ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 80, 2015-12-14 10:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: עדיין חנוכה, אז אני אומר – חנוכה שמח.

ניסן סלומינסקי: בחנוכה טוב להודות ולהלל.

ניסן סלומינסקי: למעשה יש לנו שני נושאים – נושא אחד הוא נושא פורמלי, והנושא השני הוא המשך הדיון בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: בהיעדר חוק של מאבק בטרור, החוקים הנדרשים כדי שגופי הביטחון יפעלו, מפוזרים בסדר הדין הפלילי והם מופיעים בהוראת שעה, שנגמרת ב-31 לחודש הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש כאן בקשה, ואם אתם רוצים תפרטו אותה.

<רז ניזרי: הוראת השעה הזו היא חקיקה שנחקקה לראשונה ב-2006 לאחר ההתנתקות, לא אלאה בפרטים, במסמך של היועצת המשפטית הרקע הוצג.

<רז ניזרי: זה הוארך מאז בהוראת שעה כי היו לנו שאיפות שאני מקווה שיתממשו, אני מקווה, שהדבר הזה ייכנס כפרק בפני עצמו בחוק הטרור המלא.

<רז ניזרי: אנחנו כנראה עומדים בפני זה.

<רז ניזרי: לכן, למרות שבתזכיר ובכחול דיברנו על הארכה בשנתיים, בדיון פנימי אצלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, יותר משנה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: כבר הודעתי.

<רז ניזרי: בדיון אצלי אמרתי לאנשי – שתמיד היינו אומרים מי יודע מתי החוק יעבור, אבל עכשיו אנחנו כבר בתוך זה, אז גם שנה זה מרחק זמן מספיק ארוך.

<רז ניזרי: שנתיים זה עלול לשדר מסר שלכאורה לא אנחנו ולא אתם מאמינים בזה שהדבר הזה עומד לעבור.

<רז ניזרי: לכן אנחנו מוותרים על שנה מתוך הנחה שהדבר הזה יחוקק במסגרת התיקון המלא שיעבור עוד לפני תום השנה הקרובה.

<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה חשוב להזכיר שיש כאן בהצעת החוק תיקון עקיף שמבטל את הוראת השעה.

<רז ניזרי: ודאי.

<רז ניזרי: ברגע שזה יהיה חלק מהסדר הקבע, אז הוראת השעה כמובן תתבטל.

<רז ניזרי: ההוראה הזו, בתמצית, עניינה בקביעת הסדרים שונים וחריגים, צריך לומר שהם חריגים, וכשמם כן הם – לא אמורים להתקיים כדבר שבשגרה, גם לא בעבירות טרור.

<רז ניזרי: זאת אומרת, גם כשאנחנו מדברים על עבירות טרור זה לא דבר שאמור להתקיים כדבר שבשגרה, וההסדרים הללו עניינם, בתמצית – ההוראה הבסיסית היא שעצור, אתה מביא אותו 24 שעות בפני שופט.

<רז ניזרי: הפרק הזה מאפשר, בראשית, בהחלטה של קצין ממונה, אם הוא רואה שהדבר הזה עלול לפגוע בחקירה של עבירת טרור חמורה שיש לה הגדרה בחוק, אז הוא יכול להאריך את התקופה הראשונית לפני ההבאה בפני שופט, במקום 24 שעות ל -48 שעות.

<רז ניזרי: זה פעם אחת.

<רז ניזרי: פעם שניה אפשר להאריך ב-24 שעות נוספות, כלומר, אפשר להגיע ל-72 שעות, שזה כבר החלטה של קצין ממונה, והחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי – זו דרגה שמקבילה לאלוף.

<רז ניזרי: רק באישור שלו, וזה כאשר יש חשש ממשי לפגיעה בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: כלומר, זה לא כמו בחלק הראשון שמדובר רק בחשש ממשי לפגיעה בחקירה, שזה אפשר להאריך ל-48 שעות, ל-72 שעות, כלומר, 24 שעות נוספות, אפשר להגיע רק בהחלטה של קצין ממונה, החלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף חקירות, בסיטואציה שבה החשש הוא לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם, כלומר, שהחקירה נועדה למנוע פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: החלק האחרון, ה-24 שעות האחרונות, שבכך אנחנו מגיעים ל-96 שעות, שזה המקסימום, לפני הבאה בפני שופט – בהקשר זה צריך בקשה של ראש השב"כ, בקשה שמוגשת בהסכמה של היועץ המשפטי עצמו.

<רז ניזרי: ואז מגיעים ל-96 שעות.

<רז ניזרי: זאת אומרת, אלה ה-24 שעות האחרונות.

רויטל סויד: תגיד עוד פעם.

<רז ניזרי: אומר שוב – הכלל הבסיסי, 24 שעות, זה החסד"פ הרגיל.

<רז ניזרי: בעבירות טרור חמורות, ההגדרה שיש כאן, אפשר להגיע ל-48 שעות להבאה ראשונית בפני שופט, בהחלטה של קצין ממונה, בסיטואציה בה יש חשש לפגיעה ממשית בחקירה.

<רז ניזרי: השלב השני, זה שמאפשר עוד 24 שעות והגעה למקסימום של 72 שעות, פה מדובר כבר בהחלטה של קצין ממונה באישור ראש אגף חקירות בשב"כ – כלומר, גם עולים בדרג המאשר, עולים בזה שיש אישור בכתב, ועולים בזה שלא די בפגיעה ממשית בחקירה אלא – פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: זאת אומרת, פה לא מדובר עוד בפגיעה ממשית בחקירה, אלא שהחקירה הספציפית שבה אנו עוסקים, אנחנו יודעים, הגורם החוקר מעריך ויודע שהדבר הזה נועד כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: כך הגענו ל-72 שעות.

<רז ניזרי: זו התחנה השניה.

<רז ניזרי: התחנה השלישית והאחרונה, מבחינת השלב שבו אתה דוחה את הבאת העצור בפעם ראשונה בפני שופט – זה ה-24 שעות האחרונות, שסך הכל אנחנו מגיעים אתן ל-96 שעות, כאן נדרש נידרש אישור חיצוני של בית משפט, לא אישור פנימי של הדרג המערכתי, הביטחוני, אלא אישור של בית משפט, וזה לבקשת ראש השב"כ עצמו, ובאישור, הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, וגם כאן מדובר כאשר יש חשש לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: עכשיו אני רוצה לומר – ההסדר הזה הוא אכן הסדר חריג ולא פשוט.

<רז ניזרי: מצד שני, ההסדר שיש לכם היום – מונח לכם היום בבקשת הממשלה שמבקשת לאשר את זה, צריך לומר שזה בעצם הסדר שקיים כבר היום, בהוראת שעה, בנוסחו הנוכחי משנת 2010, דומני, ואמרתי קודם שהוא חוקק לראשונה ב-2006, אבל הנוסח שיש היום הוא נוסח שונה, הוא נוסח שעודכן בעקבות פסק דין של בג"ץ.

<רז ניזרי: המשנה לנשיאה, נאור, דאז - הלכנו בעקבות פסק דין שלה, ובעצם הנוסח של היום הוא נוסח שהלך בעקבות הערות ושינויים שהיו על הוראת השעה בנוסחה הקודם, והוא קיים מ-2010.

<רז ניזרי: אנחנו כאן, בעצם, לא מבקשים לשנות - - -

זאב בנימין בגין: הוא נבחן בינתיים?

<רז ניזרי: לא.

<רז ניזרי: לא הוגשה עתירה נוספת לבג"צ.

<רז ניזרי: הוא לא נבחן כי לא הוגשה עתירה, ויש לי יסוד להניח כי לא הוגשה עתירה כי בעצם הלכנו בעקבות מה שנקבע שם.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהשימוש בזה היה מועט מאד.

<רז ניזרי: אני אתייחס תכף להיקף השימוש.

<רז ניזרי: רק רציתי לומר – מה שהממשלה מבקשת מכם לאשר בנושא הזה זה בעצם הסדר שקיים היום בהוראת שעה והוארך מ-2010, הסדר שכפי שאמרתי תוקן בעקבות פסק דין של בג"צ.

<רז ניזרי: דבר נוסף – לגבי מידת היקף השימוש, יש לנו כאן נתונים שאפשר לפרוס אותם.

<רז ניזרי: אם ניקח את השנה הקודמת, 2014, מתוך כ-200 עצורים רלבנטיים שנחקרו על-פי הדין בישראל – לא מדבר כרגע על הדין באיו"ש, עם 22 עצורים נעשה שימוש באחד מסעיפי החוק.

<רז ניזרי: אנחנו מדברים על שיעור של 12.5% מהנחקרים.

<רז ניזרי: זה נתון בשנה שעברה.

זאב בנימין בגין: - - הוארך אפילו ב-24 שעות.

<רז ניזרי: נכון, נעשה שימוש כלשהו.

זאב בנימין בגין: אולי כדאי שנשמע גם מה מספר המקרים, איזה מקרים - - -כמה מהם הגיעו ל-96 שעות.

רויטל סויד: וגם כמה מהם היו יהודים וכמה ערבים.

<סיגל קוגוט: הכנו לכם את הדיווחים במסמך.

<סיגל קוגוט: בשני העמודים האחרונים.

<רז ניזרי: 12.5% מהנחקרים זה נתון גבוה, יחסית.

<רז ניזרי: זה – בשנה שעברה.

<רז ניזרי: בשנה הנוכחית מדובר על ירידה משמעותית מבחינת אחוזים.

<רז ניזרי: השנה יש 341 נחקרים, כשמתוכם ב-7 נחקרים זה הופעל, זאת אומרת שאנחנו מגיעים ל-2% בערך.

<רז ניזרי: צריך לומר – זה לא כולל אירועים מהעת האחרונה, הנתונים האלה לא נמצאים, וגם בהקשר הזה נעשה שימוש בחלק מהחקירות האחרונות שפורסמו בצורה כזו או אחרת בתקשורת, בחלק מהסעיפים שמוזכרים כאן.

<רז ניזרי: כלומר, הנתונים מראים שהשב"כ עושה בזה שימוש בצורה מדתית וראויה.

<רז ניזרי: מצד אחד זה מראה שאנחנו לא לוקחים את הדבר הזה ומשתמשים בזה בכל חקירה שאפשר, הנתונים הם אכן סביב ה-10% פחות, ובשנה האחרונה אפילו פחות מכך.

<רז ניזרי: מצד שני, אם כך תאמרו לי שלא צריך את זה, אבל דווקא השימוש במשורה, מראה בעיניי שזה נועד אכן למקרים מסוימים שבהם אכן יש צורך מיוחד לנקוט בכלי החריג הזה, אכן הדבר הזה נדרש, כלשון הסעיף – חשש לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: אנחנו לא מקילים ראש כהוא זה בצורך שחשוד צריך לראות שופט כמה שיותר מהר, תוך 24 שעות, אבל בסיטואציות מסוימות שבהן הדבר הזה עלול לפגוע בחקירה בצורה ממשית ואחרי 48 שעות זה עלול לפגוע בחקירה שיש בה כדי למנוע פגיעה נוספת בחיי אדם – באיזון הזה, אנחנו חושבים שהאיזון הזה ראוי.

<רז ניזרי: ההסדר הזה מדורג באופן כזה שכל תחנה שאנחנו עולים בה, מעל ה-24 שעות הראשונות, יש בה עוד מדרג, מבחינת האישור- ראש השב"כ, בתחנה אחרונה זה כבר אישור של בית המשפט, בהסכמת היועץ.

<רז ניזרי: זו לא הסכמה מהיד ולחוץ.

<רז ניזרי: ההסכמה הזו היא תהליך שנעשה - - -

אורי מקלב: הסטטיסטיקה הזו היא פר מקרה או פר בן אדם?

אורי מקלב: למשל, בחקירות האחרונות, עכשיו, שאני מבין שלא ראו עורכי דין כבר הרבה זמן - - -

<רז ניזרי: חבר הכנסת מקלב, ברשותך.

<רז ניזרי: זה משהו שונה.

<רז ניזרי: אי מניעת פגיעה עם עורך דין זה לא הסעיף שבו אנחנו עוסקים כרגע.

<רז ניזרי: זה סעיף 35 לחוק המעצרים, ולכן הופעל, גם בחקירה האחרונה הופעלה הסמכות הזאת, באישור בית המשפט - למרות כל מיני טענות ואמירות, שיש, שהכל נעשה במחשכים, וכו' - - -

אורי מקלב: בכוונה שאלתי את זה כדי שתוכל להתייחס.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: תשים לב לדיווח, ביקשנו שהדיווח ייעשה פר אדם.

<סיגל קוגוט: אז אתה תראה בסוף, בעמודה האחרונה, האם יש אדם שהשתמשו לגביו בכמה מהסמכויות.

<סיגל קוגוט: אתה רואה שגם זה נדיר.

<סיגל קוגוט: אבל ביקשנו, באמת, דיווח כזה.

זאב בנימין בגין: יש כאן, ב-2007 - - -

<סיגל קוגוט: זה היה לפני התיקונים.

<סיגל קוגוט: לפני התיקונים העילות היו יותר רחבות.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין בכלל את הסימון.

זאב בנימין בגין: בשורה השניה, סעיף 3 - - כתוב אפס.

זאב בנימין בגין: בטבלה ב' אין אפס אלא יש קו.

זאב בנימין בגין: אין מידע, או הקו מסמן אפס?

<סיגל קוגוט: אפס.

<סיגל קוגוט: לא השתמשו בזה.

<סיגל קוגוט: לא השתמשו ב-96 שעות.

<סיגל קוגוט: בין היתר אני מניחה שזה גם בגלל הכובד של ללכת לבית משפט, עם אישור של היועץ, אישור של ראש השב"כ.

<סיגל קוגוט: זה לא קל.

<סיגל קוגוט: אבל השתדלו גם להשתמש מעט.

<סיגל קוגוט: אז לא הגיעו ל-96 שעות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהנתון הזה חשוב ולכן כדאי שגם יצוין בפרוטוקול.

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: לגבי ה-96 שעות?

<רז ניזרי: בשנה הקודמת אכן לא הגיעו, בשנה הנוכחית אלה נתונים שעדיין לא - - -

זאב בנימין בגין: אני הולך אחורה עד 2010.

<רז ניזרי: אז יש את הטבלה - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: תן רק לעורך הדין ניזרי להשלים את דבריו בקשר לזה שלא נעשה שום דבר במחשכים.

אורי מקלב: הוא התחיל להגיד משפט שהוא חשוב מאד – בניגוד למה שנאמר - - -

<רז ניזרי: אני אשלים את המשפט – בניגוד לפרסומים וטענות שקראנו בתקשורת, לטענות שהגיעו אלינו בצורה ישירה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אקיים על זה דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: רק תן תשובה קצרה.

<רז ניזרי: אתן תשובה ברמה של כותרת – מטבע הדברים אני לא יכול להתייחס לחקירות שמתנהלות בימים אלה ממש, אבל אני כן יכול לומר שבניגוד לטענות שונות, שהגיעו גם אלינו, וגם את חלקן ראיתי בכלי התקשורת – אין חקירות במחשכים.

<רז ניזרי: אין פה העלמה של אנשים כמו במדינות עולם שלישי, כפי שנטען.

<רז ניזרי: אני מתייחס באופן ספציפי לחקירה האחרונה שעלתה, בהקשרים של דומא, וכו'.

<רז ניזרי: כל הפעולות שהשב"כ עשה כאן נעשות בליווי צמוד של הפרקליטות.

<רז ניזרי: חלק מהדברים גם מגיעים ברמת היועץ המשפטי לממשלה, כי חלק מהסעיפים גם דורשים את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

<רז ניזרי: הדברים האלה מפוקחים – אכן נעשו צעדים חריגים, אבל צעדים חריגים שמעוגנים בסמכויות חריגות שהחוק נותן שימוש במקרים חריגים.

<רז ניזרי: אם המקרה הזה הוא אכן אירוע חריג, אז יש הצדקה, על פניו.

<רז ניזרי: הדבר הזה, גם לא רק אנחנו מחליטים לגביו, יש בזה גם בקרה שיפוטית.

<רז ניזרי: כל הדברים עוברים בקרה שיפוטית בכל ההליכים שהחוק קובע.

<רז ניזרי: חלק אפילו - - - אתמול, לדוגמה, היה פסק דין בעליון אגב מניעת גישה.

<רז ניזרי: זו סמכות אחרת אבל גם דברים שקשורים לכאן, הכל נעשה בסמכות.

<רז ניזרי: גם טענות אחרות שהגיעו אלינו לגבי עניינים של הנחת תפילין, או הדלקת נרות – שנותנים להם או לא, הדבר הזה נבדק אישית על ידי.

<רז ניזרי: הגעתי גם לשיחה עם מפקד מתקן המעצר, זאת אומרת – גם דיברתי עם הייעוץ המשפטי בשב"כ, וגם עם מפקד מתקן המעצר עצמו, שבו מוחזקים אותם אנשים, ואין לדבר הזה ידיים ורגליים – מתאפשר להם כמו שמתאפשר לכל אסיר אחר לשמור על מצוות דתו, גם להדליק נרות, גם להניח תפילין, וכל מה שקשור בכך.

אלעזר שטרן: לזכותכם אני אומר – כמו לכל עצור אחר שחשוד אחר שחשוד בטרור.

רויטל סויד: ובחקירה האחרונה כן היה שימוש בסמכות - - -

<רז ניזרי: בחקירה האחרונה היה שימוש בסעיפים הללו, הדבר הזה – בהתאם לחוק הקיים, כן.

רויטל סויד: 96 שעות?

רויטל סויד: גם 96 שעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנגלוש לנושא הפרטני הזה, יכול להיות שאם יהיה צורך נעשה ישיבה מיוחדת, אבל לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: לכן, בואו נתמקד כרגע בבקשה של הממשלה.

מיכל רוזין: אבל אתה לא יכול לנתק את המציאות מהחוק, ואנחנו כל הזמן אומרים – בוא נתייחס לחוק לא כאות מתה על נייר, אלא בואו נתייחס - - - זה דווקא מוכיח את הקושי בהצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: לי את לא צריכה להגיד את זה - - -

מיכל רוזין: אני כן צריכה להגיד לך.

מיכל רוזין: לי אתה לא צריך להגיד כי אני בשני המקרים קופצת ואומרת שזה לא תקין.

מיכל רוזין: לך – כן, כי הנה, עכשיו המציאות טופחת על פניך - - -

ניסן סלומינסקי: שמעת אותי אומר משהו על תקין או לא תקין?

ניסן סלומינסקי: לא שמעת אותי.

אורי מקלב: אתה מתכונן לקיים דיון מיוחד בנושא המעצרים האחרונים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון קודם לעשות בירור יסודי ואם יתברר לי שבאמת יש משהו בטענות משהו שזה חורג מזה – אז נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל הרבה טלפונים, מאנשים - - -

<רז ניזרי: גם אנחנו.

אורי מקלב: יש לך אפשרות לברר?

אורי מקלב: יש לך דרכים לברר?

אורי מקלב: ואם תשמע - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לא הניח את דעתך מה שאומר עורך הדין ניזרי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את הדברים, אני מכבד את רז, אני מכיר אותו טוב, ואני מקבל את הדברים שלול, אבל אני אעשה עוד בירור, קצת יותר, אל תדאג.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: אם הוא אומר שלא מנעו מהם לא הנחת תפילין, ולא הדלקת נרות, אז על איזה חלק אתה חושש שעדיין לא השתכנעת ממה שאמר - - -

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אין טרור יהודי.

ענת ברקו: אבל זה בטל בשישים.

ענת ברקו: התופעה היא טרור ג'יהאדיסטי מוסלמי.

ענת ברקו: כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

ענת ברקו: הלא לא מדובר - - - הטרור היהודי, צריך להתייחס אליו כמו אל טרור ערבי.

ענת ברקו: הכל בסדר, צריך להיות שוויון מוחלט.

ענת ברקו: אבל צריך להודות שהיום, מה שאנחנו עומדים מולו זה טרור ג'יהאדיסטי מוסלמי, איסלמיסטי, וזהו.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול על הטבלה – יכול להיות שלא הבנתי.

מיכל רוזין: אנחנו רואים שיש השהיה של הבאת עצור פעמיים, שלושים נחקרים.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין – איך זה שזו ההשהיה הראשונה עד 48 שעות, ופה, כמעט מחצית מהם – הוארך המעצר שלא בנוכחות עצור.

מיכל רוזין: זה מה-24 ל-48?

<סיגל קוגוט: לא, אלה שני שלבים שונים.

<סיגל קוגוט: כל ההסבר של רז ניזרי הוא רק על הסעיף הראשון של החוק.

<סיגל קוגוט: הוראת השעה, וגם מה שמבוקש מאתנו לאשר כהוראת קבע, אם אני יכולה לשרטט – זה שלושה עניינים גדולים נפרדים.

<סיגל קוגוט: אחד, זה מה שרז ניזרי הסביר עד עכשיו, על השעות – כשאדם נעצר, נתפס, נלקח – מתי צריך בפעם הראשונה להביא אותו בפני שופט.

<סיגל קוגוט: זה עניין שמודדים בשעות.

<סיגל קוגוט: מה שאת שאלת זו הוראה אחרת לגמרי, זו הוראה שמדברת על - - -

מיכל רוזין: זה אותם אנשים, לא?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש באמת דיווח גם כמה מההוראות הופעלו על אותו אדם, אבל ההוראה ההיא, סעיף 5, עוסק בסוגיה אחרת, שגם אותה תכף נלבן, שהיא כשמאריכים את המעצר, אחרי הפעם הראשונה הזו שאדם הובא בפני שופט, בין אם זה 48 שעות, 24, 72.

<סיגל קוגוט: הוא הובא בפני שופט והוא יכול לתת לו X זמן.

<סיגל קוגוט: נניח - - -

מיכל רוזין: אז הבנתי – אז זה 30 פלוס 1, פלוס 2, פלוס 2 - - -

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: לא.

<רז ניזרי: זה שני שלבים שונים.

<רז ניזרי: השלב הראשון זה מתי הוא רואה שופט לראשונה.

<סיגל קוגוט: אבל אחר כך, אחרי שהשופט נותן לו את הימים, והוא יכול לתת לו יותר, הוא לא נותן את זה בשעות, הוא נותן בימים.

<סיגל קוגוט: הוא יכול לקצוב תקופה, לפי החוק הזה, עד 20 יום.

<סיגל קוגוט: בחוק המעצרים – קצת פחות, ופה עד 20.

<סיגל קוגוט: זה סעיף 4.

<סיגל קוגוט: סעיף 5 מדבר – האם את הבחינה הזו של השופט – עד 20 ימים, נניח שהוא אומר – קחו בינתיים 20 ימים, ואחר כך תגיעו שוב, האם זה יהיה בנוכחות העצור או לא, כי הכלל הגדול בפלילי אומר – אין דיון בפלילי שלא בנוכחות האדם.

<סיגל קוגוט: וכאן זו פשוט הוראה מיוחדת.

<סיגל קוגוט: פה זו פשוט הוראה מיוחדת שנובעת מצרכי חקירה.

מיכל רוזין: אז איך אנחנו יודעים, לגבי המספרים – כמה מתוך כמה?

<סיגל קוגוט: על כמה אנשים הפעילו?

<סיגל קוגוט: אז לא הפעילו על כל ה-30 האלה את הוראות סעיף 5, שאומר שהשופט אז, היום – פחות- - -

מיכל רוזין: אבל אז חסר לנו המספר הכללי.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אז המספר הכללי אומר שפשוט לא השתמשו בסעיף החריג.

<סיגל קוגוט: הלכו לפי הדין הרגיל.

<רז ניזרי: היא שואלת – 15 מתוך כמה נחקרים, סך הכל?

<רז ניזרי: לי יש את הנתונים מ-2010.

מיכל רוזין: כמה מתוך העצורים שהאריכו את המעצר שלהם - - -

<רז ניזרי: בטבלה שלנו יש את הנתונים שעוסקים בשנים 2010 והלאה.

<רז ניזרי: זה יותר רלבנטי, גם כי זה ה-5 שנים האחרונות וגם כי העילות אז היו רחבות יותר.

<רז ניזרי: העילות שאתם מתבקשים לאשר הן העילות שכרגע מוגדרות.

<רז ניזרי: ב-2010 היו 215 נחקרים.

<רז ניזרי: ב-2011 – 143.

<רז ניזרי: ב-2012 – 138.

<רז ניזרי: זה סך כל הנחקרים, בכל שנה.

<רז ניזרי: 2013 – 134, ב-2014 – 199.

<רז ניזרי: ב-2015 – 341.

<רז ניזרי: לגבי השאלה שלך, כמה הופעל- - - החלק של מה שאמרנו לגבי הנושא של 48, 72 - הנתונים הם סביב בין 8,11, 23 בשנה, וכו'.

<רז ניזרי: בסעיף שדיברת בו קודם, של הארכת מעצר שלא בנוכחות חשוד, ב-2010, 2011, 2012 ו-2013 לא היה שימוש אפילו פעם אחת, בדבר הזה.

<רז ניזרי: ב-2014 ו-2015 היה אחד בכל שנה.

<רז ניזרי: זה לא כולל הפרשיה האחרונה.

<סיגל קוגוט: לגבי 2007 – זה בערך 10% מהנחקרים, חברת הכנסת רוזין.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את ידידנו, גדעון אלון, שהביא את אנשי נציגי המערכת של העיתון "ישראל היום", והם יושבים פה, אז ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: תראו עד כמה משקיעים בחוק, על כל מילה וכל דקדוק, כדי שבאמת לא תצא תקלה מתחת ידינו, ובסופו של דבר ייצא חוק טוב שגם שומר על כבודו של האדם, עד כמה שאפשר, ומצד שני נותן לממלכה את האפשרות להילחם ולהיאבק נגד הטרור.

ניסן סלומינסקי: אז ברוכים הבאים ויישר כוח.

זאב בנימין בגין: הטבלה שאתם המצאתם לנו, האם היא מבוססת על הדיווחים שהוועדה קיבלה?

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: זו הטבלה.

<סיגל קוגוט: סיכום הדיווחים.

זאב בנימין בגין: אני שואל, כדי להדגיש את החשיבות של התיקון הזה להצעה המקורית, שעל פיו אכן מתקיים דיווח כזה באותם מקרים חריגים, ואני חושב שגם להבא, גם לפי המלצת הייעוץ המשפטי - - -

<סיגל שהב: שאלה לגבי ה-341 נחקרים – לפי איזה סעיף זה?

<סיגל שהב: אי אפשר לדבר על כלל הנחקרים בשב"כ.

<סיגל שהב: האם כולם נכנסים להגדרה של "חשוד בעבירות ביטחון" לפי סעיף 34ב' לחוק סדר הדין הפלילי?

<רז ניזרי: אמרתי – לפי הדין בישראל.

<סיגל שהב: מה זה הדין?

<סיגל שהב: אז זה לא מה שרלבנטי לחוק הזה.

<סיגל שהב: מה שרלבנטי כאן זה מי שהוא חשוד בעבירות ביטחון או בעבירות שמנויות בחוק.

<רז ניזרי: למיטב ידיעתי, ואני חושב שגם את אמורה להכיר את זה, מה שהשב"כ חוקר זה עבירות ביטחון.

<רז ניזרי: לא מדובר פה על עבירות גניבת רכב או אופניים, מדובר על חקירות ביטחוניות.

<רז ניזרי: כשאני אומר "לפי דיני ישראל" הכוונה היא לפי הדין בישראל, אנחנו מדברים על החוק בישראל, ולא על חקיקה באיו"ש, יש שם חקיקה נפרדת, - - -בדבר הוראות ביטחון למפקד הצבאי.

<רז ניזרי: 341 נחקרים חקר השב"כ לפי הדין בישראל, שוב – בעבירות ביטחון.

<רז ניזרי: החוק כאן, הוראת השעה, מדברת על מה יכול להיכנס להוראת השעה, ויש בהגדרות – נגיע לזה בהמשך – איזה סוגי עבירות יכולות להיכנס לתוך הוראת השעה, שהן עבירות לא מעטות, והנתונים שאני מציג בפניכם והנתונים שגם נמצאים בנייר של היועצות המשפטיות, מראים שהשימוש בזה הוא מצד אחד במשורה, במובן הזה לא צריך להשתמש בזה בכל חקירה, השב"כ מגיע להישגים יפים גם בלי שימוש בזה.

<רז ניזרי: מצד שני זה מראה שיש מקרים שצריך להשתמש – יש מקרים שבצדק השתמשו בזה.

<רז ניזרי: באותם מקרים צריך להשתמש בזה.

<רז ניזרי: אמרתי קודם שאנחנו לא מקלים ראש ואנחנו חושבים שהנושא הזה של הבאת עצור בפני שופט גם תוך 24 שעות – הכלל הבסיסי הזה, וגם העניין של עצור, צריך להיות בפני שופט בהארכת מעצר.

<רז ניזרי: כלל בסיסי בהליך הפלילי השופט צריך לראות בעיניו את העצור ולהתרשם, זה יסוד מוסד במשפט הפלילי, ויסוד מוסד במדינה שרוצה לשמור על זכויות אדם, מצד אחד.

<רז ניזרי: אנחנו לא מקלים בכך ראש כהוא זה, אבל אנחנו נלחמים בטרור.

<רז ניזרי: אנחנו נלחמים בטרור ואנחנו צריכים לאזן את הדבר הזה ביחד עם דברים אחרים - - -

<סיגל שהב: 341 זה לא הנתון הרלבנטי.

<רז ניזרי: אז מה הנתון הרלבנטי?

<סיגל שהב: מי שנחשד בעבירות שבחוק, ואתם לא מביאים את המספר הזה.

<קריאה: יש הרבה יותר נחקרים בעבירות ביטחון על פי חוק.

<רז ניזרי: אדרבא, אני יכול להביא לך 2000 מספרים ואז האחוז יהיה פרומיל.

<רז ניזרי: לא הבנתי מה השאלה.

<גיל שפירא: ראשית אני רוצה תיקון טכני קטן לדבריו של רז ניזרי.

<גיל שפירא: דומני שהשופטת נאור לא היתה אז השמנה לנשיא.

<גיל שפירא: זה היה השופט ריבלין.

<גיל שפירא: זה חשוב משום שהשופטת נאור היתה בדעת יחיד, למעשה, בפסק דין פלוני באותם דברים שלגביהם הופנתה הוועדה.

<גיל שפירא: דעת הרוב היתה של המשנה לנשיא, ריבלין, ודעת הרוב שלו היתה קצת שונה.

<גיל שפירא: נכון שתיקון לחקיקה שנערך בעקבות פסיקת בג"ץ היה בעקבות דעת יחיד ולא דעת הרוב וגם לזה צריך לשים לב, אבל אני רוצה בעיקר להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה לכך שהאמצעים שמוזכרים כאן, בהוראת השעה, אינם האמצעים היחידים שמופעלים.

<גיל שפירא: ישנם אמצעים נוספים בחקיקה נפרדת, כגון החקיקה שמסייגת את תיעוד החקירות הביטחוניות, כגון החקיקה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא הולכים לדון על הדברים האחרים.

<גיל שפירא: ברור, אבל צריך לשים לב.

<גיל שפירא: רק להסב את תשומת הלב לעניין הזה שהחקירות האלה גם פטורות מחובת התיעוד, ושגם בהליכי מעצר מוגש חומר חסוי, במעמד צד אחד, וכו'.

<גיל שפירא: כשמוסיפים לכל אלה את מניעת המפגש ואת אי הבאת העצור בפני השופט ואת אי תיעוד החקירות ואת העובדה שחומר חסוי מוגש במעמד צד אחד - יש פה איזושהי חבילה שחורגת מגבולות הוראת השעה, וגם אליה צריך להיות מודעים.

<גיל שפירא: כלומר, הפגיעה מתעצמת שבעתיים בהתחשב גם בהוראות חוק נוספות, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<גיל שפירא: מאחר והוועדה דיברה על קיצור הוראת השעה בשנה הוספת אני מניח שזה פחות קריטי אבל צריך לשים לב לדברים.

<גיל שפירא: בזמנו גם הצענו גם כמה הצעות מהותיות לתיקון הוראת השעה, אני מניח שאולי נגיע לזה בדיון על הסעיפים.

<רז ניזרי: למען הדיוק – זה לא היעדר תיעוד, שלא יחשבו שאנחנו לא מתעדים פה חקירות.

<רז ניזרי: זה היעדר תיעוד חזותי.

<סיגל קוגוט: מה שאני חושבת שנכון לעשות זה לדון בסעיפים, להצביע בסוף על הוראת השעה אבל קודם להבין את ההסדרים עצמם, כי אלה ההסדרים שהוועדה מתבקשת כאן לאשר גם כהוראה קבועה אחרי תקופת הניסוי של הארכה זו.

<סיגל קוגוט: אני אגיע לסעיף הראשון בסוף, שמגדיר על מה בעצם זה חל.

<סיגל קוגוט: זו ההערה המרכזית שיש לנו לדיון.

<סיגל קוגוט: הדיון וההארכה זה בעצם אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: ההארכה בעצם אומרת שאתה לוקח הוראת שעה ומאריך אותה בעוד תקופה, על מנת לאשר את חוק הטרור.

<סיגל קוגוט: התכנים הם זהים, ועל מנת שחברי הכנסת יבינו מה התוכן של הוראת השעה, אנחנו לא מצביעים רק על תאריך – חברי הכנסת צריכים להבין מה אומרים הסעיפים האלה.

<סיגל קוגוט: אז אני מציעה שנקרא סעיף, נסביר אותו, נקרא סעיף, נסביר אותו.

ניסן סלומינסקי: שוב - הדיון בסעיפים האלה, כשנדבר על חוק הטרור, יהיה דיון.

<סיגל קוגוט: הוא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה לשנות את זה, נשנה בחוק הטרור, לא נשנה עכשיו, בהארכה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: מי שרוצה יכול להציע שינוי גם עכשיו.

<סיגל קוגוט: יש לכם את הנוסח לדיון – אני מדלגת על הסעיף הראשון של חוק הטרור שהוא רשימת העבירות, שזה משהו שנדון בו בסוף, כי הוא גם שונה בין הוראת השעה להוראה הקבועה.

<סיגל קוגוט: אני קוראת, החל מסעיף 50 לחוק הטרור, זה מה שיהיה בהוראת השעה.

<סיגל קוגוט: אני קוראת: 50.

<סיגל קוגוט: הוראות חוק המעצרים יחולו על עצור החשוד בביצוע עבירת טרור חמורה (בפרק זה: "עצור בעבירת טרור חמורה" בשינויים המפורטים בפרק זה).

<סיגל קוגוט: השהיה של הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט 51.

<סיגל קוגוט: (א) על אף הוראות סעיפים 17(ג) ו-29(א) לחוק המעצרים, ובלי לגרוע מהוראות סעיף 30 לאותו החוק – (1) קצין ממונה רשאי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר;.

<סיגל קוגוט: ..." זה ההבדל, ששם זה 24 ועוד 24 לפעולות חקירה דחופות, ופה אפשר 48 שעות בעילה של פגיעה ממשית בחקירה.

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "(2) קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט, עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות; ..." כלומר, בסך הכל – 72 שעות, שזה – אין בחוק המעצרים הרגיל.

<סיגל קוגוט: "(3) בית משפט רשאי, במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להורות על השהיית הבאתו של העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופות האמורות בפסקאות (1) ו-(2), שלא תעלה על 24 שעות; דיון לפי פסקה זו יתקיים שלא בנוכחות העצור.

<סיגל קוגוט: " זה- 96 שעות, גם זה אין בחוק המעצרים הרגיל.

<סיגל קוגוט: "(ב) השהה קצין ממונה או בית משפט הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יתעד בית המשפט, בכתב, את המועד שבו הובא העצור לפני שופט.

<סיגל קוגוט: " זה הסעיף שבהוראת השעה הוא סעיף 3, שמדבר על התקופה הראשונית של הדחייה להבאה בפני שופט.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 52 להצעת החוק שהוא סעיף 4 להוראת השעה, שמדבר על הארכת מעצר של אדם לפני הגשת כתב אישום, כי גם לכך יש מועדים בחוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: "מעצר לפני הגשת כתב אישום 52.

<סיגל קוגוט: לעניין עצור בעבירת טרור חמורה, יקראו את סעיף 17 לחוק המעצרים כך: (1) סעיף קטן (א) ייקרא כך: "(א) על אף הוראת סעיף 13(א)(3) סיפה, ציווה שופט על מעצרו של חשוד בנוכחותו, לא תעלה תקופת המעצר על 20 ימים....." – בחוק המעצרים זה 15 ימים – "..

<סיגל קוגוט: ובלבד ששופט לא יצווה על מעצר לתקופה העולה על 15 ימים, אלא אם כן שוכנע כי אם לא יוחזק העצור במעצר לצורך המשך החקירה, קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם; שופט רשאי להאריך, מעת לעת, מעצר של חשוד כאמור לתקופות שלא יעלו על 15 ימים, כל אחת.

<סיגל קוגוט: ";

יעל גרמן: כמה פעמים?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: ואחר כך צריך ללכת לבית המשפט העליון, אבל זה לחוק המעצרים הרגיל, פה אין בקשה לסטייה מזה.

<סיגל קוגוט: וסעיף (ב) שאומר "30 ימים יקראו 35 ימים" - - -

יעל גרמן: אני עדיין אל מבינה מה המקסימום שניתן להחזיק בן אדם.

יעל גרמן: 20 יום – הוא השתכנע שיש באמת בעיה, לסכל פגיעה בחיי אדם.

יעל גרמן: לאחר מכן עוד 15 מעת לעת, ועוד 15, ועוד 15 - האם יש מקסימום?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אחרי 75 ימים צריך ללכת לבית משפט עליון, ואני לא מכירה שימוש בסעיף.

<סיגל קוגוט: כלומר, באמת.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש בחוק המעצרים הרגיל שאם יקרה משהו – חקירה יוצאת דופן שצריכה כל כך הרבה זמן, אז הולכים לבית המשפט העליון.

<סיגל קוגוט: אבל אני לא מכירה שימוש כזה.

יעל גרמן: רז, האם יש לנו עצורים שהם עצורים בבתי הכלא למעלה מ-75 יום?

<רז ניזרי: לפני הגשת כתב אישום?

<רז ניזרי: אני לא רוצה לומר בשליפה, צריך לבדוק את זה.

<רז ניזרי: למיטב ידיעתי – אני לא יודע שהגיעו אלינו עם סיטואציה כזו.

<סיגל קוגוט: אתם תראו את הדיווח של שירות הביטחון הכללי לגבי השימוש בסעיף הזה, אתם תראו שיש 10 עצורים שהשתמשו לגביהם בסעיף הזה ואז הם מדברים על משהו שנגמר ב-41 ימים.

<סיגל קוגוט: כלומר, להגיע ל-75 ימים, אפילו במקרים הנדירים של הוראת השעה הזו לא הגיעו.

<רז ניזרי: - - - אומר לי שאין.

יעל גרמן: אנחנו יודעים ועדים לכך שיש לנו מדי פעם אותן שביתות רעב.

<רז ניזרי: אלה עצורים מנהליים שיש לגביהם חוק אחר.

<רז ניזרי: גם זה הליך משפטי, אבל יש לגביו חוק אחר.

<סיגל קוגוט: מה שהאריכו כאן זו הוראה פחות דרמטית, יותר קשורה, באמת, לצורך בהימשכות חקירה ואי קטיעתה, אבל היא פחות דרמטית מבחינת העצור, מהבחינה הזו שבית המשפט גם כך יכול לתת תקופה ממושכת ב"מכה", אז הוא נותן במנות, אבל אין כאן חריגה מאד גדולה מבחינת זכויות העצור.

<סיגל קוגוט: הסעיף השני, שבמקום 30 ימים יקראו 35 ימים, זה סעיף שמדבר על מתי צריך לבקש את אישור היועץ המשפטי לממשלה כדי להאריך את המעצר.

<סיגל קוגוט: אז גם, האריכו את זה במעט ימים, שוב – זו לא הוראה הכי דרמטית פה, בהוראת השעה, ושוב - השימוש בה לא נעשה לתקופות שהן יותר מ-41 ימים.

<רז ניזרי: גם לא מגיעים לזה, כמו שנאמר, ואם מגיעים לזה, מגיעים לזה במקרים שנער יספרם, וזה באמת דבר שהוא נדרש - - -

זאב בנימין בגין: יש עוד החמרה במובן זה שבסעיף 3 מדובר - - -פה הדרישה היא שתהיה אפשרות קרובה לוודאי.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: העילה מצומצמת.

<סיגל קוגוט: העילות, אחרי הפסילה של סעיף 5 - - -

<נעמה פויכטונגר: העילה כמו שהיא מנוסחת פה זה מה שאנחנו מכירים בעגה אחרת "פצצה מתקתקת".

<נעמה פויכטונגר: אתה עומד לסכל משהו שהוא מסכן חיים.

ניסן סלומינסקי: העילה עולה והסמכות עולה.

רויטל סויד: אז ה-30 ימים שיש לנו בחסד"פ הרגיל זה בעצם 35 ימים.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה היועץ.

רויטל סויד: וה-60 ימים שיש לנו זה 75 ימים?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: 75 ימים יש ממילא.

<סיגל קוגוט: פשוט זה במקום 15 – 20.

<רז ניזרי: בחסד"פ הרגיל אפשר ב "מכה אחת" ב-15.

<רז ניזרי: פה אפשר ב-20.

רויטל סויד: ורק בפעם הראשונה.

<סיגל קוגוט: הסעיף הבא הוא הסעיף היותר דרמטי – "הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה 53.

<סיגל קוגוט: על אף הוראות סעיף 16(2) לחוק המעצרים, לעניין נוכחותו של עצור בעבירת טרור חמורה בדיון בהארכת מעצרו בתקופת המעצר כאמור בסעיף 52, ציווה בית משפט, בנוכחות העצור, על מעצרו לתקופה הקצרה מ-20 ימים...." – כלומר, ההארכה הראשונה היא בנוכחות העצור.

<סיגל קוגוט: זה תנאי ברור – שקודם העצור מגיע לפני שופט.

<סיגל קוגוט: אם בית המשפט נתן במנה הראשונה פחותמ-20 ימים, אז – "..

<סיגל קוגוט: רשאי שופט של בית המשפט העליון, לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את מעצרו של עצור כאמור שלא בנוכחותו.

<סיגל קוגוט: ..."

ענת ברקו: כמה זמן זה לוקח הפרוצדורות האלה?

<רז ניזרי: זה עובד.

<סיגל קוגוט: חייבים לעשות את זה מאד מהר.

<רז ניזרי: זה נעשה, והעסק עובד.

<רז ניזרי: זה נעשה לא הרבה, נעשה במקרים מאד חריגים, אבל באותם מקרים חריגים זה עובד וראש השב"כ יודע להגיע מידית ליועץ.

ניסן סלומינסקי: ראש אגף החקירות, כאן.

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: ...." , אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם; הארכת מעצר כאמור תהיה לתקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת.

<סיגל קוגוט: .." כלומר, השופט עצמו ישמע הסברים, כל 72 שעות, גם אם זה לא בנוכחות העצור – "... ובלבד שסך התקופות שבהן יוארך המעצר בלא נוכחות העצור לא יעלה על 144 שעות, או לא יעלה על יתרת התקופה שנותרה עד תום 20 ימים ממועד הדיון שהתקיים בנוכחותו, לפי הקצר מבינהן.

<סיגל קוגוט: עיון חוזר בהחלטת בית המשפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 54.

<סיגל קוגוט: " העיון החוזר והערר שונים מהמעצר הראשון.

<סיגל קוגוט: המעצר הראשון, מה שעשינו בסעיף הקודם, זה באמת הסעיף החריג שאנחנו הבנו שכן עשינו אותו לפי הנחיות בית המשפט, לפחות איך שאנחנו קראנו את עמדות השופטים – שהוא יעמוד בביקורת חוקתית – זו עמדתנו, שעושים בו שימוש רק כדי להציל חיים, ועם הרבה מאד סייגים פרוצדוראליים.

<סיגל קוגוט: עיון חוזר זה הליך אחר.

<סיגל קוגוט: עיון חוזר במעצר הוא שכל אדם רשאי, אם השתנו התנאים, לפנות שוב לבית המשפט ולהגיד – עיין פעם נוספת במעצרי, כי מצבי הוא כזה וכזה.

<סיגל קוגוט: מה שנטען, והוועדה התרשמה בפעמים הקודמות – שלפעמים יש שימוש בעיון החוזר ובערר כדי להפסיק את החקירה, או אפילו אם זה לא כדי להפסיק את החקירה זה יכול לפגוע מאד בחקירה, כי כל אימת שמישהו מגיש בקשה, גם לערר, לערכאה אחרת, וגם לעיון חוזר, צריכים להפסיק את החקירה על מנת להביא אותו לפני בית משפט ואז - - -

ניסן סלומינסקי: באסוציאציה – זה כמו בקשה לנושא חדש, אצלנו.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה לעצור את החקירה.

<סיגל קוגוט: ואז יש פה הוראה מיוחדת לגבי עיון חוזר בהחלטת בית משפט: "עיון חוזר בהחלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 54.

<סיגל קוגוט: (א) לא יתקיים דיון בבקשה לעיון חוזר שהוגשה לפי סעיף 52 לחוק המעצרים, בהחלטה הנוגעת למעצרו של חשוד בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן שוכנע בית המשפט, לאחר שקיים דיון מקדמי, כי התקיימה עילה לבקשה כאמור באותו סעיף; דיון מקדמי בשאלה אם התקיימה עילה כאמור, יתקיים שלא בנוכחות העצור.

<סיגל קוגוט: ".

<סיגל קוגוט: מה הרציונל שהיה פה?

<סיגל קוגוט: על מנת שלא ישבש את עצם החקירה, בית המשפט רואה שעל פינו יש בבקשה משהו שהוא לא סתמי, שהוא אמיתי.

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) על אף הוראות סעיף 57 לחוק המעצרים, קבע בית המשפט כי התקיימה עילה כאמור בסעיף 52 לחוק המעצרים, רשאי הוא, לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, להורות כי הדיון בבקשה לעיון חוזר יתקיים שלא בנוכחות העצור, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.

<סיגל קוגוט: " עכשיו הגענו לסעיף של הערר - לדיון בערכאה גבוהה יותר.

<סיגל קוגוט: עיון חוזר – זו בקשה לאותה ערכאה לעיין פעם נוספת במעצר.

<סיגל קוגוט: אגב, לגבי העיון החוזר – לא היה שימוש בסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: יכול להיות שגם העיונים החוזרים – אולי אתם יודעים – פשוט, היו פחות עיונים חוזרים?

<סיגל קוגוט: היתה הפחתה בבקשת העיונים החוזרים מאז התיקון?

<אורלי בן ארי: האמת היא שזה נכון שכפרקטיקה, אין כמעט עיונים חוזרים בהליכים כאלה, אלא יותר עררים.

<אורלי בן ארי: יכולת המחשבה שאין שינוי נסיבתי – הרי שוב, מה מחולל את ה - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, אבל בעבר, הטענה היתה שמגישים הרבה עיונים חוזרים, גם אם אין להם כל תוחלת, ועכשיו את אומרת בעצם שלא מגישים.

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: חברת הכנסת רויטל סויד שאלה אותי האם הארכת המעצר הראשונה חייבת להיות בנוכחות חשוד.

<רז ניזרי: שוב, זה אולי קצת מבלבל כי אנחנו דנים פה בשני דברים: כל 96,72,48 – כפי שהוסבר, זה השלב הראשון עד שהעצור מגיע פעם ראשונה לראות שופט.

<רז ניזרי: הסעיף השני, שעכשיו הוקרא, זה אחרי שהוא ראה פעם ראשונה שופט.

<רז ניזרי: הוא ראה שופט לראשונה, ועכשיו הוא עצר אותו, נניח במקום ל-20 יום ל-10 ימים, הדיון הזה - - - אנחנו נמצאים עכשיו באמצע פעולת חקירה מסוימת - - -

רויטל סויד: אז למעט הראשון, את הדיונים שלאחר מכן אפשר לעשות - - -

<רז ניזרי: אם מתקיימת העילה שכתובה כאן, ואז 20 יום, ובבנקים של 72, כשצריך כל פעם מחדש - - -

<קריאה: לתת צו מעצר של 20 יום מראש, זה לא באמת - - - אבל זו אפשרות שיכול לקרות, בסיטואציות נדירות.

רויטל סויד: קודם כל נותנים.

רויטל סויד: ודי בקלות.

רויטל סויד: אני מניחה שבהתאמה – גם בעבירות ביטחון.

<קריאות: - - -

<אורלי בן ארי: אני רק אומר שגם כפרקטיקה, מאחר ובית משפט מזהיר את עצמו שבאמת העצור לא נוכח, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית.

<אורלי בן ארי: אני יכולה לומר שבאמת מציבים את הנתון הזה - לפחות כך הפרקטיקה שאני נחשפתי אליה, כנתון שצריך דווקא להחמיר את הבדיקה, למרות קיומו של סניגור, כי שוב, גם הסניגור מגשש באפילה, במצבים כאלה.

<אורלי בן ארי: בית משפט נוהג בקפידה.

ניסן סלומינסקי: הסניגור שלו כן צריך להיות?

<אורלי בן ארי: כן.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא פה שלא להפסיק באמצע החקירות של העציר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הדיונים עצמם, אם הסניגור נמצא, זה לא מפריע להם להמשיך לחקור ולא פוגע בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אז הסניגור כן יכול להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אין כאן רעיון שרוצים בכוונה להעלים, אלא - - -שהסניגור יהיה.

<סיגל קוגוט: ברור, אנחנו כתבנו את זה, אבל ברור שזה גם לא כל כך אפקטיבי, בוא נודה על האמת.

<סיגל קוגוט: סניגור בלי לדבר עם אף אחד - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "ערר על החלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 55.

<סיגל קוגוט: (א) (1) על אף הוראות סעיף 53(ג) לחוק המעצרים, ערר על החלטת בית משפט לפי סעיף 53(א) לחוק המעצרים, וכן בקשה למתן רשות לערור על החלטת בית המשפט בערר כאמור לפי סעיף 53(א1)(1) לאותו חוק, בעניין הנוגע למעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, יוגשו לבית המשפט בתוך 30 שעות ממועד מתן החלטת בית המשפט; ..." כאן הרעיון היה שמי שבאמת יש לו טענה טובה יכול לדעת אותה באופן מיידי, ואם הוא מחכה שיעברוX וחצי ימים, כי בדיוק אז אולי החקירה היגיעה לשלב חשוב שכדאי להפסיק אותה, זה לא טעמים ענייניים.

<סיגל קוגוט: נכון שבדרך כלל חוק המעצרים לא מגביל בזמן, ולפעמים לסניגור לוקח המון זמן, ענייני, ללמוד את החומר ולהגיש ערר אינטליגנטי, אבל כאן בגלל צוק העתים ובגלל הצרכים, ובגלל שאדם כבר מכיר את החומר, ואם הוא רוצה להגיש ערר ודאי שהדברים פרוסים בפניו, אז הרעיון היה שיגיש את זה מהר, ואז הזמן שיידון, הערכאה הראשונה וגם השניה, יהיה כזה שלא יחבל בחקירה בצורה קשה.

<רז ניזרי: וגם ייצור ודאות אצל גורמי החקירה מבחינת פעולות חקירה שהם רוצים לעשות, כי אם אתה בינתיים, בכל נקודה בזמן תרצה להגיש את הערר זה עלול להשפיע, כמובן, על היכולת לעשות פעולות חקירה כאלה ואחרות.

יעל גרמן: יש לי שאלה – אם אנחנו קוראים כאן את הסעיפים יכול להיות שבן אדם ייעלם למשך 20 יום ולא ימצא את עצמו עומד בפני שופט ויכול להגן על עצמו.

<רז ניזרי: הכל נכון חוץ מ "ייעלם".

<רז ניזרי: יודעים שיש הליך, שופט ראה את זה, שופט קיבל את ההחלטה.

יעל גרמן: ייאלם, באל"ף.

<סיגל קוגוט: זה נכון שאחרי שאת מביאה אותו פעם ראשונה לשופט - שופט חייב לראות אותו במרב תוך 96 שעות מהזמן שתפסו אותו.

<סיגל קוגוט: פעם ראשונה השופט רואה אותו והוא רואה שופט.

<סיגל קוגוט: זה ברור, חובה, אין לזה חריגים.

<סיגל קוגוט: החריגים זה רק הזמן, אבל אין דבר כזה שבכלל הוא לא יראה שופט, לראשונה בתוך 96 שעות - - -

<רז ניזרי: אבל זה לא לגמרי 20 שהוא ייעלם, מהסיבה שבתוך ה-20 האלו, אם נניח התקיים התרחיש של ה-96 שעות, ולאחר מכן ה-20 ימים, בתוך זה כבר הגענו ל-21 יום שזו התקופה המקסימלית למניעת פגישה עם עורך דין.

רויטל סויד: זאת אומרת שלמעט דיון, שלא בהכרח הוא מבין אותו, 20 ימים הוא לא רואה לא שופט ולא עורך דין.

<רז ניזרי: הסברתי.

<רז ניזרי: הוא יראה עורך דין אחרי ה-17 מתוך ה-20, כי המקסימום של מניעת פגישה עם עורך דין, אם הוא לא ראה עורך דין בהתחלה, אז המקסימום זה 21 יום למניעת פגישה עם עורך דין.

<רז ניזרי: לכן, אם עברת ארבעה ימים בהתחלה, קיבלת עוד 20, אז זה כבר - - -

רויטל סויד: הוא מייעץ לו?

רויטל סויד: הוא רואה אותו?

רויטל סויד: לא.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת גרמן שאלה אם יכול להיות מצב שהאיש נעלם ל-20 יום, אף, אחד לא יודע בכלל שהוא עצור.

ניסן סלומינסקי: אז אומרים – לא, תוך 96 שעות הוא חייב לראות שופט.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא רואה שופט בבית משפט, אז האיש לא נעלם.

ניסן סלומינסקי: לגבי עורך דין זה משהו אחר.

<רז ניזרי: זה אכן לא פשוט, זה צעד חריג, משתמשים בו במשורה, כשצריך.

רויטל סויד: מה קורה עם קטינים?

<סיגל קוגוט: תכף נדבר, כי אין החרגה.

<רז ניזרי: אין החרגה לקטינים, יש החרגה ברמת הזהירות שלנו.

<רז ניזרי: אין החרגה בחוק לקטינים כי מה לעשות?

<רז ניזרי: אנחנו ראינו ורואים גם קטינים מעורבים בטרור לצערנו.

<רז ניזרי: אין החרגה ברמת החקיקה.

<רז ניזרי: יש, כמובן, מטבע הדברים, כאשר אתה בא – גם המערכת שלנו, כשאנחנו בודקים את זה, וגם כשבית - - -

<סיגל שהב: זה כל כך שונה מקטין אחר שנאשם ברצח?

<רז ניזרי: הנושא של טרור – אני מניח שכבר היית בכמה דיונים פה – הנושא של טרור הוא אכן ייחודי.

<רז ניזרי: ההסדרים פה הם ייחודיים לטרור, ואנחנו חושבים שצריכים להיות אכן הסדרים חריגים לטרור ורצח של טרור זה לא כמו רצח אחר, בהקשרים של סמכות שנותן החוק.

<רז ניזרי: זו לא המצאה ישראלית, דרך אגב.

<רז ניזרי: זה בהחלט - - - דיברנו על זה, ואני מניח שנדבר על זה.

<רז ניזרי: בנושא של קטינים אין החרגה בחוק, וזה במכוון, לא כי שכחנו.

<רז ניזרי: מה לעשות, לצערנו, יש גם קטינים מעורבים בפעולות טרור, אבל אני כן אומר- אנחנו לא אוטמים עיניים, ודאי כשזה מגיע אלינו, לבחינה, וגם כשזה מגיע לבית המשפט – רואים שמדובר בקטין, והם נוקטים ביותר זהירות.

ענת ברקו: יש גם בית משפט לנוער בבתי המשפט הצבאיים שאין בשום מקום אחר בעולם.

ענת ברקו: אצלנו, באיו"ש.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים על ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה החוק בישראל.

ניסן סלומינסקי: באיו"ש יש חוק אחר, יותר רחב קצת.

<רז ניזרי: לגבי השאלה של חברת הכנסת גרמן ואחרים – אכן הדבר הזה חריג, אכן הדבר הזה לא פשוט, וכמו שאתם אומרים – 20 יום הוא ייאלם או ייעלם, שתי תשובות - -

<סיגל קוגוט: הוא לא ייעלם, בעי"ן.

<סיגל קוגוט: כל 72 שעות צריכים לבוא לשופט - - -בטח לא הייתי קוראת לזה להעלים אותו מתחת לפני האדמה.

<רז ניזרי: אנחנו לא מעלימים פה אנשים, זו לא מדינת עולם שלישי.

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: אבל בכל זאת - קולו לא יישמע.

<רז ניזרי: הוא לא נמצא בדיון.

<רז ניזרי: יכול להיות בקונסטלציות מסוימות שזה יהיה בחבילה יחד עם מניעת פגישה עם עורך דין, וכו'.

<רז ניזרי: שתי תשובות יש לי לדבר הזה – אל"ף, זה נעשה – אתם ראיתם, הנתונים של שנים אחורה מראים שזה נעשה במשורה.

<רז ניזרי: היועץ הקודם היה אומר – אפשר לספור את זה על אצבעות כף יד אחת של חבלן פצוע.

<רז ניזרי: זה לגבי השימוש.

<רז ניזרי: האמירה השניה - מה שעומד מנגד, העילות כאן שעומדות מנגד – חקירה שאמורה למנוע פגיעה בחיי אדם.

<רז ניזרי: אם מנגד עומדים חיי אדם, אז אני חושב שהאיזון של כל משפטן הוא שצריך לעשות את זה, ולא אני מחליט ולא ראש אגף החקירות בשב"כ, יש גם בקרה שיפוטית, וזה מה שעומד מנגד, זה תפקידנו.

יעל גרמן: אז כדי שאני אדע אם זה סביר או לא סביר, אני חייבת להשוות – מה קורה במשפט הבינלאומי?

יעל גרמן: אז בוא ניקח את ארצות הברית, שהם היום היסטריים בנושא.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית יש להם שם אי שהם נמצאים, ואף אחד לא יודע, כבר שנים.

<סיגל שהב: אבל הם לא שינו את המשפט הפלילי הפנימי שלהם.

<סיגל שהב: הם משתמשים בכלים מנהליים.

<רז ניזרי: ואז זה יותר נעים?

<רז ניזרי: מרגישים יותר נעים, כי לא שינו את המשפט הפלילי?

<רז ניזרי: שמו בגוואנטאנמו, אבל מרגישים יותר נעים.

<רז ניזרי: אז אולי ניתן לכל אחד לשאת נשק, כמו באמריקה?

ניסן סלומינסקי: היא שאלה מה קורה, לא שהולכים להשוות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה עכשיו איך צרפת הנאורה תתחיל להתנהג, עכשיו, כשהיא מתחילה להרגיש בטרור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחוק מאבק בטרור אין, אם אני לא טועה, באף אחת מהמדינות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משמשים כדוגמה, אולי, שיכול להיות שיאמצו את זה במדינות אחרות, והדגם שלנו יילך גם למקומות אחרים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש חקיקה מדינתית, לא בינלאומית אבל מדינתית.

ניסן סלומינסקי: חוק מיוחד למאבק בטרור.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאני טועה.

<סיגל קוגוט: אתה טועה.

<אבי: יש חוקים מדינתיים שעוסקים בחבילות טרור.

<אבי: אני חושב שהחוק הזה לא צופה תופעות שהחוקים הקיימים, לפחות למיטב ידיעתי, עוד לא הגיעו ל - - -

ניסן סלומינסקי: אז נוכל לשמש דוגמה, אור לגויים.

<אבי: סוגי הטרור שאנחנו סובלים – גם מאורגן וגם של בודדים – מה לעשות?

<אבי: למדנו שיש כלים שצריך להשתמש בהם.

<רז ניזרי: וגם התחלנו לבדוק, בעולם, לראות הסדרים אחרים במדינות אחרות.

<רז ניזרי: זה קשה לפעמים להשוות כי זה תלוי בחבילות שקשורות אחת לשניה.

<רז ניזרי: אבל גם בסיג ושיח שיש לנו מעת לעת עם גורמים בעולם, הם אכן מתעניינים במה שקורה בישראל ולא בגלל שפה אנחנו מתפרעים ושוכחים - - - כפי שעולה פה, אלא בגלל שהם רוצים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטרור הייחודי עם כלים שנותנים מענה לטיפול בטרור, ומצד שני שומרים על האיזונים הנכונים – שאפשר להתווכח עליהם, בכל נקודה בזמן – אם זה 20 יום או 21 יום, זו לא תורה מסיני.

<רז ניזרי: אבל התפיסה והגישה היא, וזו ההרגשה שאנחנו מקבלים מהעולם, שהם רוצים ללמוד בדיוק את הנקודה הזו, כי גם הם, מצד אחד – מתחילים להתמודד קצת עם מה שאנחנו מתמודדים הרבה שנים, ומצד שני הם רוצים לשמור, לפחות המדינות באירופה – אני לא מדבר על השכנים שלנו בסביבה, שבשכונה שלנו - - -

יעל גרמן: אז לפני שהם לומדים מאתנו, מה קורה אצלם?

יעל גרמן: אני, כדי לקבוע דעה אם משהו סביר, חייבת לעשות השוואה.

<קריאה: למה תשווי?

יעל גרמן: לחוקי טרור, חוקי לחימה בטרור - - -

רויטל סויד: כשאמרת "חוקים מדינתיים" למה התכוונת?

רויטל סויד: לאיזה מדינות?

<אבי: למשל - בריטניה, אוסטרליה, קנדה, מדינות מהסוג הזה.

<אבי: מספר - - - לא מגיעות בכלל לקנה מידה ש - - - מה לעשות?

יעל גרמן: אחר כך - - - אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה, אני חייבת לדעת - - -

<אבי: מה שיותר סביר - - - כשיש לך את הכלים מהסוג הזה אתה בקושי בקושי משתמש בהם.

<אבי: זה המשורה של המשורה, וצריך לזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: הטרור שמתחיל עכשיו באירופה, את תראי עכשיו איך מדינות אירופה משנות את ההתנהגות שלהן.

יעל גרמן: אני מבקשת למסור לי את התשובה.

ענת ברקו: אנחנו כאילו מתעלמים מהסיטואציה שיש במדינה.

ענת ברקו: הזוי הוא על מה מתקיימים כאן דיונים.

ענת ברקו: יש כאן דברים - - -

יעל גרמן: היום אנחנו רואים שהטרוריסטים הם משני צדדים.

ענת ברקו: אנחנו לא עושים פה חוק ליהודים או לערבים.

ענת ברקו: החוק הוא אותו חוק.

<רז ניזרי: החוק הוא אותו חוק.

<רז ניזרי: הפרופורציות הן אחרות.

<רז ניזרי: זו עובדה.

<רז ניזרי: אבל לא משנה, טרור הוא טרור.

<רז ניזרי: טרור יהודי וטרור ערבי.

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: אני רוצה שוב לומר וחשוב לומר – לזרוק עוד פעם שאנחנו כאילו לילדינו לא היינו עושים את זה, אז קודם כל, אלה אמירות מופרכות וחסרות כל שחר.

<רז ניזרי: כמו שטרור יהודי זה טרור, לזרוק בקבוק תבערה בדומא זה טרור, זה טרור לכל דבר, ואם מישהו עושה פעולה כזו – בין אם הוא יהודי או ערבי, אנחנו נשתמש באותו חוק.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

<סיגל קוגוט: אני קוראת: "ערר על החלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה 55.

<סיגל קוגוט: (א) (1) על אף הוראות סעיף 53(ג) לחוק המעצרים, ערר על החלטת בית משפט לפי סעיף 53(א) לחוק המעצרים, וכן בקשה למתן רשות לערור על החלטת בית המשפט בערר כאמור לפי סעיף 53(א1)(1) לאותו חוק, בעניין הנוגע למעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, יוגשו לבית המשפט בתוך 30 שעות ממועד מתן החלטת בית המשפט; ואולם רשאי בית המשפט, בעת שהורה על מעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, להאריך את המועד האמור מטעמים שיירשמו, אם שוכנע כי הדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין לעצור; בית המשפט יקיים את הדיון בערר לפי סעיף 53(א) או (א1) לחוק המעצרים, בתוך 24 שעות מהמועד שבו הוגשו הערר או הבקשה למתן רשות לערור, לפי העניין, לבית המשפט; הגשת ערר או בקשה למתן רשות לערור לפי פסקה זו, בתקופה הקבועה בה, תהיה במזכירות בית המשפט או בדרך אחרת לפי נוהל שיקבע מנהל בתי המשפט.

<סיגל קוגוט: (2) על אף האמור בפסקה (1), שבתות וחגים לא יובאו במניין השעות; דיון שעל בית המשפט לקיימו במוצאי שבת או חג, רשאי בית המשפט לקיימו בתוך שש שעות מעת צאת השבת או החג; לעניין זה, "חג" – כהגדרתו בסעיף 29 לחוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: (ב) על אף הוראות סעיף 57 לחוק המעצרים, רשאי בית המשפט הדן בערר כאמור בסעיף קטן (א), לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, להורות כי דיון בערר כאמור יתקיים שלא בנוכחות העצור, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם".

<סיגל קוגוט: גם הסעיף הזה, גם הקודם ובמיוחד הראשון – אני אומרת את זה לחברת הכנסת גרמן, הוועדה פה קיימה כמה דיונים.

<סיגל קוגוט: זה האיזון שקבענו.

<סיגל קוגוט: לי אין מה להעיר יותר כי כל תיקון של הסעיפים האלה כבר יפגע באופן אנוש באפקטיביות, כל האיזונים שכבר אפשר היה לאזן כבר הכנסנו בסעיפים האלה, בדיונים.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שאנחנו לא יודעים שאלה סעיפם חריגים, אבל העדפנו, הוועדה העדיפה לשים את הבעיה על השולחן ולטפל בה ולא שלא לטפל ולראות שימציאו כל מיני - כמו שהיה, "הגנת הצורך" וכל מיני שיטות שונות.

<סיגל קוגוט: אם התופעה היא נדירה ביותר, לפעמים עדיף לא להגיד כלום ומוצאים שיטה נדירה לטפל בה.

<סיגל קוגוט: אבל אם זו תופעה שפה ושם עולה על השולחן, גם אם אנחנו מקווים שהשימוש בה יהיה נדיר, אבל עולה על השולחן – עדיף שהוועדה תטפל ותקבע את הגדרים, ולא תגיד שזה לא בבית ספרנו, אין דבר כזה אצלנו, ואתם תמצאו לכם כבר - - - קחו על עצמכם את הגנת הצורך, תסדרו.

<סיגל קוגוט: זו לא הגישה שלנו.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לשים את הדברים על השולחן ולטפל בהם.

<סיגל קוגוט: נכון שזה טיפול נדיר, אנחנו לא אומרים.

<סיגל קוגוט: הכלל הגדול בפלילי, זה שנעצר עומד, הכל בפניו, מול השופט, אבל כאן אנחנו חושבים שבשביל להציל חיי אדם ואם השופט רואה אותו אחרי כמה ימים בפעם הראשונה, ובודק את זה כל 72 שעות, ובעילה מאד חמורה, עם פרוצדורה מאד נוקשה – זה מה שאנחנו יכולים לנפק, במובן הזה שמאזן אבל גם נותן איזשהו כלי אפקטיבי.

<סיגל קוגוט: כמובן שקודם הוא היה יותר אפקטיבי, אם תראו בטבלה, אבל בית המשפט חשב שהוא פוגעני מידי, ועכשיו עשינו את התיקון על מנת שהוא יהיה עם אפקטיביות וגם מאוזן, כמה שאפשר, שעדיין שווה להשתמש בכלי הזה בכלל.

<סיגל קוגוט: אז זה מה שנראה לנו.

<סיגל קוגוט: באופן כללי, ונראה את זה בעוד סוגיות בחוק הזה, גם דברים מאד קשים אנחנו מעדיפים לשים על השולחן ולטפל.

<סיגל קוגוט: שהוועדה תחליט מה האיזונים שנראים לה.

יעל גרמן: אז יש לי רק הערה אחת – והיא נוגעת לכך שאנחנו ראינו שהמקרים היו מעטים.

יעל גרמן: אבל היום אנחנו נותנים גושפנקא רשמית.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הופכים את זה להוראה קבועה.

יעל גרמן: אנחנו לא יודעים אם בגלל השינוי הזה, בגלל שיש היום חוק, המקרים יילכו ויתרבו.

<סיגל קוגוט: אז אל"ף, אנחנו הצענו, וחבר הכנסת בגין עמד על כך, שהדיווחים יימשכו, לוועדה.

יעל גרמן: זה – מינימום.

<סיגל קוגוט: ולפעמים אין מנוס אלא לבדוק את השימוש בדברים בדיעבד, וזה אחד מהדברים האלה.

<סיגל קוגוט: כל שנה יהיה דיווח לוועדה.

<סיגל קוגוט: אם הוועדה תתרשם שפתאום בגלל שזה לא הוראת שעה יותר, אלא הוראה קבועה, אז חל שינוי – אני לא מעריכה שזה יהיה - -

<רז ניזרי: מבחינתנו אפשר להעתיק את הדיווח שקיים פה, להוראת השעה.

<סיגל קוגוט: אבל מאחר שיהיה סעיף דיווח אז אפשר יהיה לראות אם אני אתבדה.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת.

ניסן סלומינסקי: גם ב-2015, שהיא שנה מאד קשה מבחינת הטרור, עם הרבה מאד עצורים – 345, בכל אופן, השימוש ירד כמעט ל-2%.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אבל 2015 – אין עוד נתונים מלאים.

ניסן סלומינסקי: זו שנה לא פשוטה.

<רז ניזרי: וגם צריך לקחת בחשבון שחלק מהחקירות זה באיו"ש.

זאב בנימין בגין: לדבריה של חברת הכנסת גרמן – כדי לקבל קנה מידה צריך לחזור להצעת החוק הממשלתית הראשונה, כקנה מידה, כסרגל, ועל יסודה לראות איזו דרך ארוכה נעשתה בוועדה כאן, מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר את זה באופן אובייקטיבי כי לא הייתי חבר הוועדה באותו זמן, ואני חושב, בדיעבד – גם בסיוע של החלטת בית המשפט.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר, אחרי 4-3 שנים אנחנו במצב שאולי יהיה יפה להשוות אותו למדינות אחרות מבחינת הסייגים.

זאב בנימין בגין: הסייג הוא משולש.

זאב בנימין בגין: 1.

זאב בנימין בגין: התקופות.

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: המאשרים 3.

זאב בנימין בגין: העילות.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה בשלוש מסננות.

זאב בנימין בגין: אתה מגיע להסתברות מאד נמוכה.

זאב בנימין בגין: אפילו הייתי אומר, זו פעם שניה קורה לי – ששב"כ היה אמור להיות מאד מאד מוטרד ולהביע בתוקף את דעתו שזה מקשה עליו.

זאב בנימין בגין: אני מבין שזה מקשה, אבל אפשר להילחם בטרור גם כך.

זאב בנימין בגין: אני קראתי את זה אמש, ואני קורא את זה עכשיו, אני חושב שאנחנו פה באמת בחקיקה טובה מאד, מאוזנת, ואם היא יעילה – אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים שהיא לא יעילה מספיק, לא בחקיקה, אנחנו כל הזמן נלחמים בעוד ועוד טרוריסטים וצורות טרור שונות, ומנסים למצוא להם מרפא.

זאב בנימין בגין: אבל הדרך שנעשתה כאן היא אות כבוד למשטר שלנו, לתפקידה של הכנסת, תפקידם של בתי המשפט ולנכונות של הגוף המבצע, הרשויות המבצעות שנבחנות בביצוע, ללכת להסדרים כאלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו דוגמה מעולה.

זאב בנימין בגין: מחר אנחנו מקיימים פה כנס בכנסת, המשנה ליועץ המשפטי הסכים להיות בו – זכויות אדם בעתות חירום.

זאב בנימין בגין: יש לי רושם שבדקות שיינתנו לי שם אני אעלה את נוסח החוק הזה, מקום לדבר באופן פילוסופי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך את סעיף 56 ששייך גם לנושא של הוראת השעה.

<סיגל קוגוט: "הארכת מעצר, ערר ועיון חוזר – הוראות כלליות 56.

<סיגל קוגוט: (א) חדלה להתקיים העילה שבשלה לא הובא עצור בעבירת טרור חמורה לדיון בהארכת מעצר, בבקשה לעיון חוזר או בערר לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), יובא העצור לפני בית המשפט בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 24 שעות מהמועד שבו חדלה להתקיים העילה כאמור".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם, נניח, הפצצה המתקתקת נתפסה, או משהו כזה, כלומר – העילה איננה, ואז – הכל משתנה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: דרך אגב, צריך להביא אותו?

אלעזר שטרן: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הוא הרי טרוריסט, בכל מקרה.

אלעזר שטרן: למה עכשיו - - - יופסק וכן יובא?

אלעזר שטרן: מי הביא את העילה?

ניסן סלומינסקי: העילה היתה, נניח, פצצה מתקתקת.

אלעזר שטרן: מה שאני שואל – הבאת אותו לשופט עם עילה מסוימת?

אלעזר שטרן: הרי אנחנו באים לשחרר אותו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שתפסת מישהו שהוא אחד מרשת שמתכוונת עכשיו נניח לעשות פיצוץ.

ניסן סלומינסקי: הוא עצמו – חלק מהרשת, הוא טרוריסט, בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל שזו גם פצצה מתקתקת, אז יש לך את כל ההקלות שנתנו.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהצלחת לתפוס את כל אנשי הרשת, הצלחת לחסום - - -

אלעזר שטרן: אתה מביא אותו רק אם אתה רוצה להמשיך?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא טרוריסט, אתה דן אותו, ודאי.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: מה שאני אומר – אתה צריך להביא אותו רק אם יש עילה אחרת.

<רז ניזרי: אבל אין הבדל בעילות.

<רז ניזרי: יש הבדל בין עילה להארכת מעצר רגילה, לבין עילה שעניינה שתהיה הארכת מעצר בנוכחות חשוד.

<רז ניזרי: בנוכחות חשוד צריך מה שנקרא "פצצה מתקתקת".

<רז ניזרי: אז עכשיו הוא קיבל עשרה ימים בלי לראות שופט.

<רז ניזרי: עכשיו, אחרי יומיים, קרה משהו שכבר העילה של פצצה מתקתקת לא קיימת.

<רז ניזרי: אז אני מביא אותו שהוא יראה שופט.

<רז ניזרי: יכול להיות שאני גם אבקש להאריך את המעצר בלי קשר, כי עדיין צריך להגיש כתב אישום נגדו.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לו את ההקלות שיש כשזו פצצה מתקתקת – צריך שופט, צריך בנוכחותו, כל מיני דברים כמו שמדובר על מקרה רגיל.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאן סומכים על הרשות החוקרת שהיא תביא לידיעת הנוגעים בדבר את העובדה שחדלה העילה.

<אורלי בן ארי: כך זה קורה גם בהארכות ימים.

<אורלי בן ארי: גם בהארכות ימים לפעמים המשטרה מקבלת 10 ימים, אבל בפועל ממצה את החקירה קודם לכן, ובהחלט, בתיאום עם הפרקליטות, מקצרת את ימי המעצר.

אלעזר שטרן: אבל בינתיים היא לא מביאה אותו לשופט, בגלל זה שאלתי.

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) הוראות סעיף 15(ג) עד (ח) לחוק המעצרים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על דיון בשאלת נוכחות העצור בהליכים לפי סעיפים 53 עד 55, ורשאי בית המשפט, בדיון כאמור, לקבל ראיה אף שלא בנוכחות העצור או סניגורו, אם שוכנע שהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה או סיכול החקירה.

<סיגל קוגוט: " הוספתם את סיכול החקירה.

<סיגל קוגוט: אתם מחילים הרי את סעיף 15(ג) לחוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: אז למה הוספתם את הסיפה הזו, שלא היתה בהוראת השעה?

<נעמה פויכטונגר: קודם כל – סעיפים 15(ג) עד (ח) לחוק המעצרים מתייחסים להליכי מעצר שבהם אפשר להגיש לעיון השופט בלבד חומר, כי אנחנו בשלבי חקירה שאנחנו לא רוצים שהעצור ישמע את כל מה שהמשטרה יודעת או לא יודעת.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, להבנתנו, הסיפה הזו נועדה להשלים את התמונה ולהגיד – אם מבקשים מאיש השב"כ לתת הסברים בעל פה, אפשר לעשות את זה גם שלא בנוכחות העצור.

<סיגל קוגוט: אבל היתה איזושהי בעיה עם זה?

<סיגל קוגוט: הרי החלתם את חוק המעצרים שאומר שהכל זה במעמד צד אחד.

<ענר הלמן: השאלה היא אם אתה נותן דוח אם גם מותר לך להסביר לשופט את מה שכתוב בדוח, על פי חו ק המעצרים.

<ענר הלמן: ופה זה די חשוב, כשבאים לפגוע בזכויות אדם, שיעמוד מישהו, ואם לשופט יש גם שאלות, תן לו הסבר בדלתיים סגורות, במעמד - - -ולא רק ישלח לו הודעות בכתב.

<ענר הלמן: זו הרי הוראה שבאה לשופט אפשרות לשמוע.

<ענר הלמן: אם אין בחוק, השופט לא רשאי לשמוע הסברים.

<ענר הלמן: הוא רק יכול לראות את הדוח על פי חוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: כן?

<סיגל קוגוט: כך אתם מפרשים?

<סיגל קוגוט: שאם לא יהיה את הדבר הזה לא יהיה ניתן להסביר - - -

<נעמה פויכטונגר: זה נכתב במפורש בסעיף 35(ט) לגבי מניעת - - -אנחנו רוצים שיהיה ברור שיש פה - - - הסיטואציה כמכלול.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: בהוראת השעה זה היה ברור לי שאתם עושים את הדבר הזה, גם בלי שזה היה כתוב.

<ענר הלמן: הדבר הזה גם מתחדד.

<ענר הלמן: יש פסק דין בעתירת אסיר לגבי הפרדה, כשבית המשפט אמר שכשאתה רוצה לחרוג מהשיטה הישראלית האדברסרית בנוכחות שני הצדדים, אתה צריך לכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: לכתוב את זה?

<ענר הלמן: כן.

<ענר הלמן: פסק דין מוסלי.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: זה נראה לי מוזר קצת.

<סיגל קוגוט: אני אבקש ממך אחר כך את פסק הדין הזה.

<סיגל קוגוט: "(ג) דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור; נעדר סניגורו של העצור מהדיון כאמור, ימנה השופט לעצור סניגור לצורך הדיון כאמור, בלבד.

<סיגל קוגוט: " ואז, מחקתם את מה שהיה בהוראת השעה: "...

<סיגל קוגוט: ורשאי הוא להורות על הארכת תקופת המעצר כאמור בסעיף....".

<סיגל קוגוט: למה מחקתם?

<נעמה פויכטונגר: אני לא זוכרת, אני מניחה שאולי חשבנו בשלבי נוסח החוק, שזה מובן מאליו, אבל אין לנו התנגדות שזה יישאר אם זה דרוש לצורך הבהירות.

<נעמה פויכטונגר: שלא יהיו ספקות, או שלא יחשבו שהמחוקק בכוונה רצה למנוע את האפשרות.

<סיגל קוגוט: טוב, בסדר.

<סיגל קוגוט: "(ד) החלטת בית משפט שהתקבלה בדיון שהתקיים שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), תובא לידיעת העצור בהקדם האפשרי, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, לבקשת נציג המדינה, אם שוכנע כי יש בכך כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

<סיגל קוגוט: (ה) החלטת בית המשפט שהתקבלה בדיון המקדמי לפי סעיף 54(א), תובא לידיעת העצור בהקדם האפשרי, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, לבקשת נציג המדינה, אם שוכנע כי יש בכך כדי לפגוע פגיעה ממשית בחקירה.

<סיגל קוגוט: " עד כאן, אלה ההוראות שיש בהוראת השעה.

<סיגל קוגוט: בהוראת השעה קבענו גם עבירות שצריכות להיות אלה שיהיו הטריגר הראשוני לשימוש בסעיפים.

<סיגל קוגוט: בהוראת השעה שאותה אנחנו מתבקשים להאריך, יש הגדרה שמדברת על מה זו עבירות ביטחון.

<סיגל קוגוט: יש לכם את חוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: זה כולל עבירות מחוק העונשין, מתקנות ההגנה, מהפקודה למניעת טרור, והחוק למניעת הסתננות – עבירות שהוועדה סברה שיש בהן רמת חומרה סגולית שבנוסף לעילות שאחר כך מפורטות בחוק עצמו, שקראנו ועמדנו עליהן עכשיו, העבירות האלה הן הטריגר שעליו נשענת כל הוראת השעה.

<סיגל קוגוט: כרגע, כל עוד מדובר בהוראת השעה, לא מוצע לשנותן.

<סיגל קוגוט: תכף נעבור לסעיף של חוק הטרור, כי שם הן קצת שונות, אבל ככל שלא נרצה לשנותן בהוראת השעה, ווקראנו את כל הסעיפים האחרים, אז בעצם הוועדה מתבקשת להצביע – בעמוד הראשון של הנוסח שלפניכם, אקרא את הסעיף שהוא למעשה הארכת הוראת השעה: "תיקון סעיף 10 1.

<סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו–2006‏, בסעיף 10, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2016)".

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: הרי אנחנו רוצים להאריך את זה, את החסד"פ.

<סיגל קוגוט: אני רציתי שהדיון יהיה משולב.

<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בסעיפים שחוזרים על עצמם, שהם גם בהוראת השעה והם גם בחוק הטרור, מספיק לקרוא אותם פעם אחת, להתייחס אליהם, כמובן שמישהו יכול לחשוב שהוא נותן את זה רק בהוראת השעה ולא בהוראה הקבועה, אבל אני חושבת שאין סיבה לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: עכשיו ענינו על כל השאלות שקשורים לסעיפים עצמם.

<סיגל קוגוט: הם קיימים גם בהוראת השעה וגם בפרק ה' להצעת חוק הטרור.

<סיגל קוגוט: כדי להשלים את הדיון בהוראת השעה, כדי שנוכל אחר כך לדבר על העבירות בחוק הטרור, צריך פשוט להצביע כדי שנוכל להכין ולהניח את החוק הזה על הוראת השעה.

רויטל סויד: עברנו על חוק הטרור, על סעיפים מסוימים בתוך חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: שנמצאים גם בהוראת השעה.

רויטל סויד: באופן זהה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: יש תיקוני עריכה קטנים, תיקוני נוסח טכניים.

<סיגל קוגוט: זה בדיוק אותם הסדרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים רק על הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר על חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: אז אני מעלה להצבעה, ושוב, אני משנה - - -

זאב בנימין בגין: רגע.

זאב בנימין בגין: תתקנו – זה "ב' בטבת, תשע"ז, 31 בדצמבר, 2016".

זאב בנימין בגין: בדקתי.

רויטל סויד: בוא נחזור על עבירות הביטחון.

<סיגל קוגוט: הוראת השעה – פשוט לקחו את כל העבירות שהן מניעת פגישה עם עורך דין, בסעיף 35 לחוק המעצרים, והוועדה הוציאה מתוכם סעיפים שלא היו חמורים מספיק.

<סיגל קוגוט: אז בעצם, בגדול, חוץ מהחמרה כאן, כל הסעיפים שמוכרים לך ממניעת פגישה עם עורך דין הם גם הבסיס לעילות כאן.

<סיגל קוגוט: הוספנו גם עבירות ביטחון לפי חוק העונשין, שאוכל להגיד לך מה הן – בחוק העונשין הוספנו רצח, ניסיון לרצח, חבלה בכוונה מחמירה, ניסיון לחבול בחומר נפץ, חטיפה, הוצאה אל מעבר לגבולות המדינה, חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח - יש פה כמה וכמה חטיפות – הסתרת חטוף, היזק בחומר נפיץ, ניסיון להרוס נכס בחומר נפיץ והכנת עבירה בחומרים מסוכנים.

<סיגל קוגוט: זה מה שהוספנו מחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: שאלת עכשיו על החוק למניעת הסתננות – הוצאנו את סעיף 7, שהוא הסעיף של מי שסוחר עם מסתנן כל עוד הוא נמצא בישראל שלא כדין.

<סיגל קוגוט: בכפוף לזה זה העילות של מניעת מפגש עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: חוץ מעבירות שהיו יותר קלות ויותר איזוטריות, שהוציאו פה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מצביעים, ושוב אני חוזר: אנחנו מאריכים את הוראת השעה לשנה, כי אנחנו מקווים שנגמור את חוק הטרור תוך חודשיים.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הוראת השעה – רוב

ניסן סלומינסקי: תודה לכם, אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: לאנשי הביטחון, יש לכם את המשך הוראת השעה, מקווים שלא להרבה זמן, שתוכלו לעבוד עם החוק הקבוע.

ענת ברקו: אדוני, יושב הראש.

ענת ברקו: התקדמנו, אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים, שגם אם אני מקדימה את המאוחר, גם אם אני לא נמצאת בכל הדיונים אני מרגישה לעצמי חובה לומר אותם.

ענת ברקו: קודם כל, גם נשמרים האיזונים הראויים, לדעתי, מבחינת זכויות של נחקרים וזכויות חיי אדם והצורך לשמור על ביטחון אזרחינו.

ענת ברקו: די מפריע לי שבהרבה מאד מקרים לוקחים את הכיוון כאילו שיש כוונה לעשות איפה ואיפה.

ענת ברקו: החוק לא מסומן ליהודים או ערבים, הוא חוק שמתייחס לכולם, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הכל כך ברורה שיש היום, ובכלל, מאז קום המדינה, הרבה יותר טרור מצד ערבים כנגד אזרחי מדינת ישראל, וההפך הוא סכנה שהיא לא קטנה יותר, בעיניי – קטנה יותר, אבל היא בטלה בשישים.

ענת ברקו: הדבר הנוסף, אני רוצה לומר שהפרסומים כאילו - - - אני לא יודעת, היום הקשבתי לגלי צה"ל והיו פרסומים כאילו החוק הזה הוא חוק דרקוני או חוק שהלך רחוק מדי, לדעתי, אני די דוחה על הסף את הדברים הללו.

ענת ברקו: אני חושבת שבהרבה מאד מקרים יש קושי, ואני רוצה לדבר על שני דברים, מעבר לדברים – אני לא חוזרת על הדברים שאמרתי לגבי הסייבר שנעדר מהחוק הזה, ועוד דברים, שבהגדרות, ארגוני מעטפת, שגם אתם אני לא בדיוק מתלהבת מההגדרות הללו.

ענת ברקו: אחד הדברים זה היכולת שלנו לטפל בטרור של זרים, ואני מפנה את זה אליכם, עורך הדין ניזרי - היכולת שלנו לטפל בטרור זרים, שאנחנו רואים שאנחנו חווים, ורואים את תיירות הג'יהאד כתופעה גלובלית היום, אנחנו יכולים בהחלט לעמוד בפני גלים, צונאמי של טרוריסטים מהזרם של ההסלפיה ג'יהאדיה, במסות של אלפי אנשים - צונאמי של אנשים, ואני חושבת שהחוק לא נותן מענה לעניין הזה.

ענת ברקו: זה משהו שלהערכתי אנחנו נידרש לו – אגב, גם בנושא גל המסתננים שחוצה את חצי האי סיני ועובר אזור הנשלט על ידי דאע"ש, עובר הדבקה אידיאולוגית, ולפעמים מוחדר כמסתננים, כפליטים, או איך שלא קוראים לזה, אבל אלה אנשים שבהחלט עברו הדבקה אידיאולוגית והם טרוריסטים לכל דבר.

ענת ברקו: הדבר השני, וזה בא לידי ביטוי בסעיף 46 שאסור לבטל אותו – היכולת לתת לחשוד בטרור ספק סביר.

ענת ברקו: ולכן, גם אם מישהו נכח במתקן אימונים של דאע"ש, או משהו כזה, הוא יוכל להגיד שהוא בכלל עשה שם איזה מחקר אנתרופולוגי, והוא בסך הכל צפה – הוא לא השתתף, או שהוא הגיע לשם כי הוא טעה בניווט, או שהוא הגיע לשם מכל מיני סיבות.

זאב בנימין בגין: אבל הוא צריך לשכנע את בית המשפט בעניין הזה.

ענת ברקו: בכך הוא יוצא בקלות מהעניין.

<סיגל קוגוט: קלות?

<סיגל קוגוט: למה הוא יוצא בקלות?

ענת ברקו: הספק הסביר זה לא דרגה מספיקה לדעתי, להאריך את זה מספיק, שבן אדם נכח במתקן אימונים של דאע"ש, כדי להגיד שהוא היה שותף לעניין הזה.

ענת ברקו: הוא לא הגיע לשם במקרה.

ענת ברקו: אף אחד לא מתגלגל בגלל טעות בניווט או בגלל שהוא בא לעשות תצפית אנתרופולוגית, למתקן אימון של דאע"ש.

ענת ברקו: גם אלה שניסו לעשות את זה, אני מניחה שהם לא ייצאו משם חיים, והם לא יגיעו אלינו.

ענת ברקו: לכן, הדברים הללו להערכתי הם מאד מאד חשובים, ואני חושבת שראוי להתייחס אליהם.

ענת ברקו: אני אסכם ואומר – כשאנחנו בוחנים את השיפוט המוסרי שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לעומת השיפוט המוסרי – ויש לי מחקר שלם על הנושא של שיפוט מוסרי של אלה שמשגרים מחבלים מתאבדים – אז אנחנו נדע שהמערכת היא שונה לחלוטין.

ענת ברקו: המערכת הערכית, זה מקביל, זה לא נפגש.

ענת ברקו: יש הפרדה מוחלטת בשיפוט המוסרי הנורמטיבי שלהם לגבי החיים הנורמטיביים שלהם ולגבי היחס ליהודים.

ענת ברקו: הם מדגישים, הם לא מדברים על ישראלים, הם מדברים על יהודים, והדה לגיטימציה והדה הומניזציה היא מוחלטת.

ענת ברקו: ולכן אנחנו חייבים לתת לכוחות הביטחון את היכולת באמת להגן עלינו.

ענת ברקו: בלי התפלפלויות כאלה שנקשור את שתי הידיים ונאפשר בעצם לטרוריסטים להשתמש בפלטפורמות הדמוקרטיות שלנו כדי להרוס אותנו מבית.

ענת ברקו: ולכן שני הדברים האלה שהדגשתי – גם תיירות הג'יהאד, וגם היחס לספק סביר – הם ראויים התייחסות מיוחדת ואני מבקשת לעמוד - - -

<רז ניזרי: לגבי תיירות הג'יהאד אני רק אעיר – קודם כל, יש סעיף 46 שנמצא בדיונים אצלנו.

<רז ניזרי: יש הערות שונות, ואנחנו בהחלט ערים לכך ומחפשים את המענה הנכון.

<רז ניזרי: יש עניין משפטי האם הדבר הזה מקבל מענה דרך סעיף 13 הקיים, שזה סעיף של עבירות חוץ ותחולה של עבירות חוץ, זה עניין משפטי שאנחנו בוחנים אותו.

<רז ניזרי: אין מחלוקת, לפחות בתוך גורמי הממשלה, וכשנגיע לזה נציג את זה בצורה יותר מפורטת- שצריך לתת מענה למה שקראת "תיירות הג'יהאד", כי אנחנו כבר חווים את זה.

<רז ניזרי: זו נקודה ראשונה.

<רז ניזרי: נקודה שניה, יש כבר תזכיר חוק שהוצאנו לפני מספר חודשים לגבי תיקון של סעיף 122, זה גורמי חוץ, פעילי טרור שאינם חברים בצבא של מדינה זרה, כפי שהחוק אומר היום, אלא גם חברים בכל מיני ארגונים כאלה, שיש בשכונה שלנו.

<רז ניזרי: אנחנו מתקנים כדי שהסעיף יחול לא רק על מי משמשרת בצבא צרפת, אלא גם למשל, הצבא של ג'בהת אל נוסרה, זו לא מדינה, עדיין.

ענת ברקו: הייתי רוצה לצמצם את זה לארגונים או לשמות של ארגונים.

<רז ניזרי: קודם כל זה כבר קיים – סעיף 46 הקיים, לא דיברנו עליו עדיין פה.

ענת ברקו: לא צריך לתת שמות של ארגונים.

<רז ניזרי: קודם כל – 122 זה לא ארגונים, זה כוחות מזוינים.

<רז ניזרי: אנחנו, בכל מקרה, בהתייחס להערותיך, חברת הכנסת ברקו, אין מחלוקת על זה שאנחנו צריכים לתת מענה גם ביחס לאותם פעילים שמגיעים עכשיו גם לאירופה וגם אלינו.

ענת ברקו: במקרה שמגיעים לאירופה יכולים להיות חלקם ג'יהאדיסטים.

ענת ברקו: במקרה שהם יגיעו לכאן- ברובם יהיו - - -

<רז ניזרי: זה לא "יגיעו", חלק כבר הגיעו, אבל הדבר הזה - - - אנחנו נותנים מענה גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, נגיע לזה.

רויטל סויד: אני לא מבינה.

רויטל סויד: אם יש עבירה שנעברה בחוץ לארץ זה ברור – אבל מגיעים לפה?

<רז ניזרי: השאלה היא האם זו עבירת חוץ.

<רז ניזרי: אם האדם הוא פעיל גי'האדיסט, החוק הישראלי לא חל עליו.

<רז ניזרי: הוא עשה אימונים מעבר לגבול, ועכשיו הוא מגיע לישראל.

<רז ניזרי: השאלה היא איך אנחנו - - - אנחנו חושבים שכן צריך להחיל על אדם כזה את המשפט הפלילי, כי כנראה הוא לא מגיע מסיבות תמימות - - -

רויטל סויד: בלי שהוא ביצע פה שום עבירה, הוא רק הגיע.

<רז ניזרי: כן.

<רז ניזרי: הוא רק הגיע.

<רז ניזרי: הוא פעיל טרור, אז אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו סעיף שאומר שאם מדינה מסוימת, נניח, הגדירה אותם כארגון טרור, אז מחייב גם אותנו.

<רז ניזרי: זה משהו אחר, זה הכרזה על ארגונים.

ניסן סלומינסקי: אבל פה – נניח אם דאע"ש הוכרז על ידי כולם, ברגע שהוא הגיע לפה, מבחינתנו, הוא טרוריסט.

ניסן סלומינסקי: הוא שייך לארגון טרור אפילו אם הוא לא עשה כאן כלום, ולו רק כי מדינה מסוימת, ששם הוא כן עשה פעולות טרור - - -

<רז ניזרי: בגדול התשובה היא כן, אבל יש כל מיני עניינים משפטיים שאני מציע שנדבר עליהם בפירוט בסעיף 46, כי זה בעצם הסעיף.

<רז ניזרי: ודאי שמוסכם שצריך לתת מענה לתיירות הג'יהאד.

ניסן סלומינסקי: אישרנו את הוראת השעה, ואנחנו חוזרים, או ממשיכים בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: קראנו את כל הסעיפים חוץ משני סעיפים שבהם יש הבדל בין הוראת השעה לחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: הצבענו על הוראת השעה ואנחנו עוברים לחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: יסבירו לנו עכשיו על מה זה חל.

<נעמה פויכטונגר: נסביר את השינוי שנעשה ולמה הוא נעשה.

<נעמה פויכטונגר: לעמדת הממשלה אין פה שינוי מהותני אלא שינוי שמשקף את ההתפתחויות שחלו בחוק המאבק בטרור, כאשר תושלם חקיקתו.

<נעמה פויכטונגר: כמו שכבר הובהר פה, הוראת השעה נועדה לחול על עבירות ביטחון.

<נעמה פויכטונגר: איך אנחנו מאפיינים עבירות ביטחון כל עוד לא היה חוק מאבק בטרור?

<נעמה פויכטונגר: יש כמה עבירות ביטחון מובהקות – חברות בארגוני הטרור לפי תקנות ההגנה, פקודת מניעת טרור, וכו', אבל מי שהולך ומבצע פיגוע ומואשם בעבירת רצח, מתי זה טרור?

<נעמה פויכטונגר: כאשר זה בנסיבות של טרור ולכן באמת בהוראת השעה היה ניסיון לאפיין את העבירות האלה, וההגדרה היתה – "עבירה כמפורט להלן..." זאת הרשימה שסיגל קוגוט הזכירה קודם – "...

<נעמה פויכטונגר: שנעברה בנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה וכן בזיקה לפעילות טרור".

<נעמה פויכטונגר: כלומר, רצח יכול להיות אירוע פלילי ואירוע ביטחוני.

<נעמה פויכטונגר: במקרה שהוא אירוע ביטחוני אנחנו רוצים שהוראת השעה תחול עליו.

<נעמה פויכטונגר: זה היה המודל שעליו התבססה הוראת השעה, זו היתה הדרך הכי טובה שעמדה לרשותנו כדי לאפיין איזה עבירות הן עבירות ביטחון או עבירות טרור.

<נעמה פויכטונגר: בחוק המאבק בטרור עשינו פה שני שינויים מהותיים שמשפיעים על המודל הזה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, הגדרנו סוף סוף מה הוא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: הגדרה זו היתה קיימת בחוק איסור מימון טרור אבל ההשפעות שלה היו מאד נקודתיות.

<נעמה פויכטונגר: כאן אמרנו מתי עבירה, כל עבירה פלילית, היא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה לכם את הדיונים המעמיקים שהתקיימו גם בכנסת הקודמת וגם בוועדה הזו, לגבי דרישת המניע, דרישת המטרה וטיב המעשה עצמו.

<נעמה פויכטונגר: הוועדה אפילו צמצמה את הגדרת "מעשה טרור" יחסית לבקשת הממשלה, אני מזכירה לכם – זה פגיעות ומעשים שמסכנים או פוגעים בחיי אדם, בביטחונו, בבריאותו, פגיעה חמורה בתשתיות ושירותים חיוניים - - -

ניסן סלומינסקי: הטלת אימה ופחד - - -

<נעמה פויכטונגר: זו המטרה.

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא להטיל אימה על הציבור או להשפיע על הממשלה, והמניע הוא מניע מדיני, דתי או אידיאולוגי.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בדיון עדיין על ה "מדיני".

<נעמה פויכטונגר: הגדרנו איזה עבירה היא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אז קודם כל הגדרנו מתי עבירה היא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני שעשינו – לייצר פה עבירות חדשות, משפחה של עבירות שאנחנו מכנים אותו עבירות טרור, ואלה עבירות שדנו עליהן בשבועות אחרונים: עבירות חברות בארגון טרור, תמיכה, הסתה – נדבר על זה, אני מקווה, היום, עבירות של מתן אמצעים לביצוע מעשי טרור, או לארגון טרור, האימונים והנשק, עבירות שהמאפיין המהותי שלהם הוא היותם תומכים או במעשה טרור או בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לכן, מכיוון שעכשיו יש לנו עולם מושגים חדש וייעודי, ממילא את ההוראות שעד עכשיו היו בהוראת שעה ועכשיו אנחנו מבקשים שיהיו בהוראת קבע, אנחנו מתרגמים ואומרים – עכשיו אנחנו מבקשים שהעבירות יהיו העבירות כפי שהגדרנו עכשיו, ומה שהופיע בנוסח הממשלתי - - -אבל אמרנו – לא כל עבירת טרור, כי החוק הזהה כולל גם עבירות טרור שעל פניו הן לא חמורות עד כדי כך – כמו, מה שדיברנו פה, אם אתם זוכרים, על אי מניעת מעשה טרור או איום לביצוע מעשה טרור – זה לא מעשה אלים כשלעצמו, אלא קצת יותר פסיבי, ולכן הגדרנו פה "עבירת טרור חמורה", ואז, מה שביקשנו זה שזה יחול על עבירת טרור חמורה, עבירת טרור שהיא אחת מאלה: קודם כל, כל עבירה לפי חוק זה, למעט כמה עבירות שאנחנו חשבנו שהן עבירות קלות יותר שלא צריכות להיכלל בהגדרה, ואני מניחה שתכף נדבר על זה בהרחבה, ודבר שני – עבירה המהווה מעשה טרור שדינה, לאחר החמרת הענישה – מאסר של חמש שנים או יותר.

<נעמה פויכטונגר: כבר אני יכולה להגיד, אם אפשר – סברנו שאחרי שהגדרת "מעשה טרור" צומצמה ל hardcore של פגיעות שמסכנות את הגוף, אנחנו סבורים היום ש-49(2) הסיפה היא מיותרת.

<נעמה פויכטונגר: "עבירה המהווה מעשה טרור" לפי החוק החדש, אנחנו חושבים שנכון שהוראות הפרק הזה יחולו עליה.

<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו בעניין הזה – אנחנו רוצים שהעבירות יהיה להן אותו משקל סגולי חמור כמו שהוועדה ראתה בדיונים של הוראת השעה.

<סיגל קוגוט: אני מזכירה שכאן מדובר בפרק חריג ויש עבירות שכלולות בחוק הזה, מצדיקות ענישה, מצדיקות חקירה, אבל אם מישהו מפר צו חילוט לא בדיוק צריכים, לטעמנו, להביא אותו בפני שופט, וגם לא אם הוא פתח מקום בניגוד לצו.

<סיגל קוגוט: יכולים להעמיד אותו לדין, לחקור אותו.

<סיגל קוגוט: אני מתקשה להאמין שגם היום, למרות שזה ברשימה שלכם, אלה העבירות שהמשאבים של שירות הביטחון יושקעו, במי שהפר צו לסגירת מקום.

<סיגל קוגוט: לכן, אגיד כבר עכשיו מה העבירה המרכזית שבה יש לנו מחלוקת כי אני מתקשה להאמין שעל הפרת הצווים האלה תחלקו עלינו, אני באמת מתקשה להאמין, אבל העבירה המרכזית שיש לנו במחלוקת היא עבירת החברות בארגון טרור, כשאנחנו סברנו שצריך להבחין בין חברות פסיבית לאקטיבית.

<נעמה פויכטונגר: אבל הבחנו.

<סיגל קוגוט: כאן עשינו הגדרה של חברות שכוללת רכיבים, כשהחברות האקטיבית היא עונש יותר חמור, והחברות הפסיבית, שיכולה להיות בארגוני מעטפת ובכל מקרה מהווה מעורבות נמוכה יותר של אדם בטרור – להפעיל את כל הסעיפים לא נראה לנו נכון.

<סיגל קוגוט: לכן הצענו שלקחת את הסעיפים של החוק הזה, את העבירות החדשות שיצרנו, שבהן דנו עד עכשיו, כשהעבירה היא 7 שנות מאסר לפחות – זה כולל את הגיוס, את החברות, את עבירות הנשק – את רוב העבירות, אבל יש עבירות קלות יותר בחוק הזה, שזה לא יכלול אותן.

<סיגל קוגוט: בנוסף, חשבנו, למרות שאנחנו בחוק המאבק בטרור, ואנחנו יודעים שלא רצינו לערבב, אבל היה נראה לנו מהצד השני, שלהשמיט את כל העבירות מחוק העונשין זה גם דבר לא נכון לעשות.

<סיגל קוגוט: חשבנו שכשיש ריגול או בגידה – להשמיט את זה - - - אבל, בגלל שאנחנו מדברים על עבירה שמהווה מעשה טרור, וחשבנו שאולי זה מה שהיה לכם בראש, שמצד אחד זה בכל זאת חוק שנאבק בטרור, ולא רציתם להכניס שם עבירות אחרות, מצד שני – עבירה שמהווה מעשה טרור, בכל זאת הרבה מאד עבירות של חוק העונשין תהיינה כלולות שם, אבל העבירות של הריגול – לא יהיה לכם פה, לדעתי.

<אבי: מה זאת אומרת לא יהיה?

<סיגל קוגוט: לא יהיה כי מחקתם.

<סיגל קוגוט: לכן לא יהיה.

<סיגל קוגוט: ולכן אני מציעה לשקול את זה מחדש.

<סיגל קוגוט: טוב?

<סיגל קוגוט: אז עכשיו ככה.

<סיגל קוגוט: מחד גיסא, צריך לבדוק את העבירות של חוק העונשין, שמחקתן אותן והם לא ייכנסו לכם פה אוטומטית, ומאידך גיסא, את העבירות של חוק הטרור – צריך ללכת, גם בחוק הטרור, על העבירות שהן חמורות.

<סיגל קוגוט: במיוחד בקטע של החברות בארגון טרור, על הגיוס ועל החברות האקטיבית.

<סיגל קוגוט: לכן כתביי 7 שנים חוץ מאשר על המתאמן.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כעת רק בהקשר של הפרוצדורה שדובר – על המעצרים וכל זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חוזרים אחורה.

ניסן סלומינסקי: סיגל קוגוט אומרת שישנם כמה דברים, ובראש וראשונה החברות – שהיא חושבת שלא צריך להחיל את כל ההחמרות שהחלנו על לדוגמה על חברות או על עוד אחד או שניים מהרשימה שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם היא כן מופיעה.

<רז ניזרי: אנחנו כבר בעבודה פנימית שלנו – תכף נפרט מה אפשר להוריד מתוך הרשימה הזו – הזכרת צווים, נהלים וכיוצא בזה.

<רז ניזרי: אבל אנחנו כן רוצים להוסיף משהו שלא היתה כוונה להוריד, בנושא של בגידה וריגול.

<רז ניזרי: אף אחד לא חשב שהוראות מהסוג הזה - - -

<סיגל קוגוט: מחקתם את זה ולכן הערתי לכם על זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גמרנו חלק גדול מהחוק, בכל ההגדרות של טרור.

ניסן סלומינסקי: היום עסקנו בפרק מסוים שעסק בכל הנושא של הנהלים, של המעצרים.

ניסן סלומינסקי: לגבי הפרק הזה בלבד יש רשימה שמי שעובר על אחד מהסעיפים האלה, לגביו חלה ההחמרה הזו שאנו עושים, לגבי הטרור.

ניסן סלומינסקי: לגבי הרשימה עכשיו, לגבי הדבר הזה – יש מחלוקת לגבי שניים או שלושה סעיפים שמבחינת הממלכה, נקרא לזה כך- - - נשאלה השאלה לגבי 2 או 3 סעיפים שבהם סיגל קוגוט חושבת שלא צריך לעשות את ההחמרה של הפרק הזה ואתם חושבים שכן.

ניסן סלומינסקי: בראש ובראשונה זה הנושא של החברות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שלפי מה שאתם חושבים, חברות פסיבית בארגון טרור - - - היא חושבת שחברות פסיבית בארגון טרור לא מצריכה את ההחמרה שיש בפרק הזה, ואצלכם כנראה היא חושבת שזה מופיע - אתם תסבירו שלא, וחוץ מזה עוד שני דברים, והנושא של הריגול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זכות הדיבור לכם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם אנשי השב"כ ירצו להוסיף – הם יוסיפו גם.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל סיגל קוגוט התייחסה לכמה נקודות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, היא הזכירה נקודה שלצערי אני חושבת שהיא טעות שלנו.

<נעמה פויכטונגר: יש לכאורה אבחנה בין עבירות ביטחון לעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: אדם יכול לרגל, הוא לא טרוריסט, אבל הוא מרגל, מכל מיני סיבות, גם לגבי עבירות המכונות "עבירות ביטחון" שהכותרת בגדול שלהן היא "בגידה וריגול", בחוק העונשין, הוראת השעה חלה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה צריך לחול.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירות חמורות המסכנות את ביטחונה וקיומה של מדינת ישראל באותה מידה.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי אנחנו מבקשים ומסכימים שהעבירות האלה יחזרו לפרק ה' וגם עליהן זה יחול.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אפשר להישאר עם מה שקיים היום בהוראת השעה או להתאים את זה לתיקון שמקודם במקביל, בימים אלה, בסעיף.

<נעמה פויכטונגר: ככל שהוועדה תסכים לזה, אנחנו נשמח לדבר על כך עם סיגל קוגוט ולהגיע לרשימה.

<נעמה פויכטונגר: לא נראה לי שיש פה מחלוקות לגבי המהות.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר ראשון.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הרשימה מה הן עבירות טרור חמורות.

<נעמה פויכטונגר: גם הייעוץ המשפטי לוועדה וגם אנחנו מסכימים שזה צריך לחול על עבירות הטרור שהן אכן חמורות, ולא על עבירות זוטרות.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההיקף של המשפחה הזאת יש באמת מחלוקות מסוימות.

<נעמה פויכטונגר: כבר אני אגיד, גם אנחנו היום לא עומדים לגמרי מאחורי מה שכתוב בנוסח הכחול, לטוב ולרע.

<נעמה פויכטונגר: למה אני מתכוונת?

<נעמה פויכטונגר: קודם כל אנחנו ביקשנו שברירת המחדל תהיה "עבירה לפי חוק זה", למעט שורה של עבירות שמנינו.

<נעמה פויכטונגר: כבר ב "למעט" שלנו מופיע סעיף 25(א) שהוא – חבר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, החבר, שכל אשמתו היא רק חברות, ולא הוכחנו שהוא עשה שום פעילות להבנתנו זו לא נכללת בעבירת טרור חמורה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מה שמכונה "חברות פסיבית".

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהמחלוקת היא על מה שאנחנו מכנים "חבר פעיל".

<סיגל קוגוט: פעיל זה שבע שנים.

<סיגל קוגוט: גם אני הכנסתי את זה.

<סיגל קוגוט: אני רציתי שבע שנות מאסר, חוץ מהמיתמם.

<נעמה פויכטונגר: אז אנחנו לא כל כך מזדהים עם השיטה של שנות מאסר, אנחנו בטח מעדיפים להתייחס לסעיפי העבירה, אבל החברות הפסיבית, כבר אני אומרת, גם בנוסח הממשלתי לא קיימת.

<סיגל קוגוט: למה אתם לא רוצים לפי שנים?

<נעמה פויכטונגר: מפני שלגבי מעשה טרור, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שמעשה טרור כן צריך להיכלל, בלי להתייחס לשנים.

<נעמה פויכטונגר: אין הרבה מעשי טרור שהעונש שלהם יהיה פחות מזה.

<נעמה פויכטונגר: אבל ממילא אנחנו חושבים - - - אם הוא כבר עומד בהגדרה של "מעשה טרור".

זאב בנימין בגין: אני חושב שמיון על פי שנים לא ממצה את העניין.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי.

<סיגל קוגוט: שנים משקפות חומרה.

זאב בנימין בגין: אני מבין אבל - - - לעצמה היא לא גורם ממיין טוב לענייננו זה.

זאב בנימין בגין: מה מטרת הסעיף הזה כולו, המיוחד, על חריגה?

זאב בנימין בגין: – הבטחת רצף החקירה.

זאב בנימין בגין: ולא רק שהיא רצופה היא גם ללא הפרעות על ידי התקשרות עם עורך דין.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו יכולות להיות עבירות שנראות חמורות, מוסרית – הרי לא דקדקנו במאזני בית מרקחת על ענישה, אבל אני חושב שהמיון צריך להיות אצל הגוף החוקר איפה באמת דרוש לו רצף חקירה.

זאב בנימין בגין: או לפחות, זה צריך להיות גורם ממיין נוסף.

זאב בנימין בגין: חומרת או משך המאסר או אינדיקציה לחומרה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בנושא מאד מקצועי שנוגע לניהול החקירה.

ענת ברקו: אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת בגין.

<סיגל קוגוט: כל גוף חוקר לא רוצה שתעצור את החקירה שלו בשום דבר.

<סיגל קוגוט: אז אתה כמחוקק נותן אמות מידה לגוף החוקר מה אתה מאפשר לו במסגרת שיקול הדעת שלו, ואיפה הקו האדום עובר.

זאב בנימין בגין: זה לא ככה.

זאב בנימין בגין: גם אני יכול, אני חושב שאני יכול - לשפוט את האמירות של שב"כ, האם באמת זה נראה לי סביר שדרוש רצף חקירה.

זאב בנימין בגין: נגיד שהיינו היום בחברות, או בנושאים שמנית, מניעת פינוי.

זאב בנימין בגין: אז אני לא צריך לשאול האם זו עבירה קלה מבחינת העונש.

זאב בנימין בגין: לא הייתי מבין - - -

<סיגל קוגוט: עובדה שהם היו מנועים, מבחינת הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, בין שתי ההגדרות שלכם – תגידו לי באיזה מקרה יש נפקא מינא אם אני הולך לפי השנים ובין ההגדרה שלכם.

ניסן סלומינסקי: ננסה להבין בשכל ישר איפה זה.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה וכמה כאלה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים להוריד מעבר למה שכתוב פה את סעיפים: 29, שזה אי מניעת מעשה טרור, 30, שזה איום בביצוע מעשה טרור, וסעיפים 37 עד 39 שזה הפרת הצווים השונים.

<נעמה פויכטונגר: איפה הפערים ביננו?

<נעמה פויכטונגר: בכל העבירות שכן יש בהן תרומה אמיתית ומודעת, או לארגון הטרור או למעשה הטרור למשל – מתן שירות או העמדת אמצעים לרשות ארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 28 היום לא נכלל, ולהבנתנו הוא צריך להיכלל אחרי השינוי שחל בו בוועדה.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 28 היה סיוע ברשלנות לביצוע מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: בוועדה הוא הפך להיות סעיף שדורש לא רשלנות אלא מחשבה פלילית, ועונשו הוחמר ל-5 שנים.

<נעמה פויכטונגר: 5 שנים לא ייכנסו להגדרה שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולהבנתנו זו כן עבירת טרור חמורה.

<נעמה פויכטונגר: האימונים והפעולות בנשק – על זה אני מבינה שאין מחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: עבירות ההסתה – להבנתנו, רובן מספיק חמורות - - -

ניסן סלומינסקי: ומה העונש עליהן?

<נעמה פויכטונגר: אז יש שם מדרג של ענישה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו הצענו אבל שזה לא יחול לגבי הסעיף הראשון שהוא רק הבעת תמיכה או הזדהות עם ארגון טרור, אלא שאר עבירות ההסתה.

<סיגל קוגוט: אבל עבירות הסתה, אנחנו חושבים שלא צריכות לחול כאן.

זאב בנימין בגין: תני דוגמה לאחת אחרת.

<נעמה פויכטונגר: קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או הבעת הזדהות ותמיכה במעשה טרור שבוצע.

זאב בנימין בגין: לו יוסבר לי למה חיוני רצף חקירה לגבי בחור שקרא כך.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה לראות את זה.

<סיגל קוגוט: הסתה לא צריכה להיות כאן.

<סיגל קוגוט: הנה, שיקול הדעת – אתה חושב אחרת.

<סיגל קוגוט: מותר למחוקק - - -

זאב בנימין בגין: השאלה היא מה המסננת שאני מחיל.

זאב בנימין בגין: אני אומר – לעניין זה, לא ברור לי למה תיאורטית צריך להחמיר פה, 72 שעות לשופט.

ניסן סלומינסקי: בנושא של הסתה – הבנתי שיש שלוש דרגות של הסתה.

<נעמה פויכטונגר: החמורה ביותר היא חמש שנים.

<סיגל קוגוט: את מדברת רק על סעיף ב?

<סיגל קוגוט: מלכתחילה את מדברת רק על ב?

ניסן סלומינסקי: מה היא החמורה?

<נעמה פויכטונגר: קריאה למעשה טרור, או – "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" או "מפרסם דברי שבח, הזדהות או תמיכה בקשר למעשה טרור" כשיש שם אפשרות ממשית שזה יביא באמת לביצוע מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: וכמה העונש שם?

<נעמה פויכטונגר: חמש שנים.

ענת ברקו: וזה לא נכלל היום?

ניסן סלומינסקי: על זה המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריהם זה נכלל, וסיגל קוגוט אומרת שהיא רצתה להוציא את זה.

<רז ניזרי: אתמול דנו אצלי בחלק מהסעיפים.

<רז ניזרי: אנחנו מבקשים להוסיף חלק מהסעיפים ובחלק דיברנו על להוריד.

<רז ניזרי: הנושא של הסתה לא חודד, לא עלה אתמול בדיון.

<רז ניזרי: אני שומע גם את ההערות של חברי הכנסת וגם השב"כ מסכים שלצורך הסעיף הזה, לצורך השימוש בהארכת מעצר של חשוד - עבירת ההסתה פחות רלבנטית.

<רז ניזרי: לכן אנחנו לא נתנגד להורדה של הדבר הזה.

<רז ניזרי: בדיון שהיה אצלי אתמול דווקא על זה לא דיברנו, זה עלה פה עכשיו.

<רז ניזרי: עשיתי התייעצות מהירה עם השב"כ, גם השב"כ לא רואה בעיה בהקשר הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: אז איפה ההבדלים?

<נעמה פויכטונגר: ההבדלים הם בעבירה 26 – מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור.

<רז ניזרי: זה חשוב.

<רז ניזרי: זה יכול להיות – הבאת הרכב שבו הטרוריסטים - - - את זה אנחנו רוצים.

יעל גרמן: זו עבירת טרור חמורה?

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו – כן.

יעל גרמן: אז למה בסעיף 49, לפי ההגדרה בסעיף, שזה "עבירות שאינן עבירות טרור חמורות" זה נמצא בסעיף?

יעל גרמן: תחליטו.

<נעמה פויכטונגר: זה לא.

<נעמה פויכטונגר: פה, שימי לב, זה "למעט".

<א': רק להבהרה – הסמכות הזו לא מופעלת, זה לא רק חומרת העבירה, הענישה שלה.

<א': צריך פה, וחבר הכנסת בגין אמר – התרחישים שאנחנו בדקנו את העבירות הם מול מקרים שבהם התוצאה, גם אם העבירה בדרך יכולה להיות, לכאורה, להיות פחותה מאשר עבירות יותר חמורות כמו רצח, נניח – העמדת אמצעים, אבל התוצאה האפשרית היא חמורה מאד.

ניסן סלומינסקי: זה סיכול, גם - - -

<אבי: נכון, לכן, לא בהכרח יש קורלציה בין חומרת המעשה עצמו לבין התוצאה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו הסתה.

<נעמה פויכטונגר: הסתה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם יורדים מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו – את הנושא של סיוע, והוא יישאר.

ניסן סלומינסקי: מה השלישי?

<נעמה פויכטונגר: סעיף 28 שהפך מעבירת רשלנות לעבירת - - - העמדת אמצעים לביצוע מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: אז ככה – בהסתה, מוסכם.

ניסן סלומינסקי: יוצא.

ניסן סלומינסקי: הסיוע – יישאר

<נעמה פויכטונגר: גם לארגון טרור וגם למעשה טרור, אלה שני סעיפים שונים.

ניסן סלומינסקי: ומה השלישי?

ניסן סלומינסקי: הרשלנות - - - זה 28.

<נעמה פויכטונגר: עוד עניין שהוא פורמלי – סעיפים 32 ו-33 – זה אימונים או הדרכה למטרות טרור ונשק, זה לפי השיטה של סיגל קוגוט, היא הביאה במפורש את אותו רכיב שהעונש שלו נמוך יותר.

<נעמה פויכטונגר: לכן - - - הסעיפים האלה כמכלול, בלי לעשות את הפינצטה הזו, לפי אותו היגיון שאנחנו לא רוצים להתייחס לענישה, אלא לעבירה.

<נעמה פויכטונגר: לכן סעיפים 32,33 אלה צריכים להופיע, להבנתנו, במלואם.

ניסן סלומינסקי: לכן הם הסכימו להוריד הסתה כי הם אומרים שמבחינתם לא העונש הוא הקובע, אלא מה שקובע זה אותה עבירה שבגינה הם צריכים את החקירה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בדברים אחרים, גם אם העונש נמוך, אם הוא מסייע, חשוב להם רצף החקירה, דרך זה את יכולה לתפוס את כל הרשת כולה, למנוע פצצה מתקתקת.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לכן יש חשיבות לעתים קרובות לא להרוג אותם אלא לעצור אותם.

זאב בנימין בגין: יש כאלה שחושבים אחרת.

זאב בנימין בגין: לעניינו, גם לענייני חקירה.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: ראשית, לדעתי, באותה רמה של הסתה נמצאת גם העבירה של גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

<רז ניזרי: כשדיברתי על הסתה דיברתי על הפרק של עבירות הסתה.

<רז ניזרי: זה מחולק לכל מיני סוגים.

<רז ניזרי: כל ענייני הביטוי, בהקשר שלנו אין צורך- - -

ניסן סלומינסקי: יצא, יצא מהסעיף הזה.

יעל גרמן: אני מחזיקה את המסמכים ששלחתם – של הייעוץ המשפטי.

יעל גרמן: בעמוד 5 יש את העבירות שהן עבירות טרור חמורות – לפי הצעת חוק המאבק בטרור, ודרך אגב אני לא רואה פה את סעיף 28 - - -

<סיגל קוגוט: כי הוא שונה ועכשיו הוא הוסף.

יעל גרמן: למטה, בכיתוב קטן יותר אני רואה בהערה 2 – "עבירות שהן אינן עבירות טרור חמורות לפי הגדרה בסעיף 49".

<סיגל קוגוט: כן, כן.

<סיגל קוגוט: כדי שתביני מה לא.

יעל גרמן: אבל שם אני מגלה מספר עבירות שכן הוכנסו כעבירות טרור חמורות בסעיף שלנו.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש עבירות שחלקים מתוכן הוכנסו אבל אלה שכתבנו שהן לא הוכנסו – הן לא הוכנסו.

<סיגל קוגוט: כרגע, מה שנעמה אמרה, שגם עבירות מסוימות שנכנסו – מסכימים להוציא אותן, ועבירות מסוימות שלא הוכנסו, מבקשים להכניס אותן.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, מסמך ההכנה שלנו שהלך על ההצעה הכחולה, הוא לא רלבנטי במובן שמסכימים אתנו על חלק מהעבירות ומבקשים להוסיף עבירות אחרות.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו נגיד לפרוטוקול את העבירות, כדי שתדעי.

יעל גרמן: כיוון שאני שומעת שיש הסכמות וחלק מהדברים אין עליהם הסכמות, בחלק מחמירים, וחלק מקלים, בכל זאת - - -

<רז ניזרי: יש הסכמות שדיברנו עליהן בישיבה עצמה, אבל אנחנו עושים הרבה פעמים דיונים אצלי לקראת הישיבה, ובמסגרת הדבר הזה התחדד שאנחנו רוצים להוסיף דברים.

יעל גרמן: אז אני מבקשת מסמך מסודר שאוכל לדון בו.

ענת ברקו: מה התקבל לגבי השנים?

ניסן סלומינסקי: שלא זה הקנה מידה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי הכנה – איפה אתם בעניין ההכנה?

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו הכנה, בדומה להעמדת אמצעים לרשות הארגון, ולטובת מעשה טרור, הכנה היא חלק מההתארגנות לביצוע - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אותו הדבר.

יעל גרמן: זה עניין סיכולי מובהק.

<סיגל קוגוט: אז נשאר לנו סעיף אחד בפרק הזה, שאני כבר אומר שאני חובשת שהוא צריך להיות קשור לסעיף 35 לחוק המעצרים, שזה מניעת פגישה עם עורך דין בצורה מרוככת, ורק דוגמה מסוימת למניעת פגישה עם עורך דין, אבל אני לא חושבת שצריך שסעיף אחד של מניעת פגישה עם עורך דין יהיה בחוק הטרור, וסעיף אחר יהיה בחוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות ביחד.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה קצת שגיאה להציג את זה בתור מניעת פגישה עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: אמרתי שזו גרסה מרוככת למניעת פגישה, שתמיד מתקיימת, ולכן תמיד תימנע, כי העילה תמיד מתקיימת.

<סיגל קוגוט: אני מבינה שזו טכניקה של חקיקה, אבל העילה תמיד מתקיימת, כי תמיד יש איזושהי פגיעה בחקירה.

<סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן זה סעיף 57 – יש לכם את הנוסח, שניתן יהיה למנוע פגישה עם עורך דין ללא הגבלת זמן, זאת אחת ההערות שלנו, כשמדובר בעורך דין שמייצג כמה אנשים.

<סיגל קוגוט: אם יש עורך דין שמייצג כמה אנשים- אני מבינה את ההיגיון, שהוא לא יעביר מידע מאחד לשני.

<סיגל קוגוט: זה היגיון שיכול להיות גם במשפט הפלילי.

<קריאה: זה גם קורה.

<סיגל קוגוט: זה לא קורה בדרך כלל - - -

<קריאה: - - -

<אבי: זה קורה, אני יכול להגיד שהמידע שעורכי הדין הספציפיים במקרים שהיו לנו - המידע הגיע רחוק מאד.

<אבי: מה לעשות, זה כלי שמשתמשים בו.

<סיגל קוגוט: אבל לאו דווקא בין עצורים, אני מבינה.

<אבי: בין עצורים, ובין עצורים לבין - - -

<קריאה: וגם החוצה.

<קריאות: - - -

<אבי: היו לנו לא מעט חקירות ופרשיות בנושא הזה, שארגוני הטרור התלבשו, פשוט התלבשו על נושא הייעוץ המשפטי כי זה נוח, זה זמין, זה נגיש, ואז, אחת הבעיות היו שעורך דין אחד שייצג מספר כלואים, בטח באותה פרשיה, ידע להעביר מידע, אגב – לא רק בענייני חקירה, אני מדבר על מידע מסוג אחר לגמרי.

<אבי: זו בעיה גדולה מאד.

<אלעזר כהנא: אם אני זוכר נכון, בהצעת חוק חקירת חשודים של ועדת נאור, שנמצאת עכשיו בשלבים של הפצה, יש סעיף כזה להיבט הפלילי.

<אלעזר כהנא: אפשרות למנוע, סמכות של המשטרה למנוע - - - במקרים מסוימים - - -

<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו היא שמניעת פגישה עם עורך דין - - -על אף שכאן היא מרוככת, לא מדובר על איסור לראות כל עורך דין אלא עורך דין מסוים, תבחר לך עורך דין אחר.

<סיגל קוגוט: ברור שזו פגיעה פחותה מאשר להגיד למישהו שלא יראה אף עורך דין, אבל עדיין, גם הזכות לבחור עורך דין היא חלק מהזכות להליך הוגן, לפחות לפי חלק מהשופטים, ובכל מקרה, הסוגיה של מניעת פגישה עם עורך דין, בין אם בכלל, ובין אם לשיעורים, ובין בחלקים – זה חלק מאותה סוגיה.

<סיגל קוגוט: אני באמת לא מבינה למה אני צריכה בחוק הטרור סעיף שמדבר על זה, כשהגשתם לנו לא מזמן כחול שמדבר על תיקון סעיף 35 לחוק המעצרים – מניעת פגישה עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: שני הסעיפים האלה צריכים להיות נידונים יחד ולא שאחד מהם יהיה כאן.

זאב בנימין בגין: ביחד, או זהים?

<סיגל קוגוט: הם לא אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: אחד זה מתי אתה מונע ממישהו לראות עורך דין.

<סיגל קוגוט: ההתייעצות עם עורך הדין מפריעה לחקירה.

<סיגל קוגוט: ברור שלכן היא גם זכות מאד חשובה שלו.

<סיגל קוגוט: אלה פגיעות מאד חמורות בשני הכיוונים – בחקירה, ובזכויות של הבן אדם.

<סיגל קוגוט: ואז אתה צריך לעשות את האיזון – מתי אתה מונע ממנו להיפגש עם עורך דין, לכמה זמן, מה העילה, מי הגורם המאשר.

<סיגל קוגוט: זה סוגיה מאד - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אומרים שזו זכות בסיסית.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו כאן מדובר על סעיף שהוא אמור להיות, לטעמי, חלק מאותו מכלול.

<סיגל קוגוט: כאן זה לא מניעת פגישה עם כל עורך דין, זה מניעת פגישה עם עורך דין מסוים שמייצג עוד אדם בפרשיה.

<סיגל קוגוט: אבל זה עדיין חלק מהסוגיה של מניעת פגישה עם עורך דין, ואני לא מבינה למה בחוק הטרור אני צריכה לדון בזה.

<רז ניזרי: התשובה היא שמעבר לקשר הענייני, יש תשובה יותר פשוטה.

<רז ניזרי: אנחנו אכן מסדירים את סעיף 35 במסגרת חוק חקירת חשודים, שהסטטוס שלו כרגע זה לפני העלאה לוועדת שרים, ואני יכול לגלות ולומר שה לא פשוט, כי יש פה מחלוקות תקציביות בין גורמי הממשלה השונים מי יישא בעלויות של כל החוק הזה.

<רז ניזרי: לכן הצפי שלנו, מאחר והדבר הזה אמור לעבור, בעזרת השם במהרה בימינו, חוק הטרור, כבר בחודשים הקרובים, אני לא מתי יודע מתי יעברו - - - כשיש לנו מחלוקות בינינו ובין המשטרה מי יישא בעלויות, זה יכול לקחת חודשים ארוכים אם לא למעלה מכך.

<רז ניזרי: לכן רצינו שהדבר הזה יהיה כאן.

<רז ניזרי: זה נצרך, הדבר הזה, זו פגיעה גם מסוג שונה.

<רז ניזרי: לשאלתך, חברת הכנסת גרמן, בעיניי זה שוני מהותי.

<רז ניזרי: הפגיעה פה היא מהותית נמוכה ושונה מהפגיעה שמדובר בה בסעיף 35.

<קריאה: בסדר, אבל זו אותה סוגיה.

<רז ניזרי: אני מזכיר שזה אותו נושא אבל בעיניי מאחר והפגיעה היא מהותית פחותה, אי אפשר להגיד - - -

<סיגל קוגוט: הגשתם לנו כמה תיקונים אבל אחד מהתיקונים שהגשתם שצריך לעבור ועדת שרים, יש לו כחול, זה תיקון לסעיף 35.

<סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה יחד?

<רז ניזרי: תיקון 35 פוצל כרגע מחוק חקירת חשודים בגלל סיבות אחרות.

<רז ניזרי: אני לא יודע מתי ואיך הדבר הזה יסתיים.

<רז ניזרי: אנחנו כן חושבים - - - ודאי שזה כן יהיה – יתחבר לחוק חקירת חשודים, הרגיל.

<רז ניזרי: זה לא ויכוח מהותי, פה, בעיניי.

<סיגל קוגוט: אבל זה קשור, זה כן קשור - -

<רז ניזרי: זה לא דבר ש - - -

<סיגל קוגוט: - - כי אתה צריך לראות את כל התמונה על מניעת פגישה עם - - -

<רז ניזרי: חברי הכנסת רואים בעיניהם - - - הפגיעה שבעיני היא לא דרמטית, היא פגיעה, בזה שעצור לא יוכל לבחור את אותו עורך הדין של העצור האחר, היא מצדיקה - - - בעיניי זה לא נכון, כי יש פה שוני מהותי.

<סיגל קוגוט: ואתה חושב שזה רלבנטי רק לטרור?

<סיגל קוגוט: כלומר, אתה לא תציע סעיף כזה במקום אחר, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר.

<רז ניזרי: לא בהכרח.

<רז ניזרי: אם הייתי חושב ככה - - - זו היתה התשובה הראשונה שאמרתי לך.

<סיגל קוגוט: יפה.

<סיגל קוגוט: לכן זה באמת לא קשור - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר שהחוק השני - - -

<סיגל קוגוט: אבל יש לנו על השולחן עכשיו חוק שהגיע אלינו, תיקון לסעיף 35 על מניעת פגישה עם עורך דין, גם אם אתה לא מביא לי את כל המגילה של עוד דברים שיש לך אתם ויכוח תקציבי, יש לנו עכשיו כחול על מניעת פגישה עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה ביחד?

<סיגל קוגוט: זו תמונה אחת גדולה.

<רז ניזרי: אני יודע שיש כחול כזה, מה שעדיין לא ראינו זה את הניירות של הייעוץ המשפטי לוועדה על הסעיף הזה.

<רז ניזרי: האם את לידי תתקעי שכאשר נגיע לאותו סעיף, ויהיה דיון רק על אותו כחול, - - - תאמרי לנו שבעצם, ההסדר הזה על סעיף 35 הוא חלק מכל חוק חקירת חשודים?

<רז ניזרי: הרי משם הוא התחיל.

<רז ניזרי: צריך לראות את ההסדר הכולל.

<רז ניזרי: ואז אנחנו נחכה - - -

<סיגל קוגוט: לא, אני לא אגיד את זה.

<סיגל קוגוט: יש לי שכל ישר.

<סיגל קוגוט: מניעת פגישה עם עורך דין היא כותרת שמתחתה אפשר לראות כמה סוגים של מניעת פגישה - - -

<רז ניזרי: יש לנו עוד כמה דברים לריב עליהם, לריב על הדבר הזה אם זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: רק תסבירי לי למה זה כל כך מפריע - - -

<סיגל קוגוט: למה זה מפריע?

<סיגל קוגוט: כי אתה צריך לראות את ההסדר הכולל, מניעת פגישה עם עורך דין – מה גם שאף אחד לא מתכוון שהסעיף הזה יחול רק על הטרור.

<רז ניזרי: יש עוד כמה דברים שלא בהכרח חלים רק על טרור.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: מן ההסבר של רז ניזרי אני מפרש אותו כאילו מדובר בהסדר זמני או יכול להיות הסדר זמני, זאת אומרת – לצורך החקיקה הזו, כל עוד הוא לא יודע מה יהיה עם החוק השני, אז יהיה כאן, אבל בבוא היום – אם זה ייקח חצי שנה או תשעה חודשים – יתוקן כך, או כאן או שם, כדי שכל הסעיף הזה יהיה מונח באופן אלגנטי, באותו מקום.

זאב בנימין בגין: שיהיה תיקון עקיף באותו זמן ונביא את הדברים לידי שלמות בעוד שנה.

זאב בנימין בגין: זה נראה לך פחות חמור, בדרך הזאת?

זאב בנימין בגין: נניח שזו הוראת שעה ואחר כך נתקן.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שלא טוב לעשות את זה כי זו סוגיה מאד רגישה וצריך לדון בה אחת ולתמיד, אבל זה לא דבר שהוועדה הזו תדון בו כל יומיים.

<סיגל קוגוט: מניעת פגישה עם עורך דין זו סוגיה מאד מאד רגישה.

<רז ניזרי: בעיניי זה הרבה פחות חמור.

<רז ניזרי: יש שוני מהותי בין מניעת פגישה ובין זה.

<רז ניזרי: בין מניעת פגישה ובין להגיד לו – לא העורך דין הזה.

יעל גרמן: אני תומכת בגישתה של היועצת המשפטית.

יעל גרמן: אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.

יעל גרמן: לוקחים לי פה איזשהו חתיכת פאזל מתוך תמונה מאד גדולה, ורוצים שאני אטפל בפאזל בלי שאני אראה את כל התמונה הכוללת.

יעל גרמן: אני, כחברת ועדת החוקה, לא יכולה לעשות את זה.

יעל גרמן: אני מסכימה במאה אחוז, ולכן גם אמרתי – אני לא חושבת שיכולה להיות סיבה למנוע פגישה עם עורך דין.

יעל גרמן: בכלל לא חושבת שיכולה להיות סיבה.

יעל גרמן: ואם יש סיבה, תשכנעו אותי - - -

ניסן סלומינסקי: היום זה קורה בפועל.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: היום לא נתנו ליהודים להיפגש עם עורך דין, ואני לא יודע כמה ימים זה.

יעל גרמן: וזה נראה לך סביר?

ניסן סלומינסקי: זה בפועל, זה קיים בחוק, הם לא עוברים על החוק.

<רז ניזרי: אם מניעת הפגישה הזו תמנע פיגוע – זה שווה, בעינייך?

<רז ניזרי: בעינייך, כאזרח.

<רז ניזרי: אני מונע עכשיו.

יעל גרמן: התשובה היא חד משמעית – כדי למנוע ולחסוך פגיעה בחיי אדם, בהחלט ניתן לשקול.

<רז ניזרי: אז אלה העילות.

יעל גרמן: אבל זה צריך להיות יוצא דופן.

<רז ניזרי: זה אכן יוצא דופן – באישור של היועץ, באישור בית משפט מחוזי.

יעל גרמן: כל מה שקרה עכשיו, כל הדיון הזה מחזק את דעתי שמן הראוי לשבת ולדון בזה כמכלול, ולא לשלוף את חתיכת הפאזל ולהגיד – נדון בזה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע – האם בניסיון שלכם, כשאתם נאבקים בטרור, יש מצב שבאמת לכמה אנשים שנחקרים, עצורים - - - הם לוקחים את אותו עורך דין?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת – זה אקטואלי?

<אבי: ברור.

<רז ניזרי: אנחנו עושים את זה אחרי ישיבות אתם, זה לא מהאוויר.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה אקטואלי, ודאי ששווה כמה שיותר מהר לתת ולא לחכות הרבה זמן עד שיגיע - - -

<רז ניזרי: בפקודת השב"ס זה נעשה כבר.

<סיגל קוגוט: כן, אבל זה לא מעצר.

<סיגל קוגוט: זה שונה לגמרי.

<סיגל קוגוט: עציר ואסור זה לא אותו הדבר.

<רז ניזרי: אסיר, בפקודת בתי הסוהר – חל גם על עצור.

<רז ניזרי: זה אל"ף.

<רז ניזרי: בי"ת, עוד אמירה – הנושא הזה שהתחלנו לדבר עם חברת הכנסת גרמן שאמרה שהיא אולי תשתכנע - - -

<סיגל קוגוט: פקודת בתי הסוהר- זה לא רלבנטי לחקירה, עם כל הכבוד.

<רז ניזרי: אני רוצה לומר – זה נושא סופר רגיש וחשוב שאנחנו, בוועדת נאור, דנו בו, ואחרי זה היתה ועדת משנה אצלי שדנו עם שופטים, וכו', לגבי ההסדר שמוצע לכם, ועשינו חלוקה של ימים, עם עילות, וכו'.

<רז ניזרי: זה לכן נושא סופר רגיש, של מניעת פגישה עם עורך דין, וכו'.

<רז ניזרי: בעיניי, לקחת את הסעיף שאנחנו מדברים בו כרגע, של מניעת פגישה של עורך דין עם כמה עצורים ולהתייחס אליו בתוך זה, זה זילות של הדבר ההוא, כי זה בעיניי שונה משמעותית כל כך, מטרת הפגיעה למנוע בכלל עם עורך דין היא דרמטית חמורה מאשר זה שתבחר עורך דין כזה או אחר.

יעל גרמן: בכך שאתה מונע ממנו להיפגש עם אותו עורך דין, או אותו עורך דין עם כמה עצורים - נניח שאין כמה עורכי דין או שיש מעט מאד - - -

ענת ברקו: יש למכביר - - -יש גלריה של עורכי דין.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אין חוסר.

זאב בנימין בגין: - - - אני רוצה להביא לידיע

זאב בנימין בגין: ת

זאב בנימין בגין: כם גרף יוצא מן הכלל שראינו לפני שנים רבות של אוגוסטין, שהיה המנכ"ל ונשיא של "מרטין מרייאטה" והוא אסף חומר מכל העולם.

זאב בנימין בגין: הגרף פנטסטי.

זאב בנימין בגין: הוא מראה שבמדינות, ככל שיש עורכי דין, קטן הפריון במדינה.

זאב בנימין בגין: אז תראו, זה פשוט מאד מאלף.

ענת ברקו: אשמח להרגיע את חברת הכנסת גרמן לגבי הגלריה של הייצוג המשפטי.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך שלהרבה מאד ארגונים יש את הקונסיליירי שלהם.

ענת ברקו: יש עורכי דין קבועים שמייצגים את חמאס, את הג'יהאד האיסלמי.

ענת ברקו: אין שום בעיה.

ענת ברקו: אנחנו לא נפגע בחופש העיסוק, אבל אנחנו רק נמנע - - - ולכן אני חושבת שבאמת, אם ניקח בחשבון שאנחנו מונעים את הפיגוע הבא, צריך להכניס את זה - - -

יעל גרמן: - - -

<קריאות: - - -

<סיגל שהב: במסגרת מחקר שעשיתי בעבודת הדוקטורט שלי לגבי עורכי דין שמייצגים בעבירות ביטחון, מדובר בקבוצה מאד מצומצמת וזה נחשב תחום מומחיות מאד מצומצם.

<סיגל שהב: לא כל אחד יודע ערבית, ולא כל אחד מכיר את ההליך הביטחוני הפלילי, מכיוון שמדובר בהליך שיש בו משפטי זוטא, מה שאין בהליך פלילי רגיל, ויש הרבה ניואנסים, שלא נפרט אותם כרגע.

<סיגל שהב: לא כל אחד שמייצג בהליך הפלילי, ובכלל, עורך דין בארץ, מייצג גם את הקבוצה הספציפית הזו, ומעבר לזה יש הגבלות שהשירותים עצמם מטילים על העניין הזה.

<סיגל שהב: יש פרסומים על הגבלות.

<סיגל שהב: מעבר לזה, גם החשדות לגבי עורכי הדין לא מובאים בפניהם, אפילו.

<סיגל שהב: לפעמים חושבים שנעשה שימוש בעורכי הדין ובאיזו שהיא צורה של פטרנליזם, מבקשים להגן עליהם - - -

ענת ברקו: את גם מייצגת טרוריסטים?

<סיגל שהב: מה זה חשוב?

ענת ברקו: זה משהו שכדאי לדעת.

<סיגל שהב: - - -

<קריאה: אולי נבטל את הייצוג, בכלל?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

<סיגל שהב: יש פרקליטים מיוחדים לעבירות ביטחון, שגם שוחחתי עם חלק מהם, חלק מהם לשעבר, וחלק מהם גם כיום, וגם הם אומרים שזה תחום מומחיות בפני עצמו, שלא כל עורך דין מהפרקליטות מייצג בתיקים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל תסכימי שלפחות 100 או 200 יש.

<סיגל שהב: לא, ממש לא.

<עמיר פוקס: בגלל שהחוק מדבר על משרדים, אז זה עוד יותר – זה לא רק מספר של עורכי דין, יש משרדים שלמים שזו ההתמחות שלהם, אתה סוגר את כל הרלבנטיות של המשרד ברגע שיש ייצוג אחד מתוך משרד לפרשה, ולך תדע כמה מעורבים יש באותה פרשה.

<עמיר פוקס: יכולה להיות פרשה שיש בה 50 עצורים, אז צריכים לבחור 50 משרדים שונים.

<גיל שפירא: ראשית, בתחילת דברי קודם אמרתי שצריך לקחת בחשבון עם את הצטברות הכלים גם במקומות אחרים, ואני חושב שזו דוגמה טובה לכך.

<גיל שפירא: אני חושב שהסעיף הזה הוא דוגמה חריגה במובן הזה של תפיסת הייעוץ המשפטי או הייצוג המשפטי כאמצעי לשיבוש החקירה.

<גיל שפירא: זה לא משהו שאנחנו מכירים אותו מהמשפט הפלילי הרגיל.

<גיל שפירא: ייעוץ המשפטי בדרך כלל אל נחשב כשלעצמו לשיבוש חקירה, והוא גם לא יכול להיחשב כזה.

<גיל שפירא: זה גם עניין חוקתי.

<א': זו לא העילה, זו לא העילה.

<גיל שפירא: בסדר גמור, נכון.

<גיל שפירא: זו הקדמה לדברים.

<גיל שפירא: כאשר ישנם מקרים, ובוודאי שאנחנו לא חולקים על חומרתם, של עורכי דין שמעורבים במעשים כאלה - - -

<קריאה: ושהורשעו.

<גיל שפירא: ושהורשעו, בוודאי.

<גיל שפירא: אין מחלוקת, זו לא הנקודה, לא על זה אנחנו מדברים.

<גיל שפירא: אנחנו מדברים על האפשרות לשלוט בייצוג המשפטי.

<גיל שפירא: ברגע שיש התערבות בייצוג המשפטי זה דבר בעייתי, זה דבר שנוגע גם ביסודות של הפרופסיה של מקצוע עריכת הדין, וגם הייתי מצפה שדיון כזה יתקיים עם גורמים מתאימים - - - עם לשכת עורכי הדין, או מומחים שמתעסקים בפרופסיה.

ניסן סלומינסקי: הם מוזמנים.

<גיל שפירא: לא, זה דיון ייחודי מאד.

<גיל שפירא: הנקודה הזו של הגבלת ייצוג משפטי זה דבר שהוא מאד חריג, יש לו השלכות מרחיקות לכת וצריך לקחת את זה בחשבון.

<גיל שפירא: גם כשנכנסים להוראות של הסעיף עצמו – מי הגורם שמוסמך לעשות את זה, אין הגבלה-יש הגבלה, מה זה אומר "עורך דין אחר ממשרדו"- אני, למשל, לא יודע אם הסנגוריה הציבורית, לצורך העניין, נחשבת למשרד אחד.

<גיל שפירא: האם כשכתוב בחוק "לרבות עורך דין אחר ממשרדו" - - - -

<קריאות: - - -

<גיל שפירא: מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, זה שהסעיף הזה מעורר מורכבות הרבה יותר גדולה מהדיון הזה שאנחנו עכשיו מקיימים, ודאי על רקע ההצטרפות של הוראות אחרות.

<גיל שפירא: לכן, ההצעה לפצל אותו ולדון בו באופן ייחודי, כשלעצמו, בצירוף גם התיקונים לסעיף 35, נראית לנו מאד נכונה, ויכולה פשוט לזקק את הדיון, כמו שצריך.

יעל גרמן: הערה קטנה, אני חייבת לצאת להפגנה בחוץ.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאנחנו יודעים ומדברים על זה כל הזמן שיש לנו כאן בדיון הזה מצד אחד את האינטרס המאד חשוב של הביטחון, שאף אחד לא מפקפק בו ורוצה לשמור עליו, ומצד שני את האינטרס הלא פחות חשוב של שמירה על זכויות אדם, ואני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו, ב-15 אנחנו מקיימים כאן את יום הזכויות האדם.

יעל גרמן: אז בואו לא רק נקיים ימים אלא נקיים כאן, בוועדה שצריכה לקיים את זה, גם נחשוב על זה.

יעל גרמן: שמענו כאן את הסנגוריה הציבורית ואני, באוזניים הניטרליות שלי, כך אני חושבת, אני חושבת שכאשר אנחנו באים לנקודה הזו שבה אם נמהר ונחיל את הסעיף אנחנו עלולים לפגוע באחד מעקרונות היסוד, זכויות היסוד של האדם, של הנאשם, שהוא יכול להישאר ללא ייצוג- - -

<א': זה לא יכול לקרות.

<א': אלה אמירות שאין להן שום - - -

יעל גרמן: אתם אומרים כך ואני שמעתי אחרת.

יעל גרמן: אני חושבת שבמקרה כזה צריך לשמוע בקולה של היועצת המשפטית לוועדה שלנו, ולהמתין לחוק שיבוא.

יעל גרמן: נראה את התמונה הכוללת ואז נוכל לדון בזה בשום שכל, ברוגע, ובצורה מאוזנת.

ניסן סלומינסקי: קודם שמענו את דבריו הנפלאים של בני בנושא הזה, שזה ריגש אותי, בכל הנושא של האיזונים העדינים, והוא נאמן עלי מאד בצד של השמירה, ודאי שכולנו, וכשהוא שיבח כל כך את האיזונים העדינים ואת כל הדאגה לשני הצדדים, אז אני חושב שמול דבריך צריך לשבח גם את הממלכה וגם את השב"כ, ובוודאי שאותנו, באיזונים העדינים ובשמירה הכל כך קפדנית שאנחנו עושים את זה - - -

יעל גרמן: ללא ספק, אני מסכימה.

יעל גרמן: וזו עוד סיבה שצריך להקשיב ל - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר – מאחר ופה מדובר על מקרה מיוחד, שבמקרה הזה לפחות אני מרגיש באופן ברור, ונדמה לי שגם שאר חברי, אולי חוץ ממך, שבמידה ויש עורך דין אחד שמייצג כמה נחקרים זה ודאי שהוא דבר לא טוב ופוגע מאד ביכולת של החקירה - - -

יעל גרמן: אני חושבת שאתה פוגע באינטגריטי של עורכי הדין, זה ממש לא בסדר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כבר היו דברים מעולם, באמת, נו - - -אנחנו מדברים פה על טרור, לא מדברים על פשע.

יעל גרמן: - - - דרך ארוכה מאד.

יעל גרמן: זה צעד אחד רחוק מדי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע זה שאנחנו כן נכניס את זה כאן, בחוק הטרור, וכשנדון - -

יעל גרמן: אז אני מגישה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: - - לכשזה יבוא לנו בנושא הפלילי, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה בנושא הפלילי?

ניסן סלומינסקי: אז אם שם תתקבל דעה הפוכה, וגם לא נרגיש שיש הבדל בין הפלילי לטרור, אז נוכל תמיד לשנות, אבל להערכתי, אני מרגיש היום שוודאי שיש הבדל בין הטרור לפלילי, מה עוד שאני שומע מחברי שאפילו בפלילי עומדים לעשות את זה, את הסעיף הזה.

<קריאה: לא מן הנמנע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – נקיים אז דיון, כשנראה את כל הראייה.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים אנחנו אמונים לתת יכולות לשב"כ או לכל הגופים האחרים שעוסקים בזה, כדי להתקדם.

ניסן סלומינסקי: וכשיגיע הזמן שנדון בחוק בכללותו, אז יכול להיות שנחשוב שגם על הפלילי צריך לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: אני לא דיברתי על הפלילי.

<סיגל קוגוט: סעיף 35 הוא סעיף ביטחוני.

<סיגל קוגוט: לא סעיף פלילי בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שאלתי אותו גם לגבי הפלילי שיש להם הווא אמינא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני מדבר על הנושא הזה.

<קריאות: גם בחסד"פ - - -

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה לגבי סעיף 14 לחסד"פ, שקובע שחשוד לא יהיה זכאי להיות מיוצג, אלא בידי אדם שאושר באישור בלתי מסויג לשמש סניגור, אם ביטחון המדינה מחייב את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אני הנחתי, אבל אולי אני טועה - האם אין שימוש בסעיף הזה גם כשמדובר בתיקים האלה?

<סיגל קוגוט: כלומר, האדם יכול לבחור איזה סניגור שהוא רוצה ולא משתמשים בסעיף 14?

<סיגל קוגוט: אז מתי משתמשים ב-14?

<א': התשובה היא כן.

<א': אני לא יודע להגיד לך סקירה היסטורית עכשיו לגבי השימוש, אבל במקרים שבהם יש עורכי דין, מתחייבת איזושהי, נניח, החזקה של חומר שיש לו סיווג מסוים, אנחנו עושים בדיקה פרטנית אד הוק, או לא לפחות תדרוך.

<א': יהיה חריג מאד שאדם שרוצה לקבל ייצוג מעורך דין מסוים, אני לא זוכר כזה מקרה, אבל אפשר להסתכל בהיסטוריה.

<סיגל קוגוט: לא, זה מספיק לי שאתה אומר שאתה לא זוכר.

<סיגל קוגוט: כלומר, סעיף 14 – לא מסנן עורכי דין בעצם.

<א': לא.

<אורלי בן ארי: בניגוד לפרסומים.

<א': אבל אם הוא צריך להחזיק חומר מסוים, ש - - - והוא לא רוצה - - -

<אורלי בן ארי: אני יכולה לומר שמהניסיון שלי, במקרה של מי שהתקשורת קראה לו "האסיר X" אז היה בעצם שימוש בעורך דין מסווג, אבל ככל שהצטרפו עורכי דין חדשים הם פשוט עברו את הליך הסיווג, ומה שאומר א'– בדיוק כך היה.

<אורלי בן ארי: כלומר, ככל שזה נוגע לעניין אבטחת המידע ואותו חומר שהועבר אליהם, הם עברו איזשהו תדרוך – כלומר, זה לא בדיוק תהלי של סיווג ביטחוני שפרקליטי המדינה שעוסקים בכאלה תיקים עוברים.

<אורלי בן ארי: זה נדיר ביותר.

זאב בנימין בגין: זה חיוני.

זאב בנימין בגין: זה פשוט חיוני.

<אורלי בן ארי: נכון.

<אורלי בן ארי: זו היתה פרשה מאד חסויה.

<גיל שפירא: יש כמה כאלה.

<גיל שפירא: זה ברור, יש מגבלות.

<גיל שפירא: הערה נכונה היא שרוב התיקים האלה הם לא תיקי טרור, אלא זה תיקים אחרים של מערכת הביטחון, גם של גורמים אחרים במערכת הביטחון.

<גיל שפירא: אבל יש דרישה לסיווג ולפעמים יש מצבים שבהם נאשם מוצא את עצמו מול זה שאומרים לו – זו הרשימה, מפה אתה יכול לבחור.

זאב בנימין בגין: הכל מול האווירה ומול משמעויותיה.

<סיגל קוגוט: אז נעבור על הסעיף עצמו.

<סיגל קוגוט: א' אמר קודם שהעילה היא לא שיבוש החקירה, אבל בעילה כאן היא כן שיבוש החקירה.

<סיגל קוגוט: היא תמיד תתקיים, כי זו עילה כל כך נמוכה, שהיא תמיד תתקיים, ואנחנו מבקשים קצת להחמיר אותה.

<סיגל קוגוט: אז אקרא את הסעיף ויש פה את השורה שאנחנו מבקשים להוסיף.

<סיגל קוגוט: "(א) על אף הוראות סעיף 34 לחוק המעצרים ובלי לגרוע מהוראות סעיף 35 לחוק האמור, מצא הממונה כי עורך דין אחד מבקש להיפגש עם כמה עצורים החשודים בעבירת טרור חמורה והנחקרים במסגרת אותה חקירה, או כי כמה עצורים כאמור מבקשים להיפגש עם עורך דין אחד, וכי פגישה כאמור עלולה לשבש את החקירה.

<סיגל קוגוט: ..." – זה במקור, ואני חושבת שזה תמיד מתקיים וזו עילה נמוכה, לכן אני מציעה שזה יהיה: " לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת עבירת טרור חמורה.

<סיגל קוגוט: .." – "רשאי הוא שלא לאפשר פגישה של עורך דין כאמור, עם יותר מעצור אחד; הממונה ימסור הודעה על החלטה כאמור לכל אחד מהעצורים, וכן לעורך הדין; לעניין זה – "הממונה – כל אחד מאלה: ראש מחלקת חוקרים בשירות הביטחון הכללי, שראש שירות הביטחון הכללי הסמיכו לכך;" אגב, קודם היה כתוב, בהוראות האחרות – "ראש צוות".

<סיגל קוגוט: מה ההבדל בין ראש צוות וראש מחלקה?

<א': צוות זה כמו גדוד, ומחלקה זה כמו חטיבה.

זאב בנימין בגין: הסמיכו למה?

זאב בנימין בגין: להיות רמ"ח?

<סיגל קוגוט: לא, להיות ממונה על העניין הזה.

<סיגל קוגוט: זה נוסח מקובל בחקיקה, כשאתה אומר קודם מה היא הסמכות ואז אתה אומר – "הממונה, או מי שהסמיכו לכך".

<סיגל קוגוט: "לכך" זה להפעיל את הסמכות.

<סיגל קוגוט: כאן – את הסמכות שקראנו קודם, והיא – למנוע את הפגישה.

<סיגל קוגוט: "(2) קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, שהמפקח הכללי במשטרת ישראל הסמיכו לכך; "עורך דין אחד" – לרבות עורך דין אחר ממשרדו".

ענת ברקו: שאלה ליועצת המשפטית - למה הדרגים הם לא מקבילים, במקרים כאלה?

ענת ברקו: למשל – השב"כ דורש שיהיה רמ"ח, קצין המשטרה הוא בדרגת סגן ניצב, זאת אומרת – דרג נמוך יותר - - -

<א': זה פשוט עניין של פונקציות.

<א': ראש מחלקה במשטרה זה בעצם דרג שממונה על החקירה.

ניסן סלומינסקי: תסבירו אם יש הסכמה.

<נעמה פויכטונגר: אז לא.

<נעמה פויכטונגר: כאן השינוי זה לא רק החמרה, זה בעצם שינוי משמעותי מאד במטרה ובשימוש בסעיף.

<נעמה פויכטונגר: היו לנו סעיפים, גם עכשיו, כשדיברנו על סעיפים אחרים בפרק ה', שהמטרה שלהם היא סיכולית.

<נעמה פויכטונגר: כלומר- אני מפעיל אמצעי חמור, ההצדקה לזה היא מניעת הפיגוע הבא.

<נעמה פויכטונגר: זו בעצם הלשון שסיגל קוגוט הכניסה פה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, גם לאור מה שהסביר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לפני כן אנחנו תופסים את הפגיעה הזו כפגיעה, אבל שהיא מינורית – אדם מקבל ייצוג, לפי בחירתו, רק לא הבחירה הראשונה שלו, בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שנכון להשתמש בה, גם לאור הניסיון שלנו בחקירות שמתרחשות היום, גם כשמדובר בחקירה של עבירות שנעברו.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירות טרור חמורות, אנחנו רוצים לפענח אותן.

<נעמה פויכטונגר: האפשרות לשבש את החקירה היא מרחיקת לכת מאד, כאשר אותו עורך דין נפגש עם כל הנחקרים, מעביר ביניהם מידע - - - ולא צריך לחזור על הדברים שנאמרו כאן, זו הסיבה לעילה שאנחנו כתבנו.

<נעמה פויכטונגר: גם כשמדובר על חקירת עבירת עבר, וחקירה שאיננה צופה פני עתיד, להבנתנו – נכון להשתמש בסעיף.

<סיגל קוגוט: אבל גם אז, אפילו לשיטה הזו – שאני חשבתי שצריך להיות כאן סיכול, אם כי לא רק סיכול של מעשה טרור, רק, סיכול של עבירה.

<סיגל קוגוט: אבל הכנסנו בה גם עבירות לא כל כך חמורות.

<סיגל קוגוט: גם לשיטתכם, כשאתם מדברים על החקירה עצמה, שיבוש חקירה הוא בעצם כל דבר.

<סיגל קוגוט: זה כל דבר.

<סיגל קוגוט: גם לשיטתכם יכולתם להגיד – בסדר, אז לא סיכול, אבל לפחות שתהיה פגיעה ממשית בחקירה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מילה באמצע?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: "פגיעה קשה בחקירה" זה משהו - - -

<נעמה פויכטונגר: "פגיעה ממשית" זה המונח - - -

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: מקובל עלינו לתת נופך נוסף לפגיעה בחקירה ואפשר לומר "פגיעה ממשית", בחקירה, כפי שהוצע.

<קריאה: אבל יש את הסיפה.

<סיגל קוגוט: אז בגלל הסיפה אני הולכת לפקודת בתי הסוהר.

<סיגל קוגוט: רציתי שהוועדה תדע ששם יש עילה.

<סיגל קוגוט: בפקודת בתי הסוהר יש איזושהי עילה של פגיעה: "שהיה חשש כי פגישה עם עורך דין תאפשר ביצוע עבירה.

<סיגל קוגוט: .." – כאן לא מדברים, זה סיכולי – "...

<סיגל קוגוט: או כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר, וקיים חשש כי העבירה כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו".

<סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אתה מדבר שמניחים שהם יעבירו מידע, אבל העברת המידע תגרום לאיזה משהו שבעיניי מזיק, בלי קשר לשאלה של החקירה, שתמיד תשובש.

<רז ניזרי: אבל מדובר באסירים שהם כבר בכלא.

<סיגל קוגוט: אמרתי לכם שזה ההבדל.

<סיגל קוגוט: אתם מפנים לפקודת בתי הסוהר.

<קריאות: - - -

<רז ניזרי: לא צריך להתרגז.

<רז ניזרי: הזכרנו את העניין של פקודת בתי הסוהר כנושא שיש בו את הרעיון הזה של - - - זה אל"ף.

<רז ניזרי: בי"ת, כשקודם באת והצעת תוך כדי, אנחנו לא מתרגזים, אנחנו שמענו, והסתכלתי תוך כדי – מה שלא השבתי מיד ליושב ראש, כי רציתי לראות מה יש בסעיפים בשב"ס, ומאחר ששם כן כתוב "חשד ממשי", ודברים כיוצא באלה, אמרתי שזה מוצדק, ואמרתי שנסכים גם פה להערה שלך זה יהיה פגיעה ממשית.

<רז ניזרי: ודאי שזה לא אחד לאחד.

<רז ניזרי: הרעיון קיים גם שם.

<רז ניזרי: מצד אחד זה חל על אסיר למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

<רז ניזרי: זאת אומרת שזה כן יכול להיות עצור עד תום הליכים.

<רז ניזרי: עצור עד תום הליכים כן נמצא בהגדרה פה.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שזה לא אדם שנמצא בחקירה.

<רז ניזרי: זה גם סיטואציות שונות כי שם המידע יכול להגיע גם מביקורי משפחות, ודברים מהסוג הזה.

<רז ניזרי: כאן המידע מגיע תוך כדי חקירה, הוא מתייעץ עם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הגענו להבנה ואפשר להתקדם.

<סיגל קוגוט: עניין הימים, אני אקרא את המקור: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מניעת פגישה כאמור באותו סעיף קטן לתקופה העולה על 30 ימים, תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה".

<סיגל קוגוט: כלומר, אין מגבלה על התקופה, בכלל, אלא רק על מי מאשר את זה.

<סיגל קוגוט: אפשר למנוע את הפגישה תמיד, ללא מגבלת זמן, ואני חשבתי שצריכה להיות מגבלת זמן.

<סיגל קוגוט: חשבתי שזה צריך להיות דומה לחוק המעצרים.

<רז ניזרי: מבחינת הדרג המאשר, וכל זה?

<סיגל קוגוט: התקופה כאן - -- אני אגיד: ההערה החשובה, שיהיה איזה סוף לתקופה.

<רז ניזרי: אבל אם זה רלבנטי, עדיין?

<רז ניזרי: בתקופה של מניעת פגישה עם עורך דין לגמרי, שם, אכן, ב-35 הקיים יש הצדקה שיהיה סוף לתקופה, בגלל עצמת הפגיעה בזכות שבכלל עורך דין אכן - - -

<סיגל קוגוט: גם כאן, אפילו אם היתה לך הגבלה, אתה הרי יודע שזה יהיה נדיר מאד, כי זה יגרום לזה שמישהו יבחר אדם אחר, הוא לא יעיף אותו, פתאום.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך שתהיה מגבלת זמן.

ניסן סלומינסקי: סעיף 35 – כמה המגבלה שם?

<רז ניזרי: עד 21 יום.

<רז ניזרי: אבל אני חושב - - -

<סיגל קוגוט: אפשר להעריך כאן שזה יהיה יותר מ-21 יום, אבל צריכה להיות תקרה.

<רז ניזרי: אני חושב שזה מאד שונה.

<רז ניזרי: הניסיון לקחת את ההסדרים מ-35 אלינו, זה שונה באופן מהותי.

<רז ניזרי: שם מדובר על מניעת פגישה לגמרי, ועילות בעצמה אחרת מאשר העילות פה, של פגיעה ממשית בחקירה.

<רז ניזרי: לכן, מה שאנחנו חושבים שכאן צריך להיות זה כמו שהגדרנו - - -שאפשר לקבוע בתחנת זמן, ומה שכן אפשר לחדד זה אם אחרי 30 יום רוב החקירה עברה, וכבר אין פגיעה בחקירה, וכו', כמו שאמרת.

<רז ניזרי: קודם כל, אם אין פגיעה בחקירה, צריך לכתוב בצורה מפורשת – שאם הדבר הזה כבר לא קיים, עוד לפני ה-30 יום, מהרגע שהעילה הזו לא קיימת אז צריך לאפשר שאם הוא אוצר שעורך הדין שלו יהיה עורך הדין של החבר שלו, צריך לאפשר את זה.

<רז ניזרי: את זה אפשר לחדד בצורה מפורשת יותר ממה שעשינו בהצעה הממשלתית.

<רז ניזרי: אבל אני לא חושב שנכון לקחת אותנו למגבלות של סעיף 35, שבדין הן קיימות, כי מדובר שם בפגיעה בעצמה אחרת לחלוטין, אתה מונע ממנו בכלל לראות עורך דין.

<רז ניזרי: פה – יש לו עורך דין.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עמדה בנושא?

<א': אני חושב שהחיבור הזה – אפילו הלקסיקון הוא בעייתי, "מניעת פגישה" - זה לא מניעה, זו הגבלת פגישה.

<א': זה לא מניעה.

<א': לכן אני אומר, שאפילו החיבור הזה הוא בעייתי.

<א': זה ממוקד מאד, זה לא מניעת ייצוג באשר הוא, הרציונל הוא שונה, ולכן אנחנו מצטרפים למה שרז ניזרי אמר.

ניסן סלומינסקי: שיוסיפו את הנושא שבסיום העילה, אז תוסר המניעה.

<קריאה: איך יודעים שהסתיימה העילה?

<נעמה פויכטונגר: למשל – כאשר סיימו לחקור את השותף שלו.

<רז ניזרי: יש אין סוף תרחישים בחקירה.

<רז ניזרי: או שזיכו את החשוד הנוסף, או ששחררו אותו, או שהוא בהליך אחר, וזה עדיין אותו עורך דין.

<סיגל שהב: ואם העורך דין השני גם הוא לא מקובל על שלטונות החקירה?

<רז ניזרי: מה זה "לא מקובל"?

<רז ניזרי: אנחנו לא בוחנים אותם במבחן עורכי הדין.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לכן זה כן פגיעה.

<סיגל קוגוט: זה נכון שזו לא שלילת ייצוג סופית.

<סיגל קוגוט: זו פגיעה פחותה, כמובן, משלילת ייצוג, אבל אין לזלזל בזה.

<קריאות: - - -

<עמיר פוקס: לא שמעתי תשובה ברורה מהמדינה אם ברור שהסנגוריה, לצורך העניין, היא לא משרד אחד.

<רז ניזרי: התשובה היא כן, שזה לא משרד אחד.

<רז ניזרי: הם עובדי מדינה, זה אתוס אחר.

ניסן סלומינסקי: כמו שהפרקליטות היא לא גוף אחד.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, נעבור הלאה.

<סיגל קוגוט: אז אני אוסיף את הסעיף שאם העילה פסקה, נתקן את הפגיעה הממשית בחקירה.

<סיגל קוגוט: הסיכום הוא שהעילה היא פגיעה ממשית בחקירה.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור להצעת החוק שעולה היום?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: ובסעיף (ב) יוסיפו שבהיגמר העילה, אז ממילא זה ישוחרר.

ניסן סלומינסקי: כמו שהיה אז, להראות שכאן אין עניין ספציפי לעורך דין הזה, או למנוע משהו.

<סיגל קוגוט: ממשיכה בקריאה: "(ג) הוראות סעיף 35(ה) עד (י) לחוק המעצרים יחולו, בשינויים המחויבים, על החלטה לפי סעיף זה.

<סיגל קוגוט: "

<גיל שפירא: כאן צריך לשים לב – אני רוצה, למשל, להעלות את השאלה האם, נניח, לעורך הדין עצמו יש זכות ערר.

<גיל שפירא: באיזשהו מקום הרי גם נפגע עניינו של עורך הדין, הרי מוטל בו סוג של חשד.

<גיל שפירא: מה הם השינויים המחויבים שאנחנו מדברים עליהם?

<גיל שפירא: אולי צריך לדבר על זה יותר.

<נעמה פויכטונגר: שינויים מחויבים הם תמיד שינויים שלא משנים שום דבר בהוראה המהותית אלא רק הם מובנים מאליהם כי ה - - - השתנו.

<גיל שפירא: לכן אני חושב שאולי לא צריך להסתפק באמירה הזו.

<נעמה פויכטונגר: לא, אבל אנחנו לא התכוונו לתת לו זכות ערר, לעורך הדין, מבחינתנו הוא לא הנושא.

<נעמה פויכטונגר: הנושא הוא העצור, הזכויות שלו – הם אלה שעליהן אנחנו מגנים.

<גיל שפירא: אבל אם אין קשר בינו ובין העצור, ואם זו סיטואציה של מניעת מפגש גם, שהוא לא רואה, שאין לו קשר – איך העצור יידע שהוא יכול לממש את זכותו?

<גיל שפירא: יש כאן איזושהי אפשרות להצטברות - - -

<נעמה פויכטונגר: יש לו עורך דין אחר.

<גיל שפירא: לא, אבל יש איזושהי אפשרות להצטברות.

<גיל שפירא: העורך דין האחר באמת ילך ויגן על ה - - - עוד פעם, זה רק מראה כמה יש פה בעיה אתית, מבחינת עורכי הדין.

<גיל שפירא: האם באמת עכשיו מצפים מעורך דין שהגיע במקום עורך דין שנשללה זכותו לייצג, והוא ילך ויגיש ערר בגלל הזכות?

<גיל שפירא: כלומר, יש פה גם שאלות אתיות, לכן אמרתי שהדברים האלה הם מאד מורכבים, אבל בואו נדבר על זה.

<גיל שפירא: אני סבור שכשאנחנו מדברים על האפשרות להשיג על החלטה כזו, האפשרות להשגה צריכה להינתן גם לעורך הדין שזכותו נשללה, שזכותו לייצג נשללה.

<סיגל קוגוט: זכות הערר לעציר – ברור שיש.

<סיגל קוגוט: הוא אומר שגם לעורך הדין צריכה להיות זכות ערר.

<גיל שפירא: הרי הוא לא יכול לדעת, לפעמים הוא מנוע מפגש, אין קשר בינו ובין העצור בסיטואציות מסוימות.

<גיל שפירא: איך העצור יוכל לממש את הזכות הזו?

<גיל שפירא: איך הוא יידע על זה בכלל?

ניסן סלומינסקי: את האומר שאותו עורך דין שרצה לייצג כמה חשודים, ומנעו ממנו, לפי הסעיף הזה - - -

<גיל שפירא: שיוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד – ההחלטה הזו שגויה.

<קריאה: אבל העצור אומר את זה, לא?

<גיל שפירא: אבל אם יש מניעת מפגש – איך העצור יודע?

ניסן סלומינסקי: העצור לא יגיע לשופט בינתיים.

<גיל שפירא: הוא לא יגיע לשופט, הוא מנוע מפגש, הוא לא יודע, הוא מורחק מהדיונים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות שעורך הדין יוכל לערער על זה?

<רז ניזרי: ההבדל נובע מזה כתוצאה מכך ששם, בעצם, העורך דין שמנוע פגישה הוא קיים, הוא יכול לערור.

<רז ניזרי: על פניו, אני שואל כאן את אנשי השב"כ - פה עורך הדין הוא פורמלית לא העורך דין שלו, אז לא צריכה להיות מניעה מבחינתנו שהוא גם יכול לערור.

<רז ניזרי: יש איזו בעיה עם זה?

<רז ניזרי: העניין הוא כזה, אני שומע את ההערה, גיל, יש בה טעם, על פניו, אנחנו רוצים לקיים על זה דיון לראות אם לא פספסנו משהו.

<רז ניזרי: על פניו זה הראה הגיוני.

אוסאמה סעדי: שאלה, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: עולה היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה מעצרים – היוועצות עם עורך דין בעבירות ביטחון.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור?

<רז ניזרי: זה קשור.

<רז ניזרי: דיברנו על זה קודם לכן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יתלכד עם זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים קודם כל להבטיח שזה יהיה פה.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע לפה, לשולחן, נסתכל על זה.

זאב בנימין בגין: אמרנו שבבוא היום נדון מחדש בכל המכלול.

ניסן סלומינסקי: תהיה ראיה כוללת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יש שם בחוק, לא יודע כמה זמן זה ייקח, מה הוא כולל.

ניסן סלומינסקי: נתנו לנו להבין שהחוק עצמו יש עליו עוד מחלוקות מי יממן אותו, והוא יכול להתעכב.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו רוצים שיהיו להם כלים, בינתיים.

<רז ניזרי: דבר שבמקור היה בחוק חקירת חשודים, שזה אכן מתאים יותר, והוא הוצא כרגע, בגלל סיבה מסוימת.

<רז ניזרי: החוק הכולל מעוכב בגלל השלכות תקציביות של משרדים שונים.

<רז ניזרי: לכן, אם זה נכון, וזה מה שהוועדה מחליטה זה יהיה כאן, כפי שחבר הכנסת בגין אמר, נדמה לי, שככל שנגיע לזה לאחר מכן, אפשר יהיה להגיע לתיקון עקיף ולעשות את ההתאמה.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי את ההצעה שעולה היום, מה היא אומרת?

<סיגל קוגוט: יש לה כל מיני מועדים, עילות ודרגות של אישורים כדי למנוע - - -

<רז ניזרי: זאת מטריצה כזו של איזונים שעשינו, במדרגים שונים, באיזו עילה אפשר לעצור, לכמה ימים, ומי זה הגורם המאשר.

<גיל שפירא: לגבי 51(א)(1) – ההחלטה של הקצין הממונה.

<גיל שפירא: מדוע שהיא לא תהיה מנומקת בכתב?

<גיל שפירא: נראה לי מובן מאליו, גם כשרב פקד בתחנה - - -

אוסאמה סעדי: מובן מאליו שצריך להכניס את זה.

<סיגל קוגוט: זה ממילא בכתב.

<סיגל קוגוט: יש התנגדות להכניס את זה?

<רז ניזרי: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אז אני מוסיפה כאן – "החלטה מנומקת בכתב".

<גיל שפירא: עוד נושא – לגבי השהייה של הבאה בפני שופט.

<גיל שפירא: דיברנו על העילות, אני מנסה להקביל את זה להוראת השעה.

<גיל שפירא: אנחנו הצענו, זה לא עלה כאן לדיון, למנוע את הצטברות האמצעים, כלומר, שהאפשרות לשלול נוכחות של עצור בדיון תהיה רק מקום שבו אין מניעת מפגש.

<גיל שפירא: כלומר, השילוב של מניעת מפגש ושלילת נוכחות זה לא סביר - - -

<סיגל קוגוט: אני חייבת להגיד לך שהנושא עלה בוועדת החוקה בכנסת ה-16 עוד, הוועדה לא קיבלה את ההערות.

<גיל שפירא: גם העניין של הנושא של העיון החוזר, האפשרות של הדחיה על הסף של הבקשות לעיון חוזר, גם על זה אנחנו הערנו.

<גיל שפירא: גם זו סיטואציה – תחשבו איך יכול לבוא עורך דין לדיון מקדמי כזה- - -

<סיגל קוגוט: זה דווקא לא נכון.

<סיגל קוגוט: עורך הדין כתב בקשה, הוא כתב אותה, זאת אומרת – הוא יודע מה הטענות שלו, הוא העלה אותן על הכתב.

<סיגל קוגוט: הוא יודע - - -

<גיל שפירא: הוא לא פגש את הלקוח.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זו הערה מסוג אחר.

<סיגל קוגוט: זו הערה על מניעת המפגש.

<סיגל קוגוט: אבל עכשיו אתה מדבר על העיון החוזר.

<סיגל קוגוט: הוא טען מה שנראה ל.

<סיגל קוגוט: אם אתה מעיר על הערת מפגש, בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל ככל שמדובר במקדמי, הוא כתב דבר, הוא יודע מה הטענות שהוא הולך לטעון כי הוא טען אותם.

<סיגל קוגוט: עכשיו, במקום לדון בזה ישר, דנים קודם בשאלה האם אכן זה מקיים את התנאים לעיון חוזר.

<סיגל קוגוט: מפרקים את הדיון לשניים.

<סיגל קוגוט: הכל קשור למניעת המפגש, ברור.

<סיגל קוגוט: אבל מה ההצעה שלך לעניין הזה, המקדמי?

<גיל שפירא: האפשרות לצלוח את הדיון המקדמי בסיטואציה כזו היא מוגבלת מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: האפשרות לצלוח את כל אחד מהסעיפים האלה היא מוגבלת כי מי שלא רואה את עורך דינו והוא מגשש באפילה, והודנו בזה בפה מלא, אז האפשרות מוגבלת.

<רז ניזרי: וזה נוגע לליבת השאלה של האיזון בין הפגיעה - - - ובין האינטרסים האחרים.

<גיל שפירא: אנחנו סברנו שדווקא בהליכים האלה צריך להחיל את הכלל הרגיל.

<גיל שפירא: כלומר, לא צריך להכניס את הדיון המקדמי באמצע, אלא לקיים דיון לגופו.

<סיגל קוגוט: אבל הרי היתה סיבה שעשו את הדיון המקדמי הזה.

<סיגל קוגוט: כדי שלא ייצא מצב שמגישים עיונים חוזרים ונשנים.

<סיגל קוגוט: אגב, זה לא דבר שקורה הרבה, כי הימים האלה הם מצומצמים גם ככה.

<סיגל קוגוט: אבל שלא ינצלו את זה - - -

<גיל שפירא: אבל הדיון הוא ממילא לא בנוכחותו.

<גיל שפירא: זה לא שמפסיקים את החקירה וצריכים להביא את העצור, כי הדיון מתקיים ללא נוכחותו.

<גיל שפירא: זה רק הסניגור.

<גיל שפירא: כלומר, זה לא פוגע בחקירה, זה לא פוגע בהליך.

<גיל שפירא: בסיטואציה הזו, למה צריך את הדיון המקדמי כשזה לא פוגע, ממילא, בחקירה?

<גיל שפירא: זה יכול לפגוע.

<גיל שפירא: כן.

<גיל שפירא: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הדיון המקדמי.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על זה כבר, אפילו היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כל כך לחזור.

<גיל שפירא: אבל זה לא נפתח לדיון.

<סיגל קוגוט: למה לך זה כל כך חשוב?

<סיגל קוגוט: באמת.

<סיגל קוגוט: הרי אתה דן דיון מקדמי ואפשר אחר כך להמשיך לדיון הכולל, וזה יהיה בלי העצור, וגם השני יכול להיות בלי העצור.

<סיגל קוגוט: אז מה נפקא מינא של ה - - -

<גיל שפירא: כי בינתיים הדברים לא נבחנים לגופם, והאדם עצור, ונמצא בתנאים של שלילה ומניעת מפגש, כלומר, הדברים האלה בינתיים ממשיכים.

<גיל שפירא: זה היה יכול לקצר את השהייה שלו בתנאים האלה.

ניסן סלומינסקי: איך?

<גיל שפירא: אם השופט היה מקבל את העיון החוזר לגופו, דן בו לגופו ומקבל החלטה.

<סיגל קוגוט: אם שופט יחליט - - -

<קריאה: יש לי עוד רף באמצע, שאני צריך - - -

<סיגל קוגוט: אם שופט יחשוב שיש עילה אמיתית ובדיון המקדמי זה הרי in no time הוא ידון בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא שהוא יגיד – טוב, תבוא עוד 10 ימים ונדון לגופו של עניין, אחרי שאני השתכנעתי שיש ממש בטענותיך.

<סיגל קוגוט: לא קורה דבר כזה.

<סיגל קוגוט: הרי כל 72 שעות דנים בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אז גם ככה – שוב, עיון חוזר, בסיטואציה הזו, שכל 72 שעות צריכים לבוא לשופט - ממילא כבר יהיה את העיון החוזר בתוך הדיון הזה כי כל 72 שעות צריך מחדש לדון בזה.

<סיגל קוגוט: לכן אני לא מניחה שסניגורים פה יגישו בקשה לעיון חוזר, כי לא רק שזה מעצר ימים, זה מעצר שכל 72 שעות צריך לתת דין וחשבון לבית המשפט.

<סיגל קוגוט: זה פשוט לא הליך באמת שינצלו אותו פה, העיון החוזר.

<סיגל שהב: היו כאן כמה הערות שעלו, ואף אחד לא מטיל דופי בכוונת משרד המשפטים ובטח לא שירות הביטחון – שמעוניינים להגן עלינו ועל החברה, ולמנוע פיגועים אבל צריך להבין שמשפט פלילי לפחות כפי שהוא נלמד, הוא משפט שמכוון פנימה, כלפי האזרחים, וכמו שהוא התחיל, כמו שהוראת שעה הזו התחילה כלפי חשודים בעזה בלבד, היא לאט לאט יושמה כלפי ערביי ישראל, כלפי ערבים, והיום גם כלפי יהודים.

<סיגל שהב: זאת אומרת, איפשהו צריך להסתכל על התהליך שנעשה בפועל.

<סיגל שהב: זה נכון שהכוונות כולן טובות, אין כאן חולק, זה לא העניין.

<סיגל שהב: זאת אומרת, הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, לעשות את איזה רפלקסיה לגבי התהליך שהחוקים האלה עברו.

<סיגל שהב: הטרור גם השתנה.

<סיגל שהב: מאד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הכוונות של צד אחד טובות, ושל הצד השני בדיוק ההפך.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

<סיגל שהב: יש כשלים בזה שהמשפט הפלילי המובנה, כמו שמלמדים אותו באקדמיה, וסליחה שאני באה בכובע הזה, אבל זה משהו שקשה לסבול אותו מבחינת משפט פלילי.

<סיגל שהב: כמו שאין חקיקה ייחודית לרוצחי נשים, או שאין חקיקה יחודית לעבירות - - -

ניסן סלומינסקי: דווקא יש.

ניסן סלומינסקי: לעבירות מין יש חקיקה נפרדת.

<סיגל שהב: לא בשינוי סדרי הדין הפלילי.

<עמיר פוקס: - - -

ניסן סלומינסקי: כולנו הרגשנו שהטרור הוא שונה, במהות.

<רז ניזרי: אבל מה הטענה?

<רז ניזרי: הטרור הוא כן דבר ייחודי.

<סיגל שהב: אני אומרת שכל הדברים האלה עולים בצורה קצת יותר בולטת סביב הוראות שהן הוראות של סדרי דין.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו מסייגים את השינויים.

<סיגל שהב: - - -על זה, וגם צריך להבין, מהמחקר שאני עשיתי, שהרציונל שאנחנו כאילו מדברים עליו הוא חירום, אבל עורכי הדין שמייצגים בפועל, עורכי הדין ששוחחתי אתם וראיינתי אותם לצורך המחקר שלי, הן מהפרקליטות והן מהסנגוריה, העמדה שלהם, שמעבר לעניין של חירום, שהוא לא מאד עולה בתיקים האלה, העניין היותר בולט - - -

ענת ברקו: באיזה תיקים?

ענת ברקו: אין עניין של חירום שעולה בתיקים של חשודים בטרור?

<סיגל שהב: אני רוצה להשלים את המשפט.

<סיגל שהב: עורכי דין שמייצגים חשודים בעברות ביטחון, הן מצד הפרקליטות והן מצד הסנגוריה, שיחות אתם מעלות שאמנם נושא החירום נמצא שם אבל הוא לא המרכזי.

<סיגל שהב: הנושא המרכזי הוא השגת מידע, ניסיון ליצור מידע - - -

<רז ניזרי: השגת מידע לצורך זה, לצורך מניעת סכנה לחיי אדם.

<סיגל שהב: לא קיבלנו אף פעם מידע איזה עבירות הן עבירות שמוחלים עליהם הסעיפים האלה, נכון?

ניסן סלומינסקי: דנו בזה.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה באריכות.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה באופן ספציפי.

<רז ניזרי: דנו בזה היום.

<רז ניזרי: דנו, מחקנו, שינינו.

<סיגל שהב: היתה גם בקשה בעבר של חלק מהארגונים, לקבל את הסעיפים שהחוק מוחל עליהם.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

<סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: אני לא מבינה.

<סיגל שהב: הסעיפים הספציפיים שעד כה הוחלו עליהם הוראות החוק של הוראת השעה.

<סיגל שהב: זה לפחות מה שאני יודעת.

זאב בנימין בגין: יש הגדרת עבירות.

<סיגל שהב: ביקשנו מה שהיה עד כה, ביקשו ארגונים שונים.

<סיגל שהב: לא אנחנו.

<סיגל שהב: לא משנה.

<סיגל שהב: אני אומרת – זה לא משהו נגד מישהו, אני אומרת דברים כדי להבין - - - זה הכל.

<סיגל שהב: לא צריך להתרגז או לצאת מגדרנו לצורך העניין.

<סיגל שהב: הכיוון הוא לא דווקא חירום כי התיקים שהסניגורים סיפרו עליהם הם לאו דווקא - - - כך עולה מהמחקר.

ענת ברקו: נשמח לעיין בו.

ענת ברקו: זה מעניין.

ענת ברקו: תשלחי אבסטרקט לכולם.

<עמיר פוקס: מעבר לכל מה שנכתב בחוות הדעת של החוק כולו, אני רוצה לחדד משהו שהיה בו, שכתבה עורכת הדין לינה סאבא מהמכון.

<עמיר פוקס: היא הצביעה על שתי אופציות שאפשר לרכך את הפגיעה בייצוג.

<עמיר פוקס: הרי מה הבעיה?

<עמיר פוקס: נכון שהמדינה לא רוצה לפגוע ברצף החקירתי.

<עמיר פוקס: עיקר הבעיה היא ההבאה של אותו אדם – עד שהוא נוסע, עד שהוא חוזר, וכו'.

<עמיר פוקס: אז יש דוגמאות למקרים שגם הצליחו גם למנוע את הפגיעה הזו ברצף, וגם שלא יהיה ניתוק מוחלט של אדם במשך שבועיים, בתיאוריה, מכל פיקוח של בית משפט על מצבו – כי הוא לא רואה לא עורך דין ולא שופט.

<עמיר פוקס: אז שתי אפשרויות שהועלו, אחת בדין הצרפתי, אחת בדין הספרדי – אל"ף, שהנוכחות שלו בדיון תהיה באמצעות וידיאו קונפרנס, כך לפחות השופט רואה אותו, שומע אותו, יכול לדבר אתו, לשמוע אם יש לו טענות, כמובן – אם מופעלים נגדו אמצעים לא חוקיים.

<עמיר פוקס: לפחות יש לו איזשהו פתחון פה עם העולם, הוא לא מנותק לחלוטין, אלא אם כן זו הכוונה, שהוא יהיה מנותק, אבל נדמה לי שבדרך כלל ההנמקות הן לא שזו הכוונה.

<עמיר פוקס: הטענות הן שזה פוגע ברצף החקירתי.

<עמיר פוקס: לא הכוונה שהוא יהיה מנותק מהעולם.

<עמיר פוקס: לדעתי, בבג"ץ הטענה היתה שזה פוגע בחקירה, לא שאנחנו מנסים לגרום ללחץ מאד כבד על אותו אדם כך שהוא ירגיש שהעולם שכח ממנו.

<עמיר פוקס: אפשרות אחרת שקיימת בחוק הספרדי – לפחות בבית המשפט, במקרים שאדם לא ראה לא שופט ולא עורך דין במשך יותר מ 4-3 ימים שולחים רופא, שבית המשפט ממנה, רופא חיצוני שהולך ורואה אותו, כל כמה זמן, מטעם בית המשפט.

<עמיר פוקס: שיש איזשהו ביקור, איזה משהו שהאדם נמצא בקשר עם העולם.

<עמיר פוקס: זהו.

<עמיר פוקס: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, העניין הזה של הייצוג ומניעת מפגש בין עורך דין לבין עצור הוא מאד חשוב, ואני התנסיתי בזה המון פעמים, כעורך דין.

אוסאמה סעדי: הייתי עצור אבל לא בעבירות ביטחון אלא בעבירות קלות ביותר, של הפגנות ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: עורך הדין מגיע, והוא רוצה לייצג את הלקוח שלו.

אוסאמה סעדי: אין לו לקוח, אין לו חומר, הוא לא יודע על מה מדובר.

אוסאמה סעדי: מגיע השלב של חקירה נגדית, הוא מתחיל לשאול, והשוטר עונה: הכל בחומר, הכל בחומר החסוי.

אוסאמה סעדי: אם זה היה לתקופה מוגבלת, ניתן היה להבין, למרות שאני לא חושב.

אוסאמה סעדי: אבל כשמדובר בתקופות ארוכות, ואתה הולך לבית המשפט, ומבקש לבטל את איסור המפגש, ועומד על הזכויות החוקתיות וזכויות העצור, ואנחנו פה בלי שנדע מה בדיוק קורה עם העצור – אני חושב שצריך בכל זאת לאזן.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה שאנחנו צריכים לתת אפשרות לחוקרים לחקור, אבל גם לא צריך לתת להם לנצל את העניין הזה של הסמכויות שניתנות להם, על ידי מניעת מפגש, על ידי מניעת הבאתו אפילו לבית המשפט, ואז אין לנו שום ביקורת.

אוסאמה סעדי: גם לבית המשפט אין ביקורת כי בדרך כלל כאשר הסניגור מנוע מלראות את החומר אז אומרים לבית המשפט – שהוא ישמש כעיניים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שכל 72 שעות צריך להופיע בפני השופט ולשכנע אותו שיש טעם להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מקבל, השופט רואה את כל החומר, הוא כן יודע.

אוסאמה סעדי: הוא לא רואה את העצור, הוא רואה דוח, דוח חסוי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל באיזון הזה שפה אנחנו רוצים שהם יעצרו פצצה מתקתקת או כל חוליה שנכנסה, כל מיני דברים כאלה, אז מצד אחד אנחנו רוצים שהם יחקרו בלי הפרעה, מצד שני אתה אומר, בצדק, אולי – שיהיה איזה בן אדם אובייקטיבי שיסתכל.

ניסן סלומינסקי: אז יש את השופט, והוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אז אם נגיד שבסוף השב"כ משקר את השופט כל הזמן, קשה לי לדמיין שזה יהיה, בפרט כאשר אצלנו קיים הכלל - - -כלומר, בסוף הרי יתברר, וזה יתגלה.

ניסן סלומינסקי: אם השופט יראה שעבדו עליו, אני לא מציע לשב"כ ואני גם לא מדמיין שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזה ביקורת.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא רוצה להגיע למצב של הודאות שלא מרצון.

אוסאמה סעדי: יש מצב.

אוסאמה סעדי: אנחנו חיים בתוך עמנו.

אוסאמה סעדי: בתוך לחץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם חיים בתוך זה עכשיו.

זאב בנימין בגין: אולי, כיוון שלא היית בחלק הראשון של הדיון, כדאי להעיר שזה לא בכל עבירה.

זאב בנימין בגין: זה רק בעבירות חמורות, ומסוימות – יש איזושהי רשימה.

זאב בנימין בגין: אז במובן הזה זה יותר נוח, או פחות מקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להתחיל בנושא של ההסתה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא הודענו - - -

<רז ניזרי: אנחנו קיבלנו הודעה על שני פרקים.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא תהיה למישהו טענה אחר כך שלא הודיעו – כי נושא ההסתה הוא היום בנפשנו, לכן אנחנו נדון בישיבה הבאה ונעצור פה.

<נעמה פויכטונגר: אפשר רק להגיד לנו, אם אפשר – נשמח אם ברמת הצהרת הכוונות לדבר על מה שיעלה בשבוע שעבר - - -

<סיגל קוגוט: זה יהיה עוד שבועיים, כי היה איזה חוק דחוף של לשכת עורכי הדין.

<סיגל קוגוט: אמרנו לכם עד סוף המושב, זה יהיה עד סוף המושב.

<סיגל קוגוט: עבירת ההסתה, כל ההחמרות, שיפוצים של פרק ד' וב', נגמור הכל עד סוף פרק ה', ונעשה גם את ח' – עם סגירת מקומות.

ניסן סלומינסקי: השאיפה היא לנסות ולגמור את החוק עד ינואר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.