הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2015-11-09 11:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתחיל את דיון הוועדה שתעסוק במסקנות המסכמות של ועדת האו"ם לזכויות הילד האמונה על יישום הפרוטוקול האופציונאלי לאמנה לזכויות הילד בדבר מכירת ילדים, זנות ילדים ופורנוגרפיית ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נושא מלבב, אבל אני ממש שמחה לראות את כל השותפים לשולחן, מה שמבטיח שאנחנו נוכל לקיים פה דיון שהוא באמת אופרטיבי ואיכותי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לציין כמה נתונים מהפרוטוקול, שבהם הוועדה מקדמת בברכה תהליכים שכן קרו במדינת ישראל בכל הנוגע לטיפול בנושא של זנות קטינים ובכלל בעניין של האיתור והאכיפה, ובכל זאת יש מספר סייגים שעולים.

יפעת שאשא ביטון: הפרגון ניתן על כך שהוקם צוות בין משרדי לפיתוח תכניות פעולה שמשולבת לשיפור אמצעים להתמודדות עם זנות קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד אשמח לדעת אם יש לנו נציגים מהוועדה שהוקמה, או לפחות מעידים עליה, לדעת היכן זה עומד.

יפעת שאשא ביטון: תכנית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים לאיתור, ייזום וכן תכניות עבודת רחוב והמרחב הפתוח, שאותן יזם משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואשר נועדו לסייע בזיהויים של קטינים המעורבים בזנות ובשיקומם.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע על התכנית ולבחון את אופן הפעולה.

יפעת שאשא ביטון: עדיין, למרות כך, הוועדה ממליצה שישראל תפתח ותיישם מנגנון מקיף ושיטתי לאיסוף, ניתוח, פיקוח על נתונים והערכתם לכל התחומים בהם עוסק הפרוטוקול האופציונאלי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שפה אנחנו קצת קלענו לדעת גדולים כשעסקנו בנושא של פגיעות מיניות בקטינים וזיהינו שבעצם אין מאגר נתונים שלפיו אנחנו יכולים ללמוד מה היקף הפגיעות, כיצד זה מטופל בבית משפט, מה היקף ההרשאות, איזה אופי של הרשאות, זאת אומרת אין לנו בכלל נתונים שיכולים לעזור לנו ללמוד את התופעה וזה נכון, מסתבר, גם לנושא של זנות קטינים.

יפעת שאשא ביטון: הלאקונות שמצאה הוועדה בעמוד 6, אם תסתכלו, זה ש'לישראל אין מספיק תכניות המתמקדות באופן ספציפי בילדים במצבים פגיעים ובמצבי הדרה'.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע האם מאז שנכתב הדוח יש התקדמות בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: 'לא קיימים מספיק מנגנונים לזיהוי ואיתור של ילדים שנמצאים בסיכון להפוך לקורבנות עבירות המנויות בפרוטוקול האופציונאלי ואין מספיק מידע אודות היקף הניצול המיני של ילדים ובפרט זנות קטינים ופורנוגרפיית קטינים, לרבות באינטרנט', שזה מה שדיברנו לפני רגע.

יפעת שאשא ביטון: מבקשים מאיתנו לייצר תכניות מניעה מיוחדות.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שיש מי שנמצא באיזה שהוא תהליך, אז אם כן אני אשמח, ואם לא, אז אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מקדמים תכניות שכאלה.

יפעת שאשא ביטון: 'לייסד מנגנונים ולקבוע נהלים לזיהוי ילדים הנמצאים בסיכון ליפול קורבן לעבירות המנויות בפרוטוקול האופציונאלי ובפרט אלה שנמצאים במצבים פגיעים, לספק להם תמיכה פסיכו סוציאלית ותכניות להעלאת המודעות' וכמובן נושא של מחקרים שמטרתם הערכת היקף הניצול המיני של ילדים ובפרט מכירת ילדים, זנות ילדים ופורנוגרפיית ילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה התייחסות לענייני החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אקרא את הכול, אני מניחה שחלקכם עברתם וכנראה שאנחנו נצטרך לקיים צעדים שישפרו את המצב גם מבחינת החקיקה, אנחנו נחדד את זה תוך כדי דיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסיים במה שמדאיג את הוועדה והדאיג גם את הוועדה לזכויות הילד במהלך הדיונים בחודשים האחרונים וזה שמספר התיקים שנחקרים הוא נמוך, רק שיעור נמוך מבין תיקים אלה מגיע לכדי העמדה לדין ושהעונשים בגין העבירות הקשורות לזנות ילדים או לפורנוגרפיית ילדים לא תמיד מתאימים לחומרת העבירה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיה אפשר לשמוע אותי אומרת את זה כמעט בכל הזדמנות בחודשים האחרונים וזה שוב לפתחנו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם אני אפתח לדיון.

יפעת שאשא ביטון: מסקנות הוועדה מונחות לפניכם ואנחנו נפתח עם עורכת דין הילה טנא-גלעד, ממונה על זכויות אדם.

יפעת שאשא ביטון: הילה, בבקשה.

<הילה טנא-גלעד: כאמור, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, אנחנו מחלקה שאמונה על כל הנושא של הדיווחים וריכוז ההופעות בפני הוועדה לזכויות אדם.

<הילה טנא-גלעד: ישראל חברה בשבע מתוך תשע האמנות לזכויות אדם, אנחנו חברים באמנה לזכויות הילד משנת 91', בנוסף אנחנו חברים בשני הפרוטוקולים הנלווים לאמנה, גם הפרוטוקול הנוכחי, שבו אנחנו חברים משנת 2008 וגם פרוטוקול נוסף של האמנה לזכויות הילד, זה פרוטוקול אופציונאלי, בעיקר מעורבות ילדים בסכסוכים מזוינים, כשהמתכונת היא שמדינה עושה את כל הבחינה של המצב המשפטי אצלה, חותמת ובהמשך מאשררת ונדרשת להגיש בכל אמנה ופרוטוקול דוח ראשוני שמציג את המצב המשפטי בצורה הכי רחבה שניתן לגבי העמידה שלה בתנאים של האמנה בפרוטוקול ולאחר מכן יש הופעה.

<הילה טנא-גלעד: ההופעה הזאת הייתה ההופעה הראשונה בפני הוועדה על הפרוטוקול הספציפי הזה, הרעיון היה באמת לפרוש את מכלול העשייה שלנו בתחום הזה.

<הילה טנא-גלעד: אני רק אציין באופן כללי, האמנה לזכויות הילד היא כיום האמנה שלמעשה כל מדינות העולם, חוץ מארצות הברית, חברות בה.

<הילה טנא-גלעד: שתי המדינות האחרות שלא היו חברות, סומליה ודרום סודן, הצטרפו לאחרונה.

<הילה טנא-גלעד: גם הפלסטינים הצטרפו לאמנה לזכויות הילד ולמעשה כיום היא באמת אמנה שכל המדינות חוץ מארצות הברית חברות בה.

<הילה טנא-גלעד: בפרוטוקול שבפנינו, הפרוטוקול לגבי מכירה, זנות ופורנוגרפיה של ילדים חברות 171 מדינות וכאמור הדיון עצמו וכל השיח מול הוועדה באמת מתמקד בשלושת הרבדים, מכירה, זנות ופורנוגרפיה.

<הילה טנא-גלעד: אנחנו הופענו, אני יכולה להגיד, בפני הרכב אוהד יחסית.

<הילה טנא-גלעד: איתי במשלחת היו איציק אלמוג ממשטרת ישראל, ממחלק הנוער, גב' ציפי נחשון-גליק, ממשרד הרווחה, שאמונה על שירות לנערות, ד"ר מירב שמואלי כמובן, המתאמת בפועל של המאבק בסחר בבני אדם, הייתה איתנו כמובן גם נציגת משרד החוץ והיועצת המשפטית של המשלחת בז'נבה ובראש המלחת יחד עמי עמד השגריר שלנו למוסדות האו"ם בז'נבה, השגריר אביתר מנור.

<הילה טנא-גלעד: ההופעה עצמה הייתה יחסית באווירה נעימה, יו"ר הוועדה, מי שריכז אותה, היה נציג מאתיופיה שאחרי זה בשיחת רקע סיפר על הקשרים החמים שלו לישראל.

<הילה טנא-גלעד: את רוב ההמלצות גברתי ציינה, אני רק רוצה לחדד כמה דברים, שזה נושא העלאת המודעות, שזה נושא ששב ועלה, כולל שיח פרטני לגבי רזולוציות של משפחות, של הורים, של הציבור הרחב, וזה נושא ששב ועלה.

<הילה טנא-גלעד: כידוע משרד החינוך העלה את כל החומרים של הפרוטוקול, גם לאתר שלהם וגם את הנוסח המתורגם, אבל הם קראו לשיח ישיר לא רק לילדים, אלא גם להורים והמכלול הרחב.

מאיר כהן: את מדברת על משרד החינוך?

<הילה טנא-גלעד: כן, במשרד החינוך יש את כל החומרים.

מאיר כהן: הוא רק העלה את החומרים, אבל בפועל הוא לא מתעסק עם זה.

<טובה בן ארי: לא, אנחנו נמשיך אחר כך.

<הילה טנא-גלעד: אני אתן למשרד החינוך להציג, אבל הצגנו גם את העשייה שלהם.

מאיר כהן: אמת.

<הילה טנא-גלעד: נושא נציבות ילדים, שזה נושא שהוועדה שבה ומעלה, גם הוועדה הראשית וגם בדיון הזה.

<הילה טנא-גלעד: הם רואים את זה כרכיב מאוד משמעותי, זה שב ועלה גם כאן.

<הילה טנא-גלעד: נושא הכשרות לכל הדרגים, שופטים, עובדים סוציאליים, פקידי אכיפת חוק, הגירה, לכל התחומים שבזה.

<הילה טנא-גלעד: נושא המניעה, נושא של תיירות מין, נושא של תעודות לידה, כל השיח הפלילי שאני בטוחה שנרחיב אחר כך עם העמיתים שלי מייעוץ וחקיקה, החמרת ענישה, סמכות שיפוט חוץ טריטוריאלית, כל הנושא של הגנה על ילדים במשפט, הגנה ושיקום.

<הילה טנא-גלעד: נושא הפונדקאות שזה נושא ששב ועלה והוועדה הייתה מאוד מוטרדת לגבי כל ההסדרה של פונדקאות בחו"ל, כולל דוגמאות ספציפיות שנתנו למקרים בעייתיים ואיך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

<הילה טנא-גלעד: כמובן השיח הקבוע מול ועדות זכויות אדם על השטחים, כולל מזרח ירושלים והגולן.

<הילה טנא-גלעד: אני אציין שבתוך משרד המשפטים קיים צוות בין משרדי שנועד לבחינה ויישום של מסקנות ועדות זכויות אדם.

<הילה טנא-גלעד: הצוות הזה מתכנס אחרי כל ועדה, בוחן את המסקנות שניתנו ואיך אפשר לקדם.

<הילה טנא-גלעד: הצוות הזה יתכנס ב-11 באוקטובר.

<הילה טנא-גלעד: בשיח שלי מול הוועדה, בגלל זה ביקשתי להמתין עד אחרי שנשב, ישבני על כל רכיב ורכיב, בדקנו מה אפשר לקדם, השתתפו המשנה לפרקליט המדינה פלילי וגורמים מכל המשרדים הרלוונטיים, כדי לבחון ומה ניתן לקדם.

<הילה טנא-גלעד: חלק מהמשרדים חוזרים עכשיו לבחון אצלם.

<הילה טנא-גלעד: זה מאוד בגדול, מבחינתנו.

יפעת שאשא ביטון: משום שהדוח הוא מאוד רחב ונוגע בסוגיות מגוונות אנחנו ביקשנו בדיון הזה להתמקד בכל הנושא של זנות ילדים ופורנוגרפיית ילדים ולכן אני ארצה לשמוע התייחסות ממוקדת, לפחות מבחינת החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניגע אחר כך ברבדים החשובים האחרים, אבל אני מתחילה דווקא בטכני שאותו אנחנו יכולים לבחון ולהתקדם ממנו.

יפעת שאשא ביטון: האם נעשו תיקוני חקיקה בנוגע להרחבות הענישה?

יפעת שאשא ביטון: אם תסתכלי בעמוד 8, למעלה, יש את העניין שלא כל צורות מכירת ילדים בהם עוסקים סעיף 2א וסעיף 3 לפרוטוקול סווגו כעבירות מובחנות מעבירות סחר בבני אדם.

יפעת שאשא ביטון: 'עבודת כפייה של ילדים לא מהווה עבירה פלילית בחוק העונשין'.

יפעת שאשא ביטון: יש פה התייחסות לכפל עונש קבוע, רק במידה שלקורבן טרם מלאו 14 שנים, או שהקורבן מעל גיל 14 והוא נפגע בתוך המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה כמה סְייגים שהוועדה מבקשת להתייחס אליהם ולהרחיב את החקיקה לגביהם.

יפעת שאשא ביטון: האם נעשה איזה שהוא תהליך הרחבה, או שזה משהו שהוועדה יכולה לצאת ממנו בנקודת זמן זו.

<מירב שמואלי: בוקר טוב.

<מירב שמואלי: אני אתחיל ואחריי תדבר נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<מירב שמואלי: אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, אני רוצה להתייחס לשני הסעיפים הראשונים.

<מירב שמואלי: למרות שאמרנו את זה לוועדה, בעל פה ובכתב פעמים רבות, מה שכתוב פה איננו נכון.

<מירב שמואלי: יש בישראל - - -

<יצחק קדמן: זה לא הדבר היחידי שלא נכון בדוח הזה.

<מירב שמואלי: יש בישראל עבירה ברורה, מפורשת ומקיפה, מכירת ילדים זה דבר אסור, הסעיף של סחר בבני אדם אוסר עסקה באדם למטרות שונות.

<מירב שמואלי: העונש חמור יותר כאשר מדובר בקורבן שהוא קטין, אז כמובן שזה קיים.

<מירב שמואלי: גם הדבר השני, עבודת כפייה של ילדים אינה מהווה עבירה פלילית בחוק העונשין כצורה של מכירת ילדים, לא נכון.

<מירב שמואלי: ישנה עבירה של עבודת כפייה ויש עבירה של סחר באדם למטרת עבודת כפייה, כך שזה מכוסה מכל הכיוונים.

יפעת שאשא ביטון: מכוסה מכל הכיוונים?

<מירב שמואלי: לחלוטין, וחברתי מייעוץ וחקיקה תתייחס לעבירות האחרות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אביגיל סון פלדמן: אז באמת בעקבות ההמלצות כונסה ישיבה כמו שהילה סיפרה ועלה הנושא של החמרת ענישה בעבירה של לקוחו של קטין ואנחנו לקחנו את הנושא הזה לתשומת לבנו.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו מקיימים על זה עכשיו התייעצויות, אוספים את העמדות של כל הגורמים, כל הנתונים שאנחנו צריכים.

<אביגיל סון פלדמן: בקיצור, הנושא הזה, עכשיו אנחנו בוחנים אותו וננסה באמת לעשות את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה באחריות משרד המשפטים לטפל בנושא הזה?

<קריאה: יש הצעת חוק פרטית.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו עכשיו בוחנים את זה בעקבות ההמלצות והפניות שהגיעו אלינו מהילה וממירב ואנחנו בוחנים את ההחמרה של 203ג.

<רעות גיא: אפשר לשאול לכמה שנים החמרה?

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו בוחנים, אני לא יודעת להגיד בכמה.

יפעת שאשא ביטון: וזה לגבי זנות ומכירה?

<אביגיל סון פלדמן: לקוחו של קטין.

<אביגיל סון פלדמן: לקיחת שירותי זנות מקטין.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רשות הדיבור שלך.

מאיר כהן: שלום לכולם, ד"ר קדמן, גברתי היושבת ראש.

מאיר כהן: אני כבר שנתיים יושב בישיבות שבהן אנחנו מקבלים אינפורמציה למשלחות שנסעו ודברים שאמרו.

מאיר כהן: אני רק רוצה להגיד שהשטח מדמם, השאלה אם בוועדה הזאת מעבר להתעסקות אנחנו לוקחים ומאירים את החצרות האחוריים של מדינת ישראל.

מאיר כהן: אני מקווה שכל מי שיושב פה יודע שהשטח מדמם ולא משנה מה אנחנו עושים והוא מדמם במיוחד כי, גברתי היושבת ראש, יש גופים חשובים מאוד במדינת ישראל שמתעסקים בסור מרע ועשה טוב תרתי משמע.

מאיר כהן: יש לי ביקורת קשה על משרד החינוך, משרד החינוך לא מתעסק בזנות ילדים.

מאיר כהן: אני אומר את זה כשר רווחה כשבדקתי האם יש שיח בין משרד הרווחה למשרד החינוך בנושא זנות ילדים, התשובה הייתה לא, כי משרד הרווחה דאג להעביר אינפורמציה, משרד החינוך עשה את התנועה הזאת.

מאיר כהן: הגדילה לעשות מישהי בכירה במשרד החינוך שאמרה לי 'אנחנו באמת עוסקים בסור מרע, זה לא שלנו, אנחנו מתעסקים רק בדברים הטובים'.

מאיר כהן: אנחנו התעסקנו בזנות ילדים.

מאיר כהן: אני חוזר, גברתי היושבת ראש, וטוב שאת עושה את הכנסים האלה ואני מאחל לך הצלחה גדולה, באמת הצלחה גדולה, לא להרפות, השטח מדמם.

מאיר כהן: השטח מדמם וככל שזה במטרופולין השטח מדמם הרבה יותר.

מאיר כהן: לצערי דווקא במטרופולין, לשם מגיעים כולם.

מאיר כהן: אם אני אגיד שיש מאות ילדים, ילדים, שכל לילה במטרופולין עוסקים בזנות אז אני אצדק, כי אני בדקתי את זה.

מאיר כהן: חלק מהילדים, אנחנו יודעים להגיד את השמות שלהם ולגעת בהם.

מאיר כהן: לצערי הגדול עדיין אני לא יכול להגיד, ד"ר קדמן, גברתי היושבת ראש, שיש איזה טיפול הוליסטי שכולם משלבים זרועות.

מאיר כהן: אז יש את המחלקה המשפטית שאומרת כך ויש את משרד הרווחה שפועל כך ויש את משרד החינוך.

מאיר כהן: אם תדעי לייצר, ואני משער שתעשי את זה, שיח בין כל הגופים האלה ובאמת הלימה בין כל מה שעושים, אנחנו נוכל להיות במקום אחר לגמרי בכל השאלה של זנות ילדים.

מאיר כהן: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט הערה חשובה והתייחסות חשובה, אנחנו נרשום את זה אכן לפנינו.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, רוצה להתייחס, ד"ר טובה בן ארי.

<טובה בן ארי: אני לא דוקטור, זה יקרה בקרוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזה לך את הבאות.

<טובה בן ארי: תמיד.

<טובה בן ארי: זה בדרך.

יפעת שאשא ביטון: טובה בן ארי, בבקשה.

<טובה בן ארי: תודה רבה.

<טובה בן ארי: בהתייחס לדוח וגם כשהיינו בישיבה במשרד המשפטים ציינתי, הדוח נמצא בפנייך, גברתי, שמשרד החינוך נערך בכמה משלבים, בכמה אגפים.

<טובה בן ארי: יושבת לצדי גברת מאגף שפ"י שאחראית על מיניות, היא תדבר על זנות ילדים ופורנוגרפיה והיא תרחיב.

<טובה בן ארי: אני רוצה לדבר ככלל.

<טובה בן ארי: אני אמונה על הובלה של סוג של מדיניות חינוך בנושא יישום אמנת זכויות הילד במערכת החינוך בישראל, בגפים השונים, בגילאים השונים.

<טובה בן ארי: אנחנו נוגעים גם בנושאים של זנות ופורנוגרפיה - - -

מאיר כהן: סליחה, גברתי, מה זה 'אנחנו נוגעים גם', מה הנושא כאן?

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אנחנו נחדד את זה.

מאיר כהן: לא, אני עובר את זה, תאמיני לי, מה זה הנושא?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחדד את זה, תסמוך עליי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נותנים לה את הצ'אנס להגיד ואנחנו - - -

מאיר כהן: תדברו הכיצד משרד החינוך מתמודד עם זנות ילדים, לא זכויות הילד.

מאיר כהן: זנות ילדים.

<טובה בן ארי: אוקיי.

מאיר כהן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לזה.

<טובה בן ארי: עדיין אני אמשיך, ברשותך, אדוני, לי יש הפרעות קשב וריכוז - - -

מאיר כהן: היות שאני לא יושב ראש, אז את לצערי תוכלי להמשיך.

יפעת שאשא ביטון: כן, היא תוכל להמשיך ואנחנו אחר כך נמקד את השאלה ואני אתן לה גם את הזכות לענות מהמקום שהיא רואה לנכון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, טובה.

<טובה בן ארי: אנחנו מקיימים בנושאים שדנו פה השתלמויות והדרכות ספציפיות בחדרי מורים, עם מנהלים, עם מדריכים, עם השתלמויות מרוכזות בערים השונות.

מאיר כהן: על זנות ילדים?

מאיר כהן: סליחה, אני חבר כנסת, מותר לי לשאול.

<טובה בן ארי: כן, גם.

מאיר כהן: לא נכון.

מאיר כהן: סליחה, גברתי, 30 שנה אני עבדתי במשרד החינוך ואני עוקב יום יום אחרי זה, אתם לא נכנסים לחדרי מורים ומדברים על זנות ילדים.

מאיר כהן: כשזה קורה בבית ספר אתם משאירים את זה למשהו אזוטרי שרק מישהו מסוים מטפל בזה.

מאיר כהן: אני מצטער להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: טובה, יש תכניות קונקרטיות שאת יכולה להציג, כדי שאנחנו נזהה את הפערים?

מאיר כהן: בבקשה, תראי לנו כאן ותביאי דוגמאות של התעסקות בזנות ילדים.

<טובה בן ארי: אני מוכנה לשלוח לכבודו את התכניות.

מאיר כהן: אני אשמח מאוד ואני אבוא להתנצל.

<טובה בן ארי: לא, אתה לא צריך להתנצל.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מאיר כהן וטובה בן ארי, בואו רגע.

<טובה בן ארי: אני יכולה לשלוח גם לחבר הכנסת, גם ליושבת ראש.

יפעת שאשא ביטון: טובה, את יכולה להציג תכניות קונקרטיות באמת כדי שאנחנו נוכל לזהות רגע את התחושה.

יפעת שאשא ביטון: כי אני יכולה להבין את התסכול מהמקום של מי שנמצא בשטח ולא מזהה את התכניות האלה אל מול מה שאת מציגה.

<טובה בן ארי: אני מבינה את התסכול וזה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אז אם יש דברים קונקרטיים שאת יכולה להציג, כדי שאנחנו נוכל באמת לבחון, האם משרד החינוך מקיים משהו ברמה מערכתית, לא ברמה הוולונטרית של מוסד כזה או אחר.

<טובה בן ארי: לא, ברמה המערכתית.

מאיר כהן: גברתי, אני מצטער, אבל יש ישיבת נשיאות.

מאיר כהן: תודה בעד הנושא החשוב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

<טובה בן ארי: בנושא של זיהוי ילדים נזקקים וילדים במצוקה ובנושא של זנות.

<טובה בן ארי: אני אתן לחברתי להמשיך באופן ספציפי כמי שאחראית על מיניות בשפ"י ואני אמשיך אחרי זה.

<איריס בן יעקב: אנחנו עוסקים בנושא גם באופן ישיר וגם באופן עקיף.

<איריס בן יעקב: באופן ישיר, חבל שהוא הלך, כי רציתי להגיד שפותחה - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא הלך לישיבת נשיאות.

<איריס בן יעקב: כן, אז פותחה ערכה שנקראת 'להיות יקר ערך, הגון ומוגן', שזאת ערכה ספציפית שפותחה בעקבות ישיבות שהיו פה בשנה שעברה שעוסקת באופן ישיר בנושא של זנות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת 'פיתחנו ערכה', זה נחמד ויפה, השאלה מה קורה עם הערכה הזאת.

<איריס בן יעקב: אנחנו עומדים השנה להטמיע אותה בקרב אנשי החינוך, היא ערכה שמבוססת על שיעורים לתלמידים בבתי ספר, ליסודי וחטיבת ביניים, שעוסקת בכל הנושא של זנות ילדים, זה באופן ישיר.

<איריס בן יעקב: בנוסף אנחנו עומדים להוציא ברושור, אנחנו והיחידה להבדל בין המינים, של איתור ילדים שעוסקים בזנות, זאת אומרת איך אנשי חינוך יוכלו לדעת ולאתר ילדים שעוסקים בזנות.

<איריס בן יעקב: באופן עקיף חוזר מנכ"ל בנושא של פגיעות מיניות של ילדים ובכלל בעצם אומר שכל בית ספר חייב להטמיע את הנושא בבתי הספר - - -

יפעת שאשא ביטון: להטמיע זה אומר בתהליך של מה?

יפעת שאשא ביטון: במסגרת של אילו שעות?

<איריס בן יעקב: זה אומר שללמד את הצוות איך מאתרים ילדים בסיכון בכלל.

<איריס בן יעקב: ילדים שנפגעו מינית, ילדים שיש להם נטייה אובדנית, הרי הרבה פעמים אמירות אובדניות מעידות על סימני מצוקה.

<איריס בן יעקב: זה באופן עקיף.

<איריס בן יעקב: חוץ מזה שביחידה למיניות אנחנו מפתחים תכניות למיניות בריאה שעוסקות בנושא של חברות, של זוגיות, של קשר, של שוויון בין המינים ועוד נושאים שבעצם עוסקים ב - - - זה נוגע בנושא.

<איריס בן יעקב: אמנם זה לא נוגע בנושא באופן ישיר, אבל זה נוגע בנושא ודרך זה גם מורה יכולה לאתר ילדים שמגלים סימני מצוקה, או שמביעים כל מיני תכנים מדאיגים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול באמת, עם יד על הלב, אנחנו לא בפגישה של נו נו נו, אנחנו בוועדה שמנסה לברר את הסוגיות ולראות איפה אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב ואני שואלת עם יד על הלב, עד כמה את מרגישה שבאמת הדבר הזה מוטמע בשטח, עד כמה את מרגישה שאם אנחנו נסתובב בין בתי הספר השונים אנחנו באמת נראה צוותים שיודעים לזהות, שיודעים לאתר, שיודעים להתמודד עם פגיעות כאלה ועד כמה באמת הילדים האלה חשופים לתכנים שעוסקים בהסברה, במניעה, במודעות של זנות קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה רגע את הנושא של מיניות, למרות שזה מתקשר אחד לשני, אבל אני כן רוצה למקד את הוועדה הספציפית הזו לנושא של זנות ילדים, על המגוון הרחב שלה, כי אם אנחנו קוראים את הדוח אנחנו רואים שזה לא רק עניין של לבוא אל לקוח ולקבל כסף, אלא יש פה משהו שהוא הרבה יותר מורכב כשמדובר בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אז עד כמה זה באמת קורה?

<איריס בן יעקב: אני חושבת שמאוד חשוב שהצוות החינוכי כן יידע לזהות את זה ולאתר ופחות הילדים יהיו נגישים לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: עד כמה הוא באמת יודע?

<איריס בן יעקב: הם עוברים הכשרות על ידי היועצת החינוכית.

<איריס בן יעקב: אנחנו מעבירים הכשרות ליועצת החינוכית, היחידה שלנו, הכשרות ליועצות החינוכיות והיועצות החינוכיות מעבירות לצוותים החינוכיים השתלמויות בנושא של זיהוי ילדים במצוקה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: ההשתלמויות הן וולונטריות או שכל בית ספר עובר מדי שנה השתלמות?

<איריס בן יעקב: יש לנו שבוע מערכת בנושא של פגיעות בילדים וכל פעם אנחנו מתמקדים בנושא אחר.

<איריס בן יעקב: אנחנו לא מתמקדים באופן ישיר בנושא הזנות, אבל אנחנו עושים באופן כללי על איתור ילדים במצוקה.

<איריס בן יעקב: זה לא חייב להיות זנות, זה מאוד רחב.

יפעת שאשא ביטון: לא, אז ממה שאת אומרת יש מצב שבבתי ספר ראשונים, ומאוד קל לנו ללכת, הרי לא חסרים לצערנו הרב מוקדים שבגללם ילדים נמצאים בסיכון ובמצוקה ואז יש סיכוי סביר שמהנושא הקשה והמורכב הזה, והוא קשה ומורכב, אני לא מנסה להעלים את זה, אפשר פשוט לברוח ולא להתעסק בו.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על שבוע בשנה, זה אומר שאם לא התעסקנו בזה השנה אז אולי בשנה הבאה, ואם לא בשנה הבאה, אולי בעוד שנתיים ואולי בכלל לא.

<איריס בן יעקב: השבוע בשנה זה רק בתוכן מסוים, אבל באופן כללי יש לנו עוד מנגנונים שמייצרים שיח משמעותי עם ילדים, זאת אומרת שמורה כן יכול לזהות ילדים במצוקה.

<איריס בן יעקב: מאוד חשוב שיידעו לזהות את הסימנים ואיך נראה ילד כזה.

<איריס בן יעקב: זה בשיעורים הפרטניים, באופק חדש, ברפורמה החדשה, אנחנו ממש מכשירים מורה לעשות דיאלוג עם ילדים ומה שואלים.

<איריס בן יעקב: אז יש עוד מנגנונים בבית ספר שמאפשרים למורה להיות מבוגר משמעותי ולילד שנמצא במצוקה לפנות למבוגר המשמעותי.

יפעת שאשא ביטון: יש התייחסות לנושא של ניצול מיני?

<איריס בן יעקב: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: באופן ממוקד וישיר?

<איריס בן יעקב: ודאי, גם באינטרנט, יש שיתופי פעולה בינינו לבין עוד גופים במשרד החינוך וזה נושא שאנחנו עובדים עליו.

<איריס בן יעקב: יש מערכי שיעור, יש הכשרות לצוותי חינוך.

<איריס בן יעקב: ויש גם עיסוק בפורנוגרפיה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך המערכת באופן ממוקד?

<איריס בן יעקב: בתכנית של חינוך מיני יש עיסוק גם בפורנוגרפיה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: טובה, את רוצה להוסיף?

<טובה בן ארי: לא, אני נחה.

<טובה בן ארי: אני פשוט התעצבנתי, אז אני צריכה להירגע.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה, גברתי יושבת הראש.

<יצחק קדמן: אני מבקש קודם כל להעיר הערה זהירה לפני שאני אפתח בדבריי ואחר כך אני אתמקד בכמה דברים ספציפיים בקצרה.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד לאו"ם אני חושב שמי שצריך לבקר את ישראל זאת ישראל ואנחנו עושים את זה לא רע ואנחנו צריכים לקיים דיונים פתוחים ויש לנו הרבה מה לשפר, אבל יחד עם זה צריך לקחת עם, כמו שאומרים, קורט של מלח את הדוחות של האו"ם.

<יצחק קדמן: קודם כל הוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית וועדה לזכויות הילד, לא יכלה להתאפק ולהכניס פוליטיקה לתוך הדוח שלה.

<יצחק קדמן: אני לא מבין על מה קיבלנו על הראש כשאין לנו נתונים על ילדי הגולן הסורי הכבוש.

<יצחק קדמן: 'סורי כבוש' שאני מכיר זה רק זיתים.

<רעות גיא: זה זניח בתוך הדוח.

<יצחק קדמן: זה לא זניח, ההערות האלה הן הערות שצריך לא לעבור עליהן לסדר היום.

<יצחק קדמן: במקביל נותנים לנו הערה על שאנחנו לא מונעים סחר בילדים בתוך רצועת עזה.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד, אנחנו כבר מזמן לא ברצועת עזה והיא לא באחריותנו.

<רעות גיא: אבל הילדים מרצועת עזה פה, בזנות.

<רעות גיא: כדאי שתדע את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם חושבת שההערות האלה, לפחות לוועדה לזכויות הילד, פחות רלוונטיות.

<יצחק קדמן: ולכן אני חושב שההערות האלה מיותרות.

<יצחק קדמן: אני גם מוכרח לומר איזה מילה, יש בדוח בעיניי, בעיניים שלי, מידה של התנשאות של פטרון שבא להגיד לנו מה אנחנו לא עושים טוב ובסדר ומה צריך לעשות.

<יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה.

<יצחק קדמן: יש פה המלצה שלא נבחנה בכלל עם אנשי מקצוע, להגדיל את הגיל שחוקרי ילדים מוסמכים לחקור, מגיל 14 לגיל 18.

<יצחק קדמן: אני דיברתי לפני הישיבה עם הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה.

<יצחק קדמן: היא אמרה לי שאיש לא נועץ איתם.

<יצחק קדמן: אני יכול לומר לכם שההצעה להגדיל את הגיל עד גיל 18 היא לא בהכרח לטובת הילד.

<יצחק קדמן: יש מחקר, עבודת דוקטורט שעשתה ד"ר רונית צור, שמצא שילדים שהעידו בבית משפט, בתנאי שהיו תנאים נאותים להעדה שלהם בבית המשפט מבחינה תרפויטית הסתגלו יותר טוב והשתקמו יותר טוב מאשר ילדים שלא העידו.

<יצחק קדמן: זה לא אומר שצריך להוריד את הגיל מתחת לגיל 14, אבל ילדים בני 14 עד 18, אם ייתנו להם תנאים נאותים יכולים להעיד.

<יצחק קדמן: זה גם טוב יותר למשפט כי הסיכוי להרשעה עולה כאשר הילד בעצמו מעיד בבית המשפט, זה גם טוב יותר לילדים מפני שיש אלמנט תרפויטי בעצם העדתם בבית המשפט וביכולת שלהם להרגיש שליטה על מה שהם עושים.

<יצחק קדמן: אז הוועדה הזאת של האו"ם, עם כל הכבוד, שלא נועצה עם אנשי מקצוע, אני בדקתי עם אנשי המקצוע הנוגעים בדבר, קבעה שהיא ממליצה להעלות את הגיל לגיל 18.

<יצחק קדמן: אגב, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש עד גיל 14 חוקרי ילדים.

<יצחק קדמן: אני לא שמעתי שהמליצו לארצות אחרות לחקות את ישראל באחד החוקים הייחודיים ביותר שיש בעולם, של חקירת ילדים על ידי חוקרי ילדים שאינם שוטרים והיכולת שלהם להעיד בבית המשפט במקום הילדים.

<יצחק קדמן: כמה הערות לגופו של עניין, כי למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו יש לנו גם מה ללמוד מהדוח ויש דברים שכן אפשר לקחת וצריך ליישם.

<יצחק קדמן: אני אתמקד בחמישה סעיפים ואני אגיד משפט על כל אחד.

<יצחק קדמן: יש הערה, צודקת מאוד, שאנחנו לא עושים מספיק כדי למנוע ולטפל במקרים של תיירות מין או סחר בילדים לצרכים מיניים.

<יצחק קדמן: בעניין הזה אני מבקש להעיר, גברתי, וזה גם נידון בעבר בוועדה הזו, לפני 8 שנים יזמנו הקמת ועדה בין משרדית שתנסה לנסח נוהל של כניסה ויציאה מישראל של ילדים שלא מלווים על ידי ההורים שלהם.

<יצחק קדמן: אני לא יודע אם אתם יודעים, ילדים היום, בכל גיל, יכולים להיכנס ולצאת מישראל אם יש להם דרכון ואם יש להם כרטיס טיסה, גם בלי ההורים, גם כשהם באים עם זר שלא יודעים מי הוא בכלל וגם כשהם יוצאים לבד.

<יצחק קדמן: זה לא תיאוריה, היו מקרים של ילדים שנכנסו לארץ למטרות זנות והיו ילדים מישראל שמשום מה עזבו את הארץ בלי ההורים שלהם.

<יצחק קדמן: אני מדבר על ילדות בנות 12 ו-14.

<יצחק קדמן: 8 שנים לקח למשרדי הממשלה להגיע לנוהל מסודר שיסדיר את העניין של כניסה ויציאה של ילדים מישראל, ממנה ואליה, כשהם לא מלווים על ידי ההורה.

<יצחק קדמן: הנוהל הזה היה צריך להסתיים מזמן כפיילוט ולהתחיל להיות נוהל מיושם.

<יצחק קדמן: הוא לא מיושם עד היום.

<יצחק קדמן: הפיילוט היה אמור להסתיים ב-1 בספטמבר, אנחנו כבר אחרי ה-1 בנובמבר ואין עדיין נוהל מחייב בעניין הזה.

<יצחק קדמן: זה קריטי, תבינו, מדינות רבות בעולם מוטרדות מאוד, אני יודע, מכניסה של ילדים, חלקם מובאים לצרכים של עבודה בתעשיית הזנות, חלקם מנוצלים מינית גם בלי שזה נקרא זנות באופן פורמלי והיום הנושא הזה פרוץ, הגיע הזמן שהנושא הזה ייסגר אחת ולתמיד.

<יצחק קדמן: הערה שנייה, פנינו בעבר לשרת הבריאות בנושא של הסדרת פונדקאות חו"ל.

<יצחק קדמן: בלי להיכנס לוויכוח שיש בנושא של פונדקאות ויש בו אלמנטים חיוביים ויש אלמנטים לא מעטים שליליים, המצב היום הוא, בניגוד לפונדקאות בארץ, בפונדקאות חו"ל אף אחד לא בודק מי ההורים, מה הכישורים, או למשל האם יש להם עבר פלילי בתחום הפדופיליה.

<יצחק קדמן: בעבר היה מקרה, אנחנו בדקנו עם המשטרה ועם שירותי הרווחה, של אדם שהורשע בפדופיליה בישראל ונסע לתאילנד והביא תינוקת מפונדקאות.

<יצחק קדמן: דבר כזה לא יכול להיות.

<יצחק קדמן: שרת הבריאות, שהייתה מאוד אוהדת לעניין, עמדה מאחורי הצעת חוק כללית בנושא של פונדקאות וההצעה שלנו לא הייתה כדי להכביד על פונדקאיות ואלה שמשתמשים בשירותים שלהם, אבל כן הייתה כוונה לפקח ולבדוק מי האנשים שעושים את זה.

<יצחק קדמן: אגב, זה קיים בפונדקאות בארץ, זה קיים באימוץ חוץ לארץ, שזה נושא דומה, יש בדיקה קודמת של עבר פלילי ושל דברים נוספים.

<יצחק קדמן: שרת הבריאות הקודמת כבר לא בתפקידה, החוק עוכב, אין היום משהו שמסדיר את נושא הפונדקאות.

<יצחק קדמן: נושא הפונדקאות יכול להיות תמים ומלא אושר, אבל יכולים להיות גם ספיחים מאוד לא רצויים בנושא הזה, בנושא שאנחנו מדברים עליו, בנושא של סחר בילדים ולכן צריך להסדיר את נושא הפונדקאות לחו"ל בחקיקה שתכלול גם סינון ומיון של מי שלא צריך לאשר לו את העניין הזה.

<יצחק קדמן: הערה שלישית.

<יצחק קדמן: גברתי ציינה נכון, את עשית רבות בנושא של סגירת תיקים בנושא של פגיעות מיניות, על המכלול השלם שלהן.

<יצחק קדמן: הנתונים לא מחמיאים לנו, יותר מדי תיקים נסגרים.

<יצחק קדמן: יש אפשרות לעשות דברים בנושא הזה, יש לנו הצעות מאוד מפורטות בעניין הזה, מה אפשר לעשות כדי להביא לכך שפחות תיקים ייסגרו.

<יצחק קדמן: התיקים הנסגרים, יש בהם פגם בפני עצמו, אבל זה גם מחליש ומרפה ידיים של ילדים ושל ארגונים שעוסקים בנושא, לעודד ילדים להתלונן, מפני שאם הם מרגישים שממילא לא יקרה עם זה כלום הרצון להתלונן, שגם ככה מספיק קשה, הולך ויורד.

<יצחק קדמן: אגב, במחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, לפני שנה וחצי, מחקר מקיף שכלל 12,000 ילדים, חלק גדול מהילדים שציינו שהם נפגעו מינית ולא דיווחו ולא התלוננו, כשנשאלו על הסיבה 'למה לא התלוננת?

<יצחק קדמן: למה לא דיווחת?

<יצחק קדמן: ' הם אמרו שהם לא מאמינים שיקרה משהו אחרי שהם ידווחו.

<יצחק קדמן: כנראה שלילדים האלה יש סיבות טובות לנימוק הזה שהם נתנו.

יפעת שאשא ביטון: גם ראינו מקרה מצער לאחרונה.

<יצחק קדמן: נושא רביעי, הנושא של טיפול בילדים שכבר נפגעו.

<יצחק קדמן: יש על זה גם הערות בדוח של האו"ם.

<יצחק קדמן: יש היום התקדמות עצומה בזכות קרן רש"י, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, בהקמת מרכזים לטיפול בילדים שנפגעו מינית, יש 12 מרכזים כאלה.

<יצחק קדמן: עדיין חסר דבר שגברתי, יכול להיות מאוד קשור לוועדה ולעבודת החקיקה של הכנסת, זה עיגון בחקיקה של הזכות של הילד לטיפול.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות שזה יישאר באוויר כרצון טוב.

<יצחק קדמן: אני מעריך מאוד רצון טוב, העניין הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ויש הצעת חוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת, של שורה ארוכה של ח"כים בעניין הזה, שנקרא חוק לסיוע לקטינים נפגעי עבירות מין, טיפול נפשי לילדים.

<יצחק קדמן: יש לפחות שתי הצעות חוק כאלה.

<יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן לקדם אותם.

<יצחק קדמן: הערה אחרונה שנוגעת לדבר שמופיע בחוק וזה הנושא של לקדם תנאים שיקלו על הילדים שנפגעו מינית או שהיו משולבים בזנות או שנעשה בהם סחר בילדים וכדומה, להקל את התנאים שבהם הם צריכים להתמודד בבתי המשפט.

<יצחק קדמן: בעניין הזה אנחנו נפגשנו לפני מספר ימים עם שרת המשפטים והעלינו את זה גם בפניה.

<יצחק קדמן: התנאים היום של ילדים שצריכים להעיד בבית משפט על פגיעה מינית או ניצול למיני הם בלתי נסבלים.

<יצחק קדמן: מה עוזר החוק שקיים, שמאפשר לילד להעיד במעגל סגור בלי שיראה את זה שמואשם בתקיפה או בניצול שלו אם בחלק גדול מבתי המשפט מערכות הווידיאו במעגל סגור לא פועלות, או שיש מערכת אחת כזאת והאולם הזה תפוס ואז אי אפשר.

<יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו במקרים שבהם כדי להגן על ילד כזה שלא רצה להעיד מול התוקף שלו היה צריך לאלתר פרגוד.

<יצחק קדמן: מלווה שלנו ליוותה ילד כזה, היא עמדה מצד אחד ותפסה את הווילון, האמא של הילד עמדה מצד שני, כי הווילון היה קצר והיה צריך במאה ה-21 ככה להחזיק וילון משני הצדדים כדי שהילד לא יראה את מי שתקף אותו.

<יצחק קדמן: יש פגמים רבים נוספים.

<יצחק קדמן: למשל אין מקום שבו ילד יכול להמתין כשהוא ממתין להעיד.

<יצחק קדמן: הוא יושב במסדרון של בית המשפט, עוברים שם אסירים כבולי ידיים ורגליים.

<יצחק קדמן: גם ככה זו טראומה נוראית להעיד בבתי משפט.

<יצחק קדמן: אגב, גם עצם ההעדה לפעמים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה נושא שהרחבנו עליו פה בצוותים ויצאו מסקנות, אנחנו גם - - -

<יצחק קדמן: עצם ההעדה היא הרבה פעמים בלתי נסבלת, מפני שכשילדה צריכה להעיד בבית משפט, כשנעשה בה אונס קבוצתי והיא צריכה להיחקר חקירה נגדית חמש פעמים כי יש חמישה נאשמים וחמישה סנגורים וכאשר לא שמים הרבה פעמים בבית המשפט, וזה תפקידם של השופטים ושל הפרקליטים, לסנגוריה גבולות בצורת החקירה, אנחנו הרבה פעמים עושים אונס שני לילדים וילדות שצריכים להופיע בבית המשפט.

<יצחק קדמן: אנחנו כתבנו מזכר מאוד מפורט למנהל בתי המשפט.

<יצחק קדמן: לצערי עדיין לא נענינו, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד לשפר את התנאים כדי שילד יוכל להעיד בבטחה, זה גם ככה באופן אובייקטיבי מספיק קשה לו.

<יצחק קדמן: אני מסכם ואומר, עם כל ההסתייגות שלי מנימת ההערות שאנחנו מקבלים בדוח הזה ועם כל העירוב המיותר של פוליטיקה בדוח הזה, יש מספיק הערות חשובות בדוח, חלקן הועלו פה על ידי הוועדה בהזדמנויות ובשנים קודמות, יש לנו מספיק מה לעשות כדי לתקן וכדי לעשות את הדברים הרבה יותר טוב למען הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יצחק.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, כהערה, גם לפרוטוקול, נכון שזה אולי לא באופן ישיר לדיון, אבל זה גם איכשהו קשור, הנושא גם כבד בעינינו, הנושא של ההעדה בבית משפט, זה גם יצא מתוך הצוות המקצועי שהתכנס, אנחנו גם צריכים להיפגש עם שרת המשפטים בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שזה נושא שחייבים לטפל בו ובצורה מקיפה.

<ליאת קליין: יש מסמך כזה של רפורמה של כל הנושא של העדה בעבירות האלה, יש גם חלק של קטינים.

<רעות גיא: הלוואי שהיו תיקים בשביל ליישם את זה.

יפעת שאשא ביטון: ליאת, לי יש חובה אלייך מקדמת דנא ואני אתן לך את רשות הדיבור עכשיו.

<ליאת קליין: אני אדבר ממש בקצרה, גם הרבה נאמר.

<ליאת קליין: אני מברכת על הדיון ואני מברכת על הדוח, אני אגיד בכמה משפטים רק מה שאנחנו פוגשות במרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: אלינו מגיעות עשרות פניות, זו כן תופעה שהולכת וגדלה, של נערות ונערים שנכנסים למעגל הזנות, הרבה מאוד מצבים של נערות ונערים שזה מתחיל ככה במין תמורת כל מיני תשלומים, נערות בתיכונים ובבתי ספר שמקיימות יחסים עם בחורים, שנה, שנתיים, שלוש מעליהם, תמורת ג'ינס ותמורת כסף, הרבה פעמים זה במקומות ורואים את זה יותר בשכבות עם קשיים סוציו אקונומיים ואנחנו רואים נערות שלאט לאט נכנסות לתוך המעגל הזה והפניות מגיעות אלינו למרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: ברמת ההצעות לחקיקה, הוזכרו כמה תיקוני חקיקה חשובים, שלחלקם היינו שותפות ואני שמחה לשמוע שהנושא של החמרת ענישה על עבירת זנות קטינים נמצאת בבדיקה במשרד המשפטים.

<ליאת קליין: בטח הדבר הראשון זה להשוות את זה לכל הנושא של בעילה אסורה בהסכמה, אם לא יותר חמור מזה.

<ליאת קליין: היום יש איזה שהוא פער בחוק בנושא הזה ואנחנו בוודאי קוראות להחמיר את הענישה ולהגביר את האכיפה.

<ליאת קליין: אני אגיד במשפט על מה שנאמר פה, זה גם לא עולה בדיון, אבל נאמר פה על הנושא של העדת קטינים, אם זה טוב או לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מציינים את זה שוב.

יפעת שאשא ביטון: נתתי על זה פעם אחת, כי מה לעשות, יש לזה מקום - - -

<ליאת קליין: אז יש כמה דברים שאפשר להסכים או לא, אבל זה כן שווה דיון גם בתוך הנושא הזה, אם מדברים על החמרת ענישה ואם רוצים להגביר את האכיפה אז אי אפשר לנתק בין שני הדברים.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ליאת.

יפעת שאשא ביטון: מירב שמואלי, שרשמה את עצמה, בבקשה, ואחר כך רעות גיא, עמותת על"ם.

<מירב שמואלי: את ביקשת התייחסות לגבי הצוות של זנות קטינים.

<מירב שמואלי: אני עמדתי בראש הצוות ולכן נרשמתי לדיבור.

<מירב שמואלי: אני אציין שבהרחבה רבה הצגנו כבר את עבודת הצוות בוועדה הזאת, אז אני לא רוצה לחזור, הסקירה מאוד ארוכה, אני רק אגיד שזה צוות שהוקם כתולדה של צוות אחר שבחן את השינויים ואת דפוסי הסחר בזנות והוא לא ממוקד בזנות קטינים, זה צוות שמטרתו להפגיש אחת לכמה זמן את כל הגורמים הרלוונטיים לגבי עניינים שונים הקשורים בזנות וסחר לזנות, אבל אנחנו בחרנו להתחיל ולהתמקד בזנות קטינים.

<מירב שמואלי: ערכנו מספר ישיבות, היו נציגי משרדי הממשלה השונים וגם נציגת עמותת על"ם שיושבת כאן הייתה שותפה שלנו, שמענו גורמי טיפול, גורמי אכיפה, נציגי אקדמיה וכו' ופרסמנו איזה שהוא מסמך עם המלצות במישורים שונים.

<מירב שמואלי: זה נוגע גם להגברת מודעות, הכשרות, אני חושבת שהדבר העיקרי הוא שיפור ממשקי העבודה והתקשורת היעילה בין הגופים השונים.

<מירב שמואלי: הצוות הציג את המסקנות שלו גם בפני ועדת המנכ"לים של סחר בבני אדם.

<מירב שמואלי: הוועדה לא רצתה בשלב הזה לבקש מהממשלה תקציב ייעודי למימוש ההמלצות אלא קבעה שעד שאין הערכה יותר ברורה של היקף התופעה כל משרד במסגרת הפעילות שלו והתקציב שלו יפעל למימוש ההמלצות לגביו והדברים אכן נעשים.

<מירב שמואלי: יש פה נציגים של המשטרה, אולי רמ"ח נוער יתאר, הדרכות, פיתוח של נוהל עבודה משותף מול משרד הרווחה בעבירות האלה.

<מירב שמואלי: במשרד המשפטים, מעבר לדיונים בנושא חקיקה, גם פיתוח השתלמויות לפרקליטים בנושא הזה.

<מירב שמואלי: משרד הרווחה, אני חושבת שיש פה נציג, גם פתח איזה שהיא מסגרת חדשה ואני רואה בשטח, מבחינת מספר תיקים, מספר התיקים בעבירת לקוחו של קטין הוא קטן, אבל הוא בפירוש במגמת עלייה ואני בטוחה שחלק מזה זו תולדה של עבודת הצוות הזאת.

<מירב שמואלי: זה לא רק עלייה מבחינה מספרית - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק עלייה בהיקף התופעה, אלא זה בגלל שה - - -

<מירב שמואלי: אני לא מדברת על היקף התופעה, אני מדברת על מספר התיקים שנמצאים בבית המשפט שלפני זה כמעט לא היו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת, אבל אני אומרת, מספר התיקים זה לא כי התופעה מתרחבת, אלא בגלל שיש עבודה יותר - - -

<מירב שמואלי: משום שהיו כל מיני חסמים ברמות שונות שהשפיעו על כך שכמעט לא היו תיקים בעבירה הזאת.

<מירב שמואלי: אנחנו בדוח פירטנו למה והדוח הוא פומבי ומפורסם גם באינטרנט לכל מי שרוצה.

<מירב שמואלי: מצליחים להתחיל להתגבר על חלק מהחסמים, עדיין יש בעיות והתיקים הרבה פעמים נסגרים בעסקאות טיעון משום שהקטינים והקטינות לא רוצים להעיד, אולי נציגת הפרקליטות יכולה להרחיב.

<מירב שמואלי: אני רק אגיד שחוץ מעלייה במספר התיקים אנחנו רואים גם שמבחינת ההלכות המשפטיות נוצרים תקדימים שהם תקדימים גם במבט השוואתי בין לאומי.

<מירב שמואלי: אנחנו רואים התפתחות לדעתי מאוד יפה ואני מקווה - - -

יפעת שאשא ביטון: היקפי הענישה יש לנו נתונים עליהם, מבחינת גזרי דין וכאלה?

<רעות גיא: יש בדוח שהוגש לוועדה באו"ם.

<מירב שמואלי: יש נתונים, אני לא יודעת אם - - -

<רחל זוארץ-לוי: לא הצטיידתי כאן עם נתונים כי לא התבקשנו, אבל - - -

<רעות גיא: מדובר בעשרות של תיקים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מישהו יודע מבחינת ענישה, חומרת גזר הדין, לתת לי נתונים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבקשת בדיוק, אבל סדרי גודל?

<רחל זוארץ-לוי: זה תלוי בעבירה שמיוחסת בכתב האישום.

<רחל זוארץ-לוי: אם אנחנו מדברים על צריכת שירות מין מקטין, אז היום העונש שקבוע בצד העבירה הוא עד שלוש שנות מאסר, לכן יש ענישה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מגוחך אם זה מה שקבוע בחוק.

<רחל זוארץ-לוי: אבל זה לא רק בגלל שהעונש, זו יכולה להיות אחת הסיבות, אבל אנחנו גם מגיעים להסדרים בתיקים האלה, בגלל שישנו קושי לשיתוף פעולה הרבה פעמים שאנחנו נתקלים בו מצד המתלוננים הקטינים שמקשה עלינו לנהל את התיק באופן מלא ולכן פעמים רבים גם תיקים מהסוג הזה מגיעים להסדרי טיעון.

<רחל זוארץ-לוי: מהצד השני, כפי שד"ר מירב שמואלי ציינה, אנחנו כן חשים בעלייה, אנחנו מדווחים גם על התיקים האלה במסגרת דוח שאנחנו מגישים למחלקת המדינה האמריקאית ואנחנו מדווחים גם על התיקים האלה ואנחנו כן רואים עלייה ואנחנו כן גם הגשנו כתב אישום כאשר לא הייתה תמורה בכסף, למרות שכך זה פורש עד כה, אלא תמורה כמו שליאת קודם ציינה בדברים אחרים, שאנחנו רואים שזו תופעה שקיימת.

יפעת שאשא ביטון: כן, הדוח בעצמו מתייחס אליהם גם.

<רחל זוארץ-לוי: בדיוק.

<רחל זוארץ-לוי: גם אם העבירות התרחשו במרחב הווירטואלי, זאת אומרת אנחנו גם מנסים לאתגר וגם מצליחים מבחינה משפטית, כי הדברים הם לא פשוטים, אבל באמת אין לי נתונים מבחינת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל את אומרת שהעונש המקסימלי הוא 3 שנים שבעיניי כבר גם אם ניתן את המקסימום זה עדיין - - -

<רחל זוארץ-לוי: על העבירה המסוימת של צריכת שירותי מין מקטין, כן.

<מירב שמואלי: משפט אחד אחרון.

<מירב שמואלי: בהמשך למה שאמר ד"ר קדמן, בנוגע לתיירות מין, אז אני רק אציין שבשנתיים האחרונות נעשות הרבה מאוד פעולות של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם ומשרד התיירות כדי גם לעודד הצטרפות לקוד האתי הגלובלי נגד תיירות מין של קטינים וגם פעילות הסברתית בצורות שונות.

<הילה טנא-גלעד: אני רק רוצה להשלים לגבי הפונדקאות.

<הילה טנא-גלעד: הנציגה של ייעוץ וחקיקה לא נמצאת כאן, יש הצעת חוק ממשלתית שיכולה להסדיר את הנושא של פונדקאות חו"ל, זה אחד הרכיבים שעולים שם, היא כרגע בעבודה.

<הילה טנא-גלעד: יש כמה רכיבים שם שהם עדיין שנויים במחלוקת - - -

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק ממשלתית שבעצם עולה מטעם משרד המשפטים.

<הילה טנא-גלעד: משרד הבריאות.

<הילה טנא-גלעד: אבל חשוב לי להדגיש שהמעורבות של מדינת ישראל מתחילה באמת רק מהשלב שאותו אדם פונה לערוך בדיקה גנטית כדי לקבל אישור להגיע.

<הילה טנא-גלעד: זאת אומרת שלב התחלת המעורבות של המדינה הוא יחסית מאוחר.

<הילה טנא-גלעד: המקרה שהוועדה ציינה בהחלט מוכר ובהחלט בעייתי ולכן כרגע בודקים מה האופציות, כולל מה האופציה לעשות בדיקה של הרישום הפלילי של ההורים בשלב כל כך מאוחר.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא נמצא בתוך הצעת החקיקה?

יפעת שאשא ביטון: או שאנחנו נדבר עליה אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: את תסבירי עליה אחר כך?

<מלכה פרגר: לא להצעת החקיקה, בכלל על הנושא של הטיפול שלנו בפונדקאות.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אז רעות גיא ואחר כך מלכה.

יפעת שאשא ביטון: זה אפילו עושה צדק בדוברים.

<רעות גיא: אז אני גם מברכת מאוד אותך על קיום הדיון בדוח החשוב הזה.

<רעות גיא: גם הזדמן לי לנסוע לוועדה ולייצג את מה שנקרא המגזר השלישי, שלא כל כך מכירים בו גם בשולחן הזה, וגם בכלל בדיונים מהסוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: למה אמרת את המשפט הזה?

<רעות גיא: אני אומרת כי - - -

<רחל סעדה: למה אמרת את זה?

<רחל סעדה: אתם מוזמנים לכל ישיבה.

<רעות גיא: לא, אני לא אומרת על הוועדה הזו, העבודה שלנו היא למעשה מאחורי הקלעים - - -

יפעת שאשא ביטון: למגזר השלישי יש פינה חמה אצלי בלב ואני עשיתי איתו הרבה מאוד דברים חברתיים.

<רעות גיא: אני אסביר למה הכוונה שלי.

<רעות גיא: הכוונה הייתה שאנחנו גם כתבנו דוח צללים לוועדה, שלא יאמרו שלא התייעצו עם גורמי מקצוע, אז אני רוצה לשים את זה על השולחן.

<רעות גיא: אני באופן אישי נסעתי לייצג את עמותת על"ם שעוסקת בנושא של זנות קטינים כבר משנת 2002 בפיילוט שנעשה בשיתוף עם משרד המשפטים, תכנית קטנה, צנועה, שנקראה בזמנו 'ערים בלילה'.

<רעות גיא: התמקדנו בערים הגדולות, תל אביב, ואחר כך ב-2008, עם תוספת תקציבית של משרדי הממשלה, גם בחיפה ובאילת, התרחבנו.

<רעות גיא: בזמנו זה היה תקציב של חצי-חצי, מה שנקרא.

<רעות גיא: אין ספק שאפילו העבודה הסיזיפית שלנו בשטח, שפוגשת את בני הנוער עצמם שנמצאים בעולם הזנות החשוך והקשה לא מספיקה.

<רעות גיא: לא נצליח באמצעים המוגבלים האלה ובכוחות המוגבלים האלה לצמצם את ההיקף שלה או לסייע כמו שאנחנו היינו רוצים.

<רעות גיא: אני חושבת שעזרה מהסוג הזה של דוח וועדה שדנה בזה, ואפילו הוועדה הזו וכל הוועדות שהשתתפנו בהן, משנת 2010 ו-2011 והיו פה דוחות מחקר של הכנסת שנעשו על הדבר הזה, אנחנו מתריעים ומדברים.

<רעות גיא: גם על היקף התופעה, שידוע לנו קצה הקרחון.

<רעות גיא: גם המספרים שאני מגיעה לכאן ומדווחת מדי ועדה בכל ועדה שעוסקת בנושא אנחנו חושבים שזה קצה הקרחון של התופעה, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יודעים להגיד משהו על המספרים, אני חושבת שאפילו ועדת ההיגוי שהתכנסה לסקר הלאומי, לאמוד את היקף התופעה, לא תדע להגיד לנו הרבה על הנושא של זנות קטינים, בגלל שזו תופעה שבאמת יש קושי אמיתי לאתר, לזהות, לא רק לנו, גם - - -

יפעת שאשא ביטון: גם מה שזיהו הוא בהיקף גדול, מדברים על 1,200 קטינים שזה כולל 970 קטינות - - -

<רעות גיא: מדברים על 1,200, אבל אני רוצה להסביר את המספר הזה, כי אז אפשר לחשוב שזה מה שיש ועל זה אנחנו מדברים וזה לא כך המצב.

<רעות גיא: אני חושבת שהמבוכה, גם שלנו לפעמים, של אנשי המקצוע, בין אם זה במשרד החינוך, בין אם זה שוטרים שאמונים על האכיפה, המבוכה שלנו מול הדבר הזה, והקטינים עצמם קודם כל, צריך להגיד את זה, לא מזהים את עצמם ככאלה שנמצאים בזנות, לא מדווחים על עצמם כקורבנות, להבדיל אולי מנפגעי עבירות מין, וגם על זה יש לי ספק.

<רעות גיא: גם קטינות לא ממהרות לדווח על הפגיעות המיניות בהן, קל וחומר על העניין של הזנות, יש להם תפיסה אחרת לגבי המציאות וזה מצריך מאיתנו כלים אחרים.

<רעות גיא: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במשאבים המוגבלים להגיע גם לגורמי האכיפה, הייתה לנו השנה הרצאה בבית ספר לשוטרים בבית שמש, מול 150 שוטרים, קושי גדול מאוד לסדוק את העמדות, את התפיסות לגבי הדבר הזה, אנחנו מגיעים עם מקרים לתחנות משטרה לפעמים, וראינו את זה גם במקרה המפורסם, עד שלא מתפוצצת פרשה לא מדברים על זה.

<רעות גיא: ראינו את זה גם במקרה המפורסם של אלנבי 40, כבר פעמיים טעו על מה מגישים שם כתב אישום, על מה החקירה, פעם אחת זה על התערטלות במקום ציבורי, פעם שנייה זה על אינוס, למרות שהיא לא אמרה 'אני נאנסתי'.

<רעות גיא: מדובר שם על מקום למטרות זנות ועדיין לא קוראים לילד בשמו.

<רעות גיא: זאת אומרת יש קושי אמיתי של הרשויות לקרוא לתופעה הזו בשמה.

<רעות גיא: הסיפור הזה של הדיווח, נתת לדוגמה את המספר 1,200 קטינים, ממה הוא מורכב?

<רעות גיא: הוא מורכב מאנשי מקצוע שעברו הכשרות ייעודיות לאתר ולזהות את התופעה, לקרוא לילדה או לילד בשם הנכון.

<רעות גיא: הרבה פעמים אנשי מקצוע מתנגדים לתיוג הזה, ואני אגיד שאני גם נוטה להסכים עם הדבר הזה.

<רעות גיא: אף אחד לא רוצה להגיד על נערה בת 14 שהיא, במרכאות כפולות, לא יודעת אם מותר להגיד מילים כאלה פה בכנסת, אבל זה הנושא - - -

יפעת שאשא ביטון: שהיא עוסקת בזנות.

<רעות גיא: אפילו יותר מזה, יותר חמור מזה, שהיא זונה.

<רעות גיא: ואני אומרת, אוקיי, אף אחד לא ביקש לקרוא לילדה זונה.

<רעות גיא: כמו שנערה שמשתמשת בסמים, אתם לא קוראים לה נרקומנית, אז גם לנערה שמעורבת בזנות לא צריך לקרוא זונה, אבל צריך שיהיו את הכלים המקצועיים לאנשי המקצוע, הן בתחום החינוך, הן בתחום הרווחה והן בתחום האכיפה, איך לאתר, איך לראות ילדה שמעורבת בזנות ואז להבין גם מה אומר החוק.

<רעות גיא: 203ג, שזה בעצם מה שמבחין את הנושא של זנות קטינים מזנות בגירות, מטיל את האשם על לקוחו של קטין ואומר, נכון, דינו 3 שנות מאסר.

<רעות גיא: אגב, אני שאלתי לאן אתם מתכוונים כשאתם אומרים 'אנחנו רוצים להחמיר את רמת הענישה', כי מה שנאמר בוועדה באו"ם - - -

יפעת שאשא ביטון: בדוח זה כפל.

<רעות גיא: מ-3 ל-5 שנים.

<רעות גיא: זה מה שנאמר, אבל אולי אני טועה.

יפעת שאשא ביטון: הוא מדבר על כפל עונש קבוע.

<רעות גיא: אנחנו חושבים שצריך להשוות את זה לעבירות מין כלפי קטינים, כי אין ספק שצריכת מין מקטינים - - -

יפעת שאשא ביטון: גם שם זה לא מלבב.

<רעות גיא: לא מלבב, אבל לפחות, כי אנחנו מייצרים פה גם לאקונה משפטית שבאה ואומרת, אוקיי, אם בגיר אנס קטינה אז הוא יקבל מספר דו ספרתי של שנות מאסר ואם הוא צרך מין מקטינה אז מקסימום הוא יקבל 3 שנות מאסר, וברור שזה מגוחך, ואנחנו אומרים כבר שנים על גבי שנים, שזה חייב חייב חייב, וזה גם לא דורש שום תקצוב לדבר הזה, שזה הדבר הכי משגע, למה אי אפשר פשוט להעלות את הענישה וזה הכול.

<רעות גיא: עוד דבר שאני רוצה, להצביע על הקשר המאוד מאוד הדוק בין יכולת של אנשי המקצוע לאתר ולזהות ואחר כך המספרים שאנחנו רואים, אני מסכימה עם מירב שמדווחת על עלייה בכמות התיקים, אבל אנחנו בהחלט לא יכולים להגיד שזה מספיק.

<רעות גיא: אם את מדברת על 1,200 בני נוער שאנחנו יודעים לדווח עליהם היום כי הם מעורבים בזנות, או בחשש גבוה להיות בזנות, או בזנות המזדמנת, או בזנות המסחרית של ערי המטרופולין ומכוני הליווי והדירות והמועדונים וכו', אז מדובר פה על 970 שאותרו על ידי עובדות סוציאליות של משרד הרווחה, אולי נסים ירחיב בעניין הזה, אחרי הכשרות שהם עברו, מדובר על עוד כמה מאות קטינים שממש מקבלים סיוע בתכניות הייעודיות שעמותת על"ם מפעילה בתקציב, היום אפשר להגיד כבר מלא של משרד הרווחה.

<רעות גיא: אני אגיד שבהקשר הזה ישראל היא בכמה רמות מעל הרבה מדינות בעולם, לדעתי אפילו ייחודית בעולם.

<רעות גיא: אני לא מכירה עוד תכנית שעובדת 24/7 במרחב פתוח, בלי תנאי, עם תקצוב מלא מהמדינה, בהפעלה מקצועית של עמותת על"ם.

<רעות גיא: זו בהחלט בשורה משמחת משנת 2014, אבל צריך להגיד שזה לא הסוף.

<רעות גיא: יש עוד, לפני שהן מגיעות לתל אביב, לפני שהם מגיעים למטרופולין וכבר נמצאים בזנות המסחרית יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות בשאר הרשויות.

<רעות גיא: אני רק רוצה להפנות אותך בהקשר הזה לדוח מבקר המדינה שגם בדק את הטיפול של 11 רשויות מקומיות בנושא של זנות, אפשר לראות שבפריפריה המצב עוד לא משמח, יש רשויות שעוד לא התוודעו לתופעה הזו, מפחדים לגעת בתופעה הזו, מפחדים לתייג את הנערות ולקרוא לזה בשם.

<רעות גיא: ועוד דבר שפחות מדברים עליו זה כל הנושא של משאבים.

<רעות גיא: הדבר הזה עולה כסף.

<רעות גיא: בסופו של דבר טיפול בנוער בזנות לא ייעשה בשולחנות כאן בוועדות, לא באו"ם, לא בז'נבה ולא בארץ.

<רעות גיא: הוא ייעשה בשטח, איפה שבני הנוער נמצאים, באינטרנט, שזה העולם החדש של הזנות, אני קוראת לזה הרחוב החדש, שם הרבה מהזנות של בני הנוער מתרחשת.

<רעות גיא: הוועדה מברכת על הקמת יחידת הסייבר, אבל גם המשטרה יודעת להגיד שיש קושי במשאבים, להגיע, לאתר, ליצור קשר עם הקטינים האלה.

<רעות גיא: אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה אומר לייצר אמון וקשר עם קטינה בזנות.

<רעות גיא: זה יכול לקחת בין חצי שנה לשנה רק להצליח לדבר איתה, שלא לדבר עוד על לדבר איתה על הזנות שלה וכו', אבל אני רוצה להגיד ש-203ג לא מצריך תלונת קורבן, זו עבירת חשיפה, זאת אומרת שעם המשאבים הנכונים ועם ההוראה הנכונה, מהמשרד לביטחון פנים או מהצוות הבין משרדי, וכמובן בשילוב של הגברת אכיפה, אפשר להגיע להרבה מאוד עבריינים, מה שנקרא, כי על כל קטינה שמעורבת בזנות יש עשרות אם לא מאות של לקוחות שלא נותנים את הדין על הדבר הזה.

<רעות גיא: לכן גם אם יש עלייה, ואנחנו רואים עלייה מ-2011 שבאמת היו 28 תיקים ל-39 תיקים, זה עדיין רחוק מלהשביע רצון ואני חושבת שככל שאת תרבי בדיונים מהסוג הזה ותשאלי את השאלות הנוקבות אנחנו גם נמשיך ונראה עלייה.

<רעות גיא: אבל עדיין יש פה תופעה שצריך לטפל בצורה רחבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לשאול אותך לגבי התכנית של 24/7, איך היא בעצם מתמודדת עם התופעה של הזנות?

יפעת שאשא ביטון: איזה טיפול ניתן במסגרת התכנית?

<רעות גיא: אז קודם כל אני אגיד, התכנית הזו היא באמת התפתחות.

<רעות גיא: אם עבדנו לפני זה בשלוש הערים הגדולות, אילת, חיפה ותל אביב בתקציב נמוך, עבדנו כמה שעות בשבוע, כשאני אומרת 'עבדנו' אני מתכוונת שאנחנו ממש נמצאים בזירות הזנות, זה אומר במועדונים, ברחוב, שולחים צוותים לאתר, לזהות, לייצר קשר ולתת מענה, החידוש הגדול, וזה באמת הודות לתקציב של משרד הרווחה, זה שאנחנו יכולים לעבוד 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, חגים, שבתות, כולל יום כיפור אם תרצו.

<רעות גיא: זה באמת חידוש מהבחינה הזו שיש לנו יותר נגישות וזמינות לבני הנוער.

יפעת שאשא ביטון: איזה טיפול?

יפעת שאשא ביטון: מה נעשה שם?

<רעות גיא: קודם כל את הדבר הכי בסיסי, המענה הכי הומניטרי, שהם יכולים לבוא, הם יכולים לקבל מקלחת, אוכל, מיטה חמה, להיות במקום מוגן ובטוח שלא שופט אותם, שלא מתייג אותם, שלא מבקש מהם תעודת זהות, שלא אומר להם, שזה אולי החידוש, 'אתם לא צריכים לעזוב, לא את הסמים ולא את הזנות, קודם כל בואו, קודם כל תהיו איתנו, קודם כל נהיה ביחד'.

<רעות גיא: מעבר לזה יש הרבה תכניות שאנחנו עושים בתוך המרכז עצמו, אם זה סדנאות, זה לפעמים בני נוער שאת שואלת אותם מה החלום שלהם והם לא יודעים להגיד, זאת אומרת אין להם ממש מידע וידע על מה הם רוצים להיות או מה החלומות שלהם, מדובר בבני נוער עם באמת דימוי עצמי מאוד נמוך ופגוע שבאו מרקע של דחייה קיומית ותחושה של חוסר ערך.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור.

<רעות גיא: ולכן עיקר העבודה הוא לבנות את האמון מחדש, קודם כל בעולם המבוגרים ואחר כך בעצמם.

<רעות גיא: היום אני יכולה להגיד לך שהתכנית בתל אביב מטפלת ב-185 בני נוער וצעירים עד גיל 26, בחיפה יש לנו עוד 60, בפתח תקווה עוד 30, באילת עוד - - -

יפעת שאשא ביטון: בפריפריות אתם פחות נוכחים בנושא הזה?

<רעות גיא: אנחנו נוכחים, אבל אין לנו תכניות ייעודיות לטיפול ממש מסוים, יש לנו מודל, שיכול להיות שנסים ירצה להרחיב ורוצים לפתח אותו במשרד הרווחה, אבל אנחנו אחראים על התכניות האלה שקיימות היום.

<רעות גיא: אנחנו חושבים שצריך להרחיב וגם יש כמה מודלים אפשריים, דיבר על זה גם מבקר המדינה, זה יכול להיות אפילו להכשיר את הצוותים, לדעת לזהות, לאתר ולעשות עם זה עבודה.

<רעות גיא: זה לא חייב להיות בצורת מודל ממשי, אבל ברור שצריך להרחיב את זה לפריפריה כי זה מתחיל הרבה קודם, זאת אומרת אף אחת לא מתחילה בתחנה המרכזית בתל אביב בגיל 19 וגם לא באלנבי 40 על הבר, זה מתחיל עוד קודם.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רעות.

יפעת שאשא ביטון: מלכה פרגר, בבקשה.

<מלכה פרגר: אני רוצה להתייחס לנושא של הפונדקאות, שאכן אין מנגנון מקדים לסינון הורים, כפי שהוא לא קיים בכל מדינות אירופה והפגיעה בזכות להורות חייבת להיעשות בחקיקה.

<מלכה פרגר: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות מטפלת בנושא הזה ואני מקווה שהיא תצליח לקדם את זה.

<מלכה פרגר: יחד עם זאת כן קיימת בדיקה בדיעבד להורים על מנת לוודא שלא מדובר בחטיפת ילדים ועל מנת לוודא שההליך נעשה באופן תקין במדינת החוץ ממנה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כמו שאת אומרת, בדיעבד, ואז כבר אין הרבה מה להציל שם.

<מלכה פרגר: לא, יש.

<מלכה פרגר: קודם כל בדיקת אבהות, מתקיימת בדיקת אבהות שמוכיחה שאכן הילד הוא ילד ביולוגי של האב ואם לא, אז הוא לא ייכנס לארץ.

<מלכה פרגר: ודבר שני, הוא צריך להוכיח, המבקש צריך להוכיח שההליך נעשה באופן חוקי - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו מדברים פה על מקרה, לצורך העניין העלה יצחק מקרה ספציפי, ממוקד, של פדופיל שמבקש להביא ילדים מחוץ לארץ.

<מלכה פרגר: הנקודה הזאת עדיין לא סגורה, זה נכון להביא אותה לדיון, אבל כן קיימת בדיקה על פי נוהל פונדקאות חו"ל.

<מלכה פרגר: קיימות בדיקות שמכסות חלק מהמקרים.

<מלכה פרגר: לא עד הסוף, נכון, אני מסכימה איתך - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אפשר להסדיר את זה כהוראה לסינון של הורים, לפני שהם עושים את ההליך.

<מלכה פרגר: הליך סינון הורים צריך לבוא בחקיקה, לא ניתן לעשות סינון הורים ללא חקיקה.

<מלכה פרגר: זה לא יכול להיות בנוהל.

<מלכה פרגר: זה מה שנמסר לי על ידי הלשכה המשפטית.

<מלכה פרגר: ופועלים בכיוון הזה על מנת ל - - -

<יצחק קדמן: יש חוק שמונח במשרד הבריאות.

<מלכה פרגר: אז כנראה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני כתבתי שאנחנו נתייחס לזה.

<מלכה פרגר: זה לוקח זמן ויפעלו בכיוון הזה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה על ההתייחסות הזו.

<מלכה פרגר: מה שאני רוצה להוסיף לגבי טיפול נפשי.

<מלכה פרגר: טיפול נפשי ניתן לכל ילד במדינת ישראל, גם לנפגעי תקיפה מינית, במסגרת מערך בריאות הנפש של משרד הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, רק שעם הרפורמה היום יש הרבה לאקונות שצריך לטפל בהן.

<מלכה פרגר: עם הרפורמה היום יש הרבה יותר מרפאות לילד ונוער ויהיו עוד יותר מרפאות וזה גם טיפול שניתן מתוקף חוק וכל אחד זכאי לקבל אותו.

<מלכה פרגר: אנחנו מכשירים היום צוותים רפואיים, צוותים רב מקצועיים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית, במיוחד ילדים, מכשירים גם רופאים - - -

יפעת שאשא ביטון: את כבר הכנסת את הנושא הזה ואנחנו מדברים פה על טיפול וגם הדוח עוסק בטיפול, אני רוצה לומר משהו לגבי הרפורמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נפתח את זה פה, כי זה לדיון בפני עצמו, אבל הרפורמה קצת חוטאת כלפי ילדים שנמצאים במשברי חיים כמו לצורך העניין פגיעה מינית.

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא הופך אף ילד לפסיכי, סליחה שאני אומרת את זה, או לחולה נפש, וסליחה על הבוטות, אבל בשביל לקבל את הטיפול הוא חייב להיות מתויג או מאובחן ברמות שיאפשרו לו את הזכאות לטיפול.

<מלכה פרגר: הנושא הזה בטיפול ואני לא אענה עליו, אני גם לא מוסמכת לענות על הנקודה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב לי שזה יצוין לפחות בפרוטוקול וגם שמשרד הבריאות יתייחס לעובדה הזאת כי אני רוצה לראות מצב שבו ילד שנמצא במשבר חיים מקבל את הטיפול הנפשי כדי שתהיה פה מניעה ולא נצטרך להגיע איתו לאיזה שהוא מצב פתולוגי שבו כבר הוא יהיה באמת מאובחן, אבל אנחנו בעצם - - -

<מלכה פרגר: לדעתי זה מוסדר, אבל אני חוזרת ואומרת שאני לא מוסמכת - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לקבל התייחסות ממשרד הבריאות לגבי הנושא.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו נוסף להתייחס לנושא של זנות קטינים שרצית?

<מלכה פרגר: אנחנו שותפים בוועדה שמירב ציינה ויש תכניות הכשרה לבני נוער, הצוות של מרפאת לוינסקי עוסקים במזעור נזקי הזנות בכלל, אבל עוסקים גם בנושא של זנות קטינים, מגיעים לבני נוער, מעלים את המודעות - - -

יפעת שאשא ביטון: באיזה מסגרות, וולונטריות?

<מלכה פרגר: במסגרות חינוך, הם עושים את זה בצורה מוסדרת ומובנית והם גם הקימו אתר אינטרנט שיהיה חשוף לבני נוער וזה יהיה אתר שיהיה יותר נגיש לבני נוער, על מנת לקרב אותם לנושא הזה.

<מלכה פרגר: מבחינת הכשרות, כפי שציינתי, אנחנו מכשירים לנושא של תקיפה מינית בכלל, נקדם בשנה הקרובה, נכניס גם את הנושא הזה לתקיפה מינית ונפתח אותו קצת יותר.

יפעת שאשא ביטון: תהליך ההסברה וההדרכה שאתם מדברים עליו במערכת החינוך, בכל חלקי הארץ?

<מלכה פרגר: לא.

<מלכה פרגר: בינתיים דיברו רק על העיר הגדולה, על תל אביב, אז הוא בסביבה של תל אביב כרגע.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם אנחנו נגיע למציאות שבה אנחנו נתחיל מקצוות הארץ וניכנס פנימה למרכז ולא נעשה תמיד את התהליך ההפוך של מהמרכז החוצה.

יפעת שאשא ביטון: זו הערה כללית, לא רק אלייך.

<מלכה פרגר: אני חושבת שכדי להגיע לכל הארץ בכל התחומים ובכל הנושאים אנחנו צריכים לעשות את העבודה ביחד.

<מלכה פרגר: פשוט לאגם משאבים ולשבת ביחד ולבנות תכנית כללית ארצית, שכולם יהיו שותפים בכול, כי חלק מהעבודה שאנחנו עושים, כשאנחנו מגיעים לבני הנוער, אולי בכלל מערכת החינוך צריכה לעשות את זה, אז אנחנו נכנסים למקומות ש - - -

יפעת שאשא ביטון: שהאחריות היא על כולנו.

<מלכה פרגר: שאולי נאחד כוחות ונעשה את זה יותר טוב ובפריסה יותר גדולה.

<טובה בן ארי: אגב אנחנו מאוד נשמח, כי אנחנו החלטנו במשרד החינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: התאוששת, טובה?

<טובה בן ארי: כן, התעוררתי.

יפעת שאשא ביטון: התאוששת, אמרתי, לא התעוררת.

<טובה בן ארי: זה בסדר, זה וזה נכון.

<טובה בן ארי: אנחנו החלטנו במשרד החינוך, וזה גם התבקשתי למסור, שאנחנו נתחיל תהליך של הטמעה בכל חדרי המורים, נוכל למסור מעת לעת סטטוסים לבקשתך, כמה חדרי מורים, באיזה נושאים, מה העלו המורים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, מצוין, תודה.

יפעת שאשא ביטון: ואני אתייחס לזה גם במסקנות.

יפעת שאשא ביטון: נסים בן לולו ממשרד הרווחה ואחר כך איציק.

יפעת שאשא ביטון: נסים, בבקשה.

<נסים בן לולו: אני אקדים ואומר קודם כל שציפי נחשון-גליק שמובילה את כל הנושא נמצאת בחו"ל ומטבע הדברים התורה על בוריה נמצאת אצלה, אבל בכל זאת הגעתי מצויד גם בנתונים וגם בתכניות שיש לנו בשירות בנושא הזה.

<נסים בן לולו: המשרד בכלל והשירות שלנו בפרט, השירות לנוער, צעירות וצעירים, עבר בשנים האחרונות תהליך מאוד משמעותי בנושא הזה של זנות נוער, החל מהתמודדות עם המושג, עם השאלה, עם ההגדרה, עם הערנות לתופעה בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, אצל העובדים הסוציאליים שעובדים עם הנוער ובכלל להיות ערים לתופעה הזאת, זה תהליך שמתקיים בשנים האחרונות.

<נסים בן לולו: אנחנו הכנסנו את כל הנושא הזה גם לשיח המקצועי היומיומי, גם בעבודת האיתור, גם בעבודת הטיפול, גם בהכשרות שאנחנו מקיימים לעובדים הסוציאליים שעובדים עם נוער.

<נסים בן לולו: היום זו מודולה קבועה ומתפתחת של הנושא הזה, שנכנס כאיזה שהוא בסיס בכל עבודה של עובד סוציאלי שעובד עם נוער ומבחינתנו זה איזה שהוא תהליך מתמשך ומתפתח.

<נסים בן לולו: היום אפשר להגיד שההתמודדות עם התחום הזה קיימת ואני חושב שגם בשטח רואים את ההתפתחות, כשהביטוי של זה הוא 24/7 וגם תכניות להמשך שיש לנו להתפתחות.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה אליך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסכימים שהיקף התופעה הוא הרבה יותר רחב, אבל אנחנו מדברים לצורך העניין על כ-1,200 קטינים שאנחנו יודעים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על כל התופעה, אבל יש לפחות 1,200 שאנחנו יודעים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אותם 1,200, חלקם או כולם, נמצאים בתוך מערכת החינוך?

יפעת שאשא ביטון: משולבים בצורה כזאת או אחרת?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת.

<נסים בן לולו: אני לא יודע להגיד לך מבחינת התפלגות, חלקם כן וחלקם לא.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, חלקם נמצאים בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: עד כמה אתם נמצאים בקשר מבחינת הטיפול בנושא הזה יחד עם משרד החינוך?

יפעת שאשא ביטון: מה הזיקה שלכם בעניין טיפול בזנות קטינים?

<נסים בן לולו: הקשר הוא בדרך כלל אד הוק ברמה מקומית.

<נסים בן לולו: אם עובדת סוציאלית מזהה נערה או נער אז היא תהיה בקשר כמובן עם המסגרת שהוא נמצא בה, עם היועצת, עם - - -

יפעת שאשא ביטון: ברמה של מה?

יפעת שאשא ביטון: ברמה של יידוע או ברמה של טיפול משותף עכשיו?

<נסים בן לולו: ברמה של התערבות כזו או אחר בהקשר של אותו נער או נערה.

<נסים בן לולו: אבל זה לא קיים באיזה שהוא הקשר כוללני של מדיניות של שני המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין איזה שהוא מערך עבודה מסודר שאנחנו יודעים שבמצב שבו יש זנות של קטינים והם נמצאים בתוך מערכת החינוך אנחנו פועלים בצורה כזו או אחרת כמערכת משותפת.

<נסים בן לולו: יכול להיות שיש התחלה של שיח כזה, אני לא מודע לו.

<נסים בן לולו: עוד פעם, אמרתי שלא כל התורה נמצאת אצלי כרגע, יכול להיות שיש תחילה של שיח כזה, אני לא מודע לו.

<נסים בן לולו: אם יש איזה שהן סוגיות שאני לא יודע לענות עליהן אני בהחלט אעביר אותן להתייחסות.

<נסים בן לולו: אבל ככל שאני יודע ואני בא מתוך השירות אני לא מכיר שיח ברור וקבוע בין המשרדים בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גם על הכנות.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להוסיף משהו?

<נסים בן לולו: קודם שאלת את רעות לגבי תכניות בפריפריה.

<נסים בן לולו: יש לנו תכניות ל-2016 לפתוח עוד 15 מרחבים פתוחים, כולל בפריפריה, ייפתחו מרחבים פתוחים בתקציב של 6 מיליון שקלים שיש לנו, מרחבים פתוחים משני סוגים.

<נסים בן לולו: מרחב פתוח שנותן לינת חירום למספר ימים במקרים שיש צורך בהתארגנות כזו או אחרת, ובמקומות יותר קטנים, שם אותרו פחות בני נוער שנמצאים בזנות, מרחבים פתוחים שהדגש הוא, בטח בהתחלה, על מזעור הנזקים, לתת מקלחת חמה, ארוחה, אוזן קשבת, התחלה של יצירת קשר, מה שקודם רעות פירטה.

<נסים בן לולו: התהליך עצמו של הטיפול הוא תהליך מאוד מורכב, מסובך וממושך.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה אומר פריפריה, כמה פריפריה?

<נסים בן לולו: אני יכול ספציפית להסתכל על רשויות, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הם בקצוות או שאנחנו רק - - -

<נסים בן לולו: זה לפי צורך.

<נסים בן לולו: במקומות שמאותרים בני נוער.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת נעשה איזה שהוא מיפוי שלפיו אתם החלטתם איפה נכון להתחיל בשלבים הראשונים.

<נסים בן לולו: כן, בהתאם לצורך, במקומות שיש עד 15 מאותרים יהיה מרחב פתוח שהוא יותר מצומצם, במקומות שיש מעל זה יהיה מרחב פתוח שיכלול גם איזה שהוא קלט חירום או לינת חירום בתוכו.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, יופי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<יצחק קדמן: הפריפריה החברתית והפריפריה הגיאוגרפית לא חופפים בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אבל חשוב לי שיינתן מענה גם לאלה וגם לאלה.

<נסים בן לולו: זה ממוקד צורך ואיתור.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה על מה שהוא אומר, שבעצם נעשה תהליך של מיפוי שלפיו הם זיהו את המוקדים שבהם - - -

<רעות גיא: אלה הנתונים שיש לך, ה-970 קטינות שאותרו בזנות על ידי עובדות סוציאליות במשרד הרווחה, בעצם עשינו הכשרות בארבעת המחוזות, צפון, דרום, ירושלים, מרכז ואחרי שנה הם קיבלו שאלונים לענות עליהם והם ידעו לדווח על 970 קטינות מתחת לגיל 18 - - -

יפעת שאשא ביטון: ולפי זה החלטתם איפה המוקדים שבהם - - -

<רעות גיא: כן, לפי החלוקה הזו משרד הרווחה, לא אנחנו, החליט, אבל זה רק מראה את הצורך הבהול בהכשרות מהסוג הזה, כי אם היו שואלים את אותן עובדות כמה נערות בזנות אתן פגשתם בחיים שלכם, סביר להניח שהיו מספרים אפסיים.

יפעת שאשא ביטון: כי זה גם חלק מהתפיסה ואני אדבר על זה בסוף, שמשהו בתפיסה שלנו לגבי מה היא זנות - - -

<נסים בן לולו: זה גם הנושא של הגדרה.

<רעות גיא: זה גם הנושא של ההגדרה וגם הנושא של עוד אוכלוסיות, כי בעצם בדקנו רק את הנערות ויש גם בנים שהם בזנות ויש גם - - -

יפעת שאשא ביטון: מדברים על בערך 250 קטינים בנים שעוסקים בזנות.

<רעות גיא: אני פגשתי רק בחיים שלי, נראה לי, 250.

<רעות גיא: בטח יש יותר, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על מי שאותר, לא על היקף ההופעה.

<יצחק אלמוג: אני מבקש להתחיל ולומר שאנחנו מדברים על מה שנקרא בז'רגון המקצועי שלנו עבירת חשיפה.

<יצחק אלמוג: התייחסה לזה רעות.

<יצחק אלמוג: אלה לא המקרים שבהם באה מישהי ומתלוננת שפרצו לה את הבית, אלה מקרים שהמשטרה צריכה להפעיל מודיעין, שוטרי רחוב מיומנים עם חושים בריאים, ותיכף אני ארחיב איזה פעולות אנחנו עושים ועשינו, חלקן שנעשו בחצי השנה האחרונה באופן מאוד ממשי וממוקד.

<יצחק אלמוג: אני חושב שהמשטרה עלתה מדרגה בכל מה שקשור בנושא הזה ותיכף אני אפרט בקצרה.

<יצחק אלמוג: חזרנו מז'נבה, דבר ראשון שעשיתי זה יום עיון.

<יצחק אלמוג: גם אם היו סדקים מסוימים והתנגדות מסוימת, כפי שחשה גב' רעות פה ואמרה, זה לקחת אנשים שיש להם זיקה ישירה לנושא הזה, לאמור, סיירים שצריכים להכיר את המטרופולין ואת החצר האחורית של התחנה המרכזית, ולא רק להכיר, בלשים, רכזי מודיעין, חוקרי נוער וחוקרים של חסרי ישע.

<יצחק אלמוג: זו אוכלוסייה שמתעסקת ישירות עם הנושא הזה.

<יצחק אלמוג: לכן ייחדתי להם יום, יום במכללה הלאומית החדשה, וגם הזמנתי את ה-NGO, את על"ם כמובן.

<יצחק אלמוג: שותפים ליום הזה היו משרד הרווחה, גב' נחשון, פרקליטות ונוספים.

<יצחק אלמוג: מבחינתי היום הזה היה מאוד מוצלח.

<יצחק אלמוג: כדי להכין את היום הזה, וכשאני מדבר על דברים כאלה צריך להבין שצריך הרבה מאוד חשיבה, תכנון וביצוע מדוקדק, לאמור להכין סרט, הבנתי שסעיף 203, לקוחו של קטין, לא מוטמע בקרב אנשי משטרה ברמה מספקת.

<יצחק אלמוג: מכאן שאתם לא מקודדים את זה כשפותחים את התיק, מכאן שהנתונים נראים בוועדה הזו נמוכים ולא מספיק טובים כי לא קודדו ולא הוזנו כהלכה.

<יצחק אלמוג: טעות טכנית, לכאורה, בסופו של דבר זה גם משפיע על כתב האישום בצורה כזו או אחרת כשמוגשים כתבי אישום.

<יצחק אלמוג: לכן לקחתי סרט, עשינו סרטון בעלות של לא מעט כסף ביחד עם המשרד לבטחון פנים והסרט הזה במשך שש דקות נותן תמונת מצב, מה המצב במדינת ישראל, כמה על פי הנתונים של משרד הרווחה מועסקים - - -

יפעת שאשא ביטון: חבל שלא הבאת.

<יצחק אלמוג: פשוט רציתי שתזמינו אותי לפעם הבאה, אז אני אביא את זה.

<יצחק אלמוג: הסרטון הזה עושה שכל, הוא עבר עריכה יוצאת מן הכלל.

<יצחק אלמוג: לא הסתפקתי בזה, כראש מחלקת הנוער, אמרתי לארגון של 30,000 איש, להגיע עד אחרון השוטרים, לכן לקחתי וצרבתי לכל מפקד תחנה, עם מכתב לוואי, 'ראה, אדוני, זה הנושא, בשיעור השבועי שלך בתחנה אני רוצה שכל השוטרים שלך יראו את זה'.

<יצחק אלמוג: זה מעשה שכבר מבוצע וחשוב מאוד ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם רואים?

יפעת שאשא ביטון: ככה אני רוצה שזה יבוא במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: רק ככה מטמיעים דברים.

יפעת שאשא ביטון: מורידים הנחיות, מכניסים את זה לתוך הלופ ולא מחכים שמישהו ירים את הכפפה.

<יצחק אלמוג: הכשרה.

<יצחק אלמוג: מי שלא מכיר עדיין, הוקמה מכללה מדהימה של משטרת ישראל, שבאים לבקר אותה מכל העולם, בבית שמש.

<יצחק אלמוג: רעות זכתה לבקר שם ואפילו התפעלה.

<רעות גיא: מאוד.

<יצחק אלמוג: מקום מדהים, עם מיטב השכלולים, אבל מעבר לזה הסילבוס של הסמכות נוער שאני הממונה עליהם.

<יצחק אלמוג: חובה לקבל שעתיים עד ארבע שעות בנושא זנות קטינים.

<יצחק אלמוג: מתחילים בסרטון, הרצאה וכשמצליחים להביא לפעמים גם מישהי שעסקה בזנות שתרצה ותספר מה היא עברה כנערה, אין תחליף לזה.

<יצחק אלמוג: אז אני מיסדתי את זה וזה מתקיים בהסמכה של חוקרי חסרי ישע והסמכות נוער במשטרת ישראל, כשבשגרה, חובה.

<יצחק אלמוג: מאמץ נוסף שאנחנו עשינו וכבר עובד מזה שנה זה הקמת מערך מניעה והסברה במחלקת הנוער.

<יצחק אלמוג: לקחתי שבעה קצינים וקצינות ראויים, אחרי שעשינו ועדת איתור, והם עוסקים במניעה והסברה יחד עם משרד החינוך, הבריאות, עמותות, רשויות מוניציפאליות, מי לא.

<יצחק אלמוג: כבר רודפים אחריהם בכל הארץ.

<יצחק אלמוג: חלק מהעבודה שלהם זה לקיים סדנאות והרצאות בנושא זנות קטינים.

<יצחק אלמוג: לצורך זה היה צריך להכין מערך שיעור מיוחד, לקהל יעד מיוחד ועוד ועוד ועוד.

<יצחק אלמוג: אני אשמח גם להראות את העשייה בנושא הזה בפעם הבאה.

<יצחק אלמוג: דבר חשוב מאוד, אנחנו לא פועלים בחלל ריק כמשטרה, אנחנו צריכים לקיים נוהל עבודה משותף ודיברו על זה פה.

<יצחק אלמוג: אז הנוהל שגיבשנו הוא מול משרדי הרווחה, משרד החינוך, הבריאות, גורמי הסיוע, ואני חושב שבאמת רק בעבודה משותפת.

<יצחק אלמוג: תראו, לא סתם, זה לא קלישאה 'המציל נפש אחת מישראל', הכניסה למעגל הזנות במדינת ישראל הולכת ונהפכת בגיל צעיר יותר ויותר וזה בהחלט דבר מדאיג.

<יצחק אלמוג: אמרתי, אין פה אינטרס לאף אחד לדווח, מה זה עבירת חשיפה?

<יצחק אלמוג: ילדה שמקבלת, בין אם זה אתנן כספי או ג'ינס או בילוי כזה או אחר, אין לה סיבה לדווח, שלא לדבר על מקרים שבהם היא מועסקת על ידי סרסור, אז היא גם מפחדת לדווח.

<יצחק אלמוג: זאת אומרת שפה באמת צריכה להיות עבודה משותפת שמתחילה במניעה, חינוך ומסתיימת באכיפה.

<יצחק אלמוג: ולא ההיפך, לא רק אכיפה, חייבת להיות מניעה והסברה והדברים האלה, גם העליתי בצורה כזו בז'נבה.

<יצחק אלמוג: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שיהיה המשך למה שאתה הצגת כאן.

<מיכל שריג כדורי: אני לא נרשמתי לדבר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אז שם לפרוטוקול.

<מיכל שריג כדורי: שמי מיכל שריג כדורי ממשרד החוץ, ארגונים בינלאומיים וזכויות אדם.

<מיכל שריג כדורי: באמת לא נרשמתי לדבר, אבל הערה מאוד מאוד קצרה, בגלל שהנושא עלה והתעורר.

<מיכל שריג כדורי: אז באמת לברך על הדיון הזה, ולהתחבר לדברים שפתחה איתם עורכת הדין טנא, שדיברה על גופי האמנה, המחויבות שלנו מבחינה בינלאומית, מבחינת החתימה על הפרוטוקול, שיתוף הפעולה החיובי שיש לנו עם גופי האמנה.

<מיכל שריג כדורי: לצד זה במשרד החוץ, על שלל המחלקות, אבל במיוחד באגף הארגונים הבינלאומיים, יש עבודה על ניסיונות להתמודד עם סוגיות של פוליטיזציה של גופים שונים ומשונים בארגון ובכלל, זה לא משהו שהוא נעלם ואני רוצה דווקא כן להתחבר למה שאמרה עורכת הדין טנא, שבמקרה הזה נתקלנו בגוף שהוא יחסית היה אוהד, חיובי, מקצועי ולכן באמת לחזור ולברך על זה שלוקחים ברצינות את התשומות.

<מיכל שריג כדורי: הדיון מתקיים, העבודה מתקיימת וזה מאוד מבורך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ועוד יש הרבה מה לעשות.

<דנה רוטשילד: אני דנה רוטשילד, מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער.

<דנה רוטשילד: אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני רק רוצה בקצרה להתייחס וגם כמובן לברך על הדיון ועל כל הפעילות של המשרדים והגופים השונים בנושא.

<דנה רוטשילד: דבר שעלה בעיניי באופן חוזר במסקנות המסכמות וגם ציינו אותו פה במשרד המשפטים בתחילת הדברים, זה הצורך בגוף מתאם בנושאים שעולים כאן.

<דנה רוטשילד: דיברו על מנגנון שיאסוף וינתח נתונים, הכשרות, הקצאת משאבים, כל הדברים האלה, וזה נושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו המון, על הצורך של הקמה של נציבות לזכויות ילדים כאן במדינת ישראל, שיכולה בהחלט לקדם הרבה מהנושאים האלה.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שגם נושאים פרטניים שעולים בהקשרים האלה יכולים לבוא בפני נציבות כזו.

<דנה רוטשילד: גם אנחנו בקליניקה מטפלים בתיקים שונים, אנחנו עורכות דין שמייצגות בין היתר בתיקים של נערות שנמצאות תחת חסות משרד הרווחה ונתקלות בלא מעט בעיות שעולות מהשטח.

<דנה רוטשילד: זאת אומרת כל פעם אנחנו נתקלים באתגרים חדשים ובבעיות חדשות שעולות, שחשוב להמשיך ולטפל בהן.

<דנה רוטשילד: סתם ככה בהקשר הזה, דוגמה אפילו מהימים האחרונים, שעוד לא הספקתי לבדוק אותה לעומק, למשל נערה שנמצאת בין היתר בהקשרים כאלה של ניצול מיני או זנות, כמובן שהרבה פעמים הדברים הולכים יחד, למשל לא חוסנה נגד נגיף הפפילומה.

<דנה רוטשילד: זה משהו שלא ברור לי היה איך יכול להיות מצב שנערה שנמצאת במסגרת כזאת, ומכל הנערות היא צריכה להיות בסיכון הכי גבוה לעניינים האלה, לא חוסנה כנגד הנגיף הזה והדברים קצת מתמהמהים.

<דנה רוטשילד: אז אני חושבת שלמרות העבודה המאוד מבורכת של כל הגורמים בנושא הזה, חסר פה איזה שהוא גוף ואני מקווה שזה גם יהיה הנושא של הוועדה לטיפול בו בהמשך ובקרוב.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מסכימה לחלוטין שצריך מישהו שיתכלל.

יפעת שאשא ביטון: תמיד יוצא לי לחזור ולומר שאם אנחנו לא נעשה את הדברים ביחד אז כנראה הם אף פעם לא יקרו בצורה מיטבית, כי רק אם אנחנו נדע לאגם את כל הכוחות אז רק אז אנחנו נצליח להגיע לטיפול שהוא מקיף ומעמיק כאחד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחיל את הסיכום שלי דווקא מסיום הדברים שלךָ, הנושא של מודעות והסברה, כדי ליצור מניעה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נעשה עבודת מניעה טובה אנחנו נצטרך לטפל בעתיד בפחות מקרים ואני תמיד מאמינה שמשם צריך להתחיל.

יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי, וזה גם מסיום הדברים שלך, דנה, שאין פה באמת שיח משותף בנושא, כל אחד משתדל לעשות את הכי טוב שהוא יכול במציאות הקיימת, כשעדיין יש עוד הרבה מה לעשות, ובכל זאת אין פה חיבור בין הגופים וזה מחזיר אותי לתפיסה, שאני בטוחה שתרדו לכל רשות מקומית ותגידו 'איך אתם רואים את הטיפול בילד?' הם יגידו לכם 'מהבוקר עד הבוקר שאחרי', אבל כשמשרד הרווחה או אגף הרווחה ומשרד החינוך או מערכת החינוך באותו יישוב לא מדברים ביניהם אז אין ראייה של הילד מהבוקר עד הבוקר.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאנחנו צריכים להשריש אותו אצלנו כאן למעלה, המערכות חייבות לדבר ביניהן, הן חייבות להתכתב ביניהן אחרת אנחנו לא נצליח לתת טיפול מעמיק ומיטבי לילדים שאנחנו פוגשים במהלך היום.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מאוד אשמח אם בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה לבין המשרדים האחרים, כי יש פה מערך משטרתי שכן מטפל בהסברה ומניעה, ואני משוכנעת, בלי ששאלתי, שאתה תשמח להיכנס לתוך המערכות השונות כדי לחשוף את המידע לכמה שיותר ילדים, אז אני חושבת שבהחלט יש פה מקום לשבת בשולחן עגול ולראות איך אנחנו נותנים יד לטיפול בתופעה בצורה שהיא יותר רחבה ממה שקורה היום.

<איריס בן יעקב: אני רוצה להתייחס לתכלול של כל משרדי הממשלה.

<איריס בן יעקב: אנחנו כבר שנה שנייה יושבים עם אשלים במסגרת הג'וינט לטיפול בפגיעות מיניות וגם לעיסוק במיניות, עם כל משרדי הממשלה וכל העמותות.

<איריס בן יעקב: אני אשמח להעלות את הנושא הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: ועדיין אני רואה שזה ברמה של שיח.

יפעת שאשא ביטון: לא ראיתי הנחיות כמו פה, 'אנחנו מבקשים שהנושא יידון - - -

<איריס בן יעקב: אל תשכחו שאנחנו גופים אחרים, יש חוזר מנכ"ל ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אין גופים אחרים, מערכת החינוך מבחינתי זה הבית.

יפעת שאשא ביטון: אם אני רוצה להגיע לילדים ולעזור לילדים להתמודד עם המציאות ולעשות חינוך ולעשות מניעה, זה הבית.

<איריס בן יעקב: הפוקוס שאנחנו נותנים הוא שונה.

<איריס בן יעקב: הפוקוס שאנחנו נותנים זה הסברה ואיתור של ילדים במצוקה בכלל, כי זה מתחיל במצוקה של ילדים וזה נגמר אחר כך בזנות.

<איריס בן יעקב: זה מתחיל במשהו ואנחנו בקשר מאוד שוטף עם הרווחה, יש חוק חובת דיווח ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רואים שלא תמיד מקיימים אותה.

יפעת שאשא ביטון: קראתי השבוע על מקרה מזעזע.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר ביושר, הנושא לא קל.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: לא קל להיכנס לכיתה שיושבות בה בנות, וגם בנים לצורך העניין, אבל בואו ניקח בנות, קטנות, ולהסביר להן בתפיסה ובהגדרה שזה שהן מקבלות בגדים תמורת סקס זו זנות.

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע באמת בוטה וקשה להכלה.

יפעת שאשא ביטון: את ראית, היה קשה לך אפילו להגיד את המילה.

<רעות גיא: לא, רק בגלל שזה פה.

<רעות גיא: ביומיום אין לי בעיה.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת.

יפעת שאשא ביטון: לעמוד מול כיתה ולהגיד לילדה שאם היא מקבלת בגדים זה אומר שהיא זונה, יש פה קושי.

<רעות גיא: לא, אני חלילה לא אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה קושי, אני לא מקלה ראש, אבל אני אומרת בכל זאת, דווקא בגלל שזה מאוד קשה ומורכב, אם הילדות הקטנות, ככל שהן קטנות, יבינו שמעשה כזה הוא משול לזנות, אני חושבת שהן יחשבו כמה פעמים, אני מקווה שאני אעשה עבודה מספיק טובה כדי שהן יחשבו כמה פעמים לפני שהן יגיעו לסיטואציה כזו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, זה המקום שלנו, בתוך מערכת החינוך להתחיל עם הנושא הזה.

<איריס בן יעקב: את מסכימה איתי שאנחנו קודם כל נדבר עם ילדים על מיניות נורמטיבית ועל הנורמה ורק אחר כך אנחנו נדבר על מקרי קצה?

יפעת שאשא ביטון: על הכול אני מסכימה, העיקר שיבוא גם האחר כך וכדי שהמקרים האלה באמת יישארו מקרי קצה, כי היום, אני חושבת שיש פה איזה שהוא שטח אפור שלא תמיד ברור מה זה בקצה וזה זנות ומה זה - - -

<מירב שמואלי: רק הערה קטנה לעניין של השיח על הזנות.

<מירב שמואלי: אני יודעת שהזמן קצר.

<מירב שמואלי: שחס וחלילה לא ייצא מפה איזו קריאה שזה גם עניין של בחירה של אותה נערה, אם היא רוצה בזוגיות ומיניות בריאה, או שהיא דווקא רוצה למכור את גופה או משהו כזה.

<מירב שמואלי: העניין הוא לדעת לקיים שיח באמת עם בני נוער על הרווחים ועל הנזקים.

<מירב שמואלי: בדיוק כמו בשימוש בסמים, כשאתם מנהלים שיח עם בני נוער במסגרות החינוך על שימוש בסמים, אנחנו לא באים כמבוגרים ואומרים להם 'תשמעו, לעשן סמים זה נורא רע'.

<מירב שמואלי: אנחנו מדברים איתם על מה הם מרוויחים מזה ומה הם מפסידים מזה, ואותו דבר עם נערות בזנות ומאוד מאוד חשוב שנדע לעשות את השיח הזה בצורה שגם לא פוגעת בהם ובסופו של דבר לא משאירה אותם מחוץ לשיח על זוגיות ומיניות בריאה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נשנה את הטרמינולוגיה, ואני בטוחה שכולכם מכירים את המילה, ממושג של נתמכת למושג של זנות, אני חושבת שזה יעורר כמה בנות מהמקום שהן נמצאות בו ואני חושבת שזה כן יכול להוביל לשינוי.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו חייבים להתמודד עם המקום הקשה הזה והוא קשה, אבל צריך לעשות את זה.

<רעות גיא: גם רק רציתי להעיר הערה קטנה אחרונה.

<רעות גיא: יש דוח של משרד המשפטים.

<רעות גיא: ישבנו בוועדה במשך שנה, יש דוח של משרד המשפטים שלא פורסם עדיין על המלצות של עבודה בין משרדית.

<מירב שמואלי: הוא פורסם כבר.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נתרגם את זה מהמלצות למעשים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שולחן עגול להמלצות ואני גם לא רוצה שולחן עגול למסקנות, אני חושבת שיש לנו פה מספיק חומר שאנחנו יכולים לעבוד איתו, אני רוצה שולחן עגול למעשים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת תראו איך אתם לוקחים את הדברים הטובים שהגעתם אליהם והופכים אותם לכדי ביצוע ברמת כל המערכות, כל אחד בחלקת אלוהים הקטנה שלו כשכולם יודעים מה קורה אצל כל אחד.

יפעת שאשא ביטון: אז כבר תוך כדי גם דיברנו על ההמלצה שמשרד החינוך יעסוק בנושא של הסברה, אבל באופן ממוסד.

יפעת שאשא ביטון: נוהל כניסה ויציאה של ילדים, שיהפוך להיות נוהל רשום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את הסוגיה הזו מול משרד הפנים, כדי לראות איך אנחנו מטפלים גם בזה.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה תבחן את ההסדרה של חקיקה של פונדקאות בחו"ל לעניין סינון ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן נבחן את הסוגיה הזו גם ואם צריך אז אנחנו נקדם מהלך בנושא.

יפעת שאשא ביטון: להשוות בחקיקה את הענישה של זנות קטינים לענישה של פגיעה מינית בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה יכול להיות צעד שהוא חשוב ומי שמשת

יפעת שאשא ביטון: מש בשירותיו של קטין יידע שהוא משול לאנס או לפוגע אז זה יוכל לעזור לצמצם את התופעה.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו בהיבט המשפטי שלושה נושאים לטיפול ובהיבט המעשי אני ממש מבקשת, תראו איך אתם בעצם יושבים ביחד ומתרגמים את כל מה שדיברנו כאן לפעולה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל גם ממשרד החינוך התייחסות לגבי דרך פעולה שבה אתם תכניסו את כל הנושא של מיניות, של זנות, של פגיעות מיניות בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: תיקחו את כל המכלול הזה ותבנו אותו באופן כזה שאתם מביאים אותו לילדים לא וולונטרי, אלא שיידעו בתוך המערכת שזה חלק מהשיח שצריך להתקיים.

יפעת שאשא ביטון: ככל שנעשה את זה מוקדם יותר אנחנו נמנע את זה לשלבים המאוחרים יותר.

יפעת שאשא ביטון: וגם ממשרד הרווחה, ברשותך, אני כן אשמח לקבל לוועדה את רשימת היישובים שייכללו בתוך התכנית המורחבת לשנת 2016.

<נסים בן לולו: אני יכול למסור אותם כבר.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה, אנחנו נשמח לקבל את זה בסיום הוועדה.

<יצחק קדמן: קוצר הזמן לא הותיר לנו להקדיש זמן לנושא של סחר בילדים דרך האינטרנט והפצת פורנוגרפיה פדופילית.

<יצחק קדמן: זו תופעה עצומה בהיקפה, המשטרה יודעים על זה, האינטרפול אומר שמדינת ישראל היא אחת מצרכניות הפדופיליה ברשת הגדולות בעולם.

<יצחק אלמוג: מר קדמן, הזמנתי אותך לדיון ביום ראשון, לזה אני אתן לך תשובה.

<יצחק קדמן: אז הייתי מבקש, גם אם לא נעשה את זה היום, כי זה שווה דיון נפרד, שלא נתעלם.

<יצחק קדמן: הפרוטוקול מדבר גם על העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקדיש דיון להפצה של תמונות פורנוגרפיות של קטינים ופדופיליה ברשת, לא מההיבטים שכבר דיברנו עליהם, אלא מהיבטים של ההפצה והשימוש בתמונות ואנחנו נרצה לראות אותך כשאתה מגיע לדיון כזה, אם יש לך חומרים קונקרטיים שנוכל ללמוד מהם ואולי אחר כך גם להשתמש בהם.

<יצחק אלמוג: הסרט הזה הוצג לראשונה בכנס באר שבע לשלום הילד האחרון, שהזמין אותי מר קדמן, והוא יובא בפניכם עם עריכה משודרגת לפעם הבאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, באמת.