ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 119, 2015-12-15 13:30

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-15 בדצמבר 2015, ג' בטבת תשע"ו, השעה 13:30.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מן הדיון הקודם שקשור גם לחוק שאנחנו הולכים לדון בו.

אלי אלאלוף: המצב של תאונות העבודה בארץ, במיוחד בענף הבנייה, כפי שאתם יודעים, מאוד-מאוד חמור והטיפול בו גובל בהזנחה קשה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נירה לאמעי-רכלבסקי, היועצת המשפטית שלנו תפתח בדיון וגם תתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: כמה מילים כלליות לפני שנתחיל לקרוא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית 893, הצעה מן הכנסת התשע-עשרה שעברה רציפות בכנסת העשרים בחודש יולי האחרון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח שמוכר ועבר במליאה בקריאה הראשונה שונה, הורחב, כמובן הכול בישיבות פנימיות שנערכו עם נציגי משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, ובימים האחרונים גם עם נציגים ממשרדי ממשלה אחרים שיש להם ממשקים בהצעת החוק הזאת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן גם הנוסח שמוצע לקריאה השנייה והשלישית הונח כרגע לפניכם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם בו נערכו מספר שינויים שאציין אחר-כך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עוסקים בתיקון בפקודת הבטיחות בעבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: נשמח להציג אותה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נציגי הממשלה יסבירו את מסגרת הדיון או את מסגרת הפקודה הזאת ואז נראה איך אנחנו מתחילים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שמיותר לקרוא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מאחר ובעצם עשינו בה שינויים מוסכמים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק מונחת בפנינו ונתחיל בקריאה של הנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עו"ד סיגל מרד וורדה אדוארדס, ראש מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה והתעשייה, יציגו.

<סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה לתת הסבר קצר ומהיר.

אלי אלאלוף: אני בעד, אם יש לכם הערות – קיבלתם את הנוסח – אז אתם יכולים להעיר לפני שנתחיל את הקריאה של ההצעה המתוקנת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן תהיה הצגה כללית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם לי יש איזו הערה כללית לפני שנתחיל בקריאה.

<סיגל מרד אברג'יל: אני ראש תחום הסדרה ואכיפה בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה והתעשייה.

<סיגל מרד אברג'יל: פקודת הבטיחות בעבודה היא דבר חקיקה עיקרי, מכוחו נקבעות הוראות שונות שנועדו להסדיר את הבטיחות של העובדים במקומות העבודה השונים.

<סיגל מרד אברג'יל: הפקודה כוללת חלקים שיש בהם הסדרים פרטניים שנועדו לחול על מפעלים, והיא גם כוללת הוראות שנועדו לחול על חלקים שמתייחסים אליהם כאילו הם מפעל, אנחנו קוראים להם הרחבות.

<סיגל מרד אברג'יל: בנוסף, הפקודה כוללת שורה של סעיפים שמסמיכים את השר לקבוע תקנות בשורה של עניינים, בין אם במפעל ובין במסגרת מקומות שאינם בהכרח מקום עבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף ההסמכה העיקרי של הפקודה הוא סעיף 173, שבעניינו התכנסנו כאן היום.

<סיגל מרד אברג'יל: מכוחו הותקנו עד היום עשרות תקנות בעניינים שונים.

<סיגל מרד אברג'יל: יש קבוצה מרכזית של תקנות שעוסקת בהגבלות שחלות על בני אדם אשר עובדים עם חומר מסוים מסוכן או בתהליך עבודה מסוים שהוא מסוכן, כמו למשל אבק מזיק, בנזן, ארסן, חומרים מסרטנים.

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת אותן תקנות נקבעות הוראות וחובות שחלות גם על המעביד – לדאוג להדרכה של העובדים, לשלוח את העובדים לבדיקות רפואיות, לספק להם אמצעי מיגון אישיים, לדאוג לתנאי גיהות מסוימים שיתקיימו במקום העבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: בנוסף יש הוראות שחלות על העובד עצמו.

<סיגל מרד אברג'יל: ובנוסף במסגרת אותה סדרה של תקנות יש שורה של בעלי תפקידים, כמו למשל מעבדה מוסמכת, שהיא הגורם שצריך לבצע את הבדיקות הסביבתיות התעסוקתיות כדי לבדוק את רמת החשיפה לחומר באותו מקום עבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש פונקציות מטעם אותה מעבדה, כמו בודק מעבדתי, שגם הוא עובר הסמכה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש שירות רפואי מוסמך, שההסמכה שלו נעשית באופן משותף על-ידי שר הכלכלה ושר הבריאות.

<סיגל מרד אברג'יל: יש קשת רחבה מאוד של גורמים שאנחנו מסדירים במסגרת התקנות את העיסוק שלהם, ועל מנת לעבות את הסמכות להסדרת אותם עיסוקים מתבצע היום התיקון כאן, באופן שיהלום בצורה מעודכנת יותר את הסטנדרטים החקיקתיים כשבאים לפגוע בחופש העיסוק.

<סיגל מרד אברג'יל: בנוסף לזה, יש תקנות שמתייחסות, כפי שאמרתי, למשל למנהל העבודה בבנייה או מנהל מחצבה, יש פונקציות שונות מטעם בעל מקום העבודה, שאחראי על מנת לוודא קיום של דרישות בטיחות באותו מקום עבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: קבוצה שנייה של תקנות מתייחסת למתקנים שונים ולכלים שונים שבעבודה איתם יש סיכונים, כמו למשל כלי הרמה, עגורנים, מתקני לחץ, מכונות חקלאיות.

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת אותה הסדרה יש הוראות ותקנות שמתייחסות לפן הבטיחותי של אותו כלי.

<סיגל מרד אברג'יל: יש הוראות שמתייחסות לשאלה איך מבצעים בהם בדיקה בטיחותית.

<סיגל מרד אברג'יל: יש הוראות שמתייחסות לאדם שצריך לבדוק את אותם כלים – בודק מוסמך – מה החובות שלו כבודק מוסמך בעת שהוא מבצע את הבדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: גם כאן יש היבטים של הסדרת עיסוק.

<סיגל מרד אברג'יל: יש גם הוראות בתקנות שלפעמים מגבילות מכירה.

<סיגל מרד אברג'יל: ההוראות האלה חלות גם על יצרן, יבואן ומשווק, וזאת מתוך מטרה למנוע במקור, כדי שלא נמצא בתוך אותם אתרים כלים מסוכנים.

<סיגל מרד אברג'יל: ההוראות האלה מנסות להגיע לחוליות הקודמות יותר בשרשרת ולמנוע את ההגעה שלהם.

<סיגל מרד אברג'יל: יש עוד סדרה של תקנות שמתייחסות לסיכונים מיוחדים במקומות עבודה, כמו למשל עבודה בבנייה, עבודה על גגות שבירים, עבודה במחצבות.

<סיגל מרד אברג'יל: בכולם יש הוראות שנוגעות גם למעביד, גם לבעלי תפקידים מטעם המעביד, מינויים של המעביד, שהמעביד עצמו הוא הממונה שלהם.

<סיגל מרד אברג'יל: יש הוראות שנוגעות לגופים שיעשו להם הדרכות והכשרות – מה הכישורים של אותם גופים שיבצעו את ההכשרות וכולי.

<סיגל מרד אברג'יל: נראה לי שזה נותן תמונה גדולה על סוגי התקנות שמותקנות מכוח אותו סעיף מסמיך, סעיף 173.

אלי אלאלוף: אני מבקש לשאול שאלה טכנית.

אלי אלאלוף: ברגע שיש את כל התקנות המשרד מתרגם את זה לתוכנית עבודה ולפי זה מתכנן גם את הצרכים, את כוח האדם?

<סיגל מרד אברג'יל: בוודאי.

<סיגל מרד אברג'יל: האחד הוא תמונת מראה של השני.

אלי אלאלוף: מתי היה דיון אחרון על כוח האדם הנדרש כדי ליישם את החוקים או התקנות שאתם יצרתם?

<ורדה אדוארדס: היה דיון לפני יותר מ-5 שנים ואז גם אושרה תוספת של 35 תקנים במינהל הבטיחות.

אלי אלאלוף: מאז לא היה שום דבר?

<ורדה אדוארדס: הבעיה היא שחלק גדול מן התקנים האלה לא מומשו, כלומר בפועל לא הצלחנו להרחיב את הכוח כפי שדובר.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אנחנו הולכים לחוקק דברים בחקיקה חדשה וזה "כלאם פאדי", כפי שאומרים החבר'ה.

<ורדה אדוארדס: לא, אנחנו מטילים חובות על המעביד, על בעל מקום העבודה, אבל הפיקוח עליו באמת לא מספק בתנאים הנוכחיים.

<סיגל מרד אברג'יל: צריך לזכור שיש כמה מעגלים.

<סיגל מרד אברג'יל: יש היום תחומים שבהם השטח משווע לכך שיהיו לו הוראות ויהיו לו תקנות שאומרות לו איך לנהוג.

<סיגל מרד אברג'יל: לא כולם עבריינים.

<סיגל מרד אברג'יל: יש אנשים שמפרים הוראות חוק וצריך לטפל בהם במלוא החומרה, זה בכלל לא נתון לוויכוח, אבל יש אנשים שמצפים לאותן תקנות והוראות חקיקה שיכוונו את הפעילות שלהם ויגידו להם איך נכון לעשות.

<סיגל מרד אברג'יל: בכל תקנות שמובאות לאישור המשרד צריך להגיד האם יש לו את כוח האדם הנדרש כדי לבצע את זה.

<סיגל מרד אברג'יל: זו אחת ההצהרות הבסיסיות כאשר מעבירים תקנות.

אלי אלאלוף: שמעת את התשובה של החברה שלך?

<סיגל מרד אברג'יל: כן.

אלי אלאלוף: יש הערות כלליות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כמה דגשים לעניין הקריאה של הפקודה הזאת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו הולכים לדון בהסמכה של השר או מפקחת העבודה הראשית לקביעת תקנות לשמירת בטיחות, בריאות וגיהות בעבודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם מסגרת הדיון שלנו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינה משפטית השאלות שעומדות כאן על הפרק הן הגבלת חופש העיסוק של אנשים לעומת ערך הבטיחות וחיי אדם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי הדיון שהיה כאן

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הבוקר אני חושבת שהדגש בוועדה הזאת צריך להיות הבריאות וחיי אדם, זו דעתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת שיש היסטוריה שלמה עם משרד המשפטים לגבי הגבלת חופש העיסוק, אבל באמת הערך של חיי אדם והבטיחות בעבודה עומד כאן מנגד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלה שנייה שמתעוררת, וצפה ביתר חוזקה לאור הדיון הקודם, היא השאלה על אותם תפקידים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דנים בשלושה סוגי תפקידים: ביצוע עבודה, ביצוע תפקידי בדיקה ובקרה וביצוע תפקידים של מתן הכשרה מקצועית לאנשים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סביב תפקיד הבדיקה והבקרה חשוב להדגיש, אנחנו לא יוצרים כאן סט של מפקחים שבאים מתוך השוק הפרטי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הפיקוח היה ונשאר – וחשוב להדגיש את זה נוכח הדיון הקודם – במשרד הכלכלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו כן יוצרים כאן איזה רובד של תפקידים שיש להם אלמנט ציבורי, אלמנט שבא לייצג את אותו משרד ממשלתי כלפי השוק הפרטי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כשאנחנו מדברים על תפקידי בדיקה ובקרה אנחנו מדברים על בודקים מוסמכים לקרינה מייננת, בודקים מוסמכים לניטור סביבתי של סביבת תעסוקה, בודקים מוסמכים של מעבדות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים בקריאת הצעת החוק – ואני אומרת בזהירות, למרות שדנו על זה – שוב לפקוח את העין ולראות שאנחנו לא מוותרים כאן על פן הפיקוח של המשרד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הבנתי שעלה כאן

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיון – לא הייתי בכולו – סיפור של מנהלי עבודה שמוכרים את התעודות שלהם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לזה לא יעזור שום חוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לזה צריך מפקח שיבוא ויבדוק את הדברים האלה, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו נותנים פה איזושהי הארכת יד של המדינה לאנשים פרטיים שהולכים לעשות תפקידים של בדיקה ובקרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נקרא את הסעיפים ונראה שנתנו כאן לשר סמכות להסדיר את הדרישות מן האנשים האלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לוודא שאנחנו גם באמת שומרים על הצד של המדינה בנושא הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הדבר השלישי שיעלה הוא תקופת המעבר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף למעשה כל ההוראות, ההנחיות והנהלים כלפי השטח, שנמצאים לא בתקנות אלא בנהלים, הנחיות וכדומה הופכים להיות באיזשהו מובן חסרי תוקף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נשמור על התוקף שלהם לתקופה מסוימת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: התקופה שנקבעה כאן בהצעת החוק היא תקופה סבירה של שנתיים, עם אפשרות הארכה לעוד חצי שנה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בתקופה הזאת המשרד צריך להביא בפני הוועדה את כל התקנות החדשות, כל אותם נהלים שהיום נמצאים באיזה סטטוס חקיקתי לא ברור – להעביר אותם לתקנות מוסדרות מכוח הפקודה הזאת.

אלי אלאלוף: שנתיים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שנתיים וחצי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הדברים כתובים, הדברים נמצאים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יצטרכו פה שיתוף פעולה עם עוד משרדים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אהיה פה בעוד שנתיים וחצי.

אלי אלאלוף: תקצרו את התקופה.

<סיגל מרד אברג'יל: הבטחנו שלוועדה יהיה זמן לדון בכול ולהעביר את התקנות לפני שנהפוך אותם לעבריינים עם עבור התקופה לפי החוק.

אלי אלאלוף: מי יהיה עבריין, המשרד?

<סיגל מרד אברג'יל: אם הוא לא יעביר את התקנות אז הנהלים האלה יהיו חסרי מקור חוקתי.

<ורדה אדוארדס: ואז לא תהיה הסדרה לחלק מן הדברים.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל בהקראה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אתם מבינים שהיום כל ההחלטות יתקבלו פה אחד...

אלי אלאלוף: אז תעזרו לי לא לטעות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' ...), התשע"ו–2015

<סיגל מרד אברג'יל: "שר הכלכלה והתעשייה".

<סיגל מרד אברג'יל: זה כבר תוקן.

<ורדה אדוארדס: כבר החלפנו את הלוגו עוד פעם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סימנתי לעצמי שלאור הדיונים האחרונים אנחנו צריכים לדבר על "מי מטעמם".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם מי שנותן את ההרשאה והוא לא השר או המפקחת הראשית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על זה אנחנו צריכים לדבר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדגישה שמחקנו את המילה "פיקוח".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא חושבים שהאנשים האלה הם מפקחים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש מפקחים רק במשרד הכלכלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוצרת כאן רק להגיד שההגדרות רחבות למדי, וזה נעשה בכוונה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא שהפקודה עכשיו תתפוס כמה שיותר אלמנטים שקשורים למקום עבודה כדי שלא נאבד חלק מן ההגדרות וחלק מן הסיטואציות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הערתי שההגדרות כאן רחבות מאוד, מן הסיבה שאנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר סיטואציות מאחר שמדובר בכל תחום אפשרי של עבודה או פעילות, תעשייה וכל מה שעולה על הדעת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן גם "מקום עבודה" הוגדר בצורה רחבה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם סיימנו לקרוא את סעיף 3 להצעה, סעיף ההגדרות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 4 הוא הסעיף העיקר שבא להחליף את הסעיף הקיים, סעיף 173 לפקודה, שהיום הוא באמת קצר ומאוד לא ממצה, ולהוסיף את סעיפים 173א רבתי עד 173ז רבתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו קובעים הגבלות על השר, שעליו להתייעץ עם שרים אחרים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בפסקה (3) אוסיף משהו, נוסף לנוסח משהו חדש.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספנו את המילים "אבק מזיק" לבקשת משרד הבריאות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם בפסקה (4) התווסף חלק לא מבוטל שקשור לשירות רפואי מוסמך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אקרא לפרוטוקול.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם לפי בקשת משרד הבריאות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי רק משפט הבהרה ממשרד הבריאות לגבי "שירות רפואי מוסמך".

<מיכל גולדברג: רציתי לשאול אותך מאין ההגדרה הזאת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ההגדרה הזאת לקוחה מתקנות בטיחות בעבודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את רוצה להסביר בכמה מילים לגבי "שירות רפואי מוסמך" ולמה אתם דורשים את ההסכמה שלכם כאן?

<מיכל גולדברג: אני חושבת שמדוע – זה מובן מאליו.

<סיגל מרד אברג'יל: "שירות רפואי מוסמך" הוא בעצם השירות שבמסגרתו עובד או מועמד לעבודה עובר בדיקות התאמה לעבודה ביחס לחומר או ביחס לסיכון מסוים.

<סיגל מרד אברג'יל: השימוש בשירות הזה, כפי שאתם רואים בהגדרה, נעשה כמעט בכל סדרת התקנות מן הקבוצה הראשונה שהתייחסתי אליה.

אלי אלאלוף: מי נותן את השירות הזה?

<סיגל מרד אברג'יל: אותם גופים שהרגע ציינו.

<ורדה אדוארדס: בדרך כלל זה קופות-החולים, שמחויבות לזה על-פי חוק, אבל יש גם שירותים פרטיים שנותנים שירותים כאלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה לרופאים תעסוקתיים?

<סיגל מרד אברג'יל: כן.

<סיגל מרד אברג'יל: יש גם מרפאות פרטיות שמספקות את השירות אבל אותן מרפאות פרטיות טעונות הסמכה, בעצם עוברות הליך משותף של הסמכה על-ידי שר הבריאות ושר הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: החלופה הראשונה כמעט לא בשימוש לעומת השנייה והשלישית, קופות-החולים ומוסדות פרטיים.

<מיכל גולדברג: את יכולה לחזור על הפסקה השלישית?

<מיכל גולדברג: זה לא מופיע בנוסח שלפנינו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שוּנה כי בתקנות זה מופיע "לתקנות אלה" וזה לא רלוונטי כאן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו בעצם מדברים כאן על אותן תקנות שנוגעות לבריאות העובד, או נוגעות לקביעת שירות רפואי מוסמך.

<מיכל גולדברג: הכוונה לבית-חולים או מרפאה ולא לרופא ספציפי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מוסד רפואי זה אף פעם לא רופא ספציפי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מוסד.

<סיגל מרד אברג'יל: זה קביעת השירות הרפואי המוסמך.

<סיגל מרד אברג'יל: מעבר לכך, יש תקנות שבהן למשל מוגדר קורא מוסמך ואז יש גם התייחסות לפונקציה עצמה במסגרת השירות שרשאית לעשות פעולה מסוימת.

<סיגל מרד אברג'יל: כאן כרגע אנחנו מדברים על השירות הרפואי המוסמך.

<שם טוב משה: אני ממשרד החקלאות.

<שם טוב משה: חסרות פה תקנות לגבי עבודה עם בעלי חיים.

<שם טוב משה: יש תקנות שצריכות להתקבל לגבי פעולה של עבודה עם בעלי חיים, וזה גם צריך להיות בהסכמת משרד החקלאות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: קיבלתי את החלטת הממשלה לגבי רציפות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: באותה החלטה הממשלה פירטה בצורה מפורטת למדי איפה צריכות להיות התייעצויות.

אלי אלאלוף: אבל לא נורא, אם יש פה תוספת מה הבעיה?

אלי אלאלוף: תחזור על התוספת.

<שם טוב משה: יש עבודה עם בעלי חיים שמצריכה סוג עבודה עם תקנות מסוימות, עם הוראות בטיחות ספציפיות בנוגע לעבודה עם בעלי חיים.

<שם טוב משה: זה קשור גם למי שעובד עם בעלי חיים וגם לבעל החיים עצמו.

<ורדה אדוארדס: זה כרגע תיאורטי.

<ורדה אדוארדס: אין תקנות כאלה.

<ורדה אדוארדס: בתיאוריה יכולות להיות.

<שם טוב משה: קודם כול חסרות תקנות כאלה, כי יש הרבה תאונות עבודה בעבודה עם בעלי חיים.

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

<שם טוב משה: צריך להוסיף לגבי התקנות האלה, ואם צריך תקנות כאלה – צריך לבנות אותן.

אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, בחוק הווטרינריה שבו טיפלנו היה נושא כזה.

<שם טוב משה: יכול להיות, אבל ברור שיש קורלציה בין בטיחות לבין חוק הווטרינריה.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

<סיגל מרד אברג'יל: מאחר ולא באתם אתנו בדברים, תחדד לי.

אלי אלאלוף: תערכו בדיקה בין הישיבות, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: תערכו בדיקה לפני שתוסיפו.

אלי אלאלוף: אם יש השלכות נוספות – זה לא רק מילה, זה לא רק מושג, אם זה דורש היערכות אחרת אז תשאירו את הנוסח כפי שהוא.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מקווה שהיום נסיים את החקיקה.

<שם טוב משה: צריך רק להוסיף פסקה, שיש עוד סוג של תקנות.

<סיגל מרד אברג'יל: אתה מדבר גם על מטפל בכלבים?

<שם טוב משה: לא על כלבים.

<שם טוב משה: בעבודה מול פרות, בעבודה בלול.

<סיגל מרד אברג'יל: אולי צריך להגדיר את זה "בענף חקלאי, בעבודה עם בעלי חיים".

אלי אלאלוף: נוסיף את ההערה הזאת.

אלי אלאלוף: תתייחסו להערה ותבדקו את זה לפני הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שנסיים היום את הצעת החוק הזאת.

<דינקנש תקלה: אני מן המשרד לביטחון פנים.

<דינקנש תקלה: בהמשך למה שהוא אמר, אולי כדאי לציין, בוועדת השרים לענייני חקיקה נתקבלה החלטה לפיה אמורה להיות התייעצות עם המשרד לביטחון פנים בכל הקשור לגופי משטרה.

<דינקנש תקלה: אני רוצה לבקש שיצוין בפקודה שתהיה התייעצות עם השר לביטחון פנים.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לזה נוכל להתייחס.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיכף נגיע לזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספתי משהו לגבי מערכת הביטחון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיכף נקרא לכם את הנוסח ואז נדבר על זה.

<ענת כהן שמואל: יש שינוי בנוסח?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אני קוראת את השינוי לפרוטוקול.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שוּנה אחרי שאתם כבר הדפסתם את הנוסח.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היכן שאדגיש ששיניתי משהו אעצור ואגיד ששיניתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן המינוח הוא "חשיפה סביבתית של הציבור".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנסה לבדוק עם הנסחית אם יש משהו מתאים יותר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה חשיפה של הציבור לאיזה מפגע סביבתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כרגע הנוסח שהגענו אליו, שהכי נראה לנו ככולל את הכול, אבל יכול להיות שהניסוח ישתנה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בפסקה (6) אנחנו מגיעים למשרד הביטחון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן הוספנו שינוי קטן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זו תוספת שהוסיפו לנו במשרד לביטחון פנים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצו של סעיף 21, שלא מפורסם בשום מקום, הוא צו סודי, אבל מדובר בעצם על עובדים של מפעלים ביטחוניים סודיים שהמשרד לביטחון פנים הציע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אין סיבה שתקנות הבטיחות לא יחולו עליהם, על חייהם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם נעה בן שבת וגם אני לא ראינו סיבה לא להחיל את זה עליהם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנות שחלות על אזרחים עובדי צה"ל ועל עובדים במפעלי מערכות הביטחון הסודיים – מה שאומר המנגנון המסובך הזה, לפי מה שאני מבינה שיקרה בפועל, הוא שהתקנות יישלחו תמיד למשרד הביטחון, כל תקנות שייצאו יישלחו למשרד הביטחון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע ששר הביטחון מודיע שהתקנות האלה נוגעות לאיזו פעילות ביטחונית חיונית שהפסקתה או צמצומה יכולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה, בעצם עושים stop וצריכים להתייעץ עם שר הביטחון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כשאותן תקנות יחולו על אזרחים עובדי צה"ל, שמוגדרים כאן על-פי חוק השיפוט הצבאי, או על עובדים במפעלים הסודיים.

אלי אלאלוף: יש התנגדות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם יש התנגדות זה בעצם עולה בקנה אחד עם כל מה שנמסר לנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא יפה מאוד שמערכת הביטחון נכנסת למהלך הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

<ורדה אדוארדס: הבעיה היא שהם יבקשו כאן החרגה מדרישות בטיחות.

<ורדה אדוארדס: זה צריך להיות מידתי מאוד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה איך אתם מציעים שתעשו את זה.

אלי אלאלוף: ברור שהבדיקות ייעשו על-ידי מערכת הביטחון, זאת שיש לה גם את הסיווג הנדרש לרמת הסודיות הנדרשת, ולא על-ידכם, אבל אתם תוכלו להגדיר מה צריך לבדוק וזה ייעשה על-ידי מערכת הביטחון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סוּפר-הגיוני, כי זה סודי.

<סיגל מרד אברג'יל: מוקדם להכריע.

<סיגל מרד אברג'יל: בכל מקרה, אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך להתקין תקנות.

<סיגל מרד אברג'יל: בבוא היום כשייקבעו התקנות יתקיימו הדיונים עם נציגי מערכת הביטחון כדי להחליט, האם הם חושבים שנכון להפעיל רגולציה פנימית שלהם או שהם רוצים את הרגולציה שלנו.

אלי אלאלוף: זה יהיה חלק מן התקנות.

<סיגל מרד אברג'יל: או בכלל לפטור מחלק מהוראות החוק.

<סיגל מרד אברג'יל: ביום שנגיע לתקנות קונקרטיות הנושא הזה יידון לגופו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם נכון המנגנון הזה, ששר הביטחון יכול על כל תקנה להגיד לכם שמבחינתו יש כאן פעילות שהיא חיונית והפסקתה או צמצומה יכולים לפגוע בביטחון המדינה.

<סיגל מרד אברג'יל: לפחות כפי שאני רואה את הדברים קורים, זה לא שעכשיו על כל תקנה כל הזמן פונים.

<סיגל מרד אברג'יל: כן נעשה תהליך: בוא תגיד את הנושאים שמעניינים אותך, כדי שזה "יישב" לנו חזק ועמוק בתודעה.

אלי אלאלוף: למה לא להיפך?

<סיגל מרד אברג'יל: החשש הוא מהצפה של מידע ואז כשאני אציף במידע הדברים החשובים עלולים ליפול.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתאמו את זה עם המערכת המשפטית שלהם.

<ורדה אדוארדס: זה לא משנה, אנחנו יכולים להעביר אליכם את הכול.

אלי אלאלוף: אבל כל זה לא משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: זה המשטרה.

אלי אלאלוף: הלא כך?

אלי אלאלוף: זה גם כן קשור אליכם?

<סיגל מרד אברג'יל: לגבי המשרד לביטחון פנים חשוב לי להגיד שנושא- - -

אלי אלאלוף: רגע, עוד לא שמענו.

אלי אלאלוף: כרגע דיברנו על מערכת הביטחון ועל משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אני מבין שאין פה נציג של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אני מציע שתיפגשו ו"תסגרו" איתם את תהליך חקיקת המשנה שיהיה אחרי שהחוק הזה ייצא לפועל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להדגיש שהכנסת הסעיפים בנוגע לעובדי מפעלים של גופי הביטחון היתה בעקבות הצעה של ישי יודקביץ ממשרד הביטחון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה בפירוש הגיע מהם.

אלי אלאלוף: אם זה בא מיוזמתם אז אני מציע שתפיצו להם את כל ההוראות ותתאמו מה הם רוצים לקבל ומה אתם רוצים לתת.

אלי אלאלוף: עכשיו נעבור למשרד לביטחון פנים.

<יפעת גרינפלד: אני מהלשכה המשפטית במשטרה.

<יפעת גרינפלד: אני רוצה להפנות לסיכום בוועדת השרים, שתתקיים התייעצות עם המשרד לביטחון פנים בכל נושא שקשור לגופי ביטחון הפנים.

<יפעת גרינפלד: לשיקול יושב-ראש הוועדה אם יש להכניס כאן אולי סעיף דומה כפי שהיה לגבי משרד הביטחון.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מבקשת להתייחס.

<סיגל מרד אברג'יל: הסיכום בעניין- - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תני לי לנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: את לא מנהלת אותה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה כבר בפעם השלישית.

אלי אלאלוף: בבקשה, עכשיו אני מבקש שתייחסי.

<סיגל מרד אברג'יל: תודה רבה.

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הבקשה של המשרד לביטחון פנים נבחנה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסיכום היה שלא תוכנס חובת היוועצות במסגרת החקיקה אלא המשרד בעצמו יקיים הליך התייעצות עם המשרד לביטחון פנים ואת זה אנחנו נכבד.

<סיגל מרד אברג'יל: צריך להבחין שיש כמה רמות של התייעצויות.

<סיגל מרד אברג'יל: יש חובות היוועצות שמעוגנות בדין, ויש חובות שחלות מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שקיבלו כאן גושפנקה נוספת במסגרת החלטת הממשלה, שמשרד הכלכלה יעביר את טיוטת התקנות שלו למשרד לביטחון פנים על מנת לקבל את הערותיו.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מבקשים לשמור על הסיכום.

<סיגל מרד אברג'יל: זה היה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף שכרגע מוקרא נכתב במכוון באופן שונה.

<סיגל מרד אברג'יל: לגבי אחרים צוין שזה ייכנס במסגרת נוסח הצעת החוק.

<סיגל מרד אברג'יל: לגבי המשרד לביטחון פנים מדובר בהתחייבות בין-משרדית.

אלי אלאלוף: אנשי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מפריע לכם שזה נוסח שונה?

אלי אלאלוף: ראשית, זה המלצה של ועדת השרים, זה לא חובה.

אלי אלאלוף: הוועדה יכולה לקבל את ההחלטה שלה.

אלי אלאלוף: היות והוועדה היום היא פה אחד, זה מטיל אחריות גדולה יותר מדי עליי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו התייעצות נוספת ביניכם.

אלי אלאלוף: אני נוטה לכך שיהיה מצב דומה למשרד הביטחון ולמשרד לביטחון פנים, שלא יהיו שני כלים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו התייעצות ותנסו להגיע למסקנה שתואמת את ההמלצה שלי, שתהיה אחידות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: בסדר?

<סיגל מרד אברג'יל: אדוני היושב-ראש, אם זה הדבר היחיד שימנע את האישור הסופי היום אז נאפשר הכנסה של זה במסגרת הנוסח.

אלי אלאלוף: אתם מסכימים אתנו.

<סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה את התיקון הזה, אנחנו מחכים לו.

אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע את התיקון המוצע על-ידכם.

אלי אלאלוף: אם זה ייגמר היום זה ילך לכיוון שאמרתי, בדומה למשרד הביטחון, ואם לא נסכם אז תקיימו דיון ביניכם ונבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: "תהליך" מוגדר בפקודת הבטיחות בעבודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי תגידי כמה מילים על זה כי זה מצריך הסבר.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כאן על שילוב של כמה מרכיבים.

<ורדה אדוארדס: "תהליך" זה לא רק חומר, זה לא רק מכונה, זה לא רק סוג של עיסוק אלא זה שילוב של כולם.

<ורדה אדוארדס: חשבנו שיש מקום גם לרשום את זה באופן מפורש.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יכול להיות תהליך ייצור, זה יכול להיות ידע בביצוע של עבודה מסוימת.

<ורדה אדוארדס: יש לנו, למשל, אני מקווה שישתחרר ה"פקק" ונוכל להעביר תקנות בנושא תהליכים כימיים מסוכנים.

<ורדה אדוארדס: אלה תקנות שקובעות דרישות לכל מה שיש בו תהליך כימי מסוכן שעלול לגרום לפיצוץ או לאיזו פגיעה בעובדים.

<ורדה אדוארדס: יש שם סט של דרישות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו רוצים לחדד את זה, שניתן לקבוע בתקנות גם דרישות לגבי תהליכים ולא רק לגבי כל פריט בנפרד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי חומרים האיסור באמת הרבה יותר רחב, כולל גם ניתן לאסור על מכירה של חומרים לאדם אחר, על מסירה של חומרים לאדם אחר לשימוש במקום עבודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה באמת הגבלה קצת יותר רחבה אבל היא מופיעה במקומות אחרים בפקודה.

<ורדה אדוארדס: היא חשובה מאוד.

אלי אלאלוף: טוב מאוד, אני בעד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף לא שגרתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא נמצא היום בחוק הגז.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סיגל מרד וורדה אדוארדס הפנו את תשומת לבי לכך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסד הזמנים שהם צריכים להעביר תקנות, עם חובות של התייעצות והסכמות עם שרים אחרים – זה סעיף לא שגרתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא כבר נחקק לראשונה בחוק הגז.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינתנו זה אולי סוג של התערבות בעבודת הממשלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא ראינו בזה משהו יוצא דופן, לבקש משר, שהתקנות מתעכבות בגלל חובת התייעצות אתו, איזשהו סד זמנים.

אלי אלאלוף: זה לא סתם תקנות.

אלי אלאלוף: זה בריאות האדם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, אבל הבנתי שיש כאן השגות.

<מיכל גולדברג: אני ממשרד הבריאות.

<מיכל גולדברג: כבוד היושב-ראש, אנחנו כמובן מאוד בעד קידום תקנות שייטיבו עם בריאות האדם אבל פה מדובר בעניין שנוגע לנוהל העבודה בתוך הממשלה.

<מיכל גולדברג: אין לו בכלל מקום בחוק.

<מיכל גולדברג: מדובר בסעיף מאוד יוצא דופן.

<מיכל גולדברג: אמנם היום האירו את עיני שקיים תקדים ראשון לכך בעניין מתווה הגז.

<מיכל גולדברג: מתווה הגז – בואו נשאיר אותו בצד.

<מיכל גולדברג: מדובר בנושא סבוך, לא נכביר במילים, היו שם עניינים, היה צריך לקבל הסכמות משרים.

<מיכל גולדברג: כאן מדברים על חוק רגיל.

<מיכל גולדברג: אין שום מקום לדעתנו להכניס את זה.

<מיכל גולדברג: חשוב לי לציין, זה לא היה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה אלא נוסף עכשיו, יום לפני הדיון.

<מיכל גולדברג: מבחינתנו זה גם נושא חדש, זה גם לא היה בהסכמות של ועדת השרים, לכן אין מקום להכניס את זה.

<מיכל גולדברג: אם הממשלה חושבת שנכון להכניס סעיף כזה, בטח לא צריך לעשות את זה בדלת האחורית בניגוד להחלטה בוועדת השרים, משהו שלא הופיע בקריאה הראשונה.

<שירה גבעון: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

<שירה גבעון: לגבי נושאים סביבתיים לפחות, ומכיוון שכפי שאמרתם מדובר במטרה מהותית מאוד של שמירה על חיי אדם, בכל זאת בטיחות בעבודה, הנושאים הסביבתיים דורשים בדיקה מעמיקה.

<שירה גבעון: ההתייעצות היא לא "חותמת גומי".

<שירה גבעון: זו בדיקה שלוקח לפעמים זמן לערוך אותה.

<שירה גבעון: להגביל אותה בזמן בעצם מרוקן מתוכן את כל המנגנון, בעינינו.

<הדיל יונס: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<הדיל יונס: גם אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<הדיל יונס: משרד המשפטים אישר את הנוסח בכחול.

<הדיל יונס: אחרי כן הועברו אלינו נוסחים שהערנו לגביהם.

<הדיל יונס: לגבי הסעיף הספציפי הזה, שהוסף מאוד לאחרונה, אני מבינה, כי הנוסחים שהגיעו אלינו עד לפני חודשיים לא כללו את הסעיף הזה, מאותן סיבות שהזכירו החברות שלי אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה.

<הדיל יונס: מי כמונו יודע עד כמה אנחנו רוצים מאוד שהצעת החוק הזאת תתקדם.

<הדיל יונס: ניתן לוותר על ההגבלה הזו בסעיף הזה.

<דינקנש תקלה: אני מן המשרד לביטחון פנים.

<דינקנש תקלה: אני רוצה לציין שאנחנו מתנגדים לסעיף.

<דינקנש תקלה: אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: יש לכם חזית כזאת.

אלי אלאלוף: ..

<סיגל מרד אברג'יל: חשוב לי להבהיר, כבר כיום קיימת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת במפורש שאם לא התקבלו הערות ממשרד מסוים לטיוטת תקנות עד המועד הנקוב במכתב הלוואי יראו את אותו משרד כאילו אין לו התנגדות לתקנות בנוסח המוצע, כך שמבחינתנו לא מדובר כאן בהסדר שסותר את התקנות אלא לגמרי מתיישב איתן, וגם קובע לוחות זמנים.

<סיגל מרד אברג'יל: בוודאי אם משרד היה מבקש ארכה כי הוא לא הספיק הוא היה מקבל את אותה ארכה.

<סיגל מרד אברג'יל: אין לי כוונה למנוע את קידום התיקון הזה במחיר של הסעיף הזה, אנחנו נוותר עליו.

<שם טוב משה: אפשר להוסיף את המילה "ארכה" וזה יפתור את הבעיה.

<הדיל יונס: לא, זה לא יפתור את הבעיה.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה לבקש בכל זאת.

<ורדה אדוארדס: ראיתי גם את התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, ששמחת שיש סעיף כזה.

<ורדה אדוארדס: כל מי שמנסה להעביר תקנות ויודע את המסלול הארוך והמתיש והקשה שקיים היום – אני חושבת שהסעיף הזה ממש מתחייב, בייחוד כאשר מדברים על חובת התייעצות עם כל-כך הרבה גורמים.

<ורדה אדוארדס: הגורמים שרשומים כאן בפקודה לא כוללים את כולם, אנחנו מתייעצים עם עוד המון גורמים רלוונטיים.

<ורדה אדוארדס: אני חושבת שחייבים ליצור איזו מסגרת זמן כי אחרת לא נצליח להעביר שום תקנות.

<ורדה אדוארדס: זה נראה לי סעיף נכון וכדאי לאמץ אותו גם בחקיקות אחרות.

אלי אלאלוף: פה זה עמדת משרד המשפטים מול עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שאני שומע.

<הדיל יונס: הנחיית היועץ לא קובעת טווח זמן וזה בעייתי כי גם אין לזה תקדים, פרט לחוק הגז, ואנחנו רואים את זה באמת כחריג.

אלי אלאלוף: בואו נשכח כולנו את הגז.

אלי אלאלוף: זה מילה שלא מקובלת כבר אצלנו במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: התקנות האלה לא סתמיות, שצריך לצבוע את הקירות באדום, אלא תקנות שאמורות לשמור על בריאות האזרחים, לשמור על תנאי עבודתם וכולי.

אלי אלאלוף: זה נוגע באנשים שחיים ואמורים לתפקד במהירות האפשרית בתנאים הנכונים ביותר.

אלי אלאלוף: לצערנו אנחנו יודעים שהמשרדים לא עונים מהר ומטפלים בדרישות האלה.

אלי אלאלוף: אילו הייתם כאן בדיון הקודם, ולפחות אחת מנציגות המשטרה היתה פה, היא שמעה כמה סובלים העובדים בגלל מחסור בתקנות וביישומן ואחר-כך באכיפתן וכולי.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

אלי אלאלוף: אנחנו דורשים מאנשים ומגופים להגיב בתוך פרק זמן סביר.

אלי אלאלוף: למה זה רע לבקש ממשרד ממשלתי להגיב באותם זמנים?

אלי אלאלוף: הייתי מקצר לכם את זה ל-45 ימים ותבקשו אישור להאריך בעוד 45 ימים אם יהיה צורך.

אלי אלאלוף: 90 ימים, ואתם אומרים שזה לא מספיק, ולהוריד את זה בלי שום אזכור למגבלת זמן – נראה לי שזה עצמאות מטורפת, בלתי נסבלת.

אלי אלאלוף: המציאות לא כזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על תיאוריות.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על המציאות ואתם משרתים את המציאות הזאת.

אלי אלאלוף: אני מעריך כל עובד מדינה מראש, אבל בלי להגביל את הזמן זה נראה לי בלתי הגיוני.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: בכלל יש לי התלבטויות קשות מאוד לגבי כל הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: בינתיים אני רואה רשלנות פושעת של משרדי הממשלה בנושא בטיחות ופיקוח על תנאי העבודה של העובדים.

אלי אלאלוף: רשלנות פושעת.

אלי אלאלוף: אני חוזר על המילה כדי שלא תחשבו שהיא עברה לי בקלות.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים לקצר את לוח הזמנים כדי להתמודד עם סכנה של עשרות אלפים שנפגעו בשנה ושל עשרות שנהרגו בשנה?

אלי אלאלוף: אתם רוצים שיהיה לכם זמן, יותר מ-90 ימים כדי להגיב?

אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקות הנדרשות, תתכתבו עם המשרד הרלוונטי, אבל תנסו לעמוד בלוח זמנים סביר לאזרח.

אלי אלאלוף: אתם לא מגנים פה על תיאוריות הקשורות למשרדכם.

אלי אלאלוף: זה קשור לבריאות ולבטיחות של עובדים שבדרך כלל נמצאים בסכנה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה לבטל את הסעיף הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבקשת להתייחס לעניין הטענה על נושא חדש.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מיכל גולדברג, אמרת את המילים "נושא חדש".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: האם את מתכוונת לנושא חדש לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת?

<מיכל גולדברג: עוד מעט נראה אם יש כוונה לוותר על הסעיף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כן, אנחנו צריכים להתייחס לזה ולהעביר את זה להכרעה בוועדת הכנסת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היא אמרה את המילים "נושא חדש".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מנסה לברר האם יש כוונה לטעון לנושא חדש.

אלי אלאלוף: בבקשה, בוועדת הכנסת נקיים דיון.

<מיכל גולדברג: אני חושבת שאנחנו עדיין לא בשלב הזה.

<מיכל גולדברג: אם יורשה לי להשיב לדברים שאמר כבוד היושב-ראש.

<מיכל גולדברג: לא ביקשנו ארכה.

<מיכל גולדברג: אנחנו כמובן מכירים לחלוטין בחשיבות הרבה של אותן תקנות, ומי כמו משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור ובריאות העובדים.

<מיכל גולדברג: אבל כפי שאמרה חברתי ממשרד הכלכלה, הנושא הספציפי הזה, כל התהליך של קיום אישור התייעצות בין שרים מוסדר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אלי אלאלוף: והוא מבוצע?

<מיכל גולדברג: כן, אדוני, הוא מבוצע.

<מיכל גולדברג: לא מדובר בהתייעצות פורמלית.

<מיכל גולדברג: כפי שכבר נאמר פה, מדובר בהתייעצות מהותית.

<מיכל גולדברג: לא לחינם ביקשנו שתתקיים אתנו התייעצות בנושאים מסוימים.

<מיכל גולדברג: לא ביקשנו את זה כדי להאדיר את הסמכויות שלנו או כדי לעכב משהו, אלא כדי לטייב את התקנות, כדי שהתקנות יהיו כמה שיותר טובות וכמה שיותר ייטיבו עם בריאות העובדים במדינת ישראל.

<מיכל גולדברג: כדי שזה יקרה חשוב מאוד שתהיה התייעצות, לא רק פורמלית, לא רק שהשר יעביר מכתב: "אני מאשר שקוימה אתי חובת ההתייעצות", אלא באמת שתתקיים התייעצות מהותית בין גורמי המקצוע.

אלי אלאלוף: 90 ימים זה לא מספיק?

<מיכל גולדברג: אני לא אומרת, חס וחלילה, כבודו, אם זה מספיק או לא מספיק.

<מיכל גולדברג: היום ההתייעצויות האלה מתקיימות בין משרדי הממשלה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכך צריך שיישאר.

<מיכל גולדברג: לפעמים אנחנו נותנים אישור בתוך שבועיים אם אין לנו הערות, אבל יש מקרים ש-90 ימים אכן לא מספיקים כי יש מקרים שמשרד הבריאות מתנגד להצעה של משרד הכלכלה ומציע משהו אחר ואז מתקיים שיג ושיח.

<מיכל גולדברג: ברגע שהחוק יטיל עלינו את המגבלה הזאת של 90 ימים אנחנו נהיה בעמדה נחותה יותר לעומת משרד הכלכלה.

<מיכל גולדברג: בכלל אני חושבת כמשפטנית שלא נכון את העניין הזה לעגן בחוק.

<מיכל גולדברג: זה לא עניין לחוק אלא עניין לנוהל עבודה בין משרדי הממשלה, שמעוגן היום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכך צריך שהוא יישאר.

<שם טוב משה: צריך רק את מסירת העמדה בכתב, זה הכול.

<הדיל יונס: מסירת עמדה בכתב מחייבת התייעצות של דרג מקצועי, ופעמים רבות עם הרבה מאוד גורמים, כך שלא נכון לקבוע לוח זמנים כזה.

<הדיל יונס: אני מסכימה שלפעמים תוך שבועות דברים מסתיימים אבל לפעמים צריך יותר מזה ודווקא בגלל החשיבות של תקנות מסוג זה צריך לתת את הזמן לדרג המקצועי לעשות את העבודה שלו.

אלי אלאלוף: אני מזכיר ש-90 ימים זה 3 חודשים.

<הדיל יונס: אנחנו בתוך המערכת ואנחנו יודעים שפעמים רבות התייעצויות וישיבות לוקחות זמן רב.

אלי אלאלוף: יש אנשים שעובדים במערכת והם בסכנה כי התהליך לא נגמר, כי זה לא מחייב, וכשהם נפצעים אין להם פיצויים בהתאם ואין טיפול אחרי זה.

אלי אלאלוף: דווקא בגלל שזה קשור בחיי אדם ובבריאות האדם לוח זמנים הוא דבר חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: תחשבו היטב.

אלי אלאלוף: אני מציע שתחשבו עוד, תתייעצו בתוך המערכות שלכם.

אלי אלאלוף: בעוד 12 דקות אנעל את הישיבה ולא סיימנו את הדיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנתייחס לנקודה הזאת בדיון הבא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק משפט על פרשנות הסעיף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שברגע שמועברת העמדה הראשונית מרוץ הזמן מפסיק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה לא שתעבירו את עמדתכם והפינג-פונג יצטרך להסתיים בתוך 3 חודשים, אחרת אני לא יודעת מה, יחצו באמצע את העמדה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא עובד כך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון הוא שלפחות עמדה מהותית ראשונית תוגש בתוך 3 חודשים, שתהיה מצע לאיזשהו דיון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שההתייעצות יכולה להמשיך גם לאחר מכן.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה להוסיף, בדרך כלל העבודה בהכנת תקנות נעשית מלכתחילה בהתייעצות עם משרדים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו הרי לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו שולחים איזו טיוטה ומקבלים תגובות קיצוניות נגד.

<ורדה אדוארדס: כל העבודה הזאת נעשית כבר קודם.

<ורדה אדוארדס: בדרך כלל הגורמים המקצועיים שלכם כבר מיודעים עוד לפני שאנחנו שולחים את הנוסח.

<ורדה אדוארדס: נראה לי שיש כאן התנגדות שהיא לא כל-כך עניינית.

<מיכל גולדברג: לצערנו מה שאמרת עכשיו לחלוטין לא נכון, עם כל הכבוד.

<מיכל גולדברג: אפילו התיקון הזה לחוק נעשה ללא תיאום אתנו.

<מיכל גולדברג: אז בואו נשים את הדברים האלה בצד.

<מיכל גולדברג: התייעצות היא כן מהותית וכן חשוב שהיא תיעשה באופן מסודר.

אלי אלאלוף: התייעצות – לא אמרנו לא.

אלי אלאלוף: ההתייעצות היא לפני הבאת הצעת התקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: נחזור אליה.

אלי אלאלוף: הערה למשרד המשפטים, לא מפריע לי לייצר תקדים היום דווקא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: זה לא קדוש, מותר ליצור תקדימים.

<מיכל גולדברג: בעיקר לגבי "מתן הרשאה למתן הכשרה מקצועית" – דרכי ההכשרה, הקורסים והיקף הלימוד וכולי, חשוב לנו להבהיר שבאותם נושאים שלגביהם קיימת חובת התייעצות עם משרד הבריאות בסעיף 173 לפקודה, אותה חובת התייעצות תחול גם לגבי העניינים המנויים כאן, בסעיף הזה.

<ורדה אדוארדס: זה ברור מאליו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל עוד זה יהיה קשור לבריאות העובד, חשיפה לחומרים וכל הדברים שנמנו שם, הנושא המכריע, מה שקובע את חובת ההתייעצות אתכם הוא הנושא הכללי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הנושא יהיה קשור לבריאות העובד, לחשיפה לחומרים מסוכנים וכדומה כל תקנה תהיה בהתייעצות אתכם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כך אני מבינה את הפרשנות של הסעיף הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתייעץ גם עם הממונה על נוסח החוק בכנסת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כך אני מבינה את זה, שבכל התחומים האלה לאורך כל הנושאים שיש בפקודה הזאת תהיה התייעצות אתכם.

<מיכל גולדברג: היה לנו חשוב להבהיר את זה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, תדעו שבחוק המזון, בחוק הווטרינרים קיצרנו כל הזמן את התקופה וקבענו תקופה מגבילה.

<מיכל גולדברג: אבל לא לעניין חובת ההתייעצות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בהוראות המעבר שמתם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: העתקנו מזה, אל תדאג, זה מופיע בסוף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לעצור כאן ולבקש שיוצג הסעיף הזה כי כאן לא הגענו להסדר לגבי נושא מסוים שקשור לאותן הרשאות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה שיינתן כאן הסבר לפרוטוקול מה זה ההרשאות האלה, במה מדובר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרשאות הן לא תקנות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש תקנות שהשר קובע, ואנחנו קוראים כאן שהוא קובע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מחזיקים במקום העבודה וכדומה, ויש הרשאות שהשר נותן בהיתרים וברישיונות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה שתהיה כאן אבחנה ויסבירו מה ההבדל בין הדברים, מה מוסדר בהרשאה ומה בתקנות, ומי נותן את אותן הרשאות, מי הוא נותן ההרשאה, כי יש לנו את "מי מטעמם" ועל זה אני רוצה שנתעכב.

<ורדה אדוארדס: הכוונה בסעיף הזה לאפשר גם פעולה מעבר לתנאים שנקבעים בהרשאה שניתנת לאדם מסוים כאשר מגיע אלינו מידע חדש שלא היה ידוע בזמן מתן ההרשאה.

<ורדה אדוארדס: כדוגמה אני יכולה לציין, למשל אנחנו נותנים הרשאות או הסמכות לבודקים מוסמכים לעגורני צריח ובהרשאות אנחנו מפרטים מה הם צריכים לעשות, כיצד הם צריכים לפעול וכדומה.

<ורדה אדוארדס: היה ומגיע אלינו מידע חדש על סוג חדש של עגורנים או על איזה התקן חדש או על סיכון חדש שנוצר ואנחנו רוצים להעביר את הדרישה לאותו בעל הרשאה לפעול בהתאם למידע החדש שהגיע אלינו, אנחנו רוצים שתינתן לנו אפשרות לעשות את זה, וזה לא במסגרת התקנות אלא במסגרת איזו פעולה אד-הוק.

<ורדה אדוארדס: אני מקווה שזה הובן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, אין אפשרות לתקן באמצע הדרך הרשאה או רישיון שניתן?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח שהוא ניתן ל-5 שנים, אין אפשרות לתקן אותו בשום נסיבות אחרות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה רק אם יש טכנולוגיה חדשה או איזו עובדה חדשה שהתגלתה פתאום?

<ורדה אדוארדס: אלה הסיבות העיקריות שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע.

<סיגל מרד אברג'יל: יש גם מקרים שבהם, למשל בהליך שנעשה מול בודק מוסמך מסתבר שהיו בעיות אתו ומחליטים להגביר את רמת הפיקוח עליו.

<סיגל מרד אברג'יל: יכולים להגיד לו: עכשיו אנחנו רוצים לקבל את הדיווחים שלך תוך X זמן, בהנחה שלאחרים יש X פלוס עוד כמה זמן, כדי להגביר את הבקרה.

<סיגל מרד אברג'יל: כאן מדובר על סיטואציה לגבי בודק נתון, אדם נתון, לא באופן גורף לגבי כלל ציבור הבודקים.

<סיגל מרד אברג'יל: יוצרים לו הוראה מיוחדת מתוך מטרה להגביר פיקוח עליו.

<סיגל מרד אברג'יל: אבל אלה המקרים החריגים.

<סיגל מרד אברג'יל: המצב הרגיל הוא הוראות מן הסוג שוורדה אדוארדס מדברת עליהן, אבל גם זה קיים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח כרגע לא עולה בקנה אחד עם מה שאתם אומרים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע כתוב כאן שהשר יכול לקבוע בהרשאה חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על בעל ההרשאה.

<ורדה אדוארדס: השר או המפקח הראשי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, כמובן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בעצם מדברים על תיקון של הרשאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נתתם רישיון למישהו לעשות משהו ובאמצע הדרך, לפני שפג תוקף הרישיון אתם רוצים להוסיף משהו, בין אם מטעמים – ואני חושבת שהטעמים הללו שונים – של חשש ממשי לבטיחות, כי נוצרו עובדות חדשות, כי נכנסה טכנולוגיה חדשה, ובין אם אתם באופן ספציפי חושבים שהאיש הזה צריך פיקוח הדוק יותר.

אלי אלאלוף: אני חושב שלפחות צריך לקבוע דבר אחד, לא צריך להגיע לשר כדי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תשחררו את השרים לעבודה אחרת.

אלי אלאלוף: אני מציע שזה יהיה המפקח הראשי שלכם.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות שר.

אלי אלאלוף: אל תביאו כל דבר לשר.

אלי אלאלוף: בסוף אתם יודעים מי מכין את העבודה וזה רק עיכוב.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה ברמה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני חייב לסיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: ראשית, נתכנס תוך שבועיים להשלים את הקריאה ואת האישור של הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: שנית, אני מבקש שבשתי נקודות תערכו התייעצויות עד הדיון הבא.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.