ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2015-12-07 11:00

דוד ביטן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד ביטן: לפני זה, ועדת הכנסת נבחרה לעשות איזשהו פיילוט בנושא של הצבעות ממוחשבות בוועדה.

דוד ביטן: אתם צריכים להבין שבכל ההצבעות הידניות אין רישום מי הצביע בעד ומי הצביע נגד, כי זה מאוד קשה כשיש הרבה הצבעות.

דוד ביטן: לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך ממוחשבת.

דוד ביטן: זה לא פותר לנו את הבעיה כרגע, כי בתקנון כתוב שההצבעות הן בהרמת יד.

דוד ביטן: אבל אנחנו נתחיל, ואם יהיה צורך, גם נעשה תיקון תקנון בעתיד.

דוד ביטן: אולי מישהו ייתן הסבר קצר?

דוד ביטן: יש לאנשים מסכים?

דוד ביטן: רוצה להסביר?

דוד ביטן: אוקיי, הסבר כמה דקות.

דוד ביטן: הכול במגע, לכן זה יהיה מאוד קל.

דוד ביטן: כל אחד רק יצטרך להכניס את הכרטיס שלו.

דוד ביטן: עכשיו זה ניסיון.

יואב בן צור: תביאו כזה למליאה.

דוד ביטן: יש במליאה.

רועי פולקמן: אבל לא בכזאת איכות, לא ברמה הזאת.

דוד ביטן: לאט-לאט.

דוד ביטן: בהתחלה הביאו לי משהו לא טוב, בינתיים זה תוקן.

<בני שיינין: בוקר טוב, כולם מכירים אותי, אני מניח.

<בני שיינין: המערכת שנמצאת פה – אנחנו מנסים להכניס לכנסת מערכת שתאפשר לחברי הכנסת בוועדות – כמו שאמר חבר הכנסת ביטן, היושב-ראש – להצביע באמצעות המחשב ולא בהרמת יד.

<בני שיינין: בוועדת הכנסת זה מאוד נחוץ, כי בוועדת הכנסת תמיד יש הרבה חברי כנסת.

<בני שיינין: כרגע המערכת מאפשרת, כמו שאמרנו, להצביע – אתם תראו, אלו מסכי מגע – בעד, נגד, נמנע.

<בני שיינין: לחיצה, והתוצאות נקלטות.

<בני שיינין: אתם יכולים לראות שתוך כדי העבודה אתם יכולים לבקש דיבור, יש לכם כפתור של בקשת דיבור.

רוברט אילטוב: גם לתקשורת יהיה את המחשב, שיראו איך הצבענו?

<בני שיינין: אתם תראו לבד.

<בני שיינין: אתם יכולים לראות היום גם את רשימת המשתתפים וגם את סדר הדוברים.

<בני שיינין: המסכים פשוטים.

<בני שיינין: אמרתי, כרגע יש לכם את רשימת המשתתפים ואת סדר הדוברים.

<בני שיינין: כמובן שברשימת המשתתפים רועי פולקמן לא צריך לראות שהוא משתתף.

<בני שיינין: הוא נמצא פה, הוא יודע שהוא משתתף.

<בני שיינין: אחמד, גם אתה.

<בני שיינין: לגבי סדר-היום, כרגע המודול של סדר-היום הוא לא מופעל, זה יופעל בהמשך.

<בני שיינין: כמו שאמרתי, הצבעות זה הראשון, משתתפים, בקשת דיבור וסדר הדוברים.

<בני שיינין: נמצאים פה הרבה אנשים שלנו מיחידת המחשב, אנשים ונשים, הם ישמחו לעזור.

<בני שיינין: בהצלחה.

דוד ביטן: חבר'ה, ניסיון של הצבעה.

דוד ביטן: בואו נעשה ניסיון בהצבעה.

דוד ביטן: ניסיון בהצבעה, קדימה.

יואב בן צור: איפה יש הצבעה?

דוד ביטן: תיכף, שנייה.

דוד ביטן: בדרך כלל כל אחד ייקח את הכרטיס ויכניס.

דוד ביטן: היום סידרו לנו את זה בלי שאנחנו מכניסים את הכרטיס.

דוד ביטן: סידרו לנו את זה.

מיקי רוזנטל: למה אני בלי כרטיס?

דוד ביטן: כי אתה לא חבר ועדה, חכה.

<בני שיינין: הנה, קיבלתם את מסכי ההצבעה.

דוד ביטן: מי בעד מדינה פלסטינית?

דוד ביטן: אחד יעשה נגד, אחד בעד, זה לא משנה.

יואל חסון: האמת, אני מוקסם.

יואל חסון: אני מוקסם, באמת.

יואל חסון: שאפו למערכת, מדהים.

יואל חסון: החיים שלי לא יהיו אותו דבר מהיום.

איילת נחמיאס ורבין: הציניות הזאת אינה במקומה.

יואל חסון: למה זיהית פה ציניות?

דוד ביטן: אילטוב, אתה לא משתתף בהצבעה כזאת?

<קריאה: למה אין דבר כזה במליאה?

<קריאה: למה?

דוד ביטן: תוצאות ההצבעה – אני יכול לשנות הצבעות, אתה יודע.

אחמד טיבי: אי-אפשר.

אחמד טיבי: אי-אפשר – הנה, הוא אומר שאי-אפשר.

מיקי רוזנטל: הערה לטובת המחשבים, כמו במליאה, שתהיה ספירה מתי נגמרת ההצבעה.

דוד ביטן: היושב-ראש חוסם את ההצבעה.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: ברגע שאני אומר שהיא הסתיימה, אז היא הסתיימה.

דוד ביטן: עד אז אתה יכול לתקן.

דוד ביטן: חבר'ה, הכול במגע, אז אין בעיה.

דוד ביטן: הכול במגע.

דוד ביטן: נתנו לי בהתחלה משהו שהוא לא במגע ולא הסכמתי.

דוד ביטן: אפשר להתקדם?

דוד ביטן: יש לך את כל החברים פה?

דוד ביטן: תצרף את יואב קיש, את מוזס.

<אתי בן יוסף: מסעוד גנאים.

דוד ביטן: הכול בסדר?

דוד ביטן: אני מתחיל.

דוד ביטן: אנחנו נתחיל בסעיף ב', הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 41)(סדרי עבודת הוועדה הציבורית), התשע"ו-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: כפי שהסברתי בקריאה ראשונה, מדובר על כך שיש לקונה בחוק, והוועדה הציבורית לא מחויבת במועדים בכלל.

דוד ביטן: היא יכולה לקחת בקשה שוועדת הכנסת פונה ולשים אותה בצד חצי שנה, שנה, שנה וחצי.

דוד ביטן: זה לדעתי לא מקובל, ולכן ביקשתי לתקן את החוק ולקבוע מועדים לעניין הזה.

דוד ביטן: מה שאין בה, לא שמתי לב בקריאה ראשונה, אין את העניין הזה שאם הם לא משיבים, מה התוצאה של אי השבה.

דוד ביטן: הגעתי לסיכום עם היועצת המשפטית שזה לא יהיה אוטומטי.

דוד ביטן: אם הם לא משיבים, אנחנו נכנס את ועדת הכנסת ונקבל החלטה פוזיטיבית לאשרר את אותה החלטה שלנו שוב פעם.

דוד ביטן: בסדר?

<ארבל אסטרחן: ימי עבודה.

דוד ביטן: 30 ימי עבודה את רוצה?

דוד ביטן: מה כולל ימי עבודה?

דוד ביטן: אני רוצה להבין.

<ארבל אסטרחן: ראשון עד חמישי, בלי חגים ובלי שישי, בלי שבת.

יואל חסון: ימי עסקים.

רועי פולקמן: 30 זה המון.

דוד ביטן: זה ייצא 45 יום.

רועי פולקמן: זה המון.

<ארבל אסטרחן: זו תקופה מאוד קצרה בעיני.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אי-אפשר לעבוד בשבת.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס בבקשה.

דוד ביטן: בואו ניתן ליועצת לדבר.

יואב קיש: אז 20 ימי עבודה.

דוד ביטן: נקטין את ימי העבודה ל-25.

יואב קיש: אין בעיה, בסדר, אבל לא 30 יום.

דוד ביטן: נקטין, לא 30.

דוד ביטן: זה יוצא 50 כבר.

יואב בן צור: אני חושב ש-20 או 25.

דוד ביטן: אני מסביר.

דוד ביטן: רק כשוועדת הכנסת פונה, הם מחויבים במועדים האלה.

דוד ביטן: אם יבואו חברי כנסת וישלחו להם עשרה מכתבים, או 20 מכתבים, הם לא יהיו מחויבים, הם יעבדו על זה בקצב שלהם.

דוד ביטן: אם ועדת הכנסת פונה, שזה כבר יותר משמעותי – ועדת הכנסת היא ועדה שהפנייה שלה היא חשובה.

דוד ביטן: אם היא פונה, אז הם מחויבים לזמנים בעניין הזה.

רוברט אילטוב: לחברי כנסת הם לא מחויבים בזמן?

דוד ביטן: לא, חברי כנסת יכולים לשלוח המון מכתבים.

דוד ביטן: כשמדובר בוועדת כנסת, יש לזה איזושהי משמעות.

דוד ביטן: זה תיקון הגיוני.

<ארבל אסטרחן: אני מבקשת להתייחס אם אפשר.

<ארבל אסטרחן: קודם כל, צריך לזכור שהוועדה הזאת היא לא ועדה שנחתה מהשמיים.

<ארבל אסטרחן: זו ועדה שמינתה הכנסת לפי הצעה של ועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: זו ועדה שאתם מיניתם.

<ארבל אסטרחן: מהיכרותי עם הוועדה – ואני עובדת אתה, גם עם זו וגם עם הקודמת מיום שתוקן החוק וקמה הוועדה הזאת בשנת 2003 – לא היה מצב שוועדה לא ענתה, כמו שנאמר כאן, במשך שנה או שנה וחצי.

<ארבל אסטרחן: זה לא המצב.

דוד ביטן: תיאורטית היא יכולה.

<ארבל אסטרחן: לכן עצם הקציבה של הזמן זה דבר די חריג.

דוד ביטן: למה חריג?

<ארבל אסטרחן: כי כשממנים ועדה ציבורית - - -

דוד ביטן: אפילו שופטים מחויבים בלוח זמנים, ועורכי דין מחויבים בלוח זמנים.

יואל חסון: אפילו כשהאזרחים פונים - - -

<ארבל אסטרחן: דווקא בתי המשפט, אני לא בטוחה שזו הדוגמה שלפיה היינו רוצים ללכת.

<ארבל אסטרחן: בכל מקרה, מה שצריך לדעת, יש זמן אחד שקצוב היום בחוק, והוא הזמן שנתון לוועדת הכנסת לדון דווקא.

דוד ביטן: בסדר, עוד יותר טוב.

<ארבל אסטרחן: מה שכתוב היום בחוק, שהוועדה הציבורית - - -

דוד ביטן: את זה אני לא מתקן, את זה אני משאיר.

<ארבל אסטרחן: אני רק רוצה לציין שהוועדה הציבורית מגישה המלצה, יו"ר ועדת הכנסת מניח אותה על שולחן הכנסת – לא כתוב בתוך כמה זמן – אבל מרגע שהיא הונחה, בתוך 30 ימים - - -

דוד ביטן: אז איך זה שלמשל שכר הח"כים יריב לוין שם את זה בצד שנה?

<ארבל אסטרחן: הוא לא הניח.

דוד ביטן: אוקיי, אז אחרי שהוא מניח.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: אחרי שזה מונח, כתוב שוועדת הכנסת בתוך 30 ימים תדון, והתקופה לא - - -

דוד ביטן: אני אסיים את זה מהר.

דוד ביטן: תוסיפי את העניין שאם הם לא משיבים - - -

<ארבל אסטרחן: יהיה כתוב כך: לא הגישה הוועדה הציבורית המלצה במועד מהמועדים האמורים, רשאית ועדת הכנסת לקבוע שבקשתה תקבל מעמד של החלטה.

דוד ביטן: אוקיי, זה מצוין.

דוד ביטן: עכשיו תוספי – מכיוון - - - ימי עבודה, תפחיתי את הימים.

דוד ביטן: במקום 30, 25, ובמקום 15, 12.

<ארבל אסטרחן: זה ממש מעט, זה פחות משבועיים.

דוד ביטן: 15 תשאירי, בסדר.

מיקי רוזנטל: למה אתה משנה מ-30?

יואל חסון: כי זה הגיוני.

יואל חסון: כי זה הגיוני.

דוד ביטן: זה ימי עבודה, זה הופך להיות 45 יום.

יואל חסון: זה מגיע ל-50 יום, מיקי.

דוד ביטן: לא התכוונתי לזה.

דוד ביטן: את ה-15 אני אשאיר.

דוד ביטן: אבל את ה-30 תקטיני ל-25.

דוד ביטן: מי בעד?

יואל חסון: רגע, רגע, אני רוצה להתייחס.

יואל חסון: רגע, אני רוצה להתייחס.

יואל חסון: ביקשתי רשות דיבור.

דוד ביטן: אתה לא בעד זה?

יואל חסון: אני בעד, אבל - - -

דוד ביטן: בבקשה, סליחה.

יואב קיש: דוד, לא בעד עם היד, מצביעים - - -

דוד ביטן: נכון, שכחתי.

דוד ביטן: קודם כל, מי ביקש רשות דיבור?

יואל חסון: אני ביקשתי, תתייחס לבקשה שלי.

דוד ביטן: למה אני לא רואה את זה?

דוד ביטן: אני לא רואה את זה.

דוד ביטן: כשיש דיון, תשים לי את זה שאני אראה.

דוד ביטן: אני לא צריך ללחוץ.

יואל חסון: אני יצאתי ראשון בפאנל.

יואב קיש: כנס לסדר דוברים, ואתה רואה.

דוד ביטן: אני לא צריך ללחוץ, צריכים לשים לי את זה מראש.

דוד ביטן: בבקשה, הראשון בסדר הדוברים – יצאת ראשון בפיילוט.

יואל חסון: יצאתי ראשון בפאנל.

יואל חסון: קודם כל, אני כמובן, אדוני היושב-ראש, תומך בהצעת החוק.

יואל חסון: אני חושב שהגיוני ונכון – אגב, זה קיים גם בהמון תחומים אחרים במרחב הציבורי שאנחנו חיים בו, גם מפנייה פשוטה של אזרח לרשויות המדינה, שהמדינה מחויבת להשיב בתוך זמן מסוים, וגם ועדות מכובדות, אגב, גם ועדות חקירה, ועדות בדיקה.

יואל חסון: כל הזמן יש לוחות זמנים שמתכנסים אליהם.

יואל חסון: אין היגיון שלא יהיה לוח זמנים מסוים, לא משנה אם זה 20 יום, 15 יום, 30 יום, אבל לוח זמנים.

יואל חסון: זה שלא היה, בעיני זו לקונה בחוק, ולכן אני חושב שהחוק הוא נכון.

יואל חסון: אבל, עם זאת, אני רוצה לומר לך אדוני – חס ושלום, שלא ישתמע דבר אחר – אני חושב שכל חברי הוועדה שותפים לעמדה שהוועדה הציבורית היא ועדה חשובה שמורכבת מאנשים ראויים ומכובדים, שאומנם – צריך לומר את זה גם מול הציבור – לא עושים את העבודה בהתנדבות.

יואל חסון: לא עושים את העבודה בהתנדבות.

יואל חסון: אגב, יכול להיות כאן עניין של חיסכון בכספי ציבור בעצם הקצאות לוחות הזמנים, כי זה יחייב את הוועדה לכנס ולהתכנס פחות.

יואל חסון: ככל שהיא תתכנס פחות, היא גם תהיה זולה יותר לציבור.

דוד ביטן: מקובל.

יואל חסון: אבל עם זאת, צריך לומר, הוועדה הציבורית היא כלי חשוב.

יואל חסון: טוב שיש את הוועדה הציבורית.

דוד ביטן: אני מסכים אתך.

יואל חסון: טוב שיש לנו את המנגנון הזה.

יואל חסון: אנחנו רוצים לחזק אותו, לסייע לו בעבודתו.

יואל חסון: ואני חושב שהחוק הזה יעזור לוועדה לפקס את עצמה לעבודה יותר יעילה מול ועדת הכנסת, ולנו ליהנות משירותיה בצורה יותר טובה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: הבא בתור.

דוד ביטן: אני לא צריך להגיד שמות גם.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לדברים של היועצת המשפטית ארבל, שאמרה שלא קרה בעבר, לא בוועדה הזו ולא בקודמת.

יואב קיש: זה בסדר, ואני מכבד את זה.

יואב קיש: אני רוצה גם לציין שאין לנו שום דבר כנגד הוועדה הציבורית הנוכחית, אפילו קיבלנו את ההמלצה שלה בנושא קביעת הסל הכספי של – אני פשוט אומר בצורה הכי אובייקטיבית שיש, הדבר הזה, גם לוועדה הבאה ולזו שלאחריה, דבר שחייב להיות מתוקן.

יואב קיש: אני חושב שזה בהחלט ראוי ונכון.

יואב קיש: אני ממש לא נכנס לאינטראקציות.

יואב קיש: אני יודע שאת גם היועצת של הוועדה, אז מן הסתם, זה יעבור.

יואב קיש: אין שום קשר ספציפית אליהם בצורה כזאת או אחרת.

יואב קיש: המסר צריך להיות ברור.

יואב קיש: כמו כל גורם שצריך להגיב לציבור וצריך להתייחס, גם לנו יש את זה.

יואב קיש: זו הדרך הנכונה, וחשוב שהמסר יעבור.

יואב קיש: זה לא כנגד הוועדה.

יואב קיש: דוד - - -

דוד ביטן: צריך לדאוג שמי שרוצה לבטל, יכול לבטל.

דוד ביטן: הבן אדם החליט לוותר על הזכות.

דוד ביטן: יש פה לקונה במחשב.

דוד ביטן: כל אדם שנרשם, לא יכול לבטל את עצמו.

יואב קיש: אני מבקש שהמסר הזה יעבור לוועדה.

יואב קיש: זה נושא שחייב להיות מתוקן, וטוב שעושים את זה.

דוד ביטן: עוד משהו?

דוד ביטן: הבא בתור – אני לא צריך להגיד.

יואב בן צור: הבא בתור ביטל.

דוד ביטן: ביטל.

דוד ביטן: מה, זה רק היה ניסיון?

דוד ביטן: מי בעד לאשר לקריאה שנייה ושלישית עם התיקון?

<קריאות: מה עם ההצבעה?

<קריאות: למה אין הצבעה?

דוד ביטן: ההצבעה במחשב, כן.

דוד ביטן: החשב.

דוד ביטן: אני גם צריך להתרגל.

יואל חסון: בואו נשמע את חשב הכנסת.

<חיים אבידור: אני חושב שיכולה להיווצר סיטואציה שהוועדה הציבורית תבקש אורכה כתוצאה מזה שהיא ישבה על המדוכה ולא הספיקה להחליט.

<חיים אבידור: היא יכולה לבוא ולבקש אורכה עם נימוקים משכנעים.

<חיים אבידור: איך אתם תתנהגו?

דוד ביטן: מה היא תגיד, לא הספקנו?

דוד ביטן: זו אורכה?

דוד ביטן: שיעמדו במועדים, זה הכול.

דוד ביטן: בואו נצביע.

דוד ביטן: תעבור להצבעה.

דוד ביטן: אני לוחץ?

דוד ביטן: איפה ההצבעה?

<בני שיינין: זה לוקח כמה שניות.

דוד ביטן: לוקח שניות.

דוד ביטן: בבקשה, להצביע בעד.

דוד ביטן: שמונה.

דוד ביטן: עוד מישהו רוצה להצביע?

<קריאה: ההצבעה לא מוגבלת בזמן?

דוד ביטן: לא, אני קובע מתי הסוף.

דוד ביטן: כשאני אראה איך אתה מצביע, לפי זה אני אחליט.

מיקי רוזנטל: צריך עשר שניות, אחרת יהיו מניפולציות.

דוד ביטן: לא יהיו מניפולציות.

דוד ביטן: עכשיו, בגלל התקנון, חייבים להצביע גם ידנית.

דוד ביטן: מי בעד?

<קריאה: למה?

דוד ביטן: כי התקנון מחייב אותנו.

<ארבל אסטרחן: כי האלקטרוני לא מעוגן בתקנון.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אנחנו נצביע פעמיים בכל פעם?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: צריך תיקון תקנון באופן משמעותי.

דוד ביטן: צריכים לקרוא את זה?

<ארבל אסטרחן: אני יכולה לקרוא את זה.

<ארבל אסטרחן: בעד אישור הצעת החוק – 9

<ארבל אסטרחן: נמנעים – אין

דוד ביטן: ההצבעה הסתיימה.

דוד ביטן: תשע בעד, אין מתנגדים.

<בני שיינין: כל אחד יכול לראות את תוצאות ההצבעה תוך כדי ההצבעה.

<בני שיינין: אתם רואים.

<בני שיינין: לא צריך לקרוא את זה אפילו.

דוד ביטן: צריך להכריז.

דוד ביטן: צריך להכריז.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך, ידידנו, יושב-ראש הוועדה, למען הפרוטוקול, הערה חשובה של העוזרים הערניים שלנו, שכן חשוב שתציין את שם הדובר כדי שהפרוטוקול לא - - -

דוד ביטן: אוקיי, אני אציין.

דוד ביטן: רק צחקתי שאני לא צריך.

איילת נחמיאס ורבין: הבא בתור בקופת חולים, אבל לא פה.

<ארבל אסטרחן: אני רק אקריא את זה, למרות שהדברים נאמרו, למען הפרוטוקול.

דוד ביטן: תקריאי את זה.

דוד ביטן: עם התיקון או בלי?

דוד ביטן: עם התיקון.

<ארבל אסטרחן: התבקשה הוועדה הציבורית על-ידי ועדת הכנסת להגיש המלצה לפי פרק זה, תגיש את המלצתה כאמור בסעיף קטן (א1) – שזו ההמלצה הראשונה – בתוך 25 ימי עבודה ממועד הבקשה.

<ארבל אסטרחן: המלצה נוספת, כאמור בסעיף קטן (ג2) בתוך 15 ימי עבודה מיום שיוחזרו ההמלצות.

<ארבל אסטרחן: לא הגישה הוועדה הציבורית המלצה במועד מהמועדים האמורים, ראשית ועדת הכנסת לקבוע שבקשתה תקבל מעמד של החלטה.

<קריאות: יפה מאוד.

דוד ביטן: הנושא הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 40) (ויתור על עדכון שכר של חבר כנסת), התשע"ו-2015.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יואל חסון: אז תעביר.

דוד ביטן: אוקיי, אולי יש תיקונים.

יואל חסון: אתה סוגר דיון?

דוד ביטן: סגרתי את הדיון ההוא, פתחתי דיון חדש.

דוד ביטן: אתם יודעים שהיום ההעלאה היא אוטומטית משנת 1992.

דוד ביטן: החלטת ועדת הכנסת משפיעה על כל הח"כים, ומשפיעה גם על פנסיונרים.

דוד ביטן: לכן אנחנו הגשנו הצעת חוק שתאפשר לחבר כנסת שמעוניין בכך לוותר באותה שנה.

דוד ביטן: בבקשה, יש מישהו שרוצה הערות?

יואל חסון: אני רוצה אדוני.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את חשב הכנסת, כאשר אתם מקבלים שאילתה מעיתונאי או מכל גורם אחר, אם זה ארגון חופש מידע או לא משנה מה, ששואל שאלה למי מחברי הכנסת יש קרן השתלמות כזאת או אחרת, או למי יש ביטוח בריאות כזה או אחר, או למי יש הפרשות, למי יש הלוואות שהוא לקח משירות המדינה או מבנקים, מי האנשים, מי חברי הכנסת; מה התשובות שאתם עונים בדרך כלל בסוגיה הזאת?

<חיים אבידור: בדרך כלל לדברים פרטיים אנחנו לא מתייחסים לעיתונים.

<חיים אבידור: אנחנו מתייחסים לנושאים כלליים, למשל, אילו תנאים יקבל חבר כנסת פלוני שפורש.

<חיים אבידור: מה הוא מקבל כשהוא פורש.

<חיים אבידור: אז אנחנו אומרים על-פי החלטת שכר חברי הכנסת, הוא מקבל את כל ההפרשות שהפרשנו עבורו.

<חיים אבידור: אני לא אומר לאיזו קופה הפרישו לו.

דוד ביטן: אבל אם ישאלו אותך כמה ח"כים ויתרו, אז אתה יכול להגיד כמה, מספר.

<חיים אבידור: כמה ח"כים – אני עוד לא עמדתי מול העסק הזה.

<חיים אבידור: אני מניח שאני אתייעץ עם היועץ המשפטי.

<חיים אבידור: אבל בכל אופן, ככל שזה יהיה בעייתי, אנחנו נפנה אותו לחוק חופש המידע, שישלם אגרה, ואז נדון מה אנחנו יכולים לפרסם.

יואל חסון: לכן, אדוני, ההסתייגות שאני רוצה להכניס – ואני מקווה שהוועדה גם תקבל אותה – אומרת שאם תהיה פנייה לכנסת, הכנסת תוכל לציין מה כמות המוותרים, או כמות הלא מוותרים, לא משנה מאיזה מקום אתה לוקח את זה, אבל לא לציין את שמות חברי הכנסת.

דוד ביטן: המשכורת האישית היא דבר חסוי, אי-אפשר לומר אותה.

יואל חסון: האישית.

דוד ביטן: האישית.

דוד ביטן: בכל מוסד.

יואל חסון: החשב, אם ישאלו אותך מה תלוש המשכורת של חבר הכנסת דוד ביטן, מה הסכום שלו בבנק, אתה תגיד?

<חיים אבידור: לא.

יואל חסון: אבל שכר חברי הכנסת הכללי מפורסם וידוע לכולם, זה ברור.

יואל חסון: אבל כשתישאל על חבר כנסת מסוים, אתה לא תוכל לעדכן את תלוש השכר.

יוסי יונה: מה המשמעות של ההבדל?

יואל חסון: אני רוצה לחסוך את כל המסע השנתי הקבוע שהולך להיות כאן בפני הכנסת, שגם הכנסת תצטרך להתמודד אתו.

יואל חסון: אני רוצה להציע שאם תבוא שאילתה בסוף השנה כמה ח"כים ויתרו, תוכל להגיד כמה ח"כים ויתרו.

יואל חסון: כן או לא, זו החלטה שלך.

יואל חסון: אבל לא תוכל להגיד – וזה אדוני, סעיף שאני מבקש שיהיה בחוק הזה שלא ניתן יהיה - - -

דוד ביטן: רגע, בוא נשמע, אולי לא צריך מבחינה משפטית.

יואל חסון: לא, אני לא הייתי נותן צ'אנס לדבר הזה אדוני.

יואל חסון: אני חושב שזה צריך להיות מוגדר בחוק מבחינת מה המידע, כי זה כבר מיד אישי.

יואל חסון: כי זה כבר מידע אישי.

יואב בן צור: אל תגיד מה מותר, תגיד מה אסור.

יואב בן צור: אתה לא יכול לפרסם את השמות.

יואב בן צור: אם הוא החליט שהוא לא רוצה להגיד כמה חברי כנסת?

יואל חסון: שלא יגיד.

דוד ביטן: יוסי יונה.

דוד ביטן: חבר'ה, תלחצו פה.

יוסי יונה: אני לא מבין מה העניין של החשאיות פה כאשר אנחנו בו בזמן מבקשים מבכירים במשק ובחברות ציבוריות להגיד מה המשכורת שלהם.

יוסי יונה: פתאום דווקא המשכורות שלנו הן חשאיות?

יוסי יונה: זה נראה לי קצת - - -

יואל חסון: לא חשאיות.

יואל חסון: המשכורת לא חשאית.

יוסי יונה: על פניו אתה אומר שהוא יכול להגיד באופן כללי כמה, אבל הוא לא יכול להגיד מה השכר של חברי הכנסת.

יואל חסון: גם היום הוא לא אומר.

יוסי יונה: שוב, אני חוזר ואומר, אתם רוצים שזה יישאר חשאי בעוד שחלקנו תובעים שהמשכורות במגזר הציבורי לפחות, נדע את גודלן ואת היקפן, ודווקא המשכורת שלנו, הסכום יהיה נחבא לו באיזשהו מקום.

יוסי יונה: נראה לי שזו בעיה.

יואב קיש: אני לא חושב כמוך.

יואב קיש: אני חושב דווקא ההיפך.

יואב קיש: אם אתה רוצה, תפרסם את שלך מתי שאתה רוצה.

<קריאה: אתה תגיד מה שאתה רוצה.

יואב קיש: אם אתה לא רוצה - - -

יואל חסון: חברת הכנסת יחימוביץ לקחה את התלוש שלה ושמה ב"פייסבוק".

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: יוסי, אתה יכול להצטרף אליה.

יוסי יונה: אבל אתה מבקש מבכירים במגזר הציבורי לא שתהיה להם את האופציה כן או לא, אתה אומר להם אנחנו רוצים - - -

יואל חסון: שכר אישי?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: מי מבקש שכר אישי?

יוסי יונה: בוודאי שכן.

יואב בן צור: יוסי, המשכורת של חברי הכנסת היא ברורה וידועה לכל.

יואב בן צור: כולם יודעים מה השכר שלנו, ידעו מה היה השכר לפני שהורידו.

יואב בן צור: כל אחד רוצה להחליט בעצמו – אם הוא רוצה לתת מתן בסתר, ולא שיפורסם שהוא נתן, או שהוא רוצה להוריד מהמשכורת שלו.

יואב בן צור: סליחה, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: פה זה ויתור.

יואב בן צור: אם אתה רוצה לפרסם, תפרסם את שמך.

דוד ביטן: יואב, בפני כל חבר כנסת עומדות שתי אופציות – או לוותר, ואם הוא הוא רוצה לקבל ולתרום, גם זאת אופציה שקיימת לו.

דוד ביטן: בבקשה, קיש.

יואב בן צור: כמו שעושים יש עתיד.

דוד ביטן: יש עתיד אלופים בלהגיד שהם תורמים.

<חיים אבידור: מה בסוף, מפרסמים או לא מפרסמים?

דוד ביטן: תיכף נראה, צריך להצביע, זו מעין הסתייגות.

דוד ביטן: כן, בבקשה.

יואב קיש: אני חושב שנכון להשאיר לחבר כנסת את הזכות להחליט.

יואב קיש: זה הכול, זה מה שאני אומר.

יואב קיש: אתה פה מונע את הזכות להחליט.

יואב קיש: אין לי בעיה, ושיעמוד מול הלחץ הציבורי אם הוא החליט ככה או ככה, זה הכול.

יואב קיש: הוא אומר תפרסמו, אני אומר תן לחבר הכנסת להחליט אם הוא רוצה לפרסם או לא.

יואב קיש: הוא יתמודד מול הלחץ הציבורי אם הוא החליט לפרסם או אם הוא לא.

יואב בן צור: כן, אבל זה צריך להיות ברור שחשבות הכנסת לא יכולה למסור את השמות של חברי הכנסת שקבעו להוריד משכרם או לא.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: היא יכולה להגיד מתוך 120, 60 אמרו - - -

מיקי רוזנטל: אני מוכרח להגיד לכם שיש פה מידה רבה של צביעות.

מיקי רוזנטל: אני מוכרח להגיד לכם את זה, חברים יקרים, חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: מהטעם הפשוט ששכר חברי הכנסת הוא עניין ידוע ומפורסם, והתוספת היא עניין ידוע ומפורסם.

מיקי רוזנטל: לא מדובר פה באיזו תוספת חריגה, לא מדובר בחשיפת קרנות הפנסיה האישיות שלכם.

מיקי רוזנטל: עלתה שאלה ציבורית על מנגנון ההצמדה של חברי הכנסת, והיא שאלה שעומדת עדיין, היא לא הוכרעה.

מיקי רוזנטל: היא לא הוכרעה.

דוד ביטן: לא הספקתי לסיים את העבודה הזאת.

מיקי רוזנטל: היא לא הוכרעה, והיא תוכרע בקרוב, ואז כל העניין יהיה מיותר.

מיקי רוזנטל: עד אז - - -

דוד ביטן: הוא לא יהיה מיותר אף פעם.

דוד ביטן: אני אסביר לך.

דוד ביטן: הוא לא יהיה מיותר מהסיבה הפשוטה - -

מיקי רוזנטל: אם ישנו מנגנון ההצמדה הזה - - -

דוד ביטן: - - שינוי שיטת ההצמדה זה לא המהות.

דוד ביטן: המהות היא התוספת עצמה.

דוד ביטן: אם עכשיו האינפלציה היא 7%, אז יבואו אלינו בטענות גם כן.

מיקי רוזנטל: האמן לי, אני יודע.

מיקי רוזנטל: ובכל אופן, העניין הוא די ברור והוא ידוע, והוא שנוי במחלוקת ציבורית.

מיקי רוזנטל: אם בוחר חבר כנסת לתרום את זה באופן חשאי, ידידי, אז אין שום בעיה, הוא לא צריך לגלות למי הוא תרם את זה.

מיקי רוזנטל: אבל עצם העובדה שחבר כנסת מסוים החליט לוותר על התוספת הזאת או לחילופין, לא לוותר עליה, היא צריכה להיות ידועה לציבור מפני שזו סוגיה ציבורית מהמעלה - - -

יואב בן צור: אז שהוא יפרסם.

יואב בן צור: אם הוא חושב שהוא רוצה לפרסם, שהוא יפרסם.

מיקי רוזנטל: אתה אמרת את דעתך, ואני אומר את דעתי, ברשותך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכל הצעת החוק הזאת שבאה לפתור את הבעיה בינתיים, עד שיוסדרו כל המוצמדים למיניהם – מהשופטים דרך הדיינים וכל מיני אחרים, וחברי הכנסת – מן הראוי שחברי הכנסת, כמו שאנחנו דורשים מגופים אחרים להיות שקופים, מנבחרי ציבור אחרים להיות שקופים, אני חושב שאנחנו חייבים להיות שקופים גם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שחובה על הכנסת לספר מי החליט לוותר ומי לא.

יואל חסון: זו פשוט רכילות וחטטנות.

יואל חסון: רכילות וחטטנות.

דוד ביטן: רבותי, אני נותן פה חופש הצבעה.

דוד ביטן: אין קואליציה ואין אופוזיציה.

יואל חסון: זו פשוט רכלנות וחטטנות, זה הכול.

מיקי רוזנטל: זכותך לחשוב ככה.

דוד ביטן: מיקי.

דוד ביטן: מיקי.

דוד ביטן: מוזס, אתה רוצה לדבר?

דוד ביטן: לא ראיתי.

דוד ביטן: אמרתי לך תשאיר.

דוד ביטן: למה זה לא עובר לי?

מנחם אליעזר מוזס: לא יודע, אני לחצתי.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הסיפור הזה של השכר – בפרט מיקי, תשמע מה שאני אומר – אתה מקבל ב"לוקש" 40,000 שקל, וזו הכותרת בעיתון.

יואל חסון: ברוטו.

יואל חסון: תגיד ברוטו.

מנחם אליעזר מוזס: רגע.

מנחם אליעזר מוזס: מי כותב ברוטו בעיתון?

מנחם אליעזר מוזס: בעיתון לא היה כתוב ברוטו.

מנחם אליעזר מוזס: כתבו שהעלינו לעצמנו עוד 4,000 שקל.

דוד ביטן: נכון, היה כתוב.

יואב בן צור: הייתה טעות כזאת.

דוד ביטן: דרך אגב, שכר הנטו של הח"כים השנה ירד.

דוד ביטן: השכר נטו ירד.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק זה מה שאני רוצה להגיד.

מיקי רוזנטל: ואז מה התוספת?

דוד ביטן: לא יודע.

דוד ביטן: זו התוצאה הסופית, הוא יורד, הנטו.

מנחם אליעזר מוזס: למעשה, על "הלוקש" בצד ימין, שימו שם באותיות הקטנות האלה – אתם יודעים, בכל חוזה האותיות הקטנות הן העונשים.

מנחם אליעזר מוזס: אז תראה שם באותיות הקטנות 48% מס.

מנחם אליעזר מוזס: מה נשאר?

מנחם אליעזר מוזס: 20,000.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יש הפרש אם ה-20,000 זה חבר כנסת עם עשרה ילדים, או, בלי עין הרע, עם נכדים ונינים, או שזה חבר כנסת עם בן ובת או כלב, כלבלב.

דוד ביטן: רבותי, אני עובר להצבעה על מה שיואל חסון אמר.

דוד ביטן: ההצבעה חופשית, אין אופוזיציה ואין קואליציה, אלא באופן כללי.

דוד ביטן: הצבעה חופשית, אין אופוזיציה, אין קואליציה.

מיקי רוזנטל: בעד זה בעד ההסתייגות של יואל?

<קריאה: מה אתה רוצה, ההסתייגות?

דוד ביטן: מעין הסתייגות כזאת.

מיקי רוזנטל: בעד זה בעד ההסתייגות של יואל?

דוד ביטן: בעד זה בעד ההסתייגות של יואל.

דוד ביטן: זאת אומרת, לרשום בחוק שאי-אפשר, החשבות לא תוכל לספק נתונים אישיים שקשורים – אלא באופן כללי.

דוד ביטן: מי שלא יקבל, אז הם יוכלו לעשות.

דוד ביטן: ההצבעה חופשית, אין אופוזיציה ואין קואליציה.

<קריאה: דוד ביטן נגד?

דוד ביטן: לא אכפת לי שיפרסמו.

מיקי רוזנטל: ראוי שתפרסמו את זה.

מיקי רוזנטל: יש פה כאלה שגם צועקים שהם נגד התוספת - - -

דוד ביטן: רבותי, אני מסיים את ההצבעה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: אתה שינית?

יואב קיש: אני משחק לראות.

דוד ביטן: ההצבעה היא פשוטה.

דוד ביטן: בעד – חמישה, יואל חסון, בן-צור, קיש - - -

רועי פולקמן: אתה נגד ההצעה שלך?

דוד ביטן: אמרתי שאני נותן חופשי.

רועי פולקמן: אז למה הצבעת נגד?

יואל חסון: זה לא הצעה שלו.

דוד ביטן: זו לא הצעה שלי.

דוד ביטן: זה לא על ההצעה, זה על ההסתייגות.

רועי פולקמן: מה ההסתייגות?

רועי פולקמן: לא הבנתי.

דוד ביטן: שלא לפרסם את האישי.

<ארבל אסטרחן: זו לא הסתייגות, זו הצעה.

דוד ביטן: הצעה, אנחנו לא דנים בהסתייגות.

דוד ביטן: התקבל.

<ארבל אסטרחן: התקבל, אוקיי, אז עכשיו נקרא את הנוסח.

<ארבל אסטרחן: התיקון המוצע הוא כזה - - -

דוד ביטן: אתה יכול לקבל את זה אחר-כך.

דוד ביטן: רגע, צריך להצביע ידנית.

מיקי רוזנטל: כביכול הכנסת לא צריכה לתת, והשאלה למה.

מיקי רוזנטל: הרי ידועה התוספת.

מיקי רוזנטל: זה לא איזה עניין סודי.

יואל חסון: היא לא יכולה לתת שמות.

יואל חסון: היא יכולה לתת את מספר המוותרים.

דוד ביטן: היא יכולה להגיד 40 ויתרו ו-80 לא ויתרו.

מיקי רוזנטל: ההצבעה היחידה המחייבת זו ההצבעה עכשיו ביד.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להצביע הפוך ממה שהצבעת פה.

יואל חסון: לא נכון, הוא לא יכול.

יואל חסון: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: אתה קובע את התקנון?

רועי פולקמן: אין משמעות להצבעה, זה ניסוי רק.

דוד ביטן: תקראי את זה עם התיקון בבקשה.

דוד ביטן: רק את העניין הזה, איזה עוד עניין?

דוד ביטן: רק את העניין הזה.

דוד ביטן: רגע, היום נותנים פרסום על כל בן אדם באופן אישי?

דוד ביטן: אם צריך באופן כללי, אז תוסיפי באופן כללי, אין לי בעיה.

<קריאה: בוודאי, חשב הכנסת.

<קריאה: מישהו באופן אישי, אתה נותן את - - -

<חיים אבידור: באופן אישי אני אתן שהשכר שלו הוא 40,000 שקל.

<חיים אבידור: אני לא אתן כמה הנטו שלו, כי יכול להיות שהוא עיוור, יכול להיות שיש לו ילד או הורים נכים, או שהוא נכה בעצמו.

<חיים אבידור: כל מיני דברים כאלה.

דוד ביטן: רבותי, התקבלה ההצעה של יואל.

דוד ביטן: אבל אנחנו נשנה את זה למשהו כללי, לא רק לתוספת.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: אנחנו נשדרג את זה באופן כללי שאי-אפשר.

<ארבל אסטרחן: יהיה כתוב ככה - - -

דוד ביטן: רבותי, תשמעו את הנוסח הסופי.

יואב בן צור: תגידו נוסח על הכול, לא רק על הנושא הזה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על סעיף 51 לחוק הכנסת, שיהיה רשום בו ככה: לחבר הכנסת ישולמו שכר ותשלומים אחרים בהתאם להוראות פרק זה.

<ארבל אסטרחן: חובה על חבר הכנסת לקבל את שכרו, אולם חבר הכנסת רשאי לוותר בשנה מסוימת על קבלת חלק השכר הנובע מעדכון השכר באותה שנה.

<ארבל אסטרחן: רק על העדכון אפשר לוותר.

<ארבל אסטרחן: הודיע חבר הכנסת לחשב הכנסת על ויתור כאמור, לא ישולם לו חלק השכר כאמור בעד אותה שנה ממועד תשלום השכר שלאחר מסירת ההודעה, והוויתור יחול לכל דבר ועניין – גם להפרשות באותה שנה וכולי.

<ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שהודיע כאמור, לא יהיה רשאי לשנות את הודעתו באותה שנה.

<ארבל אסטרחן: ופה יתווסף שהכנסת לא תפרסם שמותיהם של חברי הכנסת שמסרו הודעה לפי סעיף זה, אלא אם כן נתנו את הסכמתם לכך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה הסתייגות למליאה.

<ארבל אסטרחן: שנייה, לפני ההסתייגות, אתה רוצה להגיד לא תפרסם את שמותיהם שלא מסרו הודעה - - -

דוד ביטן: רוזנטל, נתנו חופש הצבעה.

דוד ביטן: עזוב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שהמליאה תכריע בזה.

דוד ביטן: ראית, אני היחיד שהצביע - - -

<קריאות: - - -

יואל חסון: לא, נכון, זה לא הסעיף שאישרנו.

<ארבל אסטרחן: הכנסת לא תפרסם את שמותיהם של חברי הכנסת שנתנו הודעה - - -

יואל חסון: לא תפרסם, נקודה.

דוד ביטן: לא, אם הוא נתן את ההסכמה, אז זו לא בעיה.

יואל חסון: אז שהוא יפרסם בעצמו, למה דרך הכנסת?

יואב בן צור: שהוא יפרסם בעצמו, לא הכנסת.

יואל חסון: שיפרסם.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אם הוא מסכים, מה אכפת לך?

יואב בן צור: תפרסם בעצמך.

יואב בן צור: לך - - - ותגיד ויתרתי.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: זה בסדר גמור, מה אתה רוצה?

יואב בן צור: הרי ממילא ישאלו 120.

דוד ביטן: אלא אם כן חבר הכנסת הסכים.

דוד ביטן: אם אני מסכים שהחשב יפרסם, שיפרסם.

יואל חסון: לא, כי אז שואלים למה לא הסכמת?

יואל חסון: למה כן הסכמת?

יואל חסון: למה לא הסכמת?

<קריאה: רק אלה שיוותרו יסכימו.

<קריאה: כך תדע מי לא הסכים.

יואב בן צור: יבינו שמי שלא הסכים, זאת אומרת שהוא לא ויתר.

יואל חסון: נכון, זה מה שיהיה, דוד.

יואב בן צור: ודאי שזה ככה.

דוד ביטן: תורידי את זה.

דוד ביטן: הורדתי את זה.

<ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רוזנטל רצה הסתייגות.

מיקי רוזנטל: כן, אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: להוריד את הסעיף האחרון.

יעל גרמן: ואני מצטרפת.

יעל גרמן: יש עתיד מצטרפת.

<ארבל אסטרחן: לא, יש עתיד זה רק אם אני אקבל חתימות.

רועי פולקמן: וגם אני משנה.

רועי פולקמן: אני מצטרף להסתייגות הזאת מטעם אחד מאוד פשוט - - -

דוד ביטן: אבל הצבעת כבר.

רועי פולקמן: אני חשבתי שאנחנו מצביעים על החוק.

רועי פולקמן: עכשיו הבנתי על מה ההסתייגות.

רועי פולקמן: אני אומר ממשיכים עם הדיון שכל ח"כ יהיה חשוד, אלא אם יוכח אחרת.

רועי פולקמן: אתה יודע את דעתי.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: הח"כ אומר אני ויתרתי.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: מה, הוא משקר?

דוד ביטן: ח"כים לא משקרים בינתיים.

יואל חסון: הוא מפרסם.

רועי פולקמן: אז הכול צריך להיות מפורסם.

רועי פולקמן: אז אני מצטרף להסתייגות.

יעל גרמן: אין מה להתבייש.

יעל גרמן: בהחלט.

רועי פולקמן: ההיפך, זה מסבך את העניין.

דוד ביטן: קודם כל, הח"כים לא משקרים.

דוד ביטן: בוא נתחיל מזה.

דוד ביטן: אדם שיגיד שהוא ויתר, הוא ויתר.

רועי פולקמן: אני בעד שלא נתעסק בזה, אבל אם כבר, שהכול יפורסם.

רועי פולקמן: אני מצטרף להסתייגות של - - -

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אז חברי הכנסת רוזנטל, גרמן ופולקמן – להוריד את ההוראה שאומרת שהכנסת לא תפרסם את השמות.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אם כבר, אחרת כולם יהיו חשודים.

יואב בן צור: לא חשודים.

יואב בן צור: מי שירצה להגיד, שיגיד.

יואב בן צור: אתה רוצה להגיד, תגיד.

יואב בן צור: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: כן, בשביל מה כל הדבר הזה?

יואב בן צור: אתה רוצה להגיד, תודיע שוויתרת.

רועי פולקמן: בשביל מה להתעסק?

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אני מצטרפת אליהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת להצעה.

דוד ביטן: את נמנעת דווקא.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עכשיו אני מצטרפת.

<ארבל אסטרחן: אז אולי צריך לראות מה החלטת הוועדה.

דוד ביטן: אולי נעשה הצבעה חוזרת.

מיקי רוזנטל: אתה חייב לעשות הצבעה.

מיקי רוזנטל: קודם כל אתה חייב לעשות הצבעה.

מיקי רוזנטל: אתה חייב לעשות הצבעה ידנית.

דוד ביטן: הצבעה חוזרת.

מיקי רוזנטל: אתה חייב לעשות הצבעה ידנית.

דוד ביטן: הצבעה חוזרת.

דוד ביטן: חלק אומרים שהם לא הבינו על מה ההצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: רציתי להסביר מדוע חזרתי בי.

דוד ביטן: די.

דוד ביטן: הצבעה חוזרת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, למה אתה אומר לי די?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

דוד ביטן: רק על התיקון.

דוד ביטן: הצבעה רק על התיקון.

דוד ביטן: רבותי, מה קרה לכם?

דוד ביטן: תירגעו.

איילת נחמיאס ורבין: זכותי לקבל רשות דיבור.

דוד ביטן: לא צריך רשות דיבור.

דוד ביטן: אני רוצה לעשות הצבעה חוזרת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני ביקשתי זכות דיבור, מותר לי לבקש.

דוד ביטן: אין צורך.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אין צורך?

דוד ביטן: נעשה הצבעה חוזרת בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא בסדר, סליחה.

דוד ביטן: אנחנו מצביעים עוד פעם על ההצעה של - - -

מיקי רוזנטל: אבל ידנית אנחנו צריכים להצביע בכל מקרה.

דוד ביטן: לא, אבל רוצים את זה במחשב.

דוד ביטן: חכו רגע, עושים ניסיון.

יעל גרמן: אני לא יכולה להצביע פה.

יעל גרמן: אני ידנית.

דוד ביטן: הצבעה חוזרת על ההצעה של יואל חסון.

דוד ביטן: בבקשה.

<ארבל אסטרחן: הצעתו היא לא לפרסם.

דוד ביטן: הוא טוען לא לפרסם.

דוד ביטן: מי שמצביע בעד, לא מפרסמים.

יואל חסון: שהכנסת לא תפרסם.

דוד ביטן: מי שמצביע נגד, מפרסמים.

יואב בן צור: שהכנסת לא תפרסם, לא שאתה.

יואב בן צור: אתה תעשה מה שאתה רוצה.

דוד ביטן: הכנסת.

דוד ביטן: אתה יכול לפרסם.

דוד ביטן: אפשר להצביע?

דוד ביטן: תצביעו.

דוד ביטן: זה לא עובד.

דוד ביטן: זה הולך לאט.

מיקי רוזנטל: נרשמתי נגד?

מיקי רוזנטל: כן.

יעל גרמן: אני מצביעה נגד.

דוד ביטן: תצביעי נגד.

יואב קיש: אם היא נגד, זה גם ככה נופל, ביטן, אם אתה לא משנה.

דוד ביטן: אמרתי, אני הייתי נגד גם בפעם הקודמת.

דוד ביטן: אמרתי, הצבעה חופשית, לא קואליציונית, כל אחד הצביע.

דוד ביטן: אוקיי, חמש נגד ארבע.

דוד ביטן: זה ירד.

דוד ביטן: ידנית.

דוד ביטן: מי בעד ההצעה של יואל?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: בעד אישור התיקון להצעת החוק – 4

דוד ביטן: נמנעים – 1

דוד ביטן: בפעם הבאה, חבר'ה, אל תשנו הצבעות.

רוברט אילטוב: אני נמנע.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם - - - זה מותר תוך כדי דיון להשתכנע מדברים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא נתן לי את זכות הדיבור כשביקשתי.

דוד ביטן: זכות הדיבור הייתה בהתחלה על הסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מותר לבקש גם זכות דיבור תוך כדי, לא קרה כלום.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה לא שאתה נוהג פה רק לפי התקנון.

דוד ביטן: עכשיו תקריאי את החוק, נצביע על החוק.

<ארבל אסטרחן: הקראתי אותו, וזה יהיה הסעיף האחרון שהקראתי, שהכנסת לא תפרסם.

יואב בן צור: אני מגיש הסתייגות.

<ארבל אסטרחן: איזה הסתייגות?

מיקי רוזנטל: נפלה ההסתייגות, די, עכשיו אין.

<ארבל אסטרחן: הוא רוצה את זה כהסתייגות למליאה.

מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה לשמור את זה כהסתייגות למליאה.

יואב בן צור: כהסתייגות למליאה אני מגיש את זה.

יואב קיש: אבל זה נפל.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה, זכות הדיבור שמורה לי במליאה.

<ארבל אסטרחן: אתה רוצה בקשת רשות דיבור?

<ארבל אסטרחן: אני אתן לך רשות דיבור.

יואל חסון: אני גם בקשת רשות דיבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם רוצה.

<ארבל אסטרחן: רשות דיבור?

יעל גרמן: על מה אתם מדברים?

יעל גרמן: אני הצבעתי נגד ההצעה של יואל חסון.

יואל חסון: את רשומה בעד במחשב.

מיקי רוזנטל: בטעות הכניסו אותה.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה רשום, אני הצבעתי ידנית.

יעל גרמן: הצבעתי נגד.

מיקי רוזנטל: היא הצביעה נגד.

מיקי רוזנטל: אז בטעות נרשמת פה.

<קריאה: תשני, את יכולה לשנות.

דוד ביטן: תקריאי את זה בבקשה.

<ארבל אסטרחן: הקראתי.

<ארבל אסטרחן: הקראתי את הנוסח.

דוד ביטן: מי בעד הנוסח של החוק לקריאה שנייה ושלישית?

<ארבל אסטרחן: בלי ההצעה של - - -

דוד ביטן: בלי ההערה הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו בעד.

מיקי רוזנטל: עשיתם בלגן.

מיקי רוזנטל: צריך לעשות את זה עוד פעם.

יואל חסון: מצביעים?

<קריאה: אנחנו בעד.

יעל גרמן: על מה מצביעים?

דוד ביטן: על החוק.

מיקי רוזנטל: על החוק עצמו, בלי ההסתייגות הזו.

<ארבל אסטרחן: בלי ההסתייגות של יואל חסון.

דוד ביטן: עשר בעד.

דוד ביטן: אין מתנגדים.

דוד ביטן: בסוף אני אצביע על פטור מחובת הנחה לגבי כל השלושה.

<ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שצריך, כי מתי זה יעלה?

<ארבל אסטרחן: הרי היום לא נספיק, יש מליאה.

דוד ביטן: היום לא נספיק, אז אין צורך.

<ארבל אסטרחן: לא צריך.

דוד ביטן: ידנית, מי בעד?

דוד ביטן: בעד אישור החוק – 10

דוד ביטן: נמנעים – אין

<אתי בן יוסף: עשרה.

דוד ביטן: עכשיו הצעת חוק בעניין השדלנים לדיון בוועדת הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד ביטן: אנחנו רוצים להגביר את השקיפות בעניין הזה.

דוד ביטן: מה שקורה – אתם איתי רגע?

דוד ביטן: ח"כים.

דוד ביטן: ח"כים.

יואל חסון: צביקה, הציוצים שלך לא עדכניים.

יואל חסון: כתבת שהיא קיבלה את זה, היא לא קיבלה את זה.

יואל חסון: הצעתי לא התקבלה.

יואל חסון: אתה לא עוקב.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה עוד הצבעה.

דוד ביטן: חברים אמרו שהם לא ידעו על מה הם מצביעים, לכן עשיתי הצבעה חוזרת.

יואל חסון: הסתייגותי נפלה, אדוני.

יעל גרמן: מתי יש זכות דיבור על ההצבעה שלנו?

דוד ביטן: כשיהיה דיון בכנסת.

<קריאה: לא, פה.

דוד ביטן: פה?

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: רבותי, ההצעה הזאת היא כדי להגביר את השקיפות.

דוד ביטן: היום לוביסטים נכנסים לוועדות.

דוד ביטן: אנחנו מעבירים דף, הם לא חייבים להירשם.

דוד ביטן: הם נכנסים ויוצאים מדיוני הוועדות.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שתהיה חובה ללוביסטים לגשת לנציג הוועדה, גם להירשם וגם להגיד את מי הם מייצגים על מנת שזה יירשם בפרוטוקול.

דוד ביטן: תהיה סנקציה, אנחנו מחילים את זה על הסנקציות שכתובות בחוק בעניין הזה.

דוד ביטן: מוסיפים סנקציה נוספת, שהיא עונש על תנאי.

דוד ביטן: דבר נוסף שאנחנו מוסיפים בסעיף 69, הוראה כללית ששתדלן לא יוכל לפעול לפגוע בכבוד הכנסת.

דוד ביטן: דבר נוסף, כל מה שאנחנו אומרים יחול גם על דיוני ועדה, גם אם היא נערכת מחוץ לכנסת.

דוד ביטן: היום אין את זה.

דוד ביטן: היועצת המשפטית רוצה לומר תוספת?

<ארבל אסטרחן: אולי נציג את זה יותר.

דוד ביטן: אין בעיה, הם יכולים להגיב.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה להציג בפירוט את הנוסח עצמו, זה לא ארוך.

דוד ביטן: תגידי, אין בעיה.

<ארבל אסטרחן: היום יש פרק בחוק הכנסת שעניינו שדלנים, שקובע הוראות שונות וחובות שונות שמוטלות על השדלנים – חובת רישום, חובה ללכת עם תג מיוחד, חובה ששם השדלן ופרטי לקוחותיו יופיעו באתר הכנסת, ועוד.

<ארבל אסטרחן: יש גם סמכות לוועדה בראשות יו"ר הכנסת ובהשתתפות שניים מסגניו, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, להטיל סנקציות על שדלן שהפר הוראות לפי החוק, שיכולות להגיע עד כדי שלילת זכותו לפעול כשדלן בכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוועדה עשתה שימוש מעט פעמים בסמכות הזאת שלה.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כרגע זה כך – אני אתייחס לתיקונים.

<ארבל אסטרחן: הכנתי נוסח משולב שאני מקווה שמונח בפניכם.

<ארבל אסטרחן: היום יש הוראה בסעיף 66 שאומרת:

<ארבל אסטרחן: לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת הוועדה.

<ארבל אסטרחן: פעמים לא מעטות נשאלה השאלה מה קורה כשמתקיימת ישיבת ועדה מחוץ לכנסת, בכפר המכבייה, האם החובות האלה גם קיימות, ששדלן חייב להציג את עצמו, להגיד שהוא שדלן וכולי.

<ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שהאמור יחול גם לישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן.

<ארבל אסטרחן: זה לא שכל החוק חל מחוץ למשכן, אלא ישיבות ועדה.

יואל חסון: איך טכנית זה יהיה?

יואל חסון: הוא יבוא ומה?

דוד ביטן: הוא יהיה חייב לבוא ולהירשם.

דוד ביטן: אם הוא לא נרשם וקלטו שהוא לא נרשם, הוא יועמד - - -

יואל חסון: ומה ההרשמה הזאת עוזרת?

<ארבל אסטרחן: יודעים שמדובר בשדלן.

דוד ביטן: זו שקיפות.

דוד ביטן: הוא נרשם.

דוד ביטן: היום השדלנים נמצאים, אתה לא יודע שהם היו, זה לא נרשם בשום מקום, וגם לא את מי הם מייצגים.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא כתוב בפרוטוקול.

דוד ביטן: וגם לא את מי הם מייצגים.

דוד ביטן: הם צריכים לציין את זה.

<ארבל אסטרחן: תלכו לסעיף 68.

<ארבל אסטרחן: היום הוא מדבר על תג זיהוי.

<ארבל אסטרחן: מוצע שכותרת השוליים שלו תהיה "הזדהות".

<ארבל אסטרחן: היום הוא מדבר גם על התג המיוחד שעונדים בכנסת, על כך שבכל פנייה בקשר לפעילותו כשדלן, השדלן חייב לציין שהוא פועל כשדלן בכנסת ומי הלקוח שהוא פועל עבורו.

<ארבל אסטרחן: כאן מוצע להוסיף: שדלן הנוכח בישיבה של ועדה במשכן הכנסת או מחוצה לו יודיע כי הוא מבקש לרשום בפרוטוקול הישיבה את שמו, את עובדת היותו שדלן ואת הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה.

רוברט אילטוב: ואם זה מספר לקוחות?

מיקי רוזנטל: אז הוא צריך לציין את כל הלקוחות.

מיקי רוזנטל: לפעמים יש ניגוד עניינים, וזה מאוד בעייתי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתייחס לזה.

איילת נחמיאס ורבין: אירוע מדהים שבו שניכם צודקים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שצריך להיות קונקרטי באמת – את מי הוא מייצג לצורך אותה הוועדה, או שהוא מייצג - - -

דוד ביטן: הוועדה.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: את אותו דיון.

<ארבל אסטרחן: כל הלקוחות מופיעים באתר האינטרנט.

איילת נחמיאס ורבין: מיקי ציין משהו - - -

דוד ביטן: באותו דיון.

דוד ביטן: רק לאותו דיון.

דוד ביטן: אם הוא מייצג באותו דיון מספר לקוחות, שיציין אותם.

איילת נחמיאס ורבין: אם הוא לא מייצג אף אחד לצורך אותו דיון?

דוד ביטן: אבל זה מופיע באתר, היא אומרת.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, גברתי, להדגים מקרה שקרה וראיתי בעיני.

מיקי רוזנטל: לעתים תאגיד השדלנים מייצג אינטרסים שונים, ואפילו סותרים זה את זה.

מיקי רוזנטל: אני הייתי בדיון ששני שדלנים מאותה חברה ייצגו שני גופים שונים שבאו כל אחד לנסות לנווט את ההחלטות לכיוונו.

מיקי רוזנטל: וזה אותו ארגון שדלנים.

יואב בן צור: אתה מתכוון לכיוון מנוגד.

מיקי רוזנטל: מנוגד, כן.

מיקי רוזנטל: בהצעת החוק שאני כתבתי יש צורך לפרט את זה באתר הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה לא הספיק להגיד הנה.

יואב בן צור: גם הלקוחות ידעו.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך שמשרדי עורכי דין גדולים, למשל ש.

דוד ביטן: הורוביץ, שיש לו 100 עורכי דין והרבה מאוד לקוחות, ויש לו מחלקות שונות, הוא יכול לייצג גם - - -

רועי פולקמן: שני צדדים למחלוקת.

דוד ביטן: לא באותו משפט.

דוד ביטן: - - - כי הגודל קובע, ברור.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ביטן, באתיקה של עורכי דין זה אסור.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה אסור במפורש.

דוד ביטן: אישרו את זה בלשכה.

מיקי רוזנטל: אסור במפורש.

מיקי רוזנטל: ולכן אני חושב שגם פה אנחנו צריכים שתהיה תוספת ולהגיד - - -

איילת נחמיאס ורבין: אם הוא לא עורך דין?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא דנים עכשיו מה קורה בלשכת עורכי הדין.

דוד ביטן: זה דבר מקובל, אין בעיה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שבעניין הזה תהיה תוספת שאם השדלנים, התאגיד שלהם, מייצג גופים נוספים שקשורים לתחום, צריך לציין את זה גם.

מיקי רוזנטל: זה הכרחי.

דוד ביטן: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מדברים.

<ארבל אסטרחן: כמו כאן, שיושבים מאחורה.

מיקי רוזנטל: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא משנה.

מיקי רוזנטל: זה הכרחי.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: תכתבי ככה: לציין את הלקוח, וכן לקוחות נוספים שההחלטה של הוועדה משפיעה עליהם.

מיקי רוזנטל: שהתאגיד שהוא עובד בו מייצג בתחום.

דוד ביטן: שההחלטה של הוועדה תוכל להשפיע גם עליהם.

מיקי רוזנטל: אוקיי, זה אותו דבר מבחינתי.

דוד ביטן: אוקיי, מקבל את זה.

<ארבל אסטרחן: גם אם הוא לא דיבר?

רוברט אילטוב: איך הוא יכול לדעת?

רוברט אילטוב: כי ההחלטה עוד לא התקבלה.

רוברט אילטוב: איך הוא יכול לדעת אם התאגיד - - -

רועי פולקמן: זה לא ישים.

רועי פולקמן: סליחה שאני אומר, אבל זה לא ישים.

דוד ביטן: אוקיי, הדיון.

דוד ביטן: לא ההחלטה, הדיון משפיע.

מיקי רוזנטל: זה מאוד ישים וזה מאוד קל.

דוד ביטן: הרעיון בסדר גמור, מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: זה מאוד ישים וזה מאוד קל.

רועי פולקמן: אלו אמירות לא ישימות.

רוברט אילטוב: אלו דברים שהם לא ישימים לדעתי.

<ארבל אסטרחן: שבפרוטוקול יהיה כתוב שם, שדלן, מייצג את "אל-על".

<ארבל אסטרחן: החברה שבה אני עובד מייצגת גם את - - -

מיקי רוזנטל: אלו מקרים נדירים, קודם כל.

דוד ביטן: אין הרבה מקרים כאלה.

מיקי רוזנטל: אם התאגיד שהוא מייצג – נתת דוגמה את "אל-על", מייצג גם את עובדי "אל-על", ולפעמים הם לא באותו צד, חשוב שזה יצוין.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שקיפות, זה יהיה חלק מהשקיפות.

דוד ביטן: קודם כל ח"כים, אחר-כך שדלנים.

מיקי רוזנטל: אני עוד לא סיימתי, יש לי עוד הערות לחוק.

דוד ביטן: תשתדלו בהסתייגויות – אנחנו לא מתקנים את כל החוק.

מיקי רוזנטל: אני לא אזכיר את כל הדברים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להזכיר רק דברים שנוגעים לשקיפות.

מיקי רוזנטל: לדעתי הכרחי בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר משנים את החוק החשוב והטוב שכתבו בזמנו חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת גדעון סער – אבל עם הזמן צריך להתאים אותו למציאות החדשה שנוצרה.

מיקי רוזנטל: צריך להוסיף פה עוד דבר.

מיקי רוזנטל: שוב, אני אדגים את זה מהחיים בכנסת.

מיקי רוזנטל: חברי הכנסת מקבלים לא מעט מסמכים משדלנים.

מיקי רוזנטל: לעתים המסמכים האלה הם מגמתיים, כמו ששדלנים מנסים להשפיע.

מיקי רוזנטל: צריך להגיד ששדלנות היא דבר חשוב בחיים שלנו, ולא פסול, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: אבל מקבלים מהם מסמכים, ועל סמך המסמכים האלה, הניירות האלה והעמדות האלה הם קובעים את דעתם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהכרחי שהניירות האלה שנמסרים לחברי הכנסת ולוועדה יימסרו גם לממ"מ ויפורסמו בתוך 24 שעות מהטעם הפשוט שלא פעם, כאמור, המסמכים האלה הם מוטים, ואני אדגים מהחיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו ישבנו בוועדת הכספים בנושא חוק ששינסקי, ניצול משאבי הטבע, ומנכ"ל כי"ל הציג את מה שהוא הציג לרוב חברי הוועדה גם באופן פרטי, או חבריו, לא הוא באופן אישי, אלא שדלנים מטעמו.

מיקי רוזנטל: הציגו לחברי הכנסת למשל מצגת שבה נאמר שכי"ל משלמת בכל שנה שני מיליארד שקל מסים.

מיקי רוזנטל: הנתון הזה הוא נתון שקרי.

מיקי רוזנטל: כי"ל, אחרי המיסוי תשלם מיליארד וחצי שקל בכל שנה, והיום היא משלמת מיליארד.

מיקי רוזנטל: איך הם עשו את זה?

מיקי רוזנטל: זה תעלול.

<ארבל אסטרחן: הוא לא שדלן, זה מנכ"ל כי"ל אתה אומר.

<ארבל אסטרחן: הוא לא שדלן.

דוד ביטן: לא, לא שדלן, הוא לא שדלן.

מיקי רוזנטל: לא, אבל השדלנים מטעמו – שנייה, זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: אני סיפרתי - - -

דוד ביטן: אני יכול להפריע לך דקה?

דוד ביטן: באותו עניין.

דוד ביטן: מה שאתה עושה בעצם סותר את מה שאתה רוצה לעשות.

דוד ביטן: כי מה אתה אומר?

דוד ביטן: אם הם פנו לחבר כנסת ספציפי ונתנו לו מידע שהוא לא נכון, עכשיו אתה רוצה שכל ה-120 יקבלו אותו?

מיקי רוזנטל: אני אסביר למה אני רוצה את זה.

יעל גרמן: לא, שהממ"מ יעשה ביקורת.

יעל גרמן: להגיש לממ"מ, שהממ"מ יבדוק את זה.

דוד ביטן: ההצעה היא שכולם יקבלו את זה.

מיקי רוזנטל: אני אסביר מה ההיגיון.

מיקי רוזנטל: ההיגיון הוא שברגע שאתה מפרסם את זה לציבור, יש מי שמכיר את הנתונים ויגידו זה נתון לא נכון.

יוסי יונה: זה מנגנון בקרה.

מיקי רוזנטל: יש איזה מנגנון בקרה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת, אתה לא מצפה ממנו – אני לא מצפה מעצמי להבין בכל תחום ולהבין בכל מספר, וכולי.

מיקי רוזנטל: אני מקבל את זה, ואם זה לא מפורסם - - -

יעל גרמן: מיקי, אתה לא רוצה שזה יעבור דרך הממ"מ והם יבדקו?

מיקי רוזנטל: אני אמרתי.

מיקי רוזנטל: אמרתי.

יואל חסון: אם קיבלתי באימייל ולא קראתי?

מיקי רוזנטל: זה לא משנה, אתה יכול לא לקרוא.

רועי פולקמן: למה שחבר הכנסת – אם יש לי שאלה, אני אשאל.

רועי פולקמן: אני יכול לפנות לאנשים באקדמיה, אני יכול לפנות לממ"מ, אני יכול להתייעץ.

רועי פולקמן: אני מקבל אין סוף חומר, אתה יודע לשאול את השאלות.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך למה.

מיקי רוזנטל: אני אסביר מה מבדיל את זה מחומר אחר שאתה מקבל.

מיקי רוזנטל: החומר הזה נועד לשנות החלטות של הכנסת לטובת - - -

דוד ביטן: ומה עם עמותות, שאנחנו מקבלים כל היום חומר מעמותות?

דוד ביטן: "מבלבלים לנו את המוח".

דוד ביטן: עמותות שמאל ועמותות - - -

מיקי רוזנטל: צריך לפרסם כל מידע.

יואל חסון: איך טכנית זה יהיה?

יוסי יונה: אני הבנתי את ההיגיון.

דוד ביטן: זה יהיה לנו בעייתי פה.

מיקי רוזנטל: אני אנסה שוב להסביר.

מיקי רוזנטל: ההיגיון הוא ממש לא בעייתי.

מיקי רוזנטל: מאחר וחברי הכנסת מקבלים הרבה מאוד מידע, חלק מהמידע הזה הוא מידע מוטה בכוונה.

מיקי רוזנטל: אם המידע ימצא מוטה בכוונה, יהיו סנקציות.

מיקי רוזנטל: יש ועדה, אני מציע להפעיל את המערכת הזאת כדי - - -

רועי פולקמן: אבל איך תגדיר מוטה?

רועי פולקמן: יש מי שיגיד עכשיו הייתי בדיון של משרד הבריאות, ומשרד האוצר לא הסכים - - -

דוד ביטן: מיקי, זה קשה מאוד.

מיקי רוזנטל: מאוד קל.

דוד ביטן: יש בעיה פה.

מיקי רוזנטל: אני אסביר, רגע.

מיקי רוזנטל: אתם לא שמעתם אותי.

מיקי רוזנטל: אם תשמעו עד הסוף, תגידו שזו הצעה לא הגיונית.

מיקי רוזנטל: יש נתונים ויש דעות.

מיקי רוזנטל: לכל אחד יש דעה לגיטימית והוא מפרש את המציאות על סמך מסד נתונים שהוא מקבל.

מיקי רוזנטל: אם מסד הנתונים שנמסר לכנסת, כמו הדוגמה שמסרתי, במספרים, היה שגוי והיה מוטה בכוונה, אז יש גם יכולת להפעיל סנקציות.

מיקי רוזנטל: אבל בעיקר זה נחוץ כדי להפעיל בקרה ציבורית.

מיקי רוזנטל: מן הסתם, הדברים האלה יילקחו על-ידי עיתונאים, על-ידי חברי כנסת שכן מבינים, על-ידי יושב-ראש ועדה.

רוברט אילטוב: אבל מה הבעיה, מיקי, אם אתה רואה שהמידע הוא לא נכון, תגיש תלונה לוועדה.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא תמיד יודע שבכלל התקבל מידע לא נכון.

מיקי רוזנטל: זו בדיוק הבעיה.

מיקי רוזנטל: בדיוק, ידידי, זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: הם מוסרים את זה לחברי הכנסת שמן הסתם לא מתמצאים בתחום.

רוברט אילטוב: יושב פה נציג האוצר, תשאל אותו כמה מס הוא משלם.

רוברט אילטוב: בשביל זה יש לך ממשלה.

מיקי רוזנטל: הבקשה שלי היא שזה יועבר לממ"מ, הממ"מ יבדוק את העובדות וימסור לחברי הכנסת את העובדות האמתיות.

מיקי רוזנטל: אם זה נכון, אז אין בעיה.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה שלכם עם זה?

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: בעייתי, אבל בוא נשמע.

<ארבל אסטרחן: צריך להזמין את הממ"מ לדבר כזה.

<ארבל אסטרחן: צריך לבדוק אתם, זה 24 שעות.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני רואה את הדברים שמיקי אומר באופן הבא: יש שתי רמות שונות.

יוסי יונה: האחת, מעצם העובדה – מיקי, תגיד לי אם אני טועה – שאנחנו שולחים את זה לממ"מ, יש כאן כבר איזשהו - - -

דוד ביטן: חבר'ה, צריך להגדיל כוח אדם פה גם.

דוד ביטן: זה לא פשוט, זו עבודה רצינית מאוד לממ"מ.

דוד ביטן: עכשיו הם יעברו על כל נייר שאיזה לוביסט שלח.

דוד ביטן: אפילו אם הלוביסט לא מבין כלום וכתב את זה לחברי כנסת, הממ"מ יצטרכו עכשיו לעבור על כל נייר.

מיקי רוזנטל: עזוב, שימסרו את זה לממ"מ ושזה יפורסם.

מיקי רוזנטל: הפרסום כשלעצמו מונע דברים מאוד - - -

דוד ביטן: בגלל זה אני אומר, במקרה הזה זה פועל נגדך.

דוד ביטן: כי מה אתה אומר?

דוד ביטן: אם פנה אלי עכשיו לוביסט וכתב לי שטויות, עכשיו אתה רוצה שכל ה-120 יקבלו את השטויות?

מיקי רוזנטל: כן.

דוד ביטן: זה נוגד את המטרה שלשמה אתה פועל.

מיקי רוזנטל: המטרה היא שלא 120 יקבלו את זה, אלא שהציבור יקבל את זה.

דוד ביטן: זה מה שיהיה, מה זה - - -

מיקי רוזנטל: שהציבור יקבל את זה.

<ארבל אסטרחן: - - - באתר הכנסת.

<ארבל אסטרחן: בלי הממ"מ.

מיקי רוזנטל: באתר הכנסת, בלי הממ"מ, אין לי שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה.

דוד ביטן: זו טעות.

דוד ביטן: טעות.

דוד ביטן: מיקי, תחשוב על זה טוב.

יוסי יונה: דוד, אולי ניתן טיעון שיכול לשכנע.

דוד ביטן: בוא נשמע, אתה פרופסור, אולי תביא לנו איזה טיעון מיוחד.

מיקי רוזנטל: אגב, לשדלנים אין בעיה עם זה.

מיקי רוזנטל: הם עצמם אין להם בעיה.

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: זה משמש לטובתם, הם אפילו לא צריכים להעביר את זה לכולם.

דוד ביטן: הם שולחים לך, ואתה שולח כבר לכולם.

דוד ביטן: מה הם צריכים אותנו?

דוד ביטן: "עלא כיפכ" מבחינתם.

מיקי רוזנטל: הם לא צריכים אותנו, אנחנו צריכים מנגנון בקרה על המידע.

דוד ביטן: הבקרה פה פועלת לרעתך לפי מה שאתה אומר.

יוסי יונה: מה שאני התכוונתי לומר זה שמשעה שאתה כופה עליהם לעשות "ציבוריזציה" של המסמך, הרי שזה פועל כמו מנגנון פנימי עליהם, שהם ירסנו את עצמם ויפחדו להציג נתונים שהם מעוותים לחלוטין.

יוסי יונה: זו הטענה לפני הסוגיה של הסנקציות.

יוסי יונה: זאת אומרת, משעה שאני יודע שהמסמך שאני כותב הוא לא מופנה או לא מגיע לייעודו המאוד סלקטיבי ספציפי, ויש לו את העין הציבורית ששוזפת אותו, הרי זה יכול להיות איזשהו מנגנון על זה שכותב את המסמך לרסן את המסמך ולא לכתוב שטויות או עובדות שהן מאוד מעוותות.

יוסי יונה: זאת הטענה.

<קריאה: זה טוב או רע?

יוסי יונה: זה טוב מאוד.

יוסי יונה: אני מפריד מהעניין הזה לגבי הסוגיה של הסנקציות אם אתה אמתי או לא אמתי.

יוסי יונה: אני חושב שזה כן מנגנון לריסון עצמי של כותבי הניירות.

דוד ביטן: הבנתי את הטענה.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: יעל.

יעל גרמן: אני חייבת, למען הגילוי הנאות, להודות שלי יש רתיעה גדולה מאוד מלוביסטים עוד מהתקופה בטרם הייתי חברת כנסת, אבל פעלתי למען חוק האנטנות, חוק הקרינה, יחד עם יורי שטרן, זיכרונו לברכה.

יעל גרמן: באולם, בחדר, ישבו לוביסטים של חברות התקשורת ופשוט ניהלו את הדיונים בלי לומר מה האינטרסים.

יעל גרמן: שלא לדבר על זה שהם גם איימו עלי שהם יפסיקו את השידורים בהרצליה.

יעל גרמן: הם התנהגו בצורה כוחנית.

דוד ביטן: לא הם, החברות איימו.

יעל גרמן: הלוביסטים איימו, לא החברות.

יעל גרמן: הם הקימו חברה מאוחדת של לוביסטים והרשו לעצמם לדבר בשם החברות, ועשו דברים שלא ייעשו.

יעל גרמן: אני חושבת שטוב אנחנו עושים שאנחנו מעבירים את החוק הזה, והוא אפילו לדעתי רך מדי.

יעל גרמן: אני אחשוב ואני - - -

דוד ביטן: זה תיקון.

יעל גרמן: התיקון הוא רך מדי, ואני חושבת שצריך להכביד עוד יותר ולמנוע כמה שיותר את האפשרות של לוביסטים להשפיע על חברי הכנסת.

דוד ביטן: אבל זו העבודה שלהם.

דוד ביטן: העבודה שלהם היא להשפיע.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: זו העבודה שלהם, והעבודה שלנו היא שיהיה לנו ראש נקי, שלא נהיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אנחנו לא יודעים לסנן - - -

דוד ביטן: אנחנו לא רובוטים.

דוד ביטן: אנחנו עדיין יודעים לכלכל את צעדנו כמו שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רובוט.

איילת נחמיאס ורבין: תסיימי את דבריך.

יעל גרמן: איילת, אני מדברת את דעתי, לא את דעתך.

יעל גרמן: דעתי היא שללוביסטים יש אינטרסים.

יעל גרמן: והאינטרס שלהם הוא לא אינטרס הציבור.

יעל גרמן: האינטרס שלהם הוא האינטרס של הלקוח שלהם.

יעל גרמן: האינטרס של הלקוח שלהם בדרך כלל הוא אינטרס שנובע מכסף, כמה שיותר כסף, וזה לא צריך להיות האינטרס - - -

יואל חסון: ואם הלקוח זו אגודת החירשים או אגודת העיוורים?

יעל גרמן: יופי, זו נקודה טובה מאוד.

יעל גרמן: אז אני לא מדברת על - - -

דוד ביטן: למה לא? הם גם לוביסטים.

דוד ביטן: הם לוביסטים של רעיון.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה גם אינטרסים.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם אחד על חשבון השני, וככה אנחנו משסים ציבורים אחד בשני.

יעל גרמן: אני לא יכולה לסיים.

יעל גרמן: זאת הייתה הערה נכונה, ואני רוצה להתייחס אליה.

יעל גרמן: אין דין החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, אגודת החירשים וכולי כדין לוביסט של כי"ל או של איזושהי חברה אחרת.

יעל גרמן: זה לא אותו דין.

יעל גרמן: אנחנו כן צריכים לדעת ולהבחין.

יואל חסון: איך עושים את ההבדלה?

יעל גרמן: אני מדברת בדיוק על אותם לוביסטים שמיקי מדבר עליהם.

דוד ביטן: זה מקובל בכל העולם שיש לוביסטים.

דוד ביטן: בכל העולם המערבי.

יעל גרמן: זה שזה מקובל בכל העולם זה עדיין לא אומר שזה טוב.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים להעתיק מארצות-הברית את הדברים הגרועים.

יעל גרמן: שם זה באמת גרוע מאוד.

יעל גרמן: דרך אגב, אחת הסיבות שכל מתווה הגז - - -

דוד ביטן: זה הלוביסטים.

יעל גרמן: לא, אני לא מדברת על זה.

יעל גרמן: אחת הסיבות שמארצות-הברית לוחצים עלינו על מתווה הגז היא בגלל לוביסטים ובגלל אינטרסים כספיים, וזה לא נראה לי לגיטימי.

יעל גרמן: לי זה לא לגיטימי.

יעל גרמן: לא לגיטימי שאינטרס כספי הוא זה שישפיע.

יעל גרמן: אני אומרת את כל זה מפני שאני מאוד בעד החוק הזה.

יעל גרמן: אני אומרת שזו התחלה טובה, ואני תומכת בהצעה של מיקי.

יעל גרמן: יותר מזה, להערכתי - - -

דוד ביטן: אני אענה.

דוד ביטן: לגבי ההצעה של מיקי - - -

מיקי רוזנטל: היו לה שתי חלופות.

יעל גרמן: דוד, אני רק אסיים.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד שאנחנו רק בקריאה ראשונה, שימו לב.

<ארבל אסטרחן: צריך לשכלל את זה.

מיקי רוזנטל: אני אתן לך את הניסוח - - -

דוד ביטן: תחשוב על מה שאתה אומר.

דוד ביטן: מיקי, נחשוב על מה שאתה אומר.

דוד ביטן: יש לנו זמן לקריאה השנייה והשלישית.

מיקי רוזנטל: אבל את ההסתייגות הראשונה אתה מקבל.

דוד ביטן: כן, קיבלתי.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות הראשונה שאם לתאגיד יש - - -

דוד ביטן: את הראשונה קיבלתי.

דוד ביטן: את השנייה – בוא נחכה.

דוד ביטן: נעבור את הקריאה הראשונה.

דוד ביטן: שנייה ושלישית - - -

יעל גרמן: אני רוצה לומר שדווקא לי חשוב כן להעביר את המידע שאני מקבלת דרך הממ"מ, כי לי לא תהיה אף פעם את האפשרות – גם אם זה ייפרס בפני 120 חברי כנסת – לדעת מה נכון ומה לא נכון.

מיקי רוזנטל: אגב, לא חייבים להעביר דרך הממ"מ, אפשר להעלות את זה לאתר הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הכנסת תעלה את זה לאתר בלי סינון.

דוד ביטן: לא ניתן לממ"מ לעשות עבודה על כל מילה.

דוד ביטן: על כל שטות שאומר מישהו אנחנו ניתן לממ"מ לעבוד?

<ארבל אסטרחן: מכתבים שהתקבלו מלוביסטים או משהו כזה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסך הכול הכיוון של הסדרת התהליכים מול חברות הלובי, ומול מייצגים בכלל – אגב, אתם לא מדברים על מייצגים בכלל, יש פה הרבה מייצגים שהם לא תחת חברות לובי, ואתם הולכים לפתרון הקל, אתם לא מתייחסים לכל לובי השחור שנמצא - -

דוד ביטן: יש חוק על הלוביסטים.

יואל חסון: - - ולמייצגים שבאים בכובעים אחרים.

דוד ביטן: אבל אין לך שליטה על זה, אתה לא יודע.

יואל חסון: קודם כל, יש לך שליטה על הכול.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נצטרך לייצר שליטה - - -

יואל חסון: חבר'ה, אני צריך ללכת לנשיאות, אל תפריעו לי.

יואל חסון: חבר הכנסת ביטן, אני אומר שאתם מתייחסים לעניין הזה, אני לא מתנגד לחוק, אני בעד שקיפות.

יואל חסון: גם לחברות הלובי אני אומר טוב שידעו את מי אתם מייצגים, טוב שידעו איפה אתם נמצאים.

יואל חסון: הכול בסדר, אין מה לחשוש מזה.

יואל חסון: אבל אני אגיד לך משהו שאנחנו לא מטפלים בו, אדוני, והנה, אולי הזדמנות לטפל בו.

יואל חסון: אני חושב שאחת הלקונות הקשות ביותר בעובדת הוועדות בכנסת היא העובדה שבעת הצבעה נמצאים בתוך אולם המליאה לא רק חברי כנסת.

יואל חסון: אני חושב – ובדקתי גם בפרלמנטים אחרים – כאשר מתחיל הליך של הצבעה, חוץ מחברי כנסת ועוזריהם – הכול משודר כמובן, אני לא מציע לכבות את המצלמות – לא צריך להיות באולם אף אחד.

יואל חסון: אני ראיתי, אדוני, סיטואציות של ח"כים – אני לא אומר מי ומה – שממש מושכים את היד למטה.

יואל חסון: אגב, לא בהכרח לובי.

יואל חסון: אני מדבר אתך גם על עובדי סיעה.

יואל חסון: אני מדבר אתך על פעילי מפלגה.

דוד ביטן: באופן כללי.

דוד ביטן: באופן כללי.

יעל גרמן: רעיון נהדר.

רועי פולקמן: אתה מדבר על הוועדה או על המליאה?

יואל חסון: על ועדה.

דוד ביטן: עובדי סיעה כן.

דוד ביטן: למה לא עובדי סיעה?

איילת נחמיאס ורבין: הערה יפה.

איילת נחמיאס ורבין: הערה יפה.

דוד ביטן: הם עובדים.

דוד ביטן: הם דואגים לרוב.

יואל חסון: אדוני, אני ראיתי פה יותר מדי - - -

דוד ביטן: אני מוכן ללכת על זה, אבל לא עכשיו.

יואל חסון: תן לי לסיים.

יואל חסון: תן לי לפחות שבדברי הכנסת הדברים יירשמו.

יואל חסון: אני ראיתי יותר מדי סיטואציות שבעת הצבעה בוועדות – ג'ונגל, שוק, אף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו, בלגן.

דוד ביטן: בעיקר בוועדת הכספים.

דוד ביטן: בתקציב.

דוד ביטן: יש בלגן בתקציב.

יואל חסון: לכן הצעתי, אדוני – ואני מבקש להעלות אותה - - -

דוד ביטן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

יואל חסון: למה לא רלוונטי?

דוד ביטן: זה לא רלוונטי.

דוד ביטן: אתה לא מוציא רק את הלוביסטים.

איילת נחמיאס ורבין: - - - בתקנון.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה טובה.

דוד ביטן: לא עכשיו.

דוד ביטן: לא בחוק הזה.

יעל גרמן: ולא יהיו נוכחים בזמן הצבעות.

יעל גרמן: זה יופי של דבר.

יעל גרמן: זו תוספת קטנה.

<ארבל אסטרחן: זאת הוראה שאפשר - - -

איילת נחמיאס ורבין: ארבל, זאת הערה מאוד טובה.

<ארבל אסטרחן: זאת הוראה שאפשר בתקנון לקבוע.

איילת נחמיאס ורבין: ארבל, זאת הוראה מאוד מאוד טובה.

דוד ביטן: זה בתקנון, לא צריך בחוק.

<ארבל אסטרחן: - - - את זה בחוק, אפשר גם לקבוע את זה בתקנון כי זה נוגע לאופן ההתנהלות של הוועדה.

<ארבל אסטרחן: בשביל להטיל חובה בחוק - - -

יואל חסון: האם בוועדת הכנסת, נוכל להעלות את זה, אדוני, לסדר-היום לשינוי תקנון כדי שבוועדות הכנסת ההצבעות יהיו רק בנוכחות חברי הכנסת וצוות הכנסת?

<ארבל אסטרחן: זה אפשרי אם היו"ר יסכים.

<ארבל אסטרחן: אבל זה מתאים לתקנון.

דוד ביטן: יואל, אמרתי שאני תומך בזה.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: תודה רבה.

דוד ביטן: עכשיו ניתן לח"כים.

דוד ביטן: את הפרעת לכולם, חשבתי שדיברת.

איילת נחמיאס ורבין: באמת אל תרגיז אותי היום.

איילת נחמיאס ורבין: כי הרגזת אותי שלא נתת לי קודם.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הרגיז אותי - - -

דוד ביטן: לא הייתי צריך, היינו בתהליך הצבעה.

דוד ביטן: שוב פעם את חוזרת על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אחזור על זה כמה פעמים שאני ארצה כי ככה זה מתנהל פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר דבר אחד, אני מפחדת – ויעל, זה מופנה במידה מסוימת אליך – בעיקר ממה שאני לא יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: כשפונה אלי לוביסט ואומר לי מה האינטרסים שלו, אני מודה ומתוודה, אני לא נבהלת.

איילת נחמיאס ורבין: ויעידו כאלף עדים – זה לא משנה אם יושבים פה כאלה שדיברתי אתם או כאלה שלא.

איילת נחמיאס ורבין: רוב הלוביסטים שיושבים כאן, לא דיברתי אתם בשום נושא בכהונה שלי.

יעל גרמן: את לא צריכה לדבר עם לוביסט שהאינטרס שלו זה כסף.

איילת נחמיאס ורבין: אין לי שום בעיה.

יעל גרמן: למה צריך כל כך הרבה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה שום מניעה לדבר עם לוביסטים אם אני יודעת מה האינטרסים שלו ואם אני בן אדם מספיק עצמאי בשביל להגיד לו שלא יעלה על הדעת מה שהוא מבקש ממני, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: לא יעלה על הדעת מבחינה הגיונית, הוא לא חייב לדבר – אנחנו מתנהגים פה כאילו הלוביסטים מבקשים דברים - - -

יעל גרמן: אם את אומרת לו שלום, זה אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבי רגע, יעל, גם לחברי כנסת יש אינטרסים.

איילת נחמיאס ורבין: גם לחברי כנסת יש אינטרסים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהשקיפות ומה שמציעים פה זה מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: זה מצוין, אבל מכאן ועד הטלת דופי מוחלט בכל הפעילות של השדלנים, אני ממש לא אוהבת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אני באמת חושבת שבסופו של דבר מה שנבחן כאן בהתמודדות שלנו כחברי כנסת, בין אם היו שדלנים מעורבים בנושא, בין אם הם לא היו מעורבים בנושא, בסוף נבחנת מידת העצמאות ומידת היכולת שלנו להפעיל שיקול דעת.

איילת נחמיאס ורבין: ואני בן אדם שלא מפחד לשמוע אנשים כדי לקבל החלטה, נקודה.

יעל גרמן: לא מסכימה אתך.

יעל גרמן: בסדר, יפה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא מפחדת.

יעל גרמן: אני לא מסכימה אתך.

יעל גרמן: אני חושבת שמי - - - אינטרס ציבורי לא צריך לבוא ולא צריך להשפיע - - -

דוד ביטן: זה הכול, בואו נשמע את הלוביסטים.

איילת נחמיאס ורבין: אין שום בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה להשפיע?

איילת נחמיאס ורבין: למה זה אוטומטית השפעה?

דוד ביטן: אבל אל תחזרו על עצמכם.

איילת נחמיאס ורבין: תגידי לי, בית משפט שומע תובע ונתבע?

איילת נחמיאס ורבין: מה ההבדל?

יעל גרמן: - - - אין שום סיבה ושום הצדקה שאדם שכל המטרה שלו היא לעשות נזק - - -

דוד ביטן: גרמן.

דוד ביטן: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: יש אינטרסים, לא צריך לפחד מזה.

יעל גרמן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: רק בן אדם שאין לו יכולת לעמוד באופן עצמאי צריך לפחד.

דוד ביטן: די, גרמן ואיילת, מספיק.

דוד ביטן: בואו נתחיל.

<ארבל אסטרחן: לא הקראתי עוד תיקון אחד כי התחלנו דיון על סעיף 68.

<ארבל אסטרחן: יש גם תיקון לסעיף 69, רק נגיד אותו כדי שזה יהיה חלק מהדיון.

<ארבל אסטרחן: סעיף 69 כולל שורה של איסורים שחלים על שדלנים – להטעות וכולי.

איילת נחמיאס ורבין: שצריך להקפיד עליהם וצריך לאכוף אותם, בסדר גמור.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע להוסיף כאן – היום כתוב שאסור לשדלן לפעול לפי האיסורים כאן כלפי עובד של חבר הכנסת, זאת אומרת עוזר פרלמנטרי או עובד הכנסת.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה גם עובד סיעה.

דוד ביטן: בסדר.

רוברט אילטוב: אני לא שמעתי את הסעיף.

דוד ביטן: יש לנו כמה תיקונים.

<ארבל אסטרחן: אמרתי שסעיף 69 קובע היום איסורים על שדלנים – איסור הענקת טובות הנאה לחברי כנסת, איסור הטעייה, איסור שכנוע באמצעים פסולים, לרבות לחץ וכולי.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שאסור לשדלן לעשות כך גם כלפי עוזר פרלמנטרי או עובד כנסת.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה גם עובד סיעה, ולהוסיף פה הוראה שאסור יהיה לו גם לפגוע בפעילותו כשדלן בכבוד הכנסת.

<ארבל אסטרחן: והדבר האחרון, מה שאמר יו"ר הוועדה, אפשרות לוועדה בראשות יו"ר הכנסת להטיל שלילה על תנאי במקרה של הפרה.

דוד ביטן: מספיק ח"כים.

דוד ביטן: בואי נתחיל אתך.

דוד ביטן: אבל אל תחזרו על עצמכם.

דוד ביטן: אם מישהו אמר משהו, לא צריך להגיד את זה עוד פעם.

דוד ביטן: שמך לפרוטוקול ואת מי את מייצגת.

<גל גולן זילברמן: אני גל גולן זילברמן.

<גל גולן זילברמן: אני מנהלת תחום כנסת במשרד הלובי ברדוגו יועצים של בהירה ברדוגו.

<גל גולן זילברמן: קודם כל, אנחנו לא מתנגדים לחוק.

<גל גולן זילברמן: אנחנו חושבים שהגברת השקיפות על פעילות השדלנים בכנסת זה דבר מבורך.

<גל גולן זילברמן: אלא ש – חברת הכנסת גרמן אמרה עכשיו שיש לה רתיעה מלוביסטים.

<גל גולן זילברמן: למה היא מתכוונת כשהיא אומרת לוביסטים?

<גל גולן זילברמן: היא מתכוונת לעובדים, לשדלנים של תאגיד שמסתובבים בכנסת ועונדים שרוך כתום, וכך כל חברי הכנסת יודעים שהם מייצגים אינטרסים.

<גל גולן זילברמן: אילו הצעת החוק הזאת לא תורחב לרישום של כלל האנשים שנמצאים בוועדות ומייצגים אינטרסים, או אם אנחנו הולכים על ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל על כלל העמותות, הארגונים ומייצגי האינטרסים ששולחים את חומרי הרקע לחברי הכנסת לפני הדיונים, אנחנו ניצור מצב שבו יהיה מאוד כלכלי לשדלן - - -

דוד ביטן: אני רוצה להבין, העמותות שבאות לכאן, הן לא מוגדרות בכלל?

<ארבל אסטרחן: נציג עמותה או נציג גוף עסקי לא נחשב שדלן כי הוא מייצג גוף אחד, והתפיסה של החוק הייתה שחבר כנסת יודע עם מי הוא מדבר.

<ארבל אסטרחן: זה לא מישהו שהיום מייצג את א', מחר את ב', ומחרתיים את ג'.

<ארבל אסטרחן: זאת הייתה התפיסה עד היום.

<גל גולן זילברמן: כן, אבל יכול להיות גם מצב שאדם אחד מייצג רק את כי"ל, ואז גם הוא פטור מהוראות החוק והוא לא מזדהה עם שרוך כתום.

מיקי רוזנטל: נכון, זה המצב החוקי היום.

איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת.

מיקי רוזנטל: זה המצב היום.

דוד ביטן: לא, לא, אם הוא מנכ"ל כי"ל - - -

<גל גולן זילברמן: לא מנכ"ל כי"ל, יועץ אסטרטגי, יועץ - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא - - -

דוד ביטן: חבר'ה, בסדר.

דוד ביטן: מה הולך פה?

<ארבל אסטרחן: עובד של כי"ל הוא לא שדלן.

<גל גולן זילברמן: יועץ קשרי ממשל של כי"ל שיש לו אישור כניסה לכנסת - - -

דוד ביטן: הוא לא שדלן, אבל אנחנו נראה מה אנחנו עושים אתו.

<גל גולן זילברמן: - - - הוא מסתובב ומדבר עם חברי כנסת, הוא מייצג אינטרסים.

<גל גולן זילברמן: אתם תיצרו מצב כזה שיהיה הרבה יותר כלכלי ללוביסטים – וזה מצב שקורה היום.

<גל גולן זילברמן: יש פה הרבה אנשים שקוראים לעצמם יועצים אסטרטגיים, הם מסתובבים בכנסת, שולחים ניירות עמדה, מגיעים לוועדות ומדברים עם חברי כנסת, וחברי הכנסת הרבה פעמים לא מבינים שהם שדלנים.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: הבא בתור.

דוד ביטן: מי רוצה?

דוד ביטן: בבקשה קרן.

קרן ברק: יש לי כמה דברים לומר.

קרן ברק: אני אחדד את מה שגל אמרה.

קרן ברק: שקיפות זה דבר חשוב, אבל ברגע שאתה מייצג – אנחנו פותחים כל שיח ואומרים את מי אנחנו מייצגים ומה האינטרסים שלנו באותו ייצוג.

קרן ברק: לצורך העניין, כשאתה נרשם – אנחנו גם נרשמים בכל דיון, ולכן לא ברור לי הצורך.

קרן ברק: הרי כל חקיקה באה לענות על איזשהו צורך שהתעורר ולא מוצה לפני כן.

קרן ברק: אנחנו נרשמים בכל דיון, ובכל זאת החוק הזה הגיע.

קרן ברק: אני תוהה למה.

קרן ברק: אם אכן יש איזושהי בעיה ואנשים לא אומרים את מי הם מייצגים, אז יואיל כל אחד שנכנס לוועדה – שיהיה פתק, ויירשום למה הוא נכנס, את מי הוא מייצג, אם הוא שכן של מישהו, אם הוא חבר של מישהו.

קרן ברק: שכל אחד שנמצא פה בוועדה ויושב - - -

דוד ביטן: לא רלוונטי.

דוד ביטן: אנחנו מדברים פה על עבודה תמורת כסף, לא סתם עבודה.

קרן ברק: חבר הכנסת ביטן, הוא גם יכול להירשם כמשקיף חופשי.

קרן ברק: שכל אחד שנוכח ידע – יהיה רשום בפרוטוקול שהוא נכח בדיון, ואחר כך אם אתה רוצה למצוא את האינטרסים, תוכל להגיע אליהם.

קרן ברק: זה דבר אחד.

קרן ברק: דבר שני, זה דבר טכני.

קרן ברק: ארבל, כבודה של הכנסת – או שכותבים מהי כבודה של הכנסת בסעיף ההגדרות, או שאתה כותב – מי מחליט מהי כבודה של הכנסת?

קרן ברק: האם זה יושב-ראש הכנסת?

קרן ברק: אולי משה הסדרן יחליט מה כבודה של הכנסת?

קרן ברק: איך אני אדע מי מחליט פה מה כבודה של הכנסת?

קרן ברק: זה צריך להיות מאוד ברור.

קרן ברק: מי מחליט על זה?

<ארבל אסטרחן: אין ספק שזו הוועדה בראשות יו"ר הכנסת ושני סגניו.

קרן ברק: אז שזה יהיה כתוב, יו"ר ועדת הכנסת או יו"ר הכנסת.

דוד ביטן: יש ועדה.

דוד ביטן: יש ועדה.

קרן ברק: אבל כל אחד פה בבניין יכול להגיד את פוגעת בכבודה של הכנסת.

דוד ביטן: זה כתוב בחוק, נכון?

<ארבל אסטרחן: - - -

דוד ביטן: הסנקציות מוטלות על-ידי ועדה.

דוד ביטן: אני מסביר לך.

<גל גולן: בסדר, אבל מי מסביר מה כבודה?

<גל גולן: אני חיפשתי בתקנון, בכל התקנון אין הגדרה כזאת.

דוד ביטן: אני מסביר לך.

דוד ביטן: את רוצה להקשיב?

דוד ביטן: הסנקציות מוטלות על-ידי ועדה.

דוד ביטן: כמו שיש ועדת אתיקה, יש ועדה גם לעניין הזה.

דוד ביטן: הם אלה שצריכים לפרש את העניין הזה.

דוד ביטן: ויש להם יועצים משפטיים.

דוד ביטן: ההחלטות האלה, מכיוון שהן פוגעות באנשים, לדעתי אפשר לפנות לבית משפט עליהן.

דוד ביטן: אז אין בעיה.

דוד ביטן: המצב הוא שיש הליך חוקי פה והפרשנות יכולה להינתן על-ידיהם או על-ידי בית המשפט.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: למה שלא יהיה כתוב על-ידי יושב-ראש הכנסת?

דוד ביטן: יש ועדה, הוועדה קובעת.

קרן ברק: אז שהיה כתוב ועדה.

דוד ביטן: זה כתוב.

קרן ברק: לא כתוב.

דוד ביטן: אנחנו לא מתקנים את כל החוק היום.

קרן ברק: אבל לא כתוב ועדה.

<דפנה כהן איוניר: דפנה כהן איוניר מכהן-רימון-כהן.

<דפנה כהן איוניר: אני רק רוצה לבקש הבהרה ולהתייחס לדברים שאמרו חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת יונה.

<דפנה כהן איוניר: אני מבינה שלפי ההצעות שלכם, אם הנייר מגיע ממני כלוביסטית, הוא צריך להיות מפורסם – לא חשוב איפה, דרך הממ"מ או לא – אבל אם הוא נשלח ישירות על-ידי הלקוח שלי, לא על-ידי מישהו שאין לו לוביסטים, אז הוא לא צריך להיות מפורסם.

<דפנה כהן איוניר: ואני חושבת שאם אתם מדברים על שקיפות שעניינה מידע, אז כל נייר שמועבר לחבר כנסת - - -

דוד ביטן: זו שקיפות יתר אני קורא לה.

דוד ביטן: אין שום משמעות.

<דפנה כהן איוניר: למה?

<דפנה כהן איוניר: אם הוא מועבר על-ידי, אז צריך - - -

דוד ביטן: אם אתם רוצים שהחוק הזה לא יעבור על-ידי זה שנעמיס עליו מיליון דברים, אז יש לכם טעות.

<דפנה כהן איוניר: זה דבר חדש שנוסף בדיון עכשיו.

<דפנה כהן איוניר: אז אני מתייחסת למה שנאמר בדיון עכשיו.

<דפנה כהן איוניר: אני אומרת, אם פיזית הנייר לא מועבר ממני, הוא לא צריך להיות מפורסם?

<דפנה כהן איוניר: אני שואלת.

דוד ביטן: לא יודע, אנחנו לא החלטנו כלום.

<דפנה כהן איוניר: אני פונה לחברי הכנסת שהציעו את זה.

<לינור דויטש: לינור דויטש מלובי 99, מיזם חברתי כלכלי שמייצג את האינטרס הציבורי הרחב.

<לינור דויטש: קודם כל, אנחנו רוצים לברך אותך על ההצעה המבורכת.

<לינור דויטש: אנחנו מאוד בעד.

<לינור דויטש: אנחנו חושבים שזה יגביר את השקיפות בוועדות.

<לינור דויטש: שתי הערות: אחת לגבי הנושא של ההערה של מיקי, שיהיו חייבים להרחיב את זה לכל הלקוחות.

<לינור דויטש: אני דווקא חושבת – בגלל שאנחנו בעד ההצעה – שזה יחליש את העניין כי זה יאפשר להסוות את האינטרס של הלקוח הספציפי שמבקש להשפיע, וזו יכולה להיות טעות.

<לינור דויטש: אם לוביסט יכול לכתוב רשימה של עשרה לקוחות שלו שזה משפיע עליהם - - -

איילת נחמיאס ורבין: "סלקום", "פרטנר", "הוט" ו"בזק".

<לינור דויטש: אני לא יודעת מי באמת שילם.

<לינור דויטש: אני רוצה לדעת מי משלם על זה שהוא יושב פה.

<לינור דויטש: אני רוצה לדעת שבדיון שבכלל לא קשור, על הקורנפלקס, ש"תנובה" שולחת נציג, אני רוצה לדעת ש"תנובה" שלחה את הנציג.

<לינור דויטש: לא עוזר לי שהוא יכתוב ש"הוט", "בזק", חברת החשמל וכדומה שלחו אותו.

<לינור דויטש: אני חושבת שחשיפת האינטרס מדברת על לרשום את הלקוח הספציפי, ודווקא לרשום את מי שמשלם על הדיון ולרשום את הרשימה השלמה.

יוסי יונה: אפשר להוסיף את זה.

יוסי יונה: הוא יכול להיות חלק מזה.

<לינור דויטש: אני אומרת ספציפית, כי אני יודעת שכוונתו של מיקי טובה.

<לינור דויטש: אני חושבת שדווקא הנוסח - - -

יוסי יונה: אני יודע, אפשר להוסיף את זה.

<לינור דויטש: ארבל, בנוסח אני מציעה שאפשר יהיה לכתוב - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו החלטנו הרגע - - -

דוד ביטן: אמרנו שנעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי רוזנטל: אמרנו שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי רוזנטל: לכן אני לא ממשיך לדון בזה.

<לינור דויטש: יש לי גם הצעה לנוסח.

דוד ביטן: עד אז נבחן את הסיפור.

<לינור דויטש: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה לגבי חובת הרישום לכל נוכח בוועדה.

<לינור דויטש: אני רק רוצה לציין שאנחנו בעד.

<ארבל אסטרחן: למה שחבר הכנסת רוזנטל אמר - - -

מיקי רוזנטל: יש הבדל, אני אסביר.

דוד ביטן: הדבר הראשון שהוא אמר, זה מקובל.

<ארבל אסטרחן: כן, אבל לזה היא מתנגדת.

<ארבל אסטרחן: היא חושבת שזה פוגע באינטרס.

מיקי רוזנטל: אני אסביר את ההבדל.

דוד ביטן: לא צריך, החלטנו על זה כבר.

דוד ביטן: מיקי, החלטנו על זה כבר.

מיקי רוזנטל: אם בא נציג של הסתדרות המורים, אנחנו יודעים שהוא נציג של הסתדרות המורים, והוא יושב סביב השולחן והוא מדבר כנציג הסתדרות המורים לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: בניגוד ללוביסט, שלא מדבר לפרוטוקול, הוא מדבר לאוזנו של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: ואז הוא צריך להירשם כדי שנדע מי הוא.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק ההבדל.

<ארבל אסטרחן: אבל היא אומרת שאם הוא רושם את כל לקוחותיו בתחום הזה - - -

דוד ביטן: לא את כל לקוחותיו.

מיקי רוזנטל: לא את כל לקוחותיו.

דוד ביטן: אם הדיון בוועדה משפיע.

<ארבל אסטרחן: נאמר כאן שזה יכול לפגוע - - - מי שלח אותו.

יוסי יונה: בכל מקרה, ארבל, אם יש דיון בוועדה כזו או אחרת והדיון הוא על נושא מסוים, אז סביר מאוד להניח שבדיון הספציפי הזה הוא בא להשפיע על הלקוח - - -

<ארבל אסטרחן: על לקוח מסוים.

<לינור דויטש: נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של הכנסת חובת רישום של כל הנוכחים בוועדה שהלוביסטים מעלים פה.

<לינור דויטש: אני רוצה להגיד שאנחנו בעד.

<לינור דויטש: אין לי בעיה שבניגוד ללוביסטים שצריכים לגשת ולהירשם, שנוסיף איזשהו שינוי שאומר שכל מי שנכנס חייב להירשם בדף ולא - - -

דוד ביטן: לא צריך.

דוד ביטן: אנחנו לא בבית ספר יסודי.

דוד ביטן: רק אנשים שיש להם קשר לעניין.

דוד ביטן: מי עוד רוצה לדבר אחרון?

יעל גרמן: לא מצביעים עכשיו, נכון?

דוד ביטן: נצביע על זה.

דוד ביטן: כולם בעד, אז אין בעיה.

דוד ביטן: כן, בבקשה.

<בועז רדי: בועז רדי, אני בעלים ומנכ"ל משותף של משרד לובינג "אינפקט".

<בועז רדי: אני רק רוצה להגיד לכם, שוב אנחנו מסתכלים על איפה שיש אור ולא איפה שהמטבע.

<בועז רדי: אנחנו מסתכלים על הלוביסטים ולא מסתכלים מסביב.

<בועז רדי: אין לי שום התנגדות, אני גם הייתי בפאנלים עם חבר הכנסת רוזנטל לפני כמה ימים.

<בועז רדי: דיברנו על זה באריכות.

<בועז רדי: אני חושב שההצעה שלו רחבה ונכונה.

<בועז רדי: אני רק רוצה להגיד לכם, אם אנחנו שוב מרחיבים את העול ואת הלחץ על הלוביסטים הרשומים שחלות עליהן חובות גילוי, חובות שקיפות וכולי, וכל הלוביסטים הלא רשומים שנמצאים מאחורה לא ירשמו בוועדה, והניירות שלהם לא ישותפו בשום מקום ולא יהיו פתוחים בשום מקום, לא נעשה שום דבר.

דוד ביטן: אתה יודע למה אתה מוביל?

דוד ביטן: אתה מוביל לזה שבכלל לא יהיו לוביסטים.

<בועז רדי: לא, אתם מובילים לזה שלא יהיו לוביסטים.

<בועז רדי: אתם מובילים לזה שכל האנשים שירצו לעשות - - -

דוד ביטן: - - - לעשות בלבולציה - - -

איילת נחמיאס ורבין: ההיפך.

<בועז רדי: אז יכול להיות שלא הסברתי.

<בועז רדי: רק בדקה אחת אני אנסה להסביר כי כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון.

דוד ביטן: הבנו למה התכוונת.

דוד ביטן: בבקשה, תקריאי את הנוסח הסופי ונגמור עם זה.

דוד ביטן: הקראנו.

דוד ביטן: מי בעד?

<ארבל אסטרחן: רגע, עם תוספת אחת של חבר הכנסת רוזנטל - -

קרן ברק: רגע, אבל כבוד הכנסת.

דוד ביטן: עם התוספת הראשונה.

דוד ביטן: תעביר לי את זה להצבעה במחשב.

<ארבל אסטרחן: הראשונה, שבפרוטוקול יירשמו גם לקוחות נוספים של חברת השדלנות שבה עובד אותו שדלן אם הישיבה נוגעת אליהם.

דוד ביטן: אם הנושא שנידון, לא הישיבה.

דוד ביטן: הנושא שנידון.

יעל גרמן: ומה עם ההצבעה?

יעל גרמן: שלא יהיו נוכחים בחדר בזמן ההצבעה?

דוד ביטן: לא, זה לא שייך לפה, זה בתקנון.

<ארבל אסטרחן: אמרנו שזה יכול להיות בתיקון התקנון.

דוד ביטן: נעשה את זה באמת.

דוד ביטן: נצביע במחשב.

דוד ביטן: הצבעה ידנית.

דוד ביטן: תרימו את היד.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: בעד אישור הצעת החוק – 5

דוד ביטן: נמנעים – אין

דוד ביטן: אושר.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: הנושא השני יורד מסדר-היום.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.