ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2015-12-08 11:00

אילן גילאון: אנחנו חוזרים לדיון בתקנות הבריאות.

אילן גילאון: למען האמת, די "טחנו" את הדברים האלה בעבר.

אילן גילאון: אם אין דברים ממש מהותיים, נוכל להתקדם באישורן של התקנות האלה.

אילן גילאון: לתזכורת, מי שחדש ב"פמיליה" של הנגישות אני מבקש שיציג את עצמו במהלך הדיון, ומי שישן – שיזכיר לנו.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להתחיל.

<שמעון פרג': אני סגן היועץ המשפטי של "מכבי שירותי בריאות".

<שמעון פרג': אני רוצה להגיד שני דברים שאני חוזר עליהם בכל פעם.

<שמעון פרג': אחד, אני מבקש מאוד-מאוד מן הוועדה הנכבדה שתוציא קריאה לכל מי שצריך ותבקש לדון על נושא התקציב.

<שמעון פרג': עד עכשיו הנושא הזה לא הוסדר.

<שמעון פרג': משרד הבריאות פועל בנושא, ועל כך אנחנו מודים לו, אבל עד עכשיו אף אחד לא "הרים" את העניין הזה כי לכולם יש זמן.

<שמעון פרג': אנחנו מבקשים מאוד את העזרה של הוועדה.

<שמעון פרג': די בקריאה מפה כדי לסייע לנו בעניין.

אילן גילאון: עו"ד פרג', אתה צודק שכל פעם אתה מעלה את זה, ואתה גם מקבל בכל פעם תשובה.

אילן גילאון: הוועדה הזאת, המנדט שלה הוא לקבוע את התקנות.

אילן גילאון: בהחלט אתה צודק בכובע אחר שאנחנו נמצאים בו, באותו מקום שקובע מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, שזה על רגל אחת כל הפוליטיקה, ואתה יכול לסמוך עלי שאני יודע להגיד על רגל אחת כל דבר, אין לי בעיה, אז אתה בהחלט צודק.

אילן גילאון: לכן הדברים האלה מובאים בחשבון.

אילן גילאון: אנחנו קובעים את התקנות ומי שלא יקיים את החוק הוא עבריין על החוק, כולל מדינת ישראל, שזה הכי חמור.

אילן גילאון: למדינת ישראל, לדיור הממשלתי אין פטור מנטל כבד מדי, לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם מקום מסוים לא יוכל להיות מונגש, שיש לו נטל כזה להנגיש את עצמו כי הוא "כבד" ונמצא במבנה מנדטורי או אחר, הוא יצטרך פשוט לעבור דירה.

אילן גילאון: "ציבורי" זה כל מה שציבור ניגש אליו, כדי שיהיה ברור.

אילן גילאון: אתה עורך-דין אז אני אומר לך את זה בפרפרזה למה שבנימין הלוי אמר על פקודה בלתי חוקית.

אילן גילאון: הוא אמר ש"פקודה בלתי חוקית היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה".

אילן גילאון: "ציבורי" זה מקום שדגל לבן של ציבוריות מתנוסס מעליו, כלומר מקום שהציבור ניגש אליו.

אילן גילאון: אני מבין את העניין הזה, אבל זה חלק מן החיים.

אילן גילאון: לכן אנחנו פה לא רק מתקנים את התקנות ואת החוקים אלא אנחנו מנסים להנחיל כאן תפיסת עולם.

אילן גילאון: זה ההבדל בין הדיון בנגישות לבין דברים אחרים.

אילן גילאון: כאן מדברים על הרגלי חיים, מיומנויות חיים.

<שמעון פרג': אנחנו שותפים מלאים לכל מה שקורה.

<שמעון פרג': אנחנו רק מבקשים – כולנו, דרך אגב, לא רק "מכבי שירותי בריאות" – כולם מבקשים את הסיוע של הוועדה לקדם את נושא התקציב לעניין הזה.

אילן גילאון: אני יכול לדבר בשמי האישי, אני תר בכל מקום, בעיקר בוועדת הכספים מידי תקופה, כדי למצוא את 10 מיליארד השקלים האבודים שטבעו באיזו אנייה במצולות הים, שעד עכשיו אני לא מוצא אותם, מהתקופה של שאול יהלום.

אילן גילאון: כך אנחנו עושים.

<שמעון פרג': עוד דבר אחד, אדוני אוהב להגיד שהתקנות האלה נועדו ל-20% עורכי-דין שמסבירים ל-80% אלה שלא מבינים.

אילן גילאון: לא רק.

אילן גילאון: גם מתווכים וגם לבנת פורן.

<שמעון פרג': אז התקנות האלה לא נגישות.

<שמעון פרג': ניסיתי לעבור עליהן לאחרונה, אפרופו הטיוטה הזאת.

<שמעון פרג': צריך לעבוד עם 6 מסמכים במקביל.

<שמעון פרג': אף אחד לא יכול לעשות את זה.

<שמעון פרג': אני אומר לך, זה לא הגיוני בעליל.

<שמעון פרג': משרד הבריאות ברוב טובו אמר שהוא יוציא הנחיות, אבל אם מישהו באמת ירצה לקרוא- - -

אילן גילאון: אתה מדבר על הבנת הנקרא, אני מבין.

אילן גילאון: אתה צודק מראש, אני אומר לך.

<קריאה: הוא מדבר על זה שמפנים לסעיפים אחרים.

<שמעון פרג': לחוקים אחרים, לתקנות אחרות, לתקנים.

אילן גילאון: האמן לי, אני כחומר ביד היוצר.

אילן גילאון: אני מבין את זה.

אילן גילאון: פעם היו אומרים: "עברי, דבר עברית".

אילן גילאון: היום הציווי הוא: "ישראלי, דבר פשוט", כי זה האל"ף-בי"ת של נגישות.

אילן גילאון: אתה צודק לגמרי, אני מסכים אתך.

אילן גילאון: אני חוזר ומדגיש את מה שאמרת: תכתבו לי כאילו אין עורכי-דין בעולם.

<שמעון פרג': אני רוצה לדבר על משהו שכן קשור בוועדה הזאת.

<שמעון פרג': השאלה אם לקחת את התקנות שאנחנו מפנים אליהן ולגרום לדברים להיות במסמך אחד, במקום להפנות.

<שמעון פרג': זה כל הסיפור.

אילן גילאון: אני לא יודע אם הדבר אפשרי.

אילן גילאון: אני לא רוצה לומר שטויות.

אילן גילאון: אבל אני בטוח שהדבר אפשרי מבחינת הנגשת החומר, זה טוב ובריא לכולם, פרט לעורכי-הדין.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו בנציבות הצבנו באתר קובץ של תקנות בניין קיים ובקרוב נציב גם קובץ של תקנות שירות, שיש בהם מה שנקרא "קומפילציה".

<שמואל חיימוביץ': כל סעיף שמופיע שם אפשר להקיש על הסעיף ולראות מה הוא אומר.

אילן גילאון: מבחינתי שהכול יהיה בתמונות.

אילן גילאון: זה נראה לי עדיף.

<שמואל חיימוביץ': זה יהיה השלב הבא.

<גבריאלה עילם: מה שאמרת עכשיו הוא חלק מהבסיס של הנגשה.

אילן גילאון: בשביל זה צריך לחשוב כך.

אילן גילאון: אני תמיד אומר לילדים שלי, כשאתם יורדים מן האוטו אתם צריכים לסדר את הכיסא בחזרה כך שהאבא השמן והצולע שלכם יוכל לשבת בבת אחת ובנוחות.

אילן גילאון: לא שזה עוזר לי, אבל אני מנסה לחנך אותם.

אילן גילאון: תודה לך, בהחלט אני מקבל את ההערה.

<אורלי בוני: יש לנו כוונה להוציא חוברות הדרכה מסודרות יותר, עם תרשימים וכן הלאה.

אילן גילאון: פישוט לשוני מראש.

אילן גילאון: לא צריך להמתין לאדם עם בעיות קוגניציה כדי לתת לו פישוט לשוני.

אילן גילאון: תנו לו מראש.

אילן גילאון: אני אומר לכולם פה, תכתבו את זה כל-כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה.

אילן גילאון: ..

<אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ה-2015 ההגדרה "בניין קיים" נמחקת.

<יהודה מירון: מה זה בהגדרה הזאת "הערות קצרות לפרוטוקול"?

<יהודה מירון: זו ההערה הראשונה.

<יהודה מירון: אנחנו מכינים פרק נפרד לנושא נגישות לקליניקות של רופאים ובעלי מקצועות הבריאות, שתובא לוועדה, וזה לא המרפאה שאנחנו מדברים עליה כעת.

<אייל לב ארי: לא קליניקות פרטיות של קלינאי תקשורת שמקבל פציינטים בבית שלו.

<סנדרה מרון: גם לא רופא עצמאי שמקבל חולים בבית שלו.

<אייל לב ארי: גם לא רופא עצמאי, לצורך העניין.

<אייל לב ארי: אנחנו מדברים על המרפאות שמפעילות קופות-החולים.

<אייל לב ארי: אם ניקח את "מכבי" – למשל המרפאה באגריפס.

<מיכל שיק הרטוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הרטוב: אני חוזרת על בקשתי מיהודה מירון, לבחון את מד"א, האם הם נכללים פה או היכן הם נכללים.

<אורלי בוני: בחנו ומצאנו שהם לא נכללים.

<יהודה מירון: מד"א, על-פי הבחינה הראשונית שעשינו, אין להם היבט של מבנים קיימים שבהם נותנים שירות.

<יהודה מירון: לכן כרגע הם לא נכללים כאן.

אילן גילאון: לא בגלל הסיבה הזאת.

אילן גילאון: אני חושב שזה בעיה מיניסטריאלית בכלל.

<מיכל שיק הרטוב: אנחנו מלווים אותם.

<מיכל שיק הרטוב: יש להם מבנים.

<יהודה מירון: יש עוד הרבה עבודה לפנינו היום ועוד לא התחלנו.

<יהודה מירון: ערכנו בדיקה ראשונית.

<יהודה מירון: מהבדיקה לא מצאנו שירות משמעותי שניתן במבנים.

<יהודה מירון: בהחלט נשוב ונבדוק את זה אם תראו לנו דברים אחרים.

אילן גילאון: מבחינה משפטית, זה יחידת סמך שלכם, של משרד הבריאות?

<אורלי בוני: לא.

<ערן טמיר: זה לא קשור ליחידת סמך.

<ערן טמיר: מה שקובע כאן זה השאלה האם זה בתוך הסל של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<ערן טמיר: השירותים של מד"א הם בתוך הסל.

<קריאה: לא.

<קריאה: רק האמבולנסים.

<יהודה מירון: אנחנו רוצים לסיים היום אז בואו נעזוב את זה עכשיו.

אילן גילאון: אנחנו, בגדול, רוצים לדון פה בנושא הבריאות ולא במשרד הבריאות.

<מיכל שיק הרטוב: ושאלה אחרונה, המלוניות של בתי-החולים – ניתנים שם שירותי רפואה, בודקים את היולדת, נערכות שם בדיקות רפואיות, היילוד נבדק, מתבצעות שם בדיקות.

<מיכל שיק הרטוב: זה לא מלון רגיל.

אילן גילאון: עכשיו יהודה מירון יגיד שזה שייך למשרד התיירות.

אילן גילאון: ..

<יהודה מירון: כמעט...

<יהודה מירון: המלוניות הללו הן לא חלק משירותי סל הבריאות ולכן הן לא יידונו בחלק הזה שבו אנחנו עוסקים.

<יהודה מירון: כשנגיע בהמשך לשירותי הבריאות הפרטיים לגמרי הנושא יעלה.

<יהודה מירון: גם כאן אנחנו רוצים להבהיר שמדובר על בית מרקחת, בין אם הוא חלק מאותו סניף אורגני שיש בו את שירותי הבריאות ובין אם בית מרקחת של הקופה במבנה נפרד.

<אייל לב ארי: שוב הדוגמה של המרפאה באגריפס.

<יהודה מירון: גם כאן הכוונה לצוות רב מקצועי ולא לאדם בודד שמבצע את הטיפול.

<שרון זליגר שמואל: אני מחברת "נגישות לעסקים".

<שרון זליגר שמואל: מה עם השירות הפסיכולוגי ופסיכולוגים למיניהם אם זה דרך הקופה?

<שמעון פרג': אותו דבר, אם הוא חלק ממרפאה.

<שרון זליגר שמואל: ואם הוא עובד של קופת-החולים ומקבל במקום אחר?

<אורלי בוני: זה בדיוק העצמאים.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים עכשיו רק על נגישות מבנה.

<אורלי בוני: אם הוא נותן שירות עצמאי, כמו כל השירותים העצמאיים נדון בזה בפרק נפרד.

<גבריאלה עילם: גם המרפאות של העצמאיים?

<אורלי בוני: כן.

<אורלי בוני: הן לא כלולות כאן.

אילן גילאון: מרפאה, לצורך העניין הזה, היא כמו מספרה.

<גבריאלה עילם: כלומר, לא תלוי בדרישות פה.

<שמעון פרג': יהיה לזה פרק נפרד.

<אורלי בוני: לא בפרק הזה.

<אייל לב ארי: תלוי איפה אותו פסיכולוג מקבל מטופלים.

<אייל לב ארי: אם הוא מקבל בתוך מרפאה של קופת-החולים, למשל בטיפול בהפרעות אכילה, יש דבר כזה, אז זה יהיה במרפאה נגישה.

<שרון זליגר שמואל: אם הזכרתם פה ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת אז למה לא להזכיר גם את הפסיכולוגים?

<אייל לב ארי: זה "כגון".

<אייל לב ארי: זה רשימה לא סגורה.

<יהודה מירון: הכוונה כאן היתה, אותם שירותים שניתנים בהיקפים גדולים.

<יהודה מירון: אנחנו נראה אותם מבחינת רמת הנגישות שנדרשת בהם כמו מרפאה של הקופה.

<יהודה מירון: לא יהיה מצב של שירות שהוא חלק מסל הבריאות שלא תהיה לו נגישות, נקודה.

<שמעון פרג': אני לא מתנגד לבקשה שלה, אם אין פה התנגדות, להוסיף גם את המילה "פסיכולוגים" אם הם חלק מצוות רב-מקצועי.

<אורלי בוני: הייתי מורידה בכלל את הפירוט של המקצועות.

<אורלי בוני: אם זו מרפאה שיש בה הרבה מקצועות- - -

אילן גילאון: "כגון" זה בסדר.

<שמעון פרג': יש פה איזו הערה.

<שמעון פרג': אני מבין שהיא נמחקת.

אילן גילאון: מה שמחוק הוא מחוק.

<אייל לב ארי: הגדרת "מרפאה" כבר כוללת את הגורמים.

<אייל לב ארי: למה מחקנו?

<אייל לב ארי: כי ההגדרה "מרפאה כבר כוללת את "קופת-חולים או משרד הבריאות או נותן שירותים".

<שמעון פרג': כלומר רק ההערה נמחקת.

<אייל לב ארי: זאת הערה לצורך הדיון פה.

<אייל לב ארי: היא לא נכנסת להצעת החוק.

<גבריאלה עילם: שאלה להבהרה.

<גבריאלה עילם: כשיש פה הפניות ל-י"פ, מה הכוונה?

<אייל לב ארי: ילקוט הפרסומים, איפה פורסם שזה נקבע כתקן ישראלי.

<גבריאלה עילם: אני שואלת מכיוון שחלק 4, למשל, מאוד חדש והוא כן תקף פה.

<יהודה מירון: זה החדש.

<יהודה מירון: כל מה שיש כאן זה הכי חדשים.

<יהודה מירון: לצערנו התקן הזה של המעלונים נמצא עכשיו בהליכי אישור סופיים במשרד הכלכלה.

<יהודה מירון: אנחנו מאוד מקווים ולוחצים שהוא יאושר כי הוא תקן שחשוב לנו.

אילן גילאון: מה מיוחד בזה?

<יהודה מירון: הוא בעצם ייבוא של תקן אירופאי שהופך את המעלון האנכי, מקרב אותו מבחינת ממשק המשתמש הרבה יותר קרוב למעלית, הוא הופך אותו להרבה יותר נוח.

<יהודה מירון: וגם הדרישות שאנחנו מיישמים כאן, כשיתקינו מעלון חדש הוא יהיה דומה מאוד להפעלה של מעלית.

<יהודה מירון: עדיין הוא יהיה שונה כי הוא נוסע לאט יותר ויש עוד כמה היבטים, אבל מבחינת המשתמש הוא כבר יתקרב הרבה יותר למעלית מאשר בעבר.

<יהודה מירון: לכן אני רוצה לומר לפרוטוקול, אם לא נצליח לגרום לכך שהוא יאושר סופית עד שהתקנות יאושרו נצטרך – ואני רוצה את רשותכם – להפנות לתקן הקיים בתחום הזה, שהוא תקן ישראלי 2252 חלק 1.

<שרון זליגר שמואל: מה עם תקן ישראלי 2481 חלק 70?

<יהודה מירון: אנחנו לא צריכים אותו כי הוא לא מוזכר כאן ישירות.

<יהודה מירון: זה החלק שנוגע לנגישות במעליות.

פרק ג': יהודה מירון, תוכל להסביר את תקנות משנה (ג) ו-(ג1), בעצם את כל תקנה 6 עד לאן שקראנו?

<שמואל חיימוביץ': כתוב פה "לתקופה".

<שמואל חיימוביץ': השאלה מה התקופה.

<שמואל חיימוביץ': זה יותר מדי פתוח לדעתנו.

<יהודה מירון: את התקופה אתם קובעים.

<יהודה מירון: בתקנה 6 יש מנגנון שנועד לאפשר חלופות או פטורים עבור בתי-חולים.

<יהודה מירון: שלא נתבלבל, אנחנו עוסקים כרגע רק בבתי-חולים קיימים, לא במרפאות.

<יהודה מירון: התקנה הזאת אומרת שבחלק מן הנושאים, כמו למשל התגברות על הפרשי גובה, נקבעו כבר חלופות מקלות בתוך התקנה.

<יהודה מירון: לזה אנחנו קוראים "התאמות נגישות חלופיות".

<יהודה מירון: כדי לעבור מהתאמה ראשונה שצריך לעשות להתאמה חלופית בית-חולים כזה, במידה והוא לא יכול, למשל בשל סיבה הנדסית, יצטרך לפנות למשרד הבריאות ולקבל את אישורו, בין היתר.

<שמואל חיימוביץ': בהתייעצות עם הנציב.

<יהודה מירון: לא, במקרה זה לא.

<יהודה מירון: זה רק משרד הבריאות.

<יהודה מירון: כך סוכם.

<גבריאלה עילם: משרד הבריאות יכול לאשר שחלקים מסוימים של בית-החולים לא יהיו נגישים?

<יהודה מירון: לא.

<יהודה מירון: יש לנו שתי רמות של הקלות והפחתות.

המלך היא: יש דברים אחרים שתקנות לא יכולות לצפות מראש.

המלך היא: אנחנו לא יכולים לדעת מראש אם לא תוכל לעשות א' מה תעשה במקום.

המלך היא: במקרה הזה, אם יידרשו שם פטורים סיכמנו על מנגנון שמשרד הבריאות, בהסכמת הנציבות, יוכל לקבוע פטור למקרה כזה.

המלך היא: הוא יצטרך לקבוע התאמת נגישות חלופית.

<שמואל חיימוביץ': זה פטור פרטני.

<יהודה מירון: בדיוק, זה פטור פרטני למקרה מסוים, להתאמה מסוימת.

<יהודה מירון: וצריך גם לקצוב זמן, למשך כמה זמן הפטור הזה יעמוד.

<שמואל חיימוביץ': במעמד הזה יקבעו את הזמן.

אילן גילאון: זה במנדט של הנציבות?

<יהודה מירון: משרד הבריאות ביחד עם הנציבות.

<יהודה מירון: במידה והבעיה שיש לאותו בית-חולים היא לגבי אחד משניים, או חדר בדיקה וטיפול מיוחד או חדר אשפוז מיוחד, כלומר חדר עם נגישות מיוחדת, שם יצטרכו לבדוק בצורה הרבה יותר צמודה מה עושים כי זה מבחינתנו ליבת השירות של בית-החולים.

<יהודה מירון: אז עוד פעם, באישור משרד הבריאות והנציבות יוכלו לתת פטור, כולל איך לתת את השירות הזה במקום אחר בבית-החולים כדי שתהיה נגישות כפי שצריך.

<גבריאלה עילם: השאלה שלי, בתור לא עורכת-דין, היא האם ברור חד-משמעית שזה מה שכתוב פה?

<גבריאלה עילם: כי אחר-כך יש ויכוחים על פרשנות ולא באים אליך.

<מיכל שיק הרטוב: אני רוצה לחדד ולהבהיר, דיברנו על זה, שגם אם לא קיימת נגישות חלופית ויש פטור מהתאמת נגישות אז עוברים למסלול של התאמת נגישות אחרת.

<מיכל שיק הרטוב: נכון?

<יהודה מירון: כן.

<יהודה מירון: בצורה לוגית פשוטה, עזבו לרגע את הניסוח, לכן אני אומר את זה לפרוטוקול, יש כאן מסלול אחד, שיכולנו לדעת מראש על הקלות שניתן לתת.

<יהודה מירון: הכנסנו את זה לתקנה כדי שהדרך תהיה פשוטה וברורה מראש.

<יהודה מירון: זה המסלול של ההתאמות החלופיות, רק באישור משרד הבריאות.

<יהודה מירון: כשלא ידענו מראש, ואף פעם אי אפשר לצפות את הכול, שם צריך אישור גם של משרד הבריאות וגם של הנציבות כדי להתקדם הלאה.

<יהודה מירון: זה הרעיון.

אילן גילאון: מה הסיבה שזה נמחק?

<אייל לב ארי: כי החלק של השירות עוד לא נדון, לכן תקנה 8 כרגע ירדה.

אילן גילאון: אני לא מבין את זה.

<יהודה מירון: אסביר.

<יהודה מירון: מאחר ומדברים רק בנגישות זמנית עקב שיפוץ, יש כאן הקלות לאותו כבש.

<יהודה מירון: זה אומר שיש לו שיפוע של עד 8%, ול-2.5 מטר בלבד אפשר לעשות גם שיפוע גבוה יותר, שהוא שיפוע קשה מאוד, בגלל שזה מקרה של שיפוץ וכי זה זמני.

<שמואל חיימוביץ': עם קלנוע אין בעיה, זה בסדר.

אילן גילאון: עם קלנוע אני מנסה קודם כול בידיים ואם זה לא עולה, אני לוקח את הקלנוע, שם אותו על הכתף ועולה.

אילן גילאון: ביום שהתחלתי את העניין הזה בוועדה פה עליתי על הקלנועית, זה מקל עליי את התנועה, ופתאום גיליתי עולם שאף פעם לא ראיתי אותו.

אילן גילאון: בחיים לא ידעתי.

אילן גילאון: עכשיו אני דוּ, גם מקל וגם קלנועית, מולטי-טלנט כזה.

אילן גילאון: .. בכל אופן, זה עוזר לי בתפיסת הנגישות בצורה מדהימה, בתכנון המסלול, בגבהים שאני צריך לעבור, איפה לא מתהפכים.

אילן גילאון: כל התודעה, שכדי לדבר עם מישהו בגובה העיניים אתה צריך לקום או שהוא יישב – זה דבר נהדר.

אילן גילאון: זה בטוח מנגיש אותך לאנשים.

אילן גילאון: יותר קל לאנשים לבוא אליך.

אילן גילאון: זאת היתה הערה של אנקדוטה.

<שמואל חיימוביץ': זה גם עונה חלקית על עניין המלוניות.

<שרון זליגר שמואל: אבל במלוניות יש גם שירות רפואי.

<מיכל שיק הרטוב: מלוניות זה לא הדוגמה.

אילן גילאון: יש אנשים שהולכים היום לאכול בבתי-חולים.

אילן גילאון: זה דבר שלא היה פעם.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לפתוח ספר של מסעדות בתי-חולים, אבל לא לשים מזלגות אלא סכינים...

<ישראל אבן זהב: קודם כול שיסדירו שם חניות כדי שאפשר יהיה להגיע למסעדות.

<אייל לב ארי: "תוספת ראשונה התאמות נגישות בבית חולים קיים (תקנות 5(א), 6(א), (ג), פרטים 3, 6, 10 ו-16 בתוספת השנייה)

<יהודה מירון: הסבר קצר.

<יהודה מירון: בהפניה לחניה הסעיף מתחיל בכך, שאם אין חניות – יסדרו את זה לפי התקן, אבל אם כבר יש חניות נגישות – הבדיקה שלהן נעשית לפי אותה בדיקה שכבר אושרה בתקנות הנגישות לבניין קיים.

<מיכל שיק הרטוב: הסימון שם אחר?

<יהודה מירון: לא סימון אחר.

<יהודה מירון: המידות – יש שם הקלה מסוימת במידות.

<יהודה מירון: לא הכול.

<יהודה מירון: יש מידות רוחב וגובה שונות.

<יהודה מירון: לכן הוספנו בסוף, לאור הערה באחד הדיונים הקודמים, עוד אפשרות שאם התקרה באותו חניון תת קרקעי שווה או גבוהה מ-2.05, עדיין אפשר יהיה להכניס שם בשלושת-רבעי מהחניות של הרכבים הגבוהים תחת התקרה הזאת.

<יהודה מירון: בזמנו בבניינים הקיימים אמרו: אם התקרה היא מתחת ל-2.20 מטר כבר לא יהיו רכבים גבוהים בתוך החניון, אבל מאחר שהובהר שיש לא מעט רכבים גבוהים שהם נמוכים מ-2.20 מטר ויכולים כן להשתמש בחניה אז כן ניתן להם את האפשרות שיהיו חניות כאלה לרכב גבוה גם אם התקרה נמוכה, אבל לא מתחת ל-2.05 מטרים.

<גבריאלה עילם: כדאי לציין פה שיסמנו את הגובה בכניסה.

<יהודה מירון: לזה נגיע בפרק השילוט מאוחר יותר, אז "נסגור" את כל החלק של השילוט.

<ישראל אבן זהב: הכוונה בעיקר למיני-ואנים שכן יכולים להשתמש בחניונים כאלה.

חיימי: אם אפשר להסביר.

<יהודה מירון: קח בחשבון שזה נוגע רק לבתי-חולים כעת.

חיימי: באחריות של מי זה אם יש פה שטח שהוא ציבורי, שטח של רשות מקומית ושטח שלנו?

<יהודה מירון: אסביר.

<יהודה מירון: כל ההוראות כאן לגבי החניה מתייחסות לכך שיש חניון שבית-החולים מפעיל אותו או אחראי לו.

<יהודה מירון: זה דבר ראשון.

חיימי: זה לא כל-כך ברור.

חיימי: בהרבה מקומות יש חניון שהוא חלק מן השביל או מן המדרכה שמובילים לבית-החולים וזה שייך בכלל לרשות המקומית.

חיימי: קרה לנו שנתבענו בגלל שעשינו איזה שינוי במדרכה.

<יהודה מירון: בתקנה 3, בתקנת משנה (א) כתוב "בבית-חולים קיים למעט ...

<יהודה מירון: סך כל מקומות החניה הנגישים בחניון לשימוש הציבור".

<יהודה מירון: נקודת המוצא היא שאני מסתכל רק בתוך בית-החולים ולא מחוץ לו.

<יהודה מירון: את הגבול של בית-החולים אתם יודעים ולכן לא צריכה להיות לכם בעיה.

<יהודה מירון: התקנה שעליה שאלת אותי אומרת שיש לך חניון, התכוונת לסמן בתוכו מקומות חניה נגישים, לרכב גבוה או רגיל.

<יהודה מירון: עדיין אם החניון הזה מרוחק מן הכניסה לבניינים בתוך בית-החולים שבהם מקבלים שירות אנא תוציא את אותן חניות, אנחנו מרשים לך להוציא את החניות האלה מתוך החניון ותצמיד אותן לכניסות של הבניינים, אם אתה יכול.

<יהודה מירון: כלומר תקרב את החניות ככל שניתן לפתחי הבניינים.

אילן גילאון: ואם אתה לא יכול?

<יהודה מירון: אתה משאיר את זה בחניון.

<שמואל חיימוביץ': עובד בעל תג נכה יוכל לקבל חלק מהחניות האלה עם מספר הרכב שלו, במיוחד עבורו?

<אורלי בוני: לא נכנסנו לזה.

<שמואל חיימוביץ': אני יודע למה אני מעלה את זה.

<שמואל חיימוביץ': למה לא נפתור את הבעיה פה?

<שמואל חיימוביץ': עובד בית-החולים שיש לו תג נכה, האם הוא יכול לקבל תמרור ששומר חלק מהחניות המתוארות כאן עבורו?

אילן גילאון: נדמה לי שצריך להתייחס לזה כמו לכל עובד אחר.

<שמואל חיימוביץ': אני מבקש לקראת הישיבה הבאה לבוא עם פתרון.

אילן גילאון: אין שום נפקא מינא פה.

אילן גילאון: נדמה לי שצריך להתייחס לזה כמו חניה בכל מקום עבודה, כמו בעירייה או במקום אחר.

<ערן טמיר: גם שם זה לא ברור.

<שמואל חיימוביץ': אין מחלוקת על כך שמגיע לו מקום חניה.

<שמואל חיימוביץ': לא זאת הבעיה.

<שמואל חיימוביץ': מתוך החניות שמתוארות פה, שמיועדות לציבור – איפה הסתבכנו?

<שמואל חיימוביץ': במסגרת התקנות האחרות, שיש בניין שרובו ככולו עובדים וצריך מספר מסוים של חניות נגישות.

אילן גילאון: יש חניה למנכ"ל של בית-החולים ולכלכל של בית-החולים וכנראה יש גם חניה לנכים.

אילן גילאון: זה הסדר של מקום העבודה והוא לא יכול לבוא על חשבון החניה הכוללת שנקבעת כאן.

<אורלי בוני: גם עובד שיש לו תג חניית נכים לא מסומנת יש לו זכות בתוך בית-החולים לחנות בחנית נכים.

<אורלי בוני: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, אי אפשר לבדוק את זה.

<שמואל חיימוביץ': אבל לא חניה שמורה עם מספר רכב.

אילן גילאון: יש בעלי תפקיד אחרים בבית-החולים ששמורה להם חניה?

<אורלי בוני: יש.

<אורלי בוני: בדרך כלל לא לעובדים עם תג נכה אלא במקרים מאוד-מאוד ספציפיים.

<אורלי בוני: קרה לנו עם עובד אחד שסימנו לו חניה בפתח הכניסה למשרד שלו בגלל מוגבלותו, זו היתה חניה נפרדת מסומנת בשבילו.

<אורלי בוני: אפשר לבדוק את זה, אבל זה לא קשור לתקנות האלה.

<מיכל שיק הרטוב: זה בפקודת התעבורה.

אילן גילאון: יש לי איזה רעיון, כפי שאנחנו עושים פה בכנסת.

אילן גילאון: בבקשה תמשיך.

<שמואל חיימוביץ': אלה אותם סעיפים שהם לא חלק מן התקן אלא מופיעים כנספח.

<יהודה מירון: אזכיר, ההוראות כאן מתייחסות למעלון האנכי, המופע החדש שלו שמכון התקנים מקדם את האישור שלו, שהערתי לגביו שאנחנו מקווים מאוד שהתקן הזה יאושר.

<יהודה מירון: במידה ולא, נפנה לתקן הקודם שלו אבל עם ההוראות האלה.

<יהודה מירון: פה הוספנו הוראות מיוחדות שהפכו אותו מבחינתנו לנגיש.

<שמואל חיימוביץ': אלה ההוראות שמופיעות שם בנספח?

<יהודה מירון: לא.

<שמואל חיימוביץ': מה עם ההוראות שיש בנספח?

<יהודה מירון: הן הוראות כלליות להתחשבות אבל אין שם הוראות מפורטות כפי שכתבנו כאן.

<יהודה מירון: הנספח שם הוא כללי.

<ישראל אבן זהב: השאלה, אם תפנה לתקן הקודם, אם עדיין הלחיצה תישאר רגעית או כמו קודם.

<יהודה מירון: נשאיר את התקנות המחייבות האלה בנוסף.

<ישראל אבן זהב: זה חשוב.

<שמואל חיימוביץ': גובה 140 סנטימטר זה כשמתקיימת- - -

<יהודה מירון: העתקנו את זה מ- - -

<שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה לומר שגובה 140 סנטימטר רלוונטי כאשר יש טווח הגעה צדי, כי בחזיתי זה לא טוב.

<יהודה מירון: אנחנו עכשיו לא פותחים את התקנות ההן שכבר סיכמנו.

<שמואל חיימוביץ': אם אתה כותב פה משהו, תכתוב נכון.

<יהודה מירון: סיכמנו שם לאחר דיון ארוך.

<יהודה מירון: אל תפתחו עכשיו דברים לאחור.

<יהודה מירון: חבר'ה, אנחנו לא יכולים להתקדם כך.

<שמואל חיימוביץ': אבל אם יש משהו בעייתי.

<אורלי בוני: בדקנו את זה.

<יהודה מירון: יש עוד 100,000 דברים.

<שמואל חיימוביץ': מורשה נגישות היה אמור לעלות על העניין הזה, שמדובר בטווח הגעה צדי.

<שמואל חיימוביץ': אבל אי אפשר להגיד שאם עשו לא בסדר אז זה בסדר.

<יהודה מירון: מה זה אומר שאין גישה צדית?

אילן גילאון: סליחה, אתם משוחחים ביניכם?

<יהודה מירון: אין מה לפתוח דיון על זה.

<שמואל חיימוביץ': טווח הגעה עליון – כתוב פה 140 סנטימטרים.

<שמואל חיימוביץ': זה מתבסס על כך שבחלק האחד של תקן ישראלי 1918 יש אבחנה בין טווח הגעה חזיתי וצדי.

<שמואל חיימוביץ': בטווח הגעה חזיתי אני מגיע הרבה יותר נמוך מאשר אני יכול להגיע בטווח הגעה צדי.

<שמואל חיימוביץ': מה זה צדי?

<שמואל חיימוביץ': שלוח הפיקוד נמצא לידי בתוך התא ואני מגיע אליו ולא נמצא לפניי.

<שמואל חיימוביץ': שים לב להבדל הגובה שאני מגיע אליו.

<שמואל חיימוביץ': זה הבדל משמעותי.

אילן גילאון: גם מחוץ לתא וגם בתוך התא.

<שמואל חיימוביץ': מחוץ לתא יש בדרך כלל טווח הגעה צדי.

<אורלי בוני: אי אפשר לתקן בתקנות הבריאות את הטעויות שעשינו בתקנות אחרות.

<אורלי בוני: יש בתי-חולים שכבר ביצעו את זה.

<שמואל חיימוביץ': אז יתקנו.

<אורלי בוני: הם לא יתקנו שוב.

<יהודה מירון: המספר 140 סנטימטר הגיע לפה כי בדיון המקדים הפנינו לבניין קיים.

<יהודה מירון: אתם אמרתם: לא, תכתבו מלמעלה ועד למטה, תעתיקו משם.

<יהודה מירון: חבר'ה, צריך לסגור דברים, אחרת הנגישות לא תתקדם לשום מקום.

<יהודה מירון: בואו נתקדם הלאה.

<יהודה מירון: מספיק.

<שמואל חיימוביץ': הדיון הוא ענייני, האם 140 סנטימטר זה תקין אם אי אפשר להגיע מהצד?

<שמואל חיימוביץ': מה התשובה?

<יהודה מירון: התשובה היא שיכול להיות שחלק יגיעו וחלק לא.

אילן גילאון: לא הבנתי מה זה להגיע מהצד.

<שמואל חיימוביץ': אני בתוך התא.

<שמואל חיימוביץ': יש לפעמים לוח פיקוד בצד הדלת ואז אי אפשר להגיע לזה מהצד.

<שמואל חיימוביץ': אם זה נמצא לאורך הדופן הארוכה, גם תלוי באיזה מרחק זה נמצא מן הפינה, אז אפשר להגיע לגובה גבוה יותר.

<יהודה מירון: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אתה יוצר סטנדרט שונה לכל בניין ובניין.

<יהודה מירון: כך לא מתקדמים, חבר'ה.

<יהודה מירון: צריך לעצור.

<יהודה מירון: יצרנו שם תקנות.

<יהודה מירון: אולי זה 80% ולא 100%.

<יהודה מירון: בואו נתקדם.

<יהודה מירון: מה שקורה, השטח מבולבל.

אילן גילאון: מה עלול לקרות?

<יהודה מירון: לא יקרה שום דבר.

<גבריאלה עילם: שמעתי על הוויכוח שהיה בישיבה, על כך שבמקום להפנות לשם כתוב פה המידע.

<גבריאלה עילם: אם זה המצב, צריך להפנות לשם בכל זאת כדי שכאשר יתוקן שם אז יתקנו גם פה.

<גבריאלה עילם: לאחרונה עסקתי במשהו קצת שונה, בתקן האמריקאי, שם הם עושים שינויים מהגובה 1.40 מטר להגעה לכספומטים, הם שינו ודורשים עכשיו מידה חדשה מתאריך מסוים, 1.20 מטרים, כי 1.40 מטר טוב רק מהצד ומי שמגיע חזיתית לא יכול להגיע ל-1.40 מטר.

<גבריאלה עילם: הם שינו גם את השטח שהם נותנים לפני.

<יהודה מירון: נוכל להוסיף הפנייה לשם.

<יהודה מירון: כאשר יתקנו שם יתקנו גם כאן.

<יהודה מירון: עכשיו זה פותח דיון חדש ואנחנו תוקעים לעצמנו גול עצמי.

<שמואל חיימוביץ': אולי עדיף להשאיר הפניה לשם.

<יהודה מירון: שיתקנו שם.

<ערן טמיר: אם אתה אומר שיתקנו שם וזה יחול גם כאן אז צריך לכתוב את זה.

<יהודה מירון: זה יחזיר את מה שאמרו פה.

<יהודה מירון: גם פה היתה הפניה לשם, הפניה לתקן קיים.

<יהודה מירון: נעשה פה הפניה לתקנים הקיימים.

<יהודה מירון: אם יתקנו שם זה יחול פה.

<שמואל חיימוביץ': יש פה משהו שהחמרנו לעומת מה שכתוב שם?

<שמואל חיימוביץ': למה כתבנו מחדש?

<יהודה מירון: כי אתה ביקשת.

<שמואל חיימוביץ': אני ביקשתי כדי שיתקנו את מה שלא בסדר.

<גבריאלה עילם: הגובה המינימלי לא כתוב שם.

<מיכל שיק הרטוב: על המעלון המשופע לא אמרת שאתה מוסיף פה כל מיני אמצעי עזר?

<יהודה מירון: ערכנו על זה דיון והתברר שיש סיבה בטיחותית ואז צריך לעשות משהו פרוביזורי.

<מיכל שיק הרטוב: אני מציינת לפרוטוקול, אני מודה שאני לא מומחית בעניין אבל נתבקשתי לציין, שמעלון משופע אינו בטיחותי לאנשים שיש להם מוגבלות בניידות ואינם מתניידים בכיסא גלגלים.

<מיכל שיק הרטוב: אני לא בטוחה לגבי קלנועית.

<שמואל חיימוביץ': האמירה הזאת לא נכונה.

<שמואל חיימוביץ': יש מעלונים עם מושב מתקפל ואדם יכול לשבת תוך כדי תנועת המעלון המשופע ואז זה בהחלט בטיחותי.

<שמואל חיימוביץ': נשאלת השאלה האם לגיטימי לשים כיסא על המשטח ולהתיישב עליו כשהוא לא "בילט-אין" כחלק מן המעלון.

<שמואל חיימוביץ': זה סיפור אחר.

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם זה בטיחותי או לא.

<ישראל אבן זהב: בכל מקרה יש במעלון הזה מעקה שיורד כשעולים עליו ואפשר להחזיק בו.

<מיכל שיק הרטוב: קלנועית יכולה לעלות על כזה מעלון?

<שמואל חיימוביץ': אני לא בטוח שמבחינת הממדים היא יכולה לעלות.

<קריאה: וגם המעמס.

<אורלי בוני: יש מעט מאוד כאלה בארץ בכלל.

אילן גילאון: דווקא במקומות שהם מאוד תלולים ואין נגישות אחרת המעלון המשופע יותר פופולרי.

אילן גילאון: הייתי בארצות-הברית, שם יש את זה המון.

<שמואל חיימוביץ': לצערנו מתברר שהמתקנים האלה יש קושי בהשמשתם לציבור.

<שמואל חיימוביץ': אתה מגיע למקום כזה ואז צריך לחפש את המפתח, לחפש מישהו שיודע להפעיל את זה.

<שמואל חיימוביץ': כאשר מחליפים את האדם האחראי אז כבר לא יודעים איך להפעיל.

אילן גילאון: הוא מורכב, הוא מסובך, אבל אתה יכול להפעיל אותו בעצמך.

<גבריאלה עילם: לגבי מעלון משופע, אם אדם מגיע בכיסא גלגלים ויכול להפעיל בעצמו- - -

<אורלי בוני: צריך להתחשב גם בנושא בטיחות של ילדים וכל הדברים האלה.

<אורלי בוני: זה לא כל-כך פשוט לנו בבתי-חולים.

<שמואל חיימוביץ': עניין הבטיחות עלה פעמים רבות ובסופו של דבר צריך להתקין אותו במצב שהוא זמין לציבור ולשימוש עצמי ולא לנטרל את המתקנים האלה.

<אורלי בוני: כתבנו את זה.

<שמואל חיימוביץ': יש עוד בעיה, שהמתקנים האלה צריך הרי לחדש את הביטוח שלהם ואת האחזקה שלהם.

<שמואל חיימוביץ': פעמים רבות לא עושים את זה ואז המתקן נשאר כאבן שאין לה הופכין.

<שמואל חיימוביץ': גם פה בכנסת היו מעלונים כאלה שבמשך שנים לא עבדו ולא תוחזקו.

<שמואל חיימוביץ': באולם שאגאל היה כזה במשך שנים.

<גבריאלה עילם: ההבדל הגדול הוא, בארצות-הברית למשל תמיד יש מי שמגיע בריצה לעזור לך, זה פשוט מדהים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להימנע מכך שמישהו יבוא בריצה לעזור לנו.

אילן גילאון: זה הדבר הכי מעצבן אנשים מוגבלים, שמישהו בא בריצה לעזור להם והוא בעצמו נופל.

<ישראל אבן זהב: יש לי הערה לגבי המעמס.

<ישראל אבן זהב: קודם קבענו 350 קילוגרם.

<אורלי בוני: כבש זמני.

<ישראל אבן זהב: אני מבין שגם זה זמני.

<יהודה מירון: הטבלה הזאת היא הטבלה שציינו קודם, לאותם מקרים שלמשל בשל סיבה הנדסית לא ניתן לבצע את דרך המלך, למשל מעלית.

<יהודה מירון: אז, באישור של משרד הבריאות, יוכלו לבצע התאמה חלופית.

<ישראל אבן זהב: למה 350 קילוגרם?

<יהודה מירון: אנחנו כרגע, לצערי, במדרגה הכי נמוכה של איכות הנגישות אם הגענו למעלון משופע.

<יהודה מירון: לכן משרד הבריאות יצטרך לשקול היטב אם הוא מוכן לאשר את זה או לא.

<יהודה מירון: במידה והוא יאשר, יש כאן רשימת תנאים.

<יהודה מירון: אחד התנאים הוא המעמס שאותו מעלון משופע יכול לשאת.

<יהודה מירון: כשערכנו בדיקות עם ספקי המעלונים בישראל, לצערנו אי אפשר לקבל בישראל מעלונים שהמעמס שלהם הוא מעבר ל-300 קילוגרם.

אילן גילאון: לשם מה צריך 350 קילוגרם?

<ישראל אבן זהב: הכיסא הממונע עצמו שוקל כ-150 קילו ועוד אדם ששוקל 120-130 קילוגרם.

<ישראל אבן זהב: "350 קילוגרם" זה לא המצאה שלי אלא זה בא מן התקן האמריקאי.

<ישראל אבן זהב: כמה אתה שוקל עם הכיסא?

<קריאה: ביחד 250 קילוגרם.

<יהודה מירון: לבי עם ישראל אבן זהב.

<יהודה מירון: ניסינו לשנות את זה ל-350 קילוגרם.

<יהודה מירון: ערכנו בדיקה עם ספקים בישראל ולא הצלחנו.

<יהודה מירון: אי אפשר להשאיר רק ספק אחד שאולי יביא מעלונים אחרים.

<אורלי בוני: אי אפשר להתקין תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה לגבי הגבלת הגובה של 400 סנטימטרים.

<שמואל חיימוביץ': מאין זה בא?

<יהודה מירון: מסיכומי הישיבות עד היום.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שכדאי לחשוב פעם נוספת.

<שמואל חיימוביץ': הגבלת גובה צריכה לבוא מהתקן ולא מאתנו.

<יהודה מירון: בתקן אין מגבלת גובה כזאת.

<שמואל חיימוביץ': אז למה שאנחנו נגביל?

<יהודה מירון: כי בבתי-חולים לא ניתן שאדם יעלה יותר מ-4 מטרים.

<שמואל חיימוביץ': כשמתקינים מעלון אנכי כזה זה בגלל שאי אפשר לעשות מעלית.

<שמואל חיימוביץ': נכון?

<שמואל חיימוביץ': אז למה להגביל גובה אם זה הפתרון היחיד?

<ישראל אבן זהב: ואם אתה צריך לעלות 2 קומות?

<שמואל חיימוביץ': מה זה 400 סנטימטרים?

<שמואל חיימוביץ': זה קומה אחת.

אילן גילאון: יש מקום שמעלית אנכית עולה יותר מקומה?

אילן גילאון: אתם מכירים דבר כזה?

<שמואל חיימוביץ': אבל פה זה כאשר אי אפשר להתקין מעלית.

<אייל לב ארי: זה הפתרון החלופי.

<אורלי בוני: אנחנו מוכנים להוריד את הגבלת הגובה.

<אורלי בוני: אתם ביקשתם את הגבלת הגובה.

<אורלי בוני: אם אתם מוכנים להוריד את זה גם אנחנו מסכימים.

אילן גילאון: בחיים האמיתיים יש דבר כזה, מעלון אנכי שעולה יותר מקומה?

<שמואל חיימוביץ': קודם דיברנו על כך שיש היום מעלונים אנכיים שדומים מאוד למעלית ואתה אפילו לא מרגיש את זה.

<ישראל אבן זהב: עד 60 מטר.

<ישראל אבן זהב: רק במהירות אטית יותר.

<אייל לב ארי: אז אנחנו מורידים את הגבלת הגובה?

<שמואל חיימוביץ': כן, צריך להוריד את זה.

<אורלי בוני: בפסקה (3) יש טעות ניסוח.

<אורלי בוני: צריך לכתוב שזה פתוח לשימוש עצמאי כל עת שבית-החולים פתוח לציבור.

<אורלי בוני: הקטע הזה מאוד-מאוד חשוב.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מסכימים.

<שמואל חיימוביץ': מה זאת אומרת "כל עוד הוא פתוח"?

<שמואל חיימוביץ': לא צריך להיות כתוב.

<שמואל חיימוביץ': אם הוא סגור אז הוא סגור.

<שמואל חיימוביץ': למה צריך לכתוב משהו?

<אורלי בוני: יכול להיות מקרה שבית-החולים סגור ומגיעים אנשים.

<אורלי בוני: בזמן שמקבלים ציבור המעלון יהיה פתוח.

<שמואל חיימוביץ': מי יבוא לשם להשתמש במעלון כאשר זה לא פתוח?

<אורלי בוני: יש המון מבקרים בשעות שהם לא פתוחים.

אילן גילאון: הוא בכל מקרה פתוח לציבור אלא אם כן הוא סוגר את שעריו ואז הוא לא פתוח.

אילן גילאון: אם דודה שלו באה לבקר.

<שמואל חיימוביץ': אז זה נקרא פתוח לציבור.

חיימי: מי ימנע מילדים לשחק במכשיר הזה, להיפצע, להיפגע?

חיימי: זה מסוכן בפני עצמו.

חיימי: אני ממונה בטיחות במקצועי.

<שמואל חיימוביץ': תדאג שזה לא יקרה, אם זה מטריד אותך מאוד, ותנחה את ההורים לשמור על הילדים במקרה כזה.

<שמואל חיימוביץ': אתה לא תמנע מאתנו, בטענות בטיחות, את הנגישות.

<שמואל חיימוביץ': היו דברים מעולם.

חיימי: קודם כול, לא התכוונתי למנוע.

אילן גילאון: זה לא שונה מסיכונים אחרים חמורים יותר.

<שמואל חיימוביץ': חשוב לי לומר שבעבר היה מפרט מכון התקנים שעל-פיו היו בודקים את המעלונים האלה, ושם היתה הנחיה מאוד ברורה שצריך לנטרל את המעלון הזה עם מפתח וזה יופעל רק על-ידי מישהו שצריך להשמיש את זה ולהפעיל את זה.

<שמואל חיימוביץ': בגלל ההוראה הזאת זה תמיד היה סגור.

<שמואל חיימוביץ': בכלל כדי להגיע לאדם עם המפתח צריך היה לעלות מדרגות, זה בכלל היה מוגזם.

אילן גילאון: את השאלה הזאת אפשר לשאול גם לגבי מעלית בבניין.

<שמואל חיימוביץ': פעם לא העזו להשתמש במעלית בבניין בלי שיהיה בפנים אדם שמפעיל את המעלית.

אילן גילאון: אורלי בוני, בשבוע הבא נוכל לדון בנושא השירות?

<אורלי בוני: לא.

<אורלי בוני: יש לנו עוד לגמור את מבנה בתי-חולים ומבני מרפאות.

<שמואל חיימוביץ': למה לא הבאתם הכול היום?

אילן גילאון: ומתי לדעתכם תהיו מוכנים עם התקנות בנושא השירות?

<אורלי בוני: בהתאם למה ש"נסגר" פה אנחנו "סוגרים" את השירות במקביל כי אנחנו נותנים את החלופות בשירות.

<אורלי בוני: חצי מתקנות השירות כבר "נסגרו", אולם את החלופות שאנחנו מכניסים פה אנחנו כותבים בשירות אז יש קשר בין הדברים.

<ערן טמיר: זה לא מדויק, לדעתי לפחות.

<אורלי בוני: כל דבר אנחנו מפנים לשירות, ושם עכשיו צריך לשבת ולכתוב את ההפניה לשירות.

אילן גילאון: כמה זמן דיון אנחנו צריכים למבנה בתי-חולים ומרפאות?

אילן גילאון: הכול "טחון", אנחנו רק צריכים להביא את זה לאישור.

אילן גילאון: לא כך?

<ערן טמיר: זה רחוק מלהיות "טחון".

<יהודה מירון: מה ש"טחון" זה מבנה בתי-חולים, ויש את הנושא של הקליניקות העצמאיות.

אילן גילאון: אנסח את עצמי בצורה אחרת.

אילן גילאון: מתי אסיים את הדיון במשרד הבריאות ובתקנות הבריאות ובבריאות העם?

<ערן טמיר: שנה וחצי.

אילן גילאון: אין לי פה שנה וחצי.

<ערן טמיר: זו הערכה סבירה בעזרת השם.

<אורלי בוני: תוך כמה חודשים.

<אורלי בוני: את נושא המרפאות פחות או יותר "סגרנו".

<אורלי בוני: עם העצמאיים – צריך "לסגור" את עניין הקליניקות הפרטיות ואז "נסגר" השירות.

<אורלי בוני: את השירות נוכל "לסגור" צ'יק-צ'ק אחרי שהמרפאות העצמאיות "ייסגרו".

<אורלי בוני: יש קשר בין הדברים.

אילן גילאון: הדיון על המרפאות יהיה בעוד שבועיים.

<מגיד אברהמי: אני מ"שירותי בריאות כללית".

<מגיד אברהמי: הבנתי שהוועדה דנה בעיקר בתקנות, וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: היא דנה רק בתקנות.

<מגיד אברהמי: אנחנו מבקשים להשתמש בסמכות הוועדה להזמין את נציגות משרד האוצר לאחד מדיוני הוועדה.

<מגיד אברהמי: מישהו צריך להגיד מאין מגיעים מאות מיליוני השקלים.

<מגיד אברהמי: פשוט להזמין לכאן את נציג משרד האוצר.

אילן גילאון: אסביר לך את הנוהל.

אילן גילאון: הוועדה הולכת לוועדת הכספים מידי פעם, לשם היא מזמינה את עצמה.

אילן גילאון: אתה נותן לנו רעיון ואני פתוח אליו.

אילן גילאון: אתם רוצים שתהיה פה ישיבה שלא דנה בתקנות?

אילן גילאון: למרות שזה לא במנדט שלנו, שיהיה ברור.

אילן גילאון: אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה.

אילן גילאון: רוב הדיון כאן הוא על כך שאין מספיק כסף וכדומה.

אילן גילאון: אני יודע איך להשיג כסף, לוקח לי 30 שניות להראות את המקורות, ואפילו פחות.

אילן גילאון: הבעיה, שאני לא קובע את זה.

אילן גילאון: אני רוצה שהתקנות יהיו הכי טובות וייקבעו באופן משוחרר מההתליה התקציבית.

<מגיד אברהמי: אין בעיה, רק כדאי להזמין את נציג משרד האוצר, שיידע מה המשמעויות.

<שמואל חיימוביץ': שר האוצר חתם על התקנות האלה בטיוטה שלהם והוא יחתום עוד פעם.

אילן גילאון: שר האוצר ובכלל משרד האוצר חושב שמדינת ישראל היא עסק יקר מדי...

אילן גילאון: אתה יודע מה, יכול להיות שבאמת נעשה את זה.

<מגיד אברהמי: לפי מיטב ידיעתי יש סמכות לוועדה להזמין.

אילן גילאון: סמכות – יש.

אילן גילאון: למה הוועדה הזאת משמעותית?

אילן גילאון: כי היא כותבת את הדברים והם נשארים שם.

אילן גילאון: לצאת בהכרזה: "הוועדה קוראת לשר האוצר" – אני פחות בקטע, אבל אתה צודק, זה המשמעות של ועדה, לקרוא באופן עקרוני לתנועות במשק.

אילן גילאון: מה יקרה בסופו של דבר – צריך להשתמש בדרכים אחרות.

אילן גילאון: תודה רבה הישיבה נעולה.