הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2015-12-14 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 14 בדצמבר 2015, ואנחנו מקדישות את הישיבה הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 7) (שמירת זכויות בשל אלימות בן-זוג), התשע"ה-2014.

עאידה תומא סלימאן: זו הצעה שהוגשה בכנסת ה-19 על-ידי קבוצה של חברי כנסת, ובין היוזמים כמובן חבר הכנסת יעקב מרגי וחברת הכנסת מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: החלטנו על החלת דין רציפות, וזה עבר במליאה.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו מביאות את זה לדיון ולהכנה פה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שקודם כל היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ענת מימון, תציג את ההצעה, ואחר כך כמובן אתן לחברי הכנסת היוזמים שיושבים אתנו לדבר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ענת מימון: למעשה אנחנו עוסקים היום בנושא של הזכות לדיור ציבורי, שכמו שכולנו יודעים היא זכות בסיסית שמוענקת לחסרי דיור, והיא מוענקת לפי קריטריונים של מצב כלכלי ומצב תפקודי.

<ענת מימון: כולנו מכירים את מצוקת הדירות שיש בארץ והקושי בכל הנושא הזה של הדיור הציבורי.

<ענת מימון: מבחינת החקיקה, קודם אזכיר את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שמדבר על הזכויות שמוענקות לדיירים שמתגוררים בדיור ציבורי, כולל זכויות של דייר ממשיך.

<ענת מימון: בחוק הזה קיים כבר היום סעיף 3(ב) שמדבר על שמירת זכויות עקב עזיבת דירה ציבורית בשל אלימות בן-זוג.

<ענת מימון: אותו סעיף 3(ב) נוסף בשנת 2014 במסגרת תיקון שנעשה לגבי פירוד של בני-זוג, וגם הסעיף הזה נוסף ונקבע בו שעזיבה של בת-זוג את הדירה הציבורית אינה מהווה לכשעצמה ויתור על הזכויות שלה בדיור הציבורי.

<ענת מימון: הסעיף מונה שני מצבים, גם מצב של שהות במקלט לנשים מוכות וגם מצב של אלימות כשיש החלטה שיפוטית שקובעת שהייתה אלימות כזאת ועזיבת הדירה בשל האלימות הזאת.

<ענת מימון: זה סעיף שקיים היום בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

<ענת מימון: אנחנו היום למעשה מבקשים לתקן את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), שזה חוק שנכנס לתוקף בשנת 2014 והוא מעניק זכויות לרכוש את הדירה שהדייר מתגורר בה בהתקיים תנאים מסוימים שקבועים בחוק.

<ענת מימון: החוק למעשה קובע שצריך רצף של חמש שנים מגורים בדיור ציבורי, והחוק קובע את המנגנון של קביעת המחיר על-ידי השמאי הממשלתי או מישהו מטעמו ונותן איזשהו מענק שיקוזז ממחיר הדירה.

<ענת מימון: המענק הזה נגזר לפי מספר השנים שגרים בדיור הציבורי, אזור המגורים, מספר הנפשות שמתגוררות באותה דירה.

<ענת מימון: המענק הזה אמור לסייע לאותם דיירים לרכוש את הדירה שהם מתגוררים בה.

<ענת מימון: הסעיף שאנחנו היום עוסקים בו הוא סעיף 6, שהוא קובע את חישוב תקופת המגורים.

<ענת מימון: כמו שאמרתי, זכאי לרכוש את הדירה מי שמתגורר חמש שנים רצופות בדירה.

<ענת מימון: היום החוק אומר שבאותן חמש שנים יובאו בחשבון גם תקופות שהתגוררו בדירה לפני שהחוק נכנס לתוקף, גם אם היה מעבר בין דירות אז מביאים בחשבון את כל דירות המגורים שבהן התגורר הזכאי, וגם מביאים בחשבון תקופה של המתנה לדיור ציבורי וסידור חלופי שניתן לפי החוק עד שמקבלים את הדירה.

<ענת מימון: הצעת החוק למעשה מבקשת להעתיק באופן דומה את הסעיף שדיברתי עליו לגבי הוויתור על הזכויות שנמצא בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי ולקבוע שלעניין זכויות הרכישה, אותן תקופות שאישה נאלצת לעזוב את הדירה הציבורית, בין אם זה למקלט לנשים מוכות ובין אם זו עזיבה של הדירה בשל אלימות בן-הזוג, אותן תקופות כן יובאו בחשבון לעניין חמש השנים הרצופות שנספרות לה לצורך רכישת הדירה.

<ענת מימון: כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בדצמבר 2014, והכנסת ה-20 החילה עליה דין רציפות ב-19 באוקטובר 2015.

<ענת מימון: לכן כרגע אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

<ענת מימון: ברציפות אנחנו בעצם מסתמכים על הנוסח שעבר בראשונה בכנסת ה-19.

<ענת מימון: אקרא את הנוסח לפני ההצבעה, אבל כמו שאמרתי, הנוסח מתייחס לשני מרכיבים.

<ענת מימון: במקור דיברנו רק על עזיבה למקלט לנשים מוכות, ובאמת הוספנו את הנושא הזה של האלימות במהלך ההכנה לקריאה הראשונה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנתחיל ביוזמים, אם יש לכם מה לחדש, מה לציין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מיכל רוזין: אשמח להגיד כמה נקודות.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת לשעבר דוד צור, שלא נמצא בכנסת ה-20.

מיכל רוזין: הוא היוזם הראשון, ואני חושבת שזאת הצעת חוק טובה ונכונה ונדרשת.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת מרגי, שהעלה את זה לדין רציפות, ולך עאידה שאת מעלה את הנושא בהקדם ומקדמת אותו.

מיכל רוזין: בכנסת הקודמת הייתי חלק מוועדה משותפת של מעמד האישה וועדת כלכלה, שתיקנה תקנות של זכויות בעת פירוד בין בני-זוג.

מיכל רוזין: לקח הרבה זמן, אבל בסופו של דבר זה עבר, לשמחתי, וזה אחד הדברים החשובים בדיור ציבורי שעברו.

מיכל רוזין: אנחנו נדרשים עכשיו לתקן גם את הנושא של זכויות רכישה.

מיכל רוזין: בעניין הזה אני רוצה להגיד שני דברים.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה להגיד שוב ושוב תודה לרן כהן.

מיכל רוזין: זה יהיה קצת מליצי להגיד מורי ורבי, אבל אני עבדתי אתו החל מ-99', שזאת השנה שהוא חוקק את חוק הדיור הציבורי.

יעקב מרגי: לפני ששדדו לו אותו.

מיכל רוזין: לפני שגם שדדו וגם עצרו וגם ביטלו וגם דחו.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אחד החוקים החברתיים ביותר שהיו במדינת ישראל, והוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: לכן עצם האפשרות לרכוש את דירת הדיור הציבורי – מאשימים אותו בכל מיני האשמות, שבגלל שרכשו נגמר המלאי.

מיכל רוזין: רק הם שכחו שהחלק השני של החוק היה שצריך לייצר מלאי, והמדינה צריכה מהכסף של הרכישות לבנות דירות חדשות.

מיכל רוזין: זאת נקודה חשובה, אבל אני רוצה להגיד את הנקודה הכי חשובה.

מיכל רוזין: אני מטפלת בנושא הזה של דיור ציבורי כל יום.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר אפילו הייתה לי הצלחה.

מיכל רוזין: מרים חסדיאל, שהייתה בישיבה, קיבלה דירה, תוך חודש היא תיכנס לדירה עם ארבעה ילדיה, עם שני ילדיה החולים.

מיכל רוזין: זאת שמחה גדולה באמת, וזה לא גורם לי לנוח על זרי הדפנה אלא מזכיר לי כמה נשים נוספות נדרשות ונזקקות לדירה הזאת.

מיכל רוזין: צריך לשמוח גם בהצלחות.

מיכל רוזין: הדיור הציבורי הוא נושא מגדרי.

מיכל רוזין: אוהבים לדבר כללי, אבל בסופו של דבר, כמו שאנחנו אומרים שנשים עניות יותר וקשישות יותר וחולות יותר, יש רוב משמעותי של נשים שנזקקות לדיור הציבורי, והן אלה מבחינתי שכל המאבק הזה הוא עבורן.

מיכל רוזין: לכן גם העניין הזה של זכויות רכישה, האופציה שתישמר בעת אלימות במשפחה היא חשובה מאין כמותה.

יעקב מרגי: היינו בסיור בבתי-אבות, והגברים הם כמעט המין הנכחד שם.

עאידה תומא סלימאן: יש לך הצעה טובה לנשים היום, כדאי לשמור על הקו.

יעקב מרגי: אנחנו מפרגנים לנשים.

מיכל רוזין: דבר אחד יש לנו יותר, יותר שנים.

מיכל רוזין: אנחנו עניות יותר, חולות יותר.

עאידה תומא סלימאן: יותר שנים, כדי לסבול יותר זמן.

יעקב מרגי: אני חולק על ידידתי.

יעקב מרגי: אני חושב שהנשים הן חזקות יותר, הן חכמות יותר, הן אסרטיביות יותר.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: על זה אנחנו מסכימות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני לא אחזור על המהות.

יעקב מרגי: אין ספק בחשיבות של התיקון הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה היה אבסורד, שמצד אחד אנחנו מגנים על האישה ומצד שני מכים בה, בלשון המעטה.

יעקב מרגי: התיקון הוא מבורך.

יעקב מרגי: אני רוצה רק להודות ליושבת-ראש על המחויבות שלה מאז החלת דין הרציפות.

יעקב מרגי: כל כך הייתי בטוח, עד ששאלתי אם אני צריך לבוא.

יעקב מרגי: אמרת שזה חוק חשוב, ולכן אמרתי שאני אבוא בשמחה.

יעקב מרגי: זאת הזדמנות להודות לך על המחויבות האישית, ולחברי הכנסת המציעים, מי שכאן ומי שאיננו כאן אבל כבודו טבוע בחוק.

יעקב מרגי: ברכה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את הנושא של דיור ציבורי הכרתי מרחוק.

עאידה תומא סלימאן: הכרתי אותו מהמעקב אחרי הצעת החוק בזמנו והמאבק שהתקיים.

עאידה תומא סלימאן: אבל כפי שאתם יודעים, כמי שבאה מעיר ערבית, הדיור הציבורי הוא לא משהו שאנחנו עוסקות בו יום-יום.

עאידה תומא סלימאן: אבל התחלתי ללמוד את הנושא יותר מקרוב מהישיבות שהתקיימו פה בוועדה, אם זו הישיבה שהייתה בנושא העוני ואם הישיבה בנושא הדיור.

עאידה תומא סלימאן: גם את השמחה להשיג משהו לאישה טעמתי לפני שבועיים בעניין מישהי שנמצאת בסכנת חיים.

עאידה תומא סלימאן: היא יוצאת מקלטים ולא ידעה איך להסתדר.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל השגנו לה שכר דירה יותר גבוה, ולפני שבוע היא התקשרה שמחה והודיעה לי שהיא קיבלה את הזכאות.

עאידה תומא סלימאן: זאת עדיין לא הדירה עצמה, רק זכאות, אבל בשבילה זה היה כבר חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בעצם מקנה לה גם את ההשתתפות בשכר הדירה עד שתימצא דירה מתאימה.

אורלי לוי אבקסיס: אם תעבור הצעת החוק שלי, שעברה את הקריאה הראשונה בכנסת הקודמת והיא בדיון עכשיו על שולחן ועדת השרים לחקיקה לדין רציפות, אז יהיה שכר דירה ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שידרשו ממנה, כך תהיה ההשתתפות של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד מהדברים החשובים שכדאי שיצליחו להעביר את זה לדין רציפות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולם כבר הפנימו והבינו את הצורך בכל הנושא של דיור ציבורי לנשים, כך שקיבלנו הודעה ממשרד האוצר שאין להם שום התנגדות לחוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: להפך, הם תומכים בו, במיוחד שאין לזה עלות תקציבית.

עאידה תומא סלימאן: גם משרד הרווחה ומשרד השיכון תומכים.

<רות מנע: אנחנו בעד.

<רות מנע: אנחנו עושים את זה הלכה למעשה כבר הרבה מאוד זמן.

<רות מנע: אין לנו התנגדות.

<רות מנע: אנחנו שמחים על החקיקה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף?

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

עאידה תומא סלימאן: גם לא היו שום בקשות לתיקונים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שגם הרשות לקידום מעמד האישה שלחה חוות דעת תומכת ומציינת את החשיבות.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן, בבקשה.

<קרן הורוביץ: במקור זה היה חלק מתיקון 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

<קרן הורוביץ: רצינו אז להעביר אמירה כללית יותר, שלא תהיה פגיעה בכל זכות של האישה ביציאה למקלט לנשים מוכות.

<קרן הורוביץ: אז זה לא עבר בצורה מספיק מלאה.

<קרן הורוביץ: היום אני מקווה שזה יעבור.

<קרן הורוביץ: צריך להבין שאישה שיוצאת ממקלט הרבה פעמים לא רק סובלת מאלימות פיסית, היא סובלת גם לעתים מאלימות כלכלית.

<קרן הורוביץ: מונחת לפתחה של הכנסת הצעה על אלימות כלכלית.

<קרן הורוביץ: אם וכאשר האישה מצליחה לחסוך ולאגור את המשאבים הכלכליים על מנת לרכוש את הדירה, לא יכול להיות שיהיה מחסום חקיקתי שימנע ממנה לרכוש את אותה דירה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: גם זכויות הילדים נגזרות בין היתר מהצעת החוק הזאת ויש לזה השפעה מכרעת על השגרה שלהם, על היום-יום, על הידיעה שיש קורת-גג מעל הראש.

אורלי לוי אבקסיס: נמצאת פה ריקי בן-לולו שיכולה לספר לנו.

עאידה תומא סלימאן: הגברת ריקי בן-לולו, בבקשה.

<ריקי כהן בן-לולו: אני חברה בפורום הדיור הציבורי, פעילה ב"לא נחמדות, לא נחמדים", ואני בעצמי אימא גרושה, נפגעת לשעבר אלימות במשפחה, דיירת של הדיור הציבורי.

<ריקי כהן בן-לולו: החוק הזה הוא חשוב מאוד, אבל הוא עדיין לוקסוס.

<ריקי כהן בן-לולו: כי אם אנחנו מסתכלים על הזכאות של נשים, שזה נעמד על שלושה ילדים, מה עושות נשים שיש להן קצת ילדים, שהן עדיין לא עומדות בקריטריון לזכאות לדירה?

<ריקי כהן בן-לולו: אז אין להן אפשרות לקבל דיור ציבורי והן יוצאות מהמקלט, מקבלות סיוע למשך שנתיים ואחר כך הן צריכות שוב להילחם.

<ריקי כהן בן-לולו: החסם הזה פותח פתח לא לצאת מתוך מעגל האלימות, כי כשאין ביטחון לקורת-גג אז הרבה יותר קשה לצאת משם.

<ריקי כהן בן-לולו: מעניין אותי לדעת כמה נשים שיוצאות מתוך מקלט, כשהייתה להן בעבר דירה, ישר מקבלות דירה.

<ריקי כהן בן-לולו: זאת אומרת, כמה מקבלות דירה במקום שהוא בטוח ולא צריכות לחזור לדירה הקודמת שממנה הם יצאו.

<ריקי כהן בן-לולו: זה נתון שמעניין אותי מאוד לדעת, כמה באמת במספרים.

<ריקי כהן בן-לולו: אני רוצה לספר קצת מהחוויה האישית, כי לא מדובר רק בקורת-גג, מדובר בסנכרון של מערכות.

<ריקי כהן בן-לולו: אני חייבת לספר פה את הסיפור האישי רק כדי שיבינו על מה מדובר.

<ריקי כהן בן-לולו: אני יצאתי מתוך דירה של דיור ציבורי עם חמישה ילדים למקלט לנשים מוכות.

<ריקי כהן בן-לולו: אומנם החקיקה בזמנו הייתה ישנה והייתי צריכה לחכות לוויתור שלו על הזכות בחוזה ולוויתור שלו על הגט, וכשהגעתי למקלט הפתרון של הדיור לא ניתן לי.

<ריקי כהן בן-לולו: אמרו לי: תוותרי על הזכות שלך בדירה ותחזרי למעגל של לחפש תעודת זכאות.

<ריקי כהן בן-לולו: ואני עם חמישה ילדים מאוד קטנים, אחרי שעברתי שני ניסיונות לרצח.

<ריקי כהן בן-לולו: כשחזרתי נאלצתי לבחור, או להיות ברחוב או לחזור לדירה שהיא מקום שיש בו סכנה, כי גם המערכת המשפטית שחררה אותו מוקדם.

<ריקי כהן בן-לולו: ניהלתי מאבק כדי לצאת מתוך המקום, כדי להעביר את הזכאות שלי לדירה אחרת, ובאמת הצלחתי.

<ריקי כהן בן-לולו: בזכות פרוטקציה שקיבלתי, שהגעתי במקרה לרן כהן, שהוא עזר לי והוא הרים אותי, עם ליווי משטרתי, כל המערכות הסתנכרנו והגעתי לדירה חלופית.

<ריקי כהן בן-לולו: אבל תוך שלושה חודשים קיבלתי טלפון מלשכת הרווחה והם בישרו לי שהגרוש שלי, שאז עדיין לא היינו גרושים, קיבל דירה בדיור הציבורי בשכנות אלי.

יעקב מרגי: בלי פרוטקציה.

<ריקי כהן בן-לולו: בלי פרוטקציה.

<ריקי כהן בן-לולו: הוא היה בשכנות אלי ברמה כזאת, שכאשר עמדתי בחדר השינה שלי ראיתי אותו יושב בסלון.

<ריקי כהן בן-לולו: ברמה שבכל פעם שיצאתי מהבית שלי, כל צעד שעשיתי מחוץ לבית עבר תחת תחום של צו הרחקה שאני אמורה להוציא ללשכת הרווחה, לבתי-הספר, לכל אוטובוס, לכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאמרנו כל הזמן, שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה כשזה נוגע לנשים מוכות.

<ריקי כהן בן-לולו: לכן אני אומרת שזה לא רק עניין של קורת-גג.

<ריקי כהן בן-לולו: כל עוד לא יהיה סנכרון בנושא של נשים שהן נפגעות אלימות, בין המערכות, ותקום ועדה בין-משרדית שמטפלת בנושא הזה, זה לא יעבוד.

<ריקי כהן בן-לולו: אני במקרה זכיתי לפרוטקציה, ואני מגיעה לכאן ואני באה ומספרת את הדברים האלה.

<ריקי כהן בן-לולו: אבל אני מתארת לעצמי כמה נשים נמצאות מאחור, שהן אפילו לא מעיזות לבוא ולדבר ולספר והן נופלות בין הכיסאות.

עאידה תומא סלימאן: תודה על השיתוף.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שהתעסקנו אתו כבר כמה ישיבות, וביום הבין-לאומי למאבק באלימות אני הודעתי שאנחנו נקדם וננסה כמה שאפשר, ואני מקווה מאוד שכל חברי וחברות הכנסת יבינו כמה חשוב להקים רשות למאבק באלימות נגד נשים, שתאגד ותאגם את כל המאמצים ואת כל המידע ותסנכרן את כל מה שקשור לכל אישה כדי שתוכל לספק לה את השירות ואת ההגנה הכי טובים.

עאידה תומא סלימאן: כולנו מקווים שבאמת נצליח לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להיות case manager שהוא יהיה המתכלל בין המשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שלמשטרה יש case manager ולרווחה יש case manager.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שיהיה case manager אחד, שיודע הכול על המקרה.

<ריקי כהן בן-לולו: אני רוצה להוסיף עוד נקודה, שלתפיסתנו בפורום לדיור ציבורי, כל אישה שיוצאת למקלט לנשים מוכות ויוצאת משם החוצה צריכה לקבל תעודת זכאות לדיור ציבורי.

<ריקי כהן בן-לולו: כי חשוב להבין שאחרת הקושי שלה לצאת מתוך המעגל הזה הוא גדול.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מירב בן ארי: אני אעשה את זה קצר, כי זה באמת חוק חשוב ואין מה להוסיף.

מירב בן ארי: בעיני הנושא הזה של מקלט לנשים מוכות הוא נושא, ודיברתי על זה גם עם קרן הורוביץ.

מירב בן ארי: אנחנו עוסקים בזה גם עכשיו, יש הצעת חוק שמדברת על היציאה של נשים ממקלט, הקפאת חובות של נשים שנמצאות במקלט וכמובן הרבה פעמים חובות של הבעל שהאישה משלמת.

מירב בן ארי: יש הצעת חוק שמתעסקת ספציפית בנושא של הקפאת חובות.

מירב בן ארי: אני חושבת שכאן עושים גם חסד עם אותן נשים שיוצאות מהמקלט ואין להן הסיוע הכלכלי.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד תודה לגברת מנע ממשרד השיכון.

מירב בן ארי: אני חושבת שההתגייסות שלך היא חשובה.

מירב בן ארי: היה כאן דיון סוער מאוד בוועדה למעמד האישה, ואני יודעת שמשרד השיכון עושה עבודה חשובה בדיור הציבורי, וגם את אחראית על זה.

מירב בן ארי: ייאמר כאן לחיוב שבגלל ההתעסקות החשובה של משרד השיכון בנושא הזה של אותן אוכלוסיות מוחלשות, חשוב שהוועדה תדע שיש החלטה גם של מנכ"ל משרד השיכון, החלטה נבונה, שאפילו בנושא של דרי רחוב, שזה הנושא שלי, לא ירד יותר סכום, אלא הסכום יישאר יציב.

מירב בן ארי: היה סיוע לשכר דירה ב-1,170 שקלים ובדרך כלל בשנה השלישית זה יורד, והתקבלה החלטה שהסכום הזה לא ירד אלא יישאר אותו סכום כמו בשנים קודמות.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, והיה חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ציינה לפרוטוקול, ואני רוצה לציין עוד משהו על משרד השיכון, והפעם זה אולי לא כל כך שבחים.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מחכה לתשובות על הדברים שביקשתי באותה ישיבה סוערת בנושא הדיור.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאנחנו נקבל את זה.

<רות מנע: יושב-ראש הוועדה אמרה שהיא תפנה בעצמה.

<רות מנע: למי נעשתה הפנייה?

עאידה תומא סלימאן: היו פניות ישירות והיו גם נושאים כלליים.

<רות מנע: לשולחן שלנו זה לא הגיע.

עאידה תומא סלימאן: נבדוק.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד שרי נוימן מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

<שרי נוימן: צהריים טובים.

<שרי נוימן: אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק.

<שרי נוימן: אנחנו רוצים לדעת לגבי ההחלטה השיפוטית, למה הכוונה.

מיכל רוזין: בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית להבהרה, וחשוב להבהיר.

<שרי נוימן: חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה, האם מדובר בהליך אזרחי פלילי, האם גם צו הרחקה נחשב כהחלטה שיפוטית.

<שרי נוימן: יש הרבה נשים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, שלא מגיעים להליכים משפטיים פורמאליים, ולכן אנחנו חושבים שצריך להבהיר את הנקודה הזאת וזה חשוב מאוד לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<ענת מימון: בעקבות השאלה ששאלה אותי חברת הכנסת רוזין – מדובר בשני דברים נפרדים.

<ענת מימון: כלומר, התקופה של שהייה במקלט לנשים מוכות היא תקופה נפרדת שלא תיספר, ובנוסף יש תקופה של מגורים מחוץ לדירה הציבורית בשל האלימות, שגם היא לא תיספר.

<ענת מימון: מדובר בדברים נפרדים, ואין שום קשר בין התקופות הללו.

<ענת מימון: לגבי האלימות מצד בן-זוג, אנחנו הוספנו את זה לקראת הקריאה הראשונה.

<ענת מימון: כמו שאמרתי, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי בסעיף 3(ב) קובע שלא תיפגע הזכות למגורים בדירה הציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה, ויש בדיוק שני המצבים שאנחנו מונים, שזה השהות במקלט לנשים מוכות ואלימות מצד בן-זוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור.

<ענת מימון: הכוונה היא שלא כל טענה לאלימות כלשהי יכולה לתת את הזכאות הזאת להמשיך לספור את המועד הזה.

<ענת מימון: שתהיה איזושהי אסמכתא שמעידה שאכן הייתה פה אלימות.

מיכל רוזין: גם תלונה במשטרה?

<ענת מימון: לא, החלטה שיפוטית זה לא תלונה.

<ענת מימון: זה צריך להיות החלטה של בית-משפט.

<ענת מימון: צו הרחקה יכול להיחשב, החלטה בהליך אזרחי כלשהו, הליך פלילי כמובן יכול להיחשב.

<שרי נוימן: אז זה חייב לבוא לידי ביטוי.

<ענת מימון: החלטה שיפוטית אבל כוללת.

<ענת מימון: המונח "החלטה שיפוטית" הוא מספיק רחב כדי לכלול את כל המקרים שמניתי כרגע.

<שרי נוימן: מה נחשב צו הרחקה מהמשטרה?

<ענת מימון: צו הרחקה מהמשטרה הוא לא החלטה שיפוטית.

<ענת מימון: בעיני קצת בעייתי להרחיב פה את זה גם לצו משטרתי, כי אז יוצרים פה שני חוקים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם דיברנו על case manager, אבל באירועים האלו יש נציג של רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בחוות דעת של נציג הרווחה יכולים להחליף את ההחלטה השיפוטית, ואז אנחנו יודעים שגם אם לא הגענו למיצוי הליכים, וזה יכול לקחת המון זמן, אז בתקופת הביניים הזאת לפחות חוות הדעת של איש הרווחה יכולה למלא את הוואקום.

<שרי נוימן: מכניסים לכאן עוד המון נשים שלא ממצות את ההליך או לא רוצות לפנות בכלל להליך כזה.

אורלי לוי אבקסיס: או שמפחדות להתלונן.

מיכל רוזין: אם היא הלכה לאימא שלה כי בעלה היכה אותה, אז בעצם זה לא נחשב.

מיכל רוזין: ואם היא התלוננה במשטרה, פנתה לרווחה, קיבלה סיוע וליוו אותה, אז כן.

יעקב מרגי: החידוד הוא מתבקש פה.

יעקב מרגי: האם למשרד השיכון יש יחידות מעקב?

יעקב מרגי: אם היא הלכה לאימא שלה למשך חודש וחצי, לא בקשר לאלימות, היא נפגעת בספירת הוותק?

<ענת מימון: לא.

יעקב מרגי: אז מה שונה פה?

<רות מנע: פרק זמן של חודש-חודשיים הוא לא דבר שנלקח בחשבון.

<רות מנע: אנחנו לא סופרים אותו ואנחנו נותנים את הרצף.

<רות מנע: אני יכולה להציע לחילופין משהו אחר שיוכל לתת הגדרה או מסגרת לעניין הזה.

<רות מנע: בתוכניות הסיוע שלנו יש תוכנית של נשים מוכות.

<רות מנע: כשאישה מקבלת סיוע לנשים מוכות, זה לא 24 חודשים אלא שלוש שנים.

<רות מנע: כדי להיכנס למסלול הזה, אנחנו מקבלים דוח מאגף הרווחה שמאשר שהאישה עונה על כל אותם פרמטרים כאישה מוכה.

<רות מנע: ברגע שאנחנו נזהה מקרה שקיבל במסגרת הזאת את הסיוע בשכר דירה תחת הכותרת הזאת של נשים מוכות, אנחנו נוכל לזהות את המקרה ולתת את החלת הרציפות.

<רות מנע: יש לנו כלים לבדוק את זה.

יעקב מרגי: אתם נשענים על צו שיפוטי?

<רות מנע: לא.

<רות מנע: אני מציעה לחילופין.

<רות מנע: יכול להיות מצב שיש צו הרחקה, שזה בסדר, זו החלטה שיפוטית.

<רות מנע: לחילופין, באותם מקומות שאנחנו נתנו כסף, נתנו סיוע בשכר דירה, כי הכרנו במצוקה, אנחנו מכירים על בסיס הדוח הסוציאלי שמגדיר נשים מוכות.

<רות מנע: גם כשאני קראתי את הנוסח הזה של החלטה שיפוטית, אני מחר בבוקר נכנסת, מתחילה להפעיל תיקים, אז איך אני עובדת ואיך אני עושה?

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שאת אומרת זה פותר את הבעיה של הנשים שלא הייתה להן החלטה שיפוטית אבל כן קיבלו סיוע בשכר דירה.

עאידה תומא סלימאן: לא בהכרח כל הנשים.

<רות מנע: נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה אלה שקיבלו כבר סיוע.

מיכל רוזין: זה מרחיב על החלטה.

עאידה תומא סלימאן: זה מרחיב, אבל זה לא - - -

<ענת מימון: במצב שגם אין לך הדוח הזה, אז מבחינתך מה תהיה האסמכתא?

<רות מנע: אני לא צריכה את הדוח.

<רות מנע: אם אני מזהה במערכת קוד מסוים שנתן לה שכר דירה.

<ענת מימון: על סמך מה הקוד הזה ניתן?

<רות מנע: הקוד הזה ניתן על סמך דוח סוציאלי שקיבלתי מהרווחה.

<רות מנע: תחילת הדרך היא אגף הרווחה.

<רות מנע: אני נתתי את הקוד לשכר דירה, אני יכולה כעבור חמש ושש שנים לזהות את הקוד הזה במערכת ולהגיד שהיא קיבלה את הסיוע במסגרת הזאת.

<רות מנע: אנחנו לא היינו נותנים את זה אם לא היינו מכירים בה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם צריך לעשות תיקון.

<ענת מימון: צריך לדעת על הדוח הזה, מכוח מה הוא ניתן.

<ענת מימון: דוח מטעם משרד הרווחה או אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא משרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: זה לפעמים הדוח של העובדת הסוציאלית במקלט.

<רות מנע: אני רק רוצה להגיד לך איך זה עובד במציאות.

<רות מנע: במציאות אני לא יכולה לקבל דוח שהיא כתבה אותו לפני חמש שנים, אבל אני יכולה לזהות את האישה דרך הקודים שלי עם ממשק הסיוע בתוכנית המוגדרת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהקושי הוא שהנשים בדיור הציבורי לא מודעות לתוכנית הזאת שקיימת אצלכם, ולכן הן לא רשומות שם.

מיכל רוזין: העובדה שזה באותו משרד, זה עוזר.

מיכל רוזין: אני חושבת שתהיה פחות התנגדות ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנשמע את משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אסתי ורהפטיג בס: רציתי לשאול למה לא ישירות להתנות את זה באותו דוח, גם לדבר עם משרד הרווחה, זה יכול להיות גם עובדת סוציאלית מטעם הרשות המקומית.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד, אבל שזה יהיה ישירות.

<אסתי ורהפטיג בס: זה נראה לי קצת עקום להתנות את זה בזה שהיא קיבלה את הסיוע הקודם.

<אסתי ורהפטיג בס: אם בגלל מצב כלשהו אישה לא קיבלה את אותו סיוע קודם מסיבה כלשהי, זה כאילו להכפיל את העוול, להגיד לה שעכשיו היא גם לא תקבל סיוע.

<ענת מימון: הכוונה היא שיש איזושהי אסמכתא מטעם עובד סוציאלי או רווחה שמודע על אלימות שכזאת.

<אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות שזה יותר רחב מהחלטה שיפוטית ויותר נכון, כי החלטה שיפוטית לפעמים ניתנת מאוד מהר, בלי בכלל לבדוק את העובדות, ואני מניחה שברווחה הם יודעים באמת מה העובדות.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא נתנגד, אבל אני לא יודעת אם זה דרך משרד הרווחה או לבדוק מי באמת הגורם שבדרך כלל יכול לפקח.

<רות מנע: בכל אגף רווחה יש רשות לאלימות במשפחה.

<רות מנע: יש יחידה לזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא בהכרח שזה יצא מעובדי הרשות.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים זה יוצא מעובדים סוציאליים, כמו שאמרתי, למשל עובדת סוציאלית במקלט שטיפלה באישה במקלט.

מיכל רוזין: אבל מקלט זה כבר מכוסה.

<רות מנע: אם היא במקלט זה כבר מעוגן.

מיכל רוזין: הם לא יאשרו את זה.

מיכל רוזין: זה רחב.

<אסתי ורהפטיג בס: זה משהו שנצטרך לבדוק עם משרד הרווחה.

מירב בן ארי: אפשר העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה.

מירב בן ארי: תעשי את זה מאוד ספציפי.

מירב בן ארי: עובד סוציאלי שעובד באופן שוטף עם המשפחה.

מירב בן ארי: הרי כל משפחה כזאת היא מוכרת, יש לה עובד סוציאלי שלה ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר עובד סוציאלי המטפל באישה, לא במשפחה.

מירב בן ארי: יותר ספציפי מזה אין.

עאידה תומא סלימאן: העובד הסוציאלי שמטפל באישה, זה יכול לכסות את העובד הסוציאלי שהוא ברשות המקומית וגם העובד הסוציאלי במקלט.

עאידה תומא סלימאן: אבל במשפחה זה תמיד יחזור לזה שיושב ברשות, ואז העובדים הסוציאליים במקלטים יצאו מתוך זה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני אצא רגע ואבדוק עם זה מקובל על הרפרנטים אצלנו שעוסקים בזה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<ענת מימון: האמת שגם משרד הרווחה לא נמצא, ואני חושבת שצריך לשמוע את העמדה שלהם לגבי זה.

<ענת מימון: כי בסופו של דבר זה דבר שהם יצטרכו להיות אמונים עליו.

מירב בן ארי: חבל לעכב את זה.

מירב בן ארי: למה?

אורלי לוי אבקסיס: תיקוני נוסח אפשר לעשות אחרי ההצבעה.

<ענת מימון: אבל יכול להיות שנגיע למסקנה מול משרד הרווחה שאין הגורם הזה.

עאידה תומא סלימאן: במשרד השיכון כבר הסתמכו על דוחות כאלה, ויש מי שמנפיק את הדוחות האלה במשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שמשרד הרווחה יגיד שאין לו מי שייתן דוחות כאלה.

<ענת מימון: אנחנו יוצרים פה בעיה בחקיקה, בגלל שבחוק אחד אנחנו משאירים את הנוסח של החלטה שיפוטית, שכבר קיים, ובחוק השני אנחנו קובעים שאפשר יהיה גם דוח סוציאלי.

<ענת מימון: ואז ליצור הסדר שלילי לגבי החוק ההוא זו גם בעיה.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי להעביר את התיקון כפי שהוא היום.

מירב בן ארי: אתה אומר להעביר את החוק כפי שהוא, בלי התיקון.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: נעשה הפסקה של עשר דקות.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים ניצור קשר עם משרד הרווחה, נחכה לתשובה של משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: נתכנס בעוד עשר דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני מחדשת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: נשמע מהיועצת המשפטית מה דעת משרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ענת מימון: הם אומרים שבאופן עקרוני אין להם התנגדות להרחיב.

<ענת מימון: הם רוצים רק לבדוק בזהירות מה הם אותם דיווחים שאנחנו כן רוצים להכניס.

<ענת מימון: יחד עם זאת, שלא תהיה אחריות כבדה מדי על עובד סוציאלי אם הוא מוסר איזשהו דיווח שעל סמך אותו דיווח אחר כך באמת תינתן הזכות הזאת, ויכול להיות באמת שהוא לא התכוון שהדיווח הזה - - - אז הם רוצים למצוא את המסגרת, איזה דוח מוכר ומוסמך יהיה אותו דוח.

<ענת מימון: לכן הם צריכים לבדוק את זה.

<ענת מימון: הם רוצים גם לבדוק מול משרד השיכון מהו אותו דיווח שממילא היום קיים במערכת שעליו מסתמכים.

<ענת מימון: לכן הם מבקשים שהות של כמה ימים.

<ענת מימון: באופן עקרוני הם מסכימים לזה.

<ענת מימון: הם רוצים לבדוק מה ההגדרה הנכונה, שלא מרחיבה יותר מדי ולא מצמצמת מדי.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים, בבקשה.

<אסתי ורהפטיג בס: דיברתי עם הרפרנטים.

<אסתי ורהפטיג בס: שתי החלופות, כולל ההצעה שהייתה פה, נראות להם סבירות.

<אסתי ורהפטיג בס: זה כמובן בכפוף לתיאום עם משרד הרווחה, כי אנחנו באמת מטילים עליהם פה איזשהו נטל שצריך לבדוק אתם מה כן בסדר ומה לא.

<אסתי ורהפטיג בס: כמובן, תמיד החשש אצלם זה עומס רחב מאוד על עובדים סוציאליים, אבל גם הם חושבים שזה ראוי כמובן.

<ענת מימון: אני מציעה שנקבע את זה כבר ממש לימים הקרובים.

<ענת מימון: זו לא צריכה להיות ישיבה ארוכה, כי מן הסתם נגיע עם נוסח.

עאידה תומא סלימאן: נדחה את ההצבעה.

עאידה תומא סלימאן: נחכה לתשובות של שני המשרדים ולניסוח שהם מציעים כדי להכניס את התיקון הזה, לפני שאנחנו מצביעים.

עאידה תומא סלימאן: הדיון יתקיים ככל הנראה ביום שלישי הבא, ה-22 בדצמבר, בסביבות השעה 12:00.

עאידה תומא סלימאן: עד אז נעשה את התיקון ואת כל ההתייעצויות ונבוא כדי להעביר את זה בהצבעה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.