווה ליבוביץ מכירה את המשפחה, מכירה אותנו, היא יודעת בדיוק במה מדובר.

<מאיר בולקה: אספר עוד משהו שכנראה אף אחד כאן לא יודע.

מירב בן ארי: סליחה, אני רק רוצה לשאול אותך על ההכנה.

מירב בן ארי: לא היתה לכם הכנה כהורים איך להיות הורים אומנים?

מירב בן ארי: תחדד.

<מאיר בולקה: לא, לילדים לא היתה הכנה.

<מאיר בולקה: אני רוצה לספר.

<מאיר בולקה: נמצאנו מתאימים.

<מאיר בולקה: פעמיים פנו אלינו ואמרו שיש ילדים מתאימים לנו, פעם אחת הם היו ילדים קטנים-תינוקות אז זה לא התאים לנו מבחינת הגיל, ובפעם השנייה אמרו:

<מאיר בולקה: לא חשוב שלא עשיתם הכנה, קחו את הילדים.

<מאיר בולקה: לקחנו אותם.

<מאיר בולקה: אני רוצה לספר לכם, הילדים הגיעו ללונה פארק.

<מאיר בולקה: חברת הכנסת אלהרר אמרה "בייביסיטר".

<מאיר בולקה: הם הגיעו ללונה פארק.

<מאיר בולקה: הם פחדו שעוד שנייה סוגרים את הלונה פארק, אז לא הולכים לישון כי הם רוצים "לאכול" את כל העולם, כי יש דברים שהם לא ראו בחיים.

<מאיר בולקה: אבל בבוקר כשקמנו גילינו שכל המזווה שלנו חוסל והוחבא בתוך המזרונים ובתוך הכריות והיתה אבקת סוכר על הרצפה.

<מאיר בולקה: כששאלנו מה זה אבקת הסוכר אמרו: לכל אחד במשפחה יש את האבקה שלו.

<מאיר בולקה: הגענו למצבים שבאמת השערות סמרו ולא ידענו עליהם, לא ידענו איך להתמודד איתם.

<מאיר בולקה: רק אחרי חודש נפתח קורס אומנה.

<מאיר בולקה: האם ידוע לכם שמשפחה אומנת משלמת עבור קורס אומנה?

<מאיר בולקה: כדי להתנדב אני משלם כסף, שילמתי כסף כדי להשתתף בקורס שנמשך 2-3 ימים, אני כבר לא זוכר כמה.

<מאיר בולקה: אמרתי: אין ברירה, משלמים.

<מאיר בולקה: כך מקובל.

<מאיר בולקה: כל הדבר הזה של "ככה מקובל" מוכתב עליך הר כגיגית.

<מאיר בולקה: המון "כך זה מקובל".

<מאיר בולקה: אלה דברים שלא נתפסים.

אלי אלאלוף: לא היה לך ספרון מה זה להיות משפחה אומנת?

<מאיר בולקה: אני לא מכיר ספרון.

אלי אלאלוף: יש דבר כזה?

<מאיר בולקה: אין ספרון.

אלי אלאלוף: מתי זה היה?

<מאיר בולקה: לפני 8 שנים, היום הם בני 14.

אלי אלאלוף: מה הביא אותך היום לדיון?

<מאיר בולקה: קראתי חדשות באינטרנט ואז גיליתי שיש הצעת חוק אומנה.

<מאיר בולקה: מצאתי אותה ברשת והתחלתי לעיין בה.

<מאיר בולקה: ראיתי שיש פה פשוט עוול אחד גדול בהצעת חוק האומנה הזאת.

<מאיר בולקה: יש בה המון דברים שהלוואי והייתי יכול להפוך אותם.

<מאיר בולקה: אני בעד אומנה.

<מאיר בולקה: משפחות אומנה הן סיירת מטכ"ל של מדינת ישראל.

<מאיר בולקה: הן צריכות להרגיש את זה: ללא תור בבנקים, ללא תור בקופת-חולים, ללא תור בביטוח לאומי, אפילו חניה בחינם לתת להם, כל מה שאפשר לתת להם.

<מאיר בולקה: הם היום סיירת מטכ"ל של מדינת ישראל.

<מאיר בולקה: בתור משפחה אומנת הרגשתי כל הזמן: "סליחה אבל אני משפחה אומנת", כל הזמן הייתי צריך להתנצל.

<מאיר בולקה: יושב פה זכי חרוב שמכיר אותנו, בסבב השני של האומנה פעלנו דרכו.

<מאיר בולקה: בפעם הראשונה היינו ב"אור שלום", גילינו את "אור שלום" וזה לא בדיוק אור ולא בדיוק שלום, ואחר-כך גילינו את זכי חרוב, מנכ"ל ארגון "שחר".

<מאיר בולקה: דרך אגב, הן חברות כבר, הן כבר לא עמותות, זה ביזנס.

<מאיר בולקה: האם אתם יודעים שחברות האומנה מקבלות כסף לפי ראש?

<מאיר בולקה: למה לא לתת להם כארגון, למה לא לתת: הנהלה 10 עובדים נוספים, לתת להם תקציב של מיליון שקל לשנה?

<מאיר בולקה: למה הם צריכים להיות מתוגמלים לפי ראש?

<מאיר בולקה: למה חלק מן הכסף שמוקצה לילדים- - -

מירב בן ארי: זה כך בכל משרד הרווחה.

<מאיר בולקה: אני רוצה להתייחס להכנה, וחשוב לי מאוד להגיד.

<מאיר בולקה: בשלבי ההכנה כאשר נכנסים הילדים לבית – דרך אגב, אני בקשר עם 100 משפחות לפחות עד היום, אנחנו עדיין בקשר, נהיינו חברים טובים, שיתפנו בינינו את הצרות המשותפות שלנו.

<מאיר בולקה: אצלנו היו שני אחים, אח ואחות.

אלי אלאלוף: כמה זמן?

<מאיר בולקה: לסירוגין זה יצא 6 שנים אבל היו הפסקות באמצע.

<מאיר בולקה: הם הועברו לפנימייה, אחר-כך מהפנימייה אחד הגיע אלינו לתקופה מסוימת.

<מאיר בולקה: לצערי הרב גם הפעם השנייה הופסקה.

<מאיר בולקה: דרך אגב, רצינו להמשיך, מאוד רצינו להמשיך.

<מאיר בולקה: נוצרו פה מצבים ממש בלתי אפשריים – מנהלת בית-ספר שמכה ילד ואף אחד לא עושה עם זה כלום, והילד אצלנו בבית 3 חודשים וחצי, בלי חוק חינוך חובה, לאף אחד לא אכפת, לא לרשויות, לא למשטרה, לא כלום.

<מאיר בולקה: עברנו מסכת קשה מאוד.

<מאיר בולקה: הילד היה אחרי כן שנה וחצי במחלקה סגורה כי לא מצאו לו מסגרת אחרת.

<מאיר בולקה: הם "דפקו" את העתיד שלו, רשויות הרווחה של עיריית בת ים "דפקו" לו את העתיד.

<מאיר בולקה: אני רוצה לדבר על מה שקורה לילד שמגיע למשפחה, מה קורה במשפחה.

<מאיר בולקה: מגיע ילד, פחות או יותר אנחנו יודעים את הגיל שלו, אז קונים לו ציוד וספרי לימוד ובגדים חדשים, כי בדרך כלל הוא מגיע עם שקית עם איזה משהו בתוכה.

<מאיר בולקה: לפעמים גם צובעים לו את החדר ורוצים שיהיה לו נעים.

<מאיר בולקה: האם מישהו יודע מה מצבו הרפואי?

<מאיר בולקה: האם מישהו בנה לו פרופיל רפואי – רגישויות, מחלות מדבקות?

אלי אלאלוף: מתי קיבלת את הילדים?

<מאיר בולקה: לפני 8 שנים.

<מאיר בולקה: האם מישהו בנה לו פרופיל נפשי?

<מאיר בולקה: האם הוא מפחד מחושך?

<מאיר בולקה: האם הוא מפחד מאבא?

<מאיר בולקה: האם הוא מפחד מאמא?

<מאיר בולקה: האם יש לו אמא?

<מאיר בולקה: איפה האמא?

<מאיר בולקה: כלום.

<מאיר בולקה: אתה מקבל חבילה, ממש כמו שמירת חפצים.

<מאיר בולקה: זה בייבי סיטר פלוס לינה וארוחת בוקר והפתעות.

<מאיר בולקה: בהצעת החוק הזאת לא מופיע בניית פרופיל נפשי לילד, לא מופיע בניית פרופיל רפואי לילד.

<נעה בן שבת: מצוינת זכות האומן לקבל מידע על הילד וכל דבר שדרוש לטיפול בילד.

<מאיר בולקה: מה שאת אומרת נכון, אבל צריך להכין לו- - -

יעקב מרגי: עכשיו זה מתוקן.

<מאיר בולקה: צריך להתאים לו טיפול.

<מאיר בולקה: מה נותנת חברת האומנה?

<מאיר בולקה: רכיבה על סוסים ותרפיה בציור, והילד בכלל יש לו בעיה נפשית, אבא שלו אנס אותו.

<נעה בן שבת: בשביל זה יש את תוכנית הטיפול, גם הכללית, שקובע אותה הגורם המוסמך, וגם הפרטנית, שחובת מנחה האומנה לקבוע לילד.

<מאיר בולקה: זה צריך להיות מפורט בצורה ברורה.

<מאיר בולקה: צריך להיות ברור, כשמקבלים ילד רוצים לדעת מי הוא, לא ניסוי וטעייה.

<מאיר בולקה: אנחנו עברנו המון ניסוי וטעייה.

<מאיר בולקה: אומרים: טובת הילד – אני מסכים לחלוטין.

אלי אלאלוף: כמה זמן הם נשארו אצלכם?

<מאיר בולקה: לסירוגין 6 שנים.

<נעה בן שבת: תסתכל בסעיף 48 בנוסח שלפניך לגבי המידע שאמור לעבור למשפחה האומנת.

אלי אלאלוף: רויטל רמתי, בבקשה.

אלי אלאלוף: את משפחת אומנה?

<רויטל רמתי: אני מקווה שאצליח להבהיר את הדברים.

<רויטל רמתי: הדעה שלי שונה לגמרי.

<רויטל רמתי: אנחנו משפחת אומנה כבר 9 שנים לילד מדהים.

<רויטל רמתי: אני קצת מתכווצת פה בכיסא.

<רויטל רמתי: קשה לי מאוד במובנים רבים עם חלק מן הדברים שנאמרו פה.

<רויטל רמתי: אנסה לעשות הפרדה בין הרגש לשכל.

מירב בן ארי: מאיזו עיר את?

<רויטל רמתי: אנחנו גרים במעלה אדומים, במקור מירושלים.

<רויטל רמתי: אולי אתחיל דווקא מן הסוף להתחלה.

<רויטל רמתי: אנחנו עברנו חוויה מטלטלת מאוד בחצי השנה האחרונה.

<רויטל רמתי: יש לנו 3 ילדים.

<רויטל רמתי: הבת הבכורה שלנו חיילת בצבא, יש לנו בן 14 והבן הצעיר שלנו, שבעצם אנחנו משפחת אומנה שלו, הוא ילד שלנו לכל דבר ועניין.

<רויטל רמתי: הוא נמצא אתנו מגיל 40 ימים.

<רויטל רמתי: קיבלנו אותו עם סיפור לא פשוט על רקע מום לבבי.

<רויטל רמתי: עברנו אתו ניתוחי לב פתוחים, עברנו צנתורים, היו המון עניינים סביב בתי-חולים.

<רויטל רמתי: בחצי השנה האחרונה באופן לא צפוי הוא סבל מאי ספיקת כבד חמורה והיה זקוק להשתלת כבד, זה הגיע עד לכדי כך.

<רויטל רמתי: אני תרמתי לו אונת כבד בסופו של דבר, לפני 5 חודשים עברנו את שני הניתוחים.

<רויטל רמתי: הוא בסדר ואני בסדר.

<רויטל רמתי: קשה לי עם זה כי אני חושבת שבעצם ההתייחסות שלנו אף פעם לא היתה לילדים ביולוגים וילד אומנה בנפרד.

<רויטל רמתי: אנחנו מתייחסים אליו בדיוק אותו דבר ולכן לא הייתי רוצה שאף רשות תתייחס אליי אחרת ותיתן לי קדימות בתור בבנק.

<רויטל רמתי: איפה זה כן מפריע לי?

<רויטל רמתי: אפרופו כל ענייני התשלומים למשל, זה שאין קצבה למשל מביטוח לאומי זה בסדר, אבל איפה הזכויות האחרות?

<רויטל רמתי: איפה תו נכה?

<רויטל רמתי: אם הילד הזה היה מקבל קצבה מביטוח לאומי הוא היה מקבל 100 אחוז נכות.

<רויטל רמתי: אתם מבינים בכמה בתי-חולים אנחנו נמצאים?

<רויטל רמתי: אי אפשר בכלל לכמת את זה לשום דבר.

<רויטל רמתי: כזה דבר קטן ופעוט כמו תו נכה, שמאוד-מאוד יכול להקל את החיים שלו.

<רויטל רמתי: אבל אני לא מצפה להקלות במקום אחר בחיים השגרתיים והרגילים.

<רויטל רמתי: אני מגיעה לאספות הורים, לוועדות השמה ולכל המקומות האחרים שצוינו כאן.

אלי אלאלוף: בן כמה הוא היום?

<רויטל רמתי: עוד מעט בן 9.

<רויטל רמתי: חשוב לי מאוד גם להגיד משהו על הליווי מתחילת הדרך.

<רויטל רמתי: אנחנו עברנו קורס במ"ה (בחירה, מיון והכנה), לא קיבלנו את הילד בלי הכנה.

<רויטל רמתי: הקורס מכין אותך, אבל אמרה יפה חברת הכנסת אלהרר, אי אפשר להכין.

<רויטל רמתי: כפי שאי אפשר להכין את הילדים גם אי אפשר להכין את ההורים האומנים עד הסוף לסיטואציה הזאת כי קורים פה כל מיני דברים.

<רויטל רמתי: הפיקוח ישנו.

<רויטל רמתי: מנחת האומנה, העובדת הסוציאלית שמלווה אותנו מגיעה אלינו הביתה אחת לחודש, היא יושבת אתנו ויושבת גם אתו לבד, משחקת אתו, שואלת אותו שאלות.

<רויטל רמתי: צריך לזכור שלפעמים, אפרופו תיק ההעצמה, זה נכון וחשוב אבל לפעמים מדובר בילד שאין בכלל את היכולת להשתמש אתו בכלים.

<רויטל רמתי: זה תלוי גיל, זה תלוי יכולת קוגניטיבית, זה תלוי כל מיני פרמטרים אחרים שצריך לקחת בחשבון, אבל כן יש זמן שהוא מלווה עם מנחת האומנה.

<רויטל רמתי: היא שואלת, משחקת אתו, מוצאת את הדרך להגיע אליו, לראות ולבחון את הדברים.

<רויטל רמתי: אנחנו לא שילמנו על קורס הבמ"ה שום דבר.

<מאיר בולקה: אנחנו שילמנו כמעט 1,000 שקלים.

<רויטל רמתי: זה המקום לציין בהערכה רבה את הליווי הצמוד של מכון "סאמיט".

<רויטל רמתי: נשאלתי לא פעם: אז למה לא אימוץ?

<רויטל רמתי: הוא כבר נמצא אתנו כל-כך הרבה זמן, וזה כל-כך מרגיש שם.

<רויטל רמתי: אני חושבת שהליווי הזה, המטרייה הזאת – ואני עושה אבחנה, כי גם המטרייה הכלכלית, למשל בסיפור שאנחנו נקלענו אליו בחודשים האחרונים, כאשר הועדה התעכבה והקצבה השוטפת לא נכנסה במשך 4 חודשים כשאני שכבתי בבית-החולים ולא עבדתי 5 חודשים לאחר שנאלצתי לעבור את הניתוח.

<רויטל רמתי: לפעמים זה משמעותי מאוד, וכאן על אחת כמה וכמה.

<רויטל רמתי: הליווי הזה, לא רק הכלכלי, המטרייה הזאת חשובה מאוד.

קארין אלהרר: עד כמה הילד נמצא בקשר עם ההורים הביולוגיים שלו?

<רויטל רמתי: אין הורים ביולוגיים בתמונה במקרה שלנו.

<רויטל רמתי: הם קיימים, הם רק לא בתמונה.

אלי אלאלוף: רויטל, אם את לא יודעת, את מאוד מרגשת.

אלי אלאלוף: ממש כל הכבוד לך.

אלי אלאלוף: אין מילים, מי אנחנו שיכולים להוסיף על הדברים שאת אומרת, על העדות שלך.

אלי אלאלוף: הלוואי שכולם יהיו דמויות מן הסוג הזה, זה האופטימלי, זה החלום.

אלי אלאלוף: אבל יש מקרים אחרים ובואו נתמודד גם איתם.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: היות ושאלת שאלה שנראית לי מרכזית, ואני לא הספקתי, קיבלתי רק עכשיו את המסמך של הביטוח הלאומי, ויש פה נציגים בכירים של הביטוח הלאומי, תסבירו לנו למה הקצבה היא להורים הביולוגיים כשהילד נמצא אצל הורים אומנים?

<מאיר בולקה: למה זה לא הולך לתוכנית חיסכון לילד כך שבגיל 18 הוא ייצא עם משהו ביד?

אלי אלאלוף: כי זה חדש, זה עוד לא קיים.

<מאיר בולקה: אפשר לעשות את זה.

<שלומי מור: אני מן המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: כפי שאמרת, אדוני, העברנו לוועדה מסמך שמפרט שלל קצבאות ומה נעשה עם כל אחת ואחת מהן.

<שלומי מור: כל אחת מן הקצבאות, על-פי התכליות שלה, או שמועברות להורים הביולוגיים, כפי שציינת, או שמועברות למשרד הרווחה על מנת שהסכומים האלה ייחסכו לטובת הילד, או שבמקרים רבים יועברו לאפוטרופוס שימונה על-ידי משרד הרווחה לאותו ילד, על מנת שהאפוטרופוס יעשה בכספים שימוש לטובת הילד.

<שלומי מור: חלופה רביעית שקיימת היא שבאישור המפקח ממשרד הרווחה הכספים יועברו ישירות למשפחת האומנה על מנת שייעשה שימוש מיידי, וזה שסתום נוסף שיאפשר שיקול דעת לכל הרשויות על מנת שהכספים באמת ישמשו לטובת הילד.

<שלומי מור: אדוני שאל למה כספים מועברים גם להורים הביולוגיים לעתים.

<שלומי מור: מבחינתנו פעמים רבות ניתוק מוחלט של הקשר עם המשפחה הביולוגית – ואולי גם החברות ממשרד הרווחה יאמרו משהו בעניין הזה – הוא ניתוק לא טוב.

<שלומי מור: יכול שילד יהיה במשפחת אומנה אבל גם הקשר עם ההורים הביולוגיים שלו במקרים המתאימים הוא טוב וראוי.

<שלומי מור: אנחנו מכירים את זה גם ממזונות וגם מקצבת ילדים, שהאמא אומרת: "אין לי כסף אפילו לקנות לו ממתקים או מתנה אחת לחודש כשאני פוגשת אותו".

קארין אלהרר: אבל למה הקשר הוא כלכלי?

<שלומי מור: כדי שחלילה האספקט הכלכלי הזה של קצבת ילדים, שעומדת על 140 או 150 שקלים, לא יפגע, לא יהווה תירוץ, על מנת שהקשר לא ייפגע אנחנו מאפשרים את המשך התשלום.

<שלומי מור: אבל במקרים מסוימים הכסף לא יועבר להורים הביולוגיים.

<שלומי מור: אם אכן מדובר על אנשים מכורים או כאלה שאינם מסוגלים לעשות שימוש לטובת הילד, או כשאין הורים, אז כמובן הכסף לא יועבר להורים הביולוגיים.

קארין אלהרר: אני מדברת על הורים שהם לא בהתמכרות.

קארין אלהרר: קצבת הילדים מועברת אליהם.

קארין אלהרר: אם הבנתי נכון את המוטיבציה של קצבת הילדים ולמה היא קיימת, זה כדי לאפשר לילדים להתקיים בצורה טובה יותר.

קארין אלהרר: אם הכסף עובר למשפחה הביולוגית והילד לא רואה את זה במשהו בעין, זה בעיה.

קארין אלהרר: השאלה איך אפשר לפקח על כך שהוא מקבל משהו בעין.

אלי אלאלוף: יש פה את האופציה שמשרד הרווחה יכול להמליץ אחרת.

קארין אלהרר: השאלה אם הוא מסוגל באמת לראות את כל המשפחות הביולוגיות ולדעת אם הכסף הזה מגיע לילד.

אלי אלאלוף: אני מאמין שלמשרד הרווחה יש את המנגנון בשביל זה.

אלי אלאלוף: אני דווקא מופתע לטובה מכך שיש 4 אופציות.

אלי אלאלוף: 4 אופציות נותנות את כל מגוון האפשרויות הרצויות לטובת הילד.

קארין אלהרר: לגבי קצבת הנכות אני רוצה לחדד נקודה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאין קצבה כי אין כפל קצבאות.

קארין אלהרר: הנקודה המשמעותית ביותר היא ההטבות הנלוות.

קארין אלהרר: הילדים הללו לא מקבלים קצבת נכות כי הם מקבלים את זה בקצבת האומנה.

קארין אלהרר: תשלומי האומנה גבוהים יותר כאשר מדובר בילד עם מוגבלות.

קארין אלהרר: הדבר המעניין ביותר בנושא של ילד עם מוגבלות הוא ההטבות הנלוות: חברת החשמל, מים, תו נכה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, היום כדי לקבל את ההטבות הנלוות דרוש אישור של זכאות לקצבת נכות, לגמלת ילד נכה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתם לא רוצים להעביר את הילד ועדה נוספת, ואני מברכת על כך, אבל איך ייעשה הקשר של מתן ההטבות הנלוות?

<שלומי מור: בשבוע שעבר בעקבות הדיונים בוועדה ושיעורי הבית שנתבקשנו לעשות באנו בדברים עם חברינו ממשרד הרווחה.

<שלומי מור: אנחנו מנסים להגיע למתווה שלפיו ילד לא יצטרך לעבור פעם נוספת ועדות בביטוח הלאומי אלא שבבדיקות שנערכות לו ממילא במשרד הרווחה כשהוא הוגדר כילד בעל צרכים מיוחדים – זה יספק על מנת להפוך אותו לזכאי לכל אותן הטבות שילד נכה כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי זכאי להן מכל צדדי ג'.

קארין אלהרר: אז משרד הרווחה בעצם מעביר לכם את השמות ואז אתם יכולים להעביר את ההטבות?

<שלומי מור: ככל הנראה כך זה יעבוד.

<נעה בן שבת: למרות שהטבות הן לא רק מכם, ההטבות הן גם מגורמים אחרים.

קארין אלהרר: אבל הם מעבירים את רשימת השמות.

אלי אלאלוף: איזה תיקון נדרש כאן?

אלי אלאלוף: התיקון ייעשה בביטוח הלאומי או בהצעת החוק שלפנינו?

<שלומי מור: ככל שבהתחלה חשבנו שהוא יעבור ועדות של ילד נכה וזה יצריך תיקון בחוק הביטוח הלאומי, כעת אנחנו מדברים על סעיף שיהיה בהצעת החוק כאן.

קארין אלהרר: זה מצוין.

<נעה בן שבת: כרגע בנוסח מופיע תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי אבל אני מבינה שאתם רוצים להכניס את זה בתוך הצעת החוק שלפנינו.

אלי אלאלוף: זה נראה הכי הגיוני.

אלי אלאלוף: זה ספציפי.

<רינת וייגלר: אני מן הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה.

<רינת וייגלר: בנושא ההטבות הנלוות בהקשר של גמלת ילד נכה, אנחנו רואים את הצעת החוק הזאת כהזדמנות באמת לעשות סדר פעם אחת ולתמיד ולראות איך אפשר להגיע לסוף, שבעצם אומר שהילדים האלה, או המשפחות בהקשר הזה זכאיות לאותן הטבות מול צדדי ג', ההטבות שהן זכאים להן מן הצדדים השלישיים.

<רינת וייגלר: נבקש – ואנחנו בשלבים מתקדמים יחסית – להציע תיקון בהצעת החוק הזאת, נציע בה מנגנון כיצד יוגדר אותו ילד.

<רינת וייגלר: זה בעצם ילד שאילו היה במשפחתו הביולוגית היה זכאי לגמלת ילד נכה.

<רינת וייגלר: הוא לא זכאי לגמלת ילד נכה מאחר והוצאות החזקתו הן בעצם על המדינה בהקשר הזה, לכן אין סיבה לשלול ממנו בגלל שהוא לא זכאי לגמלת ילד נכה.

<רינת וייגלר: נבקש להגדיר אותו כילד עם מוגבלות, או איזושהי הגדרה.

<רינת וייגלר: משרד הרווחה מעצם זה שהוא נותן לו את אותו תעריף, שהוא אכן תעריף מוגדל, כבר עשה את אותה התייחסות ספציפית לילד וקבע כי הוא זכאי להשמה במשפחות עם התעריף היותר גבוה.

<רינת וייגלר: נבקש לומר שכל אותן הטבות בחשמל, בארנונה וכן הלאה מגיעות לו.

<נעה בן שבת: אולי נפרט באילו הטבות מדובר.

<רינת וייגלר: נבקש לפרט אותן כאן.

אלי אלאלוף: תעבירו את הפירוט לקראת הישיבה הבאה.

<נעה בן שבת: יש לנו פירוט פה.

<נעה בן שבת: הבסיס לרעיון של מתן ההטבות נמצא כאן.

אלי אלאלוף: אני מציע ש"נסגור" רק את הסעיף הראשון שהתחלנו בו ואחר-כך נחזור לזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל הבהרה, שכל ילד שהיה זכאי לגמלת ילד נכה יהיה ברשימות הללו.

קארין אלהרר: שלא ייווצר מצב שלמשרד הרווחה יהיו מבחנים משלו שלא תואמים.

<שלומי מור: להיפך, זה מיטיב.

קארין אלהרר: אם זה מיטיב, בסדר, לא אמרתי כלום.

אלי אלאלוף: זה חלק מן התיק האישי, אני בטוח.

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת "מיטיב"?

<נעה בן שבת: למשרד הרווחה יש מבחנים יותר מקלים מן המבחנים של הביטוח הלאומי?

<נעה בן שבת: גם זה בעייתי.

<רינת וייגלר: זה לא קובע אחוזי נכות.

<רינת וייגלר: אצלנו יש ילדים שהם תחת אגף השיקום שזכאים לתעריף מסוים וילדים שהם תחת אגף למוגבלות שכלית התפתחותית.

<רינת וייגלר: זה מבחן הרבה יותר גמיש.

אלי אלאלוף: זה היה נושא צדדי בדיון.

אלי אלאלוף: הפכנו אותו למרכזי כי באמת מרגש לשמוע את שתי העדויות שקיבלנו, אבל הייתי רוצה לחזור לסדר היום.

<פיני קבלו: אני רוצה להתייחס לסעיף שנוגע לארנונה.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לארנונה.

<נעה בן שבת: זה אחת ההטבות.

אלי אלאלוף: כשנקרא את הסעיף נדון בו ונדבר על הארנונה.

<יצחק קדמן: אני רוצה לחזור לסעיף 43.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: קודם כול, לפי דברי החברים שלי, ואני בעצמי משתכנע כמוהם, המעורבות של משפחות האומנה בכל תהליך של שימוע הוא של מפגש שמתרחש לטובת הילד, לטובת הטיפול בילד.

אלי אלאלוף: זה ברור לכולם.

אלי אלאלוף: למרות שבייבי סיטר זה פונקציה חשובה מאוד אבל בהחלט אני חושב שמשפחות האומנה חייבות להיות בכל התהליך, במיוחד כשהשארתם גם אפשרות של דיון/התייעצות עם הילד בצורה עצמאית, אם יש צורך.

אלי אלאלוף: נקודה שנייה, אנחנו רואים בכל הטיפול בילדים חריגים שזקוקים בגלל נכות או כל מגבלה שיש להם לקבל את כל ההטבות הנלוות להחלטת הביטוח הלאומי, להכיר בהם כנכים וההטבות הנלוות ייבדקו.

אלי אלאלוף: נקרא אותן אחת-אחת ונתייחס אליהן והן ייכללו בהצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש לך בעיה עם נושא הארנונה של הבודדים האלה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: כשנתרגם את זה לסכומים, זה כמעט כלום.

אלי אלאלוף: אני חייב לחזור ולהגיד, אני משוכנע שיש אפשרות לשפר את קליטת הילדים במשפחות.

אלי אלאלוף: לא נעים לי לספר לכם את הסיפור האישי שלי, אבל אני משוכנע שאפשר לשפר את זה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ מאוד, גברת ליבוביץ – ואני יודע את הרצינות שלך והרגישות שלך – תבדקו את זה היטב עוד פעם.

אלי אלאלוף: לא יזיק שנבדוק את עצמנו בכל תהליך שנמשך לא מעט זמן.

אלי אלאלוף: זה תהליך אינסופי וכדאי שנבדוק אותו מחדש.

אלי אלאלוף: תבדקו את התהליך הזה כי הוא לא קל.

אלי אלאלוף: גם סדנה היא לא אופטימלית.

אלי אלאלוף: אבל תבדקו את עצמכם.

אלי אלאלוף: זה נראה לי חשוב מאוד, ולא להתבייש, דבר שמתרחש כמעט יום-יום במשך שנים רבות הוא דבר שבסוף חייבים לבדוק אותו.

אלי אלאלוף: צדיקים תמיד תמצאו, הלוואי שיהיו רק כאלה, אבל זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אין ברירה, זה מערכת בירוקרטית טכנית, היא חייבת לבדוק את עצמה ולראות אם היא מתאימה לכל ילד וילד.

אלי אלאלוף: פה הסטטיסטיקה לא טובה, אני חייב להגיד לכם מראש.

אלי אלאלוף: 90% מהילדים במצב טוב, 10% במצב זוועה.

אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם.

אלי אלאלוף: אל תסתפקו בנהלים שכתבתם וחשבתם עליהם, גם אם זה דורש בדיקה נוספת ולמידה מכישלון כלשהו.

אלי אלאלוף: זה רק ישפר, גם את מצב הרוח שלכם, גם את המקצועיות שלכם, אבל במיוחד ישפר את תנאי הילדים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה שנחזור לסעיף 43 ונתקן אותו אחרי קריאה.

אלי אלאלוף: אם יש הערות, נשמע.

<נעה בן שבת: אדוני, אקדים ואומר, בגלל שקיבלנו בדיון הקודם הערות על כך שהקראנו נוסח שהיה שונה מן הנוסח בכחול, גם כעת אנחנו מקריאים נוסח שונה מן הנוסח שבכחול.

<נעה בן שבת: בסעיף הזה מה שמופיע מחוּק הוא מחוּק, מה שמופיע עם קו מתחתיו הוא תוספת לעומת הנוסח הכחול.

<נעה בן שבת: אקרא.

<נעה בן שבת: זה לא דבר שהוסכם.

<יצחק קדמן: מי החליט על השינוי הזה?

<נעה בן שבת: אדוני, אני עושה מה שיושב-ראש הוועדה אומר לי לעשות.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה היה בעייתי, לא הגיעו להסכמות לגביו.

<יצחק קדמן: הכנסת הצביעה עליו בקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: סליחה, ד"ר קדמן, אני מקבלת הנחיות לקרוא מיושב-ראש הוועדה, וכך אעשה.

אלי אלאלוף: אנחנו קוראים את הנוסח החדש.

<נעה בן שבת: אדוני, זה לא נוסח מוסכם.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה, אני בעד להשמיע אותו.

אלי אלאלוף: יש הערות לנוסח החדש?

<מוטי רנד: שאלת הבהרה, אם אפשר.

<מוטי רנד: האם הכוונה כאן גם לדיון שההורים הביולוגיים יוזמים במטרה להוציא את הילד מהאומנה?

<מוטי רנד: האם הכוונה גם בדיון כזה?

<נעה בן שבת: הכיוון היה לשמוע אותו.

<נעה בן שבת: זה מאפשר לשמוע אותו בעניין שקשור לשלומו ולרווחתו של הילד.

<נעה בן שבת: אם הילד היה אצל משפחת אומנה, ישמעו אותו.

<לידיה רבינוביץ: אני מן האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

<לידיה רבינוביץ: אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים.

<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי 3 דקות כדי להסביר למה התערבנו מלכתחילה ולמה אנחנו חיים בשלום עם הנוסח המוצע.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים לאורך השנים אלפי ילדים שנמצאים במשפחות אומנה ואנחנו רואים את כל קשת המקרים, מהסיפור של אנה ועד הסיפור של רויטל.

<לידיה רבינוביץ: המטרה של הצעת החוק הזאת להסדיר את זכויות הילדים שנמצאים באומנה.

<לידיה רבינוביץ: לא להסדיר את זכויות ההורים האומנים, לא להסדיר את זכויות ההורים הביולוגיים אלא להסדיר את האינטרסים של אותם גורמים בפריזמה של זכויות הילד עצמו.

<לידיה רבינוביץ: הסעיף הזה אמור לחול על הקשת הרחבה של המקרים האלה, ממקרים של הורים אומנים שנמצאים בניגוד עניינים עם הילד ולא ראוי לאפשר להם ליזום הליכים ולהישמע- -

<יצחק קדמן: ראוי שהם יגדלו את הילד.

<לידיה רבינוביץ: - -ועד מקרים שבהם מדובר בהורים אומנים שהם למעשה כמו מאמצים בפועל, כמו המקרה של רויטל, שמונו כאפוטרופוסים לילד והחוק נותן לכך מענה.

<לידיה רבינוביץ: הורים אומנים שמונו כאפוטרופוסים לילד יכולים ליזום הליכים, לרבות הליכים משפטיים, למצות את זכויותיו של הילד בכל פורום, וכולל גם לנהל את רכושו במקרים מסוימים, לא בכל המקרים, הכול בכפוף להחלטת בית-המשפט.

<לידיה רבינוביץ: בין שני הקצוות האלה יש לנו טווח רחב מאוד של מקרים שהסעיף הזה אמור לחול עליהם ולכן הסעיף הזה צריך להיות גמיש.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם האומנה קצרת מועד והקשר עם ההורה הביולוגי אינטנסיבי וחיובי.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם האומנה לטווח ארוך.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם ההורה האומן מונה כאפוטרופוס או הוא מיועד לאמץ את הילד.

<לידיה רבינוביץ: לכן אני חושבת שהסעיף שנותן שיקול דעת לגורם המוסמך להחליט איזה מעמד לתת להורה האומן בהליך הספציפי הוא סעיף מספיק גמיש כדי לאזן את ניגוד העניינים הפוטנציאלי בין הילד ובין ההורה האומן ובין ההורה הביולוגי ולא לאפשר מעמד עצמאי להורים האומנים.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מתנגדים למתן מעמד עצמאי להורים האומנים באופן גורף.

<לידיה רבינוביץ: אגיד עוד משהו.

<לידיה רבינוביץ: ברגע שיינתן מעמד עצמאי, כלומר אפשרות להורה האומן ליזום הליכים משפטיים בעניינו של הילד, המשמעות היא שאנחנו הופכים את ההורה האומן לאפוטרופוס לילד.

<לידיה רבינוביץ: אין הבדל בין המעמד של ההורה האומן במקרה כזה לבין המעמד של ההורה הביולוגי.

<לידיה רבינוביץ: למעשה אנחנו יכולים כבר לייתר את התוספת שמגדירה בדיוק אילו פעולות של אפוטרופסות יש להורה האומן סמכות לעשות, אנחנו יכולים לייתר את הסעיף שמדבר על מינוי הורה אומן כאפוטרופוס כי למעשה אנחנו מקנים להורה האומן את אותן סמכויות שיש להורה הביולוגי.

<לידיה רבינוביץ: עוד מילה אחת לגבי מה שחבר הכנסת מרגי אמר.

<לידיה רבינוביץ: צריך לזכור שילדים באומנה נמצאים שם מכוח הוראות חוק הנוער (טיפול והשגחה), שאמור להיות חוק של התערבות קצרת מועד.

<לידיה רבינוביץ: המשמורת על הילדים האלה היא אצל רשויות הסעד.

<לידיה רבינוביץ: המשמעות של הרחבת המעמד שיש להורים האומנים היא העמקת ההפרטה של שירותי האומנה, וזה לא הזמן לדבר עליה, אבל בעצם צמצום האחריות של רשויות הרווחה.

מירב בן ארי: אז תשאירי את הילדים במשרד הרווחה.

מירב בן ארי: לשם מה את צריכה בכלל משפחות אומנה?

<יצחק קדמן: משרד הרווחה יטפל בילדים.

אלי אלאלוף: זאת היתה רק הערה.

אלי אלאלוף: את לא צריכה לפתוח על כך דיון.

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שהנוסח המוצע מספיק רחב כדי לאפשר גם מעמד נרחב, וכמובן אפשרות לשמוע את ההורים האומנים בכל הליך שנוגע לילד, שעל כך אין מחלוקת, אף אחד לא חולק על זה.

<יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יצחק קדמן: אני המום לשמוע את מה שאני שומע.

<יצחק קדמן: קודם כול אני מוכרח לתקן.

<יצחק קדמן: אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה.

<יצחק קדמן: לא התכוונתי חלילה לפגוע בך.

<יצחק קדמן: מה שקרה, הכנסת הצביעה בקריאה הראשונה על נוסח מסוים ואחר-כך באיזה מקום "התבשל" שינוי של הסעיף והפיכתו ב-180 מעלות.

<יצחק קדמן: זה לא ראוי.

<נעה בן שבת: הוועדה לא יכולה לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית?

אלי אלאלוף: למה לא ראוי?

אלי אלאלוף: בשביל מה יש קריאה שנייה ושלישית?

אלי אלאלוף: כדי להיות "חותמת גומי" למה שהוחלט בקריאה הראשונה?

<יצחק קדמן: אבל זה לא היה פה בדיון.

<יצחק קדמן: באיזה מקום אנשים, לא חברי הוועדה, שינו את הנוסח.

<יצחק קדמן: לא הוועדה שינתה את הנוסח.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מקריאים דבר שלא נידון.

קארין אלהרר: עוד לא הצבענו על זה.

<יצחק קדמן: אחזור לגופו של עניין כי זה הרבה יותר חשוב.

<יצחק קדמן: מה שמוצע בנוסח החדש, קודם כול הוא נוסח מעליב בצורה בלתי רגילה כלפי משפחות אומנה, ואתם אחר-כך עוד רוצים לגייס משפחות אומנה טובות.

<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו מוכרחים להחמיר את הקריטריונים של משפחות אומנה כדי שלא יקרו מקרים שאנחנו לא רוצים שיקרו, ולא אכפת לי שיעבירו אותם שבעה מדורי – לא גיהינום – גן עדן עד שימצו את הטוב ביותר, עד שימצאו משפחות אומנה שאפשר לסמוך עליהן.

<יצחק קדמן: אבל ברגע שמצאנו משפחה אומנת, שימו לב מה אנחנו עושים.

<יצחק קדמן: אנחנו נותנים בידי המשפחה האומנת את האחריות הכי גדולה בעולם, לגדל ילד, אבל אנחנו לא סומכים עליה שהיא תפעל לטובת הילד בפני כל מיני גופים שרוצים להתגונן עכשיו, שלא נחטט יותר מדי לא בשירותי הרווחה, לא בביטוח הלאומי, לא במשרד החינוך, לא במשרדים אחרים.

אלי אלאלוף: איך זה מתבטא בנוסח הזה?

<יצחק קדמן: אגיד לך איך זה מתבטא.

<יצחק קדמן: אני רוצה לאפשר למשפחה אומנת טובה ליזום דיון לטובת הילד גם בעצמה.

<יצחק קדמן: כאשר בית-הספר אומר שהילד צריך להישלח למסגרת של החינוך המיוחד ויש דיון בוועדת השמה, וועדת ההשמה החליטה לשלוח את הילד לחינוך מיוחד כי היא מתעצלת לשלוח אותו לבית-ספר רגיל עם שילוב – זה דבר שקורה כל יום לא במשפחות אומנה – אני מצפה מהמשפחה האומנת להילחם כמו אריה, כאילו זה היה הילד שלה, וליזום דיון בוועדת ערר על ועדת השמה כדי שהילד יקבל שילוב בבית-ספר רגיל.

<יצחק קדמן: ושלא יגידו שמשרד הרווחה יילחם למען הילד כי משרד הרווחה לא יילחם למען הילד הזה ולא יבוא לוועדת ערר לדיון על הילד.

<יצחק קדמן: אני רוצה שאם יש דיון על אחוזי נכות שנקבעו לילד והמשפחה האומנת רוצה לערער על האחוזים הנמוכים שנקבעו לילד וללכת לבית-הדין לעבודה, אני לא רואה בזה פריבילגיה למשפחות האומנה, איזו מתנה שהם קיבלו, אני רואה את זה כחובה שאני מטיל עליהן.

<יצחק קדמן: אני רוצה שמשפחות האומנה, הילד שנמצא באומנה יזכה אצלן ליחס כאילו היה ילדם שלהם, ושמענו כאן דוגמאות.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שכתוב.

<יצחק קדמן: זה לא כתוב.

<מאיר בולקה: זה בדיוק הפוך.

<יצחק קדמן: מה הדבר הזה?

<יצחק קדמן: האם המשפחה האומנת היא חסרת שיקול דעת, שאומרים לה "אתם יכולים להשמיע את דעתכם אבל רק בכתב"?

<יצחק קדמן: כאילו הם לא מסוגלים לבוא.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות החלטה של הגורם המקצועי.

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: משפחות האומנה לפעמים לא רואות עין בעין עם שירותי הרווחה.

<יצחק קדמן: אני לא אומר שמחליטים לפי מה שהן אומרות, אבל תנו להן, כמו אנשים מבוגרים וטובים, להופיע.

<יצחק קדמן: אולי שפת הגוף שלהם תשכנע.

<יצחק קדמן: מה זה לצנזר אותם, להגיד להם: אתם תעבירו בכתב לשירותי הרווחה ושירותי הרווחה יחליטו, אם זה מוצא חן בעיניהם יעבירו את זה הלאה או לא.

<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים – בלי לפגוע במשפחות הביולוגיות.

<יצחק קדמן: אל תשעו לדברי ההבל שזה קרב בין המשפחה האומנת למשפחה הביולוגית.

<יצחק קדמן: להיפך, אני מוכן שיהיה סעיף שבכל עניין שנוגע למשפחה הביולוגית משפחת האומנה לא תוכל להופיע, הם לא השופטים שלהם, אבל בכל עניין אחר שנוגע לחיי היום-יום של הילד אני לא רוצה שהם יקבלו היתר משירותי הרווחה אם הם יכולים להופיע בפורום כזה או אחר.

<יצחק קדמן: הם מגדלים את הילד, הם קמים אליו כשהוא בוכה בלילה, הם יודעים איך הוא מתנהג במהלך היום-יום, ואנחנו אומרים להם: אתם לא יכולים להופיע בוועדת הערר של ועדת ההשמה.

<יצחק קדמן: ואם הם רוצים לתבוע את הרשות המקומית שלא סידרה הסעה לילד – אני לא רוצה שזה ייעשה דרך היתר מיוחד על-ידי משרד הרווחה.

<יצחק קדמן: אם העירייה לא סידרה הסעה לילד שזכאי להסעה, אני תובע מן המשפחה האומנת, אני לא נותן להם זכות, אני תובע מן המשפחה האומנת: מה שעשיתם עם הילד שלכם תעשו עם הילד הזה, לכו לעירייה, ואם צריך תתבעו את העירייה על כך שהיא לא מסיעה את הילד.

<יצחק קדמן: רק כך נוכל להבטיח שתהיה לנו פה משפחה אומנת טובה, לוחמת, אכפתית, עם "ראש גדול".

<יצחק קדמן: אני רוצה משפחות אומנה עם "ראש גדול".

<יצחק קדמן: גם אם הוא לא הסתדר עם משרד הרווחה, אם זו משפחה אומנת טובה והילד אושפז בבית-חולים פסיכיאטרי ונמצא שם רק בגלל שלא מצאו לו מסגרת אחרת אני רוצה שההורה האומן יעתור לבג"ץ, ואני לא צריך רשות ממשרד הרווחה כדי שהמשפחה האומנת, שפועלת לטובת הילד ולא "מקטינה ראש" ואומרת "טוב, לקחו אותו לבית-חולים פסיכיאטרי", תפעל.

<יצחק קדמן: חלק גדול ממשפחות האומנה – ואני מקווה שאחרי שהחוק יתקבל זה יהיה חלק עוד יותר גדול – רוצות ללחום למען הילד כאילו היה ילדן.

<יצחק קדמן: אל תכבלו להן את הידיים.

<יצחק קדמן: פה אנחנו כובלים להן את הידיים ולא מאפשרים להן לייצג את הילד כפי שצריך.

<יצחק קדמן: אין בזה כלום נגד המשפחות הביולוגיות.

<לידיה רבינוביץ: יש לי פתרון להציע.

<שלווה ליבוביץ: אני מסכימה לכל מילה שאמר ד"ר קדמן אבל אני רוצה להוסיף.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שזה אינטרס של כל גורם מוסמך לשמוע מכלי ראשון מה קורה עם הילד, איך הוא מרגיש, איך הוא ישן, מה הדברים המורכבים שלו, מה הדברים שהוא התפתח, מה הדברים שהוא לא התפתח.

<שלווה ליבוביץ: הרי במה אנחנו עוסקים?

<שלווה ליבוביץ: מה תהיה התוכנית הטיפולית מיום זה והלאה.

<שלווה ליבוביץ: אני מדברת לא מבחינת מעמד ההורים האומנים אלא מבחינת הילד.

<שלווה ליבוביץ: איך גוף מקצועי יכול לקבל החלטה על ילד כשהוא לא שומע מהאדם שחי עם הילד?

<לידיה רבינוביץ: אבל לא מדובר על זה.

<שלווה ליבוביץ: הסעיף הקודם דורש ממשפחות האומנה להתנהג אל הילד באומנה כמו אל ילדן הביולוגי, אבל כשזה מגיע למעמד בפני הגורמים המוסמכים – פתאום לא.

<שלווה ליבוביץ: זה קשה, אני חווה את זה כאשת מקצוע ולפעמים כגורם המוסמך, שהרבה יותר קל למשפחות שיושבות בשקט, אבל אני לא מחפשת את הדבר הקל.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו צריכים לחפש את הדבר האמיתי בשביל הילד.

<שלווה ליבוביץ: צריך לשמוע, גם כשיש חילוקי דעות.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול האם יש אפשרות להבחין בין דברים שהם בתוך תוכנית הטיפול, למשל חינוך מיוחד, למשל הסעה, ואז אפשר בעצם להסמיך את ההורים כחלק מתוכנית הטיפול, דבר שנקבע בתוכנית הטיפול?

<נעה בן שבת: האומנים יוכלו לפנות גם בשמו של הילד, כי בעצם כשאומרים האם הילד הוא עם צרכים מיוחדים או ילד עם מוגבלות אז ממילא צריך לפנות בשביל לקבל את ההכרה, לקבל את ההטבות שניתנות לילד נכה.

<נעה בן שבת: בתוכנית הטיפול אפשר בעצם להסמיך את ההורים האומנים לפנות בנושאים האלה.

<יצחק קדמן: אי אפשר לנבא.

<יצחק קדמן: החיים של ילד הם לא משהו שאתה יכול לעשות לגביו תוכנית טיפול.

קארין אלהרר: יש "פיל לבן" גדול בחדר.

קארין אלהרר: אגיד לך מה הוא, ד"ר קדמן.

קארין אלהרר: הדבר שבאמת מטריד, ואני יכולה להבין אותו, הוא מה קורה כשרוצים להוציא את ילד האומנה ממשפחת האומנה ולהעביר אותו להורים הביולוגיים או למקום אחר.

קארין אלהרר: זה ה"פיל" הגדול, את זה אף אחד לא אמר.

<מאיר בולקה: בבית-המשפט בדיון על זה לא נתנו לנו לדבר בכלל, אין לנו מעמד.

קארין אלהרר: אני חושבת שבעניין הזה צריך לשמוע את ההורה בטרם מתקבלת החלטה, אבל למען טובת הילד.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שצריך לא לשמוע את ההורה, אבל ברגע שההורה נשמע – בוודאי ההורה הביולוגי ובוודאי הורה האומנה – ונתקבלה החלטה של הגורם המוסמך, בין אם זה ועדת תכנון טיפול, בין אם זה בית-המשפט, מי שזה לא יהיה, בשלב הזה אני חושבת שאי אפשר לתת להורה להגיש עתירות עצמאיות בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש פה קושי.

קארין אלהרר: זה מתח אינהרנטי.

קארין אלהרר: הורה אומנה שנקשר לילד – כולנו בני אדם, נקשרים לילד, רוצים שהוא ימשיך להיות איתם.

קארין אלהרר: יש החלטה מקצועית בסופו של דבר שהילד צריך לצאת ממשפחת האומנה – בשלב הזה אני מסכימה שלא הגיוני שנתחיל להתכתש בבתי-משפט על גבו של הילד כי כל אחד רוצה אותו לכיוון שלו.

קארין אלהרר: אבל עד שמגיעים לנקודה הקריטית הזאת, וזו נקודה קריטית, אני מודה, הורה האומנה צריך שיהיה לו מעמד ושהוא יישמע בכל דבר ועניין כי זה נוגע לילד.

קארין אלהרר: לא בגלל שאני חושבת שצריך לתת זכויות-יתר להורי האומנה על פני הורים אחרים, אלא בגלל שאני חושבת שהם יודעים הכי טוב מה קורה לילד כי הם מגדלים אותו הלכה למעשה.

<מוטי רנד: יש פה איזה בלבול מסוים בדיון.

<מוטי רנד: הסעיף מדבר על "להשמיע דעתו בפני הגורם המוסמך".

<מוטי רנד: הגורם המוסמך מופיע בהגדרות, זה רק בית-המשפט או ועדת אבחון או ועדת תכנון, טיפול והערכה.

<מוטי רנד: לכן שאלתי בהקדמה האם הכוונה גם לדיון שמטרתו להוציא את הילד ממשפחת האומנה.

<מוטי רנד: כל מה שקשור לשגרה של חיי הילד, אני מסכים עם ד"ר קדמן שצריך לתת אפשרות להורה האומן להשתתף כי הוא חלק מן החיים של הילד, אבל בכל הקשור להחלטות עקרוניות על גורלו של הילד, על השמתו של הילד – זה משפחת אומנה והמטרה היא השגחה זמנית.

<מוטי רנד: ההורים הביולוגיים בלבד רשאים לדרוש להוציא את הילד או לא להוציא את הילד.

<מוטי רנד: ההורים האומנים קיבלו אותו לאומנה, אין להם מעמד בעניין הזה.

<יצחק קדמן: אני לא מדבר על להוציא את הילד או לא.

<יצחק קדמן: מדברים על מקרה שהילד מסרב לקבל טיפול רפואי, ואלה דברים שקרו.

<יצחק קדמן: אדרבה, שיבואו גם מהמשפחה הביולוגית, אבל לספר על הפחדים של הילד לצוות הרפואי יכול ההורה האומן.

<מוטי רנד: אף אחד לא אוסר את זה פה.

<יצחק קדמן: ועוד איך אוסרים את זה.

<מוטי רנד: זה לא כתוב בסעיף.

<מוטי רנד: הסעיף מדבר על "בפני הגורם המוסמך".

<מוטי רנד: סליחה, יש פה אי הבנת הנקרא.

<יצחק קדמן: תאמינו לי שאני מבין מצוין את הנקרא.

<מוטי רנד: "אומן לילד רשאי להשמיע את דעתו בפני הגורם המוסמך".

<יצחק קדמן: אבל אפשר לצנזר את זה, אפשר להחליט שלא.

<יצחק קדמן: זה לא זכות מלאה.

<יצחק קדמן: אפילו את המילה "זכאי" לא היו מוכנים לכתוב פה.

<מוטי רנד: אתה רוצה שיכתבו שהוא חייב להשתתף?

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: שהוא זכאי להשתתף.

<מוטי רנד: "רשאי" ו"זכאי", זה לא אותו דבר?

מירב בן ארי: - - -זה לא סמנטיקה.

<רינת וייגלר: בהקשר לדברים של ד"ר קדמן, צריך לא ליצור בלבול, שהדברים יהיו ברורים.

<רינת וייגלר: בכל הנוגע לטיפול בקטין בענייני היום-יום, דיברנו על הסעיף, הוועדה אישרה את הסעיף.

<רינת וייגלר: יש לנו את התוספת ויש לנו את היכולת של ההורים לייצג ולטפל בענייני היום-יום של הילד.

<רינת וייגלר: זה סעיף שכבר עסקנו בו.

<רינת וייגלר: הסעיף הזה שכרגע אנחנו דנים בו עוסק במקום של ההורים האומנים בפני הגורם המוסמך.

<רינת וייגלר: הגורם המוסמך בהקשר הזה הוא, כפי שנאמר, ועדת תכנון טיפול, בית-המשפט וועדת אבחון.

<רינת וייגלר: בהקשר לדברים האלה צריך לזכור שיש לנו שחקן נוסף בתוך הסיפור הזה – זה הילד והזמן והצורך לקבל החלטות כמה שיותר מהר בעניינו של ילד.

<רינת וייגלר: בתי-המשפט, שקשה להם לקבל החלטות, ובצדק רב מאוד, לגבי גורלו של הילד – וד"ר קדמן יודע את זה לא פחות טוב ממני – משהים ומושכים החלטות בעניינים גורליים של הילד.

<רינת וייגלר: זמן ילד הוא זמן יקר.

<יצחק קדמן: בגלל שבתי-המשפט מושכים דיונים לא אתן להורים האומנים אפשרות להופיע?

<רינת וייגלר: אני לא לא נותנת להורים.

<רינת וייגלר: יש הבדל בין דיון בעניינים שקשורים להוצאה – ואני רוצה בהקשר הזה ללכת עם הכיוון שדיברה עליו חברת הכנסת אלהרר, ולא סתם עולה הנושא הזה.

<רינת וייגלר: אנחנו מקיימים ישיבות בין דיוני הוועדה ואנחנו מעבירים נוסחים ולא סתם אנחנו לא מצליחים להגיע פה לנוסח "תפור" עד הסוף כי יש פה המון איזונים.

<רינת וייגלר: בעיניי זה כן עניין של איזונים בין הורים ביולוגיים והורים אומנים.

<רינת וייגלר: המוקד של הסיפור הזה הוא הילד.

<רינת וייגלר: יש לנו עניין להגיע להחלטה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר ושעולה בקנה אחד עם טובתו של הילד.

<רינת וייגלר: אין כאן צד אחד שעניינו להדיר את משפחות האומנה וצד אחד שחושב שיש מקום למשפחות האומנה.

<רינת וייגלר: למדינה יש אחריות במובן הזה שהיא בוחרת את משפחות האומנה, היא מפקידה בידיהן ילד שהיא זו שביקשה להוציא אותו מהוריו.

<רינת וייגלר: האחריות של משפחות האומנה האלה מלאה, ואני מסכימה שצריך לתת להם את הכלים למלא את האחריות שלהם, אין על כך שום מחלוקת.

<רינת וייגלר: הרצון ליצור כאן איזון לא בא מהמקום של מישהו שמעדיף צד זה או אחר.

<רינת וייגלר: אם אנחנו מפרטים את ענייני היום-יום, ואני חושבת שלגביהם אין מחלוקת שההורים האומנים רשאים וצריכים להיות שותפים בדיונים, בין זה ובין לתת להם מעמד עצמאי לעתור על החלטה של ועדת פנים וחוץ, שקובעת שילד צריך לחזור לביתו, או על החלטה של בית-המשפט, שקובע שילד צריך לצאת לאימוץ, המרחק רב.

<רינת וייגלר: לכן אני חושבת שכן נצליח.

<רינת וייגלר: אני מבקשת לתת לנו שהות לעשות את העבודה, שלב אחד נוסף שנדרש לצורך הגעה לנוסח מוסכם.

<רינת וייגלר: אני חושבת שאפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם.

<רינת וייגלר: אנחנו כמובן נחזור לוועדה אבל אני מבקשת כן לתת לנו איזו שהות נוספת כדי לראות אם אנחנו יכולים להציג משהו יותר מוסכם.

<זכריה חרוב: רציתי להתייחס להיררכיה המקצועית והטיפולית שיש בסעיף הזה.

<זכריה חרוב: בסופו של דבר אנחנו מלווים את משפחות האומנה.

אלי אלאלוף: באיזה אזור?

<זכריה חרוב: בכל הארץ.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על היררכיה בסעיף 43?

<זכריה חרוב: כן, בסעיף 43.

<זכריה חרוב: אין ספק שזה סעיף שזקוק להרבה מאוד איזונים, אבל יש פה איזו היררכיה טיפולית שחייבת להישמר.

<זכריה חרוב: קודם כול, משרד הרווחה הוא הסמכות המקצועית הטיפולית שקובעת, שיכול לתת את המתווה, אבל גם הגורם המלווה חייב שתהיה לו בסעיף הזה סמכות לקבוע, שיהיה לו איזשהו say, חייב שיהיה לו גם כן מעמד.

<זכריה חרוב: הגבול פה מאוד-מאוד דק.

<זכריה חרוב: הסעיף הזה בהחלט חשוב למשפחה האומנת אבל מצד שני אנחנו חייבים לדעת שבסופו של דבר אנחנו גם משגיחים על המשפחות האלה.

<זכריה חרוב: צריך לצרף את הגורם המקצועי המלווה באמצעות הסעיף הזה.

<זכריה חרוב: כלומר, אנחנו חייבים גם להשגיח על משפחות האומנה ולוודא שהן עושות את העבודה שלהן כפי שנדרש.

<זכריה חרוב: עלינו יש את האחריות המשפטית על הדבר הזה.

<קריאה: איך זה פוגע ביכולת שלכם?

<זכריה חרוב: אנחנו חייבים לדאוג שהילד הזה לא נפגע ולכן באיזונים פה, כשנותנים את המעמד הזה צריך לקחת בחשבון גם את הגורמים המקצועיים שמלווים את משפחות האומנה.

<נעה בן שבת: אתה מתכוון להליך שיגיד שאסור למנחה האומנה להיכנס?

<זכריה חרוב: כפי שד"ר קדמן אמר שמשפחה יכולה עכשיו לפנות להליך משפטי באופן עצמאי, יש פה עוד גורמים נוספים.

<זכריה חרוב: האם בהיררכיה הטיפולית המשפחה האומנת נמצאת במקום הגבוה או אולי זה גורמי הרווחה והגורמים המקצועיים שמלווים את המשפחה?

אלי אלאלוף: זה נראה בסיסי, כל משפחה יכולה לגשת.

<זכריה חרוב: אני מדבר על הליווי בטיפול היומיומי.

<יצחק קדמן: חושבים שמשפחה אומנת היא משפחה סוג ב'.

<זכריה חרוב: גם אסור לבלבל את המשפחות.

<זכריה חרוב: המשפחה האומנת בוחרים אותה, משרד הרווחה מאשר אותה.

אלי אלאלוף: ואז שוללים את הזכויות שלה?

<זכריה חרוב: בכלל לא.

<זכריה חרוב: אם אני נדרש על-ידי משרד הרווחה לדאוג שהמשפחה האומנת מעניקה לילד הזה את כל הטיפול שהוא זקוק לו אז אני עושה את זה מתוקף הסמכות המקצועית שיש לי.

אלי אלאלוף: מה הקשר לחופש העדה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

<יצחק קדמן: הוא רוצה שגם הוא יוכל לאסור על המשפחה האומנת לפנות.

<זכריה חרוב: אנחנו מלווים את המשפחות האומנות הללו.

אלי אלאלוף: המשפחה לא במסלול מקצועי כלשהו.

אלי אלאלוף: אתה מקבל הוראות ממשרד הרווחה ואתה מעביר הוראות למפקח.

אלי אלאלוף: אתה עוד לא מעביר הוראות למשפחות.

<זכריה חרוב: אני מלווה את המשפחות האלה ואני אמור לדאוג- - -

אלי אלאלוף: זה ליווי.

אלי אלאלוף: לא הפכת לבוס שלהן.

אלי אלאלוף: אתה לא מעסיק שלהן.

<זכריה חרוב: אני לא מעסיק שלהן אבל יש לי סמכות מקצועית כלפיהן.

אלי אלאלוף: איזו סמכות מקצועית כלפיהן?

<זכריה חרוב: לדעת שהילד הזה מקבל טיפול כפי שצריך, לדעת שהילד הזה נמצא בבית-ספר, במסגרת החינוכית שלו.

אלי אלאלוף: זה לא הופך אותך לבעל הבית על המשפחות.

<זכריה חרוב: אנחנו לא איזה גורם טכני בתוך הסיפור, צריך להבין את זה.

אלי אלאלוף: לצערי, בלי לפגוע בך, אתה גורם טכני בתוך העניין.

<זכריה חרוב: ממש לא, אתם טועים.

<זכריה חרוב: אנחנו גורם מלווה, אנחנו 24 שעות ביממה עם המשפחות, אנחנו נכנסים למשפחות.

אלי אלאלוף: אל תהפכו את משפחות האומנה כאילו מייד יש- - -

<יצחק קדמן: מי ירצה להיות משפחה אומנת?

<יצחק קדמן: כמה בוסים יש לה על הראש.

<יצחק קדמן: ..

אלי אלאלוף: בסדר, שמענו.

<מאיר בולקה: עברתי פעמיים הליך משפטי של הפסקת אומנה.

<מאיר בולקה: לא נתנו לנו להיכנס לאולם.

<מאיר בולקה: השופט הוא "חותמת גומי" של פקידת הסעד בסופו של דבר, מה שהיא מכתיבה לו הוא מקבל.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: לא בוועדה שלי, לא דמגוגיה.

אלי אלאלוף: אני עוד לא מכיר שופט שהוא "חותמת גומי".

אלי אלאלוף: אל תדבר כך.

<מאיר בולקה: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להביא את המקרה לבדיקה.

<מאיר בולקה: במקרה האחרון השכלנו להביא עורכת-דין שתייצג את הילד כי לנו אין מעמד משפטי ורק בסוף הדיון, אחרי שכבר הוחלט, השופט קרא לנו, משהו בסגנון "אני באמת מביע את הערכתי, אבל מה שהיא אמרה אני חייב לקבל".

<מאיר בולקה: זה היה ממש כך.

אלי אלאלוף: כנראה היא סמכותית מאוד, יודעת היטב את המקצוע.

<מאיר בולקה: היא לא מכירה את המקרה בכלל.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אתה מבין כמה כל ההתנגשות הזאת יכולה להיפתר לו רק תהיה חובה לשמוע אותם.

קארין אלהרר: אחר-כך לא תוכל לבוא טענה שבתי-המשפט לא נוהגים כפי שצריך.

קארין אלהרר: ישמעו אותם ויחליטו כפי שיחליטו.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אני גם מופתע שכאילו שללו את זכות הביטוי החופשית של משפחות האומנה.

אלי אלאלוף: אני מבין את הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה על כך שקיימנו דיון.

אלי אלאלוף: למרות שרציתם לסגור את זה בין ישיבות הוועדה, אני חושב שזה הדיון המהותי ביותר של הוועדה.

אלי אלאלוף: המעמד של משפחות אומנה צריך להיות מעמד חזק ואחראי.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שום דבר אחר, אבל זה בזכות הדיון פה.

אלי אלאלוף: אני שמח שקיימנו את הדיון, גם אם לא כולנו מסכימים.

<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להפנות את ד"ר קדמן, אולי זה יכול להיות פתרון לחלק מן הדברים שהוא מוטרד מהם, לתוספת הראשונה, שמפרטת את הסמכויות של ההורים האומנים בטיפול היומיומי.

<לידיה רבינוביץ: אפשר לעבות את התוספת הזאת במידת הצורך.

<לידיה רבינוביץ: יש כאן התייחסות גם לוועדות השמה וגם לטיפולים רפואיים.

<לידיה רבינוביץ: אני רוצה לומר בהקשר הזה שמתן אפשרות להורים אומנים ליזום הליכים משפטיים, אחת ההשלכות היא שלמשל ההורים האומנים יכולים להגיש בקשה לצמצום היקף הקשר בין הילד ובין ההורים הביולוגיים שלו, לבין האחים הביולוגיים שלו, מטעמים שהם לא תמיד ענייניים.

קארין אלהרר: אבל בסוף מי מחליט בעניינים כאלה?

<לידיה רבינוביץ: בסוף בית-המשפט יחליט, אבל עצם העובדה שההורים האומנים יוזמים הליך כזה, מבחינת הזמן של הילד והאפשרות לקדם טיפול בו יש לזה השלכה גדולה מאוד.

קארין אלהרר: עד שניתנת החלטה של בית-המשפט משהו משתנה?

<לידיה רבינוביץ: כן, משהו מהותי משתנה במאזן הכוחות בין ההורים האומנים לבין ההורים הביולוגיים.

<לידיה רבינוביץ: כשאומר ד"ר קדמן שזה הבל הבלים אז אני אומרת שלנו יש הרבה מאוד תיקים כאלה שבהם ההורים האומנים מגיעים לבית-המשפט מצוידים בעורך-דין – הבאנו את המקרים האלה גם בפני המועצה לשלום הילד וגם בפני חברת הכנסת אלהרר – מגישים עתירות, מביאים ראיות מטעמם.

<לידיה רבינוביץ: את זה אנחנו מבקשים לצמצם.

<לידיה רבינוביץ: אף אחד לא מתנגד לשמיעת ההורים האומנים.

<קריאה: אין מציאות כזאת.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם ולנסות להגיע להבנה הדדית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אזמן ביחד עם היועצת המשפטית דיון בין ישיבות הוועדה כדי לנסח מחדש, כמובן עם קארין אלהרר וכל מי שמוצא לנכון להגיע מבין חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: נודיע על מועד הפגישה.

אלי אלאלוף: נקיים דיון פנימי בינינו לפני שנחזור לוועדה עם נוסח שאני מקווה שיהיה מקובל.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: יצאנו מסעיף 43.

<נעה בן שבת: הגענו עד סעיף 46, שנגע לנושא התשלומים.

<נעה בן שבת: שוחחנו עם נציגי מרכז השלטון המקומי לגבי הבעיה שעלתה בדיון הקודם, לגבי מועדי התשלום והוצאת ההוֹעדות שמעכבות פעמים רבות את התשלום.

<נעה בן שבת: התברר שיש לפעמים בעיות טכניות בהעברת התשלומים, יכולות להיגרם בכמה תחנות בעיות טכניות, אבל מעבר לבעיות הטכניות לפעמים יש בעיה מהותית שדורשת מבחינת מרכז השלטון המקומי חתימת חשב, וללא חתימת חשב אי אפשר להוציא את התשלום.

<נעה בן שבת: זה גורם שמעכב את הפעולה.

<נעה בן שבת: ההצעה שעלתה היא לקבוע מועדים בהנחיות שמחייבות את הרשויות המקומיות, גם למתן הוֹעדות וגם לביצוע התשלומים, באופן שיסדיר את כל מערך התשלומים.

<שלווה ליבוביץ: יש איזו התפתחות מהיום.

<שלווה ליבוביץ: היתה היום ישיבה אצל המנכ"ל.

<שלווה ליבוביץ: המנכ"ל חדש והוא ביקש חודשיים.

<שלווה ליבוביץ: הוא רואה את זה כנושא שהוא הולך להיכנס אליו לעומק.

<שלווה ליבוביץ: הוא ביקש עד חודשיים כדי לבוא עם פתרון.

<קריאה: החוק לא יחכה לו.

<יצחק קדמן: להמתין עד שהמנכ"ל החדש ילמד את החומר?

אלי אלאלוף: פרט לחודשיים, שזה הבהיל את כולנו, לא שמענו מה ההצעה שלו.

<שלווה ליבוביץ: המנכ"ל דיבר על כך שהוא רוצה מייד להתחיל לקיים דיוני עומק איך פותרים את הבעיות, כי יש פה מכלול של בעיות, זה לא סוגיה אחת שבגינה יש עיכובים.

<שלווה ליבוביץ: יש כ-13 סיבות למה הוֹעדה לא נקלטת בזמן.

<שלווה ליבוביץ: לכן המנכ"ל אמר: "אני רואה את זה כמשבר, כדבר שאני רוצה לפתור אותו לעומק".

<שלווה ליבוביץ: זה לא קשור לכתוב בסעיפי הצעת חוק אלא מבחינת הדאגה שלך, שהתבטאה בישיבה הקודמת, שאתה רוצה לראות שהמשפחות מקבלות את הכסף בזמן.

<שלווה ליבוביץ: אומר המנכ"ל: "אני מרים את הכפפה ואני הולך לתת לזה תשובה".

אלי אלאלוף: בסדר, אבל לא נתנֶה את החוק בהמתנה של חודשיים בגלל ההודעה המאוד מכובדת ששמענו עכשיו.

אלי אלאלוף: אני מעריך מאוד את המנכ"ל, שבאמת בחודשים המעטים שהוא בתפקיד, אם לא שבועות, הוכיח כמה הוא יעיל.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו יכולים להשאיר את לוח הזמנים בצד אבל הצעת החוק יכולה להתקדם.

אלי אלאלוף: זה לא סותר את הדברים.

<רינת וייגלר: להיפך, אלא העובדה שיש כאן התחייבות לערוך בדיקה עולה בקנה אחד עם היכולת להתקין תקנות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אדבר עם מנכ"ל משרד הרווחה וננסה לבדוק את האפשרות לקצר את לוח הזמנים, אבל בכל מקרה זה לא אמור לעכב את העבודה על הצעת החוק.

<נעה בן שבת: גם תקנות כאלה – אולי אפשר לקבוע מועדים.

<אורית עמיאל: אני ממכון "סאמיט".

<אורית עמיאל: כמו רויטל רמתי, יש לנו היום במכון "סאמיט" עוד כ-60 ילדים שלא מקבלים כסף בזמן.

<אורית עמיאל: קודם כול אני מברכת על כך שמנכ"ל משרד הרווחה החליט מה שהחליט.

<אורית עמיאל: אני עוסקת כבר קרוב ל-13 שנים בתחום האומנה, אם לא קצת יותר, ומאז היו כמה מנכ"לים שהחליטו.

<אורית עמיאל: אני לא מזלזלת ואני מקווה מאוד שאכן כך יהיה.

<אורית עמיאל: כמה פעמים כבר הוקמו ועדות לפתרון נושא ההוֹעדות.

<אורית עמיאל: אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שברגע שהוֹעדה לא מתקבלת אין כסף למשפחה וגם לא לארגון המפעיל כדי שיוכל להפעיל את השירות וגם לתת הוצאות מיוחדות לילדים שזקוקים לכך ונמצאים באמצע טיפול פסיכולוגי או באמצע רכיבה טיפולית או כל דבר אחר.

<אורית עמיאל: לכאורה אנחנו אמורים להפסיק לתת את הטיפול אבל מאחר וסומכים עלינו כגוף מקצועי שעמד במכרז ויש לו חוסן כלכלי אנחנו עשינו מימוני ביניים – הנה, רויטל רמתי רק עכשיו העבירה לי צ'ק כי נתנו מימון ביניים למשפחה כדי שהיא תוכל לכלכל את עצמה בחודשים הארוכים בהם לא התקבל כסף.

<אורית עמיאל: הבעיה היא קריטית וקשה, המשפחות סובלות.

<אורית עמיאל: אין לי כסף לתת לכל 60 הילדים האלה.

<אורית עמיאל: אני מקווה מאוד שהפעם זה ייפתר.

<אורית עמיאל: אני רוצה להשמיע את הקול הזה בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: אין חילוקי דעות על כך.

<נורית גרינוולד: אני ממט"ב – שירות לאומנה מהצפון.

<נורית גרינוולד: אני מצטרפת לאורית עמיאל.

<נורית גרינוולד: מט"ב מפעילה את השירות בצפון הארץ.

<נורית גרינוולד: יש לנו כ-140 ילדים לא קלוטים במערכת, נכון להיום, למשך לא שבוע-שבועיים, לפעמים לחצי שנה ויותר.

אלי אלאלוף: לא קלוטים במערכת של משרד הרווחה אבל נמצאים במערכת שלכם.

<נורית גרינוולד: הם נמצאים במערכת שלנו ואנחנו מממנים אותם במימון ביניים לאורך כל התקופה.

<נורית גרינוולד: הם לא קלוטים, כלומר אין הוֹעדות.

<נורית גרינוולד: שאלתי כאן את חבריי, יש בערך 500 ילדים לא קלוטים.

<אורית עמיאל: זו תופעה קשה.

אלי אלאלוף: מה אומרת גברת ליבוביץ?

אלי אלאלוף: למה זה כל-כך מתעכב?

אלי אלאלוף: 500 ילדים לא נקלטו במערכת שלכם ואז אי אפשר לשלם עבורם?

אלי אלאלוף: אחרי 100 שנים שאתם מפעילים את תוכנית האומנה עדיין לא יודעים לקלוט ילדים במהירות הנדרשת?

אלי אלאלוף: חשבתי אחד, עשרה, אבל 500 מתוך 3,000?

<יצחק קדמן: אולי צריך לתת למשפחה לתבוע את משרד הרווחה שלא מעביר כסף בזמן, אם ירשו להם לתבוע.

קארין אלהרר: הם לא יכולים.

אלי אלאלוף: אין הצמדה?

<שלווה ליבוביץ: ישבה ועדה לפני כמה שנים ובדקה את הנושא לעומק.

אלי אלאלוף: צריך שני עובדים – החשב ומנהלת השירות.

<שלווה ליבוביץ: יש רשויות מקומיות שבכלל לא שולחות הוֹעדות.

אלי אלאלוף: אולי תתקנו את זה.

אלי אלאלוף: תחכו שכל הרשויות המקומיות יתקנו את עצמן כדי שההוֹעדה תגיע למשפחה שמטפלת בילד שהוצאתם מה"בְּרוֹך" ומכניסים אותו ל"בְּרוֹך" חדש?

אלי אלאלוף: איזה מין דבר?

אלי אלאלוף: זה מזעזע.

קארין אלהרר: איך זה עובד היום?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<שלווה ליבוביץ: היום הרשות המקומית היא שמוציאה את ההוֹעדה, את טופס ההשמה והגזבר חייב לחתום עליה.

<שלווה ליבוביץ: היו זמנים לפני כמה שנים שבמקרים חריגים, אחרי חצי שנה שהגזבר לא חתם סמנכ"ל המשרד, מוטי וינטר, היה חותם, עד שבאה ועדת התיאום של השלטון המקומי ואמרה לו: "אתה עובר על החוק כי בפקודת העיריות כתוב שגזבר הרשות המקומית אחראי באופן אישי".

אלי אלאלוף: אם במקרה נופל על רשות מקומית חשב מלווה- - -

<שלווה ליבוביץ: עוד יותר גרוע.

<שלווה ליבוביץ: בדיוק.

<שלווה ליבוביץ: זו סוגיה אחת.

<שלווה ליבוביץ: אחר-כך יש לנו סוגיה של השתתפות הורים.

אלי אלאלוף: זה נקודה להצעת החוק שלנו.

<נעה בן שבת: לתקן בפקודת העיריות?

אלי אלאלוף: לא לתקן אלא לחייב.

אלי אלאלוף: לילד אומנה אוטומטית יש קצבה דרך משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: שהמשרד יתחשבן עם הרשויות המקומיות.

<שלווה ליבוביץ: אבל הגזבר לא ישלם.

קארין אלהרר: אבל הוא יחויב בחוק.

אלי אלאלוף: אם הגזבר לא ישלם, אם המשרד לא ישלם אז שלא ישים ילד באומנה.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

אלי אלאלוף: זה ה"פראיירים" של המערכת?

אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק אפשרות.

אלי אלאלוף: איפה אנשי משרד האוצר?

אלי אלאלוף: לא באו.

אלי אלאלוף: נערוך בדיקה.

אלי אלאלוף: זו פעם שנייה השבוע שקורה דבר כזה.

אלי אלאלוף: אני בעד לבדוק שבחוק הזה יימצא פתרון, שהתשלום עבור ילד אומנה יהיה ישירות בין משרד הרווחה למשפחה.

<שלווה ליבוביץ: היום זה ישירות אבל רק אחרי שנקלטת ההוֹעדה.

קארין אלהרר: כמה שיותר גורמים יהיו מעורבים כך זה יימשך זמן רב יותר.

קארין אלהרר: צריך לצמצם את זה.

אלי אלאלוף: אל תתקנו את ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: אני יודע על מה אני מדבר.

אלי אלאלוף: נערוך בדיקה, באישור משרד האוצר, שהתשלום ילך ישירות ממשרד הרווחה למשפחה, וכל הפרוצדורה הבירוקרטית היא באחריות משרד הרווחה בלבד.

<נעה בן שבת: המשרד יצטרך אחר-כך לפנות לרשות המקומית ולחייב אותה.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: למשרד יש התחשבנות אינסופית עם הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: בערבית המרוקאית שלי ניתן לומר ש"הם בונים לעצמם קירות נמוכים".

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה?

אלי אלאלוף: אנחנו נערוך את הבדיקה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: איזה מין דבר?

אלי אלאלוף: לבקש מהארגונים שהם ילכו לרשויות המקומיות?

<פיני קבלו: גברת שלווה ליבוביץ יכולה להעיד שנעשים מאמצים על-ידינו במשותף לגבי אותן רשויות מקומיות.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: אנחנו יושבים פה לדאוג לדבר אחד, לילד שבאומנה.

אלי אלאלוף: כל ילד באומנה שסובל מן המערכת הבירוקרטית, בעיניי שהמערכת הבירוקרטית תסבול.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה יש לו סמכות להעביר בהחלטה ילד ממשפחה.

אלי אלאלוף: בשביל המשפחה זה כבר נגמר – כל השאר לא חשוב, לא קיים.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש משרד.

<רויטל רמתי: אנחנו אומנם מברכים ותודה לאל לא רעבים ללחם, אבל אנחנו גם לא עשירים.

<רויטל רמתי: בחצי השנה האחרונה ההוֹעדה שלנו לא נקלטה מאוגוסט.

<רויטל רמתי: בחצי השנה האחרונה לולא היתה לנו המשפחה שלנו שעזרה, ומכון "סאמיט" שנתן לנו הלוואה על חשבון, פשוט לא היינו שורדים.

<רויטל רמתי: בית שלם שיתמוטט כלכלית בגלל סיטואציה כזאת, זה אבסורד.

קארין אלהרר: מי יבוא להיות משפחת אומנה בתנאים האלה?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

אלי אלאלוף: בגלל זה אין הורים אומנים כי כל אלה שנמצאים על הגבול כלכלית לא ייקחו סיכונים על עצמם, בוודאי לא.

אלי אלאלוף: כך אתה פוסל אותם.

<קריאה: גם אנשים עשירים לא צריכים להכניס את היד לכיס שלהם.

אלי אלאלוף: על זה הוא לא ידבר ליד הילד.

<יצחק קדמן: הכול הולך ביחד.

אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ, תמסרו את זה למנכ"ל.

אלי אלאלוף: אני מוכן לבוא ולהסביר לו עד כמה הבעיה אקוטית.

<רינת וייגלר: הבאנו את הדבר הזה הבוקר בפני המנכ"ל כי אדוני דיבר על זה כבר בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לכם, אי אפשר לבקש ממערכות לעשות מימון ביניים, במיוחד שמימון הביניים הזה, אם הוא קיים, פוגע בשירות לילד, וזה מה שחשוב.

אלי אלאלוף: כל השאר, תסלחו לי, אתם ואני מקבלים משכורת בזמן, לא סובלים מזה.

אלי אלאלוף: מי שסובל זה מי שאנחנו מבקשים ממנו להיות ציוני-על.

<רינת וייגלר: בהקשר הזה אדוני מבקש בעצם לעשות שינוי בכל דרך התקצוב של ילדים שמושמים באומנה?

<פיני קבלו: שיהיה במימון 100% של המשרד ואז תיפתר הבעיה.

<רינת וייגלר: אפשר לדבר כך גם על כל שירותי הרווחה, שיהיו ב-100% מימון של המשרד.

אלי אלאלוף: עוד נגיע לזה.

אלי אלאלוף: בשלב הזה בואו נדבר אחד-אחד.

<פיני קבלו: אדוני, סוגיית התשלומים חייבת להסתיים.

<פיני קבלו: אנחנו רוצים להיות שותפים.

<פיני קבלו: אנחנו עושים באמת מאמצים.

<פיני קבלו: יש לפעמים תקלות טכניות בעיריות אבל לפעמים בעיריות הדבר חוזר על עצמו, עם מוסר התשלומים, עם חשב מלווה, לא חשב מלווה, חתם הגזבר, לא חתם הגזבר.

<פיני קבלו: אם נהיה שותפים לדיון הזה שהמנכ"ל קיים הבוקר ונבוא עם החלטה מסודרת לוועדה תוך מספר ימים או שבועות, לפני שהדיון על הצעת החוק הזאת יסתיים, נקבע איזה נוהל.

<פיני קבלו: אנחנו רואים פה איזו לקונה שצריך לטפל בה.

<פיני קבלו: היא חוזרת על עצמה, הטענות כלפי הרשויות המקומיות חוזרות על עצמן.

<פיני קבלו: יש בעיות של המשרד, יש בעיות שלנו, אבל צריך לטפל בזה ולהביא את הסוגיה הזאת לפתרון.

<פיני קבלו: לגבי ארנונה, אם אני כבר ברשות דיבור, האומנה שמקבלת את הילד, הנושא של הארנונה כבר נכלל בתשלום.

קארין אלהרר: לא, ממש לא.

<מאיר בולקה: מה פתאום?

<פיני קבלו: זה נכלל, כשהחשב של משרד הרווחה ערך חישוב זה נכלל.

<נעה בן שבת: אתה מדבר בשם משרד הרווחה שאתה אומר את הדברים האלה?

<נעה בן שבת: אנחנו שמענו דברים אחרים ממשרד הרווחה.

<נעה בן שבת: הבנו שזה לא נכלל, שאין רכיב של ארנונה בתוך התשלום.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ארנונה של משפחה עם ילד נכה, כשיש הוראה מפורשת שמדברת על משפחת אומנה עם ילד נכה, וההוראה הזאת בעצם לא יכולה להיות מיושמת כי אין ילד באומנה שמקבל גמלת ילד נכה.

<נעה בן שבת: בעצם אתה אומר לי שיש הוראה בתקנות שהיא קבועה שם כ"אות מתה" בגלל שזה קבוצה ריקה, כי הילדים לא מקבלים גמלת ילד נכה בשל הסיבה עליה דיברנו בתחילת הדיון היום, ואתם לא מוכנים לאפשר את ההטבה הזאת, גם אם יקבעו הסדר שהילד יקבל את המקבילה של גמלת ילד נכה, רק בגלל שאתם טוענים שיש רכיב של ארנונה בתשלום למשפחת האומנה.

<פיני קבלו: אנחנו לא יכולים לשלם פעמיים.

<פיני קבלו: אנחנו שותפים ב-25%.

קארין אלהרר: אבל זה לכל ילד.

קארין אלהרר: לכל ילד אומנה, לטענתך, נמצא רכיב של הארנונה, אבל אנחנו מדברים על ילדים במצבים אחרים.

קארין אלהרר: הרי ההנחה בארנונה של ילד נכה לא נמצאת כי הם לא מוכרים כילד נכה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי עדיין על מה מדובר.

<סיון להבי: אנסה לסייע.

<סיון להבי: אני מאגף התקציבים של משרד הפנים, מינהל השלטון המקומי.

<סיון להבי: פנינו למשרד הרווחה, לאגף התקציבים, בבקשה לקבל את פירוט הסיוע למשפחת אומנה, אילו רכיבים הוא כולל.

<סיון להבי: נאמר לנו שאין פירוט מדויק של הסכום לפי מרכיבים מלמטה למעלה אבל הסכום מסתמך על הוצאות נורמטיביות של משפחה בגין הילד שברשותה, שכוללות בין היתר מרכיב מיסים, ומרכיב המיסים על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כולל גם תשלומי ארנונה.

<סיון להבי: כלומר, אי אפשר באמת "לצבוע" מתוך הסכום סכום מדויק ולהשוות אותו לגודל החדר של הילד ולתעריפים הנמצאים בכל רשות ורשות, אבל אין ספק שבתוך המכלול הגדול של השיפוי למשפחות האומנה נכלל גם רכיב כלשהו, קשה אולי להצביע עליו במדויק, אבל קיים רכיב כלשהו למיסוי.

<יצחק קדמן: זה לכלל הילדים, לא כקצבת ילד נכה.

<סיון להבי: על כן אנו סבורים שמשפחת אומנה מקבלת שיפוי מן המדינה, ממשרד הרווחה בגין עלויות הארנונה של אותו ילד שנמצא ברשותה.

אלי אלאלוף: זה הסכום שחסר לכם באיזון שלכם?

<סיון להבי: נודה על האמת, הנושאים פה נוגעים ללב.

<סיון להבי: אנחנו חושבים באמת שמדובר פה בסיירת מובחרת.

אלי אלאלוף: על מה אנחנו מדברים?

אלי אלאלוף: על ילדים נכים שבאומנה, שאם יישארו בבתיהם כן יקבלו.

<סיון להבי: בעניין הארנונה, אנחנו מקבלים מידי שבוע פנייה מארגונים שונים לצרכים שונים בבקשה לקבלת סיוע בארנונה.

<סיון להבי: קשה לנו להגיד למה להם לא ולאומנה כן.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אבל אנחנו לא דנים בהם כרגע.

<פיני קבלו: אבל הרשות המקומית נותנת את החלק שלה.

<פיני קבלו: היא לא יכולה לתת את זה פעמיים.

קארין אלהרר: אבל זה לא פעמיים.

<פיני קבלו: אין לנו בעיה, אם המשרד רוצה, שיכניס את המרכיב של הארנונה לאומנה.

<פיני קבלו: למה הוא צריך לקחת את זה מאתנו?

<פיני קבלו: אנחנו בסך הכול מבצעים את השירות של המשרד.

קארין אלהרר: אתה מסכים אתי שמה שנותנים היום על האומנה הוא לא לילד נכה.

<סיון להבי: השיפוי שנותן משרד הרווחה הוא כן לילד נכה.

קארין אלהרר: יושבת פה המפקחת על האומנה, שלווה ליבוביץ.

<סיון להבי: הוא לא זכאי להנחה בארנונה מכיוון שהוא לא זכאי לגמלה אבל הוא בהחלט מקבל סיוע ממשרד הרווחה ויש שם מרכיב מיסוי.

קארין אלהרר: אני מסבירה לך שזה נפרד.

<יצחק קדמן: אם זה היה ההורה הביולוגי הוא לא היה מקבל את ההנחה?

<סיון להבי: שאלנו את מנהל יחידת התקצוב והוא אמר שיש.

<סיון להבי: אני יכול להציג מסמכים.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן להמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שעוד לא נפגשתם.

אלי אלאלוף: יש פה מחלוקת ואני לא מכיר אותה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעביר לי מסמך.

<פיני קבלו: בנייר שלנו תמצאו את זה.

<סיון להבי: אנחנו מצטרפים לעמדת מרכז השלטון המקומי בעניין הזה.

אלי אלאלוף: תעבירו לי את המסמך.

<נעה בן שבת: משרד הרווחה יכול אף הוא להתייחס לסוגיה הזאת?

אלי אלאלוף: ברגע שמרכז השלטון המקומי יעבירו לי, מי הכתובת במשרד הרווחה שתטפל בזה?

אלי אלאלוף: הלשכה המשפטית?

אלי אלאלוף: אנא תתייחסו לזה.

אלי אלאלוף: אקרא את שתי התגובות ונקיים דיון.

<פיני קבלו: אני מציע אפילו להתקדם, מאחר והמנכ"ל הרים את הכפפה בנושא התשלומים- - -

אלי אלאלוף: זה נושא אחר.

<פיני קבלו: אולי אפשר לחבר בין הנושאים.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את המסמך הזה בנושא הארנונה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק על מה אתם מדברים ולְמה הם מתכוונים.

אלי אלאלוף: בואו נראה, שגם אני אשתדל להבין כדי להוביל את הדיון.

<עודד סושרד: אני מ"הכל מתחיל בחינוך".

<עודד סושרד: עדיין בנושא התשלומים.

<עודד סושרד: נראה לי שיש פה עוד "פיל" גדול בחדר שלא מדברים עליו, שפעמים רבות מוציאים את הילד מההורים הביולוגיים בניגוד להסכמה שלהם.

<עודד סושרד: הייתי רוצה שכולם יחשבו על אותם אמא או אבא או זוג הורים שהוציאו מהם את הילד ללא הסכמה, ולא רק לקחו להם את הילד אלא גם עכשיו יפסיקו להם את קצבת הילדים של 150 שקל בגלל זה.

<נעה בן שבת: אבל כל הרעיון הוא שלא מפסיקים.

<עודד סושרד: חשוב שלא יפסיקו.

אלי אלאלוף: התשובה לא מלאה.

אלי אלאלוף: יש 4 אפשרויות מה יקרה לקצבת הילדים, אם לא יפסיקו או כן יפסיקו.

אלי אלאלוף: למה אתם לא אומרים את כל האמת?

אלי אלאלוף: יש 4 אופציות.

אלי אלאלוף: למדנו את זה הבוקר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תלמדו, זה בדיוק הסיבה למה צריך את החוק.

אלי אלאלוף: זה שיש כאילו שמועה, מדברים על ארנונה – זה לא הארנונה הזאת.

אלי אלאלוף: יהיה חוק וד"ר סושרד תמצא את התשובה.

אלי אלאלוף: יש 4 תתי סעיפים.

<עודד סושרד: לא צריך 4.

<עודד סושרד: צריכה להיות אפשרות אחת, שאותה אמא תוכל להשתמש בזה כדי לנסוע לבקר את הילד שלה.

אלי אלאלוף: זה נכלל בקרב 4 האפשרויות.

<עודד סושרד: אם דובר על ארנונה, אם זו היתה משפחה שבראשה עומד הורה עצמאי והיא קיבלה הנחה בארנונה, אנחנו לא רוצים שפתאום הארנונה שלה תעלה כאשר תתבטל לה ההנחה כי לקחו לה את הילד כי עכשיו זה כבר לא משפחה חד-הורית שבראשה עומד הורה עצמאי.

<עודד סושרד: חשוב שההורים הביולוגיים עדיין ייהנו מן ההנחה בארנונה.

<עודד סושרד: מרכז השלטון המקומי מתחייב שההנחה בארנונה תישאר להורים הביולוגיים?

<פיני קבלו: היא נשארת.

קארין אלהרר: אבל למה?

אלי אלאלוף: על כל הערה אנחנו חייבים התייחסות רצינית?

אלי אלאלוף: זה לא מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.