הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2015-10-26 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: אנחנו משודרים בערוץ הכנסת, אז לכל הנוכחים – נא להתנהג בהתאם, כמו שאומרים.

תמר זנדברג: בחודש יולי, קיימנו כאן בוועדה ישיבה בהשתתפות אז סגן השר, היום השר ליצמן, בנושא מתווה – זו מילה שהיום מאד פופולארית – לטיפול משרד הבריאות או מדיניות משרד הבריאות העתידית בנושא קנבוס רפואי.

תמר זנדברג: שמענו ממנו בשורה שעודדה אותנו - ואני מדברת על חולים, רופאים, מטופלים, וגם אותנו כמעצבי מדיניות – בנוגע לחזון של משרד הבריאות, ואני יכולה במשפט לסכם את החזון הזה ולומר שהוא בעצם להתייחס לשימוש הרפואי בקנבוס, כאל כל טיפול תרופתי או רפואי אחר.

תמר זנדברג: כלומר, השאיפה שלנו היא ללכת וכמה שיותר לשלב או להקביל את הטיפול הרפואי בקנבוס על התועלות והשימושים הרפואיים שלו, לכל טיפול רפואי אחר.

תמר זנדברג: ואני חייבת לומר שאחרי כמה שנים של הרבה מאד בעיות, מכשולים, בעיות בירוקרטיות, בעיות רפואיות ביחידת הקנבוס הרפואי, במשרד הבריאות, בקרב רופאים וכו', קיבלנו את הבשורה הזאת ובאותו רגע המשכנו לשמוע המון המון מכשולים ובעיות של חולים ורופאים ואמרנו טוב, בואו לא נדבר על זה עכשיו, כי עוד מעט הכל הולך להיפתר ועוד מעט הקנבוס – כמו תרופה נרקוטית אחרת – יסופק על פי מרשם רפואי בבתי המרקחת וכו'.

תמר זנדברג: עברו מאז כשלושה חודשים ואני מוצאת לנכון לקיים את הישיבה הזו, לאור מכשולים ממשיים והייתי אומרת שמכבידים את ידם אפילו יותר מעבר על מטופלי קנבוס רפואי ועל מבקשי טיפול רפואי בקנבוס.

תמר זנדברג: אני רוצה להקריא צילום של מייל שהגיע אלינו לוועדה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שזה לא המקרה הראשון, אני תיכף אתאר עוד כמה מקרים, אבל את המייל הזה אני רוצה להקריא.

תמר זנדברג: הוא נכון ל-21 באוקטובר 2015, כלומר לפני כארבעה-חמישה ימים.

תמר זנדברג: חתום – מנהל רפואי מחוז שלא נציין את שמו.

תמר זנדברג: לא נציין את השם של המנהל ולא את שם המחוז, זה לא משנה כרגע, קופת חולים כללית: הנחיות נכון ל-21/10/2015: (1) הכללית אינה מאשרת מימון ורישום הסם החברתי; (2) משרד הבריאות עשוי (בעתיד) לאשר רק למי שמיצה כל חלופה אחרת; (3) אין להפנות את המטופלים לרפואה יועצת לקבלת המלצות לרישום הסם; (4) מטופלים שיופנו למרפאת כאב בקהילה לקבלת אישור ו/או המלצה לרישום הסם, לא יתקבלו; (5) אין להפנות לייעוץ פסיכיאטרי בשאלה אם מותר לתת את הסם החברתי.

תמר זנדברג: הדבר הזה מצטרף לקופות חולים נוספות שבעבר הגיעו אלינו וגם פנינו ללשכת השר בנושא הזה, שפשוט על דעת עצמן, באופן שלמיטב הבנתי הוא לא חוקי והוא גם לא עונה בקנה אחד עם השליחות הרפואית והטיפולית של מקצוע הרפואה.

תמר זנדברג: פשוט החליטו על דעת עצמן למנוע טיפול רפואי, או למנוע את שיקול הדעת הרפואי מהרופאים המטפלים.

תמר זנדברג: הדבר הזה מצטרף לעוד תופעה שראינו בחודשים האחרונים, שנוגעת למרפאות הכאב והיא שמרפאות כאב רבות וגדולות ברחבי הארץ - פשוט מאד אני יכולה לתאר את זה – סוגרות את שעריהן בפני מטופלים או בפני מבקשי טיפול, ובכך – למיטב הבנתי ותיכף נשמע את הגורמים המקצועיים – שמות איזה שהוא חסם בפני שיקול הדעת הרפואי של הרופאים המטפלים.

תמר זנדברג: אני לא מדברת על הקשיים והמכשולים שמטופלים ומבקשי טיפול נתקלו בהם עד אז, כמו למשל הצורך להיות מטופלים במרפאת כאב במשך שנה, עד שיישקל הטיפול הרפואי בקנבוס.

תמר זנדברג: למה שנה?

<קריאה: הרבה יותר.

תמר זנדברג: או יותר.

תמר זנדברג: למה שנה, למה יותר?

תמר זנדברג: לא יודעת.

תמר זנדברג: יש לזה סיבה, אני לא רופאה.

תמר זנדברג: הרופאים יושבים כאן, כל מיני רופאים, שתיכף יסברו את אוזננו, אבל כאן אנחנו נתקלים במצב של בעצם סגירת דלתות בפני חולים ואני יכולה להעיד מהניסיון ומההיכרות שלי, שמטופלי ומבקשי טיפול רפואי בקנבוס הם בדרך כלל אנשים שחולים במחלות שיש להן התמודדות כפולה ומשולשת.

תמר זנדברג: פעם אחת זו התמודדות עם המחלה.

תמר זנדברג: זה יכול להיות עם כאב, זה יכול להיות עם מחלה שמקשה על התפקוד היומיומי, על ההליכה, על היציאה מהבית, על האכילה.

תמר זנדברג: זה התמודדות אחת.

תמר זנדברג: התמודדות שנייה שנוספת, זה אל מול השאיפה, הצורך, הרצון לקבל את הטיפול הרפואי ולהתאים את הטיפול הרפואי המתאים ביותר.

תמר זנדברג: והתפיסה שלנו ואני בכוונה אומרת שלנו - אני חושבת שהיא מקובלת גם על התפיסה שהשר בעצמו הציג כאן בוועדה - היא להעביר את המשקל אל שיקול הדעת הרפואי.

תמר זנדברג: רק רופא מטפל ורק רופא מומחה יוכל לדעת איזה טיפול רפואי הוא ממליץ לחולה שעומד מולו, כמו כל טיפול רפואי אחר.

תמר זנדברג: מדובר על יחסים רפואיים בין חולה לבין רופא.

תמר זנדברג: כל המעטפת המנהלתית, הבירוקרטית, שנלווית לטיפול הרפואי בקנבוס, מבחינתנו היא מהווה איזה שהוא חסם או איזה שהוא מכשול שצריך לשאול את עצמנו איך אנחנו מסירים אותו ועוברים להתמקד כמו בכל טיפול רפואי אחר, בערוץ שבין הרופא המטפל ובין החולה.

תמר זנדברג: מכאן זאת נקודת המוצא שלנו.

תמר זנדברג: עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה לפנות קודם כל אליכם, מכיוון שאתם הייתם פה על המוקד – קופת חולים כללית.

תמר זנדברג: אחר כך אני ארצה לשמוע את משרד הבריאות.

תמר זנדברג: נמצא איתנו בועז לב, הסמנכ"ל שנמצא בשלהי תפקידו, ויובל לנדשפט, מנהל היחידה לקנבוס רפואי.

תמר זנדברג: לאחר מכן נרצה לשמוע נציגי מטופלים, חולים, רופאים נוספים ולצאת מכאן עם מסקנה.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: אם תוכל לומר את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

<זאב צוקרמן: ד"ר זאב צוקרמן.

<זאב צוקרמן: אני קודם כל רוצה להבטיח לך שהמסמך שאת הראית, הכללית מסתייגת ממנו.

<זאב צוקרמן: זו הייתה יוזמה מקומית של אחד המנהלים הזוטרים.

<זאב צוקרמן: הוא קיבל את העדכון של מדיניות הכללית, שאני מיד אקריא אותה והוא הוציא מכתב מתקן, כך שאנחנו בהחלט לא מקבלים את מה שהוא כתב ואנחנו מסתייגים מזה.

תמר זנדברג: אוקיי, יש לך את המכתב המתקן?

תמר זנדברג: תוכל להציג אותנו בפנינו?

<זאב צוקרמן: יכול להיות שאני אמצא אותו בהמשך.

<זאב צוקרמן: פשוט הודיעו לי רק עכשיו.

<זאב צוקרמן: המדיניות שלנו היא שקנבוס הוא סם שאושר על ידי הממשלה לטיפול בכאב.

<זאב צוקרמן: אנחנו באמת מאמינים שהוא עוזר לאנשים, אך עדיין לא תרופה מאושרת על ידי משרד הבריאות וכתרופה - - - אני עדיין חוזר על מה שאני אומר.

<זאב צוקרמן: מדובר בסם שזכה לאישור של הממשלה כסם לטיפול בכאב.

<זאב צוקרמן: אנחנו מכבדים את זה ואנחנו נסייע ככל שנוכל בעניין הזה, אבל עדיין זה לא תרופה ויש בעיה מאד גדולה בידע של הרופאים להשתמש בסם הזה כתרופה, כיוון שהוא לא תרופה.

<זאב צוקרמן: הוא לא אושר על ידי משרד הבריאות, הוא לא רשום, הוא לא רשום בסל.

<זאב צוקרמן: לכן הכללית פועלת על פי הכללים של משרד הבריאות ומאפשרת אישורה רק על ידי גורמים מוסמכים במשרד הבריאות.

<זאב צוקרמן: הכללית לא מממנת כמובן את הסם הזה וגם לא מנפיקה את התרופות במתקניה, אבל מכאן ועד הנושא של הרישום שדיברת עליו, ההבדל הוא גדול.

<זאב צוקרמן: רישום המרשם הראשוני יכול להיעשות על ידי כל רופא מומחה בתחום שלו.

<זאב צוקרמן: כלומר הרישום, בהתאם לידע שלו, על השפעת הסם על המטופל שלו, ובהתאם לידע שלו, על הטיפול בסם הזה, כי הידע הוא לא כל כך נפוץ בתחום הזה.

<זאב צוקרמן: משרד הבריאות מתכנן תהליך מאד נכון של הכשרה של אנשים שירשמו את הסם הזה בצורה נכונה.

<זאב צוקרמן: אנחנו מדגישים שבהעדר ידע מתאים לרופאים, הם מתקשים בקביעת המינון והרישום של הסם.

<זאב צוקרמן: יכולות להיות בעיות.

<זאב צוקרמן: כמו שאמרתי, יזמה מהסוג שאת ציינת אותה, היא יזמה לא ראויה.

<זאב צוקרמן: יצא מכתב מתקן, אני אנסה להציג אותו ליושבת ראש הוועדה, ומה שקובע זה בעצם המדיניות שאני כרגע מקריא אותה ועוד מעט נסביר אותה, זה שכל רופא מומחה בתחום שלו, למטופלים שלו, בתנאי שיש לו ידע מתאים והוא יכול או מרגיש מספיק בטוח לרשום את התרופה.

<זאב צוקרמן: המדיניות של הקופה מאפשרת את הרישום.

<זאב צוקרמן: כמובן שאחרי הרישום, הולכים לגורמים במשרד הבריאות ומקבלים את האישור המתאים, כפי שהדברים מסודרים היום.

<זאב צוקרמן: הכללית גם מברכת על צעדי הסטנדרטיזציה שנוקט משרד הבריאות וגם בתחום הצעדים המנהליים וגם בתחום הצעדים ההדרכתיים.

<זאב צוקרמן: כמו שאמרתי, העבודה שידריכו יותר רופאים ויסמיכו אותם לרשום את הסם ויאפשרו אחר כך גם להנפיק אותו בבתי מרקחת, הדברים האלה רק יקלו לטובת המטופלים.

<זאב צוקרמן: אני רוצה להגיד עוד משהו, שרופאים בדרך כלל, לא בדרך כלל, צריכים קודם כל לדאוג לרווחה של הטיפול של המטופלים שלהם, וכמו שאנחנו יודעים לרשום מורפין, ומורפין הוא גם כן סוג של סם, אבל ההבדל בין מורפין לקנבוס, שבמורפין נעשו בדיקות.

<זאב צוקרמן: יש FDA, יש קשר ישיר בין מינון לתופעות לוואי ומינון והצלחה, ואנשים יודעים להשתמש בו יותר.

<זאב צוקרמן: משרד הבריאות היום עושה עבודה נהדרת בתחום הזה, ומקדם את הנושא של הסטנדרטיזציה של השימוש בסם הזה.

<זאב צוקרמן: להבנתי הוא עדיין לא יהפוך לתרופה, אבל הוא יהפוך למשהו שהוא קרוב לתרופה, לסוג של תוסף שמתאים לכאב ויונפק בבתי מרקחת ויהיה קשר בין החומר הפעיל לבין הכמות של הסם, כך שבמצב כזה ותוך הדרכה והסמכה של רופאים של הכללית, שהכללית גם כן תשתף פעולה בנושא זה, יהיה הרבה יותר קל להנפיק את הסם הזה ולא נראה מכתבים מהסוג הזה, שכמו שאמרתי, אנחנו מסתייגים ממנו ואנחנו הוצאנו תיקונים על זה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תקן אותי אם אני טועה, אתם קופת חולים הגדולה בישראל?

<זאב צוקרמן: נכון.

תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא מידע כמה רופאים מקבלים טיפול במבוטחים של קופת חולים כללית בשנה האחרונה, או כל שנה בשנים האחרונות, או משהו כזה, שהפנו לטיפול רפואי בקנבוס?

תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי זה?

<זאב צוקרמן: לא.

<זאב צוקרמן: אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה, כי כמו שאמרתי מדובר בתרופה שלא מונפקת על ידי הכללית.

<זאב צוקרמן: היא לא עוברת את בתי המרקחת שלנו.

<זאב צוקרמן: יכול להיות שאת השאלה הזאת אפשר להפנות למשרד הבריאות, שהם יודעים את המקורות של הגורמים שמפנים אלינו.

תמר זנדברג: לא, לא, ברור.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את משרד הבריאות בדיוק, במשרד הבריאות יש רישום ויש שם יחידה מנהלתית.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא גם לצורך איסוף מידע שלכם.

תמר זנדברג: אני רגע מפרידה, כי בדברים שלך טיפה ערבבת.

תמר זנדברג: אני רוצה שתעשה לנו סדר בין הפניית הטיפול הרפואי ובין המימון והסל וההשתתפות וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: זה שני דברים שונים לחלוטין.

תמר זנדברג: כשאני הולכת לרופא, הרופא לפי שיקול דעתו רושם לי את הטיפול הרפואי הטוב ביותר, אחר כך האם הקופה מוכנה לממן, איזה חלק, תרופה חלופית.

תמר זנדברג: לא חשוב.

תמר זנדברג: יש לנו ביקורת אחרת על זה, לאנשים שבאים מתפיסת העולם שלי, אבל אני שמה את זה רגע בצד.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד אך ורק בתחום הרפואי, בשיקול הדעת הרפואי של הרופאים.

תמר זנדברג: אתה צודק שבאיזה שהוא מקום אולי חסר ידע.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם גם אתם, כקופת חולים גדולה מאד, שיש לה הרבה מאד מבוטחים והרבה מאד רופאים, האם נאסף איזה שהוא ידע כזה.

תמר זנדברג: למשל, כמה מופנים מאצלכם לטיפול על ידי הרופאים, אבל מאושרים או לא מאושרים אחר כך על ידי משרד הבריאות.

תמר זנדברג: זה קל מאד, אנחנו מכירים ויודעים לקבל את הנתון הזה.

תמר זנדברג: לחילופין, האם יזמתם איזה שהוא מחקר בתחום הזה, בדיקה בין המבוטחים שלכם, שמטופלים בקנבוס.

תמר זנדברג: האם איכות החיים שלהם השתפרה – כן, לא.

תמר זנדברג: האם היו תופעות לוואי?

תמר זנדברג: כלומר, איזה שהוא גוף ידע בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני מניחה שאתם עושים את זה בטיפולים רפואיים אחרים, בתרופות אחרות.

<זאב צוקרמן: אז אני אעשה קצת סדר.

<זאב צוקרמן: בתהליך של קבלת תרופה יש תהליך של רישום התרופה, תהליך של אישור התרופה ותהליך של הנפקת התרופה.

<זאב צוקרמן: עכשיו, בתהליך של רישום התרופה, לשאלה הספציפית שלך, לא ידוע לי שנעשה מחקר מי רשם את התרופה.

<זאב צוקרמן: אני לא מכיר את זה.

<זאב צוקרמן: יכול להיות שאני צריך לבדוק את זה, אבל אני לא מכיר ואני לא יכול לענות לך באופן ספציפי על השאלה הזאת.

<זאב צוקרמן: מהרגע שהתרופה נרשמה, וזכותו – כמו שאמרת – של כל רופא ושל כל חולה לדרוש תרופה גם אם היא לא בסל הבריאות וגם אם היא לא מונפקת על ידי הקופה, אז מהרגע שהתרופה הזאת נרשמת, אז החולה הולך לכל המערכות של משרד הבריאות שמאשרות את זה ואחר כך מנפיקות את האישור של ההנפקה.

<זאב צוקרמן: אנחנו מנותקים מהחלק הזה.

<זאב צוקרמן: מהרגע שהתרופה נרשמה בעצם, על טופס של משרד הבריאות, אז אנחנו לא יודעים מה קורה הלאה.

<זאב צוקרמן: זאת אומרת אם הוא קיבל את התרופה, לא קיבל את התרופה וכך הלאה.

<זאב צוקרמן: אני לא מכיר מחקר שנעשה בנושא הזה, אבל בהחלט אני אבדוק את הנושא הזה ואם לא נעשתה כזו עבודה, אז שווה לשקול לעשות עבודה כזאת.

תמר זנדברג: כן, האמת שבהחלט הייתי מצפה מגוף - - -

<זאב צוקרמן: במיוחד כשאנחנו מתקרבים לכיוון סטנדרטיזציה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: גם באופן אמיתי אתם גוף מאד מאד גדול, אתם רואים הרבה מאד חולים, יש לכם הרבה מאד רופאים.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם עושים דברים מן הסוג הזה בתחומים אחרים, ובאמת אני חושבת שיש ולו אחריות ציבורית על כל הגופים האלה, לסייע לתחום, נקרא לזה, באיסוף הידע ובהרחבתו.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, בעז לב.

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.

תמר זנדברג: אם תוכל בזמן הקרוב לבקש שישלחו לך את המכתב המתקן בווטסאפ או מייל או משהו כזה, שנוכל ככה להפיס את דעת הוועדה, שיש תיקון בנושא הזה.

תמר זנדברג: בעז לב, מה יש לכם לומר?

<בעז לב: ראשית אני רוצה להביע את שביעות רצוני, לפחות מעמדת הקופה כפי שהיא מבוטאת בתיקון ובמדיניותה.

<בעז לב: אנחנו מטפלים בחולים ואנחנו מטפלים בקנבוס.

<בעז לב: כשאנחנו מטפלים בחולים – אנחנו ממליצים כל מיני דברים, החל מדיאטה, פעילות גופנית, תרופות, צמחים, משקאות.

<בעז לב: וקנבוס נכנס היום לרשימת הטיפולים שמשרד הבריאות רואה בהם כטיפולים אפשריים.

<בעז לב: צודק ד"ר צוקרמן, שאומר שהידע הוא עדיין בחיתוליו.

<בעז לב: אנחנו באמת נמצאים בתחילתה של תכנית להרחיב את מעגל הידע הזה ואנחנו מיצרים כעת, יחד עם ההסתדרות הרפואית, תכנית להשכלת המטפלים.

<בעז לב: זאת תהיה תכנית בסדר גודל של כיומיים, שבמסגרתה הרופאים ילמדו את התכונות החיוביות, את תופעות הלוואי, את המינונים, את האדמיניסטרציה שקשורה במתן הטיפול הזה, כדי שהמעגל יתרחב מאד ואנחנו גם ככל שנוכל, נוכל לצאת לתפקיד הרגולטורי שלנו, ולהפסיק להיות סוג של רופאים מטפלים מרחוק.

<בעז לב: בעניין הזה אנחנו חושבים שהדרך הזאת היא דרך לא נכונה.

<בעז לב: וכמובן תהיה אחריותו של הרופא לנהוג באחריות, לרשום כשצריך ולסרב כשצריך.

<בעז לב: זאת אומרת זאת המדיניות, כי ככל טיפול רפואי, זה צריך להיות בדומיין של השיקול הרפואי וחלק מהארסנל הטיפולי של הרופא, ולכן אני מברך על שינוי הגישה.

<בעז לב: זאת אומרת הדבר הזה היה סוגיה מקומית וזה גם התכתיב שלנו לקופות האחרות.

<בעז לב: כך צריך לנהוג.

<בעז לב: אנחנו מקווים שצווארי הבקבוק שאנחנו רואים היום, צריך להתאזר קצת בסבלנות.

<בעז לב: אנחנו בשדה הזה תקופה ארוכה ואסור להיות קצרי רוח, כי צריך לעשות את זה נכון, צריך לעשות את זה טוב, וצריך לתת את הכלים כדי שאנחנו נגיע לרפורמה הזאת שעליה הכריז השר בישיבה הקודמת, ושנעשה אותה נכון וטוב.

<בעז לב: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהיא תקרה מהר ובצורה אחראית.

תמר זנדברג: כלומר, סליחה שאני מפסיקה אותך, מבחינתכם כמשרד הבריאות, ההנחיה לכל קופות החולים היא שאמירות מהסוג הזה ואחרות, אני יכולה להקריא עוד אחת - - -

<בעז לב: אינן ראויות.

תמר זנדברג: אינן ראויות ואין להן מקום.

<בעז לב: כן, נכון.

תמר זנדברג: וההנחיה שלכם להסתמך על שיקול הדעת הרפואי של הרופאים.

<בעז לב: נכון.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: עוד שתי נקודות, ברשותך.

תמר זנדברג: אחת זה נושא מרפאות הכאב, שכמו שאמרתי בפתיח, אנחנו מקבלים כל הזמן דיווחים שהולכות ונחסמות בפני חולים ומבקשי טיפול.

תמר זנדברג: והדבר השני, אם תוכל להתייחס אליו, זה אותה תחילת הכשרה או תחילת הליכה בכיוון הרפורמה שהכריז עליה השר, איך היא נראית, איפה היא לוקחת מקום, מי אחראי עליה, מי מעביר אותה, מה התוכן שלה, מי האנשים, מי הסגל וכו'.

<בעז לב: אז לשאלתך הראשונה, מרפאות הכאב באמת סובלות והופכות לצוואר בקבוק והצורך האדמיניסטרטיבי לכאורה, או חצי רפואי חצי אדמיניסטרטיבי – תקראי לו איך שאת רוצה – לעקוב אחרי החולים – איננו מתממש ולכן החולים סובלים.

<בעז לב: אנחנו חושבים שהרחבת המעגל של הרופאים הרושמים והרופאים שיוכלו בעצם גם לעקוב אחרי החולים הללו, תקל בצורה משמעותית ותפתח את צוואר הבקבוק הזה.

<בעז לב: לכן הכל נובע מבעיה אחרת, שחלקה קיימת או לא קיימת בארצות אחרות, שבה מעגל המשתמשים החברתיים - - - - - - הוא גדול והדרך היחידה, הלגיטימית לכאורה להשיג את הקנבוס, הוא באמצעות המרשמים הללו או הרישיונות הללו.

<בעז לב: זה מייצר צוואר בקבוק רציני ולכן כולם צובאים על הפתחים של מרפאות הכאב והם פשוט מונעים מחולים אחרים, גם מחולי הקנבוס, לקבל את מה שהם צריכים.

<בעז לב: ולכן זה משהו שאנחנו חושבים שתחילת הפתרון שלו בהרחבת המעגל, בהוצאתו מהצורך במעקב על ידי מרפאות כאב ולתת את האחריות בידי הרופאים המטפלים.

<בעז לב: אז זה לשאלתך הראשונה.

שרן השכל: סליחה, יש נתונים בנושא זה, כמה מהם הם צרכנים חברתיים וכמה מהם באמת הרופאים - - -

<בעז לב: את יודעת כמה צרכנים חברתיים יש בישראל?

שרן השכל: לא, אבל כמה מהם מגיעים למרפאות.

<בעז לב: גם אני לא יודע.

שרן השכל: כמה מהם מגיעים למרפאות ותוקעים את כל הסיפור הזה?

<בעז לב: תשאלו את אנשי המרפאות הרפואיות.

<בעז לב: הם רבים.

<בעז לב: אני יכול לומר לך שזה המצב במרפאות.

<בעז לב: הן פשוט נחסמו.

<בעז לב: הן היום לא יכולות לעבוד.

<בעז לב: אחר כך ברקת תגיד.

תמר זנדברג: בנושא מרפאות הכאב, אני קודם כל הייתי רוצה לשמוע ממך, כמו בנושא הקודם של קופות החולים, קודם כל אמירה ערכית, עקרונית, שאומרת שאתם כמשרד הבריאות, ההנחיה או הקו המנחה שלכם - - -

<בעז לב: ההנחיה היא לטפל על פי שיקול דעת רפואי.

תמר זנדברג: לא לחסום קטגורית את מרפאות הכאב.

<בעז לב: אין גם חסימה קטגורית.

תמר זנדברג: מהסוג שאתה מתאר.

<בעז לב: רופאי הכאב שמכירים את הטיפול ואת היתרונות שלו ואת החסרונות שלו, רושמים את זה לחולים שנמצאים בטיפולם ומנסים להתגבר על המחסומים האדמיניסטרטיביים, התורים הארוכים וכו'.

<בעז לב: התשובה היא, מבחינה ערכית, מי שצריך לקבל טיפול, צריך לקבל טיפול.

<בעז לב: זאת אמירתנו הערכית.

תמר זנדברג: אוקיי, כלומר מבחינה קטגורית, אנחנו יכולים לצאת מכאן עם בשורה שהוראות גורפות שמרפאות כאב אומרות – אנחנו שערינו סגורים בפני חולה X או Y כזה או אחר, היא בטלה?

<בעז לב: נכון.

<בעז לב: זאת אמירה קטגורית שאני בהחלט מסכים איתך.

תמר זנדברג: אוקיי, אז כבר התקדמנו במעט.

<בעז לב: לא, לא התקדמנו.

<בעז לב: זה המצב.

תמר זנדברג: כן, אבל תשמע, יש פער בין מה שאתה אומר לי כאן לבין - - -

<בעז לב: המציאות היא הרבה יותר קשה מההכרזות הערכיות האלה, זה נכון.

תמר זנדברג: אתה מכיר את השלטים האלה, שכל הזמן מודבקים, דפי A4, המודפסים במדפסת: לא לבוא לטיפול קנבוס רפואי.

תמר זנדברג: לא ניתן.

תמר זנדברג: כאן אי אפשר לקבל קנבוס רפואי – כמו ששמים במכולת: היום אין גבינה לבנה כי לא הגיע החלבן, אז היום אין קנבוס רפואי.

תמר זנדברג: אני לא צוחקת.

תמר זנדברג: זה דבר שאני באמת רוצה לשמוע לא רק אמירה ערכית, אלא הנחיה ממך, כמשרד הבריאות, שהדבר הזה הוא לא מקובל.

תמר זנדברג: יש תורים, ותיכף אנחנו נטפל ואני רוצה שנגיע להכשרות ולדרך לפתור את צוואר הבקבוק ככל שיש, אבל כאמירה ערכית, זה הרי דבר שלא מתקבל על הדעת.

<בעז לב: הנקודה היא שמרפאות הכאב ומרפאות אחרות צריכות לטפל בחולים, לא רק באנשים חולים שזקוקים לקנבוס או אנשים שזקוקים לקנבוס מכל מיני סיבות, אלא הם צריכים לטפל גם בחולים והם מוכרחים לעשות איזה שהוא סדר עדיפויות במה הם מטפלים, כאשר הם קורסים.

<בעז לב: אז יש כאן באמת בעיה אמיתית והדרך היחידה לצאת מהבעיה הזאת, היא על ידי הרחבת המעגל וכאן אני מגיע באמת לסוגיה של ההכשרה.

<בעז לב: אנחנו ישבנו גם עם ההסתדרות הרפואית, יש לנו סילבוס, ואולי שתי מילים, אם אתה רוצה להרחיב על העניין הזה.

תמר זנדברג: כן, אם תוכל לפרט טיפה מה הסילבוס בקווים כלליים, מה הוא כולל.

תמר זנדברג: עד שאתה מתחיל, אני רוצה לקבל בברכה את חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שרן השכל ודב חנין, שהצטרפו אלינו ותיכף גם יביעו את עמדתם.

עבדאללה אבו מערוף: רק לפני זה, סליחה, הערה, ברשותך.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה כאן סתירה בין מה שאמר נציג משרד הבריאות – מה שכתוב בסעיף 4.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה סתירה.

עבדאללה אבו מערוף: כתוב כאן – "המטופלים שיפנו למרפאת כאב לקבלת".

תמר זנדברג: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה סתירה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, קודם במכתב הזה אנחנו כבר התחלנו את הישיבה ושמענו שהמכתב הזה הוא לא מקובל על הקופה ולא על משרד הבריאות ויצא לו תיקון, שאנחנו תיכף נקבל את הנוסח של התיקון.

תמר זנדברג: הבעיה של מרפאת הכאב, כמו שאנחנו שמענו, היא יותר רחבה רק מ-4 הזה, היא רחבה ולפיכך הדברים ששמענו.

תמר זנדברג: אתה צודק במאה אחוז.

תמר זנדברג: בבקשה, יובל לנדשפט, אם תוכל לספר לנו קצת על הקורס, על הסילבוס, על הסגל.

<יובל לנדשפט: באותו חדר, לפני כחודש, גם חבר הכנסת משולם סיפר על הצורך.

<יובל לנדשפט: כשאנחנו מדברים ברפואה, אנחנו מדברים בריכוזים, במינונים, בדברים ברורים ובדרכים מתודיות ברורות להבאת אותו טיפול בקנבוס, כמו גם בתרופות אחרות, אל המטופלים.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא יודעים לדבר במושגים שהשתרשו עד כה ואי אפשר אותם לתכנת אל תוך מערך מסודר של הסדרה שאנחנו רוצים, כמו גרמים.

<יובל לנדשפט: הרי מה ההבדל בין 20 גרם של זן כזה או זן אחר?

<יובל לנדשפט: או זנים?

<יובל לנדשפט: כי אנחנו מדברים בסופו של דבר בשפה רפואית של גרמים, מיליגרמים ומיליגרמים של חומר פעיל.

<יובל לנדשפט: האמת היא שאין תורה.

<יובל לנדשפט: אין תורה סדורה בעולם.

<יובל לנדשפט: לא הייתה.

<יובל לנדשפט: וכשיצאנו לדרך, הבנו שצריך לייצר.

<יובל לנדשפט: ישראל היא די בחזית הקדמה של הקנבוס בעולם.

<יובל לנדשפט: אנחנו רואים את זה ממדיניות אחרות שבאות ופשוט רוצות לאמץ לא רק בארץ שלנו, גם ממקומות אחרים, זה גם היה כתוב באינטרנט במספר מקומות, על אותה תורה סדורה שאנחנו מנסים ליצור.

<יובל לנדשפט: אנחנו אספנו אינפורמציה מהמגדלים על הזנים שלהם.

<יובל לנדשפט: לא את אותה אינפורמציה.

<יובל לנדשפט: אנחנו משרד הבריאות, אנחנו אספנו אינפורמציה ונתונים ונתונים עובדתיים.

<יובל לנדשפט: פשוט בדקנו.

<יובל לנדשפט: בדקנו את הזנים, את ריכוזי החומרים הפעילים.

<יובל לנדשפט: בדקנו, ניסינו כמיטב יכולתנו לבדוק מה קיים בספרות.

<יובל לנדשפט: לא קיים הרבה בעולם.

<יובל לנדשפט: כשאני מדבר על ספרות ועל מחקרים רפואיים, אני מדבר על מחקרים רפואיים קבילים.

<יובל לנדשפט: זה לא מאמרים בעיתוני עת כאלה ואחרים.

<יובל לנדשפט: אספנו למעלה מ-160 מחקרים.

<יובל לנדשפט: הצלחנו להגיע למודלים פארמוקינטיים, ואותה תורה סדורה, אני לא יודע, אנחנו קראנו לו שהוא יצא – הספר הירוק, או בשלבים אחרונים של הגהה – הוא מדבר על מתודה סדורה, שיסביר לרופאים בשפה שהיא ברורה להם, שהם מבינים – כמעט הכל אודות הקנבוס.

<יובל לנדשפט: החל מהצד הצמחי שלו – מה הוא הקנבוס ומה הם אותו פקטור קנבינואידים שאנחנו מדברים עליהם, הקנבינואידים הצמחיים.

<יובל לנדשפט: מה יש שם עוד בקנבוס, למה אנחנו יכולים להתייחס, כי אנחנו יכולים להתייחס אל מה שאנחנו יודעים.

<יובל לנדשפט: מה הן ההתוויות הברורות, למה קיבלנו אותן, באיזה דרכים מתן אנחנו יכולים לקבוע.

<יובל לנדשפט: במקביל, יצרנו הסדרה של אותם ריכוזים, טבלת ריכוזים של חומרים פעילים.

<יובל לנדשפט: יש לנו 18 מוצרי קנבוס.

<יובל לנדשפט: החלטנו, ודרך אגב, כשאנחנו אומרים החלטנו, זה לא ישבנו והחלטנו בתוכנו.

<יובל לנדשפט: יש לכך ועדות עם טובי המומחים בארץ.

<יובל לנדשפט: ועדת המו"פ שלנו, כמובן, אתם יודעים.

<יובל לנדשפט: טובי הרופאים - - -

<איליה רזניק: שלרופאים האלה יש ניסיון רב בטיפול בקנבוס?

תמר זנדברג: אתה מדבר על ההתוויות?

<איליה רזניק: לא, אני מדבר על טובי הרופאים.

<איליה רזניק: לטובי הרופאים יש ניסיון לטפל בקנבוס?

<יובל לנדשפט: גם.

<קריאה: 20,000 סירובים - - -

<איליה רזניק: סליחה, אפשר לדעת מה השם של הרופאים שישנם בוועדה?

תמר זנדברג: רגע, רגע.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתה דיברת עכשיו על ועדת ההתוויות, נכון?

<יובל לנדשפט: לא רק על ועדת ההתוויות, גם על ועדת ההתוויות וגם על ועדת המו"פ וגם על שפה שבסופו של דבר הצלחנו לייצר, באופן מושכל, די מושכל, מושכל מאד אפילו, בבסיס כל אותם דברים.

<יובל לנדשפט: תבנית של ריכוזים מאושרים, שאותם אנחנו נצטרך להפוך למתודה טיפולית.

<יובל לנדשפט: ההכשרה עצמה כוללת, כמו שאמרתי קודם, תכלול – אנחנו עדיין בהתוויה סופית של מבנה ההכשרה.

<יובל לנדשפט: אם נבחן שאנחנו בסופו של דבר ניתן לאותם רופאים שירצו ויגיעו להכשרה הזאת, את כל המידע שאנחנו אספנו ויכולים לסמוך ידינו עליו, שיביאו אותם לתת טיפול מיטבי או לשלול טיפול, או להחליט שלא – למטופלים.

<יובל לנדשפט: כשאמרתי שזה כולל הכל, את המנגנונים התאיים, את הפארמו-קינטיקה של הקנבוס, את הפינוי מהגוף וכמו כן גם איך להתחיל בטיפול בקנבוס, מה לעשות אם האפקט מתאים, מה לעשות אם האפקט מתאים אך הכמות אינה מתאימה.

<יובל לנדשפט: מה לעשות אם הכמות מתאימה אבל ניכרות תופעות לוואי.

<יובל לנדשפט: איך לעבור בין הריכוזים השונים, איך להבדיל בין אותם זנים או סוגים, אנחנו קוראים להם סוגי מוצרי הקנבוס, שהם מסוג הסאטיבה לייק, שהם יותר אנרגטיים-מעוררים, או איך לעבור לאותם מוצרים של האינדיקה, בין אותם 18 מוצרים, על מנת להתאים את חליפת הטיפול המיטבי למטופלים.

תמר זנדברג: כל זה ביומיים?

תמר זנדברג: החל מהקנבנואידים והרקע המדעי ועד הטיפול?

<בעז לב: התשובה היא כן, כל זה ביומיים.

<בעז לב: אפשר לעשות קורס של שנה.

<בעז לב: הרופאים יודעים להתמודד עם טיפולים חדשים, עם תרופות חדשות.

<בעז לב: הם עושים את זה כל הזמן.

<בעז לב: אנחנו כאן לוקחים משהו שהוא באמת קצת אזוטרי ואומרים להם חברה' זאת התורה.

<בעז לב: זאת לא תורה מאד מאד סבוכה.

<בעז לב: היא חשובה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אתה יכול לפרט איך מתחלק בתוך היומיים האלה, פחות או יותר, הסילבוס?

<בעז לב: אנחנו נמצאים עכשיו בגיבוש התכנית הזאת יחד אם ההסתדרות הרפואית, אז חבל.

<בעז לב: אנחנו נציג בפניכם את כל התכנית.

<איליה רזניק: מעניין מאד למה ההסתדרות הרפואית נבחרה.

<איליה רזניק: זאת שהתנגדה לכניסת הקנבוס לטיפול, למה היא נבחרה כגוף המייצג, האקספרטי, כי לנציגים הייתה התנגדות גדולה.

<איליה רזניק: הם לא השכילו לגדל אקספרטים בתחום ההתנגדות של קופת החולים וההסתדרות ידועה.

<איליה רזניק: חברת התמכרויות אמרה לנו שקנבוס הוא הטיפול הכי רע שיש, שאפשר לתת לחולה.

<איליה רזניק: לכן מוזר מאד למה ד"ר בעז לב כל הזמן אומר – ההסתדרות הרפואית.

<איליה רזניק: היא בעצם המתנגד הגדול לכניסה, ועכשיו הכניסו את המומחים, כאילו שאלה מומחים בקנבוס ואלה עשו עוד הכשרה.

<איליה רזניק: לדעתי היה צריך לחשוב מי יכשיר אותם.

<בעז לב: אני אסביר, ברשותך.

תמר זנדברג: אני רק יכולה להעיד שיושב ראש ההסתדרות הרפואית, אני באופן אישי, שאני לא רופאה, התעמתי איתו לא פעם ולא פעמיים בכל מיני אולפנים ואייטמים תקשורתיים, בתור תומכת בטיפול בקנבוס רפואי ומתנגד לטיפול בקנבוס רפואית.

תמר זנדברג: זה לא אומר.

תמר זנדברג: ההסתדרות הרפואית חייבת להיות שותפה.

תמר זנדברג: היא מייצגת את הרופאים וחייבים לרתום אותה ואיך בכך ספק.

<איליה רזניק: אבל לא בתור המכשיר.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אני הייתי מצפה וגם דיברנו על זה קצת בישיבה הקודמת בהקשר של רישיונות הנהיגה.

תמר זנדברג: יובל, נדמה לי שיצאת בדיוק בשלב הזה.

תמר זנדברג: אנחנו היינו מצפים, הרי בכל זאת יש לנו ניסיון מצטבר בטיפול בקנבוס רפואי, לנו כמדינה.

תמר זנדברג: ברופאים שרשמו.

תמר זנדברג: בכל זאת מספר המטופלים עלה מכמה אלפים בודדים לפני שש-שבע או שמונה שנים, ללמעלה מ-20,000 היום.

תמר זנדברג: יש לנו מטופלים מאד ותיקים שעברו בין הזנים שאתה אומר ומכירים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם הידע הזה שנצבר, הידע הרפואי, לא רק המנהלתי.

תמר זנדברג: אתם כיחידה התעסקתם בעיקר בתחום של לאשר וכו', אבל נשאלת השאלה האם קולם של המטופלים נשמע.

תמר זנדברג: האם הרופאים שמטפלים כבר שנים בקנבוס רפואי, ואולי אפילו נשאו על גבם גם את השנים הקשות וגם היו בעימות הרבה פעמים מול המערכת – אתם יודעים את זה טוב ממני, עכשיו, כשהגענו לאיזה שהוא שלב שקצת נפתח שער, האם ישנה איזו שהיא אינטגרציה בידע הזה והם משולבים לתוך המערכת.

<בעז לב: טוב, אז אני רוצה לענות.

<בעז לב: קודם כל ההסתדרות הרפואית היא חלק חיוני, משום שהיא מייצגת את כל האיגודים.

<בעז לב: ישבנו גם עם ראשי האיגודים והכוונה היא באמת לרתום אותם ולאפשר לרופאים, כי הם גם מביאים את הרופאים לקורסים האלה.

<בעז לב: למשל, באותה ישיבה הציעו הרופאים האונקולוגיים, שבכינוס של הרופאים האונקולוגיים, ההשתלמות הזאת תהיה הכינוס.

<בעז לב: זאת אומרת היא תהיה לב הכינוס.

<בעז לב: אני חושב שזה בהחלט צעד קדימה.

<בעז לב: אני חושב שגם ההסתדרות הרפואית רואה מאד בחיוב את הרחבת ההשכלה של הרופאים בתחום הזה, כדי שהם יוכלו להחליט אם כן או לא.

<בעז לב: להם אין עמדה מקצועית פר-סה, אלא יש להם בעצם את הארגון, כדי להביא את הרופאים לתוך המרחב הזה.

<בעז לב: אני חושב שזה חיוני.

<בעז לב: אני חושב שצריכים לברך על זה ואני חושב שזה טוב.

<בעז לב: וזה לא נוגע לעמדתו האישית של ראש הארגון או כל אחד מראשי האיגודים בעניין הזה, אלא להיפך.

<בעז לב: לגבי הידע, הידע הוא באמת ידע מצטבר.

<בעז לב: אני חושב שדווקא בתחום ההתוויות למשל, אנחנו מתקדמים אל מול כל מדינות העולם.

<בעז לב: אם תסכלו מה אנחנו היום מאשרים אל מול מדינות אחרות, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מתקדם.

<בעז לב: אני חושב שהרבה באים לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה, האם אנחנו משתפים, גם בוועדת ההתוויות את הרופאים שמטפלים – התשובה היא כן.

<בעז לב: יושבת כאן ברקת.

<בעז לב: ברקת היחידה.

<בעז לב: ברקת שווה לכולם.

<בעז לב: The one and only.

תמר זנדברג: ברקת, את נמצאת בסילבוס?

<ברקת שיף קרן: לא, אני לא נמצאת בסילבוס.

תמר זנדברג: אלא?

<בעז לב: הסגל עוד לא נבחר.

<ברקת שיף קרן: הסגל רק נרמז ויצא לי - - -

<בעז לב: הסגל לא נרמז ולא נאמר.

<ברקת שיף קרן: אוקיי, בסדר.

<בעז לב: לא היו כאן שום רמיזות ואין כאן שום דבר סודי.

תמר זנדברג: ד"ר ברקת שיף ו/או ד"ר איליה רזניק ו/או רופאים מן הסוג הזה, עומדים להיות משולבים בסילבוס?

<בעז לב: אנחנו עוד לא יודעים.

תמר זנדברג: איך ייקבע מי יהיה משולב בסילבוס?

<בעז לב: מי שיתאים.

שרן השכל: על פי איזה קריטריונים?

שרן השכל: מי קובע?

<בעז לב: חברים - - -

<ברקת שיף קרן: אני רופאה נותנת.

<ברקת שיף קרן: רבותי, אני רופאה נותנת.

<בעז לב: רבותי, אני עם הארגומנטציה הזאת לא מוכן להתמודד.

<בעז לב: עם כל הכבוד.

<ברקת שיף קרן: אני רק רוצה להגיד משהו.

תמר זנדברג: שנייה ברקת, אני אתן לך.

תמר זנדברג: בעז, הדיון הזה מתנהל בחיוך, אבל אנחנו באמת, תראה - - -

<בעז לב: לא, אם אתם רוצים לנהל את ההכשרה, חברה, אם יש לכם את הכישורים המקצועיים – תעשו את זה.

תמר זנדברג: שנייה בעז, אני חושבת - - -

<איליה רזניק: בוודאי שאנחנו רוצים לנהל.

<יניב פרץ: פעם אחת שמענו ש - - - הרואין וקוקאין שאין להם ועדות ואתם - - -

תמר זנדברג: יניב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

<בעז לב: חברה, אנחנו מוכנים למשוך את ידינו ואנחנו מוכנים שאתם - - -

תמר זנדברג: רגע, בועז, בוא.

תמר זנדברג: אתה פקיד ממשלתי בכיר, אל תעשה תחזיקו אותי לנציגי ציבור ולאנשים שנמצאים כאן.

תמר זנדברג: עם זאת, אני כן חושבת, מהיכרותנו הארוכה עם התחום הזה, נדמה לי שגם אתה תוכל להסכים שסביב השולחן הזה, מכל הצדדים שלו, יושב הרבה מאד ידע שיכול להיות לעזרת המערכת.

תמר זנדברג: אנחנו לא כותבים כאן את הסילבוס.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לבקש מכם ואפילו הייתי אומרת, הרי בסופו של דבר הוועדה הזו גם מפקחת על התחום - - -

<בעז לב: אנחנו נשקול את זה בהחלט.

תמר זנדברג: זה אינטרס של כולנו שהידע הטוב ביותר, כולל כזה שנצבר מחוץ למערכת – ויש כזה – בכל זאת, אנחנו אחרי הרבה מאד שנים שלפעמים חלק מהידע בהתחלה נאסף באופן פיראטי וצבר מומחיות אולי לא בדרך המלך, אבל צבר.

תמר זנדברג: למה שציבור המטופלים הקיים והעתידי לא יהנה מהידע הזה?

דב חנין: גברתי יושבת הראש, ברשותך, להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: נדמה לי שיש לי תשובה די טובה לשאלה למה זה לא קורה.

דב חנין: זה לא קורה לא בגלל - - -

<בעז לב: מה לא קורה?

דב חנין: אותו מהלך של שילוב אינטגראלי של ידע, שמגיע מכל מיני צדדים של השולחן בתוך המערכת של - - -

<בעז לב: קורה אכן קורה.

<בעז לב: למה אתה אומר שלא קורה?

דב חנין: אני תיכף אומר.

דב חנין: אם תיתן לי להשלים את דברי, אני בטוח שאני אצליח.

דב חנין: קודם כל למה אני אומר שזה לא קורה?

דב חנין: כי ככה מגיעות התלונות מכל הכיוונים.

דב חנין: אני לא חבר בוועדה הזאת ואני לא עוסק הרבה בנושא קנבוס רפואי.

דב חנין: אני מקבל פניות ציבור באופן אקראי בכל מיני נושאים, ומספר הפניות שמגיעות אלי, של כל מיני אנשים, שהם סובלים מכאבים או ממחלות ואני אפילו לא מכיר אותם, אני לא יודע במה מדובר, אין לי שום מומחיות רפואית.

דב חנין: אני מדבר לגמרי סטטיסטית.

דב חנין: אני אומר – מספר כזה גדול של פניות לחבר כנסת, שזה לא תחום המומחיות שלו – אומר דרשני ולכן יש איזו שהיא בעיה.

דב חנין: עכשיו, הבעיה הזו לא נוצרה בגלל רצון רע.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: הבעיה הזו נוצרה בגלל סוציולוגיה.

דב חנין: כתב פעם תומס קון את הספר הקלאסי שלו על המהפכות המדעיות.

דב חנין: הקהילה הרפואית היא קהילה שמבוססת על איזו שהיא תפיסה, השקפה, דרך עבודה מסוימת, מסורת מסוימת.

דב חנין: אגב, יש לי המון כבוד לזה.

דב חנין: אנחנו כולנו נשענים על המסורת הזאת ונעזרים בה יום יום.

דב חנין: אני ממש לא רוצה לערער עליה.

דב חנין: אבל כאן אנחנו מדברים בתחום ידע חדש, שהוא מגיע מהשוליים, שהוא לא בדיוק בצורות שאנחנו התרגלנו לעבוד ולא בדיוק בכלים ולא במאמרים הנכונים ולא חברות התרופות שיודעות לעשות מחקרים נורא נורא מושקעים כדי לקדם את התרופה שמעוניינים בה.

דב חנין: אז כאן אין לנו את כל הדברים האלה ותחום הידע הזה מגיע מהשוליים.

דב חנין: תחום הידע הזה הוא תחום ידע כנראה משמעותי ומעניין ומאתגר, ואני אומר שמסביב לשולחן, כדי שתעבדו אתם בצורה יותר טובה, אתם צריכים בהחלט להביא את כל הקולות של המערכת הרפואית בסוציולוגיה הרגילה של המערכת הרפואית, כפי שאנחנו מכירים אותה.

דב חנין: אני מלא הערכה אליך באופן אישי, אתה יודע את זה, ולכל האנשים האחרים במערכת הרפואית.

דב חנין: אבל דווקא מכיוון שזה דבר כל כך מחוץ למסגרת, כל כך דבר שהוא מחוץ לפוקוס, נורא נורא חשוב את הידע העממי הזה, הידע הציבורי הזה, הידע המקצועי הזה שמגיע משולי המערכת, להביא, עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב, כדי שהוא ישפיע בתוך המערכת.

דב חנין: זה תהליך שהוא בהכרח מאד מאד קשה ומורכב.

דב חנין: הוא בהכרח - - -

<בעז לב: אני מסכים איתך 100 אחוז.

דב חנין: לכן אני אומר שד"ר שיף, שאני מבין שהיא רופאה לכאב ומתמחה בתחום הזה ומנהלת מסביב לעניין הזה מלחמה של שנים, היא כבר נמצאת באיזו שהיא מן סיטואציה שהיא כמעט עימותית.

דב חנין: ככה זה נראה לפחות בשולחן הזה.

דב חנין: אולי אני טועה ואז אני מתנצל בפני כל המעורבים, אבל העימות הזה לא בא מתוך זה שהיא רוצה להתעמת או מתוך זה שאתם רוצים להתעמת, אלא מתוך הדינאמיקה הסוציולוגית של המערכת.

דב חנין: ואם אנחנו מבינים את זה, ואם אנחנו אומרים לעצמנו אוקיי, אנחנו יש לנו פה אתגר משותף להביא לשינוי ולהביא לשינוי הזה בצורה מושכלת, אז אנחנו חייבים את הקול הזה ואת הקולות הנוספים האלה מסביב לשולחן באופן מאד אינטגראלי.

דב חנין: תודה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חברת הכנסת שרן השכל.

תמר זנדברג: אחר כך נעבור לכמה חולים ורופאים.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם להישאר לשמוע את כל הקולות ולהתייחס בסוף שוב.

תמר זנדברג: תודה.

שרן השכל: קודם כל לכמה רופאים אתם מצפים שיצטרפו למערכת הזאת?

<בעז לב: אין לנו מספר.

<בעז לב: אין לנו כבודה.

<בעז לב: אין לנו נומרוס קלאוזוס.

שרן השכל: אבל אין לכם הגבלה?

שרן השכל: זאת אומרת שכל מי שירצה יוכל?

<בעז לב: נכון מאד.

שרן השכל: הדבר השני, אחרי שהרופאים האלה בעצם יאשרו, האם הם עדיין יצטרכו לעבור דרך ועדה של משרד הבריאות?

<בעז לב: לא.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: רק עוד מילה אחת קטנה, הערה.

שרן השכל: רק בגלל שדיברת גם כן על המשתמשים החברתיים, יוצא מצב שהרבה מהחולים שבאמת סובלים מבעיות וצריכים את הקנבוס הרפואי, מגיעים לוועדות וזה גם אחרי שרופאים אישרו להם, ובעצם מתייחסים אליהם כאילו הם משתמשים חברתיים, אבל בעצם הם צריכים תרופה.

שרן השכל: ואני חושבת שצריך גם כן שינוי בגישה הזו, שאלה שתוקעים את המערכת זה בעצם המשתמשים החברתיים, כי הרבה מהם הם בעצם חולים שאני מכירה, שפנו אלי, גם כן שרופאים אמרו להם שהם זקוקים להם, אבל הוועדות או כל מיני אנשים במערכת, מתייחסים אליהם כאילו הם משתמשים חברתיים.

שרן השכל: זאת ההערה שלי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: עמותת קנבוס.

תמר זנדברג: אחת מכם בבקשה, בשלב זה, גיל, דנה או יניב.

תמר זנדברג: תבחרו מי יציג את הקייס הכי טוב.

תמר זנדברג: אחרי זה מתן וונונו, ברקת, איליה וחברי הכנסת מי שירצה ואתם תשיבו.

תמר זנדברג: בבקשה דנה בר-און.

<דנה בר-און: אני רוצה להתייחס אולי באופן מאד נקודתי למשהו שחבר הכנסת חנין העלה כאן והוא עניין הסוציולוגיה, או יותר נכון התפיסה הכללית הרווחת במשרד הבריאות בעניין הקנבוס הרפואי.

<דנה בר-און: אני חושבת שהדרך הכי טובה להדגיש את הבעייתיות היא אמנם, ואני מכבדת כמובן את הרצון שלא לחשוף את שמו של הרופא או את המחוז, אבל כולנו ראינו את המסמך ובמסמך כתוב שקנבוס הוא למעשה סם חברתי.

<דנה בר-און: אני מעריכה מאד, שוב, את החזרה שלכם מזה ואת ההבהרה וכו', אבל שורש הבעיה טמון בעצם השימוש במינוח הזה ועצם העובדה שהמינוח הזה כל כך מושרש ברפואה ובמערכת הרפואית ובצוות הרופאים, שכל אדם מן השורה נתקל בו.

<דנה בר-און: לבוא ולומר אנחנו לא מטפלים בסם החברתי, זה בורות שמתעלמת מהעובדה שרוב הסמים הנרקוטיים שאתם כן מטפלים בנו בהם, מבוססים על סמים כהרואין וקוקאין, שגם הם סמים חברתיים ממכרים וקשים הרבה יותר.

<דנה בר-און: אי לכך ובהתאם לזאת, הבורות שבמינוח, הבורות היא בהבנה שמדובר כאן בטיפול רפואי עבור כל אחד ואחד ואחד מאיתנו.

<דנה בר-און: צודקת חברת הכנסת השכל, שאומרת שעומדים כרגע בתור עשרות אלפים, שמרפאות הכאב מסרבות לקבל אותם.

<דנה בר-און: קופות החולים מסרבות להפנות אותם לרופאים ממליצים, לרופאים מומחים שיכולים להמליץ, במידה והם מוצאים לנכון.

<דנה בר-און: חולים שאין להם מענה בשום מקום.

<דנה בר-און: למעשה, קופות החולים, הרופאים במרפאות הכאב, מרפאות הכאב שחוסמות את דרכיהן של החולים מלהיכנס ולבקש טיפול אחר, באות ואומרות – האופציה היחידה שלכם היא הטיפול היחיד שאנחנו יכולים לתת לכם וזה נרקוטיקה.

<דנה בר-און: אז טרמדקס, עשרות טיפות בפעם אחת זה בסדר לתת לי?

<דנה בר-און: מורפיום לווריד שלוש פעמים ביום, זה בסדר לתת לי.

<דנה בר-און: אבל קנבוס, זה סם חברתי.

<דנה בר-און: עשרות אלפי אנשים כרגע במדינת ישראל עוברים תהליכי גמילה מסמים קשים כמו פנטניל, שמחולק כסוכריות על מקל.

<דנה בר-און: כאילו הוא היה ממתק.

תמר זנדברג: תודה, דנה.

<דנה בר-און: אז אני מבקשת מכם להבין שאחד ההיבטים החשובים ביותר של חבר הכנסת דב חנין, הוא להתחיל להתייחס אלינו כאל כל אחד מהחולים האחרים, כחולה שנוטל טיפול רפואי.

<דנה בר-און: תרופה.

<דנה בר-און: וכל שינוי בטיפול הזה מחייב הסכמה מדעת.

<דנה בר-און: מחייב פירוט של האופציות העומדות בפניו.

<דנה בר-און: מחייב לקיחת תופעות הלוואי של האופציות האלה בחשבון.

<דנה בר-און: מחייב לקיחת זכויותיו החוקיות בחשבון, על פי חוק זכויות חולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר זנדברג: דנה, תודה.

<דנה בר-און: הגיע הזמן להתייחס אלינו כחולים שנוטלים תרופה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מתן וונונו.

תמר זנדברג: אחריו ד"ר ברקת שיף, ד"ר איליה רזניק, ואחר כך נבקש מקופות החולים – גם מאוחדת וגם לאומית – להתייחס למצב אצלן.

תמר זנדברג: בבקשה.

<מתן וונונו: שלום לכולם.

<מתן וונונו: אני מקים את האגודה לטיפול בקנבוס רפואי ביחד עם מטופלת בשם חנית ידיד.

<מתן וונונו: אני רוצה לחזור למרפאות הכאב, דווקא מהמקום של קופות החולים.

<מתן וונונו: מרפאות הכאב של קופות החולים ומרפאות הכאב של בתי החולים השייכים לקופות החולים, מונעות בצורה גורפת את הטיפול בקנבוס רפואי עוד לפני קביעת התור.

<מתן וונונו: אני רוצה להציג מסמך שהגיע לידי האגודה שלנו, רק ברשותכם, אני רוצה להשמיע הקלטה מבית חולים העמק, בית חולים השייך לקופת חולים כללית.

<מתן וונונו: השיחה המוקלטת היא חלק מתחקיר שביצענו באגודה.

<מתן וונונו: התחקיר פורסם לראשונה בגלי צה"ל ולאחר מכן בישראל היום.

<מתן וונונו: בהקלטה אפשר לשמוע את האחראית אומרת בצורה ישירה וברורה שיש החלטה גורפת לא לספק המלצות ולא לקבל חולים שמעוניינים לנסות את הטיפול בקנבוס רפואי והיא גם מציינת, ואני מצטט – ש"ההחלטה היא חד משמעית של מנהל המרפאה, בתיאום עם הנהלת בית החולים".

תמר זנדברג: מדובר במרפאת כאב?

<מתן וונונו: מרפאת כאב, כן, בבית החולים העמק.

<מתן וונונו: מושמעת הקלטה: - קנבוס לא נותנים פה, אפילו יתהפך העולם.

<מתן וונונו: לא יעזור כלום.

<מתן וונונו: שיבוא חולה, לא יודעת מה, הם לא נותנים.

<מתן וונונו: בתורים למרס אז יכניסו אותך לתור.

<מתן וונונו: אני אתחיל שוב את ההקלטה.

<מתן וונונו: מושמעת הקלטה: -שאלה קטנה, זה פשוט מאד חשוב לי.

<מתן וונונו: אם אני מגיע בין היתר לגבי מקרה של קנבוס רפואי?

<מתן וונונו: - לא נותנים פה.

<מתן וונונו: - זו כאילו החלטה חד משמעית?

<מתן וונונו: אין טעם לבוא?

<מתן וונונו: - כן.

<מתן וונונו: החלטה חד משמעית של מנהל המרפאה, בתיאום עם הנהלת בית החולים.

<מתן וונונו: - שהם לא מספקים רישיונות לקנבוס רפואי, גם אם יש לי המלצות מרופאים בהתאם, שקובעים את זה דרך - - - - כן.

<מתן וונונו: הרופאים שממליצים לך, שהם יתנו לך, לא אנחנו.

<מתן וונונו: ככה הם אומרים פה.

<מתן וונונו: מי שממליץ - - - - גם אם אני מגיע לטיפול לא בשביל קנבוס, בין היתר, אבל - - - - קנבוס לא נותנים פה, אפילו יתהפך העולם.

<מתן וונונו: זה מה שהם אמרו.

<מתן וונונו: לא יעזור כלום.

<מתן וונונו: שיבוא חולה, לא יודעת מה, הם לא נותנים.

<מתן וונונו: אז - - - - טוב, זה קצת מוזר.

<מתן וונונו: אנחנו חולים שמגיעים במצבים קיצוניים.

<מתן וונונו: את אומרת שלא משנה מה יקרה.

<מתן וונונו: - לא מקבלים פה.

<מתן וונונו: לא משנה מה יקרה, פה לא מקבלים.

<מתן וונונו: - אוקיי, וזו הוראה גורפת של בית חולים?

<מתן וונונו: - זה רק אצלנו פה.

<מתן וונונו: אני לא יודעת מה קורה במקומות אחרים.

<מתן וונונו: אצלנו יש הוראה חד משמעית לא - - - -מה זה אצלכם?

<מתן וונונו: -במרפאת כאב.

<מתן וונונו: -אה, במרפאת כאב יש הוראה חד משמעית לא להתעסק בקנבוס?

<מתן וונונו: -לא להתעסק, כן.

<מתן וונונו: אני אשמח לקבל תגובה מקופת חולים כללית בנושא.

<מתן וונונו: אני רק רוצה לפני זה להציג מסמך נוסף, גם של דוקטור זאהי סעיד.

<מתן וונונו: כמו שאתם כבר דיברתם בתחילת הוועדה, הוא מנהל רפואי של מחוז חיפה והגליל, מחוז שמטפל - - -

תמר זנדברג: מתן, סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: המסמך הזה הוצג כאן, הוקרא.

<מתן וונונו: לא, זה מסמך חדש, שכרגע פרסמנו אותו ב-YNET.

תמר זנדברג: הקראנו אותו בתחילת הישיבה, אתה אחרת.

<מתן וונונו: איזה מהמסמכים?

תמר זנדברג: את זה שאתה עכשיו עומד להקריא, החדש, את זה.

תמר זנדברג: הקראנו את זה וגם את זה.

תמר זנדברג: הקראנו, קיבלנו תגובה מקופת חולים כללית.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את התגובה גם של לאומית וגם של מאוחדת, כיוון שאין פה רופא ספציפי על המוקד.

תמר זנדברג: אגב, אם זה היה ככה, מצבנו היה יותר קל.

תמר זנדברג: יש לנו בעיה יותר קשה מזה.

תמר זנדברג: יש לנו איזו שהיא התייחסות גורפת ואני גם בכוונה, סליחה שאני מפסיקה אותך, אני בכוונה גם קישרתי את זה להמשך המתווה העתידי לא סתם.

תמר זנדברג: כי קצת כמו שרמזה דנה בר-און בדברים שלה, יש תפיסות שאנחנו כממסד רפואי וכחברה, צריכים להתחיל ולהתקלף מהן, על מנת להתקדם בדרך.

תמר זנדברג: אם יש אחת של המערכת הרפואית תמשיך לדבר על סם חברתי ואיך מונעים ולמה כל הזמן רוצים לצבוע ויש זליגה ורק רוצים כל הזמן להגיע לישיבות סמים, אז היד השנייה יהיה לה מאד מאד קשה להתקלף מהתפיסות האלה ולהתייחס לקנבוס כאל טיפול רפואי לכל דבר, כמו החזון שהיינו רוצים לראות אותו.

תמר זנדברג: כמו החזון שהשר הכריז עליו במילותיו שלו.

תמר זנדברג: ותאמינו לי, אם השר היה יכול לשבת בישיבה, שר שבקדנציה הקודמת שלו, בהיותו סגן שר, כמעט סירב להתייחס לנושא הזה, והיום מבין שיש לכולנו, ואגב זה לא איש כזה או אחר, יש לכולנו גם תפיסות חברתיות שאנחנו צריכים לאט לאט לבקוע מהן.

תמר זנדברג: אם השר ליצמן היה יכול להתחיל בדרך הזו ולצעוד בצעד הזה, אז בטח ובטח שאנשים שהם רופאים, שרואים חולים מול העיניים, שהם מטפלי כאב, שהם מספקים טיפול רפואי, בטח שגם הם יכולים וכולנו יכולים.

תמר זנדברג: לכן הדברים קשורים אחד לשני.

תמר זנדברג: זה לא רופא כזה או אחר ואנחנו עכשיו נתנער ונוציא תיקון.

<מתן וונונו: אבל זה לא רופא פרטי.

<מתן וונונו: זה לא רופא ספציפי.

<מתן וונונו: זה רופא ששולח לתפוצה של כל המנהלים באזור הצפון.

תמר זנדברג: אז זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את דברי התיקון למייל הספציפי הזה.

תמר זנדברג: יש לך עוד משהו להוסיף?

<מתן וונונו: לא.

תמר זנדברג: אוקיי, אז בואו נעבור לד"ר ברקת שיף, ד"ר איליה רזניק, אחר כך קופות החולים.

תמר זנדברג: כן.

<ברקת שיף קרן: קודם כל אני מברכת את עצמי, קודם כל ואת כל היושבים כאן ואת יושבת הראש של הוועדה הזאת ואת החברים שלי ממשרד הבריאות, שהגענו לזמן הזה ואנחנו יושבים ודנים בעניין הזה.

<ברקת שיף קרן: אני מאד מאד גאה ביושבת הראש, שחושפת ופותחת את כל תיבות הפנדורה.

<ברקת שיף קרן: לגבי מספר המחקרים והמאמרים, אני עכשיו מוציאה מתוך לומדה שיצאה במוסד מדיקל קנבוס, כי יש כאלה כמה שפרסמו לומדות על איך ללמוד מה עושה קנבוס.

<ברקת שיף קרן: קודם כל את ההיסטוריה של הקנבוס, אחר כך איך המערכת האנדוקנובינואידית עובדת וכו'.

<ברקת שיף קרן: יש 20,000 מאמרים על קנבוס.

<ברקת שיף קרן: יש המון המון מאמרים.

<ברקת שיף קרן: אנחנו יודעים היום שהמערכת האנדוקנבינואידית פועלת בכל תא ותא בגוף האדם.

<ברקת שיף קרן: הזדמן לי לראות חלק מהסילבוס ולצערי חלק קטן מהסילבוס דן באמת במדע ורוב הסילבוס דן בכל מיני הליכים בירוקראטיים וחלק מההליכים הבירוקראטיים הם נגזרות מתוך תפישה שהיא לא מדעית, לצערי.

<ברקת שיף קרן: כי התפיסה המדעית, אף אחד לא עשה דורס ריספונס קאר של חלק מהתרופות, אפילו חלק מהחומרים שהקנבוס מכיל, לעומת המחלות שאנחנו מטפלים בהן.

<ברקת שיף קרן: ומכיוון ש - - -

<בעז לב: 20,000 המאמרים - - -

<ברקת שיף קרן: 20,000 המאמרים ועוד יאמרו כנראה.

<ברקת שיף קרן: ולכן חלק מהבעיה של מתן מינונים מאד קבועים של תרופות, של מה שנקרא תרופה אליבא דה משרד הבריאות, הרצון להפוך את זה לתרופה ולכמת את זה, יש כאן איזו שהיא בעיה תפיסתית מדעית, מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים איך אפשר לקבוע כאלה מסמרות.

<ברקת שיף קרן: ועוד יותר מזה, גם איך אפשר לקבוע כמויות.

<ברקת שיף קרן: למשל הזדמן לי לראות את ד"ר מגידו, שהוא היועץ הרפואי של יחידת הקנבוס הרפואי, מסביר איך להשתמש בקנבוס.

<ברקת שיף קרן: הוא דיבר על שאיפות – פוף, פוף, פוף.

<ברקת שיף קרן: זה לא מדע.

<ברקת שיף קרן: זה לא מדע לכל עניין ולכל צורה.

<ברקת שיף קרן: זאת לא דרך ומי שמדריך בצורה הזאת, מן הסתם איננו יכול להמשיך להדריך בצורה כזאת.

<ברקת שיף קרן: ולכן, אני חושבת שחלק מהסילבוס הזה, מן הראוי שימדד בעיניים יותר ביקורתיות, של אנשים שלא שייכים לא ליק"ר, ולצערי גם, תסלחו לי שאני אקרא לד"ר ליאוניד אידלמן הנסיך ליאוניד, גם לא אליו.

<ברקת שיף קרן: מכיוון שהוא התנגד באופן גורף לנושא הזה ואני נורא שמחה שהוא הצטרף ליוזמה שלכם, אבל הוא לא יכול לבקר את מה שהיזומה הזאת תביא ושהיא נושאת בחובה.

<ברקת שיף קרן: אני מאד מאד אשמח להיות חלק מאלה שבונים את הסילבוס.

<ברקת שיף קרן: כנ"ל אנשים כמו איליה רזניק, שהוא כל הזמן מתעסק בזה ואני הייתי מאד שמחה להתבסס על מחקרים ועל אנשים שכבר פיתחו לומדות, שקיבלו את הקרדיטציה של ה-CME בארצות הברית.

תמר זנדברג: תודה ברקת.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק.

<איליה רזניק: אני רוצה להצטרף קודם כל לברכות של ד"ר שיף ולהגיד שבאמת קיימנו והגיענו לזמן הזה.

<איליה רזניק: אני פשוט מברך.

<איליה רזניק: אני לא מאמין שאנחנו יושבים בישיבה עם הנציגים הבכירים של הממסד, גם של הקופות וגם של משרד הבריאות ואומרים איך להכניס את הקנבוס למיין סטרים.

<איליה רזניק: רבותי, זה מהפכה ואני חושב שזה מה שיקרה בשנים הקרובות.

<איליה רזניק: זה חבלי לידה.

<איליה רזניק: מה שאנחנו כרגע עושים זה חבלי לידה ואני מברך את משרד הבריאות על המאמץ האדיר להכניס את הקנבוס למיין סטרים.

<איליה רזניק: אנחנו משנים את התודעה של הרופאים ואנחנו עושים דבר היסטורי.

<איליה רזניק: המון המון ברכות לכל הצוות.

<איליה רזניק: אני יודע שזה קשה.

<איליה רזניק: אני יודע כמה קשה לקולגות שלי בכל הרמות.

<איליה רזניק: גם במרפאות הראשוניות, גם במרפאות של המומחים, כמה קשה להם לקלוט את התפיסה החדשה שהקנבוס אינו סם מסוכן.

<איליה רזניק: הוא חלק מהמתווה הטיפולי וראוי ללמוד אותו וראוי לדעת איך להשתמש בו ואני מברך את משרד הבריאות על הכנת הקורס.

<איליה רזניק: אני הייתי בישיבה לפני שנתיים עם השרה גרמן ואני התבקשתי על ידיה להרכיב את הקורס ואני עשיתי את זה.

<איליה רזניק: ישר הכנתי מסטר קלאס, הכנתי את הסילבוס, הגשתי לד"ר בעז לב, כדי להכשיר את 30 הרופאים לפי פקודת הסמים.

<איליה רזניק: ומה נאמר לי אחרי זה?

<איליה רזניק: הרופאים אין להם זמן והם לא רוצים להשתתף בקורס הזה שרצינו לעשות אותו בחסות של בית הספר ללימודי המשך באוניברסיטת תל אביב.

<איליה רזניק: זו עוד היזמה הקודמת, זה עוד לפני שנתיים.

<איליה רזניק: יש סילבוס והסילבוס הזה מקצועי לחלוטין.

<איליה רזניק: נכון שיש לנו הרבה מה לעשות, אבל עכשיו, הרכבת סילבוס על ידי אנשים מנציגי ההסתדרות הרפואית, שאני לא מאמין שד"ר אידלמן שינה את דעתו והוא לא יהיה זה שישלח את הנציגים שילמדו את זה, כי בעיני הכשרת הרופאים, שאני ראיתי כמה פעמים הדמיה של הכשרה, זה הפחדת הרופאים ובעיקר אני לא רוצה שזה יקרה בקורס כזה.

<איליה רזניק: אני דורש שאם יהיה קורס כזה, אלף שתהיה שקיפות בהכנת הסילבוס, שקיפות בהרכבת הסגל, ואני חושב שרק ככה אנחנו באמת נוכל להכניס את הקנבוס למיין סטרים בצורה הכי נכונה, גם אם אני מסתייג מאד מהמדיניות החדשה של הבליינדינג, של ביטול הזנים, כי אני חושב שלחולה יש זמן מיוחד ואנחנו ברפואה הצמחית באמת מבינים מעט, אבל יודעים שצריך גם להתאים את הסוג של הקנבוס לחולה מסוים, והבליינדינג מבטל את זה.

<איליה רזניק: לדעתי זו גם בעיה וצריכים לדון על זה.

<איליה רזניק: אני חושב שכמה שאנחנו יותר נאחד כוחות, ואני מסכים עם דב חנין, ככל שאנחנו נלמד יותר ונשתף פעולה, ככה יהיה טוב גם לרופאים להבין במה אנחנו עוסקים וגם לחולים שלנו ולמטופלים שלנו.

<איליה רזניק: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קופות החולים לאומית, מאוחדת.

<דורון דושינצקי: שמי ד"ר דורון דושינצקי, אני נציג את חטיבת הרפואה.

<דורון דושינצקי: למען הפרוטוקול, אני אישית לא עוסק בתחום הזה, אבל נקראתי לייצג את הקופה שלנו.

<דורון דושינצקי: עמדת הקופה - - -

תמר זנדברג: קופת חולים לאומית.

<דורון דושינצקי: כן.

<דורון דושינצקי: עמדת הקופה היא שמכירים בקנבוס בתור מודלטי טיפולי למצבים מוגדרים רפואיים.

<דורון דושינצקי: מאחר שזו לא תרופה וגם לא בסל, רופאי הקופה עצמם אינם אלה שעוסקים בכל התהליך האדמיניסטרטיבי של הגשת הבקשות וכו'.

<דורון דושינצקי: רופא משפחה, רופא מטפל, או רופא מקצועי, יכול בהחלט, מהידע שהיה לו, יהיה לו וכו', להמליץ על הטיפול הזה ואז הם יפנו לאותם גורמים שיכולים לספק להם.

<דורון דושינצקי: אנחנו לא מציבים שום חסם לפנות לאותם גורמים, בין אם זה מרפאות החוץ בבתי החולים וכו', בגין כך.

<דורון דושינצקי: אני שמח מאד לשמוע שתיפתח הכשרה שתגדיל גם הקאדר של האנשים שעוסקים בתחום ואולי ידמה את מה שאני כרופא ילדים מכיר, נניח קאדר הרופאים שמתחילים טיפולים בריטלין להפרעות קשב וריכוז, שתהיה איזו שהיא התמקצעות בתחום הזה וככה באמת יאפשרו לאותם חולים שנזקקים לכך, באמת לקבל את זה במהרה.

תמר זנדברג: כלומר אם נסכם, מבחינת

תמר זנדברג: כם כקופה, שיקול הדעת הוא רפואי.

תמר זנדברג: אני עכשיו לא מדברת על הסל ועל כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: הרי מן הסתם אני מניחה שבעידן מערכת הבריאות היום, רוב מה שרופא עושה זה לא בסל.

תמר זנדברג: אז מבחינת

תמר זנדברג: כם כקופה אין שום מניעה ודברים מן הסוג ששמענו כאן ושמענו גם בעבר.

תמר זנדברג: ואני חייבת להגיד שהיום אולי כללית על המוקד, אבל זה לא רק כללית.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו בעבר גם מקופות אחרות כל מיני הנחיות פיראטיות כאלה ואחרות.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם כמדיניות, אין שום מניעה או חסם שחולה יקבל את הטיפול הרפואי במסגרת היחסים הרפואיים עם הרופא המטפל.

<דורון דושינצקי: לחלוטין כן.

<דורון דושינצקי: שוב, הרופא המטפל הוא רק צד במשפט.

<דורון דושינצקי: הרופא המטפל בעצם כותב באותו סיכום רפואי של הביקור, שלאור הידע שהוא צבר וכו', הוא חושב שאולי טיפול כזה יכול להועיל.

תמר זנדברג: ברור.

<דורון דושינצקי: ואז הוא משלח אותו לאותם גורמים שיכולים לטפל.

תמר זנדברג: ברור.

<איליה רזניק: אני רק רוצה להוסיף שאין פה נציג של מכבי.

<איליה רזניק: באחת מהישיבות מכבי נדרשה לגלות איזה מחקר הם עשו במחשכים ובחדרי חדרים, ואני רוצה גם להגיד לנציג של הכללית, ד"ר צוקרמן אמר אנחנו צריכים לעשות מחקר.

<איליה רזניק: המחקר קיים.

<איליה רזניק: קופות החולים לא מגלות אותו.

<איליה רזניק: המחקר קיים בשני מישורים – הוא מחקר אפידימיולוגי - כמה נפוץ טיפול בקנבוס.

<איליה רזניק: קודם כל שימוש בקנבוס נפוץ מאד בארץ.

<איליה רזניק: 800,000 אנשים משתמשים בקנבוס, מחציתם כנראה משתמשים בזה באופן קבוע וחצי מהם מקבלים את זה רק מסיבות רפואיות.

<איליה רזניק: זו הסטטיסטיקה.

<איליה רזניק: אנחנו קיבלנו את הסטטיסטיקה, קיבלנו את הכמות האפידמיולוגית מיחידת המחקר של המשרד לביטחון פנים ואנחנו יודעים על הכמות של המשתמשים בארץ.

<איליה רזניק: אנחנו יודעים שאנחנו היום מ-20,000 צריכים לגדול ל-200,000 תוך בין 5 ל-10 השנים הקרובות.

<איליה רזניק: זה בעצם המימד לכמה חולים זה יתאים.

<איליה רזניק: קופות החולים שמנהלות את המרשם, יודעות כמה קנבוס חוסך בטיפול הזה ואת ראית בישיבה הזאת, כששאלנו נציג של מכבי, אז הוא ידע כמה.

<איליה רזניק: הם קיבלו את הרשימה של מבוטחי מכבי מהיק"ר.

<איליה רזניק: הם ידעו את זה.

<איליה רזניק: הם פשוט לא רצו לגלות כמה העלות של הטיפול בחולה שהתחיל לקבל קנבוס ירדה לעומת הטיפולים הקודמים.

<איליה רזניק: ואני חושב שחשוב לנהל - - -

<זאב צוקרמן: ד"ר רזניק, אני לא יודע.

<איליה רזניק: אני דיברתי על מכבי.

<זאב צוקרמן: אתה בטוח שאתה יודע שיש מחקר של - - -

<איליה רזניק: אני יודע שיש את המחקר הזה.

<איליה רזניק: אני יודע.

<זאב צוקרמן: של הכללית?

<איליה רזניק: אנחנו יודעים את זה על מכבי ואני בטוח שיש את זה גם בקופות החולים.

<איליה רזניק: זה ממש לא קשה להצליב שני קבצים – אחד של יק"ר ואחד של קופת החולים ולדעת כמה עלה הטיפול בחולה מסוים לפני תחילת הקנבוס ואחרי.

<איליה רזניק: אנחנו עשינו את המחקר הזה עבור משרד ממשלתי בהולנד.

<איליה רזניק: הם נדהמו לגלות שהעלות ירדה ב-50% ויותר ברוב החולים שהתחילו לקבל קנבוס.

<איליה רזניק: זה שימש נושא שמאפשר להכניס להם קנבוס לסל הבסיסי, על מנת להקל על התשלום לקנבוס לחולים שמקבלים את זה ברישיון.

<איליה רזניק: וזה בהולנד.

<איליה רזניק: למה לא לעשות את זה בארץ?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ד"ר צוקרמן, אני זוכרת שבכנסת הקודמת אני השתתפתי בישיבה כזו, זה היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שקרה דבר מאד מוזר.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כאן בכוונה לפרוטוקול ובשידור.

תמר זנדברג: המחקר הזה שד"ר רזניק מדבר עליו פורסם - - -

<זאב צוקרמן: של כללית?

תמר זנדברג: לא, לא, של מכבי.

תמר זנדברג: פורסם בכלי התקשורת בבוקר הישיבה, כולל באתר האינטרנט של כלי תקשורת, אם אני לא טועה זה היה גלי צה"ל.

תמר זנדברג: כאשר הגענו לישיבה, במהלך הישיבה חל – נקרא לזה נסיגה במוכנות של נציגי קופת חולים מכבי להציג את הממצאים לאשורם ובמהלך אותו היום האייטם שפורסם בתקשורת ירד מאתר האינטרנט.

תמר זנדברג: דבר מוזר.

תמר זנדברג: השאלה שלי אליך היא נורא פשוטה.

תמר זנדברג: האם אתה מוכן לקחת על עצמך לעשות דבר דומה בקופת חולים כללית - - -

<זאב צוקרמן: אני לא המנכ"ל של הכללית.

תמר זנדברג: לא, לא, אבל אם תוכל מכאן להעביר את המסר שאנחנו ביקשנו - - - -

<זאב צוקרמן: אני כבר רשמתי את המסר.

תמר זנדברג: באמת מעניין אותנו לדעת.

<איליה רזניק: אבל לעשות את זה בשקיפות, כי כמו שיודעים לגלות נתונים, יודעים גם להסתיר את הנתונים.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: יש כאן דבר נורא-נורא פשוט.

תמר זנדברג: ביק"ר רשומים, ולצורך העניין אנחנו רוצים קצת לפתוח את החסם הבירוקראטי הזה, אבל כל עוד הוא קיים אפשר להשתמש בו לפחות לצורך הנתונים.

תמר זנדברג: רשומים למעלה מ-22,000 מטופלי קנבוס רפואי ברישיון משרד הבריאות.

תמר זנדברג: מה הנתח של קופת חולים כללית בהתפלגות?

<זאב צוקרמן: כ-50%.

תמר זנדברג: כמחצית.

תמר זנדברג: אז יש להניח שלמעלה מ-11,000 מאותם מטופלים הם מבוטחים שלכם.

תמר זנדברג: זה כלל אצבע.

תמר זנדברג: כמה זמן האנשים האלה מטופלים בקנבוס רפואי?

תמר זנדברג: מקסימום 8 שנים?

תמר זנדברג: המעט שבהם ורובם מן הסתם 3-4 שנים, גם הגדילה של הכמות.

תמר זנדברג: כלומר, יש איזה שהוא פרוספקט רפואי מה היה הטיפול באותם אנשים לפני שהם טופלו בקנבוס רפואי ומה הייתה צריכת התרופות שלהם, הביקורים שלהם בבתי חולים, לא יודעת.

תמר זנדברג: כל המדדים הרפואיים שאתם מודדים אחרי.

תמר זנדברג: אני ממש אשמח אם איסוף כזה, ואני חייבת להגיד שזה אפילו לא מחקר.

תמר זנדברג: זה באמת איסוף נתונים, כי הרי אין פה קבוצת ביקורת - - -

<איליה רזניק: לא, זה מחקר לכל דבר ועניין.

<איליה רזניק: זה מסוג המחקרים שמפורסמים, רק פשוט צריך לעשות את זה בצורה מתודולוגית נכונה.

<איליה רזניק: אנחנו מוכנים לעזור להם.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: זה באמת מעניין אותנו, מכיוון שאתם הקופה הגדולה ורוב - - -

<זאב צוקרמן: אני אעביר את המסר שלך לקופה שלי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני מודה לך.

תמר זנדברג: קופת חולים מאוחדת, מה המצב אצלכם?

<נתן לדרמן: ד"ר לדרמן.

<נתן לדרמן: אנחנו פועלים על פי הנוהל של משרד הבריאות שמגדיר את הכללים, מגדיר את המחלות.

<נתן לדרמן: מתעלמים פה מהרבה אוכלוסיות אחרות, שהן לא אוכלוסיות שלוקות במחלות שעניינן כאב.

<נתן לדרמן: יש מחלות שעניינן תאבון, עוויתות של השרירים, איידס, מחלות מעי דלקתיות, מחלות פרקים וכדומה, שלא צריכות להיות מטופלות במרפאות כאב.

<בעז לב: הן לא מטופלות.

<נתן לדרמן: אחת מהבעיות היא שחלק גדול מהחולים האלה מופנים למרפאות כאב, על מנת לקבל את ה- - -

<איליה רזניק: כאילו פתרון.

<נתן לדרמן: ואנחנו פרסמנו את הרשימה של המקצועות והמחלות, תוך הפניה לחוזר של משרד הבריאות, חוזר 106, שמגדיר את הכללים, מגדיר את המחלות והרופאים המקצועיים, באותם מקצועות שהוגדרו באותו חוזר והם בעלי ידע, עניין ומאמינים שהטיפול הוא טיפול ראוי לחולים שלהם, ממליצים על הטיפול.

<נתן לדרמן: ממליצים על הטיפול במחלות מעי דלקתיות, ממליצים על הטיפול בפרקינסון, ממליצים על הטיפול באיידס וכמובן על הטיפול בכאב ותאבון בחולים אונקולוגיים, כאשר ההמלצה היא המלצה של המומחים, שמופנית באמצעות הטופס המקוון, כמו שמופיע באתר ומופנים לקבלת אישור ורישיון של המשרד.

<נתן לדרמן: אין לנו נתונים כמה חולים כאלה יש והאם הם מפסיקים באבחה אחת להשתמש בטיפולים התרופתיים הנוספים שמקבלים.

<נתן לדרמן: והתשובה לזה היא קרוב לוודאי שלא.

<נתן לדרמן: חולים במחלת מעי - - - אני לא זוכר שאני הפרעתי לך, אז אם אתה תחכה בסבלנות, אחר כך תגיד.

<נתן לדרמן: חלק גדול מהחולים עם מחלת מעי דלקתית ממשיכים לקבל את הטיפולים שהם מקבלים עבור מחלת המעי הדלקתי וחולים עם פרקינסון ממשיכים לקבל את התרופות שהם מקבלים עבור הפרקינסון והחולים עם איידס ממשיכים לקבל את הטיפולים שהם מקבלים לצורך הטיפול באיידס.

<נתן לדרמן: אנחנו עדים לירידה בשימוש בתרופות נוגדות כאב - - -

<דנה בר-און: כחולת ניוון שרירים, אני יכולה להעיד שאני לא נוטלת שום תרופה מלבד קנבוס מזה 8 שנים.

<קריאה: גם אני, כחולת אפילפסיה.

<תומר טל: החוסר שלכם גורם לנו להשתמש בתרופות כי אתם נותנים לנו מעט מדי.

<קריאה: הורדת מינונים החזירה אותי לטיפול רפואי.

<קריאה: חד וחלק.

<תומר טל: חוסר רפואי בגללכם.

<תומר טל: בגלל השיטה שלכם, שלא דורגה באף מקום בעולם.

תמר זנדברג: טוב, תודה.

תמר זנדברג: נתתי לך קריאת ביניים, נדמה לי שהמסר עבר באופן די ברור, לפחות מהחדר הזה.

תמר זנדברג: זה לא מדגם מייצג.

תמר זנדברג: לא אני ולא אף אחד כאן רופאים, אבל כמו שאמרתי קודם, אני למדתי, וסליחה, רק הערת ביניים.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: אני לא רופאה וגם לא חולה, אבל למדתי משהו בחיים הציבוריים שלי.

תמר זנדברג: המון המון פעמים – מה שדב חנין קרא קודם הידע העממי - שהוא לא עממי, הוא מגיע מהאנשים שהגוף שלהם הוא מעבדת הניסיונות.

תמר זנדברג: זה לא מחליף את הידע הרפואי או המקצועי האחר גם בתחומים אחרים, אבל זה מוסיף לו המון.

תמר זנדברג: המון המון.

תמר זנדברג: אז אני אפשרתי את קריאות הביניים האלה להתרשמות.

תמר זנדברג: גם שלנו, גם של חברי הכנסת, גם של אנשי הציבור.

תמר זנדברג: זה נושא של מדיניות.

תמר זנדברג: שוב, אף אחד מאיתנו לא מחליף את שיקול הדעת הרפואי, אבל גם שיקול הדעת הרפואי הרבה פעמים משתנה עם התרחבות הידע, עם השתנות הפרדיגמה, הוזכר כאן קון, אני סוציולוגית בהכשרה שלי, אז הרבה פעמים אנחנו רואים איך הדברים האלה קורים, שפרופסיות מקצועיות לחלוטין – רפואה, פיזיקה – שנראה שאין משהו שיכול להשפיע עליהן, משנות פרדיגמה ומשנות גישה בעקבות השתנות הידע והשתנות הידע נובעת גם מהמקומות שבהם הוא נמצא.

תמר זנדברג: הידע לא מרוכז במקום אחד.

תמר זנדברג: אז בגלל זה אפשרתי את הקריאות האלה.

תמר זנדברג: אתה יודע, יכול להיות שנגלה, אם תערכו מחקרים, גם אתם כקופה והקופות האחרות, יכול להיות שתגלו שיש ירידה בשימוש בתרופות יותר גדולה ממה שחשבתם, או יותר קטנה ממה שהוצג קטן.

תמר זנדברג: זה גם יכול להיות, אבל אם לא נבדוק לא נדע.

תמר זנדברג: סליחה.

<נתן לדרמן: ומבחינת נקודת המבט של קופות החולים, אני חושב שד"ר צוקרמן העלה את זה בצורה הכי ברורה.

<נתן לדרמן: לא מדובר בתרופה.

<נתן לדרמן: לא מדובר בתכשיר שמאושר בסל הבריאות.

<נתן לדרמן: זה תכשיר שמסופק על חשבון המבוטחים ובסבסוד של המשרד בצורה כזאת או אחרת.

<נתן לדרמן: כל מה שהקופות מספקות לצורך העניין הזה זה את החולים ואת הרופאים שממליצים על הטיפול.

<נתן לדרמן: בלי החולים ובלי הרופאים שימליצו על הסיפור, כל הסיפור הזה של הקנבוס הרפואי אין לו זכות קיום.

<נתן לדרמן: יש פרדיגמות רפואיות רבות שמשתנות.

<נתן לדרמן: אני במקרא גסטרואנטרולוג ואני צופה בהשתאות בהשתלטות של הפרו-ביוטיקה, פרא-ביוטיקה בתוך הפרדיגמות הרפואיות, וכל מה שנדרש זה אורך רוח, סבלנות ותרבות דיון נאותה.

<נתן לדרמן: הרופאים לומדים, הרופאים בודקים.

<נתן לדרמן: הרופאים לא נגררים אחרי טיפולים מבלי שבדקו והם יודעים מה הם הולכים לתת, ושהם יידעו שמה שהם נותנים הוא בטוח ומספק את הסחורה.

<נתן לדרמן: ההמלצה של הרופאים בכל הרמות, ללא קשר להכשרה שתינתן על ידי המשרד, למרות שההכשרה היא ברוכה והיא במקום, היא לא צריכה לבוא במשרד, לרופאים היא צריכה לבוא בבתי ספר לרפואה.

<נתן לדרמן: זאת אומרת הרופאים בבסיסם צריכים ללמוד את הדברים האלה וזה לוקח זמן.

<נתן לדרמן: הדברים האלה חייבים את ההוכחה וחייבים להיכנס לתוך הסילבוס לא של קורס בין יומיים.

<נתן לדרמן: כשהם יכנסו לקורס כחלק ממה שמלמדים בבתי הספר לרפואה המלחמה הזאת תהיה יותר קטנה, יותר פשוטה, יותר קלה, לא תהיה מלחמה.

<נתן לדרמן: אז תחשבו על זה שיש רפואה שלמה, המוגדרת רפואת מגדר, שהיא בסילבוס של בתי הספר לרפואה מוגדרת כקורס בחירה.

<נתן לדרמן: אז תהיו סבלניים.

<ברקת שיף קרן: יש לי חדשות בשבילך.

<ברקת שיף קרן: מי מלמד בבית ספר לרפואה?

<נתן לדרמן: רופאים.

<ברקת שיף קרן: אוקיי.

<ברקת שיף קרן: ואם הרופאים לא ילמדו, אז הם גם לא ילמדו את הסטודנטים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: גיל לוקסמבורג.

תמר זנדברג: אחריו משה בר.

תמר זנדברג: אנחנו חותרים לסיכום, אז אם יש עוד מישהו.

<גיל לוקסנבורג: תודה.

<יניב פרץ: בכוונה דילגת עלי?

תמר זנדברג: לא, לא דילגתי עליך.

תמר זנדברג: מכיוון שאתה ייצגת את העמותה בישיבות הקודמות, אני עכשיו נותנת לאחרים.

תמר זנדברג: קודם רציתי רק אחד, עכשיו זה כבר השני מאותו גוף.

תמר זנדברג: כן, גיל.

<גיל לוקסנבורג: קודם כל תודה גברתי יושבת הראש.

<גיל לוקסנבורג: אני חושב שחשוב לציין פה, גברותי ורבותי, מדינת ישראל הפכה להיות חלם.

<גיל לוקסנבורג: חלם זה פה.

<גיל לוקסנבורג: בתחילת הדרך, נכון אמר ד"ר בעז לב ואחרים טובים פה, היום אנשים אמיצים ששמו את החולים באמת בדגש בלב תשומת הלב.

<גיל לוקסנבורג: בהתחלה ראו שיש צורך במתן קנבוס לחולים, כי זה עזר.

<גיל לוקסנבורג: לא היה ידע, לא היה בסיס, לא היו נתונים.

<גיל לוקסנבורג: מה היה?

<גיל לוקסנבורג: היה ניסיון.

<גיל לוקסנבורג: ניסיון רפואי בסיסי.

<גיל לוקסנבורג: זה עוזר, בואו נעזור לחולים ששום דבר אחר לא עוזר להם במדינה.

<גיל לוקסנבורג: איך שהוא דברים התגלגלו.

<גיל לוקסנבורג: 2004 עברה ו-2005 עברה ו-2006 עברה וכמות המטופלים עברה את ה-1,000 והחליטו שלא רק יאפשרו לחולים לטפל בעצמם בקנבוס, אלא גם לאפשר לאיזה שהם גורמים במדינה הזאת, חברות, גורמים פרטיים, לעזור לנו ולספק את הקנבוס לאותם מטופלים.

<גיל לוקסנבורג: נפלא.

<גיל לוקסנבורג: עדיין לא נקבעו שום הנחיות, שום תקנות, שום מחקר ושום דבר.

<גיל לוקסנבורג: יאללה, רוצו.

<גיל לוקסנבורג: זו הייתה תקופה אמיצה.

<גיל לוקסנבורג: היא יצרה גם הרבה בעיות להיום, כמו שאנחנו יודעים, אבל - - -

<איליה רזניק: עד היום אין חוק קנבוס.

<איליה רזניק: עד היום אין.

<גיל לוקסנבורג: נכון.

<גיל לוקסנבורג: היא יצרה אבל את המצב שיש במדינת ישראל, וכמו שתואר פה וד"ר בעז לב אמר, אנחנו מדינה שנחשבת כמובילה בעולם בתחום הקנבוס הרפואי, בגלל אותם אנשים אמיצים.

<גיל לוקסנבורג: נכון להיום, אותם אנשים אמיצים, חלקם פינו את דרכם במערכת, חלקם השתנו והתחלפו ובא דור חדש, שהוא הדור שקיבל על אחריותו בהחלטת ממשלה, קודם כל בואו תסדירו את התחום.

<גיל לוקסנבורג: יופי של מהלך של ממשלת ישראל להחליט על הסדרת התחום פה, אבל במקום קודם כל לייצר ידע מתוך המצב הקיים, מה שעשו זה כמדיניות חלם, לקבוע תקנות.

<גיל לוקסנבורג: איך?

<גיל לוקסנבורג: ככה.

<גיל לוקסנבורג: אחר כך נבדוק אם זה מתאים, לא מתאים, נבדוק אותן משפטית, לא משפטית.

<גיל לוקסנבורג: החלטנו.

<גיל לוקסנבורג: למה?

<גיל לוקסנבורג: כי אי אפשר להמשיך ככה.

<גיל לוקסנבורג: אז במקום לעשות מהלך של חקר מעמיק, עבודת הכנה ראויה, שקופה ציבורית, שתעלה פה לוועדה להסתכלות האם הכיוון נכון, האם הדרך נכונה, האם אנחנו בכלל מסתכלים על זה בצורה נכונה – זה לא נעשה.

<גיל לוקסנבורג: מה נעשה?

<גיל לוקסנבורג: ריצה, כמו מקודם, רק מה, בלי קביעת דרך אמיתית.

<גיל לוקסנבורג: החלטנו באצבע.

<גיל לוקסנבורג: הגענו למצב שהיום, אחרי כל זה, יש לנו כאן הרבה מאד רופאים בחדר, כולם מסכימים שאין ידע.

<גיל לוקסנבורג: יש מי שיגיד שזה בפלצבו - - -

<איליה רזניק: יש ידע.

<איליה רזניק: לא מספיק ולא סיסטמתי, אבל יש ידע.

<איליה רזניק: אנחנו כרגע באמצע סיסטימזיציה של הידע.

<גיל לוקסנבורג: במערכת אין ידע.

<איליה רזניק: המערכת לא צברה ידע ולא גידלה את המומחים - - -

<גיל לוקסנבורג: כי המערכת לא צברה ידע.

<גיל לוקסנבורג: יש לנו תחת התוכנה שלכם במשרד הבריאות, נתונים על כל אותם מטופלים, תקנו אותי אם אני טועה, על כל אותם מטופלים כולל איזה זנים הם קיבלו, באיזה חודשים, לפחות בשנה האחרונה.

<איליה רזניק: כן, בהחלט.

<גיל לוקסנבורג: האם אני צודק או טועה?

<יובל לנדשפט: אתה טועה.

<גיל לוקסנבורג: אני טועה?

<יובל לנדשפט: כן.

<גיל לוקסנבורג: לא ניתן בידכם?

<יובל לנדשפט: כמו שטעית בדברים האחרונים, שאמרת - - -

<גיל לוקסנבורג: בשאר הדברים שאמרתי אני אשמח שתתקן אותי.

<גיל לוקסנבורג: כאן אני שואל שאלה ישירה.

<יובל לנדשפט: אתה טועה בעובדות.

<גיל לוקסנבורג: אני טועה בעובדות?

<יובל לנדשפט: לחלוטין.

<גיל לוקסנבורג: זאת אומרת שיש מערכת קנבוס ש - - - 10 שנים כאן, במטופלים ועד היום הם לא יודעים מה הם נותנים למטופלים.

<יניב פרץ: יש לו רישיון - - - - - -

תמר זנדברג: יניב, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

תמר זנדברג: אני לא אתן לך להתפרץ בדיונים.

<גיל לוקסנבורג: סליחה, אני מחזיק ברישיון לקנבוס רפואי - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

תמר זנדברג: בפעם השלישית אתה יוצא.

<גיל לוקסנבורג: אני הייתי פה לפני רוב האנשים שיושבים בשולחן, פרט לד"ר בעז לב, בתחום של הקנבוס הרפואי מהצד של המטופל, כי נאלצתי.

<גיל לוקסנבורג: אני נאלצתי ללמוד את הידע בחו"ל ולהביא אותו אל הרופאים שלי, כדי שהם יסכימו בכלל לבחון אותו לעומק.

<גיל לוקסנבורג: אני זה שיזמם את זה בתחילת הדרך בעצמו, כי לא היה אף אחד אחר.

<גיל לוקסנבורג: אני מאד שמח שאתם יוזמים תכניות הדרכה לרופאים היום, שיכשירו אותם, זה מבורך, אבל על סמך מה?

<גיל לוקסנבורג: אתם בעצם אומרים שיש לנו פה במדינת ישראל, למעלה מ-20,000 מטופלים שאתם לא יודעים מה הם מקבלים כל חודש כתרופה, ואתם מאשרים את זה?

<גיל לוקסנבורג: זה באחריות שלכם.

<גיל לוקסנבורג: אין פה בכלל בקרת איכות על התרופה שמחולקת.

<גיל לוקסנבורג: אם אין מעקב לא על בקרת האיכות, לא על התחולה שלה, לא על מה אנחנו נותנים ולא על למי נותנים, על סמך מה אנחנו נותנים?

<גיל לוקסנבורג: או יותר מזה, על סמך מה אנחנו משנים?

<גיל לוקסנבורג: יש פה 20,000 מטופלים שקיבלו רישיון לשימוש בסם.

<גיל לוקסנבורג: הצעת החוק שהוגשה לשולחן הכנסת להכיר בקנבוס כטיפול רפואי לגיטימי ולשנות את המעמד שלו ברשימת הסמים המסוכנים, לא התקבלה עדיין, אבל זה עדיין טיפול של 22,000 אנשים, לפי מה שאתם אומרים, מדי חודש.

<גיל לוקסנבורג: תסבירו לי איך יכול להיות שאתם לא לוקחים אחריות על אותם מטופלים מצד אחד כבר למעלה מעשור, ומצד שני אומרים סטופ, ניקח אחריות.

<גיל לוקסנבורג: עכשיו.

<גיל לוקסנבורג: איך?

<גיל לוקסנבורג: ככה.

<גיל לוקסנבורג: במקום לעשות עבודת חקר מעמיקה על מה שאתם כבר מחלקים, להתבסס על הידע שאתם אמורים לצבור.

<גיל לוקסנבורג: לא אני אמור לעשות את המחקר הזה, אתם אמורים לעשות את המחקר הזה.

<גיל לוקסנבורג: אני בעצם חושב וקורא פה בעצם לציבור, למשרד הבריאות, ליחידת הקנבוס הרפואי ולקופות החולים, להירתם למה שכבוד השר ליצמן, עוד כשהיה סגן השר, אמר בישיבה הקודמת, שהוא רוצה להתייחס לקנבוס כתרופה ושיחולק בבתי המרקחת כטיפול רפואי לגיטימי.

<גיל לוקסנבורג: ואם מסתכלים על זה כטיפול רפואי לגיטימי, צריך להסתכל מה מקורות הידע, איזה ידע יש לנו.

<גיל לוקסנבורג: קודם כל לחקור ולהסיק מתוך כל בסיס הנתונים הקיים האמיתי, את הידע האמיתי ולא על סמך כל מיני מערכת מחקרים עלומים או כל מיני תיאוריות עלומות.

<גיל לוקסנבורג: אני קורא לכולכם לשתף פעולה ביחד, גם איתם, עם ארגוני המטופלים, גם עם הרופאים שעוסקים בתחום וגם עם - - -

<איליה רזניק: ולשלב את ארגוני החולים והמטופלים בהכשרה, כי אי אפשר להתעלם מזה.

<איליה רזניק: לא מן הרופאים שצברו ידע, מהפרקטיס בייס מדיסון, ולא מהניסיון הרב שנצבר אצל המטופלים והמדריכים, כשהם היו מדריכים.

<איליה רזניק: והיום משרד הבריאות מתעלם מזה בבניית קורס ההכשרה ולדעתי זה לא תקין.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: סבב אחרון לקראת סיום.

תמר זנדברג: בבקשה, שמך.

<ימית פורמוזה: ימית פורמוזה.

תמר זנדברג: נעים מאד.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ימית פורמוזה: נעים מאד.

<ימית פורמוזה: אני מטופלת בקנבוס רפואי.

תמר זנדברג: בקצרה בבקשה.

תמר זנדברג: יניב, אחרי אתה.

תמר זנדברג: סליחה, גם לך, הבטחתי למשה בר.

תמר זנדברג: את אחריו ואחר כך נסכם.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: אני קודם כל מודה ליושבת ראש הוועדה.

<משה בר: אני גם פונה אליה בהרבה מאד דברים.

<משה בר: מצד אחד אומרים שיש כל מיני בעיות, אלפי אנשים מרגישים את זה.

<משה בר: למה אנשים שכבר מקבלים חמש שנים את הקנבוס, צריכים לעבור תהליכים כאלה קשים ובסוף מאשרים להם רק לחצי שנה?

<משה בר: העברתי גם ליושבת ראש הוועדה.

<משה בר: חצי שנה ועוד פעם צריכים להריץ אותם אחרי חצי שנה, שזה לוקח שלושה חודשים עד שמאשרים להם.

<משה בר: ויש לנו זקנים מעל גיל 70, שהם לא נוהגים ולא כלום, שהם חולים, שלא יודעים מה קורה איתם, עם כאבים איומים.

<משה בר: הם פונים אלי יום יום.

<משה בר: לא מאשרים להם.

<משה בר: עושים מהם צחוק בקופות החולים.

<משה בר: עולים מהם צחוק בבתי החולים.

<משה בר: אני גם, אני אישית הגעתי לבית החולים וולפסון, למרפאת כאב.

<משה בר: הרופא אמר לי והיה שלט בענק – פה אצלנו לא תקבלו קנבוס.

<משה בר: פניתי אליו, עשה לי את הבדיקה הראשונה, נתן לי תרופות שרופאת המשפחה אמרה לי תזרוק אותם, אל תיקח את התרופות האלה.

<משה בר: זה מסוכן ביותר.

<משה בר: באתי בפעם השנייה, הרופא לא היה והיה מומחה אחר שקיבל אותי.

<משה בר: פנה לרופא ואמר תשמע, תאשר לאדם הזה.

<משה בר: אמר בשום אופן, אני אעמוד על רגלי האחוריות ואני לא אאשר.

<משה בר: הוצאתי מכתבים, בזמן שרופא סכרת אישר לי, אורטופד אישר לי, נוירולוג אישר לי.

<משה בר: גם מבקר המדינה פנה אליכם ולא קיבלתי את הקנבוס.

<משה בר: האם אני אדם מסוכן לציבור?

<משה בר: אני עבריין?

<משה בר: אני אדם שמייצג פה 35 שנה את האזרחים בכנסת ואני לא יכולתי לקבל.

<משה בר: אני לא השגתי וכבר ייאשתם אותי.

<משה בר: אני עם כאבים איומים, אבל נמאס לי כבר להיאבק בכם.

<משה בר: אז אני אומר דבר אחד, יפה מה שאתם עושים.

<משה בר: ד"ר איליה רזניק הוא יועץ אצלי בעמותה.

<משה בר: יש לי פרופסורים יועצים אצלי בעמותה ומה שנעשה פה זה מתחת לכל ביקורת.

<משה בר: שאם אנחנו, האנשים שמבינים ויודעים, קשה לנו לקבל, אז מה על אלה שלא יודעים קרוא וכתוב?

<משה בר: מה על אלה שלא יודעים מה קורה איתם?

<משה בר: למה לעשות את החיים קשים יותר?

<משה בר: אני חושבת שיושבת ראש הוועדה באמת עושה הרבה מאד.

<משה בר: אני גם מברך את שר הבריאות ששינה את דעתו מהפעם הקודמת ואני חושב שהפעם נפרוץ את הדרך, ובאמת אני מחזיק אצבעות לכולם, גם ליושב ראש הסתדרות הרופאים.

<משה בר: הוא באמת בהתחלה אמר שהוא נגד, אבל בכמה ישיבות הוא אמר שהוא שינה את הדעה שלו והוא יהיה בעד.

<משה בר: אני מאמין לו במה שהוא אומר ואני חושב שאפשר להתקדם עם זה ולהפסיק עם הקשיים ולהפסיק עם כל הדברים.

<משה בר: הדברים לוקחים הרבה מאד זמן בוועדת יק"ר והרבה מאד זמן במקומות אחרים.

<משה בר: מי שעושה את הבעיות האלה זה הוועדה עצמה, שאם אנשים כבר מקבלים חמש-שש שנים, למה הם צריכים לחכות שלושה-ארבעה חודשים כדי לקבל עוד פעם?

<משה בר: למה הם צריכים לקבל רק לחצי שנה ולא לשנה?

תמר זנדברג: משה, תודה.

<משה בר: מודה לכולם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ימית בבקשה וסליחה.

<ימית פורמוזה: שלום, קוראים לי ימית פורמוזה, בת 25.

<ימית פורמוזה: אני מגיל 14 חולה באפילפסיה מאד קשה.

<ימית פורמוזה: אני לא מרגישה לפני כן שמגיעים לי ההתקפים.

<ימית פורמוזה: 11 שנה לקחתי תרופות שבכלל לא הועילו ורק החמירו את מצבי הרפואי.

<ימית פורמוזה: כיום אני מטופלת בקנבוס רפואי כשנה.

<ימית פורמוזה: ברוך השם שאין לי התקפים בכלל.

<ימית פורמוזה: הרופא שלי, שהוא פרופסור, יושב ראש ועדת האתיקה הרפואית לשעבר, ביקש בשבילי הגדלה והארכת רישיון לשנה ובמשרד הבריאות סירבו לכך.

<ימית פורמוזה: מה עלי לעשות כיום, כשאני לא לוקחת גם כדורים שלא עוזרים לי וגם ללא טיפול בקנבוס רפואי שבקרוב ייגמר לי הרישיון.

<ימית פורמוזה: מה עלי לעשות ללא טיפול?

<ימית פורמוזה: מה אני אעשה?

<ימית פורמוזה: למה סירבו לי?

<ימית פורמוזה: מה עלי לעשות עכשיו?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: כן, שוב, בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שהנושא נדון לא פעם ראשונה ואני חושב שהוא יידון עוד פעם ועוד פעם, אבל אני מציע שלא יידון עוד פעם.

עבדאללה אבו מערוף: ניתן למה שמקובל כאן, שהסילבוס יפעל כמו שצריך וייצא לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: עדיין, הנושא באמת רחוק מלצאת בדעה רפואית מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על עניין רפואי מקצועי, לא מדברים על עניין עמותה, ואני גם לא בעד שהעמותות יתערבו בעניין הזה, גם כרופא וגם כנציג ציבור עכשיו וגם כמומחה, שגם אלי פנו בזמנו לגבי כל מיני כאבים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני לא בעד כל הלחץ החברתי הזה והלחץ של העמותות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא בעד גם כרופא וגם כנציג ציבור.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן העמדה של משרד הבריאות, של הסתדרות הרופאים, של הגורמים הרפואיים המקצועיים, של הרופאים המכובדים כאן ואני גם מסתייג ממה שנאמר בקשר לד"ר אידלמן.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא אתיקה אפילו.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הדברים חייבים שיהיו מבחינה מקצועית, סטטיסטית והכל, סוציאלית, חברתית ורפואית.

עבדאללה אבו מערוף: נניח שהתרופה הייתה בסל התרופות.

עבדאללה אבו מערוף: נניח.

עבדאללה אבו מערוף: לפני 5 שנים בסל בריאות ולפני 10 שנים הרפואה הייתה בסל.

עבדאללה אבו מערוף: אולי חצי מהדיון שלנו לא היה מתקיים כאן?

עבדאללה אבו מערוף: לא יודע.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע שנוריד כולנו את הטונים, גם העמותות וגם הפעילים החברתיים וניתן לגורמים המקצועיים, באופן אובייקטיבי נכון, רפואי, מקצועי, לגבש את העמדה, לעשות את הסילבוס ולערב את הגורמים שיש להם ניסיון.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מתנגד לזה.

עבדאללה אבו מערוף: כשזה יצא לדרך, זה יצא לדרך ונקבל סוף סוף את ההחלטה הנכונה, כמשרד הבריאות, כחברה, כנציגי ציבור, כרופאים מבחינה מקצועית, למטופלים שהם צריכים את הטיפול.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני מציע.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בעז, יובל, אתם רוצים להוסיף משהו?

תמר זנדברג: לסכם?

<בעז לב: לא, אנחנו קודם כל שמענו.

<בעז לב: אנחנו מכבדים את כל הדעות שנשמעו כאן.

<בעז לב: זה באמת, כפי שצוין כאן, תהליך שהוא בתחילתו, הוא עוד ייקח זמן ואני חושב שאנחנו באמת נמצאים בתאוצה מול כל המקומות האחרים בעולם, גם מבחינת ההסדרה.

<בעז לב: ולא הכל מושלם, אני מודה.

<בעז לב: אני חושב שחלק מהטענה שאתה העלית לגבי כמה זמן שצריך להמתין, זה דבר שאנחנו מקווים שייפתר באמצעות זה שנרחיב בצורה מאד מאד משמעותית את ציבור הרופאים הרושמים ולא יצטרכו לעבור דרך המערך הבירוקראטי הזה, שהוא מיותר.

<בעז לב: נכון שהוא קיים היום, אבל - - -

<קריאה: רק מילה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: הוא באמצע זכות דיבור.

תמר זנדברג: אתה דיברת, הוא שמע אותך והוא אפילו מקבל מה שאמרת.

<בעז לב: אני מצר על זה שצריך לעבור את מסכת הייסורים הזאת.

<בעז לב: היא חלק מההתפתחות של השטח הזה ואני מקווה שהוא נמצא באמת בדרך של פריצה בירוקרטית לפחות וגם מקצועית, ולוקח זמן עד שמחנכים ציבור גדול למשהו חדש שנכנס.

<בעז לב: עד כאן.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל כמו שאמרתי בפתיחה, אנחנו התכנסנו בגלל מצב חירום שהגיע אלינו מהשטח וגם הגדרנו את הדיון הזה כדיון חירום, למרות שידענו שאנחנו בעיצומו של איזה שהוא תהליך ואני באמת רוצה לברך גם על הדברים שלך, פרופסור בעז לב וגם של ד"ר איליה רזניק, ואני רואה בזה איזו שהיא הצטרפות משני צדי המתרס, אם אפשר לומר, או שני צדי המתרס בעבר, שרואים דרך.

תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן דרך שאנחנו הולכים בה ואני רוצה מאד לברך על זה.

תמר זנדברג: למרות זאת כינסנו את הדיון, כי באמת המצוקה עלתה, אם אפשר לומר מהשטח, כמו שאומרים בפוליטיקה.

תמר זנדברג: ולכן אני רוצה לסכם בכמה דברים.

תמר זנדברג: אחד, אנחנו מברכים על ההבהרה של קופת החולים כללית.

תמר זנדברג: גם הגיעה אלי במהלך הישיבה ההבהרה או החזרה מהדברים שנשלחו בתפוצה די רחבה על ידי רופא בכיר ואנחנו רשמנו לפנינו גם את ההסתייגות של ההנהלה וגם את החזרה מהדברים.

תמר זנדברג: הכלל, כפי שמשרד הבריאות הבהיר כאן ואנחנו רואים בזה גם אמירה נורמטיבית וגם הנחיה לקופות החולים באשר הן - לפחות שלוש מהן היו מיוצגות כאן - שטיפול רפואי יסופק לכל חולה על ידי הרופא המטפל, ללא שום חסימה או מניעה מצד הקופה.

תמר זנדברג: וזה בלי קשר לסל ולא למימון ולא לשום דבר כזה, אלא קודם כל הספקת הצורך הרפואי.

<בעז לב: בהתאם לשיקול דעתו המקצועי.

<איליה רזניק: זה מאד חשוב.

<איליה רזניק: הם מסייגים את זה לא רופא מטפל, רופא מומחה לפי מקצוע.

<איליה רזניק: כרגע זה עדיין לא לרופא משפחה, לא לאופרמיירי קאר.

<איליה רזניק: ככה אני הבנתי מד"ר לדרמן.

<קריאה: נכון, כך כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: וככה צריך להיות, לא רופא משפחה.

<איליה רזניק: מסכים לגמרי.

<יניב פרץ: זו לשון החוק.

תמר זנדברג: נכון, נכון.

<יניב פרץ: מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית, גיל, או מטעמים אחרים כאלה וכיוצא בזאת.

<יניב פרץ: זה סעיף 4 א' לחוק זכויות החולה.

<יניב פרץ: חוק זכויות החולה - סעיף ראשון שלו אומר – ביטוח הבריאות הממלכתי לפי חוק זה יהיה מושת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

<יניב פרץ: סעיף - - -

תמר זנדברג: תודה יניב.

תמר זנדברג: אנחנו עדיין לא הגענו לחוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: אנחנו קודם כל במחויבות הבסיסית.

תמר זנדברג: זה אפילו הרבה קודם לזה.

תמר זנדברג: חוק זכויות החולה הוא חשוב מאד, הוא מדבר על אפליה, יש בו עקרונות חוקתיים של צדק ושוויון וכו', אבל אפילו קודם לזה זה קודם כל החובה המקצועית של הרופא לבחון, לפי שיקול דעתו המקצועית, את החולה שיש מולו ולהמליץ על הטיפול הרפואי המתאים, ללא חסמים וללא מגבלות מנהלתיות ובירוקרטיות.

תמר זנדברג: זה הבסיס.

תמר זנדברג: זה בשבועת הרופאים ואני לא רופא.

תמר זנדברג: זה אפילו קודם לעקרונות חוקתיים.

תמר זנדברג: עד כדי כך זה בסיסי.

תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: זאת אמירה ראשונה שאנחנו קיבלנו אותה כאן, יישרנו קו.

תמר זנדברג: אנחנו מצפים, אני מצפה באופן אישי, לא לקבל אלי יותר חסמים כאלה, לא מקופות החולים, לא ממרפאות הכאב, עם הבעיות ועם צוואר הבקבוק.

תמר זנדברג: צוואר הבקבוק שנוצר בין היתר במרפאות הכאב, המתווה החדש של משרד הבריאות בא לענות עליו, אבל בינתיים לא יתכן.

תמר זנדברג: הרי חולה, כשהוא מגיע למרפאת הכאב הוא קודם כל חולה.

תמר זנדברג: הוא לא חולה קנבוס.

תמר זנדברג: הוא חולה.

תמר זנדברג: יש לו מצוקה של כאב, של מחלה כזו או אחרת.

תמר זנדברג: הטיפול הרפואי נוצר כתוצאה מהבדיקה הרפואית, משיקול הדעת הרפואי, מהיחסים בין החולה למטופל, אבל לא יעלה על הדעת שתהיה חסימה קטגורית ואפריורית, שתחסום איזה שהוא טיפול רפואי בפני חולה.

תמר זנדברג: אז זאת אמירה אחת.

תמר זנדברג: אנחנו מבהירים אותה.

תמר זנדברג: אנחנו מפרסמים אותה והיא יוצא מכאן, מהוועדה, באופן חד משמעי לכל קופות החולים, לכל בתי החולים, למרפאות, לרופאים וכו'.

תמר זנדברג: אמירה שנייה כן נוגעת לתהליך שהתחיל כאן והוא הקריאה שלנו, שהיא: על מנת שלא ייווצרו חסמים כאלה ועל מנת שהאמירה המבורכת ממשרד הבריאות אומרת שאנחנו רואים ביחידה הבירוקרטית כבעיה שצריכה להיפתר ואנחנו רוצים להסיר אותה ואנחנו רוצים להעביר את התחום, להרחיב משמעותית, כמו שאמרת ואני מצטטת – להרחיב משמעותית את הרופאים הרושמים, על פי שיקול הדעת המקצועי, על פי המומחיות שלהם.

תמר זנדברג: אז יש לנו אינטרס ציבורי, לכולנו, שאותה הכשרה תהיה כמה שיותר מקצועית, כמה שיותר רלבנטית, כמה שיותר משתמשת בכל הידע הקיים בתחום, לרבות ידע שמגיע מהחולים הוותיקים ולרבות ידע מרופאים, הגם שלא קיימים בתוך המערכת היום.

תמר זנדברג: ולכן הקריאה שלנו אליכם היא לשלב את הידע הזה בתוך ההכשרה, ולו בגלל שזה יקצר.

תמר זנדברג: אני תמיד אומרת יש את הדרך הקצרה ארוכה והארוכה קצרה.

תמר זנדברג: כשאנחנו מנסים קיצור דרך, בסופו של דבר הדרך מתארכת, כי אנחנו נתקלים בכל מיני מכשולים ודברים שלא ידעו טוב ופתאום דברים שלא שמנו לב אליהם וכו'.

תמר זנדברג: הדרך הקצרה היא לפעמים ללכת בדרך הארוכה ולאסוף מכל המקורות, גם כאלה שהם לא בספקטרום הקיים והמיידי, אלא צריך טיפה להרחיב אותו.

תמר זנדברג: לכן הקריאה שלנו אליכם כוועדה, היא לעשות את ההכשרה הזו כמה שיותר איכותית, כמה שיותר טובה, כמה שיותר עשירה, ושמורכבת מכמה שיותר ידע הקיים בתחום.

תמר זנדברג: בשולי הדברים, אני אציין אמירה נוספת, שלישית אולי, למה שאמרתי עכשיו – הידע הקיים בתחום – הקריאה שלנו אליכם כממסד רפואי, וזה גם לקופות החולים וגם למשרד הבריאות, זה גם להרחיב את הידע הקיים בתחום באמצעות הסתכלות על הידע הקיים כבר, אבל גם יצירה של ידע חדש, ויש לכם נתונים.

תמר זנדברג: דווקא כאן אפשר מאד מאד להיעזר בשנים האלה שיחידת הקנבוס הרפואי עקבה אחרי החולים, אספה את הידע שלהם.

תמר זנדברג: יש לה את הידע על המינונים, על הזנים, על הפרוספקט הרפואי, על הגיליון של כל אחד מהחולים האלה; ובסופו של דבר יצטבר לנו ידע שהוא לא מבוטל בכלל והוא נמצא בידיים שלכם.

תמר זנדברג: זה משהו שרק אתם כמשרד בריאות יכולים לעשות, כי אתם לא מוטים.

תמר זנדברג: אתם מייצגים את המדיניות הציבורית.

תמר זנדברג: אתם לא מייצגים אינטרס כזה או אחר, לא כלכלי ולא שום דבר.

<בעז לב: רק את האינטרס של החולים.

תמר זנדברג: רק את האינטרס של החולים ואת האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: ולכן, הייתי רוצה ובאמת הייתי מבקשת שאפילו זה יוצג כאן.

תמר זנדברג: העלינו את הקריאה הזאת גם כלפי קופת חולים כללית וגם כלפיכם כמשרד הבריאות, לחשוב על דרכים מדעיות ומחקריות להשתמש בידע הזה, לטובת הפיתוח העתידי של התחום הזה.

תמר זנדברג: תודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.