ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 198, 2015-12-15 14:00

משה גפני: לאחר שאישרנו את הנוהל של ההעברות התקציביות, אנחנו עוברים לנושא של העברת עודפים.

משה גפני: אני מבקש מיעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים, כמה הסברים.

משה גפני: אני יודע שזה היה בעבר, אבל יש חברי כנסת חדשים וגם אני כבר שכחתי, אז אם תוכלי, תסבירי כמה דברים.

משה גפני: אני מדבר קודם כול על העודפים ואחרי זה תדברי גם על ההעברות.

משה גפני: אישרנו תקציב לפני זמן מאוד קצר, ועכשיו אתם מגיעים עם העברות ועודפים בסדרי גודל גדולים.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה היה בעבר, ואם זה היה בעבר – ואני יודע שזה היה בעבר – אני רוצה לדעת למה זה קורה.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה אי אפשר לעשות את הכול יחד עם התקציב ומה המשמעות של העודפים שאנחנו מקבלים פה ממשרדי הממשלה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

<יעל מבורך: העברה של עודפים משנה לשנה היא במהותה הליך יותר טכני מאשר הפניות הרגילות, שהן מרבית השינויים בתקציב שמאושרים פה בוועדה.

<יעל מבורך: בעצם תקציב 2014 היה תקציב שלפי מגבלת האוצר עמד על 315.5 מיליארד שקלים, ולא את כולם, על בסיס מזומן, הצליחו לשלם.

<יעל מבורך: לא הצליחו לבצע.

<יעל מבורך: ואת היתרה הזאת, שעומדת היום על כ-18 מיליארד שקל, אנחנו מבקשים להעביר משנה לשנה.

משה גפני: 18 מיליארד שקל זה רק העודפים?

<יעל מבורך: העודפים המחויבים, כן.

<יעל מבורך: הסיבה לזה שהם מחויבים ולא הספיקו לשלם אותם היא שונה מהתחייבות להתחייבות.

<יעל מבורך: יש התחייבות רכש שיש לה איזשהם מועדי תשלום, יש התחייבות שמותנה בזה שהספק עומד באיזשהן אבני דרך ורק אחר כך משלמים לו, יש תהליכי בנייה שלוקחים זמן והשלטון המקומי מקבל את התשלום רק בשנה העוקבת ולא בשוטפת ועוד.

<יעל מבורך: אפשר להסביר את כל סוגי המחויבויות שיש, אבל ככלל מדובר בהחלטה עקרונית, בהקצאה שהתקבלה בשנת 2014, אושרה על ידי הכנסת ה-19 למעשה, במליאה או בשינויים בתקציב על ידי ועדת כספים קודמת, דנו בה, החליטו שהיא ראויה, אישרו אותה, המשרד הממשלתי יצר בגינה התחייבות, ולא שילמו אותה עד הסוף.

<יעל מבורך: ולכן מדובר בהליך טכני באופן יחסי.

<יעל מבורך: יש עודפים שאנחנו קוראים להם עודפים לא מחויבים, גם הם יכולים להיות מטעמים שונים, אבל עיקרם נובע למשל מהכנסה שהתקבלה בשנת 2014 והיא תשולם בעתיד, ולכן צריך להעביר אותה בין השנים.

<יעל מבורך: אני אתן דוגמה ספציפית: כל העודפים שעוברים למשרד השיכון; למשרד השיכון יש הרבה עודפים שמתגלגלים בין השנים, שהם עודפים לא מחויבים.

איתן ברושי: זה כולל את מינהל מקרקעי ישראל?

<יעל מבורך: לא, מינהל מקרקעי ישראל עובד אחרת, זה מפעל עסקי.

<יעל מבורך: אני מדברת כרגע על סעיפים כמו המשרד להגנת הסביבה, שיש לו קרנות שמתגלגלות שמקורן בהכנסה ולא בתקציב, וגם משרד השיכון.

<יעל מבורך: למשל, יש גבייה מקבלן, והגבייה הזאת התקבלה בשנת 2014, הפיתוח שבגינה הוא שילם מתבצע בשנת 2017, והמנגנון הזה מועבר בעצם בעודף, כי מקורו לא בתקציב והוא הוצאה נטו בטור שאנחנו מכירים, הטור הראשון, של 2,315.5 מיליון שקל.

איתן ברושי: את יכולה להגיד בגדול, באחוזים, בערך, כמה זה אי-מימוש וכמה זה - - - ?

<יעל מבורך: אל תתפסו אותי במספרים המדויקים, אבל אנחנו מבקשים לאשר 22 מיליארד שקל עודפים, מתוכם כ-18 מיליארד שקל עודפים מחויבים והיתר הם עודפים לא מחויבים, מהטעמים שדיברתי עליהם עכשיו.

איתן ברושי: 18 מיליארד זה חוסר ביצוע ב-2014?

<יעל מבורך: זה לא חוסר ביצוע - - -

מיקי לוי: זה הרשאה להתחייב.

<יעל מבורך: זה חוסר תשלום ב-2014.

איתן ברושי: כסף שלא מומש.

משה גפני: יעל, השאלה של איתן היא האם אנחנו מדברים על אי-ביצוע – מסיבות אובייקטיביות – בשנת 2014, לא 2015 - - -

<יעל מבורך: נכון, 2014.

איתן ברושי: קודם כול, מדובר על 2014, שזה משרד אוצר שונה מהיום.

איתן ברושי: דבר שני, יש פה שאלה מה טכני ומה לא טכני.

איתן ברושי: יש הבדל בין מקרה שמנכ"ל קיבל על אחריותו לבצע ולא ביצע וכתוצאה מזה כסף לא נוצל, לבין מקרה שיש הכנסה שלא השתמשו בה.

איתן ברושי: זה חשוב.

איתן ברושי: יותר מהפרטים.

<יעל מבורך: אני אסביר הכול.

<יעל מבורך: היום אנחנו מעבירים את העודף הזה במצב מאוד חריג: אנחנו מעבירים אותו בדצמבר.

<יעל מבורך: את העודפים האלה אנחנו בדרך כלל לא מעבירים בשלב כל כך מאוחר של השנה, בדרך כלל אנחנו מעבירים אותם בפברואר, מרץ, אפריל.

<יעל מבורך: כי עד שהעודפים האלה לא עוברים...

<יעל מבורך: כמו שאמרתי, הם חויבו, יש בגינם חוזה.

<יעל מבורך: כשלא הייתה כנסת ולא הייתה ממשלה זה לא שלא שילמו לספקים בגין התחייבויות שיוצרו מולם בשנת 2014, כן שילמו להם.

<יעל מבורך: לכן זה בעצם אכל מתוך התקציבים הקיימים של המשרדים - - -

איתן ברושי: יעל, אני לא נולדתי בכנסת.

איתן ברושי: אני שואל אותך שאלה פשוטה: כמה כסף לא מומש?

איתן ברושי: אם היו צריכים להיות איקס בתי ספר ובנו פחות, ולא משנה כרגע הסיבה – אולי שלומיאליות, אולי בירוקרטיה.

איתן ברושי: .. 18 מיליארד זה הרבה, זה מרכיב גדול, וגם אומרים לי הוותיקים שזה חוזר כל שנה, כלומר, אתם כבר יודעים מראש איזה חלק מהתקציב לא יבוצע.

איתן ברושי: אבל עכשיו אני רוצה להבין מה מזה נובע משרים ומנכ"לים שלא ביצעו את תפקידם, ומה - - -

מיקי לוי: למה היא צריכה להשיב על דבר כזה?

איתן ברושי: כי אני שואל אותה.

מיקי לוי: אין לה אחריות על מנכ"לים.

מיקי רוזנטל: היא זו שתגיד אם היא רוצה לענות על זה.

סתיו שפיר: זאת שאלה מאוד נכונה.

איתן ברושי: מיקי, אני לא שופט, אני רק רוצה נתון.

איתן ברושי: אני רוצה לדעת כמה זה שלומיאליות ואי-ביצוע משימה וכמה זה עניינים טכניים.

<יעל מבורך: אני לא מחלקת אחוזים של שלומיאליות, אני לא יודעת לתת תשובה לשאלה הזאת.

<יעל מבורך: אבל כן מדובר על תקציב שהתחייבו עליו, כלומר, יצרו בגינו מחויבות, יש עליו חוזה.

<יעל מבורך: זאת ההגדרה של עודפים מחויבים.

<יעל מבורך: אלא שהוא לא שולם במלואו, זה ההבדל, זה ה-18.

איתן ברושי: אבל למה?

סתיו שפיר: יעל, כמה מתוך התחייבויות הממשלה, הממשלה משלמת בעיכוב של מעבר משנה לשנה?

סתיו שפיר: איזה אחוז זה מהתחייבויות הממשלה?

<יעל מבורך: אפשר לבדוק ולענות לך, אבל אני לא יודעת לתת לך נתון בשליפה.

<יעל מבורך: יש סיבות שונות שבגינן המזומן – לא ההתחייבות, המזומן – לא מסתיים בשנה שוטפת; הרי אין קאט-אוף שנופל ב-31 בדצמבר, החיים יותר דינמיים מזה - - -

סתיו שפיר: אז עזבי רגע את העודפים המחויבים - - -

<יעל מבורך: תני לי, אם אפשר, לענות על השאלות, כי היה פה דיון ארוך בבוקר, דיברתם על עודפים, ואני המתנתי ואני רוצה להשיב בצורה מסודרת על כל השאלות.

<יעל מבורך: יש, כמו שאמרתי, עודפים.

<יעל מבורך: אנחנו יכולים לענות ברמה הפרטנית – ובשביל זה נמצאים פה הנציגים של משרדי הממשלה השונים – עד לרמת המחויבות.

<יעל מבורך: על מה שאת דיברת, כששוחחנו אתמול טלפונית, על להראות כל חוזה ולהגיד איך נראית כל התחייבות פתוחה מול כל ספק – אין לנו יכולת לעשות את זה כאגף תקציבים.

סתיו שפיר: למה?

<יעל מבורך: קודם כול זה מערכות מחשוב אחרות, העולם שבו אנחנו עוסקים - - -

סתיו שפיר: תוציאו פלט שמראה את הסעיפים של כל החוזים.

סתיו שפיר: אנחנו אלה שנטבע ברשימה.

<יעל מבורך: אגף התקציבים עוסק בפן התכנוני, בעוד יש פן ביצועי של התקציב, ואפשר לזמן את אנשי הביצוע ולבקש מהם לדבר ברמת החוזה.

<יעל מבורך: זה פשוט רכיבים שונים של צינור ניהול תקציב המדינה.

<יעל מבורך: נשאלה פה שאלה לגבי העודפים של שנים קודמות.

<יעל מבורך: כדי לתת לכם פרספקטיבה על העניין הזה, אני אבקש מאיליה שיקריא את הנתונים של שנים קודמות – מה היה העודף משנת 2013 ל-2014 וכולי.

<יעל מבורך: בבקשה, איליה.

עודד פורר: וגם לומר מתי זה הגיע לכאן לוועדה.

מיקי רוזנטל: וגם, כמה זמן אחרי הגשת התקציב ביקשתם את השינויים.

<איליה כץ: אני איליה כץ, מאגף תקציבים.

<איליה כץ: כמו שיעל אמרה, בפנייה הזאת אנחנו מבקשים להעביר 18.5 מיליארד שקל של עודף מחויב מ-2014 ל-2015.

<איליה כץ: בשנה שעבר ביקשנו להעביר מ-2013 ל-2014 18.5 מיליארד ש"ח, ובין 2012 ל-2013 ביקשנו להעביר עודף מחויב של 18 מיליארד ש"ח, ובין - - -

מיקי רוזנטל: מה, זה סכום קבוע?

מיקי רוזנטל: זה רק מראה שזה בכלל לא שייך לסעיפים.

<איליה כץ: ובין 2011 ל-2012 ביקשנו להעביר 14.5 מיליארד ש"ח עודף מחויב.

סתיו שפיר: אפשר להבין איך יכול להיות שאותו סכום הועבר משנה לשנה?

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל תשובה לשאלה הקודמת, כמה זמן - - - ?

משה גפני: כמה זמן - - -

מיקי לוי: מתי הוגשו בקשות העברת התקציב אחרי התקציב?

משה גפני: כמה זמן עבר מאז אישור התקציב ועד לבקשת העברת העודפים?

משה גפני: כמה זמן לקח מאז שהתקציב אושר ועד הזמן שבו זה הגיע לוועדת הכספים לבקש העברת עודפים?

<איליה כץ: ב-2014 הפנייה להעברת העודפים המחויבים נעשתה בחודש מרץ.

<איליה כץ: כלומר, היא נדונה בוועדה בחודש מרץ.

משה גפני: מתי אושר התקציב?

<איליה כץ: התקציב אושר ב-2013.

משה גפני: בדצמבר.

<קריאה: ביולי.

משה גפני: לא, מתי הוא אושר בקריאה שנייה ושלישית?

<יעל מבורך: השנה הסתיימה ב-31 בדצמבר.

<יעל מבורך: אי אפשר להעביר עודפים לפני שמסתיימת השנה, רק מינואר.

משה גפני: ולפני זה?

משה גפני: אתה יודע להגיד?

<יעל מבורך: אני אגיד רגע מילה כללית לגבי - - -

אראל מרגלית: רגע, אתם רוצים להגיד שהשנה זה לקח כל כך הרבה חודשים?

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: לא היו שינויים בתקציב.

<יעל מבורך: היה צריך לאשר את תקציב המדינה, ורק אחרי שהתקציב אושר אפשר להעביר שינויים.

מיקי רוזנטל: למה לא הכנסתם את זה לבסיס התקציב?

<יעל מבורך: אני אסביר, כי זו גם נקודה מאוד חשובה.

<יעל מבורך: התקציב הזה, אותם 18 מיליארד שקל, נכללו ואושרו בתקציב של 2014.

<יעל מבורך: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שאנחנו מאשרים 18 מיליארד שקל ב-2014 - -

סתיו שפיר: הם אושרו בתקציב, או שמדובר בהעברה?

<יעל מבורך: - - משתמשים בהם, מקצים אותם לגופים, למחויבות, יוצרים כסף שאמנם לא שולם אבל חויב, ואז מוסיפים אותו עוד פעם לתקציב 2015.

<יעל מבורך: כי זה אומר שאנחנו סופרים אותו כפול.

<יעל מבורך: ואנחנו לא סופרים אותו כפול, אלא אנחנו, כמו כל מדינה אחרת ב-OECD – אגב, זו פרקטיקה שנהוגה בכל התקציבים בעולם וגם בעסקים, שאם יש תקציב שלא נוצל בשנה אחת, אתה לא מכניס אותו לבסיס התקציב של שנה עוקבת, כי הוא יתרה שלא שולמה מתקציב של שנה אחורה.

<יעל מבורך: כלומר, אם אתה תוסיף אותו לבסיס אתה תספור אותו פעמיים.

אראל מרגלית: אבל את זוכרת שלפני שלושה חודשים את ישבת פה - - -

<יעל מבורך: חבר הכנסת רוזנטל, הכסף ל-2015 הוא כסף להקצאה.

<יעל מבורך: כי זאת השנה שבה אנחנו משתמשים.

<יעל מבורך: אבל הכסף שכאן זה לא כסף להקצאה, זה כסף שכבר הוקצה ויש לשלם אותו.

<יעל מבורך: זה עונה על השאלה?

מיקי רוזנטל: כל ה-18 מיליארד?

<יעל מבורך: כן.

מנואל טרכטנברג: יש לי שאלה.

מנואל טרכטנברג: אני מבין את זה היטב ואני גם מכיר את זה מקרוב.

מנואל טרכטנברג: אבל עוד פעם, יעל, אנחנו חוזרים לשאלה איך זה יכול להיות שנוצרים עודפים בסדר גודל כזה.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, ההסבר שלך צריך להפריד בין שלושה דברים שונים, ולא צריך להתבלבל.

מנואל טרכטנברג: הראשון זה תת-ביצוע, תרתי-משמע.

מנואל טרכטנברג: כלומר, התכוונו למשל לבנות עוד מעון ילדים, אבל לא עשינו את זה, מאלף סיבות.

מנואל טרכטנברג: כלומר, הוקצב אבל לא עשינו.

מנואל טרכטנברג: ואז זה לא שאני כבר חייב לגוף ומשום מה אני לא שילמתי לו, לא.

מיקי לוי: כלומר, אין הרשאה להתחייב.

מנואל טרכטנברג: לא, לא, לא.

מנואל טרכטנברג: שנייה, המושג הזה הוא מושג שלישי, רגע.

מנואל טרכטנברג: דבר שני זה מה שאת אמרת - - -

<קריאה: יש כבר התחייבות.

מנואל טרכטנברג: רגע, שנייה, אל תעזרו לי, אני מכיר את זה מספיק טוב.

מנואל טרכטנברג: דבר שני זה שנחתם חוזה עם מישהו, זה כבר תוקצב, אבל בגלל שזה בתשלומים ולא הכול בוצע, אז זה גולש לשנה הבאה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי זה כאשר אתם יודעים מראש – ושימו לב למה שאני עומד להגיד – שאתם חותמים על חוזה שנפרס על פני שלוש שנים נגיד, והוא מתוקצב כל כולו לשנה הקרובה ולא על ידי הרשאה להתחייב.

מנואל טרכטנברג: הרי הרשאה להתחייב ככלי באה לפתור בדיוק את הבעיה הזאת.

מנואל טרכטנברג: כשאני יודע, וזה קורה הרבה מאוד עם רכש במערכת הביטחון.

מנואל טרכטנברג: ..

מנואל טרכטנברג: מה שקורה, לדעתי, ותגידי לי אם אני טועה, זה שתת-ביצוע זה משהו שהוא מאוד משמעותי במובן שאמרתי, ושיש באיזשהו מקום תקצוב יתר, במובן הזה שדברים שצריכים להיפרס על יותר משנה מתוקצבים לשנה הקרובה, וזה יוצר כאילו עודף בשנה שלאחר מכן.

מנואל טרכטנברג: וזה לא נכון לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: והמקרה הקלאסי שאת מדברת עליו, שעליו הרחבת את הדיבור, הוא עוד תולדה של יד מכוונת, וזה לא טוב שזה יהיה ככה, אלא במקרה חריג.

מנואל טרכטנברג: ולכן צריך שיהיה ברור שהדיון כאן הוא לא רק על מה קורה כרגע עם ה-18 מיליארד, אלא הוא על מה לעשות כדי למנוע שבעתיד יהיו סכומים כאלה.

מנואל טרכטנברג: ולכן צריך להתייחס לכך לעומק.

<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס לשלוש הסוגיות.

משה גפני: רגע, תעני לכולם יחד.

משה גפני: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: תראי, הרי יש מתח בתוך ה-18 מיליארד, ואנחנו רואים את זה כאן בתוך הקואליציה.

אלעזר שטרן: אבל השאלה שלי היא איזו גמישות נשארת, לא משנה למי, בתוך ה-18 שלא הייתה קודם?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם ניקח את שלושת השדות שתיאר פרופסור טרכטנברג וניקח את מה שאתם אומרים בכותרת למעלה, שאין שום חידוש, שהוועדה היא כאילו סוג של חותמת גומי, "בואו תאשרו את מה שכבר אישרה ועדת הכספים קודם" - - -

<יעל מבורך: זה טכני במהותו, נכון.

מיקי רוזנטל: אבל יש הרי סעיפים שבהם אתם משנים את הייעוד.

אני חוזר לשאלה: עכשיו, אתם תגידו שאתם לא יודעים את זה, שחלק גדול מהדברים אתם לא יודעים, בגלל שאתם לא רואים עד למטה.

אני חוזר לשאלה: אבל אנחנו הרי יודעים - - -

<יעל מבורך: אני אתייחס, השאלה ברורה.

סתיו שפיר: שאלה נוספת.

סתיו שפיר: חוץ מה-18 מיליארד שאת אומרת שהם מחויבים – ושוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות אינדיקציה לכך שהם באמת מחויבים, וזאת לא צריכה להיות בעיה.

סתיו שפיר: ..

סתיו שפיר: אם מדובר בחשבות הכללית אז צריך להביא את החשבות ושהם יראו לנו את הפלט שיראה לנו את האחוזים.

סתיו שפיר: אבל יש עוד ארבעה מיליארד שקלים שהם פשוט עודפים, והשאלה היא למה העודפים האלה לא נכנסו לתקציב שעבר בסך הכול לפני שלושה שבועות?

משה גפני: את מדברת על העברות?

סתיו שפיר: לא, אני מדברת על עודפים לא מחויבים.

<יעל מבורך: אבל עניתי.

<יעל מבורך: זה אותו דבר - - -

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: ויש פה עוד מיליארד וחצי שקלים שהם ממש העברות תקציביות.

סתיו שפיר: שלושה שבועות אחרי התקציב.

סתיו שפיר: ולשני הדברים האלה לא התייחסת.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך יכול להיות שזה לא עודכן בתוך תקציב המדינה כשהייתה לכם אפשרות לפני שלושה שבועות - - -

משה גפני: אני הבנתי שיש שלושה חלקים.

משה גפני: יש עודפים מחויבים שההרשאה ניתנה כבר, כלומר, שיש כבר הסכם.

מיקי לוי: עם זה אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: והיקפם 18.

סתיו שפיר: כן.

משה גפני: יש עודפים לא מחויבים, שאני לא יודע כמה הם.

אראל מרגלית: מה היקפם?

<יעל מבורך: אנחנו כרגע העברנו רזרבה של ארבעה מיליארד, שזאת היתרה בין העודפים הלא-מחויבים - - -

מיקי רוזנטל: ארבעה מיליארד לא מחויבים.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אגב, זה בניגוד לדברים שאתם אמרתם כאן בוועדה.

סתיו שפיר: כי אתם במהלך התקציב, כשחברי הכנסת ביקשו תוספות לדברים באמת חשובים, נאמר שאין עוד כסף.

סתיו שפיר: אבל מסתבר שיש כסף.

<יעל מבורך: זו עדיין התשובה.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: יש עודפים מחויבים, יש עודפים לא מחויבים - -

סתיו שפיר: ארבעה מיליארד.

משה גפני: - - ויש פניות תקציביות רגילות.

סתיו שפיר: של מיליארד וחצי.

משה גפני: השאלה שלך מתייחס לפניות הרגילות – למה זה לא בתקציב?

סתיו שפיר: ולעודפים הלא-מחויבים.

סתיו שפיר: וגם, איפה הם היו לפני חודש?

משה גפני: יעל, בבקשה.

פרופסור טרכטנברג: הרכיב המרכזי ביותר זה הקבוצה השנייה – מחויבויות שנרשמו, נפתח בגינן חוזה, והן לא שולמו במזומן, שזה מה שיסבירו לכם רוב המשרדים.

פרופסור טרכטנברג: סעיפים שעובדים בהרשאה להתחייב, שככלל, אלה סעיפי תקציב פיתוח ולא סעיפי תקציב רגיל, הם כמובן עובדים אחרת, כי המחויבויות שלהם לא נגזרות מהיקף המזומן אלא מהיקף ההרשאה להתחייב, ולכן אנחנו נמצא בהם, ככלל, פחות עודפים.

פרופסור טרכטנברג: אלה בדיוק השינויים בתקציב שאני תכף אומר למה אנחנו עושים שינויים בתקציב בדצמבר – כדי לנצל את התקציב הזה בצורה טובה.

פרופסור טרכטנברג: יש מקרים שסעיפים בתקציב רגיל כן מתוקצבים בהרשאה להתחייב; אני לא אגיד לכם שבמאת האחוזים זה לא קורה, זה כן קורה במקרים נקודתיים, וכשזה יעלה אפשר יהיה לשאול על זה ברמה פרטנית.

פרופסור טרכטנברג: אבל מתודולוגית, הסעיפים בתקציב הרגיל עובדים במזומן, ההתחייבות בגינם צריכה להיות עד שנה פלוס, ובדיוק בגלל זה נוצרת הסוגיה של העודפים.

פרופסור טרכטנברג: ולכן, כדי לענות רגע על השאלה - - -

<יעל מבורך: לא מעבירים רזרבות.

איתן ברושי: יעל, אז את אומרת שזה הפער בין יכולת השר להשיג כסף לבין היכולת שלו לממש אותו?

איתן ברושי: ממה נובע הפער הזה שנה אחר שנה, בין יכולת השר להביא כסף בממשלה לבין יכולת הביצוע שלו?

<קריאות: - - -

<יעל מבורך: אנחנו לא משלמים ביום שההתחייבות נוצרת.

סתיו שפיר: יעל, אפשר בבקשה את התשובה?

<יעל מבורך: לגבי השאלה של כמה גמישות יש בתקציבי העודפים – יש מעט מאוד גמישות.

<יעל מבורך: כמו שאמרתי, מדובר בסוגיה טכנית במהותה.

<יעל מבורך: לא ציינתי את זה שמדובר בהודעה לוועדה.

<יעל מבורך: אנחנו ביקשנו לדון בה ברמה החוקית - - -

אלעזר שטרן: אז מאיפה - - -

<יעל מבורך: חבר הכנסת שטרן, אני עונה לשאלתך לגבי היקף הגמישות.

<יעל מבורך: בסוגיה של העודפים המחויבים יש מעט מאוד גמישות למשרדי הממשלה, כי כאמור מדובר בתקציבים שכבר הוקצו ועכשיו נותר לשלם אותם.

<יעל מבורך: מה גם שאנחנו בחודש דצמבר, כך שרוב התשלומים אפילו כבר נעשו ואנחנו לצורך העניין מיישרים קן עכשיו עם התקציב.

<יעל מבורך: זה נובע מזה שלא הייתה יכולת להעביר את העודף עד שאושר תקציב המדינה ועד שהוועדה מקיימת את הדיון הראשון שלה בשינויים בתקציב.

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: לא היה ניתן להעביר את העודף?

<יעל מבורך: נכון, עד שלא אושר התקציב - - -

מיקי רוזנטל: הייתה ועדת חריגים באוצר, שיכלה להקצות - - -

סתיו שפיר: ארבעה מיליארד שקלים היה לכם - - -

רועי פולקמן: חברת הכנסת שפיר, תשלימי את השאלה ובואי נתקדם.

<יעל מבורך: לגבי ארבעה מיליארד השקל הנוספים - - -

אלעזר שטרן: יעל, הרי מיקי הראה כאן שגם עוברים כספים לרזרבות.

אלעזר שטרן: סימן שעל אף אחד משלושת הדברים - - -

מיקי לוי: הם לא עונים על הסעיפים שמנו עבר.

<יעל מבורך: מה שאתה מסתכל עליו, אין לי אותו מולי.

<יעל מבורך: יש פה העברה של 99% מהעודפים, ואתם תיכנסו לזה כשתעברו על הפניות הספציפיות.

<יעל מבורך: אנחנו בעצם מעבירים 1% מתוך העודפים המחויבים לשימושים ספציפיים שהם לא העודף שבגינו הם נוצרו, ואנחנו נפרט את זה בצורה מסודרת.

<יעל מבורך: יש החלטת ממשלה שאומרת שמשרדי הממשלה יקבלו בשנת 2015 רק 99% מהעודפים שנוצרו להם בשנת 2014, ו-1% מניידים.

<יעל מבורך: הדבר הזה שקול לקיצוץ.

<יעל מבורך: זאת ההחלטה שהממשלה עשתה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: את מדברת על המחויבים או על הלא-מחויבים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יכולה לפרט על זה?

<יעל מבורך: הממשלה החליטה להעביר למשרדי הממשלה רק 99% מהעודפים שלהם - - -

סתיו שפיר: המחויבים או הלא-מחויבים?

<יעל מבורך: מתוך העודפים כולם.

סתיו שפיר: כולל המחויבים?

סתיו שפיר: אבל את אמרת שהיו חוזים - - -

<יעל מבורך: לכן אמרתי שהדבר הזה הוא שקול לקיצוץ.

סתיו שפיר: אבל אם היה כבר חוזה שנחתם עם גוף חיצוני - - -

<יעל מבורך: אני עונה.

<יעל מבורך: כמו שאמרתי, רוב החוזים האלה לא חיכו...

<יעל מבורך: אם יש חוזה מול ספק, הוא לא חיכה לאישור תקציב המדינה בדצמבר.

<יעל מבורך: החוזים שולמו גם כשלה הייתה כנסת וכשלא הייתה ממשלה; המדינה משלמת לספקים שלה.

<יעל מבורך: ולכן משרדי הממשלה היו מוגבלים בפעילות החדשה.

<יעל מבורך: לכן המהלך של הלקיחה מהעודפים המחויבים הוא שקול לקיצוץ.

סתיו שפיר: אבל אמרת שכל הפעילות היא פעילות שכבר היו לה התחייבויות בעבר, זאת לא פעילות חדשה.

<יעל מבורך: נכון.

סתיו שפיר: זאת אומרת שאתם קיצצתם בהסכמים - - -

<יעל מבורך: אמרתי שזה קיצוץ.

סתיו שפיר: לכן אתם קיצצתם במשהו שכבר בוצע, כלומר, בתשלום של מזומן, לספקים נניח, שכבר ביצעו - - -

<יעל מבורך: זה בדיוק 1%.

סתיו שפיר: אבל כבר הייתה התחייבות והיה ביצוע.

סתיו שפיר: אז מה המשקל של ההתחייבויות האלה?

רועי פולקמן: חברת הכנסת שפיר, אנחנו פשוט חייבים להתקדם והייתה עוד שאלה על הארבעה מיליארד - - -

סתיו שפיר: כן, אני שאלתי גם על הארבעה מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: מאיפה היה התת-ביצוע הזה?

סתיו שפיר: וגם, אם ידעתם על זה בזמן שאנחנו ישבנו פה על התקציב, אז מדוע אמרתם שאין עודפים בתוך התקציב ושאי אפשר לשים את הכסף במקומות חשובים?

סתיו שפיר: וגם, לגבי המיליארד וחצי שקלים של העברות שאינן עודפים, למה הן לא - - -

רועי פולקמן: תשובה קצרה, כי אנחנו רוצים להגיע לסעיפים.

<יעל מבורך: לגבי העודפים הלא-מחויבים דיברתי כבר קודם.

<יעל מבורך: העודפים הלא-מחויבים נובעים בעיקר מסעיפים שבהם התקבלה הכנסה – לא תקציב, אלא הכנסה – ששילם מישהו לממשלה בגין פעילות מסוימת שצריכה להתבצע עבורו, למשל אותן קרנות במשרד להגנת הסביבה, למשל קבלנים שמקבלים פעילות פיתוח במשרד השיכון, למשל תקציב הסיוע של משרד הביטחון - - -

סתיו שפיר: אז למה אמרתם לנו שאין עודף בתקציב?

<יעל מבורך: כי זה לא תקציב, זאת הכנסה ששילם מישהו בגין פעילות שהממשלה צריכה לבצע עבורו.

סתיו שפיר: אתם נשאלתם את השאלות האלה מפורשות בדיוני התקציב.

<יעל מבורך: וענינו עליהן.

<יעל מבורך: אי אפשר לקחת כסף שהתקבל מקבלן לצורך ביצוע פעילות איקס ולעשות עם זה תקציב רווחה, כי זה מיועד...

<יעל מבורך: זה לא תקציב מדינה, זו הכנסה - - -

רועי פולקמן: אלה הסעיפים שנקראים "מותנה בהכנסה" בתוך תקציב המדינה.

סתיו שפיר: אז אם זה היה מיועד אז זה לא היה עודף בכלל.

סתיו שפיר: אבל העובדה היא שזה עודף, ועוד עודף של ארבעה מיליארד שקלים, לא של - - -

<יעל מבורך: לגבי השאלה השנייה, למה אנחנו עושים שינויים בתקציב עכשיו - - -

רועי פולקמן: כן, שאלה חשובה על הטיימינג.

<יעל מבורך: אנחנו עושים שינויים בתקציב מכמה סיבות.

<יעל מבורך: קודם כול, אנחנו עושים שינויים בתקציב כי הממשלה יכולה לשנות את סדרי העדיפויות שלה.

<יעל מבורך: אם למשל הממשלה מקבלת החלטה להעביר תקציב - - -

רועי פולקמן: אבל זאת לא תשובה לשאלה למה שלושה שבועות אחרי התקציב.

רועי פולקמן: הרי הממשלה עוד לא שינתה את...

רועי פולקמן: זכותה לשנות את סדרי העדיפויות, אבל לא שלושה שבועות אחרי התקציב.

<יעל מבורך: אפשר לא לקבל את ההחלטה, אבל היא כן משתמשת בזכותה לשנות את סדרי העדיפויות במהלך כל השנה.

<יעל מבורך: בנוסף, שרים עושים שינויים בתקציבם, בתוך סדר העדיפויות של המשרד הממשלתי שעליו הם אמונים.

עודד פורר: גם זה לא קורה כל שלושה שבועות.

<יעל מבורך: אז תשאלו את משרדי הממשלה - - -

עודד פורר: אבל הוא סגר אתכם את התקציב - - -

<יעל מבורך: רגע, חברים, תשאלו את משרדי הממשלה את השאלות הספציפיות האלה.

סתיו שפיר: יעל, אז מה היה התקציב שהצבענו עליו?

סתיו שפיר: אם ככה, אז אל תעבירו תקציב מדינה, פשוט תבטלו את חוק יסוד: משק המדינה - - -

<יעל מבורך: תנו לי רגע לענות.

<יעל מבורך: הסיבה הכי משמעותית לכך שאנחנו עושים שינויים בדצמבר – שאלה רוב השינויים שאתם תראו בשנה הזאת – זה התאמת תקציב לביצוע.

<יעל מבורך: למשל, יש לנו הרבה רכיבים בתקציב שהם אומדן, למשל כמה אנשים ינצלו את הזכות שלהם לקבל ביטוח לאומי, כמה אנשים ינצלו את הזכות שלהם לקבל דמי אבטלה, מה יהיה תשלום הריבית שלנו לפי המדדים, גובה הדולר, ועוד המון רכיבים בתקציב שאנחנו אומדים אותם כשאנחנו בונים את התקציב.

<יעל מבורך: צריך לזכור שאת התקציב אנחנו לא בונים ב-19 בנובמבר, אלא אנחנו בונים אותו חודשים לפני ומגישים אותו - -

סתיו שפיר: אבל אתם עדכנתם אותו בפעם האחרונה ב-18 בנובמבר.

<יעל מבורך: - - ואנחנו לא עושים שינויים בגגות בתוך הכנסת, אלא נשארים עם התקציב המתוכנן שבנינו כמה חודשים לפני.

<יעל מבורך: המטרה שלנו כממשלה, ואני חושבת שזאת גם מטרה שלכם ככנסת, היא לנצל את המשאב המוגבל הזה - - -

רועי פולקמן: סתיו, סוגיית ההתאמות היא סוגיה מהותית בכל תקציב.

סתיו שפיר: לא נעים לי להשתמש פה במילים קשות, אבל יש הייתה פה הטעיה של הוועדה במהלך דיוני התקציב, כי אתם אמרתם שאין פה עוד כסוף, אבל הנה מסתבר שיש פה הרבה מאוד כסף - -

<יעל מבורך: זה לא מדויק.

סתיו שפיר: - - ועדכנתם את התקציב כמה פעמים בזמן העבודה על התקציב, כולל יום לפני ההצבעה במליאה.

סתיו שפיר: כך שיכולתם לעדכן גם את השינויים הנוכחיים.

רועי פולקמן: לא, לא, הנקודה הזאת ברורה.

רועי פולקמן: יש את סוגיית ההתאמות לביצוע, וזה לוקח... הרי התקציב מוגש כמה חודשים לפני ולא כל הדברים האלה מעודכנים בזמן אמת.

סתיו שפיר: אבל הם כן עדכנו בזמן אמת.

רועי פולקמן: בוא נסיים עם זה, כי חבר הכנסת חאג' יחיא רוצה לשאול ואנחנו חייבים להתקדם עם הסעיפים.

<יעל מבורך: אז מה שאנחנו נעשה השנה זה שנראה איפה יש לנו סעיפי תקציב שאנחנו חוזים שלא נשתמש בהם, ונעביר אותם – הכול בתוך המסגרת המאושרת, אין פה כסף חדש, הכול בתוך המסגרת של ה-329.5 מיליארד שקל שאתם אישרתם – ממקום אחד למקום אחר, לפי הניצול של התקציב.

<יעל מבורך: בנוסף, התקציב שאושר הוא התקציב שהוגש, למעט השינוי שנעשה פה בוועדת הכספים ערב ההצבעה, כ-300 מיליון שקל שמופיעים בפרוטוקול, שהנייר שלהם היה פה.

<יעל מבורך: למעט זה לא נעשו שינויים בגגות ביחס לתקציב התכנון, ועכשיו המשמעות היא שאם העודפים האלה והשינויים בתקציב לא יעברו, הם לא יבוצעו על ידי משרדי הממשלה, הממשלה לא תוכל לעשות את המשימות שהיא מתכננת עוד לעשות בשנת 2015, וזה יביא לתת-ניצול של התקציב ולהקטנת החוב של ממשלת ישראל.

רועי פולקמן: כשהכסף ינוצל - - -

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה - - -

רועי פולקמן: חבר הכנסת חאג' יחיא ביקש קודם.

רועי פולקמן: אחר כך אני מציע - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים לשאול שאלות, אתה לא יכול לא לתת לנו שאלות.

רועי פולקמן: לא, אבל בוא נשאל על השינויים עצמם.

מיקי רוזנטל: שם יש לי שאלה אחרת, אבל נגיע גם לזה.

רועי פולקמן: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא, ממש בקצרה בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר במיוחד על המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שיש תקציבים, שהייתה הרשאה, שיש אישור לתקצב, אבל לא היה חוזה ולכן לא הייתה התחייבות, וזה ניכר במגזר הערבי, במיוחד בגלל חוק התכנון והבנייה, שלא מאשרים תכניות ואז אין לי את הקרקע לבנות את הבנייה הציבורית או לבצע עבודות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש לקבל נתונים על הדבר הזה.

<יעל מבורך: נתונים על מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה התקציבים האלה שיועדו בתוך המשרדים ולא נוצלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על משרד הבינוי, החינוך, תחבורה - - -

רועי פולקמן: חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מציע שאת סוגיית התת-ניצול - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר במיוחד - - -

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: זאת סוגיה שהיא דיון חשוב מאוד, אבל הוא צריך לקרות במשרדים ובוועדות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, לא כל פעם שמנהלים דיון למה משרד הבינוי והשיכון לא מנצל את כספו או למה משרד המשפטים לא מנצל את כספו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני רוצה נתונים כמה לא נעשה, אני לא שואל למה, את הלמה אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, יש תקציבים ותכניות שאושרו במגזר הערבי כפרויקטים של מצ'ינג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש הרבה רשויות שלא אושר להן תב"ר במשרד הפנים בגלל שאין להן את החלק של המצ'ינג של ה-25%, 20%, 15% ולפעמים גם 10%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא אישרו לו תב"ר כי אין לו את המקורות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא זאת: אם יש לי עודפים, אם יש לי רזרבות, למה משרדי הממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש ממשרדי הממשלה שייעדו 75% או 85% או יותר כדי לעשות את הפרויקטים, שישלימו אותו, היות שאנחנו יודעים שזה המצב של הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני מבקש לראות את שני הדברים האלה בהעברות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שלישי, יעל, דיברת על זה ש-99% נשארים באותם משרדים, כי ההעברות נשארות באותם משרדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אפשר לחשוב על כך שאת ה-1%, או את חלקו לפחות, ננצל לסגירת פערים במגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועם הרזרבות שהיו – לסגור גירעונות.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בשלהי 2015, עוד שבועיים זה תקציב 2016; אז מה, אז תבואו בינואר עוד פעם ותבקשו העברות?

<יעל מבורך: במרץ נבוא ונבקש, בסדר גודל של 18 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: אבל איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: הרי חלק מה-18 מיליארד האלה כבר השתמשו בהם בתקציב של 2015, אז איך זה יכול להיות שזה תמיד נשאר 18 מיליארד?

מיקי רוזנטל: יש פה משהו שלא מרגיש נוח.

<יעל מבורך: אני לא יודעת כמה עודפים יהיו בין 2015 ל-2016 - -

משה גפני: יהיה הרבה.

<יעל מבורך: - - זה תלוי כמה יצליחו משרדי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אז מה זאת הבדיחה הזאת?

משה גפני: בין 2015 ל-2016 יהיו הרבה, מה השאלה.

מיקי רוזנטל: למה?

משה גפני: בגלל שהשנה היה תת-ביצוע.

משה גפני: הגשנו תקציב בנובמבר-דצמבר.

עודד פורר: אחת הבעיות בנושא של העודפים הלא-מחויבים היא הערכות של האוצר שבסופו של דבר לא מתממשות.

עודד פורר: אז אמנם זה נכון וזה קורה וזה לגיטימי, אבל מה שמטריד אותי זה אם יש הערכות עודף קבועות שקורות מדי שנה, כדי שתמיד תישאר קופה רזרבית של האוצר, שאחר כך הוא יכול לעשות אתה מה שהוא רוצה.

איתן ברושי: תקציב הביטחון תמיד בעודף, והוא זה שקולט את התקציב.

עודד פורר: אבל אם בכל שנה האוצר מעריך שהוא יפריש לגמלאות מיליארד שקל יותר ממה שמופרש בפועל, אז כנראה שההערכה היא לא נכונה, ויש פה מיליארד שקל שחורים שמוחבאים בתוך תקציב המדינה והאוצר יכול להשתמש בהם אחר כך.

עודד פורר: למשל, בהעברות שביקשתם פה אתם מבקשים להעביר 824 מיליון שקלים מסעיף גמלאות ופיצויים.

עודד פורר: מעניין אותי לדעת: בהעברה הקודמת, בשנה הקודמת, כמה העברתם מהסעיף הזה?

משה גפני: אנחנו נגיע להעברה הזאת.

מיקי רוזנטל: הוא בונה פה טיעון, הוא לא בא לבדוק - - -

עודד פורר: אני לא חושב שיש לך פה את התשובות.

עודד פורר: אני מבקש לקבל תשובות שלוש שנים אחורה לשאלה כמה מסעיף גמלאות ופיצויים העברתם - - -

<יעל מבורך: זה בדיוק חלק מהנוהל שיצא היום.

מיקי לוי: אותו דבר לגבי החטיבה להתיישבות.

מיקי לוי: אם מעבירים 300 מיליון שקל מהחטיבה להתיישבות והיא ניצלה רק - - -

משה גפני: תגיד לי, על החטיבה להתיישבות כבר דיברנו, או עדיין לא?

מיקי לוי: עכשיו אני מדבר.

מיקי לוי: אם לא יהיה - - -

משה גפני: בקשות מספר 30-001, 30-002, משרד הקליטה.

משה גפני: מי מסביר את העודפים הללו?

איתן ברושי: בוא נסכם את העיקרון שאם אין הסבר מחזירים לאוצר.

משה גפני: עודפים של משרד הקליטה, בבקשה.

<אופיר להב: אני אופיר להב, ממשרד העלייה והקליטה.

<אופיר להב: הבקשה היא להעביר 426 מיליון שקלים כעודפים מחויבים.

<אופיר להב: זה בדיוק שקל מול שקל איך שנחתם דוח 2014.

<אופיר להב: כלומר, כמו שהיה דוח 2014 - - -

משה גפני: לְמה הכסף הזה?

משה גפני: מה העודף?

<אופיר להב: כל הנושאים השונים של המשרד.

משה גפני: מה למשל?

<אופיר להב: תעסוקה, מדענים, יזמות, סטודנטים, קליטה בקהילה - - -

משה גפני: אלה התחייבויות שאתם נתתם?

<אופיר להב: כן.

משה גפני: וזה רב-שנתי?

<אופיר להב: לא רב-שנתי, זה התחייבויות לשנה קדימה.

משה גפני: לא, מיקי, אל תעשה ככה, תגיד לי אם אתם מצביעים נגד.

מיקי לוי: אתם מבינים?

מיקי לוי: אנחנו פתאום הופכים להיות המבוגר האחראי בכל העסק הזה.

משה גפני: מיקי, אין בעיה, תיתן לי להיכנע לסמוטריץ, זה בסדר - - -

מיקי לוי: לא, אני מבין מה אתה אומר, ולכן - - -

משה גפני: אם האופוזיציה מצביעה נגד, אני לא מצביע.

מיקי לוי: לכן אמרתי שבזה אנחנו לא נגד.

משה גפני: אה, אתם לא נגד?

סתיו שפיר: סליחה, אל תדבר בשמנו.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אני נגד זה שהם ימסרו נתונים לא נכונים.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: מיקי?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נצביע נגדך.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור הפניות – רוב נגד – מיעוט פניות מספר 30-001 ו-30-002 אושרו.

משה גפני: הבקשות אושרו.

משה גפני: פנייה 24-001, משרד הבריאות.

<אורן גבע: שמי אורן גבע, רפרנט בריאות באגף תקציבים באוצר.

משה גפני: יש פה נציג של משרד הבריאות?

משה גפני: בפעם הבאה כשמגיע משרד הבריאות, הנציג של המשרד צריך להיות כאן.

משה גפני: שידעו את זה, כי אם זאת כבר הייתה פנייה נוספת אני לא הייתי דן על זה.

משה גפני: בבקשה.

<אורן גבע: בסעיף 24 אנחנו מעבירים 350 מיליון שקלים בעודפים מחויבים לפרויקטים בתחום המחשוב - - -

משה גפני: מיקי, תסמנו לי על מה אתם לא מצביעים נגד.

משה גפני: על מה שאתם מצביעים נגד אני לא מצביע.

סתיו שפיר: חברי הקואליציה לא יכולים לשבת בוועדה?

סתיו שפיר: זה לא לרמתם?

משה גפני: אני אחרי זה אסביר לך בארבע עיניים מה אני אומר.

עודד פורר: אנחנו רוצים לדון בזה.

מיקי רוזנטל: אולי נשתכנע ואולי לא, בואו נקשיב קודם.

משה גפני: גבע, בבקשה.

משה גפני: פרויקטים של מחשוב, מה עוד?

<אורן גבע: פרויקטים של מחשוב שהם בפריסה רב-שנתית, התחייבויות לספקים שמספקים שירותי בריאות עבור המשרד שנעשו בחודשים נובמבר ודצמבר וזה משולם להם בינואר, כנהוג בהתקשרויות מהסוג הזה - - -

סתיו שפיר: על כל 35 התכניות שמפורטות פה יש עודפים מחויבים?

<אורן גבע: יש עודפים מחויבים בחלק ניכר מההתחייבויות.

<אורן גבע: יש הרבה התחייבויות קטנות, אבל אני מקריא כאן את הדברים הגדולים, של עשרות או מאות מיליונים.

משה גפני: הכול התחייבויות שהתחייבתם בהתקשרות, כן?

<אורן גבע: שמשרד הבריאות התחייב בהתקשרויות, כן, הכול זה עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שכל הדבר הזה משולם כל כך מאוחר?

אוסאמה סעדי: 154 מיליון למינהל רפואה – מה זה?

<אורן גבע: כמו שאמרתי, אלה התקשרויות עם ספקים בעיקר.

<אורן גבע: משרד הבריאות, מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מבטח לשירותים מסוימים, רוכש שירותים מספקים, והשירותים שהוא רכש בחודשים נובמבר ודצמבר, לרוב הוא משלם עליהם, כנהוג, בשוטף פלוס 30 או פלוס 60, תלוי בהסכם, וזה יוצא בחודש ינואר.

משה גפני: וזה מה שמופיע פה?

<אורן גבע: זה בעיקר מה שמופיע פה.

מנואל טרכטנברג: זו בדיוק דוגמה למשהו שלא מובא אלינו בצורה שמאפשרות דיון אינטליגנטי.

<קריאה: אין פירוט.

מנואל טרכטנברג: לא, זה לא עניין של פירוט.

מנואל טרכטנברג: לפעמים אפילו יש פירוט יתר.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת שהכול מחויב?

מנואל טרכטנברג: גם הרזרבה להתייקרויות של קניות, שזה בדיוק אותו סכום, גם היא התחייבות קודמת?

משה גפני: מה זה הרזרבה להתייקרויות?

מנואל טרכטנברג: לא, לא, אני לא רוצה תשובה לזה.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה לעדכן אותך באבסורד.

מנואל טרכטנברג: גם ב"משרד הראשי" זה הכול מחויבויות?

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות.

מנואל טרכטנברג: כך שברור שזה לא ככה - - -

משה גפני: אם זה לא ככה אז זה כבר סיפור אחר.

מנואל טרכטנברג: שנייה, משה.

מנואל טרכטנברג: אני לא אומר שבאים לרמות, אני רק אומר שאיך שזה מוצג.

מנואל טרכטנברג: ..

מנואל טרכטנברג: ברור שחלקם הם התחייבויות קודמות, כפי שדיברנו קודם – אבל חלקם לא.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, מה אתם רוצים ממני?

מנואל טרכטנברג: שאני אדע להגיד כן או לא באופן כולל על משהו שאני לא יודע מה בו באמת מחויב?

מנואל טרכטנברג: זה ייעוד כספים למטרות טובות, אבל זו החלטה על סדרי עדיפויות בתוך המשרד שאנחנו לא שותפים לה.

משה גפני: מה זה "משרד ראשי"?

עודד פורר: 25% זה תקציב מינהל ומשאבי אנוש – מה זה?

משה גפני: מה זה "משרד ראשי"?

<איליה כץ: היושב-ראש, יש לי הבהרה קטנה למשהו שיחזור עוד הרבה: אנחנו לא מעבירים עודפים לתכניות רזרבה.

<איליה כץ: מה שאתם רואים כעודפים שמועברים לתכנית רזרבה זה במטרה לממש את החלטת ממשלה 379 בעניין של הקיצוץ ב-1%.

<איליה כץ: זה חוזר לאורך כל הפניות.

סתיו שפיר: אני חוזרת על הבקשה ליעל שכן תצרפו אינדיקציה לכל בקשה כזאת שתוכיח לנו שמדובר בעודפים מחויבים.

סתיו שפיר: תראו, אנחנו פשוט עושים פה צחוק.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שב-35 - - - זה הכול לא שילמתם לספקים - - -

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, זו הצבעה על עיוור.

מיקי לוי: חלק מהדרישה היא - - -

סתיו שפיר: - - -

<קריאות: - - -

איתן ברושי: חבריי מהאופוזיציה, יש פה גם אחריות.

איתן ברושי: תראו, אם מצביעים נגד אז הכול לא עובר, ויש פה סעיפים שאם הם לא עוברים אז זה פוגע בבריאות הציבור.

עודד פורר: אבל אין לך - - -

איתן ברושי: תן לי, אני מדבר.

איתן ברושי: אנחנו לא אופוזיציה למדינה ולא לאזרחים.

איתן ברושי: פה מדובר על משרד הבריאות, לא על החטיבה, ואם לא מעבירים אז פוגעים בבריאות.

מנואל טרכטנברג: אבל לא זאת הנקודה, איתן - - -

מיקי לוי: איתן, יש בכל סעיף דברים כאלה.

מנואל טרכטנברג: איתן, אנחנו מנסים לשפר את ה - - -

<קריאות: - - -

איתן ברושי: מנו, תצביע איך שאתה רוצה.

איתן ברושי: אני אומר שמשפרים מפה והלאה, לא אחורה.

רחל עזריה: נכון, נכון - - -

איתן ברושי: חברים, תנו לי לדבר, אני לא צריך עזרה, אני לא מתקשה בדיבור.

איתן ברושי: אני לא אופוזיציה אוטומטית, אבל יש איזה גבול.

איתן ברושי: באים אלינו שנהיה חותמת גומי.

איתן ברושי: אני מוכן להצביע בעד, כי יש רגעים שהשאלה היא מה האלטרנטיבה.

איתן ברושי: אנחנו לא משחקים פה עכשיו ב"שוטרים וגנבים"; עכשיו הגענו לרגע הזה שבו או שמעבירים לבריאות או שתוקעים את הבריאות.

איתן ברושי: מי שרוצה לתקוע את הבריאות שיצביע נגד; אני מצביע בעד.

איתן ברושי: יש גם גבול להטיף פה עכשיו מוסר לכולם.

איתן ברושי: אמרנו, התדיינו, כתבנו, יש פרוטוקולים, אבל עכשיו צריך להתקדם.

איתן ברושי: מי שרוצה להצביע נגד, שיצביע נגד.

איתן ברושי: אבל אין פה משמעת סיעתית, ובאופוזיציה לא יחליטו לדפוק את הציבור.

משה גפני: אבל תגידו לי מראש אם יש הצבעה נגד - - -

עודד פורר: אני לא מבין, איפה הקואליציה?

איתן ברושי: אני אומר שזה בריאות.

מיקי לוי: רגע, סליחה, אני ישבתי בשקט.

מיקי לוי: גם אני בעד הבריאות, אבל 90% - - -

סתיו שפיר: לא, אבל הקואליציה לא באה להצבעה - - -

עודד פורר: הקואליציה לא מסוגלת להגיע להסכמות ולבוא להצבעה, אז פה אומרים לאופוזיציה "תגלו אחריות לאומית".

מיקי לוי: איתן, תקשיב, 90% מהסעיפים זה סעיפים שלנו, כלומר מ-2014, ואני לא מתכחש לסעיפים האלה.

מיקי לוי: אבל תראה מה אנחנו עושים: אנחנו פתאום מכשירים את העבודה לקואליציה.

מיקי לוי: אז כמה אחריות אני יכול לגלות?

מיקי לוי: כמה אחריות אני יכול לגלות בזמן שאני מתחנן חודשיים וחצי ל-60 מיליון שקל לאימהות חד-הוריות ומטרטרים אותי כמו אחרון ה-אני לא יודע מה ומזלזלים בבקשות שלי, בזמן שאני כל הזמן מצביע להם בעד דברים חיוביים.

מיקי לוי: אז עד איפה מגיעה האחריות הלאומית שלי?

משה גפני: אלעזר, בבקשה.

משה גפני: אבל רק תגידו לי אם אתם מצביעים בעד או נגד.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: בפעם הקודמת אנחנו דיברנו על זה שמה שעכשיו איתן אמר זה תוצאה של זה שבתוך הצבעה אחת דוחפים לך 30 נושאים.

משה גפני: זה עודפים.

אלעזר שטרן: אבל גם בתוך העודפים יש לך - - -

משה גפני: מה למשל אתה נגדו?

משה גפני: אני אפריד את זה.

עודד פורר: מינהל ומשאבי אנוש.

אלעזר שטרן: לא, זאת בדיוק הבעיה – שאתה לא יכול להחריג.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: כי באוצר תמיד משחקים על זה, ואנחנו נכנסים למלכודת.

סתיו שפיר: איתן, הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא באמת יודעים לאיפה הכסף הזה עובר.

סתיו שפיר: זה שכתוב שזה לבריאות זה לא בהכרח אומר לאיפה זה עובר.

סתיו שפיר: בגלל זה אנחנו שואלים שאלות, מבקשים אינדיקציות, רוצים לראות חוזים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לוודא שהכסף באמת יגיע לאן - - -

מיקי לוי: איתן, בכל סעיף יש משהו שנוגע בנשמה שלנו.

מיקי לוי: על תחבורה ציבורית אתה יכול להצביע נגד?

סתיו שפיר: זה בדיוק ההבדל.

סתיו שפיר: עוד שנייה אתה פתאום תראה קיצוץ בתחבורה הציבורית, אתה תראה קיצוץ בביטוח הלאומי - - -

אלעזר שטרן: בהסכמות אחר כך הם לא יביאו אותך, הם יסכמו עוד פעם ביניהם - - -

משה גפני: אלעזר, תירגע, בכל ההסכמות הייתה אופוזיציה - - -

רחל עזריה: נכון, תמיד עבדנו בשיתוף פעולה.

משה גפני: בניגוד למה שהיה פה בפעם הקודמת, שהיה פה יושב-ראש אחר ואתם הייתם בקואליציה.

איתן ברושי: גפני, תתקדם.

משה גפני: אבל אם אין לי רוב אני לא רוצה להצביע.

אלעזר שטרן: הרי על החטיבה להתיישבות אתם לא תשאלו את איתן.

משה גפני: אתם רוצים להצביע נגד?

משה גפני: אם כן אני מדלג על זה.

איתן ברושי: מי זה "אתם?

איתן ברושי: את מי אתה שואל?

משה גפני: אני שואל את החברים.

איתן ברושי: אבל אין פה דעה אחידה.

מנואל טרכטנברג: אני אצביע נגד, ואני אומר את זה בכאב רב.

מנואל טרכטנברג: כי המצב הזה לא יכול להיות; לא יכול להיות מצב שאנחנו הופכים לחותמת גומי, בלי יכולת לדון לגופו של עניין.

איתן ברושי: מנו, אבל זה בריאות.

איתן ברושי: תעשה את זה במקום אחר.

מיקי לוי: כל הסעיפים הם סעיפים חשובים - - -

עודד פורר: מה, איתן, וביטחון פחות חשוב?

עודד פורר: רווחה פחות חשוב?

עודד פורר: כלכלה פחות חשוב?

עודד פורר: תחבורה פחות חשוב?

עודד פורר: הרי הכול חשוב, כל מה שעושים פה זה חשוב.

איתן ברושי: אני מצביע בעד.

איתן ברושי: אל תשווה תחבורה לבריאות.

עודד פורר: בתחבורה לפעמים זה יכול לעלות בחיי אדם.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עם הבריאות?

משה גפני: לא הצבעתי.

איתן ברושי: אם אין רוב לזה אז אין רוב לשום דבר.

איתן ברושי: אז, גפני, תבטל את הישיבה, אם אין רוב אז אין רוב.

איתן ברושי: גפני, תעצור סעיפים אחרים, לא בריאות.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

משה גפני: המשמעות של העניין היא מה שאמר חבר הכנסת ברושי.

משה גפני: מדובר על סעיפים - - -

איתן ברושי: זה בריאות, חבר'ה.

איתן ברושי: היה פה היום יום שלם למען אנשים עם מוגבלויות - - -

סתיו שפיר: אין לנו בעיה להצביע בעד אם זה - - -

עודד פורר: אנחנו צריכים להעביר את זה - - - ?

משה גפני: לא, אתם לא חייבים.

עודד פורר: אז אולי שהאופוזיציה תמנה יושב-ראש ועדת כספים, תמנה שר בריאות, תמנה שר כלכלה.

עודד פורר: ..

סתיו שפיר: אם נקבל תשובות נצביע.

סתיו שפיר: אבל לבוא ולהגיד לנו להצביע בלי שנותנים לנו מידע, זה בעיה.

סתיו שפיר: שיתנו מידע, ונצביע בעד.

מיקי לוי: אני ממליץ לך לסגור את הישיבה - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: איפה אנחנו חיים?

מיקי רוזנטל: מה זאת הבדיחה הזאת?

מיקי לוי: אני ממליץ לך לסגור את הישיבה.

משה גפני: אבל נמצאים הרפרנטים ואני רוצה שיסבירו.

מיקי לוי: אתה עלול לא להעביר את ההצעות, אדוני.

סתיו שפיר: אבל למה אין פה קואליציה?

משה גפני: את רוצה להתמנות ליושבת-ראש הקואליציה?

משה גפני: אני תומך בך.

משה גפני: "למה אין קואליציה?"; אין קואליציה, הקואליציה נמצאת בחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: אי אפשר גם לא לחשוף מידע וגם לבקש מאתנו להצביע בעד.

משה גפני: אני לא מבקש.

סתיו שפיר: כל הקואליציה לא באה בגלל החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: הממשלה הזאת תיפול בגלל החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: זה מה שעומד לקרות?

משה גפני: את יודעת מה, זה רעיון לא רע, לא חשבתי עליו.

איתן ברושי: אני בכל זאת מציע להעביר את הבריאות, ולעשות את השרירים על משרד אחר, שיכון או משהו כזה.

איתן ברושי: אני מציע - - -

משה גפני: 67-001, מי מסביר?

<אורן גבע: סעיף 67 הוא סעיף הפיתוח של משרד הבריאות.

<אורן גבע: הוא משמש בעיקר בשביל לתקצב פיתוח של בתי החולים הממשלתיים ובתי חולים אחרים.

<אורן גבע: גם פה - - -

משה גפני: יש גם תמיכה בקופת חולים כללית על פי תכנית הבראה.

משה גפני: זה גם כן עודפים מחויבים?

<אורן גבע: לא, זה פיתוח של - - -

משה גפני: אבל זה עודפים מחויבים?

<אורן גבע: יש גם עודפים מחויבים - - -

משה גפני: מה זה "גם"?

משה גפני: זה עודפים מחויבים, זה לא יכול להיות משהו אחר.

<אורן גבע: נכון.

משה גפני: אתם תומכים בהעברה הזאת?

סתיו שפיר: אפשר לבקש שתעביר לנו את ההוכחות שמדובר במחויבים?

סתיו שפיר: תוציא לנו פלט של החוזים שנחתמו בכל אחת מההתחייבויות, ככה נפתור את הדילמה הזאת.

<אורן גבע: כפי שאמרה יעל קודם, אגף התקציבים אחראי על תכנון תקציב המדינה, והחשב הכללי הוא זה שיותר אחראי על הביצוע, ואפשר לבקש ממנו את ההתחייבויות.

סתיו שפיר: בפעם האחרונה שבדקתי גם הוא יושב במשרד האוצר.

סתיו שפיר: אפשר להתקשר ולבקש שיוציאו את הפלט של כל ההתחייבויות, ואז אנחנו נרגיש שאנחנו יודעים שבאמת מדובר בהתחייבויות – וסוף לסיפור.

משה גפני: מנו, אתם מצביעים נגד?

איתן ברושי: הוא לא מייצג את כולם.

איתן ברושי: אני מצביע בעד.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין שמישהו בעד או נגד הבריאות; אבל אני לא מסוגל בסיטואציה הזאת להצביע בעד, נקודה.

מנואל טרכטנברג: על שום דבר.

מנואל טרכטנברג: אני לא מסוגל.

משה גפני: בסדר גמור, נחזור להצבעה אחר כך.

משה גפני: פנייה 01-001, נשיא המדינה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: על נשיא המדינה אפשר לעשות הצבעה.

מנואל טרכטנברג: על נשיא המדינה כן.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד.

משה גפני: בסדר, אני אשאל אתכם.

<קריאות: - - -

משה גפני: אפשר רגע לשמוע את האנשים שמחכים פה מהבוקר?

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<ניר אמסל: אני ניר אמסל, מאגף התקציבים.

<ניר אמסל: הפנייה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים בתקציב בית הנשיא משנת 2014 לשנת 2015.

<ניר אמסל: מדובר בתפעול השוטף של בית הנשיא ובדברים כמו טיסות של הנשיא ואירועים ואבטחה של הנשיא – דברים שטרם שולמו, כפי שהסבירה יעל קודם.

סתיו שפיר: טיסות זה גם משהו שאתם משלמים בדיעבד?

<ניר אמסל: כשנשיא המדינה טס יש איזושהי התחייבות, והביצוע בפועל - - -

סתיו שפיר: אגב, הוא לא טס, הוא רק נוסע ברכבת.

<ניר אמסל: ההתחייבות היא בהתאם להערכת העלות המתקבלת על ידי הגורמים שמתכננים את הטיול, והביצוע הוא - - -

משה גפני: אראל, מה עם נשיא המדינה?

אראל מרגלית: בעד.

מיקי לוי: בעד.

משה גפני: מי בעד אישור ההעברה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הצבעה בעד אישור הפנייה – פה אחד פנייה 01-001 אושרה.

משה גפני: פנייה 01-001 אושרה.

משה גפני: פנייה 05-001, משרד האוצר, בבקשה.

<ניר אמסל: הפנייה התקציבית הזאת - - -

אראל מרגלית: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

מיקי רוזנטל: זה לא טוב עכשיו.

משה גפני: תנו לו לסיים להסביר, תקבלו התייעצות סיעתית.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<ניר אמסל: הפנייה התקציבית הזאת מבקשת לבצע העברה של העודפים המחויבים של תקציב משרד האוצר, שכולל בתוכו גם את משרד האוצר הראשי על כל יחידותיו, גם את רשות המסים וגם את שירותי עיבודים ממוכנים ממוחשבים, משנת 2014 לשנת 2015.

<ניר אמסל: זה כולל את התפעול של השוטף ואת הפרויקטים של - - -

משה גפני: הכול עודפים מחויבים?

<ניר אמסל: עודפים מחויבים בלבד.

רועי פולקמן: מה זה ה-300 מיליון שקל ב"משרד ראשי"?

רועי פולקמן: איזה סוג הוצאות זה?

<ניר אמסל: קודם כול יש את התפעול השוטף, שזה שכירויות, רכבים וכדומה.

<ניר אמסל: יש לנו את הנושא של מינהל הרכב, שיש שם עלויות די גדולות שמתגלגלות משנה לשנה, בהתאם לרכישת כלי הרכב עבור כל צי הרכב הממשלתי.

<ניר אמסל: יש לנו פרויקטים של DR, שזה התאוששות מאסון, של משרד האוצר, כלומר, לבנות מנגנון שחזור אל מול מקרה כזה או אחר שבו כל מערכת המחשוב נופלת, ועוד.

סתיו שפיר: ממילא אתם לא מעבירים מידע, אז למה שתשחזרו את כל המערכת מראש.

סתיו שפיר: .. ב"החשב הכללי" אני רואה שהתכניות הזאת תוקצבה ב-2014 ב-65 מיליון וב-2015 ב-91 מיליון, ועכשיו אתם רוצים להוסיף לה 15 מיליון.

<ניר אמסל: עכשיו מדובר על העודפים המחויבים בלבד.

סתיו שפיר: זאת אומרת שזה עודפים מחויבים מתוך התקציב של ה-65 מיליון?

<ניר אמסל: התקציב על שינוייו?

<ניר אמסל: אין לי פה את התקציב של החשב הכללי על שינוייו, אבל אני יכול לבדוק את זה.

סתיו שפיר: סליחה, "שינוייו" זה 131 מיליון.

<ניר אמסל: 131 מיליון, והעודפים – כמה אמרת?

<ניר אמסל: 16 מיליון?

סתיו שפיר: אתם מבינים כמה זה אבסורד?

סתיו שפיר: הנתונים נמצאים במערכת, אתם יכולים להגיע באגף תקציבים עם אותה מערכת שאני יושבת מולה כרגע ולתת לנו נתונים בזמן אמת.

סתיו שפיר: זה ממש מעוות.

משה גפני: זה לא ימשיך ככה.

סתיו שפיר: אני יושבת מול הטבלה, וגם הם יכולים לעשות בדיוק את אותו דבר.

משה גפני: נכון, זה לא יימשך ככה.

סתיו שפיר: זה אבסורד, ממש אבסורד.

סתיו שפיר: אתה יושב פה עם הדפים האלה ואתה לא יכול למסור לנו מידע שכל חבר כנסת פה היה יכול לבקש.

סתיו שפיר: זה באמת מחויבים?

סתיו שפיר: מה ההתחייבויות?

סתיו שפיר: תראה לנו בבקשה חוזים, רק של סעיף החשב הכללי.

<ניר אמסל: אני אבקש מהחשב הכללי להוציא פלט של ההתחייבויות של החשב הכללי.

משה גפני: איתן, מה עם משרד האוצר, יש לכם איזו עמדה בעניין?

משה גפני: אתם בעד?

מיקי רוזנטל: נגד.

מיקי לוי: נגד.

סתיו שפיר: תסביר לנו גם את הרזרבה בבקשה.

<ניר אמסל: את הרזרבה יעל מבורך הסבירה.

<ניר אמסל: הממשלה החליטה על העברת 99% מהעודפים המחויבים, כשהאחוז הנוסף עובר לרזרבה, ובפנייה נפרדת הוא בעצם עובר לשימושים שאותם קבעה הממשלה.

סתיו שפיר: הפנייה הנפרדת תהיה פה עכשיו?

<ניר אמסל: הפנייה הנפרדת תובא לוועדה.

<ניר אמסל: כרגע זה עובר לרזרבה, ותגיע פנייה - - -

סתיו שפיר: אבל איפה הפנייה הנפרדת?

<ניר אמסל: היא תגיע במרוכז עבור כלל משרדי הממשלה, על ידי צוות מקרו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פנייה 06-001, משרד הפנים.

משה גפני: מי מסביר?

<יוסי עדס: אני יוסי עדס.

<יוסי עדס: הפנייה נועדה להעברת 166,230,000 שקלים בסעיף 06 - - -

משה גפני: חכה, חכה, אפשר בבקשה להיות בשקט ולא לדבר פה.

משה גפני: יוסי, תדבר למיקרופון ובקול.

<יוסי עדס: הפנייה נועדה להעברת 166,230,000 שקלים בסעיף 06, עודפים מחויבים משנת 2014.

משה גפני: דבר בעברית, עזוב מספרים, תגיד למה מיועד הכסף והאם היו על זה התחייבויות.

<יוסי עדס: הכסף הזה מחויב עבור נושאים שונים, בהם תפעול המשרד - - -

אראל מרגלית: אתה חייב לדבר לתוך המיקרופון, אנחנו לא שומעים אותך.

<יוסי עדס: הכסף הזה מחויב במשרד הפנים עבור נושאים שונים, בהם תפעול המשרד, הוצאות שונות של המשרד ועוד.

<יוסי עדס: בנוסף, יש תקציבים של אגף לעדות לא יהודיות, תקציבים של מינהל התכנון, שבשנת 2014 עדיין נמצא בסעיף 06 של תקציבי - - -

משה גפני: אגב, לא יהיה יותר הסבר בוועדה שיהיה כתוב בו "הוצאות שונות".

סתיו שפיר: גם "כללי" שלא יהיה.

משה גפני: גם לא יהיה "כללי".

מיקי רוזנטל: רגע, מינהל התכנון עבר לאוצר בכלל, אז למה זה במשרד הפנים?

<יוסי עדס: ב-2014 מינהל התכנון היה עדיין ב-06 - - -

מיקי רוזנטל: אבל פה אנחנו מאשרים העברה לתקציב 2015.

משה גפני: נכון, אבל זאת ההתחייבות של המשרד - - -

מיקי רוזנטל: תגידו לי, אתם עושים בדיחה?

מיקי רוזנטל: אתם לא רציניים, נו, באמת.

רועי פולקמן: לא, ההתחייבות בוצעה ב-2014.

מיקי רוזנטל: - - - שודדי בנקים יש להם יותר כבוד מאשר לאוצר, לפחות הם עושים את זה בסטייל.

מיקי רוזנטל: די כבר, באמת.

אראל מרגלית: אנחנו לא מאשרים עכשיו את ההתחייבות של 2014, זה כבר אושר.

מיקי רוזנטל: אין פה אף סעיף אחד - - -

סתיו שפיר: יש לי שאלה לגבי "כללי", 062001.

סתיו שפיר: אני רואה שב-2014 זה גדל מ-108 מיליון בבסיס ל-216 מיליון בבסיס.

סתיו שפיר: אגב, אני בכלל לא מבינה מה זה "כללי".

סתיו שפיר: אבל זה גדל ביותר ממיליון שקלים ותוקצב ב-2015 ל-140 מיליון, ועכשיו אתם מוסיפים לזה עוד 60 מיליון שקל.

<יוסי עדס: "כללי" זה כלל הוצאות המשרד.

<יוסי עדס: ה-60 מיליון שקל זה לא כסף חדש, זה כסף שהיה שנה שעברה של המשרד והוא יצר עליו התחייבויות בהתאם לפעילויות שלו, ואת הכסף הזה הוא צריך לשלם השנה.

<יוסי עדס: זה כסף שהוא עדיין לא שילם שנה שעברה.

סתיו שפיר: אבל למה?

סתיו שפיר: בשנה שעברה הוספתם לו תוספת של 110 מיליון שקלים במהלך השנה.

<יוסי עדס: ה-60 מיליון זה מתוך כלל תקציב המשרד שהיה שנה שעברה.

סתיו שפיר: על שינוייו.

סתיו שפיר: כלומר, במהלך השנה באתם לפה, הוספתם 110 מיליון שקלים, ואז מתוך זה, איכשהו, לא בוצעו 60 מיליון.

<קריאה: בוצעו.

סתיו שפיר: אז למה הוספתם?

רועי פולקמן: רגע, זה לא שהם לא בוצעו, זה חויב.

סתיו שפיר: אולי זה חויב, אבל לא קיבלנו שום אינדיקציה לזה.

רועי פולקמן: לא, אבל הדיבור הוא על "חויב", לא על "לא בוצע".

רועי פולקמן: אנחנו לא עוסקים פה באי-ביצוע אלא בעודפים מחויבים.

סתיו שפיר: למה העבירו ב-2014 ומעבירים גם ב-2015?

<יוסי עדס: חלק מהסכום שעבר ב-2014 על שינוייו כולל גם כן סכומים מעודפים מחויבים משנה קודמת.

<יוסי עדס: המשרד לא משלם את כל ההתחייבות שהוא יוצר באותה שנה באותה שנה קלנדרית, ולכן ההתחייבויות עוברות משנה לשנה.

<יוסי עדס: ככה המשרד יכול לעבוד, הוא לא יודע לעבוד בדרך אחרת.

סתיו שפיר: זאת אומרת שיכול להיות שאותה התחייבות בכלל עוברת מ-2013 ל-2014 ואז מ-2014 ל-2015 ואז היא תעבור שוב ל-2016?

<יוסי עדס: במקרים מסוימים זה יכול להיות; בדרך כלל זה נעשה בהרשאה להתחייב ולא במזומן.

סתיו שפיר: אז איזה אחוז מההתחייבויות הן מהסוג שתיארתי?

<יוסי עדס: אין לי את הנתונים - - -

משה גפני: סתיו, על מה את שואלת?

סתיו שפיר: על "תכנית כללית".

משה גפני: לא, זה לא יהיה.

מיקי רוזנטל: זה בסעיף כללי.

מיקי רוזנטל: הם שמו את זה - - -

סתיו שפיר: אפשר גם לקרוא לזה "עגבנייה" אבל קוראים לזה "כללית".

מיקי רוזנטל: 62001, "סעיף כללי".

משה גפני: מה זה "סעיף כללי", לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו גם מנסים להבין.

משה גפני: אז עכשיו גם אני רוצה להבין.

<יוסי עדס: זה בעיקר תקציב התפעול של המשרד, השכר שלו וכלל הפעילות של משרד הפנים.

סתיו שפיר: אבל יש פה עוד "כללי", גם 301 זה "כללי".

מיקי רוזנטל: מה זה שכר?

מיקי רוזנטל: שכר זה ב"כללי"?

<יוסי עדס: שכר זה תכנית - - -

מיקי רוזנטל: שכר זה התחייבויות - - -

סתיו שפיר: אתם בכלל לא צריכים לטרוח לכתוב שמות לתכניות, פשוט תקראו להכול "כללי".

סתיו שפיר: ..

<יוסי עדס: "כללי" זה כלל פעילות המשרד; לא פעילות ספציפית, אלא תפעול המשרד וההוצאות של העובדים שלו.

סתיו שפיר: מה זה ה"כללי" השני, 062301?

סתיו שפיר: ומה ההבדל בין הכללי הראשון לכללי השני?

<יוסי עדס: שזו רשות בפני עצמה, הרשות למאגר ביומטרי - - -

משה גפני: טוב, אני לא מביא את זה היום להצבעה.

משה גפני: אני מבקש שתביא פירוט מהם שני הסעיפים שקוראים להם כאן "כללי" ואני מבקש לא להביא יותר בהעברות תקציביות סעיף כללי, אלא להביא דבר שאנחנו מבינים.

משה גפני: אני לא מצביע על זה גם אם יש לי רוב.

משה גפני: אני רוצה תשובה על שני סעיפי ה"כללי", אני רוצה לדעת בדיוק מה זה.

משה גפני: פנייה 07-001, המשרד לביטחון פנים.

<רועי טייאר: אני רועי, מאגף התקציבים.

<רועי טייאר: העודפים מיועדים לטובת מספר נושאים - - -

משה גפני: בפעם הבאה שיבוא גם נציג המשרד לביטחון פנים, ואם לא אני שולח אותך חזרה.

משה גפני: בבקשה.

<רועי טייאר: זה נועד למספר דברים.

<רועי טייאר: אחד, לרכש רכבים במשרד ובגופיו, המשטרה, כבאות ושב"ס.

<רועי טייאר: זה נועד גם לטובת אבטחת מוסדות חינוך ברשויות המקומיות, שזה תקציב שיושב במשטרה; לטובת רכש כבאיות עבור כבאות והצלה; לטובת פרויקטים טכנולוגיים במשטרה, בשב"ס וב - - -

משה גפני: אפשר להצביע על זה?

מנואל טרכטנברג: יש לי שאלה.

מנואל טרכטנברג: איך זה יכול להיות שבסעיף קניות הסום התוספתי הוא יותר גדול מהסכום המקורי שתוקצב?

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה מתחיל מ-468 מיליון, ומתווסף לזה 598 מיליון.

מנואל טרכטנברג: יש פה דברים שהם מאוד צורמים מבחינת סדרי הגודל.

מנואל טרכטנברג: מילא אם יש תוספת סבירה, אבל פה יש יותר מ-100%.

<רועי טייאר: פה זה הכול עודפים מחויבים משנת 2014, אין פה משהו תוספתי.

<רועי טייאר: אלה עודפים מחויבים שנוצרו ב-2014 - - -

מיקי רוזנטל: אני נורא מצטער, אי אפשר להבין מה הוא אומר.

סתיו שפיר: גפני, אני מציע שתבקש מכולם לשלוח לנו עוד היום את הפירוט של כל ההתחייבויות, אחרת הישיבה הזאת היא בלתי אפשרית.

<רועי טייאר: מדובר בעודפים מחויבים לשנת 2014 שמועברים כרגע ל-2015.

<רועי טייאר: לא מדובר בתקציב תוספתי.

מנואל טרכטנברג: בסדר, זה ברור, אבל עדיין יש פה עניין של סדרי גודל.

מנואל טרכטנברג: תסתכל על כל המספרים האחרים; זה היחידה שבו הסכום המועבר יותר גבוה מהסכום המקורי לשנת 2015.

מנואל טרכטנברג: זאת אומרת, זה יוצא דופן.

מנואל טרכטנברג: ב"קניות", במקור ההוצאה היא 468 מיליון, והעודף המועבר הוא 598 מיליון.

מנואל טרכטנברג: זה חריג מבחינת סדרי הגודל של מה שמועבר לעומת מה שתוקצב.

משה גפני: איך אתה עונה על זה?

<רועי טייאר: אני יכול לבדוק את זה ולחזור אליכם.

מנואל טרכטנברג: תבדוק ותחזור אלינו, כי זה יוצא דופן.

משה גפני: תבדוק ותחזור עם תשובה.

משה גפני: אתם רוצים להצביע על ביטחון פנים?

רחל עזריה: אני בעד.

מיקי לוי: מה נעשה?

מיקי לוי: אתה לא רוצה לתת ביטחון בימים אלה?

מיקי לוי: אני מצביע בעד.

משה גפני: מי בעד אישור הפנייה?

משה גפני: מי נגד?

מיקי רוזנטל: סמוטריץ?

מנואל טרכטנברג: אתה נגד, סמוטריץ?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור הפנייה – רוב נגד – מיעוט פנייה 07-001 אושרה.

משה גפני: הפנייה אושרה.

משה גפני: פנייה 08-001, משרד המשפטים.

<ניר אמסל: הפנייה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של תקציב 08, שהוא תקציב של משרד המשפטים שכולל בתוכו גם את משרד המשפטים הראשי, גם את בתי הדין הרבניים, גם את רשות האכיפה והגבייה וגם את הנהלת בתי המשפט.

יואב בן צור: אנחנו מצביעים נגד משרד המשפטים.

משה גפני: אתם מצביעים נגד משרד המשפטים?

יואב בן צור: כן, הוא הצביע נגד בבט"פ.

<ניר אמסל: הבקשה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של כל הגופים האלה משנת 2014 לשנת 2015.

משה גפני: חבר הכנסת יואב בן צור, אתה מצביע נגד?

מיקי לוי: לא, תשאל את בצלאל.

משה גפני: לא, הוא אומר שזה בגלל שבצלאל הצביע קודם נגד על הנושא של המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: אז אנחנו לא נצביע על משרד המשפטים.

משה גפני: פנייה 09-001, משרד החוץ.

<ניר אמסל: אני מסביר.

<ניר אמסל: הפנייה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של משרד החוץ - - -

מיקי רוזנטל: רגע, איזה עמוד?

מיקי רוזנטל: יש פה כזה בלגן.

משה גפני: לא, אין בלגן, אנחנו הולכים לפי הסדר.

מיקי רוזנטל: אני לא שומע.

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

משה גפני: עמוד 27, בבקשה.

<ניר אמסל: פנייה 09-001 מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של משרד החוץ משנת 2014 לשנת 2015.

<ניר אמסל: העודפים המחויבים האלה כוללים בין היתר פרויקטים של המשרד בחו"ל, כלומר, שיפוץ והחזקת הנציגויות של המדינה בחו"ל; תשלומים שוטפים והתחייבויות מול ספקים, גם בארץ וגם בחו"ל, בהתאם לפעילויות המשרד; פעילויות המשרד, כמו למשל סיוע חוץ על ידי אגף משא"ב של המשרד, לדוגמה, "יוזמת אפריקה", שזה פרויקט שמבוצע בשיתוף עם ממשלת גרמניה, ועוד פרויקטים בתחומי החקלאות, מים ועוד דברים דומים במדינות עולם שלישי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פנייה 10-001, המטה לביטחון לאומי.

<קריאה: לא מצביעים?

משה גפני: לא, כי סמוטריץ מצביע נגד.

<ניר אמסל: הפנייה התקציבית הזאת מבקשת להעביר את העודפים של המטה לביטחון לאומי משנת 2014 לשנת 2015.

<ניר אמסל: עיקר העודפים נובעים מתפעול, למשל, רכישת חומרת מחשוב להקמתDR של המטה לביטחון לאומי, רכישת ציוד תקשורת והוצאות תפעול שוטפות של המטה לביטחון לאומי.

משה גפני: מה העמדה שלכם בעניין?

אראל מרגלית: אנחנו צריכים התייעצות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אבנר, בבקשה.

<אבנר עורקבי: רבותיי חברי הכנסת, אני מקווה שאתם שומעים טוב מאוד.

<אבנר עורקבי: היום זה יום המוגבלויות; אנחנו בשבוע שעבר ניסינו להעביר את העלאת קצבאות הנכים לשכר מינימום, והיום דנים על העברה של 22 מיליארד שקל, כשכל זה זה העברות מחויבות שלכם.

<אבנר עורקבי: אנחנו כולה שישה מיליארד שקל ביקשנו לתקציב שלנו, התקציב של כלל הנכים בישראל, ואתם עומדים פה ומוכרים אותנו כמו בשוק.

<אבנר עורקבי: מכרתם אותנו כמו שוק, מכרתם את הנכים.

<אבנר עורקבי: אני מבקש מכם לתת לנו את שכר המינימום שלנו, אני בטוח שאתם יודעים שזה מגיע לנו.

<אבנר עורקבי: לחיות מ-2,340 שקל זה לא חיים לנכה, אז אנא מכם.

<אבנר עורקבי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פנייה 12-001, גמלאות ופיצויים.

<רעיה עדני: אני רעיה עדני, מאגף תקציבים.

<רעיה עדני: הפנייה נועדה לממן בעיקרה שתי התחייבויות: אחת לצורך שדרוג מערכות המחשוב, והשנייה היא לצורך קניית ציוד ותגבור העמדות לשירות לגמלאים.

מיקי רוזנטל: אבל איך זה שייך לגמלאות?

<רעיה עדני: למינהלת הגמלאות.

מיקי רוזנטל: מה שייך המחשוב לגמלאות?

<רעיה עדני: יש גם למינהלת הגמלאות מערך מחשוב, והוא עובר שדרוג כרגע, ומדובר בעודפים מחויבים.

משה גפני: גם בעניין הזה ההחלטה שלכם תקפה?

אראל מרגלית: כן.

משה גפני: פנייה 13-001, הוצאות שונות.

מנואל טרכטנברג: מה זה "הוצאות שונות"?

מיקי רוזנטל: זה כל מה שהם לא הצליחו להכניס ב"כללי".

רועי פולקמן: רגע, יש ב"כללי" גם "שונות".

רועי פולקמן: ..

משה גפני: ניר, בבקשה.

<ניר אמסל: הפנייה התקציבית הזאת נועדה לצורך העברת העודפים המחויבים בסעיף 13.

<ניר אמסל: סעיף 13 הוא סעיף פיתוח, הוא לא סעיף תקציבי רגיל, ולכן הוא יכול לשמש מספר משרדים.

<ניר אמסל: הבקשה הזאת מבקשת להעביר את העודפים המחויבים שנוצרו בסעיף הזה בשנת 2014 לשנת 2015, בהתאם למקום שבו הם נוצרו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין מה זה "הוצאות שונות".

מיקי רוזנטל: כי אחר כך יש גם "הקלות במסים".

מיקי רוזנטל: מה זה "הקלות במסים"?

<ניר אמסל: הקלות במסים זה מספר דברים, לדוגמה, החזרי מס לנציגויות זרות שנמצאות בישראל, שמתוקף אמנות בין-לאומיות הן לא חייבות במסים עקיפים ולכן המדינה מחויבת להחזיר להם את המסים.

<ניר אמסל: יש את בית הספר האמריקאי, שהוא דוגמה לאותו פרוצדורה.

מיקי רוזנטל: מה זה "השתתפות בחברה למפעלי"?

<ניר אמסל: השתתפות המדינה בחברה למפעלי כלכלה.

<ניר אמסל: יש את החברה למפעלי כלכלה, שהיא חברה משותפת למדינה, לממשלה ולהסתדרות, עבור העובדים - - -

משה גפני: אני רואה שהכסף הגדול פה זה שיפוי לרשויות מקומיות.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: למה זה פה ולא במשרד הפנים?

<יוסי עדס: שיפוי לרשויות מקומיות זה אשראי תקציבי לרשויות מקומיות בתכניות הבראה שלא מקבלות הלוואות מבנקים.

משה גפני: למה זה בפנייה הזאת?

<יוסי עדס: זה עודפים.

משה גפני: למה זה לא בעודפים של משרד הפנים?

<יוסי עדס: כי את זה החשב הכללי מנהל, לא משרד הפנים מנהל.

משה גפני: תודה.

מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להבין, הסעיף הזה הוא תחת משרד האוצר?

משה גפני: הוא אומר שזה החשב הכללי?

מנואל טרכטנברג: אז למה זה לא מופיע במסגרת תקציב משרד האוצר.

<יוסי עדס: הסעיף הזה הוא סעיף שממוין כסעיף תקציבי שונה מסעיף 05, שהוא תקציב משרד האוצר - - -

מנואל טרכטנברג: כן, אבל למה שבתוכו לא יהיה סעיף נפרד לזה?

מנואל טרכטנברג: הרי לא יכול להיות סעיף תקציבי שהוא לא תחת משרד ממשלתי כלשהו.

<ניר אמסל: זה כן תחת האוצר בספר התקציב.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות הרי.

<איליה כץ: במסגרת החוברות הכחולות שאתם מקבלים זה כן נכלל תחת משרד האוצר, ב"סעיפים שונים".

מנואל טרכטנברג: אז פה גם היה צריך לשים את זה תחת משרד האוצר, כי אחרת זה מאוד מטעה, זה כאילו סעיף תקציבי שאין לו אבא ואימא.

<איליה כץ: ברמה העקרונית אלה נושאים שיש להם נגיעה למשרד האוצר והם משולמים על ידי חשבויות של משרד האוצר.

<איליה כץ: אנחנו פשוט עוברים על הפניות - - -

אראל מרגלית: זה תורת הסוד.

משה גפני: 14-001, מימון מפלגות ובחירות, בבקשה.

<יוסי עדס: הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים של ועדת הבחירות בהיקף של כ-12 מיליון שקלים.

<יוסי עדס: זאת פעילות של ועדת הבחירות, גם בשנת בחירות וגם פעילות שוטפת כהכנה לקראת בחירות שיהיו.

<יוסי עדס: אלה התקשרויות שונות של הוועדה.

משה גפני: להצביע?

אראל מרגלית: מה זה?

מנואל טרכטנברג: זה לבחירות הקרובות, אנחנו צריכים את הכסף.

מנואל טרכטנברג: ..

מיקי לוי: לא, לא צריך, אל תדאג.

איתן ברושי: לא להיות ציניים, אם לא הצבענו על הבריאות נצביע על הבחירות?

אחמד טיבי: תדלג, גפני.

אראל מרגלית: דווקא על הבחירות אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

משה גפני: אם על משרד הבריאות לא מצביעים, לא נצביע על בחירות.

משה גפני: 15-002, משרד הביטחון, 2.5 מיליארד שקל.

<מתי ישראל: אני מתי ישראל, מאגף התקציבים.

<מתי ישראל: הפנייה הזאת נועדה להעביר את עודפי תקציב הביטחון משנת 2014 לשנת 2015.

<מתי ישראל: העודפים הם עודפים מחויבים, ופרטים מלאים על העודפים יינתנו בוועדות המשנה הרלוונטיות.

משה גפני: אין ועדת משנה, יש ועדה משותפת.

<מתי ישראל: הוועדה המשותפת, סליחה.

משה גפני: אתם רוצים להצביע על זה?

מנואל טרכטנברג: אחרי שנדון בזה בוועדה המשותפת.

אראל מרגלית: כמו שמנו ועפר שלח ואחרים בתוך הוועדה אמרו, אנחנו רוצים לדון בזה בוועדה המשותפת ואז להביא לפה המלצה.

משה גפני: הוועדה המשותפת תדון בזה בכל מקרה.

אראל מרגלית: לא, אבל אנחנו רוצים לדון בחלוקה.

<מתי ישראל: הדבר יידון במפורט בוועדה המשותפת, הפרטים המלאים יינתנו בוועדה המשותפת.

משה גפני: פנייה 15-003.

<מתי ישראל: הפנייה השנייה מחוברת לפנייה הראשונה.

<מתי ישראל: שתיהן פניות להעברת עודפי תקציב - - -

משה גפני: למה הן בנפרד?

<מתי ישראל: שוב, פרטים מלאים יינתנו בוועדה המשותפת.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: פנייה 16-001, הוצאות חירום אזרחיות.

אחמד טיבי: אני מבקש להצביע על הסעיף הקודם, אדוני.

רועי פולקמן: אתם בעד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים להצביע נגד.

אראל מרגלית: א

אראל מרגלית: חמד טיבי הוא אחד הביטחוניסטים הגדולים...

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הוצאות חירום אזרחיות.

<רועי טייאר: יש עודפים מחויבים משנת 2014 בגובה 200 מיליון ש"ח עבור מספר דברים.

<רועי טייאר: אחד זה מרכיבי ביטחון ביישובי עוטף עזה.

<רועי טייאר: דבר שני, פרויקטי מיגון במוסדות חינוך עבור יישובים בעוטף עזה ושדרות.

<רועי טייאר: דבר שלישי, פרויקטי התרעה במסגרת תכנית התגוננות אזרחית ביישובי עוטף עזה ובצפון.

<רועי טייאר: ובנוסף, מרכזי הפעלה ברשויות המקומיות ברחבי הארץ.

רועי פולקמן: זה חיוני.

משה גפני: מי בעד אישור הפנייה?

משה גפני: שבעה בעד וחמישה נגד.

משה גפני: הפנייה אושרה.

אחמד טיבי: איך?

יואב בן צור: מה "איך", אחמד?

יואב בן צור: מה, אתה מאוכזב?

אחמד טיבי: איך חמישה אם אנחנו שישה באופוזיציה?

<טמיר כהן: כל מי שהרים יד.

אחמד טיבי: אז אני מבקש רביזיה, זה לא נראה לי.

משה גפני: אתה רוצה שנצביע עוד פעם?

אחמד טיבי: כן, אני לא מבקש רביזיה, אני מבקש הצבעה חוזרת.

משה גפני: בבקשה, נצביע עוד הפעם.

משה גפני: כדי שלא תהיה אי-בהירות בעניין, אני מדבר על פנייה 16-001.

משה גפני: למה אני ביקשתי להצביע עליה ולא להמתין?

משה גפני: מכיוון שהפנייה הזאת, כפי שהוסבר לוועדה, מדברת על הוצאות חירום אזרחיות שנוגעות בעיקר לעוטף עזה, למיגון, לדברים שהם מרכיבי ביטחון והתגוננות אזרחית, ואני סבור שלא צריך להמתין עם העניין.

אחמד טיבי: אדוני, יש צורכי בריאות שהם יותר חשובים.

משה גפני: אני יודע, אני מסכים.

איתן ברושי: אני מציע לאשר גם את הבריאות.

רועי פולקמן: בואו נאשר את הבריאות.

משה גפני: אני בעד להצביע על הבריאות.

אחמד טיבי: אבל החלטת - - -

משה גפני: לא החלטנו.

מיקי רוזנטל: יש אופוזיציה - - -

משה גפני: אין בעיה, אני לא מתערב בשיקולים האלה.

אחמד טיבי: אראל מרגלית, אתה שולט בסיעה שלך?

אראל מרגלית: באופן חלקי.

אראל מרגלית: אני גם שמעתי שהסיעה שלי עכשיו קוראת לדחות את הבחירות לפריימריז בשנתיים, אני חושב שאולי היא רוצה להפוך ליש עתיד.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: אני מציע שתשים רגע את עוטף עזה בצד, אני רוצה לשקול את זה בחיוב.

אראל מרגלית: בואו נתקדם בינתיים.

אחמד טיבי: לא, אני ביקשתי הצבעה חוזרת.

איתן ברושי: אז אני מצביע.

<קריאות: לא, אתה לא יכול להצביע - - -

איתן ברושי: אני חבר ועדה ואני מצביע.

מכלוף מיקי זוהר: הוא חבר ועדה, הוא זכאי להצביע ראשון.

אראל מרגלית: לא, כרגע יש את שלושת חברי הוועדה בחדר - - -

איתן ברושי: אני מצביע להתיישבות - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול להצביע מבחינת התקנון - - -

איתן ברושי: אל תתערב.

אחמד טיבי: מיהם חברי הוועדה?

אראל מרגלית: חברי הוועדה אצלנו זה - - -

<קריאות: - - -

איתן ברושי: מה, עברתם לרשימה המשותפת?

איתן ברושי: מיקי?

איתן ברושי: נראה אתכם מצביעים נגד עוטף עזה, אתם נפלתם על הראש?

מיקי לוי: מה זה רלוונטי?

מיקי לוי: זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: וזה רלוונטי שאתם מעלים הצעות חוק שאין להם סיכוי ואז מפרסמים מה אנחנו מצביעים?

רחל עזריה: זה גם לא רלוונטי.

רחל עזריה: זה אותו דבר.

רחל עזריה: בואו נצביע כמו שצריך ונגלה אחריות.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: מה, להיות נגד עוטף עזה?

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת עזריה, ביום שאתם תתחילו להצביע לפי מצפונכם ולא לפי צו הקואליציה אז גם אנחנו נעשה זאת.

רחל עזריה: אין בעיה, רק אי אפשר לומר שזה לא רלוונטי.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אז שיצביע על כל הסעיפים.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: גפני, תפזר את הישיבה, תראה איך הציבור רואה אותנו, כמו קרקס.

אראל מרגלית: גפני, זה לא יעבוד כרגע.

אראל מרגלית: איתן, אתה רוצה ללכת על הבריאות?

איתן ברושי: נלך על הבריאות.

משה גפני: על הבריאות תצביעו בעד?

מיקי לוי: אם היושב-ראש מוכן שנצביע על כל הסעיפים, אני מבטיח לך שכל אחד כאן יצביע על פי מצפונו ולבו.

מיקי לוי: אם לא, אתה לא יכול לבחור, אדוני, סעיפים - -

משה גפני: אני לא בוחר.

מיקי לוי: רגע, אדוני, אני בזכות דיבור.

מיקי לוי: - - סעיפים שנוחים לכם בגלל שהקואליציה מתפוררת.

מיקי לוי: אל תחפשו מאתנו גלגלה הצלה, יש גבול לאחריות הלאומית שלנו.

משה גפני: פנייה 17-001, תיאום פעולות בשטחים.

<עמיחי דוד: אני עמיחי דוד, מאגף תקציבים.

<עמיחי דוד: הפנייה מיועדת להעברת העודפים המחויבים משנת 2014 לשנת 2015 עבור פרויקטים כמו טיפול בשפכים, ניקוי נחלים, הנחת מסרקים לטיפול בנחלים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, הוא מסביר.

נורית קורן: זה דבר חשוב מאוד.

<עמיחי דוד: עבודות ניקוז, טיפול בשפכים וניקוי נחלים, הנחת מסרקים לטיפול בנחלים.

<עמיחי דוד: יש גם ייעוץ כלכלי, פרויקט אישוש הנחלים בנחל יהודה, הקמת מערכת מחשוב במינהל האזרחי.

<עמיחי דוד: אלה הפרויקטים הגדולים.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

נורית קורן: איכות הסביבה.

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: הוא בטח נגד.

בצלאל סמוטריץ': אני נגד כל מה שיעבירו היום.

משה גפני: 17-005 - - -

אחמד טיבי: למה אתה לא מצביע?

משה גפני: בגלל שמה שהוא בעד, אני נגד.

אראל מרגלית: גפני, אבל אם לא מצביעים אז אולי נפזר, נעשה את זה בפעם אחרת.

משה גפני: לא, אני לא אשאיר את האנשים סתם.

משה גפני: שיסבירו את הדברים.

משה גפני: אם תגיד לי שיש דברים שאתם מצביעים עליהם בעד, אני מצביע.

מיקי לוי: 17-005 זה יהודה ושומרון נטו.

משה גפני: בבקשה, מי מסביר?

<רועי טייאר: מדובר ב-80 מיליון ש"ח, גם עבור סעיף 16, פיקוד העורף, לטובת הוצאות חירום אזרחיות, כמו שהסברתי בפעם הקודמת.

<רועי טייאר: יש פה איזשהו עניין טכני ואני אבקש מאיליה שיעזור לנו בהסבר.

מיקי לוי: אתה מדבר על 17-005?

<רועי טייאר: כן.

משה גפני: מה זה "מטה צבאי"?

<רועי טייאר: לא, זה מועבר עבור סעיף 16, עבור פיקוד העורף.

<רועי טייאר: הפנייה מועברת דרך סעיף 17 עקב סיבה טכנית, שתכף איליה יסביר.

<איליה כץ: פשוט אלה שני סעיפים, גם פעולות החירום האזרחיות וגם מתאם הפעולות בשטחים, שהם תחת אחריות שר הביטחון.

<איליה כץ: מאחר שהתקציב יועבר מסעיף 17 לסעיף 16, הפרדנו את זה לשתי פניות שונות בסעיף 17 ולאחר מכן אנחנו נעשה פנייה נפרדת להעביר את 80 מיליון השקלים האלה מסעיף 17 ל-16, בכפוף לאישור הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: 18-001, רשויות מקומיות.

<יוסי עדס: הפנייה נועדה להעברת 746.6 מיליון ש"ח כעודפים מחויבים משנת 2014 לשנת 2015.

<יוסי עדס: עיקר העודפים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: שנייה, שנייה, עוד הפעם.

<יוסי עדס: הפנייה נועדה להעברת 746.6 מיליון ש"ח של עודפים מחויבים משנת 2014 לשנת 2015 - - -

משה גפני: עבור מה זה?

<יוסי עדס: הסעיף הזה הוא סעיף העברות לרשויות המקומיות.

<יוסי עדס: הדברים הגדולים בסעיף הזה זה מענקי איזון לרשויות המקומיות ותכניות הבראה ומענקי פיתוח.

מיקי רוזנטל: מענקי איזון זה גם לא בתקציב משרד הפנים?

מנואל טרכטנברג: בדיוק, למה זה לא בתקציב משרד הפנים?

<יוסי עדס: זה תקציב משרד הפנים.

<יוסי עדס: הסעיף אמנם נקרא "רשויות מקומיות" - - -

מיקי לוי: איזה רשויות?

מיקי לוי: אני מבקש את הרשימה של כל הרשויות שאליהן אתם מעבירים.

מיקי לוי: זה לא עובד ככה.

<יוסי עדס: יש מענק לא מחויב היות שחלק ממנו תלוי בבחינת הדוחות של הרשויות.

<יוסי עדס: בנוסף, בשנה שעברה היה ניסיון להקדים חלק ממענק האיזון, בגלל שידענו שאנחנו הולכים לתקציב המשכי, אבל בסופו של דבר זה לא הצליח ולכן הכסף הזה עובר לשנה הזאת וזה מענק איזון ששייך לשנה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חלק מהתקציב של השר עצמו, שהוא מפלה בין רשות לרשות בכך שהוא קורא לזה "מענק מותנה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככה הוא מעביר אותם מהחלשים לחזקים.

רועי פולקמן: אני לא חושב שזה המקרה.

יואב בן צור: הוא הוכיח לך אתמול שהוא לא מפלה.

מיקי לוי: אז על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים את הרשימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מענק מותנה הוא לא מעביר - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רק רגע, אי אפשר ככה.

משה גפני: אני מבקש שתחזור על ההסבר.

משה גפני: מדובר על מענקי האיזון הרגילים?

<יוסי עדס: זה לא רק מענקי איזון, יש פה גם כספים שעוברים לרשויות כמענק לתכניות הבראה וגם כן מענקי פיתוח.

<יוסי עדס: אלה שלושת הדברים הגדולים שעוברים.

<יוסי עדס: יש עוד כל מיני מענקים שונים שעוברים לרשויות, אבל עיקר העודפים הם עבור שלושת הדברים האלה.

<יוסי עדס: יש גם סכום של - - -

עודד פורר: חברים, זה בדיוק הפוך ממה שאמרה לנו סגנית הממונה על התקציבים.

מיקי רוזנטל: עודד צודק.

<יוסי עדס: שנה שעברה היה ניסיון להקדים מענק איזון אבל בסופו של דבר זה לא הועבר לרשויות, וזה מועבר השנה.

משה גפני: אוקיי, אנחנו רוצים את הרשימה של הרשויות, לפי החלוקה שאמרת.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: רגע, לעודד יש הערה חשובה.

עודד פורר: בניגוד למה שנאמר פה קודם - - -

משה גפני: עודד, אתה צריך לבקש ממני רשות, לא מאראל מרגלית.

<יוסי עדס: הרשימה של הרשויות שמקבלות והסכומים נמצאת כאן, וזה מופיע גם באתר משרד הפנים.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מענקי איזון?

<יוסי עדס: מענקי איזון.

משה גפני: אבל אמרת שיש גם תכניות הבראה ופיתוח – יש את זה ברשימה?

<יוסי עדס: ברשימה יש רק את מענקי האיזון.

משה גפני: אז אני מבקש שתביא לי מחר את הרשימה של שלושת הדברים.

מיקי לוי: של הרשויות עצמן, אדוני.

משה גפני: ברור.

משה גפני: עודד, בבקשה.

משה גפני: תשובה.

<איליה כץ: כמו שנאמר, אין פה סתירה בין הדברים.

<איליה כץ: אכן מדובר במענקי איזון שאמורים להיות משולמים בסוף 2015.

<איליה כץ: בסוף 2014, כשידענו כבר שהולכים לתקציב המשכי, התקבלה החלטה שאושרה בהעברה תקציבית בוועדת הכספים, להקדים לרשויות המקומיות 350 מיליון שקל ב-2014 על חשבון תקציב 2015.

<איליה כץ: ההחלטה הזאת בסוף לא עברה.

<איליה כץ: ..

<איליה כץ: כלומר, היא עברה, אבל - - -

עודד פורר: אז בתקציב 2015 יש 300 מיליון פחות במענקי האיזון?

<איליה כץ: בדיוק.

עודד פורר: זאת אומרת שאנחנו הצבענו על תקציב שהוא לא רלוונטי לאותה שנה.

משה גפני: ברור.

מיקי רוזנטל: זה ברור.

מיקי רוזנטל: זאת הבדיחה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.

אראל מרגלית: רגע, אז הסכום הוא גם 300 המיליון של 2014, שלא הועבר, וגם התקציב הרלוונטי של 2015?

רועי פולקמן: לא, ב-2014 רצו להיטיב עם הרשויות ואמרו "אנחנו נקדים לכם את התשלום ל-2014", כי הם ידעו שאוטוטו לא יהיה תקציב.

רועי פולקמן: אלא שאז - - -

עודד פורר: זאת אומרת שהרשויות שרצו להקדים להן יקבלו את הכסף אחרי, כי תקציב 2015 אושר לפני שחילקו את העודפים של 2014.

רועי פולקמן: כן, אז הן נדפקו מזה.

אראל מרגלית: עכשיו אתם מבינים כמה רשויות עמדו ולא קיבלו כסף?

<קריאות: - - -

<יוסי עדס: בסופו של דבר היה ניסיון להקל על הרשויות, אבל היות שזה לא עבר - - -

אראל מרגלית: זה לא להקל, זה להיות אתן הוגנים.

אראל מרגלית: אבל ההקדמה לא הייתה הקדמה דרמטית, כי הלכו לבחירות - - -

רועי פולקמן: ידעו שזה יתעכב כי יהיו בחירות - - -

משה גפני: בסדר, הנושא הובהר.

אראל מרגלית: אבל רק תשימו לב באיזה מצב נמצאות הרשויות.

עודד פורר: אם ידעו שהולכים לבחירות עדיין יכלו להעביר להן את התקציב מ-2014 ל-2015 ולא לעשות את זה בעודפים.

<קריאות: - - -

משה גפני: פניות 19-003 ו-19-005, משרד המדע.

<איליה כץ: הסעיף הזה משותף למשרד המדע ומשרד התרבות והספורט.

<איליה כץ: יש פה עודפים מחויבים של 396 מיליון שקל, בעיקר בגין הנושאים האלה: במינהל תרבות זה עבור שיפוצים מתמשכים במוסדות תרבות, בעיקר עבור בטיחות ונגישות של מוסדות תרבות; מעבר לזה, יש שיפוץ ושדרוג מתקנים בספורט, יש - - -

מיקי רוזנטל: זה שעטנז, זה לא חוקי.

משה גפני: חוקי או לא חוקי, אין דבר כזה - - -

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, אני.

אראל מרגלית: אתם זוכרים שבתקנה הקודמת אמרנו שלא כורכים שני משרדים יחדיו?

אראל מרגלית: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני מבקש להפריד בין המשרדים.

משה גפני: בעצם אני חושב שאני מבקש את זה כבר ארבע שנים.

יואב בן צור: מה זה "הרשות לנהיגת ספורט"?

איתן ברושי: ספורט מוטורי.

אראל מרגלית: זו עמותה של ניר ברקת?

אראל מרגלית: זה פורמולה 1?

אראל מרגלית: פורמולה 2?

אראל מרגלית: תקציב החינוך של קטמון?

אראל מרגלית: מה זה?

משה גפני: אדוני, תסביר.

משה גפני: ואני חוזר על בקשתי להפריד בין המשרדים.

<איליה כץ: אני מתנצל, אבל הקושי להפריד בין שני המשרדים נובע מהעובדה שיש מטה משותף - - -

משה גפני: אבל יהיה לכם יותר קשה שאני אחזיר את ההעברה למשרד.

משה גפני: זה יהיה לכם יותר קשה.

<איליה כץ: אבל יש שם מטה משותף.

<איליה כץ: יש שם אנשים שעושים את העבודה - - -

משה גפני: שמעת מה שאמרתי?

אראל מרגלית: מה זה, דני דנון ומירי רגב שוחים שחייה צורנית ביחד?

משה גפני: די, די.

אראל מרגלית: משרד המדע ומשרד התרבות – אני רוצה הבדלה.

משה גפני: הם שני משרדים שונים, עם שרים שונים.

עודד פורר: אבל צריך לומר שהם משתמשים באותה חשבות, לדעתי, ובאותו אגף תקציבים - - -

משה גפני: אמרתי את דברי ואל תעמידו אותי בניסיון.

<קריאות: - - -

<איליה כץ: היושב-ראש, את ההסבר אני אנסה לעשות בנפרד.

<איליה כץ: במשרד התרבות והספורט עיקר העודפים המחויבים נוצרו בגין שיפוצים למוסדות, בין היתר עבור הסינמטק בירושלים ותיאטרון ארצי לנוער.

<איליה כץ: אלה שיפוצים שנוגעים לבטיחות ונגישות, וזאת תמיכה שמשרד התרבות נותן לאותם מוסדות עבור שיפוצים.

משה גפני: בטיחות ונגישות, מה זה שייך למשרד התרבות?

רחל עזריה: זה למוסדות תרבות.

מיקי רוזנטל: מתוקף חוק הנגישות צריך להתאים את כל המוסדות הציבוריים לאנשים עם מוגבלויות - - -

רחל עזריה: הכול שם עם מדרגות.

איתן ברושי: יש שם פיגור גדול.

<איליה כץ: במשרד המדע יש שלושה דברים עיקריים שבגינם מועברים עודפים מחויבים.

<איליה כץ: אחד, עבור פרויקט לצמצום הפערים הדיגיטליים ברשויות המקומיות, שנקרא פרויקט להב"ה - - -

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אני רוצה לברך את הוועדה ואותך אדוני היושב-ראש על ההספק העצום שעשינו היום, קבענו שיאים.

יואב בן צור: אבל משה, יש הרבה שאמרת להם לחזור עם פרטים.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: תודה רבה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אנחנו נמשיך מחר ממשרד הרווחה, ואני - - -

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו רוצים כאן תשובות.

מיקי רוזנטל: כי יש נוהג כזה שאנחנו מבקשים תשובות ואנחנו לא מקבלים אותן.

<קריאות: - - -

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<אריק מאיר: שמי אריק מאיר, אני מנכ"ל עמותת "שמע".

<אריק מאיר: אני נזעקתי לכאן הבוקר כי שמעתי שמחלקים כספים.

<אריק מאיר: אני לא צריך הרבה כספים.

<אריק מאיר: אנחנו עמותה שמטפלת בילדים חירשים וכבדי שמיעה מגיל 6 עד 21, עמותה ארצית.

נורית קורן: עמותה שעושה עבודה נפלאה.

<אריק מאיר: תודה רבה.

<אריק מאיר: אנחנו הולכים לסגור את העמותה, כי אין לנו תקציבים, כי המדינה מתנערת מאתנו.

<אריק מאיר: ואני כבר זועק שנה וחמישה חודשים, מאז שאני בעמותה.

<אריק מאיר: היינו בוועדת החינוך של הכנסת בשבוע שעבר, שולי הייתה אתנו, ואנחנו פשוט זועקים.

<אריק מאיר: אנחנו לא צריכים הרבה כסף, אנחנו צריכים בין שלושה לחמישה מיליון שקל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זה "לא הרבה"?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאיזה משרד ממשלתי?

<אריק מאיר: משרד הרווחה.

<אריק מאיר: אנחנו צריכים את זה כדי להרים את הראש.

<אריק מאיר: אני מתחנן, בשם הילדים שלנו: אנא תעזרו לנו.

<אריק מאיר: זה פשוט לא ייאמן.

אראל מרגלית: תזכיר לנו כמה אתם צריכים.

<אריק מאיר: אנחנו צריכים בין שלושה לחמישה מיליון, זה הכול כרגע.

מיקי רוזנטל: אנחנו נתפשר על שישה.

מיקי רוזנטל: אצל השרה לא קיבלתם שום תקציב?

מיקי לוי: הוא לא מופיע.

מיקי לוי: הוא קיבל 400 אלף.

<אריק מאיר: קיבלנו 401,000 שקל השנה, שזה 7.5% מתקציב התמיכה, מהתקציב השנתי.

<אריק מאיר: וזה ירד ב-30%.

<אריק מאיר: זו פשוט בדיחה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעת ייעול?

<קריאות: - - -

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: אדוני, מה שמך?

<אריק מאיר: שמי אריק מאיר.

משה גפני: אתה לא קיבלת עכשיו בתקציב - - - ?

<אריק מאיר: אני קיבלתי 401,000 שקלים, שזה 7.5% מהתקציב.

<אריק מאיר: קיבלתי 200,000 לפני חודשיים, 120,000 לפני עשרה ימים, ואת השאר ייתנו לי באיזשהו שלב.

<אריק מאיר: איך אפשר לקיים עמותה עם 600 ילדים - - -

משה גפני: מי העביר לך את הכסף?

<אריק מאיר: משרד הרווחה.

<אריק מאיר: זה פשוט לא ייאמן.

אראל מרגלית: אריק, תודה.

<קריאות: - - -

<אריק מאיר: עכשיו קיבלנו 401,000 שקלים, שזה כלום כדי לקיים עמותה - - -

מיקי לוי: נראה אתכם, חברי הקואליציה, לא תומכים בהעברות האלה אם לא נותנים לו עוד שלושה מיליון.

מיקי לוי: נראה אתכם.

רועי פולקמן: זאת עמותה חשובה, אבל יש משרד מקצועי, יש דיון מקצועי; זה לא עובד ככה.

רועי פולקמן: מה, כל עמותה שתגיע לכאן אנחנו נעצור את ההצבעות עד שמעבירים אליה כסף?

רועי פולקמן: צריך טיפה מינהל תקין, טיפה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.