הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2015-12-16 08:30

סתיו שפיר: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ביקשה את הדיון הזה כדיון דחוף, היו כמה ניסיונות לסנכרן אותו, היא מתעכבת בפקקים ולכן רציתי לחכות לה, אבל אנחנו נפתח וכשהיא תגיע ניתן לה את האפשרות גם להפנות שאלות.

סתיו שפיר: התכנסנו היום כדי לדבר על החלטה 1116 בנושא של פרסום היתרים ומסמכי התקשרות בין רשויות המדינה לגופים פרטיים.

סתיו שפיר: החשיבות של הנושא הזה ברורה מאליה, המדינה נותנת לגופים פרטיים לבצע שירותים, בין היתר שירותים ציבוריים חיוניים, שירותים של תשתיות, שירותים של בנייה וכו' וכו'.

סתיו שפיר: אבל משום מה נראה שהנוהל הזה לא באמת מתקיים ורק מספר מאוד מועט של משרדים מפרסם מספר מועט מאוד של התקשרויות.

סתיו שפיר: זה נוהל שהתקבל בתקופתה של שרת המשפטים ציפי לבני והיה אמור להתבצע לפחות לפני שנה, אולי קצת יותר.

<שלמה בילבסקי: מ-1 ביוני 2014.

<שלמה בילבסקי: אני שלמה בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: מ-1 ביוני 2014.

סתיו שפיר: בבקשה בוא תספר לנו על הנוהל הזה - אני גם מבינה שיש לכם נוהל חדש, טרי - על החלטת הממשלה ומה מתוכה התבצע.

סתיו שפיר: אם יש לך מספרים של כמה פרסמו, אם יש לנו משרד שהצטיין בפרסום, נשמח לברך אותו כאן ולהיפך.

סתיו שפיר: נשמח להבין בהקשר של החלטת הממשלה, איזה סנקציות קיימות למי שלא מפרסם, אם בכלל, מה היתה התכנית הראשונית וכו'.

<שלמה בילבסקי: היחידה הממשלתית לחופש המידע יזמה את החלטת הממשלה 1116, מתוך הכרה בכך, שחוזים והתקשרויות וגם היתרים ורישיונות שהמדינה נותנת לגופים פרטיים, זה מסוג המקרים הקלאסיים שמן הראוי שהציבור יידע עליהם.

<שלמה בילבסקי: מדובר כמובן באינטרסים מאוד משמעותיים וכאן הכוונה היתה להטיל על הממשלה חובת פרסום מידע יזום ולא להמתין לבקשות למידע שיגיעו בהקשר הזה.

<שלמה בילבסקי: צריך להדגיש, שאחד החידושים המרכזיים בהחלטה הזאת, עצם העובדה שמדובר על פרסום החוזה עצמו ולא רק נתונים אודות החוזה.

<שלמה בילבסקי: כלומר, לא רק שם הספק ונושא ההתקשרות וסכום ההתקשרות, אלא החוזה עצמו כי באמצעות החוזה, האזרח יוכל לראות איזה תמורה הממשלה היתה אמורה לקבל או איזה רישיון היא נתנה ולהבין האם הדברים נעשו כראוי ובאיזה תנאים.

<שלמה בילבסקי: ניתנה החלטת תחולה נדחית בחצי שנה על מנת לתת למשרדי הממשלה להתארגן לקראת יישום ההחלטה.

<שלמה בילבסקי: בזמן הזה, לקראת כניסת ההחלטה לתוקף וגם במהלך מאז שההחלטה נכנסה לתוקף, היחידה מבצעת מעקב רציף, שולחת מכתבים, תזכורות, לפחות ארבע פעמים ובמקרים מסוימים אף יותר מזה למשרדים שונים.

<שלמה בילבסקי: כמו שתיארת נכונה, אפשר לומר, שרמת היישום היא כמעט אפסית.

<שלמה בילבסקי: קשה לדבר על משרדים מצטיינים כשאנחנו מדברים עד היום על 32 התקשרויות שעלו לאתר המרכזי של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

סתיו שפיר: מתוך כמה?

<שלמה בילבסקי: המספר המדויק לא ידוע לנו, אבל ברור לחלוטין שאנחנו מדברים כנראה על אלפים.

<שלמה בילבסקי: אנחנו עושים גם מעקב אחרי מערכת המנו"ף של החשכ"ל, ששם רואים בקשות לפטור של המשרדים ורואים עשרות ומאות בקשות, שעל פניו רלוונטיות לחלוטין להחלטת הממשלה, של משרד החינוך, של משרד הבריאות, של משרד הרווחה, גם של משרד התחבורה.

<שלמה בילבסקי: כל המשרדים האלה הם בעצם משרדים שלא פרסמו התקשרויות בכלל, למעט משרד התחבורה שפרסם ארבע התקשרויות אבל גם ברור שזה מהווה חלק מאוד מזערי של הדברים.

סתיו שפיר: אם פרסמו ארבע, איזה ארבע?

סתיו שפיר: מה הבדיל בין הארבע האלה לאחרים?

<שלמה בילבסקי: לא כל כך ברור לנו כי רמת שיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים היא נמוכה.

<שלמה בילבסקי: צריך להבין, שיישום ההחלטה מצריך מאמץ רציף של משרדי הממשלה.

<שלמה בילבסקי: לא מדובר במאמץ אחד אלא במעקב מתמיד אחרי ההתקשרויות הקיימות של המשרדים.

<שלמה בילבסקי: זה מצריך את הייעוץ המשפטי להיות מעורב, זה מצריך את החשבות להיות מעורבת, זה מצריך גם כוח אדם פיזי שיעלה את המסמכים האלה לאתר.

<שלמה בילבסקי: זה כנראה אתגר לא פשוט למשרדים, אנחנו רואים את זה לפחות לפי התוצאות.

<שלמה בילבסקי: אנחנו לא יודעים לומר מדוע עלו דווקא התקשרויות אלו ולא אחרות, אנחנו יודעים לומר בוודאות, שמדובר כמובן באחוז מאוד מזערי.

סתיו שפיר: נבנתה התשתית הטכנולוגית כדי לאפשר העלאה קלה של החוזים?

<שלמה בילבסקי: היחידה הממשלתית לחופש המידע הקימה את האתר המרכזי לחופש המידע ולכל המשרדים יש גישה לאתר הזה ואפשר להעלות את ההסכמים.

<שלמה בילבסקי: כך שמבחינה טכנולוגית אין כאן אתגר משמעותי.

<שלמה בילבסקי: בחלק מהמשרדים אנחנו יודעים שהחוזים נסרקים ממילא.

סתיו שפיר: באיזה משרדים?

<שלמה בילבסקי: נאמר לנו, שבמשרד הרווחה המסמכים נסרקים, יכול להיות גם במשרדים אחרים.

<שלמה בילבסקי: האתגר הוא יותר אתגר לעשות את הדבר הזה, כוח אדם שיטפל בנושא ויגרום לכך שדברים ייקרו.

<שלמה בילבסקי: זה גם כרוך במודעות לעצם החובה הזאת והעלאת הדברים לאתר.

סתיו שפיר: אתם עושים גם בדיקה מהותית של ההסכמים שפורסמו או שזה רק העניין הטכני של להעלות אותם?

<שלמה בילבסקי: לא, אנחנו לא בודקים את ההסכמים, אנחנו מצפים שהציבור יעשה.

<שלמה בילבסקי: הכול נמצא במקום מרוכז באתר המרכזי של היחידה לחופש המידע.

<שלמה בילבסקי: בשלב מסוים, לאחר שראינו שהפניות הכלליות לא נענות, פנינו לגבי הסכמים ספציפיים שאיתרנו במערכת המנו"ף.

<שלמה בילבסקי: אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות למרות שפנינו למנכ"לים של כמה משרדים, פנינו למנכ"לית משרד החינוך, למנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו לא מקבלים תשובות לגבי העניין הזה.

סתיו שפיר: סליחה, מה זה לא מקבלים תשובות?

<שלמה בילבסקי: פשוט לא נענים.

סתיו שפיר: שנה לא עונים לך למכתבים?

<שלמה בילבסקי: חלקם שנה, חלקם פחות, אבל ברוב המקרים אנחנו לא מקבלים תשובות לגבי העניין הזה.

<שלמה בילבסקי: יש משרדים שענו, שהם לא איתרו הסכמים שעונים לתנאי ההחלטה.

<שלמה בילבסקי: אבל שוב, לא מדובר באותם משרדים שהיית מצפה שיהיה בהם, שזה יחול עליהם באופן קלאסי.

<שלמה בילבסקי: צריך להזכיר, ההחלטה לא חלה רק על התקשרויות, היא חלה גם על היתרים ורישיונות שהמדינה נותנת לשימוש במשאבי טבע: כרייה, מים, נפט, גז וכו' כמוגדר בבקשה.

<שלמה בילבסקי: בהקשר הזה, משרד האנרגיה כן העלה את הקישורים הקיימים ממילא להיתרי כרייה שנמצאים באתר של משרד האנרגיה.

<יאיר אריאלי: היתרי כרייה ורישיונות חציבה.

יעל גרמן: אם אנחנו רוצים לדעת את כל ההסכמים עם כי"ל, שכי"ל מנצלת את משאבי הטבע, החוק לא חל עליה.

<יאיר אריאלי: כל ההסכמים או ההיתרים והרישיונות שניתנים לכי"ל, רובם לא במשרד האנרגיה.

יעל גרמן: לא חשוב.

<יאיר אריאלי: כל מה שקשור לשדה בריר, לא ניתן שום דבר ב-2014.

<יאיר אריאלי: האמת היא, לא ניתן שנים רבות לפני כן - - -

יעל גרמן: אז מה אנחנו עושים?

יעל גרמן: אנחנו רוצים לדעת את ההתקשרויות של כי"ל.

יעל גרמן: כי"ל מנצלת את משאבי מדינת ישראל.

יעל גרמן: ההתקשרויות היו לפני 2013, ומאז ההחלטה נכנסה לתוקפה.

יעל גרמן: איך אנחנו יכולים לדעת את ההתקשרויות עם כי"ל?

סתיו שפיר: כבר נגיע לשאלה הזאת.

סתיו שפיר: אני רוצה לעצור אותך כדי לתת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין את זכות הדיבור לפתיחת הדיון שהיא זימנה ואז נחזור לשמוע גם על הנוהל החדש ועל אפשרות לאותן סנקציות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה ליושבת הראש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד, שאני עובדת על הדיון המהיר הזה מאז הכנס הקודם, שהתוודעתי גם להחלטה 1116 וגם לעובדה שהיא לא מיושמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד, שדי הזדעזעתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שאני מופתעת שהחלטות ממשלה לא מיושמות.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי, זה נוהל עבודה רגיל.

איילת נחמיאס ורבין: מי שמתעניין בדבר הזה – ואני מגיעה מהמגזר העסקי – אני מאוד עוקבת אחרי ההחלטות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, מעקב אחר החלטות זה דבר טבעי בשבילי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, שהבעייתיות בעובדה שההחלטה יושמה בצורה חלקית, בעיני, החלטות ממשלה, אמורה להיות להן נפקות כמו של חוק.

איילת נחמיאס ורבין: החלטת הממשלה, העובדה שהיא יושמה באופן כל כך חלקי, היא בעייתית מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: בשברי משפטים התחלתי לשמוע את דבריה של חברת הכנסת יעל גרמן בנושא כי"ל, אבל זאת לא הדוגמה היחידה.

איילת נחמיאס ורבין: העובדה, שאין לנו שום הזדמנות להיות חשופים להסכמים והתקשרויות ארוכות טווח, לא אלאה אתכם בציטוטים מעתירות מנהליות בבית המשפט בדבר חשיבות פרסומם של הסכמים, שלמעשה, גם כשמדובר בגורם פרטי שהמדינה מתקשרת אתו, למי שלמד פעם משפטים, זה חיה דו מהותית, דואלית נורמטיבית.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, גם אם פרסמתם את הנוהל, זה לא שאני לא מברכת על פרסום הנוהל אני רק שואלת את עצמי, מה היה קורה אם לא הייתי מבקשת דיון מהיר, האם היה מתפרסם הנוהל?

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד, שגם סתיו וגם אני היינו מופתעות שהנה יש נוהל.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה בסדר, שבמסגרת עבודת הפיקוח שלנו על הממשלה, אנחנו עושים את עבודתנו.

סתיו שפיר: כשזימנו את הדיון הבנתי, שמתגבש נוהל כזה שצריך להתפרסם.

סתיו שפיר: יצא טיימינג מצוין לקראת הדיון, אבל בוא נראה אם הנוהל הזה הוא נוהל שיכול להיות אפקטיבי בניגוד להחלטת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: התחלתי לקרוא אותו, אבל אני רוצה להגיד ולסכם, זה לא משנה לי שהנוהל פורסם אתמול, אני מצפה מכם לוודא, שמיום החלטת הממשלה, כל ההתקשרויות של כל משרדי הממשלה יועלו לאתר, גם אם זה ייקח קצת זמן.

איילת נחמיאס ורבין: זה עניין רטרואקטיבי חיוני.

איילת נחמיאס ורבין: לא יעלה בדעתי, שמיום שפורסמה החלטת הממשלה, לא יהיו כל ההתקשרויות זמינות ושקופות לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יעל גרמן: מה תהיה הסנקציה למי שלא ממלא את הנוהל?

<שלמה בילבסקי: אנחנו מדברים על ההחלטה עכשיו?

סתיו שפיר: נתחיל מההחלטה.

סתיו שפיר: אני מבינה שבהחלטה לא היתה שום סנקציה.

סתיו שפיר: הציפייה היתה, שהסנקציה תהיה שיימינג ציבורי.

<שלמה בילבסקי: הציפייה היתה, שלא נגיע למקום הזה, אבל נכון, החלטת הממשלה מדברת על סנקציה.

<שלמה בילבסקי: כרגע אין לנו פתרונות למצב הזה.

<שלמה בילבסקי: אני חושב, שהמחלקה המשפטית מיצתה את כל מה שהיא יכולה לעשות לגרום לכך שזה ייקרה.

סתיו שפיר: ציינת קודם, שנדרשת מעורבות של הרבה מאוד גורמים במשרד, החשב, יועץ משפטי וכדומה.

סתיו שפיר: למה המעורבות של כל הגורמים האלה בהעלאה של חוזים, כשהחוזים כבר נחתמו ונחתמו כחוק.

<שלמה בילבסקי: זה נכון, אבל החוזים האלה מהווים רק חלק מהחוזים הקיימים.

<שלמה בילבסקי: הרי משרדי הממשלה, יש להם אלפי התקשרויות מדי שנה, חלקם לא כאלה שעונות על תנאי ההחלטה, זה יכול להיות ציוד משרדי.

<שלמה בילבסקי: צריך פה גורם שיידע לזהות, שיש לפנינו חוזה עם גוף פרטי למתן שירות לציבור לפי ההגדרה של ההחלטה, לאתר את זה, לייצר משא ומתן מול הספק שגם לו יש את זכות השימוע אם הוא חושב שיש נתונים שצריכים להיות מוסתרים מהציבור, להגיע להכרעה, להשחיר אם יש צורך ואז להעלות את החוזים לאתר.

סתיו שפיר: יש הבדל בין התקשרויות שהן בפטור ממכרז מהתקשרויות אחרות?

<שלמה בילבסקי: לא.

<שלמה בילבסקי: ההחלטה הזאת לא מדברת על תמורה ועל מחיר, זה מהשקל הראשון, כל התקשרות כזאת שעונה על ההחלטה, צריכה לעלות לאתר ולהתפרסם.

סתיו שפיר: ספר לנו מה הנוהל החדש?

<שלמה בילבסקי: הנוהל החדש מבחינתנו, התפתחות נכונה ונורמאלית של חופש המידע במובן של הסקת מסקנות נכונה והכרחית, משלב של בקשות למידה שהממשלה צריכה לענות להן, למצב של פרסום מידע יזום.

<שלמה בילבסקי: הנושא של התקשרויות הממשלה זה נושא שכבר התבקש לפי חוק המידע בשנתיים האחרונות ולאחר שניתנה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאישרה את הדבר הזה.

<שלמה בילבסקי: משרדי הממשלה שחררו קבצי אקסל שכללו נתונים מאוד משמעותיים על התקשרויות, ספקים, נושא ההתקשרות וסכום התקשרות.

<שלמה בילבסקי: מטבע הדברים, שכל משרד עוסק בו באופן שונה, לוחות הזמנים אינם אחידים, הפרסום אינו אחיד, קרו מקרים שבהם היתה מחלוקת אם צריך לפרסם חלק מהדברים או לא.

<שלמה בילבסקי: המסקנה שהוסקה בעקבות זה על ידי אגף החשב הכללי, שיש מקום להיערך מראש לנושא של הפרסום לדבר הזה מתוך הכרה, שאם ממילא הדבר הזה יתבקש מדי שנה ויש זכות לציבור, חזקה, לראות את הנתונים האלה, אז מן הראוי לעבור למצב של היערכות ופרסום מידע יזום.

<שלמה בילבסקי: כך יזמנו את הנוהל הזה, שגובש בשיתוף עם החשב הכללי.

<שלמה בילבסקי: הנוהל הזה מתייחס לשינוי שנעשה במערכת המרכב"ה.

<שלמה בילבסקי: מערכת המרכב"ה ערוכה היום מראש למצב הזה של פרסום דוח על התקשרויות הממשלה, כך שמי שמזין את הנתונים כבר נותן את הדעת מראש על הנושא הזה, האם מדובר בהתקשרות רגישה שאין לפרסם או לא, איך תוגדר מטרת ההתקשרות?

<שלמה בילבסקי: זאת אומרת, לא עוד איזה קוד פנימי בתוך המשרד שאולי מובן רק ליודעים אך לא מובן לציבור.

<שלמה בילבסקי: ובסופו של דבר, מתן אפשרות להפיק דוח.

<שלמה בילבסקי: הדוח המדובר פה הוא דוח שאמור להיות מופק באופן רבעוני, הוא כולל הרבה מאוד נתונים חשובים ורלוונטיים, מלבד מה שציינתי, שם הספק, נושא ההתקשרות, הוא מדבר גם על התקנה התקציבית, על המספר במנו"ף, זו היתה בקשה מאוד משמעותית של הארגונים החברתיים, שיוכלו לקשר בין התקנה התקציבית לבין הבקשה לפטור ממכרז.

<שלמה בילבסקי: קוד ספק ייחודי, כך נוכל למשל לחתוך ספק מסוים, כמה התקשרויות מתקשרים דווקא אתו ולא עם אחרים.

<שלמה בילבסקי: למותר לציין, שהנוהל מחייב לפרסם את הנתונים האלה בקבצי אקסל פתוחים, שיאפשרו עשיית עיבודים וחיתוכים.

<שלמה בילבסקי: הכול מתוך גישה שלממשלה אין מה להסתיר בהקשר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: למה לקח כל כך הרבה זמן לגבש נוהל בעניין הזה?

<שלמה בילבסקי: צריך היה גם לגבש קריטריונים ספציפיים כלפי הקניינים, איזה שיקולים יש לקחת בחשבון, מה זה נקרא פרטיות, מה זה נקרא סוד מסחרי.

<שלמה בילבסקי: יש כאן היבטים טכניים לא מועטים שהחשב הכללי היה צריך להיערך לקראתם.

<שלמה בילבסקי: הדוח הזה לא היה קיים אף פעם במערכת המרכב"ה, יש כאן סוגיות טכנולוגיות שהיה צריך לפתור.

סתיו שפיר: מה זה פרטיות בהקשר הזה, פרטיות של החברה, של הספק שנחתם אתו החוזה?

<שלמה בילבסקי: לא.

<שלמה בילבסקי: נקודה משמעותית.

<שלמה בילבסקי: הספק אינו זכאי ליהנות מפרטיות בהקשר הזה, יש כבר פסק דין וזה מגובה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה בילבסקי: כאשר ספק עושה עסקים עם הממשלה, הוא לוקח את הסיכון מראש, שחלק מכללי המשחק זה שקיפות.

<שלמה בילבסקי: הוא לא יכול לבוא ולומר, אני לא מעוניין שהמתחרים שלי יידעו על פי איזה תנאים אני עובד.

<שלמה בילבסקי: כאן מדובר בעיקר על נושא ההתקשרות.

<שלמה בילבסקי: אם משרד הבריאות בא ותומך בפלוני אלמוני ושמו מצוין ומדובר למשל בקצבת נכות או בפגועי נפש וכו', אז כמובן שאסור בתכלית האיסור לפרסם את שמו של המוטב בהתקשרות, לא של הספק, בשל צנעת הפרט.

<שלמה בילבסקי: כמובן שלא מדברים בכלל בהקשר של הספקים עצמם וזה מובהר היטב בנוהל הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה ביחס למה שביקשתי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש, שגם ההסכמים אחורה, ההתקשרויות אחורה, יפורסמו מיום קבלת החלטת הממשלה.

<יאיר אריאלי: מהמועד הקובע.

סתיו שפיר: חצי שנה מאז החלטת הממשלה שהתקבלה בדצמבר 2013.

סתיו שפיר: עברנו מספיק זמן בכל מקרה.

<שלמה בילבסקי: חשוב לומר, כן נקבע, שכל התקשרות שנחתמה לפני זה ויהיה לה המשך לאחר מכן, שזה מצב שכיח בממשלה, זאת כן התקשרות שחייבת בפרסום, ולא רק הארכה אלא גם ההתקשרות המקורית.

יעל גרמן: הארכה, הכול הארכה.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: היו התקשרויות שזה לא רק הארכה בתוך תקופת הזמן הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה אנחנו מבינים, שאם אתה עושה הארכה עכשיו, בוודאי שאין לך ברירה אלא לפרסם את ההתקשרות המקורית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדעת על התקשרויות מקוריות שהן לא בתוך תקופת ההארכה או לא הגיעו לתקופת הארכה ולכן אתה תפרסם אותן.

<שלמה בילבסקי: זו החלטת מדיניות, זה אפשרי.

<שלמה בילבסקי: כמובן, אם אנחנו רואים קשיים כל כך גדולים ביישום של מה שקורה בפועל, יש לשאול מה ייקרה לגבי איתור אלפי ההתקשרויות שנעשו קודם לכן.

סתיו שפיר: זה אומר שאתם מנמיכים ציפיות מראש.

סתיו שפיר: מה קורה אם הם לא יעלו את זה לאתר?

סתיו שפיר: זה יכול לעלות אוטומטית ממרכב"ה, ממה שאתה אומר.

<שלמה בילבסקי: כמובן שצריך להפיק דוח, מישהו בסופו של דבר צריך להפיק דוח.

<שלמה בילבסקי: זה לא דומה בכלל לקשיי כוח אדם שתיארתי קודם.

<שלמה בילבסקי: מדובר בדוח אחד שמפיקים פעם ברבעון וצריך להעלות אותו לאתר באינטרנט, לא צריכה להיות בזה שום בעיה.

<שלמה בילבסקי: אנחנו מתכוונים לעקוב ולעמוד על כך - - -

סתיו שפיר: במידה והם לא מעלים את זה יש סנקציה?

<שלמה בילבסקי: הנוהל לא קובע סנקציה.

איילת נחמיאס ורבין: אילו היינו מבקשים ממך לומר, מה הסנקציה - - -

סתיו שפיר: מה, שיהיה עליהם אייטם לא נחמד בעיתון?

איילת נחמיאס ורבין: כן, בדה-מרקר הכלבים נובחים והשיירה עוברת, אנחנו לא חותרים לשם, אנחנו חותרים לשקיפות אמתית, שהיא מובנית כנורמת התנהלות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלשם אנחנו מכוונים ואני רוצה להאמין שגם אתם מכוונים למקום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אילו הייתם יכולים להטיל סנקציה, תן לנו דוגמה לסנקציה שאפשר היה להטיל.

<שלמה בילבסקי: זאת שאלה קשה שאני לא בטוח מה התשובה עליה.

יעל גרמן: האם אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולדרוש ממנו שהוא ייפנה למשרדים הסוררים?

<שלמה בילבסקי: בוודאי.

יעל גרמן: אז אני חושבת שזה אתם צריכים לפנות בלי שאנחנו אפילו אומרים את זה.

<שלמה בילבסקי: מקובל עלינו.

יעל גרמן: צריך לכתוב מכתב ולומר, הנה עברה שנה, פנינו לאלה ולאלה, אנחנו מבקשים את התערבותך, היועץ המשפטי, מבקר המדינה.

סתיו שפיר: בנוסף לכך, העובדה שהחלטת הממשלה כשלה בניסיון לגרום להתקשרויות האלה להתפרסם, איך יכול להיות שאחר כך עובר נוהל, שגם אצלו יש אותה בעיה של היעדר סנקציה?

<שלמה בילבסקי: שוב, אני באמת ובתמים לא סופג את אותו קושי - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אומרת להטיל קנסות אישיים על עובדים שלא פרסמו.

<אתי עצמון: אנחנו מדברים על משרדי ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת, סליחה, שהחשכ"לית שאמונה על כל ההתקשרויות של המדינה תשלח מכתב התראה למשרדים.

איילת נחמיאס ורבין: האם אפשר לכתוב בנוהל למשל, שהחשבת הכללית תעקוב אחר יישום ההחלטה, והיה ולא רואה שהדברים עובדים, שתפנה במכתב התראה למשרדים.

<איתי עצמון: ייתכן שגם פרסום המשרדים שמפרים את ההחלטה יכולים להיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: גם יכול להיות בתוך הנוהל, כן, זה יכול להיות בתוך הנוהל.

<שלמה בילבסקי: בהקשר הזה יש הבדל בין נוהל בהחלטת ממשלה - - -

יעל גרמן: לנוהל יהיה חובת פרסום, אתם תהיו חייבים, אחרי שלוש פניות או שתי פניות, פעם שלישית פרסום.

<שלמה בילבסקי: אנחנו עושים את זה ממילא, גם ב-1116 פרסמנו דוח בסוף 2014, שתיאר בדיוק אלו משרדים לא ענו ולא פרסמו וכו'.

<שלמה בילבסקי: אנחנו עושים דברים מהסוג הזה על מנת לפרסם את מי שלא מציית לנוהל.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אנחנו מבקשים עכשיו שזה יהיה בנוהל.

יעל גרמן: קודם כל, אני רוצה לברך את שתיכן - - -

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד, אם לא היתה הוועדה של חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מבקשת את הדיון המהיר הזה כמעט חצי שנה.

איילת נחמיאס ורבין: פניתי שוב ושוב לנשיאות.

איילת נחמיאס ורבין: רק כאשר הוקמה הוועדה של סתיו, יכולתי להביא את זה לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את האמת, אם לא היתה הוועדה הזאת, זה לא היה מגיע לדיון.

יעל גרמן: אז אני בהחלט מברכת כי זה התפקיד שלנו, לבקר את הגוף הביצועי - - -

סתיו שפיר: אגב, בעיקר כשאין סנקציות, הדרך היחידה לאכוף את הדברים האלה זה שיימינג ציבורי, להעלות את זה למודעות ולעשות מזה עניין.

סתיו שפיר: זה פרלמנט, הכנסת חייבת שיהיה לה מקום לעשות את זה.

יעל גרמן: ממש כך, ואני חושבת, שהפרלמנט שלנו לא מספיק מבקר את הגוף הביצועי.

יעל גרמן: דרך הוועדה אפשר לבקר.

איילת נחמיאס ורבין: כי הרבה פעמים קשה לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, עליתי על זה באקראי.

יעל גרמן: אז אני מברכת אותך איילת על הדיון, באמת כל הכבוד.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לברך גם את משרד המשפטים.

סתיו שפיר: תראו כמה ברכות, איזה בוקר.

יעל גרמן: ברכות, יופי של עבודה.

יעל גרמן: זה באמת מראה איך הביורוקרטיה ועובדי הציבור מהווים איזשהו מאזן אימה לפעמים בפנינו.

יעל גרמן: לעצם העניין, אני מבינה, שאין לכם שום יכולת לעשות ביקורת.

יעל גרמן: זה נכון, אנחנו נעשה את הביקורת הציבורית.

יעל גרמן: אבל אם באמת משרד מסוים מתקשר עם גוף פרטי ללא מכרז, מעבר למה שמותר לו, איפה כן נעשית הביקורת הזאת?

יעל גרמן: מי כן יכול וצריך לעשות את הביקורת הזאת עכשיו לאחר שיש פלטפורמה שאפשר לראות אותה?

<שלמה בילבסקי: ראשית, כמובן שההחלטה מציפה את כל ההתקשרויות ולאו דווקא את הבעייתיות.

<שלמה בילבסקי: כאן החשב הכללי הוא הגוף שאמור לבקר את משרדי הממשלה.

יעל גרמן: זה התפקיד של החשבת הכללית.

<שלמה בילבסקי: בוודאי.

<שלמה בילבסקי: אנחנו פה שואפים למי - - -

יעל גרמן: זאת אומרת, אם עוברים על חוק חובת המכרזים, זו החשבת.

<שלמה בילבסקי: כן.

יעל גרמן: ועכשיו יש לי בקשה ספציפית, ראשית, שננסה להגיע לאותם מכרזים ולאותן התקשרויות שקדמו להחלטה הזאת, הם מאוד חשובים לנו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא אנחנו, זה דרישה של הוועדה למשרדים.

יעל גרמן: אני פונה ליושבת ראש הוועדה, אנחנו זה הוועדה.

יעל גרמן: ושנית, באופן ספציפי, אותי מאוד מעניינות ההתקשרויות של משרד החינוך.

יעל גרמן: משרד החינוך מתקשר בהתקשרויות רבות עם גורמים פרטיים למתן תוכן.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה התקשרויות לא לקניית ציוד אלא של קניית תוכן ערכי, כמו למשל קרן קר"ב.

יעל גרמן: אבל קרן קר"ב זה רק דוגמה אחת.

סתיו שפיר: אפילו כתיבת תכניות הלימוד נעשית מול גופים פרטיים.

סתיו שפיר: אגף תכניות לימוד הופרט לפני כמה זמן?

סתיו שפיר: כבר עשר שנים.

סתיו שפיר: יש כאן מישהו ממשרד החינוך?

סתיו שפיר: כי הם זומנו לוועדה.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת, אנחנו כוועדה, את כיושבת ראש, תבקשי את כל ההתקשרויות שנעשו באותה עת, לרבות אותן התקשרויות שהוארכו.

יעל גרמן: כי למשל, עם קרן קר"ב מחדשים כל שנה.

יעל גרמן: אני סתם נותנת את הדוגמה של קרן קר"ב.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לקיים דיון ולראות מה קרה במהלך השנים, עם מי מתקשרים, איזה תכנים?

סתיו שפיר: אני מקבלת את ההצעה של חברת הכנסת גרמן וגם את ההצעה של פנייה ליועץ המשפטי לממשלה מטעמכם בנושא הזה.

סתיו שפיר: היה אמור להיות פה נציג של משרד החינוך.

סתיו שפיר: צריך להגיד, גם בעניין כוח אדם, הטיעון הזה כל הזמן נזרק לאוויר בנושא של פרסום מידע.

סתיו שפיר: בסופו של דבר, החוזים נמצאים בארכיון כלשהו, אני רוצה לקוות שגם הרבה זמן אחורה ושהם לא נזרקים לאיזשהו פח.

סתיו שפיר: הם כבר שנים בוודאי לא נשמרים רק באמצעות דפים אלא ממוחשבים.

סתיו שפיר: הרי לא יכול להיות שב-2015 הם לא ממוחשבים.

סתיו שפיר: הסיפור של העלאה שלהם לאתר זה לא כזה סיפור שבשמיים.

סתיו שפיר: ומעבר לזה, ברגע שהם יהיו מאורכבים, מתועדים בצורה מסודרת ונגישה, זה יקל וייעל מאוד את העבודה העתידית.

סתיו שפיר: זה משהו שגם משרדי הממשלה חייבים להבין, שזה בסופו של דבר חסכון כלפי העתיד, זה יהפוך את זה להרבה יותר פשוט לעשות כל סוג של בדיקה לגבי ספק של שירות מסוים גם בעתיד.

סתיו שפיר: גם לטובת המשרד עצמו, לא רק לטובת השקיפות.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא מסנגרים על המשרדים אלא אנחנו רק משקפים את מה שנאמר.

<שלמה בילבסקי: אני אומר יותר מזה, החלטת הממשלה כמו החלטת ממשלה אחרת עברה להתייחסות כל המשרדים לפני שהתקבלה.

<שלמה בילבסקי: התקבלו כל מיני התייחסויות, אף התייחסות לא התייחסה בכלל להיבט כוח אדם וזה ברור לחלוטין למשרדי הממשלה, שיש להקצות את המשאבים שצריך על מנת ליישם את ההחלטה הזאת.

סתיו שפיר: משרד הרווחה, גם לכם יש הרבה מאוד התקשרויות עם גופים חיצוניים.

סתיו שפיר: נמצאים כאן, משרד הבריאות, רווחה, בינוי, תחבורה, אנרגיה ואני יודעת שהסדנא לידע ציבורי רוצים גם להציג מצגת.

סתיו שפיר: אז בואי תעשי לנו טעימה ממש בקצרה ואז נעבור לשמוע מהמשרדים.

<סימונה הולשטיין: הכנו את המצגת הזאת ביחד עם התנועה לחופש המידע ובעצם סיקרנו את המצב כמו שהוא היום וגם את המצב בעולם.

<סימונה הולשטיין: מעניין לראות איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם.

<סימונה הולשטיין: אז כמו שאתם יודעים, היתה החלטה בסוף 2013, הסתכלנו באתר ומצאנו 32 חוזים.

<סימונה הולשטיין: יש פה את התשובות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ושל משרד התשתיות.

<סימונה הולשטיין: מעניין שמי שענה גם הגיע לדיון, משרדים אחרים לא ענו ולא הגיעו.

<סימונה הולשטיין: הסתכלנו קצת מה קורה בעולם, הסתכלנו ב-OECD, הסתכלנו ב – open government guide וראינו ש-15% מהתל"ג הולכים על רכש, שבמספרים זה 9.5 טריליון.

<סימונה הולשטיין: כולם מסכימים, מהאיחוד האירופי, דרך ה-OECD, שהנושא של רכש הוא הכי פגיע, בניהול לקוי, חוסר יעילות וכו'.

<סימונה הולשטיין: ה-OECD מסתכל על הרכש באופן כללי, לא רק על ההיבט הצר הזה של פרסום התקשרויות.

<סימונה הולשטיין: אנחנו מזמינים את כולם להסתכל על התחום באופן כללי.

<סימונה הולשטיין: יש פה שלושה שלבים: לפני המכרז, המכרז עצמו ואחרי המכרז.

<סימונה הולשטיין: כאשר בעצם, כשממחשבים את כל הדבר זה, יוצא שחוסכים למדינה וחוסכים לארגונים.

<סימונה הולשטיין: זה תהליך שאולי בהתחלה שלו צריך להשקיע קצת, אבל אנחנו יודעים, שגם ה-OECD וגם הבנק העולמי עוזרים למדינות להשקיע בדברים האלה.

<סימונה הולשטיין: זה המצב של ישראל ביחס לעולם.

<סימונה הולשטיין: הריבוע הצהוב זה אנחנו, אנחנו במקום הרביעי מהסוף.

<סימונה הולשטיין: זה קורה בגלל שהאיחוד האירופאי והבנק העולמי, ברגע שנכנסות מדינות לתוך האיחוד, הם משקיעים בנושא של הרכש כי הם חוששים משחיתות.

<סימונה הולשטיין: המדינות שנמצאות למעלה: אוסטריה, אסטוניה, מדינות שהייתם חושבים שאנחנו לפניהן, אז הן הרבה לפנינו.

<סימונה הולשטיין: כבר השקיעו בשלושת השלבים.

<סימונה הולשטיין: ישראל המצב שלה היום, שהמכרזים מתפרסמים באתר ואין אפילו נוטיפיקציות.

<סימונה הולשטיין: זאת אומרת, יש חברות אזרחיות שמתפרסמות מלשלוח נוטיפיקציות לגופים מסחריים שהם מעוניינים בדבר הזה.

סתיו שפיר: את יודעת את מספר ההתקשרויות המדויק?

<סימונה הולשטיין: שפורסמו?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: שפורסמו אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: שלא פורסמו.

<סימונה הולשטיין: לא.

<סימונה הולשטיין: אפשר לראות התקשרויות דרך מערכות אחרות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נתחיל ממשרד הבריאות.

<עופר לוי: ההצגה לגבי פרסום ההתקשרויות, אנחנו מפרסמים את ההתקשרויות באמצעות מערכת מנו"ף של החשב הכללי.

<עופר לוי: נכון לעד אמצע נובמבר פרסמנו כ-470 התקשרויות במערכת המנו"ף.

<עופר לוי: זה מנתונים חלקיים, אין לי את החתך - - -

סתיו שפיר: מתוך כמה?

<עופר לוי: 470 פורסמו.

סתיו שפיר: מתוך כמה?

<עופר לוי: אין לי את המספר הכולל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מהמרת שזה אלפי התקשרויות.

סתיו שפיר: אלפי זה מספר מוגזם.

<עופר לוי: לא אלפי אבל מאות בשנה.

<עופר לוי: אני מדבר על שנת 2015.

סתיו שפיר: 470 זה לשנה או בכלל?

<עופר לוי: לשנת 2015 עד אמצע נובמבר.

סתיו שפיר: ומתוך כמה, אין לך את המספרים?

<עופר לוי: המספר הכולל, אני לא רוצה לתת נתון שאין לי אותו.

<עופר לוי: אנחנו מקיימים את ההוראה, אם לא כהי לישנא, אבל כן מקיימים את הפרסום.

<עופר לוי: אני חושב שזה מה שחשוב.

איילת נחמיאס ורבין: מערכת המנו"ף נגישה לציבור?

<עופר לוי: מערכת המנו"ף נגישה לציבור, אפשר להיכנס ולראות את ההתקשרויות של משרדי הממשלה בפטור ממכרז וממכרז.

<עופר לוי: כן נערך דיון ונעשה מאמץ להעלות יותר התקשרויות וחוזים לתוך מערכת המנו"ף.

<עופר לוי: מערכת המנו"ף לא דורשת את כל החוזה עצמו, זה הטופס שעל פיו אתה מדווח.

<עופר לוי: פה אני מתחבר, אני רוצה לומר, היתה דרישה לפרסם את החוזה עצמו כולו, אנחנו חושבים שיש קושי בנושא הזה.

יעל גרמן: מרוב עצים לא נראה את היער.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

סתיו שפיר: לראות את החוזה, החוזה נמצא באינטרנט, מי שרוצה להיכנס פנימה, נכנס פנימה.

סתיו שפיר: מי שלא רוצה, זה לא מפריע לו, זה לא תופס לו מקום בחדר.

<עופר לוי: הבעיה היא בתנאי החוזה, שלפעמים יש פה חוזים ותנאים מסחריים, שלפעמים אתה צריך לשאול את הספק אם הוא מוכן ואז מתנהל דו שיח עם הספק, אני לא מוכן, זה סוד מסחרי וכו'.

סתיו שפיר: אבל הספק יודע, שבהתקשרות עם הממשלה אין לו סוד מסחרי.

<עופר לוי: אז הוא לא יתקשר עם הממשלה.

סתיו שפיר: אני ממש לא חושבת שזה מדויק.

<עופר לוי: למשל בנושא החיסונים, זה שוק עולמי, אם אנחנו נפרסם את מחיר התרופה שמשרד הבריאות קונה, בשנה הבאה הוא לא ימכור.

סתיו שפיר: אז איך יכול להיות, בכל העולם מצליחים לעשות את זה ורק בישראל סודות מסחריים מונעים פרסום של התקשרויות?

<עופר לוי: אני חושב, זה יכול לפגוע ביכולת המסחרית של הממשלה.

סתיו שפיר: הממשלה היא הגוף שהכי משתלם לעשות אתה עסקים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, היא לא תמיד יודעת לקנות כל כך טוב אבל זה משהו אחר.

סתיו שפיר: ממה שאנחנו רואים, מתווה גז למינהו, היא לא עושה משא ומתן טוב.

<עופר לוי: אני לא יודע מה מפרסמים בכל העולם.

<עופר לוי: אין בעיה לפרסם את כל החוזה, את סך החוזה, שווי החוזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לכם את הגנת ההשחרה, כלומר, אם יש איזשהו פרט מסחרי שהוא מאוד קריטי וחיוני ומסכן את המדינה, לטעון שהעובדה שיפורסמו החוזים זה יפגע או ביכולת הממשלה לנהל משא ומתן או יותר מזה, להלך אימים שלא יתקשרו עם המדינה, תסלח לי, זה לא לעניין.

יעל גרמן: עובדתית לגבי החיסונים, מכיוון שאני מכירה את הנושא, יכול להיות שהוא צודק, אבל זה טרייד-אוף.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

יעל גרמן: במקרה הספציפי שהיה לנו, שהיינו צריכים לרכוש את החיסון נגד הפוליו במהירות, קנינו את זה במחיר רצפה אבל לא יכולנו לפרסם את זה מפני שאם היינו מפרסמים את זה, זה היה גורם לכך - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו סיטואציה ייחודית.

יעל גרמן: דווקא מפני שאני מבינה אני אומרת, שזה עדיין לא מצדיק, למה?

יעל גרמן: אני מבינה את זה וזה לא מצדיק.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לשאוף לשקיפות ואם כולם ינהגו בשקיפות, אז הנימוק הזה לא יעמוד.

סתיו שפיר: יותר מזה, היה אפשר לעשות במצבים ממש מיוחדים, קריטיים, דחופים, ביטחוניים, איזה שהיא החרגה.

סתיו שפיר: אבל לא יכול להיות שההחרגה תהיה הנוהל.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה להוסיף, שאי אפשר לטעון, שהפרסום במנו"ף מחליף את מה שהחלטת הממשלה קובעת.

<שלמה בילבסקי: הפרסום במנו"ף מוכר לנו, הוא פרסום חלקי ביותר, הוא לא פרסום של החוזה עצמו, בטח לא בבקשות לאישור מכרזים.

<שלמה בילבסקי: בבקשות לפטור ממכרז יש איזשהו פרוטוקול שיש לו זיקה לחוזה עצמו.

<שלמה בילבסקי: התחלתי ופתחתי ואמרתי, שעיקר החידוש בהחלטה מחייב פרסום החוזה עצמו.

<שלמה בילבסקי: אז אי אפשר לבוא ולומר, שמשרד הבריאות פרסם 470 חוזים כי זה לא מקיים את החלטת הממשלה.

<עופר לוי: כאשר מדובר בקושי התפעולי להעלות את החוזים, גם בהיבטים של ממשקים, היחידה לחופש המידע, זה הרבה התעסקות, כן צריך לתת לזה את הדעת ולתת לזה ביטוי, גם בהיבטים של כוח אדם, להקצות לזה איקס תקנים.

סתיו שפיר: כמה תקנים צריך להקצות בשביל לעשות דבר כזה בצורה אפקטיבית?

<עופר לוי: אנחנו יודעים שלשכות משפטיות זה מקום בעייתי עם צוואר בקבוק, צריך לתגבר את זה שם, ביחידה לחופש המידע, ביחידה להתקשרויות.

<עופר לוי: צריך לייצר את המנגנון הזה בכל אחד מהגורמים האלה, לייצר תקן של אדם שיעסוק בזה.

<עופר לוי: זה מאות התקשרויות.

איילת נחמיאס ורבין: בהרבה משרדים זה מאות התקשרויות.

<יאיר אריאלי: אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

סתיו שפיר: במנו"ף מפורסם רק פטור ממכרז.

<עופר לוי: אני חושב שכן צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב שכן צריך לייצר ממשק בין המנו"ף לחופש המידע.

<עופר לוי: בלינק אחד אתה מקבל את זה, לא צריך לייצר עוד ממשקים, לדווח פעמיים גם במנו"ף וגם פה, זה המון כוח אדם.

סתיו שפיר: הדברים האלה יכולים להתבצע אוטומטית.

<עופר לוי: זה יפטור אותי מהחוק ואז אני אעמוד בדרישות החוק.

יעל גרמן: לא, אתה לא תעמוד בדרישות החוק.

סתיו שפיר: במנו"ף מפורסם רק פטור ממכרז.

<עופר לוי: גם מכרז.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הראה לנו את הנייר של המכרז, אבל אני חושבת שהוא לא עונה כדי החלטת הממשלה.

<עופר לוי: זה שווה דיון.

סתיו שפיר: כל המידע הזה ללא פטור.

<יאיר אריאלי: בבדיקה שערכתי אל מול הממונה במשרד שלנו, המשרד שלנו מיישם את החלטת הממשלה.

<יאיר אריאלי: המשרד מפרסם באתר המשרד עשרות היתרים וזיכיונות שניתנו החל מהמועד הקובע, בכמה מקרים גם כאלה שניתנו לפני המועד הקובע.

<יאיר אריאלי: אני הבנתי שהיתה הסכמה בין הממונה על יישום החוק במשרד שלנו, שבאתר היחידה יוצב קישור שיפנה את המחפשים למסמכים באתר שלנו.

<יאיר אריאלי: זה בעצם עונה על הרעיון שמאחורי הדרישה.

<יאיר אריאלי: אני מסכים עם מה שנאמר פה קודם, שהפרוצדורה הטכנית הזאת לא אמורה לגזול משאבים רבים.

<יאיר אריאלי: אצלנו לפחות זה עניין של דקות ספורות, לוקחים קובץ ששמור במחשב ומעלים אותו לאתר.

<יאיר אריאלי: מה שכן, במקרים מסוימים יש צורך לפנות לגוף הפרטי אתו נערכה ההתקשרות ולברר אילו פרטים מסחריים יש לכסות.

סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה גם בעת חתימת החוזה.

<יאיר אריאלי: אני מדבר על חוזים שזה פחות משא ומתן, אנחנו יותר קובעים את הכללים בעניין הזה.

<יאיר אריאלי: תכניות עבודה למשל של כרייה וחציבה, יש בהם אלמנטים של סוד מסחרי.

<יאיר אריאלי: במקרים כאלה אפשר לפרסם את רוב הנספחים שבהם יש חלקים בעייתיים תוך השחרת החלקים הבעייתיים.

איילת נחמיאס ורבין: אמרת, שרישיונות כן פרסמתם.

סתיו שפיר: כל הרישיונות פורסמו?

<יאיר אריאלי: כל הרישיונות שניתנו החל מהמועד הקובע, לא מדובר בהרבה רישיונות, למשל בתחום הגז והנפט מדובר ברישיון חדש אחד, בתחום המכרות והמחצבות, מדובר בעשרות בודדות.

<יאיר אריאלי: שדה בריר לא ניתן שום דבר כבר שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, חברת החשמל גם עומדת בפני חידוש רישיון.

<יאיר אריאלי: אני לא עוסק בחשמל, אבל אפשר להתייעץ עם מי שאחראי על רישיונות בחברת החשמל או ברשות החשמל.

סתיו שפיר: נכנס לפה נציג משרד החינוך, מיד נגיע אליך, קודם משרד הרווחה.

<ליהיא שטרן פיליפסון: אנחנו עדיין לא מיישמים את החלטת הממשלה.

<ליהיא שטרן פיליפסון: את הקטע של הפרסום שהוא העיקר, אנחנו לא עושים כרגע, אבל אני רוצה לפרט בקצרה.

<ליהיא שטרן פיליפסון: נכון ל-2014 היו לנו כ-1,200 התקשרויות, אני מדברת על הסכמים למכרזים חדשים, הערכות הסכמים והתקשרויות בפטור.

<ליהיא שטרן פיליפסון: שנת 2015, נכון לאתמול, היו לנו 1,500 התקשרויות רלוונטיות.

<ליהיא שטרן פיליפסון: מה שאנחנו כן עושים, יש צוות שהוקם, נציגות של הלשכה המשפטית, החשבות והממונה על חוק חופש המידע.

<ליהיא שטרן פיליפסון: אנחנו כן התחלנו להכניס בחודשים האחרונים גם למכרזים שלנו וגם להתקשרויות בפטור, נוסח לספקים.

<ליהיא שטרן פיליפסון: יש איזשהו הליך שהספק צריך להסכים ולהגיד אם הוא משחיר.

<ליהיא שטרן פיליפסון: יש לנו טפסים וזה נכנס בהסכמים שלנו, שהספקים יודעים שאנחנו אמורים לפרסם.

<ליהיא שטרן פיליפסון: הקושי שלנו הוא ברמה הביצועית, ברמה הפרקטית.

<ליהיא שטרן פיליפסון: חלק מהעלייה למרכב"ה ייתן לזה מענה כי כל ההסכמים יהיו סרוקים.

סתיו שפיר: הם לא סרוקים היום?

<ליהיא שטרן פיליפסון: אני לא יודעת אם כולם, אני בספק שכולם סרוקים.

<ליהיא שטרן פיליפסון: אני לא יודעת להשיב על זה.

<ליהיא שטרן פיליפסון: יכול להיות שהכול סרוק.

סתיו שפיר: עם דפים?

<ליהיא שטרן פיליפסון: מקור עם דפים, יכול להיות שסרוקים.

<ליהיא שטרן פיליפסון: אני יודעת שבמרכב"ה הכול יהיה חייב להיות סרוק.

<ליהיא שטרן פיליפסון: כל יחידה מקצועית שתעביר, הכול יהיה חייב להיות סרוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה לכם לסרוק לפחות עמוד ראשון ועמוד אחרון.

סתיו שפיר: את חוזה השכירות שלי לדירה אני סורקת למחשב.

<ליהיא שטרן פיליפסון: שוב, יכול להיות שכן.

<ליהיא שטרן פיליפסון: אני חייבת לציין משהו, מתייחסים לזה רק לקחת את הקובץ הסרוק.

<ליהיא שטרן פיליפסון: בהחלטת הממשלה מישהו צריך לשבת ולכתוב איזשהו תקציר לגבי ההתקשרות שעולה.

<ליהיא שטרן פיליפסון: זה לא רק לקחת את הטופס, מישהו צריך לשבת ולכתוב, מה הצדדים, ללמוד את ההסכם.

<ליהיא שטרן פיליפסון: מישהו צריך לדעת מה כתוב בהסכם שאתה סורק.

סתיו שפיר: מישהו חותם על ההסכם ובאותו רגע הוא עושה - - -

איילת נחמיאס ורבין: יותר מזה, הרי מייצרים בריף, כשאתה יוצא למכרז אתה מייצר בריף.

<ליהיא שטרן פיליפסון: מכרז מפורסם עם טיוטה של הסכם.

סתיו שפיר: אתם קיבלתם פניות ממשרד המשפטים בנוגע לסיפור הזה?

<ליהיא שטרן פיליפסון: כן.

<ליהיא שטרן פיליפסון: הממונה על חוק חופש המידע, אני יודעת שהוא בקשר.

סתיו שפיר: אבל לא ענו למשרד המשפטים על פניות שהוא פנה.

<שלמה בילבסקי: משרד הרווחה הוא משרד שכן ענה.

סתיו שפיר: יפה.

<ליהיא שטרן פיליפסון: אני מקווה, שב-2015 גם נצליח למצוא דרך, אם זה במענה של תקן כי האפשרות הזאת גם עלתה, היקפים של 1,500 של מישהו שיישב - - -

איילת נחמיאס ורבין: אל תביעו תקווה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אנחנו שנתיים וחצי אחרי החלטת הממשלה, אתם לא יכולים להביע תקווה.

סתיו שפיר: את צודקת אבל אני רוצה להתקדם, משרד החינוך בבקשה.

<יונתן פינצ'ב: אני מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, תקשוב ומערכות מידע במשרד החינוך.

סתיו שפיר: כמה התקשרויות יש לכם עם גופים חיצוניים?

<יונתן פינצ'ב: אין לי את הנתונים האלה, אני רוצה להסביר לגבי יישום החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: למה אין נתון כזה?

<יונתן פינצ'ב: לי אין את זה באופן אישי.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, שלחו אותך לדיון.

<יונתן פינצ'ב: אני לא מהחשבות.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו יותר בפן הטכנולוגי של לאסוף את ההתקשרויות ולהנגיש אותם לציבור.

סתיו שפיר: בוא תספר לנו למה זה לא מתבצע?

<יונתן פינצ'ב: ראשית, אני רוצה להגיד, ביחד עם הלשכה המשפטית החלטנו להרחיב את החלטת הממשלה כי היא מצומצמת יחסית ולהחיל אותה על כל התקשרות, לאו דווקא על מתן היתרים.

<יונתן פינצ'ב: כל התקשרות שהמשרד עושה עם ספקים חיצוניים, אנחנו עומדים לפרסם אותה על כל הנספחים.

סתיו שפיר: פרסמתם אותה?

<יונתן פינצ'ב: עדיין לא.

<יונתן פינצ'ב: הוצאנו מכתב בשבוע שעבר לכל מנהלי היחידות, לחשבות המשרד, לקניינים, הכנו טפסים שהם צריכים למלא, לצרף אותם ביחד עם ההתקשרות, להעביר אותם אלינו כדי שנוכל להעלות את זה לאינטרנט ובכך ליישם את ההנחיה.

יעל גרמן: התקשרויות של תכנים, כמו קרן קר"ב, כמו תכנים במיקום הדמוקרטיה, היהדות, החקלאות וכו'.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו הנחנו הכול, כל התקשרות עם גוף חיצוני, אנחנו מרחיבים את ההחלטה ונפרסם הכול.

סתיו שפיר: בתוך כמה זמן ממועד ההתקשרות?

<יונתן פינצ'ב: יש זמן, הקצבנו לכל יחידה עד 14 יום להעביר אלינו את החומר כדי שגם נוכל לבדוק אותו, שוב, בהיבטים של הגנת הפרטיות או סודות מסחריים, ולהכין את זה לפרסום.

<יונתן פינצ'ב: ברגע שזה יגיע אלינו, אנחנו נבדוק את זה וזה יועלה מיד.

סתיו שפיר: היום החוזים של המשרד סרוקים, הם מתועדים באופן אלקטרוני?

<יונתן פינצ'ב: לפחות מה שמגיע אלינו במינהל התקשוב - כן.

<יונתן פינצ'ב: לגבי יתר היחידות אני לא יודע.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין.

סתיו שפיר: נניח שאתם מנסים לעשות סריקה רוחבית ולראות האם ישנם גופים שעמם מתבצע אחוז מאוד גבוה של התקשרויות המשרד.

סתיו שפיר: איך אתם עושים את זה?

<יונתן פינצ'ב: יש ועדת רכישות במשרד, אני מניח שהיינו פונים ליחידות, היינו שואלים את מי שממונה על ניהול הוועדות, והן היו מבצעות את העבודה הזאת של לבדוק את מה שביקשת.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתעבירו לנו נתונים מספריים של כמויות ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אני רואה שיש נציגי משרדים שנכנסו עכשיו, אנחנו תיכף לקראת סיום הישיבה.

סתיו שפיר: בכל מקרה, נצטרך לקיים ישיבת המשך עם הנתונים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה בחדר בלי מספרים.

<יונתן פינצ'ב: אם היינו מקבלים מראש את השאלות, הייתי מגיע מוכן לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: הנוסח שזומן לדיון הוא מאוד ברור, הוא ממש לא עוסק בפן הטכנולוגי, הפן הטכנולוגי חשוב אבל זה לא הפן הטכנולוגי.

<יונתן פינצ'ב: אני הבנתי שזה מדבר על יישום ההחלטה.

איילת נחמיאס ורבין: יישום ההחלטה קשור גם לעניין איסוף המידע.

סתיו שפיר: איך תמדוד את יישום ההחלטה מבלי להבין איזה אחוז מההתקשרויות פורסם?

איילת נחמיאס ורבין: אתה פה עכשיו עם הפתרון שאתה אומר, אנחנו נפרסם את כל ההתקשרויות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם בעליל, דווקא החלטת הממשלה היא טובה וחכמה, היא אומרת בדיוק ההפך ממה שאתה אומר, לא לפרסם את כל ההתקשרויות האלה, לפרסם את ההתקשרויות המהותיות, המשמעותיות, אלה שבאמת מייצרות כזה שירות לציבור שהציבור חייב לדעת עליו.

סתיו שפיר: למה זה לא קרה עד עכשיו?

<יונתן פינצ'ב: אין לי תשובה כרגע.

<שלמה בילבסקי: אם אפשר לשאול, האם היחידה תוכל לקבל תשובה, היא פנתה כבר שש פעמים בהקשרים שונים למשרד החינוך ועוד לא קיבלה תשובה רשמית אפילו פעם אחת.

<שלמה בילבסקי: האם יש אפשרות לקבל תשובה?

<יונתן פינצ'ב: בוודאי.

סתיו שפיר: זה מדהים, שמשרד המשפטים זקוק לוועדה כדי לקבל תשובה ממשרד ממשלתי אחר.

סתיו שפיר: זה אבסורד שהם לא נענים לשאלות שלהם.

סתיו שפיר: הם מפקחים על יישום ההחלטה הזאת.

סתיו שפיר: משרד השיכון ולאחר מכן ניאלץ לסגור את הישיבה.

<ליאת חנקין: ליאת חנקין, המחלקה המשפטית.

<ליאת חנקין: לאחר שקיבלנו את ההחלטה, פרסמנו באפריל - לפני שהיא נכנסה לתוקף - הנחיה לכל מנהלי האגפים וכל מי שקשור לרכש, התקשרויות, חשבות, כמובן הלשכה המשפטית, הנחיה איך ליישם את ההחלטה.

<ליאת חנקין: אנחנו ערוכים ומוכנים גם מבחינת כוח האדם לפרסם.

<ליאת חנקין: אולם, ההחלטה עצמה, ההגדרות של ההתקשרויות שצריכות להיות מפורסמות כמעט לא חלות על המשרד שלנו.

<ליאת חנקין: אין כמעט שום דבר שנכנס, תחבורה, בריאות, חינוך, לא נכנס.

<ליאת חנקין: הדבר היחיד שכן יכול להיות חל עלינו, רווחה.

<ליאת חנקין: התחום שאנחנו נוגעים ברווחה הוא דיור ציבורי.

<ליאת חנקין: בדיור הציבורי יש לנו התקשרויות עם החברות המאכלסות שזה עמידר והחברות האחרות.

<ליאת חנקין: זו ההתקשרות שהיתה לפני שההחלטה פורסמה.

<ליאת חנקין: כשההתקשרות תחודש, נפרסם אותה.

<ליאת חנקין: בין 2013 ל-2014, בשנתיים האלה היו 1,470 התקשרויות, כ-700 התקשרויות בשנה שאנחנו עושים.

איילת נחמיאס ורבין: הסכמי גג עם רשויות מקומיות למשל.

<ליאת חנקין: הם לא נכנסים מבחינת ההגדרה שלנו לאף אחד מהתחומים כאן, זה לא תחבורה, לא בריאות ולא חינוך.

<ליאת חנקין: רווחה גם לא כי זה לא דיור ציבורי.

סתיו שפיר: יכול להיות שצריך להרחיב את ההחלטה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נורא מוזר כי למשל הסכמי גג זה משהו - - -

סתיו שפיר: השפעה על כל אזרח.

<ליאת חנקין: אין לנו שום בעיה כמובן לפרסם את זה, בצורה וולונטרית זה לא נכנס להחלטה.

<ליאת חנקין: אבל מבחינת כל מה שמבקשים מאתנו, התנועה לחופש המידע ביקשה מאתנו פרסום - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך, אני לא מבינה איך הסכמי גג לא נכנס.

<ליאת חנקין: תחת איזו הגדרה?

איילת נחמיאס ורבין: משאב ציבורי.

סתיו שפיר: שירות המסופק לציבור באמצעות משאב ציבורי.

<ליאת חנקין: משאב ציבורי זה מים, תשתית תחבורתית, מחצבים, משאבי טבע - - -

איילת נחמיאס ורבין: השטח, רמ"י, אני לא מצליחה להבין - - -

סתיו שפיר: משרד המשפטים, אתם פניתם בנושא הזה?

<שלמה בילבסקי: למשרד הבינוי והשיכון?

סתיו שפיר: כן.

<שלמה בילבסקי: פנינו בזמנו והם ענו, שאין להם התקשרויות שחוסות תחת ההחלטה.

סתיו שפיר: ובדקתם את העניין, האם נושא כזה חוסה תחת ההחלטה?

<ליאת חנקין: אנחנו כמובן פתוחים לדיון אתכם אם זה כן נכנס מבחינת איך שהמשרד רואה את זה, ככה גם התכתבנו אתכם בעבר.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שהסכמי גג זה לא משאב ציבורי.

סתיו שפיר: יש שאלה ליועץ המשפטי לוועדה, לאחר מכן נסגור את הדיון.

סתיו שפיר: נקיים דיון המשך - - -

<אסתר אלבם אהוד: משרד התחבורה יוכל להגיד שני משפטים?

סתיו שפיר: ממש במשפט.

<אסתר אלבם אהוד: על מנת ליישם את ההחלטה פנינו ללשכה המשפטית של היחידה לחוק חופש המידע כדי להבין את ההגדרה מה עלינו לפרסם ולא לפרסם.

<אסתר אלבם אהוד: קיבלנו חוות דעת די ברורה והחל מ-1.6.2014 אנחנו מפרסמים באתר שלכם - - -

סתיו שפיר: כמה התקשרויות יש לכם?

<אסתר אלבם אהוד: על פי חוות הדעת של הלשכה המשפטית אנחנו צריכים לפרסם את נושא הייעוץ של משרד התחבורה.

<אסתר אלבם אהוד: יש לי את השמות וכך אנחנו עושים.

<אסתר אלבם אהוד: כמובן שיש יותר התקשרויות, אם היחידה תרצה שאנחנו נרחיב, אין לנו שום בעיה.

<אסתר אלבם אהוד: חוות הדעת המשפטית של היחידה לחוק חופש המידע אמרה לנו את זה.

<אסתר אלבם אהוד: כלומר, אנחנו עושים את זה על פי מה שהוגדר לנו.

<אסתר אלבם אהוד: מה שתנחו אותנו נעשה.

איילת נחמיאס ורבין: כל ה-B.O.T שאתם עושים.

<אסתר אלבם אהוד: אנחנו נשמח, אנחנו פעלנו על פי הלשכה המשפטית.

סתיו שפיר: אז קודם כל, אין ספק שצריך להרחיב את הדרישה.

סתיו שפיר: אם הדרישה לא ברורה ואנשים לא עושים את זה מרצונם, למרות שברור מה היתה כוונת המשורר, יש קצת הקטנת ראש.

<אסתר אלבם אהוד: אנחנו פנינו ללשכה המשפטית.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא עניין שפניתם מיוזמתכם, זו החלטת ממשלה.

<אסתר אלבם אהוד: אנחנו עושים את זה וכדי להבין את ההגדרה, פנינו.

<אסתר אלבם אהוד: בכלל המכרזים שהמשרד מציג, יש לנו סעיף שמתייחס ספציפית להחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: שלומי, התקשרויות של משרדי ממשלה עם חברות ייעוץ ולובי, זה נכנס לתוך ההגדרה?

<שלמה בילבסקי: תלוי לעניין מה.

סתיו שפיר: כל עניין.

<שלמה בילבסקי: חברה שמייעצת לממשלה באופן ישיר, היא לא נכנסת בתור - - -

סתיו שפיר: אתם לא חושבים שצריך להכניס את זה?

<שלמה בילבסקי: מדובר על גופים שמספקים שירות ישיר לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אה, בגלל שזה למשרד הממשלתי ולא לציבור.

<שלמה בילבסקי: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אם רוצים שירות של ייעוץ תקשורת לצורך רפורמה מסוימת, היו דברים מעולם.

<אסתר אלבם אהוד: שלומי, חוות הדעת שלך מדברת על ייעוץ.

<שלמה בילבסקי: כי נשאלתי רק על עניין ייעוץ, לא נשאלתי על הכול.

סתיו שפיר: אני רגע שואלת ספציפית, אז ייעוץ ולובי בהתקשרויות של משרדי ממשלה?

<שלמה בילבסקי: מבחינת החלטת הממשלה הזאת זה לא נכנס, כמובן שדברים ששוקפו בנוהל האחר - - -

סתיו שפיר: בנוהל החדש?

<שלמה בילבסקי: בנוהל החדש בוודאי כל התקשרות.

סתיו שפיר: כל התקשרות.

<שלמה בילבסקי: מכוח חוק חופש המידע תמיד אפשר לפנות לגבי התקשרות ספציפית.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים שאנשים יצטרכו לפנות, אנחנו רוצים שזו תהיה העדיפות.

<שלמה בילבסקי: זה עניין של תחולת ההחלטה.

סתיו שפיר: אגב, כל הסאגה הזאת של לפנות לחופש המידע, לחפש, ממילא המידע כבר שם, תפרסמו אותו, לא צריך לעבור את מסע הייסורים הזה.

<איתי עצמון: רציתי לשאול את נציג משרד המשפטים בעניין מידע אודות רישיונות והיתרים.

<איתי עצמון: איזה מידע אתם מצפים שיפורסם.

<איתי עצמון: האם מדובר גם במידע על ביטול והתלייה של רישיונות?

<איתי עצמון: האם מדובר על שקילת שיקולי תחרות וצמצום ריכוזיות לפי חוק לקידום התחרות לצמצום ריכוזיות?

<שלמה בילבסקי: לא, הכוונה, במקביל להתקשרות עצמה, מדובר על הרישיון עצמו.

<שלמה בילבסקי: המדינה נתנה רישיון, כל מה שמסביב לא נכנס בתוך.

<איתי עצמון: כלומר, המידע זה מאוד מצומם, נוסח הרישיונות וההיתרים.

<שלמה בילבסקי: נוסח הרישיון זה לב הדבר.

סתיו שפיר: נצטרך לסיים את הישיבה, אני רק רוצה מספר תזכורות לדברים שאליהם סיכמנו פה.

סתיו שפיר: בוודאי שנמשיך את הישיבה עם מספרים ומידע מדויק יותר.

סתיו שפיר: יכול להיות שנחליט להתמקד ספציפית במשרד או שניים שיש להם הרבה מאוד התקשרויות מהותיות לציבור, נוכל להסתכל עליהם ספציפית כדי לבחון את הנושא הזה.

סתיו שפיר: ובכלל עוד לא נגענו להיקף של פטורים ומכרזים בתוך הסיפור הזה.

סתיו שפיר: יש כאן עוד הרבה סוגיות שצריך להיכנס לתוכן.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש מכם, קודם כל ממשרד המשפטים, גם לברך אתכם על העבודה החשובה ואני יודעת שאתם נתקלים בסירובים, אתה פה נוהג בנימוס רב ביחס לתחושות שיש כשלא נענים על ידי משרדים.

סתיו שפיר: זה חוסר כבוד בסיסי לעבודת הממשלה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות, שמשרד המשפטים יפנה, יבקש תשובות ולא יקבל על זה מענה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתפנו ליעוץ המשפטי לממשלה בעניין, בעקבות בקשתה של חברת הכנסת גרמן.

סתיו שפיר: כמו כן, אנחנו רוצים לקבל את המספרים המדויקים מכל המשרדים ולהבין מבין ההתקשרויות שכן פורסמו, איך הוחלט לפרסם חלק, מה התעדוף שנעשה שם?

סתיו שפיר: גם כשאתם מביאים את המספרים, כמה מההתקשרויות נעשו בפטור ממכרז?

סתיו שפיר: זה גם נושא שמעניין אותנו.

סתיו שפיר: כל הנושא של התקשרויות עם חברות ייעוץ, חברות לובי, גם ייעוץ משפטי וגם ייעוץ תקשורתי, כל הסוגים אנחנו רוצים להבין ספציפית כמה מתוך ההתקשרויות הן התקשרויות מהסוג הזה ובאיזה היקפים?

סתיו שפיר: כמו כן, לקבל עדכון כמה שנים אחורה של מול מי עובדים ואיך.

איילת נחמיאס ורבין: ביקשתי גם, שייערכו לפרסום כל ההתקשרויות מיום כניסת ההחלטה לתוקף.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, גם אם מחר בבוקר יהיה את הלינק, אתם צריכים להיות ערוכים חזרה אחורה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים גם להבין מי לא מקיים ולשקול פרסום תקופתי באתר של משרד המשפטים, של מי שלא מקיים את הדבר הזה.

סתיו שפיר: בכלל, דוח מי קיים, כמה מתוך כמה ואיך זה עובד.

סתיו שפיר: אני גם רוצה לפנות למשרדים, אם יש בעיות טכניות, תפנו אלינו, אנחנו רוצים להכיר גם את הצד הזה של העניין.

סתיו שפיר: ברור שיש פה מעבר מפאזה מסוימת לפאזה חדשה, שהמערכות צריכות להתרגל למעבר הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן גם כדי לסייע להפוך את המעבר הזה לכמה שיותר חלק.

סתיו שפיר: גם מבחינה טכנולוגית, אם יש בעיות מהסוג הזה שצריך לפתור, בואו נביא את זה לשולחן הוועדה ונפתור אותן, לכל יש פתרונות.

סתיו שפיר: העניין הזה של לא הצלחנו למצוא, אין מספיק תקנים, זה טיעון שלא יכול לעבוד לאורך זמן.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם, גם על השעה המוקדמת, ואנחנו נמשיך בדיון בישיבה נוספת.

סתיו שפיר: תודה, הישיבה נעולה.