ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 65, 2015-11-11 09:00

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הנושא שבפנינו הוא הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא בקיצור ובשם הלא יפה, חוק המישוש.

גלעד ארדן: על ידי מי זה נקרא כך?

גלעד ארדן: על ידי עשרה עיתונאים במדינה?

<קריאה: לא.

<קריאה: זה פרסום ממשלתי.

<קריאה: יש את זה באתר ממשלתי.

<קריאה: כך זה מוגדר.

גלעד ארדן: באיזה אתר ממשלתי?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לפני שאני אתן את רשות הדיבור לשר, אני אומר משפט או שניים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני עקרונות מאוד מרכזיים שאנחנו שומרים עליהם מכל משמר כאשר העיקרון הראשון הוא הביטחון האישי של כל אדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שבמדינת ישראל כל אדם ירגיש בטוח, גם מבחינה ביטחונית, סכינית, וגם מבחינת האלימות.

ניסן סלומינסקי: הצד הזה אומר שאנחנו צריכים לתת הרבה מאוד כוח לגופים שאמונים על זה ובראש וראשונה זאת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: הצד השני שחשוב לנו מכל משמר הוא זכויות הפרט והכבוד של הפרט וכמה שאפשר לא לפגוע באותן זכויות ובכבוד של הפרט.

ניסן סלומינסקי: בימים כתיקונם שני העקרונות האלה חיים ביחד וכבר מצאו את האיזון, אבל קורה שיש מצב שהוא לא מצב פשוט, מה שאנחנו קוראים לזה הרבה פעמים מכת מדינה, ואז צריכים לעשות מעשים ומצד אחד לתת יותר כוח למשטרה כי אנחנו רוצים את הביטחון האישי, ומצד שני אנחנו מצווים, למרות הכול, לשמור על צנעת הפרט ועל כבודו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה להערכתי במתכונתו מפריז לכיוון פגיעה לא מידתית נניח בצנעת הפרט ובכבודו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך בישיבה הזאת ואולי בעוד ישיבה לפלס את הדרך ולמצוא את שביל הזהב ביניהם.

ניסן סלומינסקי: יש לי איזשהו רעיון שאני חושב שיכול גם לאפשר את הכוח שהמשטרה זקוקה לו כדי לענות על הביטחון האישי של כל אחד ומצד שני הפגיעה בפרט ובכבודו תהיה מידתית.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון אבל אנחנו קודם כל נזרום לפי החוק ונראה בהמשך הישיבה היכן ומתי נציג אותו ונראה אם נוכל להתלכד סביבו.

ניסן סלומינסקי: בוועדה לא מדברים אלא אם כן מקבלים אישור, פרט ליושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נחסום שור בדישו ומי שירצה, נשתדל לתת לו להתבטא.

ניסן סלומינסקי: מי שהוא מכמה גופים חיצוניים שירצה לדבר, יעביר לנו פתק כדי שנוכל לאפשר לו.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מקבל את חבריי חברי הכנסת בבוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: נשתדל מאוד שכאשר אחד מדבר, אף אחד אחר לא מדבר וגם אם מישהו מרגיש שהוא רוצה להתפוצץ, הוא ירשום את הדברים וכשיגיע הזמן שלו, הוא יוכל לומר את דבריו בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה, באמת בברכה, את השר גלעד ארדן שאני חושב שגם בזמן הקצר שהוא נמצא יחסית עושה עבודת קודש ולא מהסס גם לעשות שינויים כאשר צריך לעשות אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם לשבח את המשטרה על כך שבתקופה האחרונה עושה באמת מעל ומעבר ומוכיחה את עצמה ואנחנו שמחים על כך.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מקבל את כל הנוכחים שאני עוד לא יודע לזהות אותם בברכת בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, בבקשה, המיקרופון לרשותך.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת ולאורחים.

גלעד ארדן: אנחנו במשרד לביטחון פנים מייחסים חשיבות מאוד מאוד גדולה להצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אתה הזכרת, אדוני היושב ראש, את טרור הסכינים ממנו סובלים וממנו מאוימים כל אזרחי מדינת ישראל בשבועות האחרונים וזאת אולי הדוגמה החזקה ביותר שממחישה את הייחודיות של מדינת ישראל ואת האתגרים המאוד מורכבים שמשטרת ישראל נאלצת להתמודד אתם הרבה יותר מאשר כל משטרה אחרת בטח בעולם המערבי.

גלעד ארדן: אבל הצעת החוק הזאת, כפי שהיא יודע, וחברי הכנסת ודאי התרשמו, היא לא עוסקת אך ורק במצב הביטחוני שהוא אמנם יצר דחיפות גבוהה יותר בקידום הצעת החוק, כי במדינת ישראל, שוב, יש את גל הטרור שמאופיי - ורק אתמול ראינו את זה - בשימוש בסכינים שאנשים נושאים על גופם אבל יש לנו גם במדינת ישראל עשרות אלפי שוהים בלתי חוקיים ולצערנו יש עוד אוכלוסיות שלמות שיש פוטנציאל כזה של שימוש, אבל גם בתוך החברה הרגילה ראינו בשנים האחרונות שימוש הולך וגובר בסכינים ולא רק בסכינים אלא באמצעים כאלה ואחרים.

גלעד ארדן: זה קורה הרבה פעמים במקומות הומי קהל, במקומות בהם יש צריכה של אלכוהול, מועדונים, ברים, אצטדיוני ספורט, מקומות בהם יש פעילות כזו או אחרת של הימורים.

גלעד ארדן: אני חושב שהמומחיות בתחום הזה נמצאת אצל המפקדים במשטרת ישראל והשוטרים שצריכים לצאת יום יום, לילה לילה ובסוף שבוע כדי להיאבק בתופעות הללו.

גלעד ארדן: הצעת החוק באה, אדוני היושב ראש, בשונה ממה שאתה אמרת, לא כדי לתת למשטרה עוד כוח.

גלעד ארדן: ההפך.

גלעד ארדן: משטרת ישראל בתחומים הללו של הפחתת האלימות או איתור אותם אנשים שמגיעים למקומות בילוי או מקומות ציבוריים מצוידים באמצעים שעלולים להרוג אנשים אחרים כמו סכינים, אולרים ועוד, משטרת ישראל בהקשר הזה כיום נמצאת במצב של פחות סמכויות מאשר יש למשטרות אחרות בעולם המערבי.

גלעד ארדן: לכן הבקשה בהצעת החוק, שוב, בשונה מהפרסומים המעוותים בתקשורת שמדביקים תארים שקריים לחוק ומציגים כאילו יש כאן איזה שינוי דרמטי במצב – ממש אין כאן שום שינוי דרמטי.

גלעד ארדן: כבר היום לדוגמה יש בחוק הקיים אפשרות לשוטר לבדוק בלי חשד, בלי חשד מוקדם, לעשות בדיקות מדגמיות וחיפושים על אנשים בכניסות לדיסקוטקים וירחיב על כך עוד מעט סגן היועץ המשפטי של המשטרה.

גלעד ארדן: אלא שבמצב החוק הקיים יש כל מיני לקונות.

גלעד ארדן: למשל, החוק נותן סמכות לבדוק בכניסה אבל מה לעשות שהרבה פעמים פעולות הדקירה ומעשי הרצח מתבצעים או סמוך לכניסה באזור או לפעמים בתוך המועדון או תגרה שפורצת בפנים לאחר שתיית אלכוהול או סכסוך בין אוהדי ספורט.

גלעד ארדן: משטרת ישראל למעשה, וזאת לא רק משטרת ישראל – דרך אגב, משרד המשפטים, בין אם זה בקדנציה הזאת ובין אם זה בקדנציה הקודמת לטובת מי שרוצה לייחס את זה לשרה כזו או אחרת שנמצאת במשרד, אין קשר, הדרגים המקצועיים, היועצים המשפטיים לממשלה פעם אחר פעם סמכו את ידם על הצעת החוק הזאת כאשר הם הסתכלו בדיוק על מה שאדוני ציין, על האיזון הנכון בין הזכות של הציבור לקבל ביטחון ושאימא שולחת את הילד שלה והוא יוצא לבלות, היא תדע שמשטרת ישראל עשתה כל שהיא יכולה כדי לצמצם את הסכנה שאם הבן שלה חס וחלילה יהיה מעורב באיזו תגרה, לא ידקרו אותו ובבוקר היא תשמע שהוא נהרג במהלך הלילה.

גלעד ארדן: בין הזכות הזו לבין זכותם של אזרחי המדינה לכך שלא יבדקו אותם שלא לצורך ושמשטרת ישראל באיזושהי שרירות – שבעיני לא קיימת, ואם היא קיימת במקרים בודדים, יש את מח"ש שכמובן הלכה והתחזקה בשנים האחרונות וטוב שכך, והמשטרה נאבקת בתופעות כאלה, אם הן קיימות, בתוכה ומנסה לצמצם אותן.

גלעד ארדן: דרך אגב, בשנים האחרונות היה צמצום משמעותי.

גלעד ארדן: כמובן שאת התקשורת זה לא מרשים כי תמיד היא תיקח מקרה כזה או אחר שהוא מקרה נורא וישימו עליו את כל הזרקורים.

גלעד ארדן: אני רוצה שתדעו חברי הכנסת שאם מדברים על עובדות ועל סטטיסטיקה, יש ירידה משמעותית בהקשר הזה וככל שמח"ש צריכה לקבל עוד סמכויות כדי להעניש ולחקור שוטרים שעושים את מלאכתם לא בהתאם לסטנדרטים שאדוני דיבר עליהם, אנחנו, ובטח אני, נגבה את מח"ש בהקשר הזה כי אלה דברים שגורמים נזק לציבור ולמשטרה.

גלעד ארדן: אבל בין זה לבין לכבול את ידיה של המשטרה בהגנה על שלום הציבור וביטחונו, אין קשר.

גלעד ארדן: לסיום אני רוצה לומר משפט אחרון.

גלעד ארדן: הלכתי וקראתי את החומרים שהוכנו כאן בוועדת החוקה על בסיס בקשות של חברי כנסת.

גלעד ארדן: קראתי את הסקירה המשווה שעשה לא המשרד שלי ולא המשטרה כדי להצדיק את החוק אלא עשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבדק מדינות מערביות אחרות שבוודאי לא מתמודדות עם היקף האתגרים והשימוש בסכינאות שמשטרת ישראל מתמודדת אתם.

גלעד ארדן: ומה אני קורא, חוץ מאשר העובדה שיש כאן דבר מוזר בתחילת המסמך שאומרים שהכלל הוא שצריך להיות לשוטר חשד או חשש סביר שהאם נשוא החיפוש אכן נושא עמו אמצעי כזה – דרך אגב, זה נכון וזה נכון גם בחוק שאנחנו מבקשים, אבל אז בתקציר מציינים שיש החרגות ויש כל מיני נסיבות שגם אם לא צריך.

גלעד ארדן: אבל מי שקורא כבר את כל המסמך וקורא על מדינות כמו בריטניה, אוסטרליה, הולנד, בלגיה, שוודיה ויוון, למעשה כמעט כל המדינות שנסקרות בו, אתה רואה פעם אחר פעם, אדוני היושב ראש ואני מציע לאמת אותי עם מה שכתוב במסמך של הכנסת, שבכל המדינות הללו מה שאנחנו מבקשים כאן בהצעת החוק, קיים.

גלעד ארדן: יש למפקדים, דרך אגב, יותר זוטרים וכאן אנחנו מבקשים שמפקד המחוז יכריז אבל במדינות הללו בדרך כלל מדובר על קצינים זוטרים הרבה יותר שיש להם סמכות הכרזה לזמן מוגבל על מקומות מתוחמים ואזורים מסוימים בהם המשטרה יכולה לבוא ולבצע בדיקות מדגמיות וחיפושים כדי לגלות אמצעי לחימה והרג שאנשים נושאים אתם.

גלעד ארדן: לכן אני שוב חוזר ומדגיש שאין כאן שינוי דרמטי במצב.

גלעד ארדן: היו החלטות של מערכת המשפט שאנחנו כמובן מחויבים להם ונוהגים על פיהן שהגבילו את הפעילות של המשטרה בהתאם לנוסח החוק הקיים.

גלעד ארדן: לפיכך נדרשו ההתאמות שמופיעות כאן בחוק, חלקן מיוחסות למצב הביטחוני וחלקן מיוחסות לאזורים בהם המשטרה על בסיס ניסיונה יודעת שיש חשש לשימוש בסכינים או באמצעי לחימה כאלה ואחרים.

גלעד ארדן: במקרים הללו המשטרה סבורה, כמו המשטרות האחרות בעולם המערבי, שהידיעה של האנשים שמגיעים למקומות הללו – ואף אחד הרי לא חושב שאפשר לבדוק על כל אדם ואדם שמגיע כל לילה לאזורי בילוי או ספורט במדינת ישראל – הידיעה שהם חשופים לבדיקות מדגמיות תהווה הרתעה כזאת שתצמצם באופן משמעותי את אותם אנשים שחושבים לקחת אתם סכין על כל מקרה שלא יתפתח שם.

גלעד ארדן: לכן אני מקווה מאוד שהוועדה תתמוך בהצעת החוק גם לאחר ראיית מכלול השיקולים.

גלעד ארדן: אני שוב מודה לך על קביעת הדיון בסך הכול בלוח זמנים מהיר.

גלעד ארדן: הייתי מבקש שיציגו בקצרה את מה שיש בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה לשר.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אלעזר כהנא, סגן היועץ משפטי של המשטרה.

<אלעזר כהנא: תודה.

<אלעזר כהנא: אני אולי אתחיל ברשות

<אלעזר כהנא: כם בציטוט של הנשיאה בייניש במסגרת הדיון בעניין בן חיים שעסק בנושא סמכות החיפוש בהסכמה על גוף אדם, הפרקטיקה המשטרתית שנהגה שנים רבות.

<אלעזר כהנא: הנשיאה אומרת, ואני קורא מפרוטוקול הדיון: "שהחמירו ותוקן החוק לעניין אחזקת סכין חשבתי שזה לא מוצדק, אבל אי אפשר להתעלם ממציאות שהסכינים בחברה תופסים מקום רציני.

<אלעזר כהנא: לכן החקיקה הנפרדת לנושא היא סבירה, אך השאלה כמה היא ריאלית".

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, הציגו בפניה את ההצעה הזאת, את הכוונה לחוקק את הסעיף הזה, והיא אומרת שההצעה היא סבירה.

<אלעזר כהנא: הוא צפתה גם את הליכי החקיקה הארוכים שאכן נתקלנו בהם במשך הזמן וגם את השאלה באיזו מידה יהיה קל להעביר אותה, אבל היא אומרת שהיא הצעה סבירה ולהערכתנו אכן זאת הצעה סבירה, כפי שכבר אמר השר, ואנחנו לא חושבים שיש כאן איזושהי חריגה לא מידתית.

<אלעזר כהנא: זה דבר שקיים גם בעולם.

<אלעזר כהנא: אני אלך טיפה אחורה.

<אלעזר כהנא: ההצעה הזאת נולדה במסגרת הדיונים שנערכו במשרד המשפטים עוד לפני פסק הדין עליו דיברנו, פסק דין בן חיים, בשאלה האם הפרקטיקה של חיפוש בהסכמה שנעשית על ידי שוטרים, בהם שוטרים ניגשים לאזרחים ואומרים: האם אני יכול בבקשה לחפש לך על הגוף?

<אלעזר כהנא: תוציא לי את מה שיש לך בכיסים וכיוצא בזה – האם זה חוקי או לא חוקי.

<אלעזר כהנא: דעת משרד המשפטים הייתה שמערכת הפעלת סמכות בין שוטר לאזרח צריכה להתבסס על סמכות בחוק ולא יכולה להתבסס על הסכמה שהיא לעולם לא הסכמה בין שווים והדבר הזה הוא מקובל ויש בו הרבה הגיון.

<אלעזר כהנא: לאחר מכן בא פסק הדין בן חיים שאמר שבנסיבות מסוימות אפשר לקבל חיפוש בהסכמה אבל ההצעה הזאת הוכנה עוד קודם לכן.

<אלעזר כהנא: הרעיון שלה הוכן עוד קודם לכן מתוך תפיסה שלא יהיה חיפוש בהסכמה.

<אלעזר כהנא: אבל היה ברור – אני מדבר מרמת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וכל המשתתפים בדיונים האלה שנערכו אגב העניין הזה – שהמדינה חייבת לתת מענה חלופי לתופעה הזאת של הסכינאות, תופעה של אנשים, הרבה בני נוער אבל לא רק בני נוער, יוצאים לבילוי עם סכין על כל צרה שלא תבוא, ושקטטות מסתיימות בדקירות.

<אלעזר כהנא: הלילה היה לנו אירוע כזה בראשון לציון.

<אלעזר כהנא: חייבים היינו לתת מענה – אני מדבר על משרד המשפטים שגיבה לאורך כל הדרך את ההצעה הזאת – להפסקת הפרקטיקה הזאת של החיפושים בהסכמה.

<אלעזר כהנא: אגב, עד היום לא ניתן מענה.

<אלעזר כהנא: אנחנו מחכים להצעה הזאת.

<אלעזר כהנא: יש ירידה משמעותית מאוד בכמות התיקים.

<אלעזר כהנא: אנחנו פשוט פחות מוצאים סכינים כי לא מחפשים.

<אלעזר כהנא: מחפשים כי אין סמכות, זה בסדר גמור, אבל יש ירידה דרמטית.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם דרמטית, אבל יש ירידה של שלושים אחוזים.

<אלעזר כהנא: אם ב-2012 - מדובר כאן על מדידה של שמונה חודשים ראשונים של השנה - דובר כמעט על 6,000 תיקים, ב-2015 אנחנו מדברים על 4,000 תיקים.

<אלעזר כהנא: ירידה של אלפיים תיקים וזאת ירידה משמעותית.

<אלעזר כהנא: תופעת הסכינאות מוכרת לכולם.

<אלעזר כהנא: לצערנו לפני חודש נרצח ילד בקריית גת, ילד שיצא לבלות בלילה, התחילה קטטה תוך כדי בילוי ולצערנו זה הסתיים באסון.

<אלעזר כהנא: ההצעה הזאת נועדה להרחיב, ולא הרחבה מאוד משמעותית, את מה שכבר קיים היום.

<אלעזר כהנא: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נותן סמכויות לשוטר, לחייל, למאבטח במצבים מסוימים לחפש בכניסה למקום.

<אלעזר כהנא: כל המקומות האלה שמופיעים בתוספת, אפשר לחפש בכניסה אליהם כמו שכבר נעשה כאשר יש מאבטחים בכניסה של כל קניון ובהרבה מקומות אחרים וזה לא אגב חשד.

<אלעזר כהנא: יש שם עוד סמכויות כמו למשל תחנות אוטובוס, שם הסמכות היא גם בסביבתם הקרובה כי כל אחד מבין שאי אפשר לחפש רק בתוך התחנה כי הסיכון הוא מסביב לתחנה.

<אלעזר כהנא: לכן שם למאבטחים יש סמכות לחפש על גוף גם ללא חשד, אגב, גם בסביבתו הקרובה.

<אלעזר כהנא: אנחנו יודעים לגבי אזורי הבילוי על דקירות שבמקרים רבים לא נעשות בתוך המועדונים.

<אלעזר כהנא: דרך אגב, לבעלי המועדונים יש אינטרס שהאירוע לא יתרחש בתוך המועדון.

<אלעזר כהנא: כאשר הם מזהים אירוע שיכול להתפתח, כל הנוכחים אחר כבוד יוצאו החוצה והאירוע מתפתח בחוץ או שיש אירוע בתוך המועדון, מבינים שבתוך המועדון יש איזשהו פיקוח, יש מצלמות ולא ייתנו להם, ולכן מחכים שמי שבפנים יצא החוצה והאירוע מתפתח בחוץ.

<אלעזר כהנא: המענה צריך להינתן בחוץ.

<אלעזר כהנא: זה דבר אחד.

<אלעזר כהנא: דבר שני.

<אלעזר כהנא: כמו שאמר השר, יש כאן עניין של הרתעה.

<אלעזר כהנא: כאר אנשים יוצאים לבילוי עם סכין ויודעים שאין מי שיבדוק אותם האם הם נושאים סכין או לא נושאים סכין, הם למעשה לא לוקחים כמעט סיכון.

<אלעזר כהנא: צריכה להיות הרתעה בעניין הזה.

<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שההרחבה הזאת שמדברת על הרחבה של חיפוש גם בסביבתם הקרובה באזור הבילוי היא לא הרחבה דרמטית, לא מאוד משמעותית ותואמת את מה שקיים גם בעולם.

<אלעזר כהנא: יש כאן את סוגיית ההכרזה של מפקד מחוז שנועדה לתת מענה למצבים בהם הבילוי והאירוע מתקיים שלא במקום בילוי רגיל.

<אלעזר כהנא: אפשר לעשות אירוע בגני יהושע או על חוף הים ויש אירועים כאלה, מסיבות יזומות של גופים, ודרך אגב, לפעמים גם גופים מאוד מסודרים.

<אלעזר כהנא: עושים אירוע לעובדים או לבני נוער מסיבות שיווקיות וכיוצא בזה, והאירוע הוא לא במקום בילוי מוכרז – צריך להכריז על המקום אד-הוק לזמן מוגבל.

<אלעזר כהנא: האירועים הביטחוניים שאנחנו עדים להם בתקופה הזאת הם לא הסיבה לחוק כמו שכבר אמרנו אבל הם חידדו כי כששאלו אותנו מה קורה בעיר העתיקה, יש אירוע אחרי אירוע בתוך העיר העתיקה או ניקח את אזור גבעת התחמושת, מטה מג"ב וכל האזור הזה בו יש דקירה אחרי דקירה, ומה יכולה המשטרה לעשות?

<אלעזר כהנא: פתאום מתחדד העניין שיש פער מאוד גדול בסמכויות החיפוש של המשטרה.

<אלעזר כהנא: דרך אגב, הפער הוא מאוד גדול בעוד הקשרים ושוחחנו על כך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אלעזר כהנא: יש את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות חיפוש, תפיסה וכולי) שממתין בתור לחקיקה.

<אלעזר כהנא: זה באמת חוק שעושה רפורמה מאוד גדולה בעולם החיפושים אבל אנחנו כרגע לא שם אלא אנחנו כרגע בעניין הזה של החיפוש אגב חשד למקרה אלימות.

<אלעזר כהנא: התיקון הזה הוא תיקון שלהבנתנו הכרחי.

<אלעזר כהנא: יש בו את החלק והוא "הירידה" ברמת החשד שנדרשת לחיפוש מחשד סביר שאדם נושא עליו נשק, שזה חשד סביר במבחנים של החוק כאשר אדם נושא עליו נשק שלא כדין, דבר שכמעט לא קורה כי איזו אינדיקציה יכולה להיות לי שאדם נושא עליו נשק שלא כדין אם אני לא רואה שום דבר?

<אלעזר כהנא: הכוונה שלנו והרצון שלנו הוא לרדת לרמה של חשש, דבר שראינו שקיים גם בעולם.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש איזשהו אירוע שיכול להתבסס על אינדיקציה שרואים התנהגות פרועה, רואים אלכוהול, רואים איזשהו התחלה של עימות והרבה פעמים שוטרים היום עדים לאירועים כאלה – אני אבקש שאחר כך ראש מחלקת הסיור במטה הארצי ידבר על הפרקטיקה, איך זה קורה היום ומה אנחנו רוצים שיקרה – לפעמים רואים אירוע כזה, רואים שיש צפי שמתפתח, ואני זוכר את זה מהדיון שהיה על החוק עת תיקנו את נושא האלכוהול, מסתובבים ורואים בגנים ציבוריים ילדים שותים אלכוהול – השוטרים שמסתובבים שם, אין להם מה לעשות, אז לא היה להם מה לעשות, והם יודעים שבעוד שעתיים יקראו להם לאירוע אבל פשוט אין מה לעשות.

<אלעזר כהנא: החוק תוקן.

<אלעזר כהנא: גם כאן, רואים חבורות, מסתובבים, רואים לפעמים התחלות של דברים אבל לשוטר אין סמכות כי אין אירוע פלילי, אין חשד קונקרטי לפלילים, אין חשד סביר שמישהו עומד לבצע עבירה פלילית ופשוט צריך לחכות שיקראו להם אחרי שהאירוע קרה.

<אלעזר כהנא: את זה צריך למנוע מראש באמצעות הרתעה ובאמצעות סמכויות ששוטר יכול להפעיל אותן כאשר הוא צופה שאירוע כזה יכול להתרחש.

<אלעזר כהנא: לא מדובר כאן על חיפוש לפי חוק החיפושים, חוק סדר הדין הפלילי של חיפוש בגוף, לא חיפוש חיצוני אלא זה חיפוש על הגוף שקיים היום למשל אגב מעצר.

<אלעזר כהנא: זה לא נעשה בהפשטה.

<אלעזר כהנא: צריך לבדוק שבדרך כלל זה מסתיים בתראה לי מה יש לך בכיסים, כך זה ברוב המקרים, או בחיפוש מאוד מאוד שטחי שתכליתו לראות שאדם לא נושא עליו נשק, סכין וכיוצא בזה.

<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא סבירה.

דב חנין: למה לא לעגן את החיפוש השטחי?

ניסן סלומינסקי: דב, אתה תרצה לדבר אחר כך.

דב חנין: אני שואל שאלה.

<אלעזר כהנא: על זה מדובר.

<אלעזר כהנא: מדובר על חיפוש שטחי.

ניסן סלומינסקי: לא שואלים עכשיו שאלות.

ניסן סלומינסקי: תשאל תוך כדי דיבור בתורך.

<אלעזר כהנא: אני מבקש לאפשר לראש מחלקת סיור שיוכל להתייחס יותר ברמה הפרקטית של האירועים, במה אנחנו נתקלים וכולי.

ניסן סלומינסקי: הסבר חלק אחד של הצעת החוק אבל יש חלק נוסף שהמפקד יכול להגדיר אזורים מסוימים וכולי.

ניסן סלומינסקי: תסביר גם את זה, אם אתה כבר מסביר את החוק.

<אלעזר כהנא: אמרתי ואני אחזור.

<אלעזר כהנא: יש אירועים שלא מתקיימים באזור בילוי רגיל והחוק לא כולל אותם כי התוספת לא כוללת אירועים כאלה.

<אלעזר כהנא: אם חברה סלולרית לצורך העניין עושה אירוע – ויש אירועים כאלה כל שנה – לבני נוער על חוף הים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מגרשי כדורגל.

<אלעזר כהנא: מגרשי כדורגל מופיעים בתוספת.

דב חנין: רק ליושב ראש מותר להתייחס?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק ליושב ראש מותר.

דב חנין: לא, לא נכון, לא לפי תקנון הכנסת.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל עוד פעם ולהוציא.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה שהוא יסביר את החוק כרגע ולא שואל שאלות.

דב חנין: גם אני רוצה שהוא יסביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך אחר כך את הזמן לדבר.

דב חנין: לא לדבר.

דב חנין: לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: בדיבור שלך אתה תשאל גם את השאלות.

דב חנין: לא.

דב חנין: שאלות זה כשהוא מדבר ולא כשאני מדבר.

תמר זנדברג: אז אנחנו לא מקבלים תשובות ענייניות.

תמר זנדברג: אלא איזו תשובה כללית כזאת של כולם ביחד.

דב חנין: באמת, יש פרוצדורה.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה עניינית כשהוא יסיים את דבריו.

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים והוא יסיים ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור אליכם.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני לא רוצה רשות דיבור.

דב חנין: אני אדבר ויש לי מה להגיד, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו כי אנחנו יודעים מה זה השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: השאלות האלה הופכות להבעת דעה.

דב חנין: איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: מכירים את הנהלים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

דב חנין: איזה נהלים?

מיכל רוזין: לא יעזור לך.

מיכל רוזין: אנחנו נשאל שאלות נוקבות ואתה לא יכול לקיים את הדיון לבד.

מיכל רוזין: אתה רוצה כל יום לקיים את הדיון לבד בלי חברי כנסת.

מיכל רוזין: הוא לא רוצה ועדה והוא לא רוצה חברי כנסת.

דב חנין: את אומרת לי את זה כל פעם וכל פעם את מקבלת את רשות הדיבור ומדברת.

מיכל רוזין: זה לא עניין של רשות דיבור.

דב חנין: יש לי שאלה.

מיכל רוזין: זה עניין של נוהל דיון, איך מתנהל הדיון.

ניסן סלומינסקי: את נוהל הדיון אני יכול לקבוע וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, אלעזר.

<אלעזר כהנא: אמרתי שיש אירועים שהם לא נכנסים בתוספת משום שהם מתבצעים אד-הוק במקום שאיננו אזור בילוי או איננו סמוך לפאב או דיסקוטק או מגרש ספורט.

<אלעזר כהנא: אמרתי, אירוע על חוף הים שחברה כזו או אחרת יוזמת, אירוע לצעירים, אירוע שיווקי והוא לא נכנס בתוספת.

<אלעזר כהנא: אנחנו יודעים שבאירוע יהיה הרבה אלכוהול, הרבה חבר'ה צעירים והסיכון קיים.

<אלעזר כהנא: יכול מפקד מחוז להכריז על אזור האירוע הזה ל-12 השעות הקרובות בהן מתרחש האירוע, שעה לפני ושעה אחרי, כדי שיוכל להפעיל את הסמכות גם שם.

מיכל רוזין: בקיצור, זה אומר כל מקום אפשרי.

<אלעזר כהנא: כל מקום אפשרי.

מיכל רוזין: בהכרזה של חצי שעה.

<אלעזר כהנא: לא.

מיכל רוזין: או בדיעבד.

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: יש תנאים.

<אלעזר כהנא: זה לא כל מקום.

<אלעזר כהנא: צריך להיות שם אירוע.

מיכל רוזין: מקומות בילוי.

מיכל רוזין: מסעדה.

<אלעזר כהנא: מקום בילוי.

מיכל רוזין: אפילו מסעדה נכנסת כאן.

<אלעזר כהנא: לא כתוב מסעדה.

מיכל רוזין: כתוב מקום בילוי וזאת יכולה גם להיות מסעדה.

<אלעזר כהנא: בכניסה למסעדות יש מאבטח.

מיכל רוזין: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אתה רוצה לדבר מהשטח ולהציג את הנושא?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קצר.

<יוסי פרלינג: בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות.

<יוסי פרלינג: אני ראש מחלקת הסיור של משטרת ישראל ואני מייצג כאן את שוטרי הסיור שבעצם נמצאים יום יום בשטח.

<יוסי פרלינג: אני רוצה לנסות להבהיר יותר לעומק מה יכול לתת לנו או מה ייתן לנו תיקון החקיקה הזה בפרקטיקה המקצועית.

<יוסי פרלינג: שניים וחצי מיליון מפגשים של אזרח-שוטר על פי קריאה של אזרחים קורים מדי שנה, עשרות אלפי אירועים בהם המשטרה נדרשת למקומות בילוי, לפארקים, למפגשי כדורגל בהם נערכים מפגשים כאלה בין אזרחים לשוטרים ואנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים חסרי אונים כאשר אנחנו מרגישים בתוך תוכנו שאנחנו מפספסים את היכולת שלנו לממש את השמירה על שלום הציבור.

<יוסי פרלינג: אתן לכם שלוש דוגמאות, ברשותכם.

<יוסי פרלינג: פארק באזור קריית גת אליו מוזעקת המשטרה לאירוע של הקמת רעש ומוצאת שם חבורה של ילדים - בני נוער, ואגב, אלה לא חייבים להיות בני נוער אלא יכולים להיות גם בגירים – שותים אלכוהול לשוכרה, והטיפול היחידי שהמשטרה כרגע במצב הקיים יכולה לעשות זה בעצם לשפוך את האלכוהול, לבדוק תעודות זהות ולצערי לשחרר את אותם קטינים לדרכם אחרי שבעצם החרמנו להם את האלכוהול.

<יוסי פרלינג: אבל השוטר יודע בתוך תוכו שהחבורה הזאת שכבר שתתה לשוכרה והיא כבר לא במיטבה במצב ההבנה של המציאות, הולכת ברחוב ומספיק שאדם יבקש סיגריה ולא ייענה בחיוב או מספיקה איזושהי אמירה לא נכונה מצד אדם כזה או אחר, והאירוע הזה נגמר בסופו של דבר בדקירה למוות של קטין.

<יוסי פרלינג: דוגמה נוספת.

<יוסי פרלינג: משחק דרבי בתל אביב.

<יוסי פרלינג: כולכם יודעים שבכניסה למגרשי הכדורגל אנחנו מבצעים את הבידוק והכול בסדר, אבל מה לעשות שאוהדים נפגשים ברחובות שמובילים לדרבי וגם שם אנחנו נמצאים וגם שם אנחנו מראים את עצמנו בנוכחות.

גלעד ארדן: כמו האירוע עם האוהד של הפועל תל אביב.

יעל גרמן: לה פמיליה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לא לה פמיליה.

גלעד ארדן: דווקא הפועל תל אביב.

<קריאה: הפועל תל אביב מול זה שנדקר.

<יוסי פרלינג: בדיוק על זה אני מדבר.

גלעד ארדן: אני לא מציע לפתוח כאן דיון על הרקע של אף אחד מהמעורבים בכל האירועים האלה, לא משנה מאיזו קבוצה.

<יוסי פרלינג: אנחנו נמצאים שם אבל לצערי אנחנו לא יכולים לבצע חיפוש והתוצאה היא כאמור שפטיש מוחדר לראשו של אוהד, לצערי, והוא מפונה במצב אנוש.

<יוסי פרלינג: אני מדבר על משחק כדורגל.

<יוסי פרלינג: הדוגמה השלישית, ברשותכם, מהמציאות הביטחונית הקיימת.

<יוסי פרלינג: אני מעריך שכולכם ראיתם את הסרטון שפורסם בתקשורת לגבי שער שכם, אותה בדיקה של שוטר, שכוח שיטור עומד במקום, מבקש תעודת זהות מחשוד ובתיקון החקיקה הזה, אני מבטיח לכם שקודם כל היה מוודא שהבחור הזה לא נושא עליו נשק ולאחר מכן הוא היה בודק מי הוא ומה הוא, ובכך היינו יכולים למנוע פגיעה נוספת באנשים.

<יוסי פרלינג: הרעיון הוא שבמקומות שאנחנו יודעים שיש לנו חשש לפגיעה בחיי אדם, אנחנו לא מסוגלים לממש את האחריות שלנו.

<יוסי פרלינג: ברשותכם, משפט לסיכום.

<יוסי פרלינג: יש לנו הזדמנות, לכם יש הזדמנות לתת לנו למשטרת ישראל כלים כדי להגן עליכם, עלי ועל המשפחות של כולנו בערבים, במקומות הציבוריים, ואנשים ידעו, מי שמחליט לקחת לעצמו דין ולשאת נשק כשהוא יוצא למקום בילוי.

<יוסי פרלינג: כאשר אנחנו שואלים אותם למה שמת על עצמך נשק, הוא אומר: לך תדע.

<יוסי פרלינג: אבל לך תדע הזה נגמר בדקירות ובאלימות קשה.

<יוסי פרלינג: אני מבקש מכם, התיקון הזה הוא צורך מבצעי.

<יוסי פרלינג: אנחנו לא מבקשים יותר סמכות אלא אנחנו צריכים את זה באמת כדי להגן על אנשים.

<יוסי פרלינג: תודה רבה.

דב חנין: אפשר לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אתה ראשון הדוברים.

דב חנין: באמת, מה קורה?

דב חנין: אי אפשר לשאול שאלות?

דב חנין: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה לכם היכולת לדבר.

דב חנין: גם נדבר.

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: זה דיון ראשון.

ניסן סלומינסקי: אם רק נשאל שאלות, לא יהיה זמן לדבר.

מיכל רוזין: ניסן, מה הדחיפות?

מיכל רוזין: רק פתחנו את הצעת החוק היום.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לשבת אתך שעות, ואתה כבר יודע את זה.

מיכל רוזין: נשב כמה שצריך.

אוסאמה סעדי: הוא נתן דוגמה של השוטר מהעיר העתיקה, שוטר חשד במישהו, ביקש ממנו תעודת זהות והוא אומר שהתיקון הזה עכשיו נותן להם סמכויות יותר.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין אותו מקרה בין מה שקרה בפועל לבין מה שיהיה עם החוק הזה יהיה קיים?

אוסאמה סעדי: מה הוא היה נותן לך?

<יוסי פרלינג: בשלב הזה, במקום לבקש ממנו תעודת זהות, הוא היה קודם כל מבקש ממנו להוציא את מה שיש לו בכיסים ומבצע עליו מה שנקרא בדיקה.

<יוסי פרלינג: חד משמעית.

יעל גרמן: אבל אם יש חשד סביר, הוא יכול.

אוסאמה סעדי: אם יש חשד סביר, הוא לא יכול להגיד לו?

מיכל רוזין: לא היה חשד, אבל חוץ מאותו אדם שלא היה נגדו חשד, היו עוד הרבה אנשים שלא היה נגדם חשד.

אוסאמה סעדי: זאת הדוגמה האולטימטיבית שהוא נותן לתיקון חוק?

גלעד ארדן: דוגמה מצוינת.

אוסאמה סעדי: זאת דוגמה הפוכה לגמרי.

גלעד ארדן: אם הוא היה מתווכח אתו ולא רוצה להראות לו מה יש לו בכיסים.

גלעד ארדן: מתווכחים גם על מה זה החשד הסביר.

גלעד ארדן: מה אתם חושבים, שהבן אדם מיד מראה שיש לו כלי נשק?

רויטל סויד: אנחנו לא מתווכחים על חשד סביר.

רויטל סויד: בינתיים זה חשש סביר.

גלעד ארדן: זה מה שאנחנו רוצים וזה מה שקיים בעולם.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית, סיגל.

<סיגל קוגוט: היושב ראש דיבר על הצורך לאזן בין האקטיביות של המשטרה שמגינה על חיי האזרחים לבין זכויות הפרט, לכבוד, חרות ולפרטיות.

<סיגל קוגוט: כאן אני חושבת שצריך קודם כל לתת את הפתרון, זה מה שהצענו, לשיח הביטחוני כי הוא משבש את היכולת להתעמק בהיבטים הפליליים של ההצעה הזאת.

<סיגל קוגוט: הוועדה הזאת עסקה לא מעט בחודשים האחרונים במתן עזרה ראשונה ביטחונית בהוראות שעה ואנחנו הצענו משהו שכרוך בהצעה שלכם, דומה למודל הבריטי שאחרי שנפסל בבית הדין לזכויות אדם תוקן.

גלעד ארדן: ההולנדי לא נפסל.

אוסאמה סעדי: זה אותו בית דין אירופאי.

מיכל רוזין: גם בארצות הברית נפסל.

גלעד ארדן: האירופאים גם מסמנים מוצרים מההתנחלויות.

אוסאמה סעדי: מה הקשר?

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, יש מסמך של מרכז המחקר והמידע, ואני דורש שהוא יוצג במלואו לחברי הוועדה.

גלעד ארדן: לא לצטט ממנו מה שנוח לעמדה כזאת או אחרת אלא לצטט באמת, לתת סקירה מה מרכז המחקר של הכנסת מצא, הסמכויות שקיימות במדינות מערב אירופה.

גלעד ארדן: אני רוצה שחברי הכנסת יראו שלמשטרות שם יש סמכויות יותר נרחבות מאשר יש למשטרת ישראל.

מיכל רוזין: אבל הם הולכים קדימה ולאט לאט הם מצרים ואנחנו הולכים אחורה ומרחיבים.

גלעד ארדן: הם גם מצטרפים לדעא"ש.

מיכל רוזין: מה קשור?

מיכל רוזין: באמת, לא מתאים לך הטיעון הזה.

תמר זנדברג: באירופה גם היה פשיזם, אם כבר הגענו לדיון.

מיכל רוזין: על הרפיסות של המשטרה מול להב"ה אין לך תשובה, על ההתנהגות של השוטרים מול פעילי מחאה אין לך תשובה.

מיכל רוזין: רק זה מה שיש לך להגיד.

גלעד ארדן: את פשוט בורה.

גלעד ארדן: את לא מכירה.

מיכל רוזין: אני לא בורה.

מיכל רוזין: אני מכירה את כל העובדות ואתמול הם ישבו ברפיסות.

מיכל רוזין: הם באים למקרה אלימות ולוקחים הצידה את הנפגעים ולא עושים כלום לתוקפים.

מיכל רוזין: אתה התחלת את הצעקות, סליחה, השר המכובד.

מיכל רוזין: לא, באמת, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אחד.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקיים כאן דיון ענייני והוא מתחיל עם פופוליזם של סימון מוצרים.

מיכל רוזין: מה הקשר לדיון הזה?

מיכל רוזין: אי אפשר מהכול לעשות סמטוחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: סיגל באמצע דבריה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: תכף תכניס גם את הרפורמים, קונסרבטיבים, כמו אייכלר הבוקר.

מיכל רוזין: הכול ביחד.

<קריאה: שתי מדינות.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: שתי מדינות.

מיכל רוזין: הכול ביחד.

<סיגל קוגוט: לכן הצענו עזרה ראשונה ביטחונית בהוראת שעה שכן תאפשר למפקד מחוז להכריז על מקומות מסוימים בהם יש אלימות חוזרת ונשנית של פעילות חבלנית וזה יאפשר למשטרה להגן גם על עצמה כי בניגוד לאירועים פליליים רגילים בהם הקורבן אמור להיות אחר ומסתירים מהשוטר את הסכין, כאן השוטר הוא הקורבן.

<סיגל קוגוט: זה אפיון אחר שמצדיק הוראה בטח בימים אלה ואנחנו לא נרתעים מלהגיד את זה.

<סיגל קוגוט: אחרי שאמרנו את כל זה, אפשר להתמקד בשיח הפלילי ובשיח הפלילי ההצעה הזאת כוללת שני חלקים שיש הבדל מאוד גדול ביניהם.

<סיגל קוגוט: החלק הראשון עדיין בתוך המסגרות של החשדות נגד האדם הקונקרטי.

<סיגל קוגוט: זה הבסיס המרכזי לחיפוש על גופו של אדם.

<סיגל קוגוט: חשד סביר שאדם עשה דבר או עומד לעשות דבר.

<סיגל קוגוט: אלא מה, היום החשד הסביר הנדרש הוא שאדם נושא נשק.

<סיגל קוגוט: זאת עילה צרה.

<סיגל קוגוט: ומהו חשד סביר?

<סיגל קוגוט: חשוב מאוד לדעת, מאחר שאחת מההצעות כאן היא לסטות מהמטען שבית המשפט נתן למונח חשד סביר, חשד סביר הוא או מידע או דיווח או מידע מודיעיני, או ראיה אחרת, או התנהגות בשטח, גם התנהגות מחשידה כאשר לניסיון של השוטר יש כאן היקף בעל חשיבות, משהו שקשור להתנהגות המחשידה של האדם.

<סיגל קוגוט: זה חשד סביר.

<סיגל קוגוט: שעה מאוחרת גרידא - זה לא חשד סביר, הימצאות במקום מסוים גרידא, זה לא חשד סביר, הכרות של השוטר עם הבן אדם וידיעה שלאדם הזה יש עבר פלילי – זה כשלעצמו לא חשד סביר.

<סיגל קוגוט: כאן מוצעים שני דברים.

<סיגל קוגוט: האחד, לשנות את הביטוי חשד סביר שיש היום לחשש סביר וכאן אנחנו ממליצות לא לסטות מהנוסח שיש היום, שבית המשפט הכיר ומילא בתוכן, כאמור, גם התנהגות מחשידה לפי ניסיונו של השוטר.

יעל גרמן: את ממליצה להשאיר את החשד ולא את החשש?

<סיגל קוגוט: חשד סביר.

תמר זנדברג: במה זה שונה מהמצב היום?

<סיגל קוגוט: אני אסביר מה שונה מהמצב היום.

<סיגל קוגוט: המצב היום הוא שהחשד הסביר הנדרש הוא לנשיאת נשק.

<סיגל קוגוט: זאת עילה מאוד צרה.

<סיגל קוגוט: כדי שיהיה חשד סביר לנשיאת נשק, צריך לראות או איזו בליטה בבגד, או איזו תנועה שמכוונת כאילו לשלוף משהו.

יעל גרמן: או מודיעין.

<סיגל קוגוט: כן, אבל כאשר מדובר על קטטות בשטח, זאת עילה צרה וכאן מוצע, ואנחנו מציעות לקבל, להגביר את החשד הסביר כך שהוא יכלול גם ביצוע מעשה אלימות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה נותן הרבה למשטרה, זה עדיין בתוך מסגרת החשד הסביר אבל ביצוע מעשה אלימות זה משהו הרבה יותר רחב מהחזקת נשק.

<סיגל קוגוט: זה כולל קטטה, זה כולל בריונות, זה כולל התפרעות ולכן זה יגביר את הכלים האפקטיביים שבידי המשטרה.

<סיגל קוגוט: צריך בעניין הזה לזכור שיש סמכויות בחוק הזה גם למאבטחים ולסדרנים והללו משתפים פעולה עם השוטרים כך שלפי סעיף 6 לסעיף חדש 6(א) שתוקן בחוק הזה בשנה שעברה, אחרי שההצעה הזאת כבר נוסחה, וצריך לראות מה האפקט של הסעיף הזה מאחר שיש כאן שיתוף פעולה בין המאבטחים לשוטרים.

<סיגל קוגוט: אם מאבטח רואה במקום מסוים - גם במגרשי כדורגל, גם במסעדות וגם במקומות בילוי יש מאבטחים – שעומדת לפרוץ אלימות ומוגדרת שם אלימות, גם דחיפה של אנשים, קטטה שיכולה להתפתח, הוא יכול לעכב את האנשים ולהשתמש בכוח עד לבואו של שוטר והוא יכול לסלק את האנשים מהמקום ולקרוא לשוטרים.

<סיגל קוגוט: אם אני מחברת את התיקון לסעיף המוצע, שהחשד הסביר יכלול מעשה אלימות ולא רק נשיאת נשק, ומחברת את זה לסעיף החדש בעניין סמכות המאבטחים, המשטרה מקבלת כאן כלי אפקטיבי לפעולה.

<סיגל קוגוט: אין דומה הסעיף הזה לחצי השני של ההצעה שמדבר על חיפוש ללא חשד בכך שאדם מצוי במקום מסוים.

<סיגל קוגוט: גם כאן ההצעה מתחלקת לשניים.

<סיגל קוגוט: האחד, שלא ראיתי לזה תקדים בעולם, הוא שהחוק יקבע שתמיד אפשר יהיה לחפש בהם.

<סיגל קוגוט: תמיד.

<סיגל קוגוט: התוספת המוצעת היא מקומות בילוי שמוגש בהם אלכוהול, מגרשי ספורט, מועדונים.

<סיגל קוגוט: למעשה נוצרת כאן רשימה בחוק שבלי קשר לנסיבות שיש לכל מקום כזה או לאפיונו של המקום הזה, מני וביי אפשר לחפש שם באדם ללא חשד.

<סיגל קוגוט: זה דבר ללא תקדים.

<סיגל קוגוט: הסעיף השני שמוצע, שיש לו דוגמאות, הוא אפשרות של מפקד מחוז להכריז על מקום שהוא מקום שיש לו חשד שתהיה בו אלימות, וגם כאן אחרי שהוא מכריז, אפשר לחפש ללא חשד.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להיכנס להערות פרטניות על המודל הזה כי אני חושבת שהוועדה קודם צריכה להחליט האם היא הולכת בכלל לכיוון של חיפוש ללא חשד.

<סיגל קוגוט: ברגע שהיא תלך לכיוון הזה, אפשר יהיה לדקדק בפרטים, אפשר יהיה לדבר על החוק האנגלי וגם על הפסיקה האנגלית שלמרות שלא כתוב בחוק חשד או חשש, הפסיקה הכניסה שם וזה תלוי עכשיו בבית המשפט העליון באנגליה, אבל זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נוכל לדבר על הדקדוקים אחר כך.

<סיגל קוגוט: קודם כל, ההחלטה העקרונית של הוועדה צריכה להיות האם היא בכלל הולכת לחיפושים ללא חשד או האם היא רוצה לראות עקב בצד אגודל איך האפקט של התיקון הראשון של הגדלת החשד למעשה אלימות עם החיבור של סעיף 6 פלוס האפשרות לחפש ללא חשד בכניסה למקומות, וזה לא קל וחומר.

<סיגל קוגוט: כניסה למקומות זאת פשרה שהמחוקק עשה בשל הכרח לא יגונה שכאשר אדם נכנס למקום אפשר לחפש עליו וזה נעשה בצורה שוויונית ושגרתית.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה וזה לא קל וחומר להגיד שאם אפשר לחפש בכניסה למקום, זה אומר שעכשיו אפשר לחפש ללא חשד בכל מי ששוהה במקום הזה או בקרבתו.

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לסיגל.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לחברי הכנסת, ואני אתן לפי הסדר שאנשים נכנסו כי אני מניח שכולם ירצו להתייחס, אני רוצה לומר שני משפטים.

ניסן סלומינסקי: לדעתי הצעת החוק המוגשת לנו היא פוגעת יותר מדי בכבוד האדם ובזכויות.

ניסן סלומינסקי: ההצעה עליה דיברה סיגל להערכתי לא מאפשרת למשטרה לבצע את מה שמוטל עליה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה שאני לא אומר אותה כרגע כי אני רוצה שיתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך, אני אציג אותה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעה שאני חושב שיכולה להוות איזון מתאים בין הרצון שלנו לתת ביטחון טוב לאזרח ולהעניק ממילא גם כוח למשטרה, ומצד שני לשמור על זכויות האדם ועל כבודו.

ניסן סלומינסקי: יש לי איזה רעיון אבל אנחנו נראה, ואם יגיע הזמן, אני אנסה לדבר עליו.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, אנחנו קודם דנים במכלול החוק?

ניסן סלומינסקי: ודאי, דנים במכלול החוק.

אוסאמה סעדי: אם תתקבל ההצעה של היועצת המשפטית, שאנחנו מפצלים את החוק ולא דנים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע דנים במכלול החוק.

יעל גרמן: אנחנו נתייחס גם להצעה שלה.

ניסן סלומינסקי: כרגע כל אחד מחברי הכנסת שידבר יוכל לומר את דעתו ואת תפיסת עולמו ואחר כך נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, בסיבוב הראשון, אנחנו נרצה לשמוע את חברי הכנסת, ואולי, אם יהיו כאן גופים חיצוניים מייצגים, נוכל גם לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נעבור לסיבוב השני.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא אנטי דמוקרטית ופוגעת בזכויות יסוד באופן לא מידתי.

אוסאמה סעדי: המשרד לביטחון פנים מציף אותנו, כבוד השר, בחודשים האחרונים בהצעות מהצעות שונות ומשונות והכול באמתלה ותוך ניצול ציני של המצב הביטחוני החמור.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור, כבוד השר, שהאירועים האחרונים הם לא הקשים ביותר מולם התמודדה מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: היו אירועים קשים בעבר, עברנו תקופת אינתיפאדה ראשונה, הייתה תקופת אינתיפאדה שנייה עם אירועים ביטחוניים חמורים ביותר, ואני אמנם חבר כנסת חדש, אבל אני לא זוכר הצעות חוק כאלה כמו אלה בהן אנחנו מוצפים בהן לאחרונה עם חקיקת החמרת עונשים בצורה מחמירה ביותר, עם עונשי מינימום, עם הצעות לעונשים אפילו קולקטיביים נגד ההורים כמו שהיינו עדים לכך בשבוע האחרון עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי, עם עונשים על ההורים שהם לא צד במשפט.

אוסאמה סעדי: עכשיו מונחת בפנינו הצעת החוק הזאת שהמשטרה כבר שנים מנסה לקדם אותה ולא הצליחה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, תוך ניצול המצב הביטחוני, המשטרה מנסה לדחוף את הצעות החוק האלה על מנת להגיד שאין לה את האמצעים.

אוסאמה סעדי: לא שמעתי בחודשים האחרונים ובחודשיים האחרונים, מאז תחילת האירועים, שהשוטרים סובלים מחוסר סמכויות ושהם מתלוננים על כך שהחוק כובל את ידיהם.

אוסאמה סעדי: להפך.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים ועדים ליד קלה על ההדק, שינוי הוראות פתיחה באש.

אוסאמה סעדי: אמרתם שזה חידוד אבל אנחנו אומרים, ובוועדה כאן, כבוד היושב ראש, ביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין רז נזרי לקבל את ההוראות החדשות של הפתיחה באש ועד עכשיו לא קיבלנו אותן.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים יד קלה על ההדק.

אוסאמה סעדי: ירי לא מוצדק של שוטרים תוך רצח והרג אזרחים כאשר בקלות יכלו להשתלט עליהם ולנטרל אותם, לא על ידי רצח ממש.

ענת ברקו: אחרי שהם רוצחים אותנו או לפני שהם רוצחים אותנו?

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: מה סדר הפעולות?

גלעד ארדן: אולי אתה לא שומע.

גלעד ארדן: הוא מאשים את שוטרי ישראל ברצח.

גלעד ארדן: לא צריך לחכות לה אלא אולי אתה צריך להגיד לו משהו.

ענת ברקו: לפני שהם רוצחים את הקורבנות שלנו או אחרי?

אוסאמה סעדי: היו מקרים שיכלו לתפוס ולעצור את האנשים.

יוסף ג'בארין: ענת בכלל רוצה שחברי כנסת כשהם נכנסים, יחפשו עליהם.

ענת ברקו: נכון.

יוסף ג'בארין: כמובן זה אמור לגבי חברי כנסת ערבים.

ענת ברקו: נעשה מסלול VIP לחברי כנסת.

ענת ברקו: תנו דוגמה אישית.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תנו לאוסאמה לסיים את דבריו.

אוסאמה סעדי: ראינו אתמול סרטון מזעזע על שיטות חקירה של המשטרה ושל חוקרי המשטרה של הקטין החשוד בניסיון רצח אחמד מנסרה.

אוסאמה סעדי: אני פניתי אתמול גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לכבודך השר לביטחון פנים ושאלתי איך חוקרים שבקושי יודעים ערבית, ענת, כמו הערבית שלך, והם חוקרים.

אוסאמה סעדי: תארי לעצמך שאת היית חוקרת קטין בן 13 בחשד לניסיון רצח.

ענת ברקו: יש מספיק חוקרים דוברי ערבית.

ענת ברקו: זאת הבעיה שלך?

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על זכויות יסוד, לך אין שום כוונה לאזן בין זכויות יסוד לזכויות חוקתיות.

אוסאמה סעדי: בשבילך רק האינטרס הביטחוני הוא העליון והיחיד.

ענת ברקו: ביטחון אזרחי המדינה.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים שצריך לאזן אבל אנחנו רואים בחודשים האחרונים – וכבוד היושב ראש, אני לא רוצה להתווכח עם ענת - שרק השיקול הביטחוני הוא היחיד והבלעדי שמנתב ומנחה את חברי הכנסת ואת הכנסת, וזה לא כך.

אוסאמה סעדי: אני ציטטתי את דבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק שאמר שגם נגד הטרור, ובתקופות הכי קשות, צריך להיאבק בטרור כאשר יד אחת קשורה מאחור ואלה זכויות אדם.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי את כבודך אומר שנכון, החוק הזה המוצע הוא פוגע בזכויות יסוד, בזכויות חוקתיות, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובשבילי זה משהו חיובי מאוד מצד היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אני חייב לציין את זה שאני שומע מכבוד היושב ראש את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך ללכת לכיוון של השארת החשד הסביר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעניין של החלפת השיקול והמבחן האובייקטיבי במבחן סובייקטיבי של אותו שוטר כי אז מדובר בהתעמרות ובמיוחד כלפי אוכלוסיות עם תיוג, האוכלוסייה הערבית, האתיופים, המזרחיים.

ניסן סלומינסקי: חיים, מאחר ובני צריך ללכת, אני אתן לו לדבר לפניך.

ניסן סלומינסקי: יש לו רק משפט אחד.

ענת ברקו: הוא תמיד אומר דברי טעם.

חיים ילין: אחד הדמוקרטים הכי גדולים שיש בתוך מפלגת הליכוד.

חיים ילין: מגיע לו.

גלעד ארדן: ויש עתיד מבינים דמוקרטיה.

גלעד ארדן: אתם מתמחים זה.

חיים ילין: כבוד השר, אני מעולם לא הפרעתי לך לדבר.

גלעד ארדן: גם אני לא מפריע לך.

גלעד ארדן: התייחסתי לציון שהליכוד קיבל.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני מתנצל, אני צריך לרדת לוועדת הרפורמות ושם להביא מצגת כעד מומחה בעניין רעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: לכן אשתדל לקצר.

זאב בנימין בגין: הנושא הוא רב חשיבות בנוגע לשורשי הדברים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר אדוני היושב ראש שנראית לי הצעת הפשרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות ואפשר גם פחות.

גלעד ארדן: אפשר הצעה לסדר אדוני?

גלעד ארדן: שאחרי חברי הכנסת, כיוון שהם מדברים כולם על זכויות חוקתיות והיועצת המשפטית של הוועדה שאני כמובן מכבד אותה אמרה את דבריה בנושא הזה, יש עוד גוף במדינת ישראל שמתמחה בזכויות חוקתיות וקוראים לו משרד המשפטים.

גלעד ארדן: קצת היה מוזר לי שאדוני לא ביקש מהם את דעתם על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש מהם.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: הממלכה תאמר את דברה כפי שכולם כאן יודעים.

גלעד ארדן: ממלכת זכויות הפרט במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, הממלכה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני בגאווה אומר הממלכה שלנו והיא מיוצגת היטב.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא נגרע חלקה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, כבוד השר, תודה.

חיים ילין: אני פונה כאן למשטרה שעושה עבודה בלתי רגילה ונמצאת כשכפ"ץ בין התושבים לבין אלה שבאים לפגוע בנו, אבל רוב הדוגמאות שאתם נתתם והחוק שבעצם אנחנו דנים בו כרגע התחיל בכלל מסכינאות בפאבים.

גלעד ארדן: נכון.

ענת ברקו: אפילו בבתי ספר.

חיים ילין: אני חושב שאם היה דיון מהסוג הזה, ועדת החינוך הייתה כאן, ועדת הרווחה הייתה כאן, כל הוועדות הרלוונטיות היו כאן ולאו דווקא אלה שנמצאים כאן.

חיים ילין: זאת הטענה הבסיסית שלי.

חיים ילין: אחד הדברים שאנחנו - לפחות בעוטף עזה כבר 15 שנים - משדרים, זה רוגע למרות שטילים מתפוצצים אבל כאן מנסים להביא חקיקה על חקיקה על חקיקה בלחץ אימים ולא בטענה שיש סכינים בפאבים אלא שיש סכינים בירושלים.

חיים ילין: יש עוד שני חוקים.

חיים ילין: אתה ציינת לפחות עוד חוק אחד שנמצא ואם אני לא טועה כבוד היושב ראש, יש גם את חוק הטרור שדנים בו במקביל.

חיים ילין: טרור הוא אותם אנשים שמנסים לא רק לפגוע בנו בצורה פיזית אלא גם בדמוקרטיה של מדינת ישראל והם פוגעים בנו פעמיים: פעם אחת פיזית ופעם אחת ערכית.

חיים ילין: לאחר שהתושבים, האזרחים במדינת ישראל, עושים לינץ', בעצם אנחנו הופכים להיות בדיוק כמוהם, וזה הנזק הגדול ביותר שיש למדינת ישראל.

חיים ילין: אנחנו לא כמוהם.

חיים ילין: הריצה המטורפת כלפי החקיקה שתיתן לכם כלים, הופכת אותנו, אני אומר לכם את זה, להיות כמוהם בדיוק.

חיים ילין: זאת התחושה.

חיים ילין: אני לא אומר את זה כאחד שגדל בדמוקרטיה.

חיים ילין: אני אומר את זה כמי שגדל בדיקטטורה, שהיה צריך ללכת עם תעודת זהות בכל רחוב ושבכניסה לבית הספר, אני לא רוצה להגיד לכם מה היו עושים לי.

חיים ילין: זה שלטון דיקטטורי.

חיים ילין: אם רוצים כזה, בבקשה, יש עוד כמה חוקים.

חיים ילין: אני יכול לעזור לכם.

חיים ילין: אני יודע בדיוק מה אני עברתי.

חיים ילין: יש עוד כמה חוקים שאפשר לחוקק.

<קריאה: לשם צועדים.

חיים ילין: המידתיות והסבירות בחקיקה, זה אחד האתגרים הגדולים ביותר.

חיים ילין: איך מצד אחד נותנים את הכלים למשטרת ישראל ומצד שני אנחנו שומרים על הדמוקרטיה של מדינת ישראל, על הערכים של מדינת ישראל ועל זה שאנחנו לא כמוהם.

חיים ילין: זה השיח, זה מה שאנחנו צריכים לדון בו ואני באמת מקבל את הגישה שאומרת לחלק, למרות שאני נגד החוק לחלוטין והתנגדתי והסברתי גם למה.

חיים ילין: נכון שאצלי זה יותר עניין רגשי מאשר כל דבר אחר.

חיים ילין: איך בסופו של דבר מפרטים אותו, איך כל שוטר בסוף יתפוס, איך אתם לא תצטרכו לפתוח מחלקה חדשה מאחר וכל שוטר הגזים או לא הגזים.

חיים ילין: לבסוף תרשו לי להגיד לכם.

חיים ילין: שם, בדרום אמריקה, חיפשו את הלבנים.

חיים ילין: הם היו המשכילים.

חיים ילין: הם אלה שאיימו על השלטון.

חיים ילין: כאן ייפגעו האתיופים, המזרחיים ולא בכוונה.

יעל גרמן: הערבים.

חיים ילין: והערבים.

חיים ילין: בסופו של דבר זה מה שיקרה.

חיים ילין: זה הצבע שיש לחקיקה הזאת.

חיים ילין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפחות, אם זה כבר עבר בקריאה ראשונה, לרכך אותו כמה שיותר.

חיים ילין: אני כן מקבל את הגישה הזאת של היועצת המשפטית לוועדה שאנחנו חייבים לתת כלים מצד אחד אבל אי אפשר עכשיו ברדיוס של חמישה קילומטרים או שבעה קילומטרים לבוא ולומר שכל מי שעובר שם, יוכל להיבדק.

חיים ילין: זה כמו העישון כאשר בתוך הפאב אסור אבל אי אפשר עכשיו על כל רחוב – ואני נגד עישון - בו מישהו מעשן, לבוא ולעצור אותו.

חיים ילין: צריך מאוד להיזהר מהדברים האלה.

חיים ילין: זה נוגע לנו.

גלעד ארדן: אין כאן שום הצעה לעצור מישהו.

גלעד ארדן: גם אם הדמגוגיה סובלת כל דבר, אין כאן שום הצעה לעצור מישהו.

גלעד ארדן: אין הצעה בחוק הזה לעצור אדם.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד אפשר לעצור כל אחד כשאין הצעה כאן לעצור מישהו.

גלעד ארדן: זאת דמגוגיה.

יעל גרמן: הוא מדבר מדם ליבו.

גלעד ארדן: בסדר, הוא מדבר מדם ליבו, אבל חלק מהדיבור הוא דמגוגיה.

גלעד ארדן: לייחס להצעה שאני מגיש כאילו יש כאן רצון לעצור מישהו, זאת דמגוגיה, שלא לומר שאלה לא דברי אמת.

חיים ילין: כבוד השר, אם אתה לא תעצור אף אחד, אז אני לוקח על עצמי את הטעות.

חיים ילין: לא פירשתי נכון.

חיים ילין: לא קראתי נכון.

חיים ילין: בסדר?

גלעד ארדן: אם למישהו יש עליו סכין, הוא מבצע עבירה פלילית וצריך לבדוק למה יש עליו סכין.

גלעד ארדן: זה התפקיד של המשטרה להגן עלינו מפני אלה שהולכים עם סכין.

גלעד ארדן: זה לפני שאתם דואגים לדוקר.

מיכל רוזין: זאת לא הייתה דמגוגיה?

חיים ילין: כבוד השר, אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים ילין: אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד לכולם, לכל מי שיש נשק ויכול לפרש את זה כך, יש לי נשק בבית, במטבח יש לי סכין שהוא סכין קצבים כי אני אוהב לבשל.

חיים ילין: עכשיו כל מי שיש לו נשק בבית, יתחיל להסתובב עם הכלים האלה.

חיים ילין: אי אפשר מצד אחד להגיד את זה ומצד שני לבוא ולומר חבר'ה, כל מי שיש לו סכין, הוא עכשיו חשוד.

חיים ילין: אנחנו בעצמנו סותרים את עצמנו.

חיים ילין: תרשו לי לומר לכם משפט אחד.

חיים ילין: אי אפשר לומר עלי שאני לא חושב שצריך להילחם בטרור.

חיים ילין: האמינו לי, אני האחרון שאומר לכם.

חיים ילין: צריך לכסח להם את הצורה.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: כמעט לכל אחד.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: כל מי שמרים סכין, צריך לכסח לו את הצורה.

חיים ילין: בעוטף עזה יש את האפשרות לאלוף הפיקוד, כמו שכאן מוצע בחוק, לבוא ולשים צו על שטח בגלל מודיעין או בגלל כל סיבה שלא תהיה או בגלל חשש.

חיים ילין: לסגור שטח מסוים ולאחר מכן גם לבצע נוהל הפשטה על כל מי שמתקרב אליו.

חיים ילין: אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה הים כאשר מתקרבים לגדר ועוברים אותה.

חיים ילין: זאת אומרת, יש הרבה כלים משפטיים אבל לפעמים התחושה שלי היא שרוצים לתת לכם כלים בגלל פוליטיקה ולא כלים אמיתיים.

חיים ילין: הדיון הפך להיות פוליטי במקום להיות דיון של רווחה וחינוך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע במפורש, ואני קוראת "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו, בגופו או בכליו" ועושים זאת רק אם זה באמת לתכלית ראויה.

יעל גרמן: זאת אחת הסיבות שאני יודעת שהיום מקדמים, נדמה לי במשרד המשפטים ואולי במשרד לביטחון פנים, חקיקה מאוד מאוד כוללת, הוליסטית, קוהרנטית, שמדברת באמת על מה עושים במקרים של חיפוש.

יעל גרמן: ולכן להערכתי כל החוק הזה מיותר.

יעל גרמן: אם באמת מתקדמים לקראת החקיקה והחקיקה הזאת בוודאי תהיה בשום לב, בשימת לב, תוך שמירה על כל האיזונים עליהם דיברה היועצת המשפטית סיגל, אני חושבת שכל החוק הזה מיותר.

יעל גרמן: במקסימום שאפשר לעשות זה אולי לקבוע מספר אמצעים שבאמת נחוצים היום כהוראת שעה בלבד וכהוראת שעה מאוד מאוד מוגבלת כדי באמת לדרבן את כל העוסקים במלאכה שהחוק הזה יהיה מוכן.

יעל גרמן: לא בכדי כאשר אנחנו מסתכלים אנחנו רואים שארבעה גופים שאין ביניהם קשר והם לא צבועים בצבעים כאלה או אחרים של המפה הפוליטית, באו והגישו לנו לחברי הוועדה מסמכים.

יעל גרמן: יש לנו את האגודה לזכויות האזרח, יש לנו את הסנגוריה הציבורית, יש לנו את הקליניקה המשפטית של אחד מבתי הספר למשפטים ויש לנו את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעל גרמן: ארבעה גופים שאין ספק שאין ביניהם מכנה משותף והם לא אויבי המדינה וארבעתם הגיעו למסקנה שהחוק הזה הוא לא מידתי, הוא לא נכון, הוא לא סביר ולא צריך אותו.

גלעד ארדן: ארגון הנדקרים לא הקים עדיין עמותה רשומה ולכן הוא לא הספיק להגיש נייר עמדה.

גלעד ארדן: המשטרה ומשרד המשפטים מייצגים אותם.

דב חנין: וזאת לא דמגוגיה.

יעל גרמן: השר, לא הרשו לי קודם להפריע לך ואני מבקשת ממך שלא תפריע לי.

גלעד ארדן: צודקת.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: לכן אני אומרת שכולנו, באמת, אני מצטרפת לכל מילה של חברי חבר הכנסת חיים ילין, כולנו רוצים למגר את הטרור וכולנו רוצים לעשות את הכול כדי שלא יהיה טרור וכולנו היינו רוצים שלמשטרה יהיו את כל האמצעים כדי למגר את הטרור.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לך שאתה באת ואמרת שחסרים לך אמצעים מבצעיים, שחוק הוא לא אמצעי.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: כאשר חסר אמצעי מבצעי, לא באים לוועדת החוקה ולא באים לכנסת ומבקשים שהיא תחוקק חוק כדי שיהיו לך אמצעים מבצעיים.

יעל גרמן: אמצעי מבצעי תעשו בתוככם על ידי הוראות שעה, על ידי חוזרים, על ידי הנחיות, על ידי כל דבר אבל לא חוק שהוא עומד For ever and for ever גם כאשר אני מקווה יום אחד לא תהיה לנו כאן תקופה של טרור ותקופה של חירום.

יעל גרמן: חוק צריך להיות אוניברסלי והחוק הזה רחוק מלהיות כזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל ואחריה סתיו.

רויטל סויד: אני הקשבתי ברוב קשב גם לך השר ארדן וגם לחברים ממשטרת ישראל ומהסיור.

רויטל סויד: אני רוצה לומר באופן מאוד מאוד ברור לנו ולכל אזרחי מדינת ישראל, עבדו עלינו ומטעים אותנו.

רויטל סויד: מטעים אותנו מכיוון שחוק המישוש הזה עולה אך ורק בגלל לכאורה המצב הביטחוני וניסיון למאבק בטרור והנה, גם חברתי חברת הכנסת גרמן, גם אתה חברי חיים ילין וגם אתה חברי אוסאמה דיברתם כאן על טרור.

רויטל סויד: חבר'ה, בואו נשים לב, אף אחד כאן לא מדבר אתנו על טרור.

רויטל סויד: כל מה שמדברים אתנו מהשר ארדן וגם החברים זה על ילדים שיושבים בפארקים והם שותים וכל מה שאפשר זה רק לשפוך להם את האלכוהול אבל אי אפשר לעצור אותם, זה על כך שבכניסה למועדונים עושים את החיפוש אבל מה קורה עם כל הרחובות ליד?

רויטל סויד: ובכדורגל מה קורה ברחובות ליד?

רויטל סויד: על כך שהיום אי אפשר באמת לבוא ולמגר במועדונים דקירות, ודרך אגב, צריך לראות מה לעשות עם זה.

רויטל סויד: אין ספק אבל אל תטעו את הציבור ואותנו בזה שאתם מדברים כאן על טרור כי עם כל הכבוד, זה לא נותן מענה לטרור.

<אלעזר כהנא: זה מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: רויטל, את בעצמך אמרת שהם דיברו רק על הטרור.

<אלעזר כהנא: אנחנו אמרנו בדיוק את האמת.

רויטל סויד: כאשר לוקחים חוק ובאים ואומרים שצריך מהר חוק שימנע את הטרור, קודם כל אין כאן את הדבר הזה.

רויטל סויד: בוא נדבר רגע על טרור כי יש דבר אחד שאנחנו באמת רוצים למנוע וזה טרור.

רויטל סויד: את הטרור הזה שאנחנו רוצים למנוע, אנחנו יכולים לעשות את זה כי באמת יש מצבים קשים מאוד.

גלעד ארדן: דקירות במועדונים את לא רוצה למנוע?

חיים ילין: אבל זה דיון אחר.

רויטל סויד: לא באמצעות זה שאתה מטעה את הציבור.

רויטל סויד: לא באמצעות זה שאתה מביא חקיקה כזאת, חקיקה שמ-2011 המשרד לביטחון פנים לא מצליח להעביר אותה כי היא פוגעת.

רויטל סויד: אתה שמת לב מה היה המשפט השני שאתה אמרת היום השר ארדן?

רויטל סויד: אני כתבתי אותו ואני לא הפרעתי לאף אחד כאן.

רויטל סויד: המשפט השני שאתה אמרת הוא קדום כל אנחנו רוצים למגר טרור, ותכף נראה איך אנחנו עושים את זה בדבר מאוד מאוד פשוט כאן בוועדה הזאת עכשיו, והמשפט השני היה שיש כל מיני אוכלוסיות – שוהים בלתי חוקיים, שלמות הפוטנציאל.

רויטל סויד: אז בוא ניקח את כל השוהים הבלתי חוקיים, את כל בעלי העור השחום והשחור, בוא ניקח את כל ערביי מדינת ישראל, בוא ניקח את כל מי שהם חשודים ונחליט שעליהם עושים חיפוש כי זה מה שאתה אמרת היום.

גלעד ארדן: שוהה בלתי חוקי זאת עבירה, אם את לא מודעת לזה.

תמר זנדברג: אז תפעיל את החוק.

רויטל סויד: חוק מ-2011 שאין אף ארגון שיכול להעביר אותו, חוק שפוגע בזכויות אדם, פוגע בזכויות אזרח ותציגו אותו כחוק טרור.

רויטל סויד: אנחנו יושבים כאן היום ואנחנו נגדו, נראה חס וחלילה נגד מיגור טרור.

רויטל סויד: אז בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות נגד מיגור טרור כרגע כי בגלל זה העליתם חוק שמ-2011 אתם לא מצליחים להעביר אותו בשום דרך ובשום צורה.

רויטל סויד: 2008.

רויטל סויד: כאשר אנחנו נמצאים במצב שבאמת אנחנו צריכים להגן על אזרחים ועל כוחות הביטחון שלנו שעושים עבודה נהדרת ואנחנו רוצים לשמור עליהם, ואנחנו באמת רוצים שיבוא חייל, שוטר, לא משנה מי, ולא יצטרך לבקש קודם תעודת זהות.

רויטל סויד: נכון, אנחנו רוצים שהוא יוכל קודם לערוך את החיפוש כי אנחנו נגד הטרור ואנחנו רוצים להגן על חייו ולא שיבקש תעודת זהות ותישלף לו הסכין עוד לפני שהוא מצליח לבחון מי עומד מולו, אז על זה, אם יש חשד סביר לביצוע עבירת אלימות, מה שהיום החוק לא מקנה לו בשום דרך וצורה שהיא את אותו חיפוש, וזה בדיוק מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת.

רויטל סויד: על זה אנחנו נצביע ויש לי תחושה שזה יהיה כמעט פה אחד בוועדה הזאת.

רויטל סויד: אז ועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל לבוא ולומר שהיא באמת מונעת טרור, טרור סכין וטרור סכינים הוא טרור קשה מאוד, הוא כמעט בלתי אפשרי, וזה ייתן מענה לכל אחד ואחת מהחיילים וכוחות הביטחון שעומדים בפני מצבים בלתי אפשריים, והיום החוק לא מאפשר להם את זה, כי באמת חשד לנשיאת נשק זה חשד מאוד מאוד גדול.

רויטל סויד: אבל לבוא ולקחת חוק כזה שבא ואומר שבאופן גורף אתה יכול לבדוק כל אדם ברדיוס של מקום אפשרי?

רויטל סויד: השר ארדן, אתה תעבור שם ואפשר יהיה לבדוק אותך.

רויטל סויד: אני אעבור שם ואפשר יהיה לבדוק אותי.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

רויטל סויד: בוא נוציא חוק שכל אזרח במדינת ישראל, אפשר יהיה לעשות חיפוש על גופו כי זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתקן אותך.

ניסן סלומינסקי: הם הציגו את נושא של דקירות סכין ואלימות בפאבים.

רויטל סויד: בפאבים, במועדונים ובפארקים של ילדים ששותים אלכוהול.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, יוסי היה היחיד שאמר שהדוגמה השלישית, זאת הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: הטעות שלך היא שהם במפורש לא באו בגין חוק הטרור.

רויטל סויד: לא, לא חוק טרור.

רויטל סויד: סכינאות.

רויטל סויד: אל תציעו לנו חוק ששנים אי אפשר להעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: את פתחת וגם הם במפורש לא השתמשו, ולזכותם ייאמר, בנושא של טרור.

ניסן סלומינסקי: הם לא רצו להטעות.

רויטל סויד: הם מטעים את הציבור.

תמר זנדברג: למה זה בא עכשיו?

תמר זנדברג: זה מ-2008.

רויטל סויד: מה עם כל הטרוריסטים?

רויטל סויד: זה מה שהציבור חושב.

רויטל סויד: הם זורים חול בעיניים.

תמר זנדברג: זה מה שהממשלה אומרת.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן השר, נמצאים כאן שניים מקציני משטרה שהציגו ודיברו במפורש על מה שכתוב בחוק, על הנושא של אלימות.

תמר זנדברג: את זה הם אומרים כאן בוועדה אבל בעיתונים ראינו משהו אחר.

רויטל סויד: החוק הזה הוא לא בגלל המצב הביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו את זה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני מבקש לעצור את הדיון.

חיים ילין: חברי ועדת הרווחה, נציגים ממשרד החינוך, נציגים של משרד הרווחה יבואו ואז נקיים את הדיון.

חיים ילין: לא עוסקים כאן בטרור.

חיים ילין: זה לא הדיון הזה.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על חוק שמגיע עכשיו בגלל מצב מסוים.

חיים ילין: חוק המישוש מגיע, והשר אמר את זה במליאה, בגלל הסכינאות, בגלל הטרור ולא בגלל הפאבים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, די.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: אולי את לא היית כשהם דיברו.

רויטל סויד: לא, סליחה, אני הייתי ואני שמעתי כל מילה.

ניסן סלומינסקי: דיבר השר.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, לא הגענו אתמול בבוקר לחוק הזה.

תמר זנדברג: אנחנו עוקבים אחריו ושמענו את הדיון והיינו בקריאה הראשונה במליאה.

תמר זנדברג: זה שעכשיו אתם מיתממים, קודם מסיתים ואז מגנים.

תמר זנדברג: קודם מבעירים את העץ ועכשיו אומרים מה פתאום, זה לא טרור.

תמר זנדברג: באמת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מיתמם.

ניסן סלומינסקי: הם באו לכאן לוועדה ביושר ודיברו.

ניסן סלומינסקי: לא דיברו על טרור אלא דיברו על האלימות.

חיים ילין: אם זה כך, יש טעות לגבי המוזמנים.

מיכל רוזין: צריכים להיות כאן גורמי הרווחה.

חיים ילין: אתה צריך להביא לכאן את משרד החינוך, את תנועות הנוער, את משרד הרווחה, את כל מי שנוגע בזה.

מיכל רוזין: עיריות שמפקחים עוצרים ילדים כל ערב.

<קריאה: לא נכון.

רויטל סויד: אדוני היושב ראש, אפשר לסכם שאנחנו מדברים על חוק פלילי ולא על חוק שבא למגר טרור?

חיים ילין: מדברים על גלי צה"ל ומכניסים את תקציב הביטחון בדלת האחורית.

חיים ילין: זה אותו הדבר.

מיכל רוזין: אולי כדאי שהשר יגיד מה מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: סתיו, חמש דקות.

מיכל רוזין: אולי השר יבהיר לנו שוב מה מטרת החוק.

מיכל רוזין: לא הבנו.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר.

מיכל רוזין: אנחנו קשיי הבנה ולא הבנו ואני מבקשת שהוא יבהיר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת מסיבה פשוטה, כי את איחרת.

מיכל רוזין: זה לא קשור לאיחור שלי.

מיכל רוזין: שמענו את הדברים במליאה.

מיכל רוזין: שמעתי אותו הבוקר ברדיו.

מיכל רוזין: תאמין לי, שמעתי אותו כל הדרך לכאן.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים אותו שוב ושוב ואנחנו רוצים בכנות לשמוע מה כוונת החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: את עושה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: דיבר השר, דיבר סגן היועץ המשפטי של המשטרה, דיבר ראש מחלקת סיור ושניהם הסבירו באריכות.

מיכל רוזין: והשר זורק לעברנו כל הזמן משפטי הסתה שאנחנו לא רוצים לעצור את הסכינאים, שאנחנו רוצים להגן על המפגעים.

מיכל רוזין: אתה יושב ושומע אותו ואתה לא עוצר אותו.

מיכל רוזין: אתה לא אומר לו, סליחה, זאת לא מטרת החוק, יש כאן מטרה רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לתת כלים בידי המשטרה כדי לאכוף את החוק.

סתיו שפיר: זה דבר שהוא מובן מאליו ואני חושבת שאני מדברת כאן בשם כל חברי הוועדה.

סתיו שפיר: אבל אדוני השר, אחד הדברים שמגבירים את יכולת האכיפה של המשטרה ושל שלטון החוק זה כאשר יש אמון.

סתיו שפיר: כאשר משטרת ישראל עושה דברים שנראה כאילו יש מאחוריהם מניעים פוליטיים – ואני כמובן מתייחסת למה שקרה עם מפגיני הגז בשבת האחרונה – האמון הזה נשבר.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא כמובן גם לא משהו שהתחיל עכשיו.

סתיו שפיר: ראינו את זה במחאת הקהילה האתיופית שגם שם המשטרה התייחסה למפגינים באלימות קשה ובאופן מאוד מאוד תוקפני, הרבה מעבר לפרופורציות שהיה צריך.

סתיו שפיר: ראינו את זה במחאה החברתית.

סתיו שפיר: אני חוויתי את זה על בשרי כאחת המארגנות כאשר אני קיבלתי איומים מצד שוטרים שלא לארגן הפגנה למרות שההפגנה אורגנה כחוק והייתה ללא כל אלימות וללא כל הפרעה, קיבלה את האישורים המתאימים ופעם אחר פעם היה נדמה שיש של איזושהי הוראה מלמעלה.

סתיו שפיר: מה שקרה בשבת האחרונה, בעיקר בימים שלאחר מכן, זה פשוט בושה וחרפה.

סתיו שפיר: בכמה אזורים ברחבי הארץ מארגני המחאה כנגד מתווה הגז מקבלים פתאום איומים, הופיע בפתח הדלת של מארגן מחאה שלא עושה שום עבירה, אדם טוב וישר, שומר חוק ובלי כמובן שום עבר פלילי, דופקים חלו בדלת שוטר ושני יס"מניקים ומזמינים אותו לחקירה תחת אזהרה במשטרה כאשר בתום החקירה הוא מורחק ממקום ההפגנה.

סתיו שפיר: ממש באותו זמן בבאר שבע מארגן אחר של המחאה, גם אדם שומר חוק, מורחק ל-15 ימים מבאר שבע העיר בה הוא גר ובה הוא לומד וזאת בעקבות הפגנה שאורגנה כחוק וקיבלה את כל האישורים.

סתיו שפיר: אז המשטרה אחר כך החזירה אותו בעקבות הלחץ התקשורתי וביטלה את האמירה ונאמר שאיזשהו שוטר עשה טעות, אבל אדוני, לאיפה אנחנו מכוונים?

סתיו שפיר: מה קורה כאשר דבר כזה קורה?

סתיו שפיר: מה חושבים האזרחים על המשטרה, על הגופים שאמורים לשמור על החוק?

סתיו שפיר: התזמון הזה, הטיימינג, ההוראה המאוד משונה שגם חולקה בכמה מקומות ברחבי הארץ מעלים את החשד שיש כאן מניעים פוליטיים ואינטרסים פוליטיים מאחורי מה שאמורה להיות עבודה ישרה ואובייקטיבית ששומרת על אזרחי ישראל והדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך כבוד השר מה אתה מתכוון לעשות עם העניין הזה.

סתיו שפיר: אני ראיתי כמה תגובות שלך בטוויטר או בפייסבוק שאין שום הוראה מלמעלה למשטרה, אבל אני אזכיר לך את אמירתו של היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין לפני שלוש שנים כשהוא אמר בכנס לשכת עורכי הדין אם אני לא טועה שבזמן המחאה החברתית ב-2011 הוא קיבל כמה וכמה פעמים בקשות מראש הממשלה לעצור ארגון הפגנות כאילו מטעמים משפטיים ושהוא חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חמור.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך, האם גם כאן הייתה הוראה מכוונת לעצור את מחאת הגז?

סתיו שפיר: האם ניתנה איזושהי הוראה להפחיד את המפגינים שלא יפגינו בניגוד לחופש המחאה ובניגוד לחופש הביטוי?

סתיו שפיר: ואיך אתה אדוני מתכוון לטפל במה שקרה עם המשטרה בימים האחרונים ולהוכיח לאזרחי ישראל שממשלת ישראל שומרת על זכותם להפגין ועל זכותם למחות גם כאשר הדבר לא כל כך מתאים לאינטרסים של הממשלה.

סתיו שפיר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב ואחריו מיכל.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר.

אורי מקלב: כבר אמרו קודמיי אבל אחזור ואומר גם אני שגם אנחנו רוצים לעזור למשטרה להתמודד מול האתגרים הלא פשוטים.

אורי מקלב: המטרה היא חשובה אבל אני חושב שההצעה ממש לא נכונה.

אורי מקלב: היא לא מידתית ואני לא רואה את התועלת מול הנזק שהיא תגרום לאנשים.

אורי מקלב: כפי שכבר נאמר, היא פוגעת בכבוד האדם אבל לא רק שפוגעת בכבוד האדם אלא מבזה אותו.

אורי מקלב: בעיקר אני חושב שמה שחשוב זה שהיא פוגע בחזקת החפות של האנשים.

אורי מקלב: לוקחים אנשים, רוב האנשים שנמצאים במקום מסוים, ומכל אחד מהם מורידים את חזקת החפות.

אורי מקלב: הוא חשוד בפוטנציאל.

אורי מקלב: זה דבר שהוא החמור ביותר בתוך העניין הזה.

אורי מקלב: לוקחים אנשים שהם ישרי דרך והופכים אותם לחשודים.

אורי מקלב: זאת פגיעה גדולה מאוד.

אורי מקלב: זה יעמיד את האזרחים מול אסוציאציות קשות מול השוטרים וזה יעמיק את פערי אי האמון שיש בין שוטר לאזרח.

אורי מקלב: אתם מנסים לבנות תדמית חיובית לשוטרים אבל בכך אתם תגרמו לכך שלא רק שלא תגבירו את האמון אלא תפגעו מאוד באמון.

אורי מקלב: כל ההשקעה שאתם עושים לצורך כך, תרד לטמיון.

אורי מקלב: יש עוד נקודה.

אורי מקלב: מעבר לכל הדברים הטובים ואיך שמציגים אותם כאן, כולנו יודעים שהפער בין המציאות לבין השטח הוא פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אדוני השר, חשוב שתדע את זה.

אורי מקלב: כל החוק שמוצג כאן, בכל החוקים, ברמה שזה יורד במניע שלכם, ורק במקרים כאלה, ואנחנו חייבים את הכלים, בשטח פוגעים בכבוד האדם.

אורי מקלב: לא הייתם צריכים חוק וידעתם שהחוק לא מאפשר לכם אבל עשרות סטודנטים ברחביה היו חשופים לחיפושים גופניים של השוטרים בגלל לפעמים חשד עד שמישהו קם ומנע את זה מכם.

אורי מקלב: אתם עשיתם את זה.

אורי מקלב: אתם עושים גם היום פעולות, הרבה פעולות שונות, בשטח.

אורי מקלב: שוטר מול אזרח, זה לא כפי שמוצג לנו כאן.

אורי מקלב: תדעו את זה ואתם יודעים את זה.

אורי מקלב: יש פערים מאוד מאוד גדולים בסמכויות שיש להם, במה שאתם רוצים ובמה שפועל.

אורי מקלב: הפגיעה היא מאוד לא מידתית.

אורי מקלב: לכן כאשר אנחנו היום רוצים לחוקק חוק, אנחנו לא יכולים לראות את המקרה שאתם מציגים אלא אנחנו מסתכלים מהקצה ואנחנו רואים שאנחנו רחוקים מכם.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה, גם אם ההוראה שלכם, של המפקד, אתם אומרים שאתם צריכים רק במקרה כזה וכזה ורק כאשר יש לכם חשד, אבל במציאות זה קורה אחרת.

אורי מקלב: אדוני השר, זה שווה דיון לגבי הפערים שיש בין כל מפגש של שוטר או כמעט כל מפגש של שוטר עם אזרח כאשר כמעט כל מפגש שני נגמר בתקיפת שוטר ובהעלבת השוטר.

אורי מקלב: כולנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו אנשי ציבור ואנחנו יודעים איך זה עובד.

אורי מקלב: אנחנו נותנים לכם את הכלים לחוקק ואתם רוצים זאת לדברים באמת חשובים אבל יש זילות במילה מאבק בטרור וראינו את זה בחוקים אחרים.

אוסאמה סעדי: אבל שם הצבעת בעד זה.

אוסאמה סעדי: מה תצביע הפעם?

אוסאמה סעדי: הפעם תצביע בעדנו?

אורי מקלב: בתקופה האחרונה אנחנו הרבה יותר פתוחים בהרבה חוקים שהיו והעלו אבק בוועדת החוקה והיום אישרנו הרבה חוקים רק בגלל הזמן הזה אבל ללכת עד כדי כך עם החקיקה?

אורי מקלב: זה מרחיק לכת.

אורי מקלב: עוד נושא אחד.

אורי מקלב: בסופו של דבר גם הדוגמאות שהמשטרה נתנה, דיברו על טרור ועל טרור אנחנו יכולים ללכת, והלכנו, להצעה שהייעוץ המשפטי נגע בה.

אורי מקלב: הדוגמאות שאתם הבאתם, אני חושב שהסרטון לא היה בשער שכם אלא בשער האריות.

<יוסי פרלינג: שער שכם.

אורי מקלב: בכל אופן, דווקא שם הכלים היו יכולים להיעשות גם קודם לפי החוק הקיים ולא זו אלא גם שהכלים שניתנו לכם עכשיו - לא היו עוזרים בעניין הזה.

אורי מקלב: בוויכוח הזה שמתקיים בין מה שאמר השר, שזה מאבק בטרור, לבין מה שאנחנו אומרים כאן, שזה מאבק באלימות בפאבים, אנחנו גם צריכים לדעת שראש מחלקת הסיור דיבר על משהו אחר, על שמירת שלום השוטרים כך שהשוטרים יוכלו לחזור הביתה.

אורי מקלב: תראו בכמה פיות אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אנחנו מברים פעם אחת על טרור, השני מדבר על כך שזה לא טרור אלא אלימות במגרשים - - -

גלעד ארדן: זה לא יכול להיות גם וגם?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה גם וגם.

גלעד ארדן: צריך לטפל או בטרור או במועדונים?

גלעד ארדן: לא הבנתי את כל התזה שלכם.

גלעד ארדן: כתוב בחוק גם וגם.

גלעד ארדן: מה זה קשור?

אורי מקלב: בגלל הפגיעה במגרשים?

אורי מקלב: בגלל עימות?

גלעד ארדן: מכניסים לפה של המשטרה ושלי דברים שלא נאמרו.

גלעד ארדן: תקראו את החוק.

גלעד ארדן: כתוב גם וגם.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שמישהו יידקר לא כתוצאה מטרור, לא אכפת לנו מה הסיבה.

גלעד ארדן: מכל סיבה, לא רוצים שיידקרו אנשים.

אורי מקלב: מי שלא תומך במאבק בטרור, הוא אולי לא תומך בצעדים וחושב שלמנוע אלימות אפשר בדרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל ואחר כך דב חנין.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכולנו כאן יכולים להסכים שאין דיכוטומיה בין התחומים.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים שאף אחד יידקר וכך אני יכולה עם השר, בוודאי כאשר הבן שלי יוצא לבלות ואני רוצה לדעת שהוא יחזור בשלום.

מיכל רוזין: השאלה היא לא האם אנחנו רוצים למנוע, בוודאי שכולנו רוצים למנוע, אלא השאלה היא האם הסמכויות הן סמכויות נרחבות מדי שבסופו של דבר גם משליכות השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

מיכל רוזין: זאת הדאגה שלנו כאן.

מיכל רוזין: אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות עיקריות.

מיכל רוזין: מהניסיון בעולם ידוע, ממחקרים שנעשים בכל העולם, גם אם שינו את החקיקה או אם הם בדרך לשנות או הם לא מתכוונים לשנות, אבל בכל העולם כל המחקרים מראים שהיתר כזה מופנה בעיקר כלפי קבוצות מופלות, כלפי קבוצות של מיעוט, קבוצות שסובלות מסטראוטיפים ודעות קדומות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שזה קיים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: זה שתשבו כאן ותגידו לא, משטרת ישראל מתייחסת לכולם אותו דבר – לא, היא לא מתייחסת לכולם אותו דבר.

מיכל רוזין: אתה יודע מה?

מיכל רוזין: היא לא תתייחס לבן שלי אותו הדבר כמו לחבר שלו ממוצא אתיופי.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: היא לא תתייחס אותו הדבר וצריך להגיד את זה.

מיכל רוזין: גם אני שאני שייכת אולי לאיזו קבוצה פריבילגית, אני אומרת לך חד וחלק, לא, היא לא תתייחס אותו הדבר כי היא תניח שהוא אין לו סכין והיא תניח שהוא, אולי כן יש לו סכין או סמים או אלכוהול או לא משנה מה.

מיכל רוזין: כי אין מה לעשות, מי שאומר שאין גזענות, הוא הגזען הכי גדול.

מיכל רוזין: גזענות קיימת אצל כולנו.

מיכל רוזין: כולנו רואים הבדלים וכולנו מתייחסים וכולנו מקבלים חינוך שרווי בסטריאוטיפים ובדעות קדומות וכך גם שוטרים שהם חלק מכולנו.

מיכל רוזין: זה לא שהשוטרים רעים ושאר האזרחים טובים.

מיכל רוזין: השוטרים הם חלק מאותו חינוך, מאותה חברה שכולנו חיים בה והאפליה הזאת קיימת.

מיכל רוזין: לכן החשש הוא חשש אמיתי.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע תגובה ראויה, גם מהשר, גם מהמשטרה, לעניין הזה, איך נמנעים מהדבר הזה.

מיכל רוזין: פנו אלינו, גם לחברי הוועדה ואלי באופן אישי, יש לי כאן פניות של תושבים, אזרחים ממוצא אתיופי, שאומרים שאנחנו יודעים בפירוש שזה יופלה בעיקר כלפינו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שכבר היום יש מקרים רבים ששוטרים נטפלים אל ילדים בני נוער ממוצא אתיופי שלא בצדק ולא כדין וזה יגביר יותר ויותר את הפגיעות האלה.

מיכל רוזין: דרך אגב, בהזדמנות הזאת, חג סיגד שמח לכל הקהילה האתיופית בישראל.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות.

מיכל רוזין: תראו, אני פועלת מול למשל פקחים בעיריית פתח תקווה שמדי ערב אחרי שעה מסוימת מגיעים לפארק הגדול בפתח תקווה והאופן שבו הם נוהגים כלפי בני הנוער שמסתובבים שם הוא חרפה ואלימות קשה.

מיכל רוזין: כשאני פניתי למשטרה, אמרו לי שיש להם סמכויות לפקחים והם בעצם השלוחה שלנו.

מיכל רוזין: כשאני פונה לעירייה, רק במקרה אחד התנצלו שאולי הייתה אלימות יתר, אבל סיירות של הורים, לא בני הנוער, סיירות של הורים שנמצאים שם בשטח כדי לבחון איך מתנהגים בני הנוער ולנסות לעזור להם, ומצד שני לראות כיצד מתנהגים אליהם הפקחים ולעתים המשטרה שמגיעה, חוזרים בזעזוע עמוק ומדברים על איך מתייחסים בוודאי לבני נוער ערבים או לבני נוער אתיופים ואחרים.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת גם להוסיף עוד נקודה שלא עלתה כאן עד עכשיו וחבל שהשר לא מקשיב.

גלעד ארדן: מקשיב לכל מילה.

מיכל רוזין: נקודה מגדרית שלא עלתה כאן.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין כיצד החוק הזה יעבוד כאשר מדובר בשוטר שרוצה לחפש על אישה.

מיכל רוזין: אני בעבר קיימתי כאן דיונים בכנסת, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, על מעצרים קשים שבוצעו כלפי נוער הגבעות והיו שם נערות דתיות בגיל 15 ו-16 וגם 14 ואולי פחות שנעצרו וחוו פגיעה והטרדה מינית מצד השוטרים באופן שהשפיע עליהן קשה מאוד ולאחר מכן הן היו מלוות ומטופלות על ידי מרכז לסיוע בירושלים לדתיות ולחרדיות.

מיכל רוזין: השאלה כאן היא שאלה קשה מכיוון שאנחנו יודעים שגם בהפגנות, גם במחאה החברתית ובהפגנות נוספות, שוטרים מרשים להם לתפוס ולגעת ולמשש ועכשיו הם יוכלו להגיד שיש לנו את הסמכות, חשדתי, חששתי שאולי יש לה סכין, אולי היא מחזיקה בחזייה.

מיכל רוזין: אתם יודעים, פעם היו, לפי השירים של פעם, מחזיקים את הרימונים בחזייה.

מיכל רוזין: אולי הוא יחשוב שיש לה סכין.

מיכל רוזין: אני חוששת מאוד מההשלכות החברתיות של החוק הזה.

מיכל רוזין: אנחנו ברצון שלנו לביטחון, ברצון שלנו להפסיק את האלימות, ושוב, אני מסכימה עם חבר הכנסת חיים ילין שצריך לדבר כאן על מערכת החינוך, החברה והרווחה, שכמובן זה חלק גדול בכלל גם מגל הטרור האחרון אבל בוודאי מסכינאות ואלימות בקרב בני נוער.

מיכל רוזין: לכן ההשלכות החברתיות חייבות לבוא אל השולחן הזה וחייבות להיות נדונות לעומק.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דב ואחריו תמר.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: מאז תחילת הדיון הזה אנחנו התקדמנו.

דב חנין: אנחנו מבינים שאנחנו לא מדברים בחוק שמנסה להילחם בטרור, אנחנו מדברים בחוק שהמטרה העיקרית שלו היא מטרה פלילית, היא מטרה שמנסה לעגן או לייצר כלים נוספים למשטרה להתמודד עם כל מיני תופעות שהמשטרה טוענת שהיא לא מצליחה להתמודד אתן.

דב חנין: יש אמירה ידועה שאומרת שמקרים קשים מייצרים חוקים רעים אבל במקרה שלנו זה אפילו לא המצב.

דב חנין: זה לא שהחוק הרע הזה באמת נוצר מהמקרים הקשים של מעשי טרור.

דב חנין: יש מקרים קשים של מעשי טרור שכולנו מזדעזעים מהם, אבל לא מעשי הטרור הולידו את החוק הזה.

דב חנין: מה שמסתבר לנו זה שהחוק הזה בעצם משתמש במעשי הטרור כעילה, כתירוץ, לקדם משהו שהמשטרה לאורך שנים מנסה לקדם ולהעביר בכנסת בלי הצלחה.

דב חנין: כאשר אנחנו מנהלים את הדיון הזה, צריך להתחיל מהתחלה.

דב חנין: מה לעשות, במדינת ישראל יש מערכת של חוקים וחוקי יסוד ומצער אותי שהדיון הזה לא התחיל מחוקי היסוד כי הם קובעים את המסגרת לעבודה שלנו.

דב חנין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע בצורה מפורשת בסעיף 7(ג) לחוק שלא ייעשה חיפוש ברשות היחיד של האדם, על גופו של האדם, בגופו של האדם.

דב חנין: זאת הוראה מפורשת בחוק היסוד.

יעל גרמן: ובכליו.

דב חנין: ובכליו, אבל לצורך העניין אני מדבר כאן על הגוף כי כאן מדברים על הגוף.

דב חנין: על החוק הזה ניתן להתגבר וגם זה כתוב בחוק היסוד בסעיף 8, אם אני זוכר נכון.

דב חנין: שם נאמר שניתן להתגבר על החוק הזה בחוק אחר שיש לו כמה תנאים.

דב חנין: האחד, הוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

דב חנין: עכשיו ינסו לשכנע אותנו שלחפש באנשים בלי חשד ובלי חשש, זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

דב חנין: זאת המדינה שאנחנו רוצים לחיות בה.

דב חנין: מדינה שאפשר לחפש בלי חשד ובלי חשש – אלה הם הערכים שלנו.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: תכלית ראויה.

דב חנין: מה התכלית הראויה כאן?

דב חנין: אני תכף אגיע לכלים שיש למשטרה היום כדי לפעול נגד סכנות של עבריינות, ולטעמי יש למשטרה מספיק כלים.

דב חנין: התנאי השלישי, שימו לב, יש שלושה תנאים, הוא במידה שאיננה עולה על הנדרש.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על חיפוש אינפלציוני בכל אדם, בכל מצב, בלי חשד, בלי חשד סביר, בלי חשש, בלי חשש סביר או לא סביר, בלי כלום, זאת מידה שאיננה עולה על הנדרש?

דב חנין: חברות וחברים, זאת הגזמה מוחלטת.

דב חנין: מה תהיה התוצאה המעשית של החוק הזה.

דב חנין: התוצאה המעשית של החוק הזה תהיה קודם כל פרופילינג דרמטי בחברה הישראלית.

דב חנין: לחוק הזה יש צבע, החוק הזה מכוון נגד השחורים.

דב חנין: נגד השחורים ונגד הכהים – ערבים, אתיופים.

דב חנין: חבל שחלק מנציגי המשטרה שנמצאים כאן לא היו בדיונים הקשים שניהלנו באולם הזה על האלימות של המשטרה נגד יוצאי אתיופיה.

דב חנין: הפרופילינג המזעזע, המביש והמחריד שאתם אחראים לו נגד יוצאי אתיופיה, רק מכיוון שהצבע שלהם הוא שונה.

דב חנין: והערבי, בכלל, על ערבים במדינת ישראל, אם אני אתחיל לדבר, אני אעבור את מסגרת הזמן שלי בשעות.

אוסאמה סעדי: אין מה לדבר.

<קריאה: אפשר לדבר, אבל זה לא יעזור.

דב חנין: ולא רק אלה.

דב חנין: מזרחיים.

דב חנין: המזרחיים והערבים די דומים, איך תפריד?

דב חנין: איך תבחין?

דב חנין: ורק אלה?

דב חנין: מסתבר שגם פעילי מחאה חברתית אפשר לעשות להם פרופילינג.

דב חנין: ואני מדבר על שחורים, ואז מה לעשות, יש גם חרדים שהם תמיד חשודים כשהם עושים הפגנות.

אורי מקלב: לבושים שחור.

דב חנין: נכון.

דב חנין: זה אותו הדבר.

דב חנין: חברות וחברים, החוק הזה ייצר נזק דרמטי בחברה הישראלית.

דב חנין: יהפוך ציבורים שלמים לציבורים חשודים, לציבורים שירגישו שאין להם זכויות ואין להם מעמד ולא יצטרכו שום דבר אלא פשוט סתם אפשר לחפש בהם בכל רגע שרוצים.

דב חנין: כולם הופכים בחוק הזה בסופו של דבר לחשודים.

דב חנין: צודק חבר הכנסת מקלב.

דב חנין: החוק הזה מבטל את חזקת החפות.

דב חנין: כולנו חשודים.

דב חנין: כאן אני מגיע לנקודה המשמעותית ביותר.

דב חנין: החוק הזה לא עוסק בטרור וזה ברור לכולנו.

דב חנין: במה החוק הזה כן עוסק?

דב חנין: בריסוק הדמוקרטיה.

דב חנין: כי כאשר כולנו חשודים, אנחנו לא אזרחים, אין לנו זכויות, אנחנו מפחדים, אולי לא נרצה לעשות הפגנות.

דב חנין: איך נאמר כאן ובצדק אדוני השר, מה אתם עושים עם פעילי המחאה החברתית?

דב חנין: מה זאת ההתפרעות, ההשתוללות וההפקרות הזאת של התנהלות המשטרה?

דב חנין: למה אנחנו לא שומעים אותך מורה על חקירה מידית של אותם קציני משטרה שהזמינו אנשים לחקירה מופרכת, מיותרת ומזעזעת רק בגלל שהם לקחו רישיון להפגנה?

דב חנין: אין שום טענה, הם לא טענו שהאנשים האלה הפריעו את הסדר, הם אנשים שומרי חוק.

גלעד ארדן: הם כן טענו אבל אתם כמובן שומעים - - -

סתיו שפיר: לא, הם לא טענו.

סתיו שפיר: הטענה הזאת לא נטענה.

גלעד ארדן: אתם שומעים סלקטיבית.

גלעד ארדן: מה שנוח לכם, כדי לרצות את תומכיכם, אתם שומעים.

דב חנין: אדוני השר, בדיון שיהיה כאן

דב חנין: אני אראה ואני אוכיח שלמשטרה יש היום, לא צריך שום שינוי בחוק, את כל הכלים לפעול נגד אלימות ואני בעד שהיא תפעל נגד אלימות בכל התוקף ונגד טרור, ואני בעד שהמשטרה תפעל נגד טרור, ויש לה את כל הכלים ואת כל האמצעים.

דב חנין: תתחילו לעשות את התפקיד שלכם.

דב חנין: במקום להטריד פעילי מחאה חברתית דמוקרטית, תטפלו באלימות.

דב חנין: זה ענין שאתה אדוני השר יכול להוביל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמר ואחר כך יוסף.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני.

תמר זנדברג: אני אנצל את העובדה שרבים כבר דיברו לפני וביססו בצורה די ברורה את העובדה שהחוק הזה אין לו קשר לטרור.

תמר זנדברג: הסיבה היחידה שהוא מובא לכאן עכשיו זה תירוץ, כי מישהו תפס על זה טרמפ.

תמר זנדברג: אם כבר אתם רוצים לדעת מה כן חסר בטרור, ואני מתבססת על דברים שאמרו שוטרים בכירים ואנשים שטיפלו ובאמת עמדו בחזית המאבק וההגנה על אזרחי ישראל מול הטרור בחודש האחרון, מה שחסר זה שוטרים נוספים.

תמר זנדברג: אדוני השר, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב ויש לך הזדמנות פז להוסיף תקציב למשטרה כדי לסייע, להוסיף שוטרים שיהיו בשטח במזרח ירושלים ובמקומות אחרים כדי להשתמש בסמכויות הקיימות לשוטרים ולא להוסיף להם סמכויות בעילות שווא.

תמר זנדברג: זה לגבי הטרור.

תמר זנדברג: לגבי מה שהחוק הזה באמת בא לעשות, וזה להתמודד עם סוגים אחרים ושונים של אלימות במועדונים, בפארקים, חשד לאלימות, התגלגלנו מחשד סביר לחשד לא סביר.

תמר זנדברג: נאמר לי כאן על ידי הקצינים שיושבים לידי: נו, את יודעת, אפשר לדעת, יש כל מיני סימנים.

תמר זנדברג: אז הסימנים שאתם מדברים עליהם, זה המקום.

תמר זנדברג: הסימנים שאתם לא מדברים עליהם, זה הצבע - אם הוא שחור, אם הוא חום.

תמר זנדברג: אני בתפקידי כיושבת ראש ועדת הסמים של הכנסת, יש לנו כבר פיילוט על אוכלוסייה חשודה.

תמר זנדברג: מספר החיפושים הלא חוקיים שנעשים על אנשים בגלל שיש להם רסטות או בגלל שהם נמצאים במקרה באזור הכינרת בזמן שיש שם איזו הופעה, אפשר להביא לכאן את כל אותם חיפושים לא חוקיים שנעשים בכלים.

תמר זנדברג: זה חלק מהאינטואיציות שלכם?

<קריאה: לתת תשובה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זאת שאלה רטורית.

תמר זנדברג: אותו מקום שאתם מתכוונים להכריז עליו כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, האם הנגב הוא מקום כזה?

תמר זנדברג: כאן באולם הזה, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, אנחנו ערכנו דיונים לא רק בהפגנות האתיופים שהיו במרכז תל אביב אלא בהפגנות הבדואים שהיו בדרום ומספר הפרות החוק שהתבצעו שם על ידי המשטרה באלימות, בחיפושים לא חוקיים, בפרופיילינג לא חוקי הוא עצום.

תמר זנדברג: האם הנגב הופך להיות מוכרז כמקום כזה?

תמר זנדברג: האם כיכר הבימה בתל אביב במוצאי שבת הקרובה הופכת להיות מקום כזה?

תמר זנדברג: מקום מועד כזה?

תמר זנדברג: האם שלט, האם מקל של שלט של הפגנה דמוקרטית של אנשים שמוחים נגד ביזת משאבי הטבע שאתם מגינים עליה כאן, נגד שוד של מיליארדים, האם זה הופך להיות עילה כזאת?

תמר זנדברג: תענו לי.

<אלעזר כהנא: זה לא בילוי ולא אלכוהול.

<קריאה: אני הולך להפגנות ואצלי זה בילוי.

<אלעזר כהנא: אפשר להגיד הרבה דברים אבל זאת לא ההצעה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו חוששות וחוששים מהפעלת סמכות.

תמר זנדברג: כבר היום במצב הקיים הסמכות הקיימת מופעלת בצורה מוחרגת, בצורה שיש לה חריגה מהחוק, מהסמכות הקיימת כאשר זה נוח למישהו מסיבות פוליטיות, מסיבות גזעניות, מסיבות אתניות.

תמר זנדברג: אנחנו לא מתכוונים להרחיב את הסמכות הזאת עוד בצורה מופרזת אף יותר ושאין בה שום צורך.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יוסף ואחר כך מייקל.

ניסן סלומינסקי: אחריהם גבי ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני ארצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב ראש, האמת היא שעד אתמול קצת הייתה לי הפתעה לגבי העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כי מתחולל כאן שינוי מאוד משמעותי ביסודות המשפט החוקתי וביסודות הפרט של האזרחים ושמעתי שתיקה.

יוסף ג'בארין: הבוקר הייתה בי קצת שמחה עת ראיתי שהנה היועצת המשפטית פתחה את פיה והביעה הסתייגות, אמנם לא באופן מלא אבל לפחות הצביעה על האבסורדיות שמתקיימת כאן.

יוסף ג'בארין: מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-1992 אני לא זוכר ניסיון של נסיגה מהעקרונות שנקבעו ב-1992 כמו הניסיון הזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על שתיים-שלוש זכויות שהן מאוד עקרוניות בחוק היסוד וזאת גם הזכות לחירות שמופיעה בכותרת, זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ממש בכותרת של החוק, ואנחנו מדברים גם על צנעת הפרט והזכות לפרטיות.

יוסף ג'בארין: אנחנו גם מדברים על חופש התנועה ועל הזכות להליך הוגן בהקשרים הללו.

יוסף ג'בארין: כל זה נראה לי שלא מתייחסים אליו בכובד הראש הנדרש.

ניסן סלומינסקי: שנת 2005 נשכחה ממך ומאחרים.

יוסף ג'בארין: אתה מודה שצריך לסגת?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הייתם שם.

תמר זנדברג: היינו שם.

יוסף ג'בארין: זאת הסכמה שכאילו לא מסכימים עם הנסיגה מעקרונות, שגם זאת הצהרה חשובה.

יוסף ג'בארין: גם המסמך הזה עדיין לא מתמודד.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת דב חנין דיבר גם על המכשולים החוקתיים שבתוך החוק הזה ואני רואה שהמסמך כאן לא מתמודד עם המכשולים הללו.

יוסף ג'בארין: אני באמת מצפה שאולי בהמשך הדיונים תובע דעה לגופו של העניין החוקתי.

יוסף ג'בארין: כמובן ארגוני זכויות אדם מדברים על זה והעמדה שלהם ברורה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שגם לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה.

יוסף ג'בארין: אני מסתכל על האנשים מסביב לשולחן, אם יש שוטר שיש לו את הסמכות הזאת ויש לו סמכות לעשות חיפוש מבלי שיש לו חשד סביר או חשש ואני שואל את עצמי, כבוד השר, לפי מה הוא יחליט לעשות את אקט החיפוש הזה?

יוסף ג'בארין: אנחנו רגילים לחשוב במשפט הפלילי ובמשפט החוקתי שהשוטר מפעיל את הסמכות שלו כשהוא מזהה חשד מסוים, חשש לביצוע עבירה וכולי, אבל כשאין לו את התנאי הזה בחוק, לפי מה הוא יחליט?

יוסף ג'בארין: נראה לי שאולי שני המועמדים המובילים להיות כאן קורבנות החיפוש, אולי אני וחבר הכנסת סעדי, ואולי הגברת שיושבת לידי, אם אני צודק כי היא עם החזות המזרחית.

<קריאה: ברגע זה עשית פרופיילינג.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק המסר שאני רוצה להעביר.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק הפרופיילינג.

יוסף ג'בארין: הפרופיילינג הזה, אנחנו נאבקים נגדו גם היום ואפילו עם החוק הקיים אנחנו נאבקים נגדו גם במחסומים, בנתב"ג וכולי.

יוסף ג'בארין: אתה יודע, כבוד יושר ראש הוועדה, אני רוצה לספר לך סיפור קצר ואולי תבין את הפרופיילינג הזה.

יוסף ג'בארין: כשאני נכנס לנתב"ג, עוד לפני היותי חבר כנסת, והשומרים ממש בהתחלה, לפני שאני מגיע למסוף, ממש בכניסה, בעמדה הראשונה, אם אני אומר לו שאני מאום אל פאחם, אני מנצרת, הוא אומר לי בבקשה תעודת זהות, אבל אם אני ממהר ואני אומר לו נצרת עילית בלי סלנג ובלי שזה ייראה, הוא אומר לי תמשיך.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך שאני ניסיתי את זה אולי עשרות פעמים.

יוסף ג'בארין: אום אל פאחם – תביא תעודה, נצרת עילית - תמשיך.

יוסף ג'בארין: זאת רק ההתחלה כי אחר כך בנתב"ג זה כבר לא יעזור כי רואים את הדרכון ומזהים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שיש כאן פתח נוסף לפגיעה נוספת בקבוצות אוכלוסייה שגם היום נפגעות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזאת הידרדרות מסוכנת ואני מקווה שבאמת גם המחלקה המשפטית תיכנס לעובי הקורה מבחינת הפגיעה החוקתית.

יוסף ג'בארין: הנושא השני עליו אני אדבר בקיצור.

יוסף ג'בארין: בגלל הפגיעה שאני מדבר עליה, ציפיתי להתמודדות יותר רצינית עם כל מנגנוני הפיקוח.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, החוק הזה הוא בלי פיקוח.

יוסף ג'בארין: אין פיקוח כמו שצריך של היועץ המשפטי, לא של ועדת החוקה, אין חובת דיווח על המקרים הללו, אפילו אין איסור על אפליה כפי שאולי עשו במקומות אחרים.

יוסף ג'בארין: לחילופין, גם אם הדברים האלה ילכו – ואני מקווה שלא – בכיוונים שהיועצת המשפטית מציעה, צריך לחשוב בכובד ראש על מנגנון פיקוח שכיום לא קיים.

ניסן סלומינסקי: מייקל ואחריו גבי ממשרד המשפטים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לשמוע את השר, בעיקר נוכח העובדה שהוא שותק אחרי מה שקרה עם המשטרה בימים האחרונים.

מיכאל אורן: תודה היושב ראש, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת.

מיכאל אורן: אני ודאי מצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי הצורך להעניק למשטרה ולכוחות הביטחון את היכולת והכלים להגן עלינו מפני הטרור.

מיכאל אורן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשבח את המשטרה שבשבועות האחרונים, בנסיבות קשות מאוד, עושה עבודה אמיצה.

מיכאל אורן: כל הערכתי אליכם.

מיכאל אורן: עם זאת, אני רוצה להשמיע השגה ואפילו הצהרה לכיוון קצת אחר.

מיכאל אורן: תסכימו אתי שמדובר כאן לא רק על החשש לפגיעה בדמוקרטיה הישראלית מבחינת הדמוקרטיה הפנימית אלא גם בתדמיתה של ישראל כחברה ומדינה דמוקרטית ברחבי העולם, שהיא גם מהווה חלק מביטחוננו כמרכיב חשוב ביחסי החוץ שלנו וביחסים שלנו עם בני ברית, מדינות בנות ברית לרבות ארצות הברית וראש הממשלה נפגש אתמול עם נשיאה ומדברים על ערכים משותפים ומדובר על ערכים דמוקרטיים משותפים.

מיכאל אורן: יש בעולם מדדים של דמוקרטיה.

מיכאל אורן: יש מכוני מחקר רבים שעוסקים ועושים דירוג ומדינת ישראל ממוקמת ברשימה הזאת.

מיכאל אורן: אני יודע כמי שעסק ביחסי חוץ שיש לנו מאבק בלתי פוסק על המיקום שלנו ברשימה הזאת ותמיד יש חשש לשחיקה וירידה.

מיכאל אורן: נכון שאנחנו חיים בנסיבות מיוחדות כאן, למשל הנושא של צנזורה צבאית תמיד עולה כמרכיב במיקום ישראל ברשימה הזאת, אבל מניסיון אישי אני יודע שהיו בעבר ניסיונות להביא חקיקות שנתפסות בארצות הברית ובמקומות אחרים בעולם, במדינות דמוקרטיות, כפחות מדמוקרטיה וחלק ממדרון חלקלק שמביא אותנו למקום אחר.

מיכאל אורן: במקרה כזה שגריר זומן למחלקת המדינה למשל ושם פשוט מקריאים ברשימה היכן ישראל עומדת לרדת ובאיזה חבורה של מדינות – וברשותכם, אני לא אזכיר אותן כאן – שנחשבות הרבה פחות דמוקרטיות, היכן זה ממקם אותנו.

תמר זנדברג: אלה מדינות שמסמנות מוצרי התנחלויות?

מיכאל אורן: לא.

תמר זנדברג: שנבין אם יש לנו בעיה רק עם אלה או עם כל העולם.

תמר זנדברג: השר טען קודם שלא כדאי להשוות את עצמנו לאירופה כי שם מסמנים.

תמר זנדברג: אתה אומר שגם היכן שלא מסמנים יש לנו בעיה.

גלעד ארדן: גם זה לא מה שאמרתי או שלא הבנת אבל אני אשמח להסביר לך אחר כך.

מיכאל אורן: בפירוש לא מסמנים בארצות הברית.

מיכאל אורן: אתמול יצא גינוי של הסימון של המוצרים מיהודה ושומרון.

תמר זנדברג: אבל יש להם נשיא אנטישמי.

תמר זנדברג: זאת בעיה אחרת.

מיכאל אורן: כן.

מיכאל אורן: אני חושב שזאת גישה אנטישמית.

מיכאל אורן: זה מה שנקרא סינגלינג אאוט.

מיכאל אורן: מסמנים מוצרים רק של ישראל אבל זה לוקח אותנו לכיוון לא נכון.

מיכאל אורן: אני בא על מנת להזהיר שמעמדה ותדמיתה של ישראל כמדינה דמוקרטית הוא חלק ומרכיב חיוני לביטחוננו.

מיכאל אורן: החשש שלי כאן הוא לא רק מסימון של מגזרים מסוימים באזורים מסוימים אלא איך זה ייתפס בעולם ואיך זה עלול לפגוע במעמדנו בעולם כמדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גבי, משרד המשפטים.

<גבי פיסמן: שלום.

<גבי פיסמן: הצעת החוק הזאת סבלה מהרבה מאוד יחסי ציבור רעים, חלקם בצדק וחלקם פחות בצדק.

<גבי פיסמן: אני רוצה להסביר מאיפה משרד המשפטים מגיע ומה הסיבה שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

<גבי פיסמן: אני אתחיל מזה שתפיסת המשרד מבחינתנו לא השתנתה.

<גבי פיסמן: התפיסה שלנו אומרת שהפעלת סמכות שלטונית חייבת להיות מכוח סמכות מפורשת בדין.

<גבי פיסמן: זאת תפיסת עולמנו וזאת גם הסיבה שהתנגדנו לפרקטיקה המשטרתית שהייתה קיימת במשך שנים שהפעילה סמכויות חיפוש בפועל בהסכמה של אדם, בלי חשד קונקרטי.

<קריאה: הגנתם עליה בעליון.

<גבי פיסמן: התפיסה שלנו אומרת עוד דבר.

<גבי פיסמן: חיפוש על הגוף יכול להיעשות רק בהתקיים חשד ספציפי, חשד או חשד קונקרטי כלפי אדם שביצע עבירה.

<גבי פיסמן: אלה שני הכללים שאנחנו עדיין עומדים מאחוריהם.

אוסאמה סעדי: איך זה מתיישב עם הצעת החוק?

<גבי פיסמן: שנייה.

<גבי פיסמן: אני רוצה להמשיך את דבריי.

<גבי פיסמן: עם זאת, לכללים האלה יש גם חריג מן הכלל.

<גבי פיסמן: החריג מן הכלל נמצא כבר היום בחוק סמכויות שאני רוצה להזכיר לפורום שהוא לא חוק פלילי ולא נמצא בתוך המטריה הפלילית ולכן הדברים שנאמרו גם ביחס לחוק החיפוש, לא קשורים.

<גבי פיסמן: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נוצר מתוך אילוץ במטרה לתת מענה לשתי סיטואציות, לחשש מפני אלימות ולחשש מפני פעילות חבלנית עוינת.

<גבי פיסמן: הסמכויות שנתונות היום בחוק הן סמכויות שנתונות גם לשוטר אבל גם למאבטח, אדם פרטי, שמבצע את הפעולות האלה, גם דרישת הזדהות וגם חיפוש על גופו של אדם בכל מיני סיטואציות.

<גבי פיסמן: כבר היום בחוק יש אפשרות לעשות חיפוש על הגוף לא חשד מוקדם.

<גבי פיסמן: הסיטואציות האלה נמצאות ומתוחמות לנקודת בדיקה ולתחנות הסעה של אוטובוסים וסביבתם הקרובה.

<גבי פיסמן: הצורך הזה הוא לא מספק.

<גבי פיסמן: הדברים שהציגה בפנינו המשטרה לפני שנים הצביעו על צורך במקומות שמוגדרים מראש כמקומות מועדים לאלימות.

<גבי פיסמן: אנחנו לא מדברים על כל מדינת ישראל, אנחנו לא מדברים על חיפוש על כל אדם אבל יש מקומות שהמשטרה הציגה בפנינו בשעתו נתונים על אירועי אלימות שם שהם אירועי אלימות באופן תדיר ורצוף והם מתקיימים ולכן המקומות האלה מסומנים על ידי המשטרה כמקומות מועדים לאלימות.

<גבי פיסמן: אנחנו לא הסכמנו לאפשר חיפוש שהוא חיפוש מוסדר.

<גבי פיסמן: החיפוש כאן מיועד רק לנשיאת נשק.

<גבי פיסמן: אין לו תכליות אחרות, לא סמים ולא שום דבר אחר.

<גבי פיסמן: התכלית של החיפוש היא תכלית של מציאת נשק.

<גבי פיסמן: אפשר לדבר על צמצום התוספת, אלה דברים שבוודאי אנחנו מוכנים לשמוע אותם ובהחלט יתכן שיש מקום לתקן את ההצעה, אבל מבחינת הצורך במתן מענה במקומות מועדים לאלימות, צריך להכיר בזה שבאותם מקומות שמועדים לאלימות והוגדרו מראש על ידי המשטרה ככאלה ומסומנים וידועים, לא תמיד יש אפשרות לאבחן איזשהו חשד קונקרטי כלפי אדם.

<גבי פיסמן: צריך להתמודד עם הטענות של פרופיילינג שהן טענות מאוד חשובות והמשטרה צריכה להיערך ולעשות עבודה פנימית בתוכה ולקבוע בנוהל מסודר איך היא תבצע את החיפוש הזה באופן שלא תהיה בו פגיעה בפרטיות.

<גבי פיסמן: אבל הכלי ככלי חייב להינתן ולא כל הדברים האלה ניתן להגדיר אותם בחקיקה ראשית.

<גבי פיסמן: מדובר בדברים שהם מאוד מאוד עדינים ורגישים.

<גבי פיסמן: דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו לגבי הטענות שהועלו כאן.

<גבי פיסמן: החוק הזה נועד לתת מענה כללי ולא רק לסיטואציה של טרור אלא כלי שוטף לחיפוש ללא חשד.

<גבי פיסמן: יש סמכויות כבר היום בחקיקה הישראלית שניתנו לשוטר והן לא מבוססות חשד.

<גבי פיסמן: למשל בקשה למסירת תעודת זהות.

<גבי פיסמן: גם ביחס לסמכות הזאת, היום יש חוק נשיאת תעודת זהות ואחזקתה, המשטרה יכולה להפעיל את זה בכל רגע, בכל מקום ולא כמו בחוק הזה כשזה מתוחם למקומות מסוימים.

אוסאמה סעדי: את משווה בין תעודת זהות לבין חיפוש על הגוף?

<גבי פיסמן: אני לא משווה.

<גבי פיסמן: אני אומרת שהמחוקק הכיר בזה שיש סמכויות שמופעלות שלא על בסיס חשד.

<גבי פיסמן: דרישת תעודת זהות היא סמכות שמידת הפגיעה שלה מינורית וברור שאני לא עושה השוואה בינה לבין סמכות חיפוש על הגוף.

<גבי פיסמן: אני רוצה לציין שעדיין המקום הזה קיים וכאן אנחנו מדברים על מקומות - - -

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין.

רויטל סויד: אתם בעד החוק?

<גבי פיסמן: אמרתי.

גלעד ארדן: גם עכשיו לא הקשבת.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין.

אוסאמה סעדי: היא לא דיברה על התיקון הראשון, כבוד השר.

אוסאמה סעדי: לא שמענו מילה אחת על התיקון הראשון.

<גבי פיסמן: היועץ המשפטי לממשלה נתן את תמיכתו לחוק.

<גבי פיסמן: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

רויטל סויד: כפי שהיא עכשיו.

<גבי פיסמן: אמרתי.

<גבי פיסמן: יש דברים שאפשר לדבר עליהם אבל הצעת החוק כפי שהיא, שמקנה סמכות חיפוש במקומות מסוימים גם שלא על בסיס חשד לביצוע עבירה, היא כלי נחוץ למשטרת ישראל.

רויטל סויד: מה משרד המשפטים אומר?

ניסן סלומינסקי: הוא מאשר את זה.

רויטל סויד: לא, היא לא אומרת את זה.

גלעד ארדן: אבל רויטל, זאת לא חקירה נגדית בעבודה הקודמת שלך.

רויטל סויד: אנחנו ועדת חוקה ומאוד חשוב לנו לדעת מה משרד המשפטים אומר.

גלעד ארדן: היא אמרה.

רויטל סויד: אני רוצה להבין.

רויטל סויד: היועץ המשפטי בעיקרון בעד החוק בכפוף להערות מסוימות ואני רוצה לדעת מה ההערות של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, היא אמרה את עמדתה פעמיים.

גלעד ארדן: היא דיברה בהרחבה ואת יכולה לצרוח עוד פעם ולהשתלט על הדיון.

גלעד ארדן: אם אדוני מתכוון לתת לה עכשיו לצרוח עוד חמש דקות כמו בפעם הקודמת, בוא נלך.

<קריאה: למה שהכנסת לא תקבל את הנתונים ממשרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: רוצים להפריע לה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.

<גבי פיסמן: אני שוב אציין שמשרד המשפטים תומך בהצעת החוק, הוא נתן את ברכתו להצעת החוק כדי למנוע תופעה שבה נעשה שימוש בסמכויות שלא מכוח סמכות מפורשת בחקיקה.

<גבי פיסמן: לכן הצעת החוק הזו על בסיס הנתונים שהוצגו בפנינו, לתפיסתנו היא הצעת חוק ראויה ונחוצה.

יעל גרמן: אם מקדמים הצעת חוק כוללת, למה אתם מקדמים הצעת חוק כזאת?

רויטל סויד: למה לא קידמתם את זה מ-2011?

גלעד ארדן: זה לא הם מקדמים.

גלעד ארדן: זה חוק של משרד לביטחון פנים.

רויטל סויד: למה הם לא קידמו את זה מ-2011?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לשר אפשרות לענות במסגרת הזמן שנגמר לנו.

ניסן סלומינסקי: השר, בזמן שנותר – ולמעשה כבר לא נותר – תבחר אתה מה אתה יכול כן לומר ולתת תשובות.

<קריאה: באנו ולא דיברנו.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: מה רצית שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: שלא אתן לחברי הכנסת לדבר?

גלעד ארדן: יהיו עוד דיונים.

גלעד ארדן: אני בטוח שיהיו עוד דיונים.

<קריאה: היה יותר חשוב שתשמעו אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא בוזבז הזמן.

גלעד ארדן: אני רוצה קודם כל להתייחס לטענות נגד המשטרה בהקשר של שיטור יתר או פעילות סלקטיבית כלפי אוכלוסיות כאלה ואחרות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אף אחד מעולם לא טען שאין בעיות במשטרת ישראל.

גלעד ארדן: יש בעיות במשטרת ישראל ואני מדבר על זה מעל כל במה.

גלעד ארדן: אבל אותם חברי כנסת שמדברים כאן ובעוד הרבה מקומות כנגד הכללות, אולי הם לא שמים לב, או שהם כן שמים לב, הם מדברים כל הזמן על משטרת ישראל באיזושהי הכללה, מייחסים זדון לכל שוטרי ושוטרות משטרת ישראל.

גלעד ארדן: אני מזכיר שזה בדיוק אותם שוטרים ושוטרות שמסתובבים ברחובות ומגינים בגופם על כולנו.

גלעד ארדן: אי אפשר מצד אחד לשבח ולהלל אותם ואז מצד שני לדבר באופן מכליל על כל משטרת ישראל כאילו כל מה שמשטרת ישראל רוצה על כל שלושים אלף שוטריה, זה יותר מעיר במדינת ישראל, זה להפלות לרעה אוכלוסיות מיעוטים, לבדוק לפי פרופיילינג כזה או אחר ולעשות העדפה לרעה אוכלוסיות כאלה.

גלעד ארדן: יש בעיות והבעיות האלה מטופלות והן מטופלות בחומרה.

גלעד ארדן: אנחנו מגבים את מח"ש בכל דבר שהיא רוצה לעשות אל מול שוטרת או שוטר שנחשדים בפעילות שלא לפי החוק, וכך צריך להתייחס.

גלעד ארדן: מי שרוצה באמת לחזק את היכולת של המשטרה למנוע אלימות ולהיאבק בטרור ומצד שני לטפל בבעיות שקיימות בה, צריך להתייחס לכל התמונה.

גלעד ארדן: אי אפשר לקחת חלק אחד של התמונה ולהשתמש בו כדי לתרגם את זה להתנגדות לעמדה במקומות אחרים.

גלעד ארדן: אין קשר בין הדברים.

רויטל סויד: לא אמרנו מילה על השוטרים.

רויטל סויד: דיברנו על חשש לפגיעה.

גלעד ארדן: לא דיברתם על השוטרים, דיברתם על המשטרה.

רויטל סויד: מילה לא אמרנו על שוטרי משטרת ישראל.

רויטל סויד: זה שאתה אומר שאנחנו מדברים כנגד השוטרים - זה לא נכון.

רויטל סויד: מילה לא אמרנו על שוטרי משטרת ישראל.

גלעד ארדן: דיברתם נגד המשטרה באופן מכליל.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: דיברנו נגד הטעיה של הציבור ושלנו להגיד שחוק המישוש מגיע כתוצאה מטרור.

גלעד ארדן: המשטרה מורכבת מבני אדם.

רויטל סויד: לא אמרנו מילה על שוטרי משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: רויטל, את כל הזמן רק צועקת ואת לא שומעת את החברים שלך ואת מה שהם רוצים לומר.

רויטל סויד: בחייך, ניסן - - -

גלעד ארדן: את צורחת ללא הפסקה.

ניסן סלומינסקי: חצי מהדוברים כאן דיברו על כך שהמשטרה תנצל את זה או שזה מה שיקרה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על פרופיילינג והמחקרים מדברים על זה בכל העולם ולא בגלל משטרת ישראל אלא בגלל חשש בכל העולם.

רויטל סויד: לא אמרנו ששוטרי משטרת ישראל נגועים בבעיה.

רויטל סויד: באמת.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: השידור הסתיים ואין טעם יותר לצעוק.

רויטל סויד: מספיק, גלעד.

רויטל סויד: די.

ניסן סלומינסקי: רויטל, די, יש גבול להתפרצות שלך כל הזמן.

גלעד ארדן: אם לא יקטעו את דבריי, אני אתייחס לכל.

גלעד ארדן: אני שוב חוזר ואומר שכל בעיה שקיימת במדינת ישראל, הכוונה והרצון והמעשה הוא לטפל בה כפי שצריך.

סתיו שפיר: לא ראינו שום טיפול במשטרה בעניין המפגינים.

סתיו שפיר: שום טיפול.

ניסן סלומינסקי: סתיו, די.

סתיו שפיר: אני יושבת כאן בשקט כל הדיון ומחכה לשמוע.

גלעד ארדן: כנראה שהסבלנות שלך פוקעת ממש בדיוק לפני הרגעים הנכונים.

סתיו שפיר: אני לא רואה שיש תשובות.

ניסן סלומינסקי: תני לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא עונה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא סיים את דבריו.

<קריאה: בינתיים הוא אומר סיסמאות.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כאשר עלו בעיות שמצאתי אותן לאחר כניסתי לתפקיד למשל בנושא של שיטור יתר אל מול הישראלים יוצאי אתיופיה, כפי שהמשטרה עצמה והמפכ"ל הקודם גם הודו בכך, אנחנו עובדים כבר מאות שעות אל מול מנהיגי הקהילה האתיופית כדי לבצע את התיקונים הנדרשים בפעילות משטרת ישראל.

גלעד ארדן: דרך אגב, רק אתמול אישרתי תכנית מאוד רחבה בתחום הזה, אבל אני לא אפרט אותה כי זה לא המקום אבל אני מציע גם לשאול את מנהיגי הקהילה לגבי הפעילות שנעשית בשבועות והחודשים האחרונים בנושא הזה כדי לתקן את הליקויים שקיימים והיו קיימים ליקויים שנבעו משיטור יתר.

גלעד ארדן: בין זה לבין הכלים הנדרשים לשוטרי ושוטרות משטרת ישראל כדי להגן על אזרחי המדינה מפני תופעות של אלימות, בלי קשר אם האלימות הזו באה על רקע לאומני טרוריסטי או סתם אנשים אלימים אזרחי מדינת ישראל – וציינו את זה כאן לפני – אין שום קשר.

גלעד ארדן: החוק הזה שאנחנו מביאים – ושוב, כל הסיסמאות שנצעקות כאן למה הוא כן עבר או לא עבר בעבר, מה זה משנה אם הוא לא עבר בעבר או לא קודם?

גלעד ארדן: – נבחרה כנסת חדשה, התמניתי לאחר שש שנים שהיה שר לביטחון פנים שקדם לי ואני מוצא את הצעת החוק הזאת שמשרד המשפטים והיועצים המשפטיים לממשלה - לדעתי זה התחיל עוד בימי מני מזוז – כהצעה מאוד חשובה להפחתת תופעות של אלימות, רצח, ולא משנה מה המניע לאותו רצח.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת מורכבת משני חלקים מרכזיים כאשר חלק אחד עוסק במרכיב היותר ביטחוני וחלק אחד עוסק במרכיב של האלימות במקומות אזרחיים שיש בהם הסתברות גדולה יותר על בסיס ניסיון העבר של משטרת ישראל להתקיימות אירועי אלימות – מגרשי כדורגל, מקומות עם הימורים, מועדונים, ברים, מקומות בהם אנשים שותים אלכוהול.

גלעד ארדן: במקומות הללו, כפי שאמרתי ואני אומר את זה גם לטובת חבר הכנסת מייקל אורן שלא היה עת דיברתי, אני מציע לקרוא לעומק את המסמך שלא הוכן בממשלה אלא הוכן בכנסת על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת מה הסמכויות שיש למשטרות בעולם המערבי לבצע במקומות הללו המועדים לפורענות בדיקות בלי שיש חשש ספציפי כלפי האדם הנבדק אלא כאלמנט הרתעתי, כדי שאנשים לא יחשבו להגיע לשם עם סכינים.

גלעד ארדן: ציינתי את המדינות.

גלעד ארדן: בינתיים הספקתי לקרוא ולהתעמק אפילו לגבי נורבגיה.

גלעד ארדן: גם שם, במקומות בהם על סמך ניסיון עבר מתרחשים מעשים כאלה, המשטרה רשאית לבצע חיפוש על גופם של אנשים ובכלי רכב הנמצאים במקום או בשטח ציבורי למשל.

גלעד ארדן: כפי שציינו ממשרד המשפטים, כבר היום בחקיקה יש את הסמכות הזאת.

גלעד ארדן: ההרחבה המתבקשת כאן היא לא איזו דרמה שלא הייתה סמכות ועכשיו יש.

גלעד ארדן: מדובר על סמכות קיימת שמורחבת כדי לאפשר למשטרה לממש את האחריות שהחקיקה, אתם והממשלה מטילים עליהם למנוע מעשי דקירה באותם מקומות מועדים לפורענות.

גלעד ארדן: לסיום, לחברת הכנסת סתיו שפיר.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, על שתקנות עוד לא נחשדתי אף פעם.

גלעד ארדן: קודם כל, אני מאמין גדול בזכות המחאה.

גלעד ארדן: אף אחד לא צריך לחנך אותי על הזכות הזאת ובטח לא אלה שאני לא זוכר את זעקות השבר שלהם עת היו ניסיונות מחאה נגד הנסיגה מגוש קטיף כולל עצירת אוטובוסים של מפגינים עוד הרבה לפני היציאה להפגנה מסודרת.

סתיו שפיר: לא שמענו את הזעקות שלך.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו מחינו על זה גם אז.

גלעד ארדן: נכון, אתם מחיתם.

גלעד ארדן: דיברתי על חברי הכנסת.

סתיו שפיר: בבקשה, בלי פופוליזם.

ניסן סלומינסקי: פופוליזם?

ניסן סלומינסקי: זה פופוליזם?

סתיו שפיר: זה פופוליזם.

סתיו שפיר: כן.

ניסן סלומינסקי: מעניין.

סתיו שפיר: אני לא אזכיר את מה שמפלגתך מעוללת למפונים של גוש קטיף.

סתיו שפיר: אל תפתח את העניין הזה.

סתיו שפיר: לא כדאי לך.

ניסן סלומינסקי: זה רבע מהרבע שעשו לנו עוד לא עשו לכם.

סתיו שפיר: משאירים אותם בלי בית כבר עשר שנים.

סתיו שפיר: המפלגה שלך.

סתיו שפיר: תירגעו.

ניסן סלומינסקי: ממש.

ניסן סלומינסקי: מפלגה שלך.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה המפלגה שלך.

סתיו שפיר: כן, המפלגה שלך שיש מפונים שהיא דואגת להם ויש מפונים שאתם לא דואגים להם.

סתיו שפיר: בוא לא ניכנס לנושא הזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ממש.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

ניסן סלומינסקי: מה את מקשקשת?

סתיו שפיר: האחריות היא שלכם.

סתיו שפיר: בונים בתים לחלק מהאנשים שלכם.

ניסן סלומינסקי: המפלגה שלך הצטרפה לכל הגירוש הזה ועכשיו יש לך עוד טענות?

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את השר.

ניסן סלומינסקי: הורידו שופטים לשטח לשפוט אותנו, עד כדי כך.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את השר.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: עצרו אוטובוסים בדרך.

סתיו שפיר: מספיק עם הפופוליזם הזה.

ניסן סלומינסקי: פירקו לנו את הכול, וזה בסדר?

ניסן סלומינסקי: איפה היית אז?

סתיו שפיר: אף אחד לא מזכיר את פעילי העבר.

ניסן סלומינסקי: איפה היית אז?

סתיו שפיר: הייתי בצבא.

אוסאמה סעדי: אפרופו אוטובוסים ועצירת אוטובוסים, מי שעצר את האוטובוסים בחודשים האחרונים ומנע מהם ללכת להפגנה - - -

ניסן סלומינסקי: כי הם הלכו לעשות עבירה אבל אלה לא עשו עבירה.

רויטל סויד: יושב ראש הוועדה, אתה כל הזמן מפריע.

רויטל סויד: תן לשר לדבר.

רויטל סויד: אתה כל הזמן מפריע באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני ממש מפריע.

גלעד ארדן: בקיצור, אני מאוד מאמין בזכות המחאה, עד כדי כך שגם התנגדתי לחוקים של חבריי לסיעה למשל להגביל הפגנות אל מול בתים של אנשי ציבור.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך לאפשר הפגנות באופן חוקי ומסודר היכן שרק ניתן באיזון עם הזכות של הציבור הכללי גם כן לאיזשהו חופש תנועה והגעה לביתו או למקומות העבודה שלו.

גלעד ארדן: אני הבהרתי בחשבון הטוויטר שלי, אם זה מה שהתכוונת, זה שיש הפרדה ברורה בין פעילות של משטרה לפעילות של שר, ביכולת שלי לפקח או לקבוע מדיניות.

גלעד ארדן: אני לא נכנס לבחון את המשטרה בכל החלטה ואין לי סמכות כזאת ואת גם לא רוצה שתהיה לי כי אם כך יהיה, באמת נגיע לתופעות שדיברנו עליהן כאן אולי בעבר.

גלעד ארדן: שר לא בוחן כל ממשק בין שוטר ואזרח, האם השוטר נהג כחוק או לא.

סתיו שפיר: אתה אומר שהמשטרה פעלה על דעת עצמה.

גלעד ארדן: לשם כך יש את מח"ש.

גלעד ארדן: מבירור שאני ביצעתי עד כה אל מול המשטרה, מה שהיה כאן זה שהמשטרה נתנה – ואי אפשר להגיד על המשטרה ומצד שני להגיד שההפגנה הייתה כחוק – רישיונות מתוך אותה אמונה בחופש - - -

סתיו שפיר: זאת לא אמונה אלא זה החוק.

גלעד ארדן: זאת אמונה כי הסמכות של המשטרה היא לקבוע תנאים להפגנות והיא לא חייבת למשל לאשר תהלוכה.

גלעד ארדן: היא יכולה לתחום את המחאה במקום אחד ולהגיד שזה המתחם שהקצינו לכם וכאן תפגינו, כמו שעושים למשל מול משרד ראש הממשלה בגן הוורדים.

גלעד ארדן: כאן, לא רק שאפשרו את המחאה אלא גם אפשרו תהלוכה ואפשרו אפילו לסגור חלק מהכבישים הפנימיים בתוך תל אביב.

גלעד ארדן: יש כללים ברורים.

גלעד ארדן: הפגנה, יש מארגן להפגנה, הוא מגיע כדי לסכם את התנאים והוא לוקח אחריות על מה שיקרה באותה הפגנה.

גלעד ארדן: במקרה הזה, ואני מציע - - -

סתיו שפיר: אתה טועה.

סתיו שפיר: זה פשוט לא כחוק.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לו לסיים?

סתיו שפיר: המארגן חותם - - -

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לשר לסיים את דבריו?

גלעד ארדן: אני אשלים את דבריי ואז תגיבי.

סתיו שפיר: נניח מגיעים להפגנה חצי מיליון אנשים.

סתיו שפיר: האם אתה אחראי על כל חצי מיליון האנשים שמגיעים להפגנה ואתה יודע מה הולך לקרות שם?

גלעד ארדן: זאת שאלה מצוינת.

סתיו שפיר: אתה אחראי על המתווה, אתה אחראי על תנאי הפתיחה אבל מעבר לזה, יש כאן אנשים שנתפסו ונחקרו מבלי שהם היו בהפגנה.

<קריאה: מה זה קשור לחוק?

גלעד ארדן: לפי מה שראיתי, ואת זה ראיתי בכלי התקשורת, מי שקיבל את ההחלטה בבאר שבע, שינו לו את ההחלטה כנראה בעקבות טעות בשיקול דעת.

סתיו שפיר: יש ארבעה כאלה לגביהם לא שינו את ההחלטה.

דב חנין: אבל מדובר על תל אביב.

דב חנין: מישהי שנחקרה ואפילו לא הייתה בהפגנה.

גלעד ארדן: תנו לי לענות.

גלעד ארדן: אם אתם לא רוצים שאני אענה, אני אלך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו 13 דקות אחרי שהישיבה הסתיימה ובכל אופן אנחנו נשארים כדי לשמוע את תשובת השר.

ניסן סלומינסקי: תנו לו בבקשה לסיים את התשובה שלו ואחר כך כל אחד יישאר עם חילוקי הדעות שלו.

גלעד ארדן: השאלה שאת שואלת היא שאלה מצוינת ואם התשובה לשאלה שלך שלמארגני ההפגנה אין שום אחריות בסוף למה שקורה בה אם מגיעים אחרים, כנראה שיהיה צריך לשנות את כל נהלי אישורי ההפגנות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל מארגן הפגנה צריך לקחת בחשבון שאם מסכמים אתו על סגירת כבישים בתל אביב ועל תהלוכה והוא לוקח אחריות למשל על כך שלא יחסמו את אילון ולא יזרקו בקבוקים על שוטרים שמאבטחים את ההפגנה, יכול להיות שבפעם הבאה שהמארגנים האלה יבקשו, אי אפשר לצפות מהמשטרה לקבל את ההתחייבויות שלהם ככתבן וכלשונן.

גלעד ארדן: המעצרים שהתבצעו, דרך אגב, או החקירות, מה שנמסר לי מהמשטרה, הם כנגד אותם אלה שיש כנגדם ראיות לפעולות אלימות.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הם היו חתומים על הטופס.

סתיו שפיר: אני מדברת על חקירות כנגד מי שהיו חתומים על טופס ארגון ההפגנה.

סתיו שפיר: חלקם אפילו לא נכחו בהפגנה.

סתיו שפיר: אחת מהם הייתה חולה והיום היא לא יכולה להיכנס לאזור מתחם הבימה בגלל ההפגנה.

סתיו שפיר: זה פשוט לא ייאמן.

סתיו שפיר: זה שזה קרה בתיאום מוחלט בין כל האזורים השונים בהם התקיימו ההפגנות, כאשר גם בקריית שמונה קיבלו עכשיו איומים משוטרים כנגד קיום הפגנה בשבת הקרובה, זאת בעיה ואתה זה שצריך לטפל בה.

סתיו שפיר: אל תתרץ את זה.

גלעד ארדן: אני לא מתרץ שום דבר.

גלעד ארדן: ההפך.

גלעד ארדן: אני חושב שמי שצריך לתרץ, זה מי שזרק בקבוקים על השוטרים.

<קריאה: אני שלא מדברת על הפגנה בה אדם נהג באלימות.

<קריאה: כאן אלה אנשים שלא נהגו באלימות.

<קריאה: אתה תבטל את האישומים נגד המארגנים?

<קריאה: לא ייאמן.

ניסן סלומינסקי: עברנו את מועד סיום הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רבע שעה לאחר הזמן ואין לנו אישור להמשיך אבל עשינו זאת כי רצינו לשמוע את דברי השר.

סתיו שפיר: היה לך מאוד דחוף לא לשמוע.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה לשמוע, אתה מצליח לזרז את הדיון.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לדבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני הארגונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שבישיבה הבאה יהיה לנו את הזמן לשמוע אתכם.

ניסן סלומינסקי: ניצלנו את הזמן עד תום במובן הזה כי הגיעו הרבה חברי כנסת וקודם כל אנחנו צריכים לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.