ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2015-12-08 10:00

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני שמחה על מי שהגיע.

מיכל רוזין: אני רוצה רק לומר שיש אנשים, אני יודעת, שהתקשרו אלי שתקועים בכניסה בגלל שהיום, כמו שאתם יודעים, בכנסת יום מיוחד.

מיכל רוזין: ראש הממשלה מגיע לוועדה בכנסת שהיא לא ועדת חוץ וביטחון ולכן, יש הרבה התקהלות סביב העניין אז אנשים יצטרפו אלינו, וזה בסדר.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה דברים לפתיחה: קודם כל, שיהיה ברור: הישיבה הזאת היא ראשונה מיני רבות ולכן, גם אם לא נצליח לפרוס את כל התמונה היום, זו רק ההתחלה.

מיכל רוזין: אני שמחה ומודה לחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה סלומינסקי, שהסכים שאני אלווה את נושא נפגעי עבירה מטעם ועדת החוקה.

מיכל רוזין: אני חייבת גילוי נאות – כשמוניתי בשנת 2008 למנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כמעט באותו זמן, נראה לי זה היה באותו חודש, זימן אותי מנחם וגשל וביקש ממני לעמוד בראש ועדת משנה בוועדה שהוא הקים, לבחינת יישום זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: עמלנו על המדוכה שנתיים.

מיכל רוזין: למדתי את הנושא היטב.

מיכל רוזין: לצערי הרב, חלק קטן ממסקנות הועדה, אם בכלל, יושם בשל סיבות פוליטיות, נגיד את זה כך, וזה באמת יושב עלי, זה רובץ עלי, אני אומרת באמת בכנות, ואני רואה לעצמי את זה כמשימה רצינית, לנסות כמה שיותר ליישם את החוק, בוודאי בכלים שכבר ניתנו ומתאפשרים.

מיכל רוזין: יש הרבה דברים ביישום חוק זכויות נפגעי עבירה, בצד של רווחה, של בריאות, של נושאים אחרים שהם לא המנדט של הוועדה הזאת אבל הם חסרים מאד.

מיכל רוזין: אנחנו פה לפחות ננסה בצד של ההליך הפלילי והאפשרות שניתנה לנו, בוועדה, מתוקף החוקים שעברו כאן, לנסות ולעקוב ולראות איך הדברים מתקדמים, ואני כבר אומרת – לנסות להאיץ את התהליכים כי הם זוחלים עד מאד.

מיכל רוזין: אני אתן לכולם, אני מבטיחה.

מיכל רוזין: אני מכירה את רוב הדמויות, אני אתן לכולם לדבר.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, זו באמת תהיה סדרה של ישיבות.

מיכל רוזין: זה לא אחת לחודש, אפילו פחות נקווה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים ורוצות שתהיה פה עבודה שיטתית ותהיה פה עבודה רצינית לעומק, וננסה באמת – היום ננסה אולי לפרוס את הדברים באופן כללי אבל בהמשך, ננסה להתמקד כל פעם בנושא אחר, גם נודיע מראש מהו הנושא, ונעבוד עליו לעומק.

מיכל רוזין: היום, בכל זאת, אנחנו רוצים לפתוח.

מיכל רוזין: מיולי לא היתה ישיבה בנושא הזה, חשוב לנו לראות מה המצב, מה נעשה עד היום.

מיכל רוזין: יש דוח שפורסם ואנחנו רוצים גם לשמוע את ממצאיו ואת התגובות אליו.

מיכל רוזין: אני גם יודעת את כל התגובות.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד משהו: אני יכולה לשבת פה ולתת לכם עכשיו נאום של שעה על חצי הכוס הריקה של התמונה, ואני יכולה לתת על חצי הכוס המלאה של התמונה.

מיכל רוזין: אני תמיד זוכרת מה נעשה, מה התקדם, איפה היינו לפני עשור ואפילו פחות מכך אבל אני תמיד זוכרת גם את נפגעי העבירה ועד כמה לא נעשה ולא התקדם.

מיכל רוזין: ואני, מתוקף תפקידי בעבר, מהדברים שאני מטפלת פה, בכנסת, מקבלת כמעט מדי יום – אני לא אגיד מדי יום כי לפעמים קורה שלא.

מיכל רוזין: כמעט מדי יום פונים אלי משפחות ונפגעי עבירה והקושי שלהם מול המערכת, מול המערכות השונות.

מיכל רוזין: הרבה פעמים חוסר המענה, לפעמים אפילו הם מגדירים זאת כאטימות – היא זועקת.

מיכל רוזין: ושוב, אני אומרת את זה לצד המבט שברור לי שנעשה המון, ושאנשים היום במערכת מודעים לדברים, מכירים אותם, זה מקום אחר לגמרי ממה שהיינו בעבר ועדין, אני אומרת לכם, מדי יום מתקבלות אצלי בלשכה פניות, ופניות כואבות מאד.

מיכל רוזין: ולכן, אני חושבת שחשוב שאנחנו פה נדון בכל החוליות של מערכת האכיפה, איפה הדברים נתקעים.

מיכל רוזין: בסוף, אתם יודעים, לפעמים זה נתקע על בן אדם אחד, על מענה אלקטרוני אחד כזה או אחר, ואותו נפגע עבירה מוצא את עצמו אבוד כאשר גם ככה הסיטואציה בה הוא נמצא היא בלתי אפשרית.

מיכל רוזין: הוא מוצא את עצמו – ואתם יודעים, מישהו שכח להודיע, מישהו שכח להגיד, אף אחד לא התכוון, היא יצאה לחופשת לידה ובמקומה היתה מישהי שלא ידעה.

מיכל רוזין: תמיד יש טעויות אנוש.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים ליצור מצב שיהיו כמה שפחות, בוודאי בעניין הזה.

מיכל רוזין: אנחנו גם מודעים לייחוד של מערכת המשפט הישראלית, שבה נפגעי עבירה הם לא צד בהליך הפלילי, הם עדים בהליך הפלילי.

מיכל רוזין: ולכן, גם היחס אליהם, הרבה פעמים, נגזר מכך וגם על כך נעמוד.

מיכל רוזין: אני רוצה כן להתחיל, אני יודעת שזה לא פשוט אבל אני כן רוצה להתחיל עם הדיווח על הדוח האחרון כי זה הדבר האחרון שפורסם בעניין.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש על כך ביקורת, ואני אשמע את כל הביקורת ואם את טענות הנגד.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשמוע אותו, ואחר כך באמת לשמוע – זה עוד כלל שחשוב שתדעו: אצלי בוועדות, תמיד, גם כשעמדתי בראש ועדה בכנסת הקודמת, תמיד חשוב לי לשמוע את אנשי המקצוע, ואני לכאורה נחשבת עם אנשי המקצוע.

מיכל רוזין: חשוב לי לשמוע את האנשים עצמם.

מיכל רוזין: נמצאים פה כמה נפגעי עבירה, גם עבירת המתה וגם עבירת מין, ואני ארצה מאד לשמוע אותם.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב תמיד שנזכור שבין כל החוקים, הכללים, המערכות וזה שאנחנו קמים בבוקר וזה המקצוע שלנו, בסוף אנחנו מטפלים באנשים, בנשים, וצריך לזכור את זה כל רגע.

מיכל רוזין: מי אתנו על הדוח?

מיכל רוזין: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

מיכל רוזין: בבקשה.

<אשרת ארפי מוראי: לי קוראים אשרת ארפי מוראי, אני עורכת דין מנציבות הביקורת.

<אשרת ארפי מוראי: נמצאים אתי גל הררי גולדמן וגם באסם מרעי, חברי צוות הביקורת.

<אשרת ארפי מוראי: אכן, לפני כשבוע פורסם דוח.

<אשרת ארפי מוראי: דוח של הנציבות, של הנציבה, בנושא של זכויות נפגעי עבירה.

<אשרת ארפי מוראי: הדוח ביקש לבחון את אופן הביצוע והיישום של הוראות חוק, בעיקר חוק זכויות נפגעי עבירה, שקובעות, מסדירות, זכויות של נפגעי העבירה על ידי הפרקליטות.

<אשרת ארפי מוראי: מן הסתם, ודאי כולכם יודעים שהחוק הוא רחב וחל על גופים נוספים, לא רק על הפרקליטות.

<אשרת ארפי מוראי: אבל נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות, מוסמכת לבקר את הפרקליטות ולא גופים נוספים אחרים.

<אשרת ארפי מוראי: ולכן, הדוח התמקד בנפגעי עבירה, באמת במימוש וביצוע הוראות החוק בעניין הזה.

<אשרת ארפי מוראי: המטרה של הדוח באמת היתה לתת תמונה רחבה ולשמש כלי בידי הפרקליטות, כפי שגם ציינת.

<אשרת ארפי מוראי: מדובר בחוק שנחקק לפני למעלה מעשור, 14 שנה, נכנס לתוקף לפני כעשור.

<אשרת ארפי מוראי: זה פרק זמן מאד משמעותי וארוך כדי שייושם ודאי בהיקפים גבוהים וטובים יותר, והמטרה היתה לאפשר לפרקליטות לקבל כלי תמונה רחבה לגבי הביצוע והיישום שלו.

<אשרת ארפי מוראי: הדוח הוא מעט עב כרס, אם אפשר לומר אבל אם נתמצת אותו בקצרה אז הממצאים נוגעים לשלוש קבוצות עיקריות: האחת נוגעת לאותן אבני יסוד, אותה תשתית שהיא זו שאמורה להבטיח ולסייע במימוש של זכויות נפגעי עבירה.

<אשרת ארפי מוראי: במובן הזה, מצאנו צוות הביקורת ומצוין בהרחבה בדוח שלא הוקמו יחידות סיוע, בניגוד להוראות הדין.

<אשרת ארפי מוראי: סעיף 23 לחוק, זכויות נפגעי עבירה, קבע שיש חשיבות רבה בהקמה של יחידות סיוע.

<אשרת ארפי מוראי: גם צוות שמונה בפרקליטות, בראשות אלי אברבנאל, היום הוא המשנה לעניינים פליליים בפרקליטות המדינה.

<אשרת ארפי מוראי: בשעתו היה פרקליט מחוז ירושלים, נדרש גם הוא בהוראת פרקליט המדינה דאז, ערן שנדר, באמת להיערך ולהכין איזה שהוא דוח של היערכות ליישום של החוק, ועמדו באמת ופרסו תמונה שלמה של חשיבות הקמת, אני מצטטת – "מנגנון יחידות סיוע".

<אשרת ארפי מוראי: תמהיל, הרכב היחידות והתפקידים והמשימות ולמעשה, עד היום לא הוקמו יחידות סיוע.

<אשרת ארפי מוראי: אמנם ניתנו, כך נמסר גם למבקר המדינה בדוח משנת 2007, תשעה תקנים אבל אלה הוסבו למשימות אחרות.

<אשרת ארפי מוראי: מי שהיום עושות את המשימה המאוד חשובה הזאת הן רפרנטיות, שחשוב לי לציין שצוות הביקורת פגש אותן וגם את פרקליטי המחוזות ומאוד התרשם מהנכונות והרצון הטוב, ובאמת יש גם פרקליטה שאמרה: אני עושה מעבר למאה אחוז.

<אשרת ארפי מוראי: כולן הן גם פרקליטות מן המניין, מרביתן, ועסוקות, כמו שאתם יודעים, בעשייה מאד חשובה וברוכה, ובמובן הזה הן בעיקר מהוות גורם ידע מקצועי אבל לא מממשות את המטרה שלשמה התכוון המחוקק בהקמה של מנגנון כזה.

<אשרת ארפי מוראי: אני מזכירה עוד שמדובר בחוק שמונה שורה ארוכה של חובות, גם מתחום היידוע, גם מתחום של אפשרות להביע עמדה בצמתים מרכזיים.

<אשרת ארפי מוראי: מי שמכיר, יש תוספות והפניות.

<אשרת ארפי מוראי: הוא גם מבחין בין שלוש קבוצות של נפגעי עבירה – כלל נפגעי עבירה, עבירות מין ואלימות.

<אשרת ארפי מוראי: עבירות מין ואלימות חמורה – במובן הזה יש צורך גם בליווי, גם בהכוונה, גם בהכשרה, גם בבדיקה ומעקב ופיקוח על ממשק מול מערכות מנע, שכולם מכירים מדיונים קודמים.

<אשרת ארפי מוראי: אז זה אחת בנושא של תשתית ואבני יסוד.

<אשרת ארפי מוראי: וגם מצאנו שהנחיית פרקליט המדינה, שקיימת בנושא, הנחייה 14.7, נושאה סיוע לקורבן עבירה ולעדי תביעה – לא תואמת את החוק.

<אשרת ארפי מוראי: ההנחיה היא מ-1988.

<אשרת ארפי מוראי: היא אמנם עודכנה אבל לא מצאנו כל התאמה לחובות ולזכויות החדשות שבאמת הוקנו לנפגעי עבירה.

<אשרת ארפי מוראי: זו הזדמנות להגיד שמה שבאמת מאד ליווה את כל העשייה של הביקורת זה ההבנה של מה שביקש המחוקק.

<אשרת ארפי מוראי: המטרה שלשמה נחקק החוק באמת להקנות לנפגעי עבירה מעמד אחר, תפיסה שהיא שונה של התפקיד שלו, והמעמד שלו בהליך הפלילי, לא רק עוד עד ואינדיבידואל שנזקק לסיוע אלא מישהו שיש לו מעמד בהליך המשפטי.

מיכל רוזין: בהקשר הזה גם ציינתם את היעדר מערך ההדרכה.

<אשרת ארפי מוראי: נכון.

מיכל רוזין: תגידי על זה משפט?

<אשרת ארפי מוראי: כן.

<אשרת ארפי מוראי: אולי אני אקדים ואומר שהדוח מונה 11 ממצאי על, ובתוכם למעלה מ-60 ממצאי מפנה בכל נושא.

<אשרת ארפי מוראי: אני באמת מנסה להתמקד בעיקר גם בנושא הזה.

<אשרת ארפי מוראי: אמנם מצאנו שבאמת אין הדרכה סדורה.

<אשרת ארפי מוראי: מדובר, שוב, בחוק שקובע שורה ארוכה של זכויות ונדרשים – כל פרקליט, בוודאי חדש שנקלט וגם אחרים - להיות מיודעים לגבי כל החובות ואופן היידוע.

<אשרת ארפי מוראי: האם הפרקליט נדרש הוא ליידע, האם הדבר נעשה באמצעות "מערכת מנ"ע", מה עובר באמצעות "מערכת מנ"ע", מה בכל זאת עדין לפתחו של הפרקליט?

<אשרת ארפי מוראי: אז זה יותר בעניין של תשתית ואבני היסוד.

<אשרת ארפי מוראי: מה שעוד מצאנו כקבוצה שנייה, זה באמת קושי, כשלים, חסרים בזיהוי של נפגע העבירה ובהזנה שלו לתיק הפרקליטות.

<אשרת ארפי מוראי: כולם, אני מניחה מכירים.

<אשרת ארפי מוראי: יש טופס מנע נפגע עבירה.

<אשרת ארפי מוראי: על פי החוק צריך לבקש להיות מיודע, "ליהנות" מאותן זכויות שעומדות לו.

<אשרת ארפי מוראי: התהליך שהוסדר בעניין הזה בתקנות קובע שבשלב של החקירה, הגוף החוקר, המשטרה, צריכה להביא לידיעתו את הזכות הזאת שלו.

<אשרת ארפי מוראי: הוא נדרש למלא טופס מנע.

<אשרת ארפי מוראי: אותו טופס, כשהתיק מגיע לפרקליטות, משמש לשלושה דברים עיקריים: 1.

<אשרת ארפי מוראי: לזהות שיש נפגע עבירה בתיק.

<אשרת ארפי מוראי: דבר שהוא לכאורה מאד פשוט אבל הוא מאד מכונן וחשוב.

<אשרת ארפי מוראי: הוא מבטיח, כמובן, ידיעה פוזיטיבית של כל הנוגעים בדבר אגב תיק שמתגלגל בין פרקליטים, לפעמים בין יחידות, מוגש ערעור, הוא מגיע לוועדת שחרורים.

<אשרת ארפי מוראי: החשיבות של הזיהוי והסימון המפורש.

<אשרת ארפי מוראי: ובפעם השנייה - -

מיכל רוזין: על מי האחריות?

<אשרת ארפי מוראי: על הגוף החוקר, המשטרה - -

מיכל רוזין: המשטרה.

<אשרת ארפי מוראי: בהחלט.

<אשרת ארפי מוראי: היא צריכה במובן הזה, כי אנחנו חשבנו שזה כלי בידי הפרקליטות לזהות שיש נפגע עבירה בתיק.

<אשרת ארפי מוראי: כמו כן, יותר מאשר כלי, מכיוון שחובות היידוע רובצות לפתחה של הפרקליטות, ככל שזה חובות כמובן שהן לפתחה, הפרקליטות לא מתפרקת מאחריות גם כשיש את "מערכת מנ"ע", המערכת שכולכם מכירים.

<אשרת ארפי מוראי: ובמובן הזה, טופס מנע הוא אינדיקציה שגם הוקם נפגע עבירה ב"מערכת מנ"ע", שדיווחים, הזנות שנעשות במערכת הממוחשבת של הפרקליטות גם יגיעו.

<אשרת ארפי מוראי: הן לא רק מוזנות אלא יודעת הפרקליטות לומר: אני יודע שהוא הוקם שם ולכן, מידע שאני אזין באמת יגיע אליו.

<אשרת ארפי מוראי: זה בעצם בפעם השנייה.

<אשרת ארפי מוראי: בפעם השלישית – החשיבות זה גם לדעת מה עמדתו.

<אשרת ארפי מוראי: האם הוא מעוניין לקבל מידע או לא?

<אשרת ארפי מוראי: אנחנו מצאנו שאין הקפדה על הבדיקה של טופס מנע.

<אשרת ארפי מוראי: במובן הזה גם הזהרנו כי אנחנו בדקנו את תיקי הנייר ואת תיקי המחשב בהליכים שהסתיימו, כשתיק החקירה חזר למשטרה.

<אשרת ארפי מוראי: - -

מיכל רוזין: כמה תיקים כאלה בדקתם?

מיכל רוזין: בדקתם עקב תלונות או ביוזמה שלכם?

<אשרת ארפי מוראי: לא, לא, ביוזמה.

<אשרת ארפי מוראי: אנחנו ביקשנו מסדי נתונים מהפרקליטות במגוון אוכלוסיות של ביקורת.

<אשרת ארפי מוראי: רצינו לבדוק את ההתנהלות בשורה של נושאים, אם זה הסדרי טיעון, מעצרים, עיכוב הליכים.

<אשרת ארפי מוראי: בקבוצה של קבוצות ביקשנו מסדי נתונים.

<אשרת ארפי מוראי: מתוכם הליקוט היה אקראי.

<אשרת ארפי מוראי: מאד התקשינו לאתר חלק מהתיקים וגם למצוא אותם מתאימים.

<אשרת ארפי מוראי: בהקשר הזה אולי צריך לומר שלפרקליטות לא היתה יכולת לתת לנו מסדי נתונים מלאים, מושלמים, במובן הזה שבהם יש נפגעי עבירה.

<אשרת ארפי מוראי: לצורך העניין, כשביקשנו מסדי נתונים של נפגעי עבירה, השיעורים של התיקים היו נמוכים ביותר.

<אשרת ארפי מוראי: הבנו שזה לא סביר.

<אשרת ארפי מוראי: גם יש פרקליטויות שמצאנו בתיקים שהסתיימו בגזר דין, שלושה תיקים.

<אשרת ארפי מוראי: זה לא סביר.

<אשרת ארפי מוראי: אחוזים מאד נמוכים, זה גם הופיע בדוח, ואני לא אנקוב פה במספרים אבל זה סדרי גודל ממוצא של 20 אחוז.

<אשרת ארפי מוראי: גם לשיטת הפרקליטות, בתגובה שהם שלחו אלינו, גם אם מורידים תיקים מסוימים שלהערכתם לא צריך להזין נפגעי עבירה, תיקי גניזה מהירה, עדין אנחנו מדברים על שיעור של 40 אחוז, כשלשיטתם הם אחוז נפגעי העבירה, שיש כהערכה בתקופת הביקורת הוא 86 אחוז.

<אשרת ארפי מוראי: התיקים שמטופלים בפרקליטות.

<אשרת ארפי מוראי: אז במובן הזה, - -

מיכל רוזין: ויש איזה שהוא סימון אם נפגע העבירה ביקש לא להיות מיודע?

מיכל רוזין: זאת אומרת, אתם הורדתם ממסד הנתונים כאלה שביקשו לא להיות מיודעים ובכל זאת, אלה שכן ביקשו או אין לגביהם עמדה אם הם ביקשו או לא?

<אשרת ארפי מוראי: מה שביקשנו זה להתחקות אחר קיומו של נפגע העבירה בתיק, וודאי ככל שהוא לא היה זה לא תיק שנבדק.

<אשרת ארפי מוראי: אין ערך לבדיקה.

<אשרת ארפי מוראי: חלק מהבדיקה היתה באמת לוודא שנבדקה עמדתו וגם צויינה כזאת.

<אשרת ארפי מוראי: בהקשר הזה, יש גם חיווי במערכת הממוחשבת של "תנופה", רק שמצאנו שלא נעשה בה כמעט שימוש בשיעורים של - -

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: מה אמורה לעשות המערכת?

<אשרת ארפי מוראי: יש חיווי במערכת של "תנופה" – ככל שמוזן נפגע עבירה לתיק ובודקים את עמדתו, יש אפשרות לסמן חיווי את עמדת נפגע העבירה, זה המינוח - -

מיכל רוזין: וזה לא סומן.

<אשרת ארפי מוראי: - - ובזה לא נעשה שימוש.

<אשרת ארפי מוראי: כן ציינה בהקשר הזה, ואולי נפתח סוגריים מאד מאד גדולים – אנחנו מברכים את הפרקליטות על זה שהיא אימצה את מרבית המלצות הדוח, חשוב וראוי לומר זאת, בין היתר גם בנושא הזה של שימוש, ומעניין לקרוא את ההתייחסות ואת האימוץ של החלטות הדוח על ידי הפרקליטות, שבאמת מבקשת להשתפר בהקשר זה, וגם היא להיטיב את פועלה בתחום.

<אשרת ארפי מוראי: קבוצה אחרונה, ואני באמת מדלגת בצעדי ענק, אני לא רוצה להלאות כי הדברים כתובים, באמת לחלק האחרון, שאולי קצת יותר עניין אבל בסוף הוא הישורת האחרונה וזה הביצוע של החובות.

<אשרת ארפי מוראי: בדקנו בדיקה שהיא מדגמית, לא מדגם סטטיסטי בשום אופן.

<אשרת ארפי מוראי: העברנו את זה בצורה מאד ברורה, אין לנו את היכולות.

<אשרת ארפי מוראי: בכל זאת, אנחנו יחידה שהיא לא מאד גדולה.

<אשרת ארפי מוראי: בדקנו בדיקות מדגמיות תיקים בנושאים שונים, ובעצם את קיום החובות החל מהודעה על החלטה להעמיד לדין, מעצר, שחרור ממעצר סביב הסדר טיעון שמתגבש, הכרעת דין וגזר דין וכולי.

<אשרת ארפי מוראי: כל הדברים באו בפנים וגם מצאנו שאין הקפדה בעניין.

<אשרת ארפי מוראי: רק להעיר ולחדד בהקשר הזה: "מערכת מנ"ע" זו מערכת שאמורה ליידע נפגעי עבירה במרבית השלבים בהליך הפלילי.

<אשרת ארפי מוראי: מה שמצאנו, שבתקופת הביקורת, ולא ציינו, היא חלה מיולי 2012 עד סוף יוני 2014, כמה שיותר סמוך לכתיבת הדוח.

<אשרת ארפי מוראי: מה שמצאנו, שמערכת "תנופה", שעלתה בסביבות שנת 2011, פחות או יותר, זה עלה באופן מדורג בפרקליטויות המחוז השונות, לא הותאמה, לא אופיינה למנע.

<אשרת ארפי מוראי: ומה שקרה לגופו זה שמידע לא הועבר לנפגעי עבירה.

<אשרת ארפי מוראי: אני מניחה אלפים, אין לנו במובן הזה מספרים.

<אשרת ארפי מוראי: הדבר התברר בשלב יחסית מאוחר, והושבתה המערכת לתקופה של חצי שנה, כפי שידוע לנו, וגם מוסכם במובן הזה על הפרקליטות.

<אשרת ארפי מוראי: התקנות קובעות בהקשר הזה, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, תקנה 9ד, שהחובה נותרת לפתחה של הפרקליטות לקבוע גם בנהלים, ככל שלא מתאפשר שהמידע יועבר בחלקו, ברובו, ובמובן הזה לא מצאנו נהלים ולא מצאנו שום מענה בדיוק למצב הזה, ואני חוזרת לראשית הדברים, שאנחנו מדברים על יחידות סיוע, זה בדיוק תפקידן.

<אשרת ארפי מוראי: לא סתם נתנו תקנים ולא סתם נעשתה גם חשיבה והסכימו גם בשעתו הפרקליטות, שצריכה להיות יחידה עם תמהיל מסוים ולא רפרנטית שלכל היותר פנויה לזה ב-20 אחוז מזמנה.

<אשרת ארפי מוראי: בין היתר לפקח ולוודא ולראות שהמערכות שאמורות למלא את תפקידן עושות זאת כהלכה.

מיכל רוזין: תודה אשרת.

<אשרת ארפי מוראי: ושוב אני רוצה לברך, וזה חשוב לנו לומר, על אימוץ של המלצות, שהן בבסיסן התבססו על ממצאי הדוח, שזו בעצם המטרה וזו השליחות שלנו.

מיכל רוזין: התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שהכוונות, אני בטוחה, טובות.

מיכל רוזין: - -

<אשרת ארפי מוראי: גם אנחנו התרשמנו כך.

מיכל רוזין: - - ופה בהחלט נחשפו הרבה מאד ליקוים, כמו שאמרתי.

מיכל רוזין: חלקם אנחנו שומעים מהשטח ותכף נשמע שתי דוגמאות וחלקם, אנחנו יודעים גם שדברים השתפרו אבל טוב שיש את הדוח וטוב שאפשר להגיב עליו, ולכן אשמח לשמוע את התגובות.

מיכל רוזין: אני רוצה כן לתת בהמשך בכל זאת שתי דוגמאות.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת ללרה, מארגון משפחות נרצחות ונרצחים, כמי שמלווה את הנושא הזה עוד הרבה לפניי ומכירה אותו היטב.

מיכל רוזין: תספרי את החוויה שלך סביב מה שמדווח כאן אבל גם מה קרה עם הפיילוט לגבי משפחות נרצחים.

מיכל רוזין: אולי הדבר היחיד שיצא מאותה ועדה שישבנו בה זה בכל זאת אותו פיילוט של ליווי משפחות - -

<קריאות: זה כבר לא פיילוט - - -

מיכל רוזין: בוודאי אבל בואי תספרי לנו.

מיכל רוזין: אני מבינה שגם אתו יש קשיים כרגע אז בואי תשתפי אותנו.

<לרה צינמן: אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואמא לגנית, שנרצחה כמעט לפני 20 שנה.

<לרה צינמן: אז באמת עוד בשנת 99 כבר הצטרפתי לקואליציית ארגונים שקדמה חוק זכויות נפגעי עבירה, ובחודש מרץ 2001, כשהיא עברה בקריאה השנייה והשלישית בכנסת, הרגשנו ממש התרוממות רוח וניצחון גדול, וחשבנו שמאותו רגע אנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה ולא לדאוג לתחום הזה.

<לרה צינמן: חיש מהר התברר שקיימים קשיים רבים, ומשרדי הממשלה לא נערכו ליישום החוק, וגם במסגרת חוק ההסדרים צומצמה תחולת החוק ועל זה בכייה לדורות שהמשפחות הוותיקות, שלפני אפריל 2005, כלל לא כלולות ב"מערכת מנ"ע".

<לרה צינמן: הן נאלצות לקבל מידע במענה אנושי, שהוא מענה מצוין, ויושבת כאן קצינת נפגעי עבירה בשב"ס שנותנת מענה מצוין, ומי שיודע לפנות למחלקת חנינות זוכה ליחס מאד טוב אבל לכלל ציבור המשפחות, שאם לקחת בחשבון שיש בשנה 140 מקרי רצח בממוצע והאסירים מרצים את עונשם לפעמים עשרות שנים בכלא, אז יש אלפי משפחות, ואני אומרת את זה באמת באחריות ובטוחה שיש אלפי משפחות שכלל לא מודעות לקיום זכויותיהן ולא יודעות למי לפנות ולאן לפנות, ומפספסות צמתים מאד מאד חשובים.

<לרה צינמן: אני מכירה אישית משפחות שפספסו הגשת ערעור בבית המשפט העליון.

<לרה צינמן: פספסו הגשת בקשה לקצובת העונש, פספסו בקשה ליציאה לחופשות.

<לרה צינמן: לא היו מודעות בכלל ליציאות לחופשות של האסירים, וכך נמשך עד עצם היום הזה לגבי משפחות ותיקות.

<לרה צינמן: משפחות שמשנת 2009 זכאיות לסיוע במסגרת תכנית סנה, סיוע לנפגעי עבירות המתה, מצבן טוב לאין ערוך.

<לרה צינמן: הם מיוצגים ומלווים על ידי עורכי דין אבל גם כאן, להפתעתי הרבה, היו כשלים.

<לרה צינמן: במסגרת ההירתמות שלי, באמת, להכנת הדוח שהוצג עכשיו, פניתי לעשרות משפחות ואפילו מילאתי שאלונים יחד אתן, ואז התבררו מצבים שלמשל, משפחה – כמובן ש"מערכת מנ"ע" זאת היתה מילה זרה בשבילן.

<לרה צינמן: פשוט לא ידעו על מה אני מדברת, משהו מהמאדים.

<לרה צינמן: אלה שאולי קיבלו טופס וזכרו את זה במעומעם, מעולם לא השתמשו בו ולא נכנסו למערכת.

<לרה צינמן: יש לומר שבזמן שמתנהל משפט בבית המשפט המחוזי, אכן הפרקליטים, באופן אישי, עושים עבודה טובה לרוב, ואם המשפחה מגיעה לכל הדיונים אז היא עוכבת אחרי המועדים ומגיעה אליהם אבל זה לא אומר שזה לא חייב גם להופיע ב"מערכת מנ"ע".

<לרה צינמן: וכששאלתי משפחות: תבדקו ב"מערכת מנ"ע" אם מופיעים מועדי הדיונים, הם אמרו בפירוש שלא, לא מופיעים מועדי הדיונים.

<לרה צינמן: אז אי אפשר להסתמך רק על היחס הטוב של הפרקליטים ועל זה שהמשפחה, באופן סדיר, מגיעה לדיונים.

<לרה צינמן: זה חייב להיות גם בתוך המערכת, לזה היא נועדה.

<לרה צינמן: הכשל השני שגיליתי זה הבעת עמדה בהסדרי טיעון.

<לרה צינמן: זה מופיע בדוח, ומספיק שזה קורה פעם, פעמיים, שלוש במשפחה – כמו שנאמר, זה 100 אחוז סטטיסטיקה וזה טראומה לכל החיים.

<לרה צינמן: וכן היה מקרה של גברת שבתה היחידה נרצחה.

<לרה צינמן: בבוקר היא קיבלה טלפון – תגיעי בצהריים לבית המשפט, ותוך חצי שעה ההסדר טיעון נחתם.

<לרה צינמן: אפילו אני מרגישה טראומה נפשית כשאני רק שומעת את זה.

<לרה צינמן: - -

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני קיבלתי את אותן תלונות על זה שהודיעו היום בבוקר, ב-10, תגיעי, יש את הדיון.

מיכל רוזין: כלומר, גם אם כבר מודיעים, ההתראות מידיות וזה אבסורד.

<לרה צינמן: זאת אומרת שזה היה הליך פורמאלי לחלוטין.

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: שמנו לב שאת בתיק, אז אנחנו חייבים מהר להודיע לך.

<לרה צינמן: - - גם לגבי הצהרת נפגע - מישהי באוניברסיטת חיפה החלה במחקר על סמך הצהרות נפגע.

<לרה צינמן: התחלתי לפנות למשפחות, לא מבינים על מה אני מדברת.

<לרה צינמן: יש לומר שהמשפחות הרבה פעמים אומרות את ההצהרה הזאת בעל-פה בפני השופטים בטיעונים לעונש.

<לרה צינמן: הם לא מבינים את המושג הזה "הצהרת נפגע" אבל היו מקרים שפרקליטויות לא הסבירו למשפחות שיש להן זכות כזאת.

<לרה צינמן: אם מישהו לא הזכיר להן, זה היה עוד בתקופה שהמשפחות נפלו בין הכיסאות ולא היו מלוות על ידי עורכי דין, ובקושי ניתנה להן זכות כזאת.

<לרה צינמן: ואפילו במקרה של משפט שהסתיים ב-2014, שמעתי מהמשפחה שהפרקליטות אמרה "לא צריך".

<לרה צינמן: הוגש תסקיר נפגע, לא צריך הצהרת נפגע אבל זה הליך אחר לגמרי.

<לרה צינמן: זה משהו פומבי, זה משהו שנכנס לפרוטוקול ותסקיר נפגע זה חומר חסוי וזה לא מפי הנפגע עצמו ושוב, המשפחה הרגישה שקולה לא נשמע.

<לרה צינמן: לגבי יחידות סיוע בפרקליטויות ולגבי חומר ההסברה – הנה כאן, למשל, חוברת שאני אישית נסעתי הרבה הרבה פעמים למשרד המשפטים ולכל מיני גורמים כדי שהיא תצא לאור, בשנת 2009.

<לרה צינמן: וכשאני עכשיו שומעת שהיא כלל לא מחולקת, כלל לא מופיעה בשום מקום בפרקליטויות ולא מגיעה למשפחות, זה פשוט הורג אותי כל פעם מחדש.

<לרה צינמן: כל כך הרבה מאמצים הושקעו, ויש באמת להקפיד ולשפר את זה בעתיד.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: עוד רגע אני אתחיל סבב אבל אני רק רוצה בכל זאת לשמוע גם את רותם אלישע.

מיכל רוזין: את רותם אני מלווה מאז שנחשף סיפורה על אי יידוע של – את יודעת מה, אני אתן לך לספר את הסיפור שלך.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר שכל כך הרבה מהדברים שאת ציינת ועוד אחרים, זה חלק מהתלונות שמגיעות אלי ויש לי מקרים אחרי מקרים, סיפורים שלמים שכל מקרה הוא באמת מדיר שינה מעיני.

מיכל רוזין: ולכן, כל מקרה הוא באמת עולם ומלואו, ואני יכולה לתת דוגמאות אבל אני חושבת שהכי טוב שאנחנו שומעים אותן כאן, והדברים חוזרים על עצמם.

מיכל רוזין: לא חשוב סוג העבירה, אותו אי יידוע - אני אפילו לא מדברת על מקרים, וזה קשה לי לומר את זה אבל אני לא מדברת על מקרים שהגיעו לפתחי, כמו למשל שכן נפגעת עבירה מסרה את אי הסכמתה להסדר טיעון, והגיעה הפרקליטה לבית משפט, לא הודיעה לה מתי הדיון והופיעה בפני השופט ואמרה לו: היא הסכימה להסדר הטיעון.

מיכל רוזין: אני אפילו לא מדברת על הדברים האלה, שזה כבר חריגה מכללים אבל באמת אי ידוע או דברים שנקרא להם "שוטפים" – הם לא שוטפים, הם באמת להתקשר בבוקר ולהגיד: היום יתקיים דיון, עדיף כבר אולי לא להתקשר.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לומר זאת אבל באמת זו זילות החוק וזילות מעמדם של נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: רותם, בבקשה.

מיכל רוזין: ספרי לנו בקצרה את החוויה שלך.

<רותם אלישע: אני נפגעת אלימות מינית.

<רותם אלישע: כשהייתי בת 12 נאנסתי.

<רותם אלישע: ההורים שלי הגישו תלונה כשהם גילו את זה אחרי שנה.

<רותם אלישע: אני אתחיל מזה שכל התהליך המשפטי והחקירה במשטרה היה לי תהליך מאד קשה.

<רותם אלישע: זה הוסיף לי עוד טראומות לטראומה שעברתי במקרה עצמו, אם זה השאלות בחקירה שהיו ממש לא לגיטימיות, ודברים שעכשיו, בדיעבד, אני מבינה שזה היה ממש לא בסדר לשאול ילדה בת 13 בחקירה את השאלות ששאלו אותי כמו אם הייתי רטובה וכל מיני דברים שבכלל לא היה לי מושג מה הם אומרים.

<רותם אלישע: מי שפגע בי הוא שכן שלי, הוא היה קטין, הוא היה בן 17 כשזה קרה.

<רותם אלישע: בהתחלה, בכתב האישום הראשון הוא קיבל עונש של חצי שנה עבודות שירות.

<רותם אלישע: הפרקליטות הגישה ערעור ואחרי בערך שנה, בעליון הוא קיבל תשעה חודשים בכלא.

<רותם אלישע: אני ידעתי שהוא בכלא.

<רותם אלישע: הוא נכנס ביולי 2014 לכלא.

<רותם אלישע: בנובמבר 2014, לפני שנה, אני הלכתי לבית הספר.

<רותם אלישע: בדרך לבית הספר פשוט ראיתי אותו ברחוב והתעלפתי ברחוב.

<רותם אלישע: אף אחד לא הודיע לי שהוא השתחרר מהכלא.

<רותם אלישע: לא היה לי מושג שהוא השתחרר, בעיקר שזה הרבה לפני הזמן שהוא אמור להשתחרר מהכלא.

<רותם אלישע: לא היה לי מושג בכלל שהוא חופשי, שאני בכלל מסוגלת לראות אותו.

<רותם אלישע: לא התכוננתי לזה נפשית, זה פשוט בא ונפל עלי.

<רותם אלישע: פשוט הלכתי יום אחד כרגיל לבית ספר, מה שאני עושה מדי יום, ופשוט ראיתי את מי שאנס אותי בגיל 12, בלי שום הכנה נפשית לזה, בלי שום התכוננות, בלי שום דבר.

<רותם אלישע: כמובן שנכנסתי לדיכאון, לא יצאתי מהבית תקופה.

<רותם אלישע: ההורים שלי באותו זמן ניסו לבדוק מול הפרקליטות למה זה ככה, אם הוא יצא לחופשה, מה הוא עושה בחוץ.

<רותם אלישע: אף אחד לא ידע לענות לנו.

<רותם אלישע: רק אחרי שבוע עדכנו שהוא השתחרר לגמרי מהכלא, שניכו לו שליש ושזה גם מתקזז עם תקופה שהוא היה במעצר לפני שהוא נכנס לכלא.

<רותם אלישע: לא אמרו לנו שאני יכולה לבקש צו שהוא יהיה מורחק מהשכונה, רק אמרו לנו שיש לו צו הרחקה ממני.

<רותם אלישע: אני מדי פעם הולכת, אני רואה אותו, הוא שכן שלי, אנחנו גרים באותה שכונה, הוא שני בניינים לידי.

<רותם אלישע: אני עד היום אני רואה אותו.

<רותם אלישע: כשפניתי למיכל לפני חצי שנה לערך, היא אמרה לי שיכולתי לבקש בקשה להרחקה מאזור המגורים, מאיפה שאני גרה, אבל אף אחד לא עדכן אותי על זה.

<רותם אלישע: לא ידעתי בכלל שאני יכולה לבקש דבר כזה, לא ידעתי שקיים דבר כזה, פשוט במשך כמה חודשים הייתי רואה אותו ומפחדת לצאת מהבית וצריכה ליווי של ההורים.

<רותם אלישע: פשוט פחד קיומי לצאת מהבית ולפחד לראות אותו, שיהיו "פלשבקים", ושהכל יצוף מחדש.

<רותם אלישע: רציתי להגיש בקשה לבית המשפט להרחקה שלו מהשכונה.

<רותם אלישע: בסוף לא עשיתי את זה כי התייעצתי עם עורכת דין והבנתי שגם בגלל שעברו כמה חודשים מאז שהוא השתחרר זה יהיה בעייתי כי יש הגבלה של זמן, וגם בגלל שהוא היה קטין, שכנראה זה לא יתקבל אם אני אבקש בקשה כזאת בבית ממשפט, אז ויתרתי על זה.

<רותם אלישע: אני מרגישה מכל מה שעברתי מאד שקופה מול הרשויות, אם זה המשטרה, אם בבתי משפט, הפרקליטות - אני מרגישה שאני פשוט עוד עדה שבאה, נתנה עדות וסגרו תיק.

<רותם אלישע: היתה הרשעה, הוא הודה במעשים שלו ואני פשוט עדה בתהליך ולא מישהו שנפגעה.

<רותם אלישע: אני לא מרגישה אותי, כרותם, שנפגעתי, שמתייחסים אלי כמישהי שנפגעה ועברה את מה שעברה וזהו.

<רותם אלישע: יצא לי לכתוב על זה שנה שעברה איזו כתבה שכתבתי אחרי כל העניין הזה שראיתי אותו.

<רותם אלישע: פשוט הייתי חסרת אונים אז כתבתי על זה.

<רותם אלישע: כתבתי על מה שעברתי, וזה התפרסם בעיתון והייתי גם בטלוויזיה בנושא הזה, ומסתבר שזה דברים שקורים להרבה נפגעי אלימות מינית.

<רותם אלישע: קיבלתי הרבה פניות בפייסבוק והודעות מנפגעות אלימות מינית שגם להן זה קרה, שגם כלפיהן היחס היה כזה, וזו תופעה שצריך לשנות אותה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: תודה לך שאת מובילה את זה ככה, ובאמת על האומץ שלך גם לבוא לפה, גם לצאת עם הסיפור האישי שלך, ואין לי ספק שזה מעודד הרבה אחרות.

מיכל רוזין: את רוצה להוסיף על זה, גלי?

<גלי עציון: בדיוק על זה.

מיכל רוזין: אז בואי תציגי את עצמך ותגידי כי אני רוצה לעבור לרשויות ולשמוע תגובה.

מיכל רוזין: הם יושבים ככה באיפוק רב.

<גלי עציון: אני עורכת דין, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה של נעמ"ת.

<גלי עציון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בדוגמה אחת, ממש משבוע שעבר.

<גלי עציון: ושוב, זה חבל, כי באמת נעשים מאמצים וכולנו באותו צד וכולם מנסים לעשות – ילדה בת 13, שהיתה קורבן למעשים מגונים מצד בן משפחה קרוב.

<גלי עציון: בן המשפחה שוחרר ונודע לאמא במקרה שיש אפשרות לקבל את זה.

<גלי עציון: היא עברה למרכזי סיוע, היא צלצלה למרכזי סיוע, הם הפנו אותה אלינו והיא במקרה הגיעה אלי.

<גלי עציון: אמרתי לה: עכשיו תחכי, אני סוגרת את התווכים.

<גלי עציון: חיברתי אותה עם הגורם האחראי כי צריך להגיד משהו טוב: המדינה, הכנסת, אפשרו לאנשים לקבל את הייצוג הזה בחינם מהסיוע המשפטי.

<גלי עציון: זה שיפור אדיר.

<גלי עציון: אף אחד לא יודע על זה אז עשיתי את החיבור אחד לאחד, והיה לי חשוב לעשות את זה כי רציתי לדבר גם עם האגף לסיוע משפטי כדי שהם יסגרו, בדיוק יצמצמו את הטווחים האלה אבל יש תחושה, וזה כל הזמן קורה ואגב, אני אזרוק עוד איזה מילה בקשר להסדרי טיעון: מה שאני נתקלת בו הרבה זה כן שנותנים להגיד אבל בטלפון.

<גלי עציון: את שומע?

<גלי עציון: יש זה וזה.

<גלי עציון: בעצם זה לטובתך וכולי.

<גלי עציון: היא לא מבינה מה קרה, היא לא יודעת – אני מדברת בעיקר לא על נפגעי עבירות המתה כי הם באמת עכשיו מתחילים לקבל את היחס שהם צריכים לקבל, עוד לא מה שצריך אבל באמת הדבר הכי חשוב פה, וזאת התחושה, שהכל ספורדי.

<גלי עציון: זה פר פרקליט, זה פר התנהגות למרות שהקימו מערך, למרות שמנסים לייצר מערך, אני מאד שמחה על הדוח שלכם כי כאילו מרגיש שהוא מה שאנחנו אומרים בינינו כל הזמן, הוא פשוט הפך למשהו רשמי.

<גלי עציון: אז תודה.

מיכל רוזין: תודה לך גלי.

מיכל רוזין: אני רק אוסיף שאתמול בערב פנה אלי אבא לילד שנפגע פגיעה מינית משכן, שנמצא במעצר במוסד סגור, גם הוא קטין.

מיכל רוזין: תנאי המעצר שלו שונו והוא פגש אותו בשכונה.

מיכל רוזין: הוא גר קיר – איך הוא תיאר לי?

מיכל רוזין: ממש קיר חוצץ בין הבית שלו לבית שלו, והוא פשוט פגש אותו.

מיכל רוזין: הם לקחו את הדברים, אתמול בערב הוא התקשר אלי - אנחנו ברמת הגולן.

מיכל רוזין: הרחקנו עד לרמת הגולן פשוט להתרחק.

מיכל רוזין: מזל שחופשת חנוכה, הילד לא צריך ללכת לבית הספר אבל הילד לא מוכן לחזור לשכונה.

מיכל רוזין: מה אני עושה?

מיכל רוזין: בבכי קורע לב של אבא, ואני אומרת לכם - אני לא אומרת את זה סתם מהפה החוצה: כל יום אני והלשכה שלי, שיושבת פה, אנחנו מקבלים טלפונים כאלה כל היום, כל הזמן, וזה מקרים כואבים וזו באמת התחושה שאמרת ורשמתי את זה לעצמי שהכל ספורדי, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה ככה.

מיכל רוזין: ושוב, אין ספק שהכוונות טובות, השאלה איך זה מחלחל מרמת ההנחיות הכללית, שגם פה הבנו שיש קושי ובעיות אבל איך זה בכל זאת מחלחל למטה.

מיכל רוזין: אז אולי נתחיל באמת עם הדס מהאגף לסיוע משפטי?

מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע גם מכל הגורמים.

<הדס גבריאל-זני: אני אשמח לדבר על תכנית סנה ממש בכמה משפטים.

<הדס גבריאל-זני: אז אכן, בעקבות החלטת ממשלה משנת 2009, האגף לסיוע משפטי שותף לתכנית סנה שמסייעת למשפחות שיקיריהן נרצחו.

<הדס גבריאל-זני: התכנית הזאת, בעקבותיה הוקמו שישה מרכזי סיוע ברחבי הארץ, מהצפון עד הדרום.

<הדס גבריאל-זני: בראש מרכזי הסיוע עומדת עובדת סוציאלית, כמו על מקרה רצח שאירע במדינת ישראל, מועברים פרטי המשפחה.

<הדס גבריאל-זני: העובדת הסוציאלית יוצרת קשר עם המשפחה ומעניקה לה סל טיפולים גם משפטיים וגם תמיכתיים.

<הדס גבריאל-זני: בפן הטיפולי – המשפחה זכאית לקבל סיוע טיפולי למשך שנתיים, ואפשרות להשתתף בקבוצות תמיכה.

<הדס גבריאל-זני: בפן המשפטי – האגף לסיוע משפטי נכנס.

<הדס גבריאל-זני: אנחנו מלווים את המשפחות בהליכים הפליליים ומייצגים אותם בהליכים האזרחיים.

<הדס גבריאל-זני: הכשרנו לשם כך צוות של 22 עורכי דין חיצוניים, ממש לתכנית הספציפית הזאת.

<הדס גבריאל-זני: יכול להיות שיש מקרים בשוליים, שמשפחות בוחרות שלא לקבל את הליווי המשפטי, יש גם מקרים כאלה, ואז יכול להיות שיש בעיות לעניין המידע - -

<לרה צינמן: היה ליווי במקרה של - - -

<הדס גבריאל-זני: לא הגיע אלי אבל באמת אני חושבת שהכניסה של עורכי הדין, כמי שמייצגים את קולן של המשפחות, זה יצר שינוי במערכת המשפטית.

<הדס גבריאל-זני: דווקא במקרים האלה - -

מיכל רוזין: אין התנגדות?

מיכל רוזין: אני שומעת, אמנם לא במקרים של נפגעי עבירות המתה, אני שומעת שיש התנגדות כשיש ליווי של עורך דין, יש ממש אנטגוניזם של הפרקליטות כלפי עורך הדין וגם כמובן נפגעת העבירה.

מיכל רוזין: כלומר, מה פתאום הבאת לנו עכשיו מלווה שתבוא אתך, עורך דין שיבוא אתך, חיצוני לעניין.

מיכל רוזין: אני שומעת גם התנגדויות.

<הדס גבריאל-זני: אני יכולה לומר לך שביום שפורסם הדוח, לא הפסקתי לקבל טלפונים מעורכי הדין החיצוניים שלנו, שאמרו לי: איך זה יכול להיות?

<הדס גבריאל-זני: כי דווקא אצלנו יש שיתוף פעולה מלא עם הפרקליטות - -

מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע.

מיכל רוזין: החלום שלנו הוא שתרחיבו את זה לכל נפגעי העבירה.

<הדס גבריאל-זני: גם החלום שלנו.

<הדס גבריאל-זני: אנחנו עובדים על זה.

מיכל רוזין: זו היתה המטרה.

<הדס גבריאל-זני: כן, אבל לפחות בתיקים של רצח והריגה יש שיתוף פעולה מלא של הפרקליטות, ואני חושבת שראוי להגיד את זה.

<הדס גבריאל-זני: זה לעניין סיוע לנפגעי עבירות המתה.

<הדס גבריאל-זני: לפני כחודשיים תוקן חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

<הדס גבריאל-זני: אנחנו עובדים על ליידע את כל הגופים הרלוונטיים.

<הדס גבריאל-זני: לפני כשבועיים היתה לנו גם פגישה, גם עם השב"ס, גם עם המשטרה, עם "מערכת מנ"ע" והפרקליטות, לראות איך אנחנו באמת מיידעים את אותם נפגעים על האפשרות לפנות אלינו ולהגיש בקשות.

<הדס גבריאל-זני: ובאמת בשבועיים האחרונים הופנו אלי שלושה מקרים, אחד מהם גם על ידי השב"ס וככל הנראה זה גם המקרה שגלי ציינה, אז בשבועיים זה די יפה ששלושה מקרים כי כשרק נכנסנו לתמונה אז אמרו שיש עשרה מקרים בשנה.

<הדס גבריאל-זני: אז אם בשבועיים קיבלנו שלושה מקרים, אני מניחה שהיד עוד נטויה אבל אנחנו עובדים על ליידע את המשפחות.

<הדס גבריאל-זני: אני חושבת שזה גם התחיל לחלחל לרמת הפרקליטות.

<הדס גבריאל-זני: הוציאו הנחיה לפרקליטים בעקבות המקרה שגלי ציינה.

<הדס גבריאל-זני: אני פניתי וביקשתי שיידעו אותם מבעוד מועד על האפשרות לפנות אלינו, וגם עתידה לצאת הודעה מסודרת דרך "מערכת מנ"ע", אנחנו עובדים על זה.

מיכל רוזין: את הכתובת גם לענות לנו למה לא הוקמו יחידות הסיוע?

<הדס גבריאל-זני: לא, זה לא אני, זה הפרקליטות.

מיכל רוזין: אז אני רוצה לשמוע.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת אחת הנקודות החשובות כי אנחנו יודעים – אולי המסקנה הכי חשובה, הדס, ממה שאמרת זה שכשיש מערכת שהיא מובנית וזוהי מטרתה וזו ההכוונה שלה, אז הדברים נראים יותר טוב למרות שאני חייבת לומר שלרה ציירה פה תמונה בעייתית למרות שכבר מ-2009 התכנית יצאה לפועל ויש עוד הרבה מה לתקן ואני חושבת שנצטרך לעמוד על הדברים גם לעומק.

מיכל רוזין: אני לא עברתי על זה וזהו אבל אני כן רוצה לשמוע מדוע לא הוקמו יחידות סיוע ואיפה זה עומד?

<מירית שטרן: אני פרקליטת מחוז צפון.

<מירית שטרן: אני אתייחס גם ליחידות הסיוע אבל נכון שאני אתייחס גם לדברי נציבות הביקורת.

מיכל רוזין: בהחלט.

<מירית שטרן: בתור הערת פתיחה, אני רוצה להגיד שאני שומעת את רותם, ואני שומעת את הגברת לרה, והלב יוצא.

<מירית שטרן: לא משנה אם אתה מהנציבות לצורך העניין או מהפרקליטות, קשה לשמוע את הדברים האלה.

<מירית שטרן: אני גם חוככת בדעתי אם לא נכון היה שלדיון הזה נביא גם קורבנות שדווקא המפגש עם הפרקליט הוא זה שעזר להם להשתקם אבל אני חושבת שזה לא נכון - -

מיכל רוזין: אני גם יכולה להביא דוגמאות כאלה, ואפשר גם להביא אותן.

מיכל רוזין: אנחנו לא במסע יחסי ציבור למי עושה עבודה טובה או לא.

מיכל רוזין: אמרתי בתחילת דברי, אני לא באה להגיד זה נורא, אתם נוראים וכל כוונותיכם רעות.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אני באה פה לטפל באותם מקרים, באותם פרצות, באותם חורים שקיימים, והם קיימים.

מיכל רוזין: ואני אומרת תמיד בכל ועדה שמגיעים נציגי ציבור, במקום להגיד כמה הכל נפלא, תגידו איפה הבעיות, מה אתם צריכים עזרה.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה בשביל לתת עזרה גם אם חסר מימון, גם אם חסרים תקנים.

מיכל רוזין: תגידו את הדברים.

מיכל רוזין: אם לא תגידו, אם אתם בבאים לכנסת ואומרים: הכל נפלא, הכל נהדר, הכל טוב, אחר כך השרים אומרים: מה אתם רוצים מאתנו?

מיכל רוזין: הכל נהדר.

מיכל רוזין: תגידו לנו, תנו לנו את הכלים.

מיכל רוזין: זה אל אומר שאתם בוגדים בתפקידכם.

מיכל רוזין: אתם נותנים לנו את הכלים לעזור לפקח על הממשלה.

מיכל רוזין: זה תפקידה של הרשות המחוקקת, לפקח על הביצוע.

מיכל רוזין: חוכמה קטנה לחוקק חוקים, זאת לא חוכמה קטנה, אבל בסופו של דבר, אנחנו מחוקקים חוקים נפלאים, ובשלב הביצוע אנחנו קצת נעלמים.

מיכל רוזין: התפקיד החשוב שלנו, של הכנסת, בין היתר ואולי החשוב ביותר בעיני, להיות המפקחת על הרשות המבצעת.

מיכל רוזין: ובואי, תני לנו את הכלים, תני לנו את הדברים של איפה החורים, איפה המקומות שבהם אנחנו יכולים לסייע.

<מירית שטרן: אז בפתח הדברים - דיברת על חצי הכוס הריקה וחצי הכוס המלאה, ובאמת האתגר שלנו זה לראות מה עושים עם חצי הכוס הריקה.

<מירית שטרן: - -

מיכל רוזין: נכון.

<מירית שטרן: - - אנחנו שבעי רצון מחצי הכוס המלאה, והדברים שנעשים – נעשים, ואני חושבת שהם ברורים גם לכלל הגופים שמייצגים את נפגעי העבירה וגם לציבור.

<מירית שטרן: אני אתייחס, ראשית, לדוח באופן כללי.

<מירית שטרן: קודם כל, הנושא שנבחר הוא נושא שהפרקליטות המליצה לנציבות לבדוק אותו מתוך הכרה והחשיבות שלו, ומתוך המרכזיות שהנושא הזה תופס בחיי היום יום שלנו.

<מירית שטרן: לא בכדי נאמר על ידי הנציבה, גם אפשר לראות ממש בפתח הדוח – הנציבה מתארת את הפעולות הרבות שנעשות לקידום ומפליגה בשבח הפרקליטים, והדברים גם נאמרו כאן.

<מירית שטרן: היא מתייחסת לרגישות ולאכפתיות, ולדברים שנעשים גם הרבה מעל ומעבר לחובות הפורמאליות ולשעות העבודה הפורמאליות.

<מירית שטרן: זה נאמר על ידי נציבות הביקורת, ואני גם אומרת את זה וגם אמרנו את זה: חלקים רבים מהדוח לא אומצו.

<מירית שטרן: הוא התפרסם רק לפני שבוע, אנחנו בשלבי למידה.

<מירית שטרן: צריך לבחון איזה תשומות נדרשות או צריך להתארגן לדבר הזה אבל קודם כל, אני רוצה להגיד מיד שהפרקליטים – אני בפרקליטות יותר מ-20 שנה, ומכירה שלושה דורות של פרקליטים.

<מירית שטרן: הפרקליטים מונעים מתחושת שליחות.

<מירית שטרן: זה משהו שבעולם הציני שלנו היום אולי קשה לשמוע אותו.

<מירית שטרן: אני אומרת לכם, לא קשה להגיד אותו אבל - -

מיכל רוזין: אין לי ספק, הם לא הולכים לשם בשביל המשכורת הגדולה.

<מירית שטרן: זה בטוח לא, וגם לא בשביל האהדה הרבה שאנחנו מקבלים בציבור, אגב.

<מירית שטרן: - -

מיכל רוזין: וזו גם לא עבודה קלה, זה ברור.

<מירית שטרן: - - אבל שרוצים לזקק את הנושא הזה של תחושת השליחות, אז זה מהדהד מאד מאד חזק בנושא של קורבנות העבירה.

<מירית שטרן: אני אומרת לכם שרובם – לא אגיד רובם אבל חלקם הגדול של הפרקליטים, זה מה שמכתיב את סדר היום שלהם.

<מירית שטרן: עיקר הליקויים שנקבעו בדוח הם אי הקמת יחידות סיוע ותיעוד לא מספק.

<מירית שטרן: התיעוד הלא מספק הזה בעצם הוביל למסקנות שמופיעות בדוח.

<מירית שטרן: - -

מיכל רוזין: תיעוד של הנפגע, ואז זה עובר ל"מערכת מנ"ע"?

<מירית שטרן: תיעוד של שיחות של הפרקליט עם קורבן העבירה.

<מירית שטרן: אני יכולה להגיד לכם שיחות שמתרחשות לאורך כל שעות היממה – בחגים, בשבתות וכולי, והשיחות האלה לא תמיד מתועדות כפי שהן אמורות להיות מתועדות.

<מירית שטרן: המסקנה של הנציבות היתה שמאחר ואין תיעוד, המסקנה היא שהחובות לא בוצעו.

<מירית שטרן: ואנחנו אומרים: לא כך.

<מירית שטרן: המסקנה של "אין תיעוד" היא אין תיעוד.

<מירית שטרן: האם החובות בוצעו או לא – זה משהו שצריך לבדוק אותו, ואפשר לבדוק אותו בתרשומות ואפשר לבדוק אותו בפרוטוקולים.

<מירית שטרן: אנחנו - -

מיכל רוזין: וגם מול נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: אני מבינה שכן נבדק מול נפגעי העבירה.

<מירית שטרן: לא, לא.

<מירית שטרן: מול נפגעי העבירה ומול הפרקליט עצמו.

<מירית שטרן: כאשר לפרקליט אין חובה לתאר, אז הדבר הפשוט לעשות זה להרים לו טלפון ולשאול אותו: תגיד לי, היית בקשר?

<מירית שטרן: אני אומרת לכם שהיום אין פרקליט שזה לא צרוב אצלו היטב בתת-מודע, הצורך לשמוע ולקבל את עמדת נפגע העבירה.

<מירית שטרן: לא תמיד עמדת נפגע העבירה מתקבלת.

<מירית שטרן: הרבה פעמים ההחלטה בסופה היא החלטה משפטית טהורה, שלוקחת בחשבון את עמדת נפגע העבירה אבל בסופה היא החלטה מקצועית.

<מירית שטרן: - -

מיכל רוזין: אבל הוא מחויב להביא אותה בפני השופט, נכון?

<מירית שטרן: הוא מחויב לשמוע אותה, הוא לא מחויב להביא אותה בפני השופט למרות שבפועל - -

מיכל רוזין: אבל הוא לא יכול להגיד הפוך.

מיכל רוזין: הוא לא יכול להגיד שנפגע העבירה הסכים.

מיכל רוזין: אני אעביר לך את המקרה הזה בהחלט, כולל שאומר השופט במשפט: לא נוחה דעתי מהסדר הטיעון אבל מכיוון שגם הנפגעת הסכימה לו...

מיכל רוזין: זה יועבר אליך עם כל הפרטים.

<מירית שטרן: זה דין משמעתי, אם לא למעלה מזה.

<מירית שטרן: זאת אומרת, אם מישהו בא לבית המשפט ומציג לו מצג שאיננו נכון, זה מאד חמור.

<מירית שטרן: אני לא מכירה מקרים כאלה שקורים, ואם הם קורים זה דורש טיפול.

מיכל רוזין: יועבר אליך.

<מירית שטרן: - - לגבי יחידות הסיוע – מה שקרה לפני עשר שנים, הפרקליטויות קיבלו, כל מחוז קיבל תקן שיהווה את יחידת הסיוע.

<מירית שטרן: אז זה בסדר לקרוא לזה "יחידת סיוע" אבל זה פרקליט סיוע, פרקליט אחד.

<מירית שטרן: - -

<גלי עציון: זו יחידת סיוע במובן המילולי.

<מירית שטרן: יחיד או יחידה.

<מירית שטרן: - - עכשיו, מה שקרה, אני אומרת לכם בתור מי שלפני עשר שנים היתה פרקליטה, שכאשר עלתה מחשבה שפתאום לא אני אהיה בשיח ישיר עם קורבנות העבירה אלא מישהו שרק זה יהיה תפקידה – זה משהו שלא הסתדר, זה לא בשגרת העבודה שלנו כי שגרת העבודה שלנו היא שפרקליט מלווה תיק, מלווה קורבן, הולך אתו יד ביד לדיונים, וכשאני אומרת "יד ביד", הכוונה היא פיזית יד ביד.

<מירית שטרן: כתף אל כתף.

<מירית שטרן: עומד יחד אתו בבית המשפט ומצביע על הנאשם, וחוקר אותו נגדית ודורש לגזור את עונשו.

<מירית שטרן: המחשבה היתה שכל המטלות הרבות שהחוק הטיל עלינו ושדורשות עוד השקעה רבה מצד הפרקליטים, ייעשו על ידי הפרקליטים, ייעשו על ידי כולם כלפי הקורבנות שהוא מטפל בהם.

<מירית שטרן: יכול להיות שזו היתה מחשבה לא נכונה?

<מירית שטרן: אינני יודע להגיד.

<מירית שטרן: - -

מיכל רוזין: אני לא חושבת שבמינוי ממונה לנפגעי עבירה הסירו את האחריות החוקית מהפרקליטים כולם.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה כמו לשים ממונה על מעמד האישה, זה לא אומר שכולם צריכים לפעול נגד.

מיכל רוזין: זה מישהו שהוא זה שמפקח, בודק, מלווה, רואה שאכן דברים לא נופלים בין הסדקים.

מיכל רוזין: לכן הוא שם.

מיכל רוזין: זה לא אומר - -

<מירית שטרן: נכון.

<מירית שטרן: זה מה שנעשה היום.

<מירית שטרן: מה שנעשה היום זה שבכל פרקליטות מחוז יש רפרנטית לנפגעי עבירה, שתפקידה להנחיל את הידע, להפיץ אותו, להוריד את ההנחיות עד לאחרון הפרקליטים - -

מיכל רוזין: אבל זה התפקיד הבלעדי שלה או בנוסף לעובדה שהיא פרקליטה?

<מירית שטרן: לא, לא.

מיכל רוזין: בדיוק, זה כמו הממונה למניעת הטרדות מיניות, שהיא גם וגם וגם.

<מירית שטרן: לא, זה הרבה מעבר.

<מירית שטרן: יש לנו פה, אגב, שתי רפרנטיות.

<מירית שטרן: נמצאת פה איילת השחר ביטון פרלה.

<איילת השחר ביטון פרלה: קצת קשה לי לומר שאין יחידת סיוע כי אני מרגישה ש - - - חלק מהתפקיד שלי.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני יחידת סיוע בפרקליטות מחוז חיפה, פלילי.

<איילת השחר ביטון פרלה: כן, אני גם פרקליטה.

<איילת השחר ביטון פרלה: התחילה היו"ר ואמרה - -

מיכל רוזין: את מקבלת על זה שכר נוסף?

<איילת השחר ביטון פרלה: לא.

מיכל רוזין: היא הנותנת.

<איילת השחר ביטון פרלה: - - אז אולי מי שלא גדל בפרקליטות או מי שלא עוסק בפרקליטות לא יכול להבין מה המשמעות של השליחות, וכשחוק נכנס לתוקף אז כולנו יחד נושאים בנטל - -

מיכל רוזין: זה לא אומר שלא מגיעה לך עוד משכורת על זה ועוד שעות ותקן שלם לעניין.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני לא באה לשכנע, אני כן רוצה לשים דברים על דיוקם.

<כרמית פולק-כהן: אתם שמים לעצמכם רגל, אתם נפלאים אבל תגידו: אני רוצה עוד תקנים, אני צריכה עוד תקנים, אני צריכה - -

<קריאות: הם קיבלו תקן ולקחו אותו למקום אחר.

<קריאות: זה לא נכון.

<איילת השחר ביטון פרלה: - - עד עכשיו התרשמתי שהדיון כאן מתנהל בצורה שמאפשרים לכל אחד לומר אז אם כבר - -

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהזעקה שהיא אמרה, היא גם הזעקה - - - אם את לא תדפקי פה על השולחן ותגידו כן, ואני צריכה לעשות את זה - -

<איילת השחר ביטון פרלה: - - אז אני באתי לצעוק את מה שצועקים פה האחרים, ואני שמחה שגם צועקים פה האחרים.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני חושבת שגם הדוח עצמו אמר כי לפעמים צריך להבין גם מה נאמר בין השיטין, ואולי גם כאן, בדבריה של הנציבה.

<איילת השחר ביטון פרלה: אמרה הנציבה חובות רבות, דיברה על יחידת סיוע כשהיא ציינה את הביטוי תמהיל.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני חושבת שתמהיל לעולם לא מגיע מחומר אחד.

<איילת השחר ביטון פרלה: משמע, גם הנציבה, ברור לה שאותו תקן יחידי שהוקצה, הוא לא מספק עבור כל פרקליטות, ואני מקווה מאד שהדוח הזה, בסופו של דבר, יעורר איזו שהיא אמירה ברורה או דרישה ברורה - -

מיכל רוזין: בואי נשאל הפוך.

מיכל רוזין: אם היית רק נציבה - -

<איילת השחר ביטון פרלה: תני לי רק להסביר - - -

מיכל רוזין: אבל שאלה: אם היית רק נציבה, רפרנטית, מתוך הפרקליטות, כמי שמכירה את התהליך, כמי שנמצאת כחלק מהפרקליטות, האם זה לא היה נותן לך יותר אפשרות לעבוד עם שאר הפרקליטים, להדריך, להטמיע, לפנות לנפגעי העבירה באופן – זאת אומרת, נותן לך יותר זמן ויכולת לקדם את הנושא הזה בתוך פרקליטות חיפה?

<איילת השחר ביטון פרלה: השאלה היא שאלה במקומה רק כדי לקבל תמונה מלאה, אני לא יכולה לעשות "זום אין" ולא לעשות לרגע "זום אאוט" לגבי כלל החוקים שאנחנו אמורים להפעיל, ולראות את מערך הפרקליטים שיחד נושאים בנטל.

<איילת השחר ביטון פרלה: כי מה אומרת הנציבה?

<איילת השחר ביטון פרלה: הנציבה אומרת: לקחתם את אותה יחידת סיוע, אותה אחת שקיבלתם כדי שתוכל לדאוג להבטחת זכויות נפגעי עבירה - - -

מיכל רוזין: והפלתם את זה על אחד הפרקליטים.

<איילת השחר ביטון פרלה: - - אבל מה בעצם עושה הפרקליטות?

<איילת השחר ביטון פרלה: ואני שמחה שגם אף אחד לא הטיל רפש, שלא היתה כאן חלילה איזו שהיא כוונה להבליע למקום לא נכון.

<איילת השחר ביטון פרלה: הפרקליטות עבדה כפי שהיא עובדת, בדרך שבה היא עובדת תמיד - היא בחנה מהותית.

<איילת השחר ביטון פרלה: ומהותית, חלק מהזכויות, נכון היה שיינתנו על ידי הפרקליט שמטפל, שבא במגע ישיר.

<איילת השחר ביטון פרלה: זה לא מבטל את הצורך ביחידת סיוע, ולטעמי יחידת הסיוע קיימת.

<איילת השחר ביטון פרלה: יכולים לקרוא לי איילת השחר, יכולים לקרוא לי יחידת סיוע, יכולים לקרוא לי רפרנטית - -

מיכל רוזין: הבעיה היא לא בשם.

<איילת השחר ביטון פרלה: - - השם שלי לא הוא שמכתיב אלא המהות.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני הולכת לסעיף 23 לחוק זכויות נפגעי עבירה, שם מוגדרים החובות שלי על פי חוק, ואני סמוכה ובטוחה, כי אני גם יודעת הלכה למעשה.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני לא צריכה להזכיר לי בכל בוקר מי הם נפגעי העבירה, אני רואה אותם בכל יום.

<איילת השחר ביטון פרלה: התיקים שאני תופסת אותם, לעולם הם קודם כל הסיפור שלהם, גם אם אני מייצגת את מדינת ישראל, גם אם האינטרסים שאני מביאה בסופו של דבר לבית המשפט, לא חופפים חפיפה מלאה את האינטרסים של נפגעי העבירה.

<איילת השחר ביטון פרלה: עדין יש נקודות השקה רבות, ואני נוהגת לומר לכל נפגע עבירה שמגיע אלי, לטלפון, שהוא מופנה ליחידת הסיוע, שלי קוראים איילת השחר, במה אני יכולה לעזור לו?

<איילת השחר ביטון פרלה: התשובה הראשונה שאני מנסה לקבל ממנו אם הוא מחובר לטופס, אם יש לו טופס מנ"ע, אם יש לו קוד וסיסמה, אם הוא יודע להפעיל אותה.

<איילת השחר ביטון פרלה: אם יחד עם הבקשה לקבלת מידע שבה הוא קיבל את הקוד וסיסמה, החוקר הקפיד לתת לו את הדפים הנוספים שמפרטים את זכויותיו, ואם לא, האם יש לו כתובת שהוא רוצה שאני אשלח אליו את אותה חוברת שקיימת אצלנו אותה חוברת מידע, שעל פי התקנות היא זו שממלאה אחר הוראות סעיף 8א, שהוא החובה לקבל את כלל הזכויות.

<איילת השחר ביטון פרלה: לומר שאין יחידת הסיוע, לומר שיש התעלמות מהצורך ביחידת הסיוע או שהתקנים לא קיבלו ביטוי בעבודת הפרקליטות, זה קצת חוטא לנו, כפרקליטים.

מיכל רוזין: איילת השחר, אני שוב חוזרת על השאלה.

מיכל רוזין: אני בטוחה שאת פרקליטה מדהימה, ואת גם יודעת לעשות את כל הדברים האלה מול נפגע העבירה.

מיכל רוזין: האם ביכולתך - אני גם אשמח לשמוע כמה תיקים, למשל, את מטפלת בשבוע.

מיכל רוזין: זה קצת מזכיר לי את הדיון עם עובדים סוציאליים שאומרים: אנחנו עושים בשליחות וכולי.

מיכל רוזין: כן, אבל בסוף, מה לעשות?

מיכל רוזין: כשבן אדם מטפל במאה תיקים בשבוע, משהו נופל בין הכיסאות.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, אנחנו בני אדם.

מיכל רוזין: ולכן, אני שואלת שוב, למרות שאנחנו נשים, אנחנו מסוגלות הרבה יותר – סליחה הגברים, אין מה לעשות.

מיכל רוזין: אבל שוב אני שואלת: את, כפרקליטה, אני בטוחה שאת עושה את שני הכובעים מצוין.

מיכל רוזין: השאלה אם יש ביכולתך, לאור המשימות שיש בפניך, גם לעשות את אותה עבודה שאם זה היה תפקידך היחיד, לא היית עושה פי מאה, פי מיליון יותר טוב?

<קריאה: - - -

<מירית שטרן: תני לי.

מיכל רוזין: אבל את לא אומרת את זה.

מיכל רוזין: אני צריכה להגיד את זה ולהוציא את זה ממך כאילו זה משהו נגדך.

מיכל רוזין: את עומדת ומגינה על עצמך, ובצדק, כמבצעת את תפקידך באופן המושלם ועדין, עם כל זה שמושלם - -

<איילת השחר ביטון פרלה: במסגרת משאבים מוגבלים.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: אז בואי נדבר על זה.

מיכל רוזין: על זה אנחנו רוצות לדבר.

מיכל רוזין: לא באנו בטעות לפרקליטות.

מיכל רוזין: באנו בטענות למערכת שאולי לא מתקצבת כראוי, לא מתקננת כראוי, אז באמת בואו נבין את המקום הזה.

מיכל רוזין: יכול להיות שמפה תצא קריאה - -

<ליאת קליין: אז אפשר לתקן את זה בחקיקה, את ההגדרה, ויש מה לעשות ברמה התקציבית.

<מירית שטרן: זה ברור.

מיכל רוזין: בהחלט.

מיכל רוזין: ויכול להיות שאפילו לא צריך חקיקה.

מיכל רוזין: יכול להיות שאפשר ששרת המשפטים - -

<ליאת קליין: - - -

מיכל רוזין: ליאת התאפקה כי היא יודעת שאני מנהלת את הדיון.

מיכל רוזין: היא גם יודעת שאני אתן לה את זכות הדיבור.

<מירית שטרן: אני רוצה לענות את התשובה הפשוטה: זה ברור ששני פרקליטים יעשו תפקיד יותר טוב מאשר פרקליט אחד ושלושה פרקליטים יעשו יותר טוב מאשר שני פרקליטים.

<מירית שטרן: עכשיו, גודל המשימה שהוטלה עלינו, פרקליט אחד לא מספיק כדי לבצע אותה, וברור שככל שנקבל יותר תקנים, המשימה הזאת תבוצע באופן טוב יותר.

<מירית שטרן: זאת השורה התחתונה.

מיכל רוזין: אחד הדברים החמורים שעלו בדיון האחרון ביולי, את תכף תמשיכי להתייחס לדוח אבל אחד הדברים החמורים זה העניין של הממשקים בין השב"ס לפרקליטות להנהלת בתי המשפט.

מיכל רוזין: כל הממשקים האלה כי כל אחד כשלעצמו, המערכת – שוב, כפי שאמרתי, אפשר לתקן, אפשר לשפר, אפשר למקצע אבל בסוף, אני גם רואה את זה, דרך אגב, בין משרדי ממשלה.

מיכל רוזין: לא מדברים כל כך אחד עם השני.

מיכל רוזין: פתאום נפגשים בוועדה ופתאום ההוא אומר: בא נדבר על זה אחר כך.

מיכל רוזין: אני אומרת: למה הייתם צריכים להגיע לפה כדי להיפגש?

מיכל רוזין: אז שוב, תתייחסי בהמשך דבריך גם לעניין הזה, ואני רוצה אחר כך לעבור לשאר הגורמים בעניין הזה כי זה חשוב, העניין של הממשקים.

מיכל רוזין: ושוב אני מזכירה, זו לא ישיבתנו האחרונה.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, תצטרכו לבוא שוב לירושלים, לעלות לירושלים ולבוא לישיבה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אנחנו מגיעים פה להמלצות, אנחנו מזקקים את ההמלצות שלנו, נאמר כך.

<מירית שטרן: אז אנחנו מיד נתייחס גם לכל הממשקים בצורה פרטנית, "פולו-אפ" לישיבה שהיתה ביולי אבל אני רוצה לומר עוד מספר מילים על הדוח: דיברנו על רמת תיעוד שאנחנו צריכים לשפר אותה, ואנחנו נעשה את זה.

<מירית שטרן: הדוח של הנציבות בעינינו, וזה גם קיבל ביטוי בתגובה שלנו.

<מירית שטרן: הוא לא הסתמך על מכלול הנתונים שמהם ניתן לשאוב מידע.

<מירית שטרן: דיברנו, עלה פה השיחה עם הנפגע, השיחה עם הפרקליט.

<מירית שטרן: הדברים האלה לא היו ולא היו גם דברים יותר פשוטים כגון למשל, עיון בפרוטוקול.

<מירית שטרן: יכול להיות שבפרוטוקול היה – שוחחתי עם נפגע העבירה והוא הביע הסכמה.

<מירית שטרן: הדברים האלה לא נבדקו - -

<אשרת ארפי מוראי: זה לא נכון.

<אשרת ארפי מוראי: אני רק חייבת להעיר שהבדיקה היתה של מלוא התיק, תיק הנייר ותיק המחשב.

<אשרת ארפי מוראי: היה סכסוך של פרקליטים ולא התאפשר לנו להגיע לאחרון הפרקליטים אז זה לא מדויק.

<מירית שטרן: טוב, אז אני אדייק: - -

<נועה ברודסקי: גם אם זה לא מתועד, כמה מתוך התיקים שבהם צריך לשמוע את עמדת נפגע העבירה לגבי - -

<מירית שטרן: אז בואי אני אגיד לך: אז אני אתן לך דוגמה מהמחוז הקרוב לליבי שהוא מחוז צפון – מהדוח עלה שבכל התיקים, אולי למעט אחד, לא מילאנו את החובה להודיע לקורבן על קיומו של הסדר טיעון, על חשיבה להסדר טיעון, על עמידתו להסדר טיעון.

<מירית שטרן: ביקשנו אלינו חזרה את כל התיקים, ואנחנו יכולים גם לפרט תיק תיק.

<מירית שטרן: אנחנו הבאנו אתנו פה פירוט של הדוגמאות.

<מירית שטרן: אגב, גם העברנו לנציבות, שבכל התיקים ללא יוצא מן הכלל, למעט תיק אחד שלא היה בו קורבן, הקורבן ידע על הסדר הטיעון מראש.

<מירית שטרן: אז זה אמנם לא הופיע בתרשומת הספציפית שחיפשו, אין מה להתווכח כי אלה הנתונים ואלה התיקים אבל אנחנו אתגרנו את הנתונים שהנציבות העלתה והראנו שהם להערכתנו, וזה דברים שאי אפשר להתווכח אתם, שהם לא - - -

<אשרת ארפי מוראי: זה נסמך על זיכרון הפרקליט?

<מירית שטרן: לא רק.

<מירית שטרן: א.

<מירית שטרן: לא על זיכרון.

<מירית שטרן: זה נסמך בעיקר על מסמכים שמצויים בתיק והנציבות כנראה לא ראתה, וזה גם נסמך לעיתים, אם אני זוכרת נכון, בתיק אחד, על שיחה עם הפרקליט שאמנם לא תעד אבל הוא אמר: מה זאת אומרת?

<מירית שטרן: הקורבן הזה, יום יום אני דיברתי אתו, בוודאי לפני ההגעה להסדר הטיעון.

<מירית שטרן: אז נכון, הוא לא תעד אבל אמרתי, תיעוד זה משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו כמו עוד דברים נוספים שאני אוכל להתייחס אליהם בהמשך.

<אשרת ארפי מוראי: אי אפשר להקל ראש בעניין של תיעוד.

<אשרת ארפי מוראי: גם לשיטתכם, בהנחיה של פרקליט המדינה מטעמים של מינהל ציבורי תקין.

<אשרת ארפי מוראי: זה לא עניין טכני גרידא.

<אשרת ארפי מוראי: זה בדיוק כלי שיש גם לדרג הממונה לפקח אחרי הביצוע.

<אשרת ארפי מוראי: לראות שאכן מקימים - -

מיכל רוזין: בואי תני לה לסיים את התגובה.

מיכל רוזין: היא הקשיבה לך קשב רב, למרות שאני בטוחה שהיא רצתה לקפוץ כמה פעמים.

מיכל רוזין: את גם צריכה ללמוד את יכולת הסבלנות הזאת.

<אשרת ארפי מוראי: מקבלת.

<מירית שטרן: אני לא חושבת שהקלתי ראש בתיעוד.

<מירית שטרן: אם מישהו שמע פה שהקלתי ראש אז אני כשלתי בהעברת המסר.

<מירית שטרן: אמרתי שהמשוואה היא: לא תיעדת שווה לא תיעדת, ולא לא תיעדת שווה לא קיימת חובות, כפי שהנציבות ניסתה להראות.

<מירית שטרן: עם זאת, כמו שאמרתי, נושאים שיש בדעתנו לשפר, שורה של נושאים, ואנחנו מודעים לנציבות על הדוח.

<מירית שטרן: הודינו להם גם באופן אישי וגם באופן פחות אישי.

<מירית שטרן: ההנחיה שיושבים עליה כבר חודשים רבים והיא תתוקן.

<מירית שטרן: דפי מידע, חיווי בתנופה – תראו, קודם כל אני רוצה לומר שבתקופת הביקורת מערכת ה"תנופה", שהיא המערכת הממוחשבת שלנו רק נכנסה לפעולה.

<מירית שטרן: אני לא צריכה להגיד לנוכחים פה מה זה אומר להכניס מערכת מחשובית לגוף שעובד כבר עשרות שנים ללא מערכת כזאת.

<מירית שטרן: אנחנו חווים קשיים אבל הדברים הטכניים יטופלו.

<מירית שטרן: אנחנו רואים תהליך ואני מקווה שהוא יסתדר.

מיכל רוזין: משרד המשפטים מתקשה עם המאה ה-21.

מיכל רוזין: זו הכותרת של הישיבה נראה לי.

<מירית שטרן: לא, עדיף שלא.

<מירית שטרן: רישום אחיד – שורת נושאים שאנחנו מתכוונים לתקן בעקבות הדוח הזה.

<מירית שטרן: אני רוצה לומר מספר הערות שעלו פה, ויכול להיות שכדאי שאני אתייחס אליהם – לגבי החוברת: החוברת נמצאת בפרקליטויות, היא מחולקת.

<מירית שטרן: מי שמגיע לפרקליטות מקבל אותה, היא נמצאת במחוזות.

<מירית שטרן: לגבי האנטגוניזם כלפי עורכי דין: אני יכולה להגיד מניסיון אישי, ההיפך הוא הנכון.

<מירית שטרן: ברגע שיש לך משפטן שעומד מולך אז אתה יכול להסביר את הדברים המקצועיים בצורה הרבה יותר, והוא מתווך בין העמדה המקצועית, המאוד נקיה מרגש לבין המשפחה, שלפעמים יותר סומכת עליו מאשר היא סומכת על הפרקליט.

<מירית שטרן: להיפך.

<מירית שטרן: אין אנטגוניזם ואני חושבת שזה גם המסר שהתקבל מיחידות הסיוע.

<נועה ברודסקי: את יכולה להתייחס לנושא של הזנת הפרטים והמידע והממשק עם "מערכת מנ"ע", כי זה עלה גם בדיונים הקודמים פה, בוועדה, הקושי המאוד גדול גם של הממשק עצמו, שלפעמים לא מעביר את הנתונים וגם זה שמזינים את הנתונים הרבה פעמים רק כמה ימים או עד שבועיים אחרי, ולפעמים זה קריטי כמו עניין של שחרור.

מיכל רוזין: או הדיון שמודיעים לך באותו בוקר.

<מירית שטרן: אני אומר במשפט, ואני אתן לאיילת השחר להשלים: הפרקליטים מונחים לגבי המעצר, שראיתי שזה מאד הטריד פה.

<מירית שטרן: היום בכל מחוז יש שוטר שתפקידו להזין את הדברים האלה.

<מירית שטרן: הפרקליט חוזר מבית המשפט, זאת ההנחיה, מטיעון במעצר, והוא לוקח את ההחלטה, נותן אותה לשוטר והיא מוזנת במערכת.

<מירית שטרן: יכול להיות שלוקח לזה 24 שעות או משהו להישאב ממנה - -

<נועה ברודסקי: זה דבר שצריך לבדוק עם המשטרה כי זה באמת קריטי.

<מירית שטרן: - - יכול להיות אבל לגבי כל נושא הממשקים, איילת השחר תרחיב.

מיכל רוזין: אז רק עוד שאלה אליך, לפני שאיילת השחר עונה לנו: הנושא של מערך ההדרכה, סדור, מובנה שיטתי.

מיכל רוזין: עד כמה זה הפך להיות, ואני שומעת היטב על השיתוף פעולה גם עם מרכזי הסיוע בהדרכה ובהכשרה אבל עד כמה זה הפך להיות שיטתי, מוסדר, מובנה, כי עד היום אני יודעת, ותתקן אותי ליאת אם אני טועה, שזה על בסיס מחויבות אישית של פרקליטה מסוימת או יוזמה מקומית ולא איזו שהיא הנחיה כללית, מחויבת ושיטתית.

<מירית שטרן: נכון.

<מירית שטרן: אז אני אגיד: יוזמות מקומיות יש.

<מירית שטרן: פרקליט חדש שנכנס מקבל "קיט" עם חוקים רלוונטיים, מרכזיים.

<מירית שטרן: אני לא אדבר על דברים נקודתיים שקורים אצלנו במחוז, כי זה באמת נעניין נקודתי.

<מירית שטרן: הפורום הארצי, אחד מהיעדים שלו בתכנית העבודה לשנת 2016 זה השתלמויות והכשרות, בניית מערך השתלמויות בנושא נפגעי עבירה לפרקליטים.

<מירית שטרן: הדבר הזה הוא על סדר יומנו.

<מירית שטרן: כרגע, - -

מיכל רוזין: סליחה שאני מגחכת.

מיכל רוזין: אני דופקת כבר על דלתות משרד המשפטים עם הנושא הזה כבר למעלה מחמש שנים.

<מירית שטרן: לא, יש הכשרות.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש.

מיכל רוזין: העניין השיטתי, המובנה, הקבוע, המתוקצב - -

<ליאת קליין: החלטות שהתקבלו לפני, הדוח, אנחנו כבר עודכנו עליהם, על שיתוף הפעולה הזה ועל הכשרות לשנה הקרובה.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש שיתופי פעולה.

מיכל רוזין: אני מדברת על משהו מוסדר, מובנה, שיטתי, קבוע מראש, מתוקצב מראש.

מיכל רוזין: כמו שאת אומרת, זה עדין לא קיים.

<מירית שטרן: לא.

<מירית שטרן: יש במסגרת הפרקליט הצעיר ובמסגרת השתלמויות הפרקליטות הייעודית הארציות - הנושא הזה עולה ונדון.

<מירית שטרן: יש הכשרות כאלה.

<מירית שטרן: הכשרה בנושא הזה, ספציפית?

<מירית שטרן: זה משהו שאמור לקרות השנה, רק בנושא הזה.

מיכל רוזין: איילת השחר, את רוצה להוסיף משהו או אני אעבור הלאה?

<איילת השחר ביטון פרלה: לגבי הכשרות, אפילו הכשרת מתמחים שכרגע נעשית בצורה מוסדרת - גם בתוך הכשרת המתמחים היתה התייחסות ספציפית.

<איילת השחר ביטון פרלה: - -

מיכל רוזין: מתמחים שישמשו?

<איילת השחר ביטון פרלה: שמשמשים עכשיו.

<איילת השחר ביטון פרלה: כבר בספטמבר היה להם חמישה ימים הכשרה מרוכזת, ובין היתר הם קיבלו גם על נושא נפגעי עבירה.

<איילת השחר ביטון פרלה: בת עמי שנעדרה היום כי היא ילדה, בשעה טובה, ואני, העברנו את המידע הנדרש כולל יחידות הסיוע.

<איילת השחר ביטון פרלה: אותן רפרנטיות ויחידות הסיוע שמהוות מוקד ידע, ויש גם הכשרות אזוריות, לפי מחוזות, שלמעשה אותה רפרנטית יוזמת ומבצעת, אם זה פרונטאלית ואם זה באמצעות מיילים ואמצעי מדיה אחרים כתובים.

<איילת השחר ביטון פרלה: נשאלתי לגבי הזנת נתונים – אנחנו ממשיכים ישיבות קודמות, ואני מבינה שיש איזו שהיא פניה או בירור מול הנהלת בתי המשפט שהם המקור למידע, וברור שאם אנחנו רוצים לקיים את הזמן הסביר, כמתבקש על פי סעיף 3 לחוק זכויות נפגעי עבירה, ולהפוך אותו לסביר ככל שניתן מבחינה אופטימלית, אז הסביר נמצא איפה שהמידע יוצא.

<איילת השחר ביטון פרלה: יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על המצב הקיים היום, אני חושבת שהוא נעשה בצורה מיטבית.

<איילת השחר ביטון פרלה: - -

מיכל רוזין: מה חסר לך?

מיכל רוזין: איזה מידע לא מועבר מהנהלת בתי המשפט שחסר לך?

<איילת השחר ביטון פרלה: הוא מועבר.

<איילת השחר ביטון פרלה: את שאלת שאלה אחרת – כמה זמן לוקח?

<איילת השחר ביטון פרלה: הזמן שלוקח זה זמן תפקוד פרקליט.

<איילת השחר ביטון פרלה: פרקליט מגיע לאולם, מקבל את ההחלטה.

<איילת השחר ביטון פרלה: עד שהוא חוזר למשרד לוקח זמן, ועד שהוא מעביר פיזית לשוטרת או יורד מקומה לקומה – לוקח זמן.

<איילת השחר ביטון פרלה: אבל זה פחות או יותר הזמן שלוקח.

<איילת השחר ביטון פרלה: יש מודעות לגבי החלטות מהותיות שצריכות לאלתר להגיע לשוטרת, וזה יגיע מיד כשהפרקליט יגיע למשרד, והוא ידאג שהדבר יעבור לשוטרת שנמצאת אצלנו במחוז.

מיכל רוזין: בואי אני אשאל אותך: איפה את מזהה את הליקויים שבסופו של דבר, בשלב הסופי, נפגע העבירה לא מקבל את המידע.

מיכל רוזין: ש"מערכת המנ"ע" בסופו של דבר לא מוזנת על דיונים, לא מוזנת על שחרור ממעצר, שחרור ממאסר.

מיכל רוזין: איפה את מזהה את הכשל?

<איילת השחר ביטון פרלה: אני לא חושבת שזה נמצא בנקודת ציון אצלנו.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני חושבת שבסופו של דבר ההנחיות שלנו זה לדאוג כמה שיותר למעבר.

<איילת השחר ביטון פרלה: - -

מיכל רוזין: איפה כן?

<איילת השחר ביטון פרלה: - - צריך לברר מה מקבלים שם, במנ"ע.

<איילת השחר ביטון פרלה: צריך לברר – הרי המערכת, נקודת הקצה - -

מיכל רוזין: במשטרה, בהנהלת בתי המשפט, בשב"ס.

מיכל רוזין: איפה את מזהה את המקום שבו החוליה שבה הדברים נעלמים?

מיכל רוזין: משולש ברמודה.

<איילת השחר ביטון פרלה: לי אישית או אדם מן הישוב, כשהיו שואלים אותו איך הכי מהר יקבל האדם את המידע?

<איילת השחר ביטון פרלה: יאמר מאותו מקום שבו מופק המידע.

<איילת השחר ביטון פרלה: לדוגמה: כשהתיק מועבר מהמשטרה לפרקליטות, נפגע העבירה מקבל עוד לפנינו את העובדה שהתיק עבר.

<איילת השחר ביטון פרלה: למה?

<איילת השחר ביטון פרלה: כי המשטרה היא שמזינה.

<איילת השחר ביטון פרלה: אז הנהלת בתי המשפט, לכאורה, שם מתחיל המידע, מעבירה אלינו.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: יש לי הרגשה שכל אחד מפאות משולש ברמודה יגיד שזה לא אצלו.

<איילת השחר ביטון פרלה: לא, אצלנו זה אצלנו - - -

מיכל רוזין: לא, לא, איפה החוליה החלשה שבה הדברים...

<נועה ברודסקי: אחד הקשיים שעלו פה גם בדיונים הקודמים זה עצם העברת המידע הראשוני לנפגע העבירה ומתן הקוד שהקושי העיקרי הוא שזה ניתן בשלב הראשון במשטרה, כשבדרך כלל האדם עוד מאד נסער, והרבה פעמים הם לא יודעים מה לעשות עם הקוד הזה אחר כך או שהם בכלל לא שומרים את הדפים ולמעשה, הוא לא יכול להשתמש במערכת.

<נועה ברודסקי: עלתה הקריאה פה גם מהוועדה בפעמים הקודמות וזה נדון גם, שכל מי שפוגש בנפגע עבירה בשלב מאוחר יותר, בין אם זה עובדים סוציאליים ובין אם זה בפרקליטויות – בעצם ליצור את הקשר הראשוני ועוד פעם ישאל אם הוא קיבל את הקוד, ואם לא ידאג שיוכל לקבל אותו - -

<איילת השחר ביטון פרלה: השאלה אם כשאת אומרת "ייצור" את מתכוונת ייזום או יגיב.

<איילת השחר ביטון פרלה: כי אם פונה אלי נפגע עבירה, אני אומרת שבטבעי שלי, השאלות הראשונות שאני אשאל זה לוודא מה יש אצלו.

<איילת השחר ביטון פרלה: אז אני אשאל אותו אם קיבל קוד וסיסמה, אם קיבל את דפי המידע, אם הוא יודע מהן הזכויות שלו.

<איילת השחר ביטון פרלה: זה בא בטבעי לשאול אותו את השאלות האלה - -

<נועה ברודסקי: וגם כשזה נעשה עם הפרקליטים ולא אתך?

<איילת השחר ביטון פרלה: מבחינת מה?

<נועה ברודסקי: העניין של הקוד כי הקוד הוא חשוב גם אם הפרקליט בקשר טוב עם הנפגע, זה חשוב לו הרי אחר כך לשלבים בשב"ס וכל מיני שלבים מתקדמים יותר, שאם אין לו את הקוד או אם הפרקליט מתחלף.

<איילת השחר ביטון פרלה: ההנהלה פתרה את זה על ידי - - - כמעט בכל מוקד אפשרי, שהנפגע ייקח אותם.

<איילת השחר ביטון פרלה: אני לא חושבת שגם אם היו מטילים על יחידת סיוע, שכרגע היא יחידה, להתקשר לכל נפגעי העבירה ולברר פעם נוספת, זו גזירה שלא ניתן לעמוד בה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה אבל לזה אנחנו חוזרים.

<רותי אלדר: נפגעי העבירה בכלל לא יודעים על יחידת הסיוע.

<רותי אלדר: לא יודעים את זה.

מיכל רוזין: על הרפרנטית.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט.

מיכל רוזין: אני רוצה גם לשמוע מהמשטרה והשב"ס, זה חשוב לי.

מיכל רוזין: אני מקווה שהזמן יאפשר לנו, אז בואו ננסה להגיד דברים חותכים.

<חנית אברהם בכר: שלום, אני עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: נמצא אתי פה גם חמאדה סרוואן מחטיבת המזכירויות.

<חנית אברהם בכר: בעקבות הדיון האחרון בוועדת חוקה, התקיימו מספר ישיבות.

<חנית אברהם בכר: האחרונה היתה בסוף אוגוסט עם אנשי המחשוב והמזכירות שלנו, ועם אנשי המחשוב של "מערכת מנ"ע", הפרקליטות והשב"ס.

<חנית אברהם בכר: וניסינו באמת להבין את הצרכים, מה למעשה מבקשת הפרקליטות, מה למעשה צריך נפגע העבירה, בסופו של דבר, ומה אנחנו יכולים לספק.

<חנית אברהם בכר: במסגרת הישיבה נבחנו ההיבטים הטכניים שכרוכים בהעברת המידע, ובישיבה הוצפו קשיים לא מעטים גם בהיבטים הטכניים וגם בהיבטים העקרוניים, ואני אנסה להסביר כי הם שלובים אחד בשני.

<חנית אברהם בכר: אני תחילה אציין שבהיבט הטכני אנחנו לא מסוגלים לספק את כל המידע שמערכת "נט המשפט" מסוגלת לספק.

<חנית אברהם בכר: כל המידע זה אומר: מסמכים, פרוטוקולים, זימונים לדיון, הכל.

<חנית אברהם בכר: מערכת "נט המשפט", אנחנו מדברים מדי יום, אנחנו מטפלים למעשה בכ-70 אלף תיקים.

<חנית אברהם בכר: מדי יום יש אלפי מסמכים, ומדי יום כמובן שמתנהלים אלפי הליכים פליליים.

<חנית אברהם בכר: מה שאני מנ"ע מבקשים זה לא רק שתעבירו לנו את המידע.

<חנית אברהם בכר: הם מבקשים: תסננו את המידע הרלוונטי, תבררו את המידע הרלוונטי, הספציפי, שנוגע לנפגע העבירה ותעבירו אותו אליו.

<חנית אברהם בכר: גם החוק עצמו, לדוגמה, מדבר על להעביר זימוני דיונים למעט הקראות של כתבי אישום.

<חנית אברהם בכר: צריך להבין – יש קושי ליצור ממשק שיברור את המידע הרלוונטי הזה כי יש מספר בעיות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מעבירים את כל המידע.

<חנית אברהם בכר: צריך מישהו שמכיר את התיק, שמכיר את נפגע העבירה, שיודע מה צריך להעביר.

<חנית אברהם בכר: לנו בכלל אין בתיק מי נפגע העבירה.

<חנית אברהם בכר: אני אזכיר שלאחרונה תוקנו תקנות סדר הדין הפלילי לבקשתנו.

<חנית אברהם בכר: אני גם אסביר מה הרציונל שעמד בתכלית של תקנות סדר הדין הפלילי וביקשנו שיעבירו את נפגע העבירה עוד בכתב האישום.

<חנית אברהם בכר: התביעה הזדעקה ואמרה: לא, לא, זה לא אמור להיות בכלל דרך "מערכת מנ"ע" שעושה את הקישור?

<נועה ברודסקי: ששתי המערכות ידברו האחת עם השנייה - - -

<חנית אברהם בכר: בסדר, תנו לי להסביר.

<חנית אברהם בכר: ביקשנו במסגרת התיקון של תקנות סדר דין פלילי – תעבירו לנו את פרטי נפגע העבירה כמה שיותר מוקדם, ואני אסביר גם למה ומה היה הרציונל לעניין הזה, זה לא קשור למנ"ע.

<חנית אברהם בכר: התביעה הזדעקה ואמרה: לא, אנחנו לא יכולים.

<חנית אברהם בכר: ולכן, התיקון, בסופו של דבר, אומר שמעבירים לנו את הפרטים עד גזר הדין.

<חנית אברהם בכר: עכשיו, מה היה הרציונל של התיקון הזה?

<חנית אברהם בכר: הרציונל של התיקון הזה היה בכלל עניין אחר לגמרי – פיצויים לנפגעי עבירה שהצטברו אצלנו, בקופת בית המשפט, הגענו ל-14 מיליון שקלים, כספים שהצטברו אלינו, שלא ידענו מי נפגע העבירה.

<חנית אברהם בכר: ביקשנו מהמשטרה, ובסופו של דבר ערכנו מבצע, ולצערנו עדין לא הצלחנו להשיג את כל פרטי נפגעי העבירה.

<חנית אברהם בכר: הצלחנו להחזיר עד היום - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: למשרד המשפטים אין פרטי נפגעי עבירה שעברו דרכו?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את זה, סליחה.

מיכל רוזין: אמנם זו סוגיה שלא שייכת לעניינינו אבל - -

<חנית אברהם בכר: נכון.

<חנית אברהם בכר: אני מסבירה מה עמד על הרציונל.

<רותי אלדר: זה קשור מאד.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

מיכל רוזין: למדינת ישראל יש את המידע, השאלה אצל מי מצוי המידע.

<חנית אברהם בכר: נכון.

<חנית אברהם בכר: אנחנו רוצים להעביר את הכסף - -

מיכל רוזין: מי לא רוצה להעביר את הכסף?

<חנית אברהם בכר: כולם רוצים להעביר את הכסף אבל לא יודעים מי האנשים.

<חנית אברהם בכר: חלק מהאנשים אומרים: תודה, אנחנו לא רוצים את הכסף הזה - -

מיכל רוזין: זה משהו אחר.

מיכל רוזין: אם פנו לאדם והוא אומר: אני לא רוצה את הכסף הזה, אני יודעת שהכספים גם לא פעם נתרמים אבל זה חלק מהעניין.

מיכל רוזין: האם הגיעו לכל נפגעי העבירה ופנו אליהם ושאלו אותם?

<חנית אברהם בכר: אנחנו מבקשים מהמשטרה.

<חנית אברהם בכר: הרמנו טלפונים - -

מיכל רוזין: מהמשטרה?

מיכל רוזין: למה מהמשטרה ולא מהפרקליטות?

<חנית אברהם בכר: בוודאי, מכולם.

<חנית אברהם בכר: אנחנו הקמנו צוות בין-משרדי, ולקחנו את זה על עצמנו כדי להחזיר את הכספים, 3 מיליון שקלים.

<חנית אברהם בכר: יש פה נציג של חטיבת מזכירויות, שאולי יוכל לפרט במידת הצורך אבל זה באמת רק בשביל להבין את הרציונל למה תיקנו את תקנות סדר הדין הפלילי, והיום יש חובה להעביר את פרטי נפגע העבירה עד גזר הדין.

<חנית אברהם בכר: עכשיו, מה המשמעות שלנו?

<חנית אברהם בכר: בתיק בכלל את פרטי נפגע העבירה.

<חנית אברהם בכר: אז אנחנו יכולים להעביר את כל התיקים.

<חנית אברהם בכר: יש לנו עכשיו שירות שנקרא "ווב סרוויס".

<חנית אברהם בכר: זה אומר: תאפיינו לנו מהם סוגי המסמכים, סוגי המידעים שאתם רוצים לקבל וניתן לכם - -

מיכל רוזין: אתם כבר יודעים לפלח לפי העבירה?

מיכל רוזין: כי את זה לא ידעתם פעם.

<חנית אברהם בכר: לא.

מיכל רוזין: מדהים אותי.

מיכל רוזין: עדין אתם לא יכולים לפלח תיקים לפי סוג העבירה?

<חנית אברהם בכר: מה זה אומר?

מיכל רוזין: עבירת מין, עבירת המתה, אלימות במשפחה.

מיכל רוזין: עבירה.

<חנית אברהם בכר: שוב, איזה מידע - -

מיכל רוזין: אני שואלת אם המערכת שלכם כבר מסוגלת כי מזמני, אני ידעתי שאתם לא מסוגלים.

<חנית אברהם בכר: לא, תלוי לאיזה הקשרים.

<חנית אברהם בכר: אם צריך נתונים על דברים מסוימים, אז אנחנו - -

מיכל רוזין: לא, הטענה תמיד של הנהלת בתי המשפט, בכל ועדה כאן, בכנסת: אנחנו לא יכולים להגיד כמה תיקים נוהלו בבית המשפט בנושא מסוים כי אין לנו פילוח כזה.

מיכל רוזין: אז אני שואלת - -

<חנית אברהם בכר: אנחנו כל הזמן עובדים ואנחנו כל הזמן מטייבים את המערכת.

<חנית אברהם בכר: אין לי כאן את הרפרנטים שעוסקים בנתונים, אני לא יודעת אם על דברים מסוימים - -

מיכל רוזין: אוקי.

מיכל רוזין: סליחה, כהדיוט במחשבים, אני מנסה בכל זאת להבין: הרי בסופו של דבר מגיע פרקליט.

מיכל רוזין: הפרקליט רשום בפני הנהלת בית המשפט שהוא זה שמנהל את התיק מטעם משרד המשפטים?

<חנית אברהם בכר: כתוב הפרקליטות, לא כתוב שם פרקליט.

<חנית אברהם בכר: כתוב מחוז.

מיכל רוזין: זאת אומרת, כשאת, יש לך מסמך – אני מבינה, אם יש לכם מסמך, אין לכם שם נפגע עבירה, אין לכם שם פרקליט, אז זה אומר שאתם תזרקו נגיד מסמכים כאלה בכמויות על הפרקליטות, עכשיו הפרקליטות צריכה להושיב מישהו שיתחיל לסווג לאיזה פרקליט זה שייך, והוא צריך לקחת את המסמך ולראות מה פסק השופט ולעדכן את מערכת – משהו נראה פה אבסורד.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא מדברים על עולם נפרד.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מדברים על פרקליט שנמצא באולם, הוא היה במעצר, הוא קיבל את המידע.

מיכל רוזין: כלומר, כל האחריות היא על הפרקליט, לבוא ולקחת את הפרוטוקול אחרי הדין ולהזין את "מערכת מנ"ע".

מיכל רוזין: אני שואלת אותך, אני לא תוקפת.

מיכל רוזין: אני שואלת מבחינתכם, האחריות היא של אותו פרקליט, אחרי הדיון, אני ראיתי את התהליך הזה, עומדים ומחכים עד שיהיה את הפרוטוקול, גם זה לוקח זמן ובזבוז.

מיכל רוזין: אני חיכיתי להדפסות האלה הרבה זמן, אבל לא חשוב.

מיכל רוזין: מחכים להדפסה הזאת, שזה אפילו לא ממוחשב.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הוא אפילו לא יכול לעשות "העתק-הדבק" במשרד המשפטים.

מיכל רוזין: הוא צריך להקליד בעצמו את המידע ל"מערכת מנ"ע".

מיכל רוזין: אני מבינה נכון "מחשבית" את העניין?

<חנית אברהם בכר: אני אשמח להסביר: יש לנו באמת המון מידע.

<חנית אברהם בכר: השאלה, וזה גם מה שאמרתי לגבי ההיבט הטכני והעקרוני.

<חנית אברהם בכר: אנחנו, יש לנו מידע.

<חנית אברהם בכר: מי אמור לעשות את זה?

<חנית אברהם בכר: השופט?

<חנית אברהם בכר: המזכיר?

<חנית אברהם בכר: - -

<נועה ברודסקי: המערכת הממוחשבת.

מיכל רוזין: רגע, תנו לה לדבר.

מיכל רוזין: מספיק אני מפריעה לה.

<חנית אברהם בכר: - - האם יש לנו את פרטי נפגע העבירה בתיק?

<חנית אברהם בכר: דבר שני, מה צריך לשלוח לו?

<חנית אברהם בכר: האם את כל הדברים?

<חנית אברהם בכר: ההחלטות לא מובנות - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: רגע, אני אתן לכם אבל אני רוצה להבין למה שם הפרקליט לא מופיע.

מיכל רוזין: הרי הוא מופיע בפני השופט.

<קריאות: - - -

<חנית אברהם בכר: בפרוטוקול מופיע, בוודאי.

<חנית אברהם בכר: אבל כשאנחנו שולחים, בסופו של דבר, במערכת "נט המשפט", זה ליחידה הספציפית.

<חנית אברהם בכר: מערכת "נט המשפט" שולחת לפרקליטויות דרך "תנופה", שולחת את המסמך.

<חנית אברהם בכר: וזה לא שלוקח ימים, זה מיד מתקבל במייל.

מיכל רוזין: אני יכולה להבין למה זה גם נתקע אצלם - -

<חנית אברהם בכר: מה זה נתקע?

<חנית אברהם בכר: היא מקבלת את המידע, הם מקבלים את המידע והם יודעים אם יש שם נפגע, אין נפגע.

<חנית אברהם בכר: ההחלטות הן לא מובנות, הן לא לפי קודים.

<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לשבת ולברור.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<חנית אברהם בכר: זה גם הרבה יותר יעיל שהתביעה תבצע את זה מאשר מזכירויות בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: מזכירות בית המשפט, אין לה את המידע.

<חנית אברהם בכר: שהיא תבוא ותמיין?

<חנית אברהם בכר: היא לא יודעת.

<חנית אברהם בכר: זה גם שיקול דעת שלא הייתי רוצה לתת למישהו שהוא לא - -

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני, כהדיוטה, אני יכולה לחשוב על כמה רעיונות סטרטאפים מדהימים שהשופט, גם כשהוא מכתיב דברים, הוא יכול להגיד: זה על פי 04,06, ואז הם אוטומטית מוצאים איפה ה-04.

מיכל רוזין: הכל אפשרי.

מיכל רוזין: השאלה – באמת מישהו צריך לשבת פה - -

<חנית אברהם בכר: השאלה אם זה התפקיד של השופט לבוא ולהגיד: זה גם לפי 04.

<חנית אברהם בכר: אנחנו עוסקים פה בהמון הליכים פליליים.

<חנית אברהם בכר: בתי המשפט עמוסים ואנחנו רוצים לתת את השירות שלנו, שיהיה שירות יעיל, מהיר.

<חנית אברהם בכר: באמת כמו שאתם אומרים, מדובר פה בכבוד, ואני שמעתי את המקרים האלה, וזה מקרים מזעזעים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב.

<חנית אברהם בכר: לתת את ההחלטה, ושהיא תעבור הכי מהיר ל"מערכת מנ"ע", ומה שאנחנו נוכל לתת ולהעביר – נשמח לתת ולהעביר אבל אי אפשר להפיל את זה לא על השופט, שיבוא ויגיד: לפי קוד 04 - -

<דורית ואג: אבל הוא לא מזין את זה בבית המשפט?

<דורית ואג: שוחרר, הוארך מעצר וכולי.

<חנית אברהם בכר: זה לא מובנה לפי קודים.

<חנית אברהם בכר: כל שופט ודרכו.

<חנית אברהם בכר: אנחנו גם לא יכולים לבוא ולומר לשופט איך להכתיב לו את פסקי הדין שלו.

מיכל רוזין: לא איך להכתיב את פסקי הדין.

מיכל רוזין: לא, סליחה.

מיכל רוזין: כמו שהשופט מכתיב לקלדנית את פסק הדין שלו, באותה מידה הוא יכול להגיד: על פי...

<גלי עציון: לא צריך להגיד כלום, אפשר לתייג את התיק.

<גלי עציון: זה כמו שפותחים תיק שהוא בדלתיים סגורות.

<גלי עציון: הוא מתויג במערכת.

<גלי עציון: אני הדיוט לחלוטין, נשואה לאיש מחשבים.

<גלי עציון: אתה מתייג במערכת תיק מסוג מסוים.

<גלי עציון: תיק מסוג צריך לעדכן את "מערכת מנ"ע".

<גלי עציון: ברגע שתיק התחיל לרוץ בדלתיים סגורות, זה דלתיים סגורות.

מיכל רוזין: את זה היא אמרה, את זה היא מעדכנת, לא?

<חנית אברהם בכר: כן, בוודאי.

<גלי עציון: אבל אם תיק צריך להיות מעודכן למנ"ע, אז שיעדכן למנ"ע.

מיכל רוזין: לא, אבל זאת לא הבעיה.

מיכל רוזין: הבעיה היא שאז בעומס של הפרקליטות, הם צריכים לקחת את הפרוטוקול, להוציא מתוך הפרוטוקול את המידע שצריך לטעון את מערכת - -

<קריאות: - - -

<גלי עציון: זה בדיוק הממשק שיכול להיות מחשובית בין המערכות.

<גלי עציון: המערכות צריכות לדבר ביניהן.

<גלי עציון: זה לא יכול להיות שכל מערכת - -

מיכל רוזין: כרמית, את רוצה להגיד משהו?

<כרמית פולק-כהן: אני מנהלת תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה במועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: אני מתחברת למה שאיילת אמרה קודם, שאני באמת באמת חושבת שהמוקד פה הוא הנהלת בתי המשפט כי גם כל מה שהדוח הזה אמר – יש הרבה דברים שהפרקליטות, למרות האידיאליזציה וכולי, שוב, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מדהימים אבל ברור שיש הרבה מה לשפר, וזה מעולה שאנחנו עוסקים בדיון שיכול להוביל למסקנות פרקטיות, שזה משהו שגם אתם צריכים לשאוף אליו.

<כרמית פולק-כהן: בסוף, אני חושבת שלהוריד את הנטל הזה מהפרקליטויות זה לא רק יהיה מבורך אלא זה יהיה מיטבי לנפגעי העבירה כי פרקליט סיים דיון, לפי טענותיה, שתה קפה בבית המשפט ואחר כך, התקשרו מהגן שהבת שלו חולה.

<כרמית פולק-כהן: זהו, נסע.

<כרמית פולק-כהן: לא עדכן את זה, לא ירד קומה לשוטר, לא הלך, כל מה שתואר כאן.

<כרמית פולק-כהן: הרי זה אבסורד.

<כרמית פולק-כהן: עזבי את זה שלפרקליט יש אלפי תיקים.

<כרמית פולק-כהן: מישהו היה פעם בחדרים של פרקליטים?

<כרמית פולק-כהן: זה אבסורד שיש מערכת ממוחשבת.

<כרמית פולק-כהן: זה לא שהשופט יצטרך להזין את התיק הזה, זה אבסורד להגיד את זה.

<כרמית פולק-כהן: מערכת ממוחשבת.

<כרמית פולק-כהן: הכל מוזן ב"נט המשפט".

<כרמית פולק-כהן: מוזן מועד הדיון, מוזנת ההחלטה שהתקבלה בתיק, שוחרר, לא שוחרר וכולי, מוזן ב"נט המשפט".

<כרמית פולק-כהן: ש"נט המשפט" יעשה ממשק עם המערכת של מנ"ע, ויעביר את הנתונים.

<כרמית פולק-כהן: הנה "מערכת מנ"ע" שתגיד לכם את זה.

מיכל רוזין: אני אחזור אליך.

מיכל רוזין: משפט סיכום.

<חנית אברהם בכר: משפט סיכום – אתם פשוט קטעתם אותי באמצע, אני אשמח להבהיר: נשמע כאן וגם קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם - -

מיכל רוזין: את חוזרת לפה.

מיכל רוזין: אני מבטיחה לך שתוך שלושה שבועות את חוזרת לפה, כולנו חוזרים לפה, תרשמו ביומן ואנחנו ממשיכים בזה.

מיכל רוזין: אנחנו לא "פגע וברח".

<חנית אברהם בכר: - - אנחנו כאן ואנחנו רוצים לטפל, ואנחנו גם מגיעים לפגישות עם אנשי המחשוב, ואנחנו ניתן את כל המידע.

<חנית אברהם בכר: אם יש לנו מערכת טובה - -

מיכל רוזין: יש לנו דרישות יותר מתקדמות מכם.

<חנית אברהם בכר: - - מציירים את זה שהמוקד של הבעיה זה הנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: חשוב לי להגיד שזה לא רק זה.

<חנית אברהם בכר: המקרה שתיארה פה רותם הוא מקרה מזעזע, שלצערי, המידע שלנו בכלל לא היה מסייע - -

מיכל רוזין: זה שב"ס, תכף נשמע גם אותו.

<חנית אברהם בכר: נכון.

<חנית אברהם בכר: אז לא לתאר את זה - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: יש אתגר לפתחה של הנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין – אנחנו נעביר את המידע שרלוונטי אבל שוב, זה לא אומר שהמידע מגיע, והוא מידע שאין לנו נפגעי עבירה ונעשה שיקול במערכת ונעביר אבל חשוב להבין: המידע עדין יהיה צריך לעבור סינון של הגורם האנושי, של יחידת הסיוע שקיבלה את התקן לזה או הפרקליט שקיבל את התקן לזה.

<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לעשות את הסינון והבחינה האם באמת נפגע העבירה צריך לקבל את המידע הזה?

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא נעשה את זה.

<חנית אברהם בכר: לנו לא השיקול לעשות את זה, זה לא התפקיד שלנו.

<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לעבור, גורם אנושי שמכיר את התיק ויודע לבחון האם זה באמת המידע שצריך לעבור.

<חנית אברהם בכר: הכל צריך לעבור אליו?

<חנית אברהם בכר: כל הזימונים של הדיונים צריכים לעבור אליו?

<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לבחון את זה.

<חנית אברהם בכר: זה לא נכון לבוא ולהגיד שהכל על הנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: מה שנעביר – נעביר.

<חנית אברהם בכר: צריך לעשות כאן איזה שהוא אפיון.

<קריאות: - - - מועדי דיונים.

<חנית אברהם בכר: מודעי דיונים כן.

<חנית אברהם בכר: לא הכל רלוונטי.

<חנית אברהם בכר: גם החוק, לפי התוספת השנייה, סעיף 7, לדוגמה הוא אומר: למעט הקראה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא יכולים לעשות פה לזה כן ולזה לא.

<חנית אברהם בכר: אולי אני אושיב את המזכירה שלנו בכל מזכירות שתעשה את זה.

<חנית אברהם בכר: זה התפקיד שלנו?

<חנית אברהם בכר: זה תפקיד של מי שקיבל תקן לזה.

<חנית אברהם בכר: - -

<רותי אלדר: אבל זה כל כך חשוב.

<הדס גבריאל-זני: פשוט מוציאים את זה מהמערכת.

<חנית אברהם בכר: - - מה שנוכל להעביר, אנחנו בשמחה נעביר.

מיכל רוזין: בבקשה.

<מאיה יוספוב: אני ממדור נפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: אני אגיד שני משפטים ואז אני מעבירה את רשות הדיבור למומחית לענייני מחשבים, "מערכת מנ"ע".

<מאיה יוספוב: אני אחראית על המערכת מבחינת המשטרה אבל טכנית אני לא שם בכלל, זאת רונית.

<מאיה יוספוב: אני חייבת לציין – קודם כל, בדיון הקודם שהיה בנושא הזה, סיימנו את הדיון באותו מקום שאנחנו עכשיו.

<מאיה יוספוב: גם יושב ראש הוועדה אמר בזמנו לדון עם הנהלת בתי המשפט ולראות, ואפילו ציין בהערת ביניים שאם לא יהיה דיון, יהיה הכרח.

<מאיה יוספוב: ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, היו אצלנו במדור, עשינו מספר פגישות, גם רונית נכחה, נציגים שלנו, נציגים שלהם.

<מאיה יוספוב: אני לא מסכימה עם חברתי פה - -

מיכל רוזין: לא בממשק עם הפרקליטות גם?

<מאיה יוספוב: גם הפרקליטות היו.

<מאיה יוספוב: אני לא מסכימה עם חברתי שהם הבעיה, הם הפתרון.

<מאיה יוספוב: אולי לא 100 אחוז מהפתרון, תמיד יש עוד חלקים אבל בהחלט, חלק גדול מהפתרון, ותכף רונית תסביר איך זה הרבה יותר פשוט ממה שכולנו חושבים.

מיכל רוזין: ואת זה לא הצלחתם בפגישה?

<מאיה יוספוב: לצערי עוד לא.

<ליאת קליין: זה צריך להיות מתוקן בחוק.

<ליאת קליין: החוק מחריג אותם, הם לא בתוך החוק.

מיכל רוזין: רגע, עורכת דין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: בבקשה.

<ליאת קליין: רק בהקשר המסוים הזה - אני חושבת שיש דברים שצריך לתקן בחקיקה, ונכון להיום, הדיון הזה שמתקיים פה על הרצון טוב של הנהלת בתי המשפט, אפשר פשוט לתקן את החוק ולהכפיף אותם לתוך "מערכת מנ"ע" יחד עם כל הגורמים כי הם חלק מהרצף.

<ליאת קליין: כל מי שהוא חלק מהרצף של נפגע עבירה, צריך להיות חלק מהרצף וזה תיקון די פשוט לחוק.

<ליאת קליין: זה בבית ספריכם.

<ליאת קליין: ..

<איילת השחר ביטון פרלה: סעיף 5 לחוק, הם לא מחורגים.

<נועה ברודסקי: צריך בשביל זה שתהיה הצעה, כמובן.

<נועה ברודסקי: יש חובות שמוטלות על הנהלת בתי המשפט בחוק, זה לא שהם מוחרגים ממנו אבל החובות של היידוע, לפי הגורם שמטפל באותו עניין, אם זה הגוף החוקר - -

מיכל רוזין: אבל אם אנחנו מבינים שיש חוליה שלא התייחסנו אליה כגורם אחראי ולא מצליחים למצוא פתרון – שוב, אנחנו לא רוצים להקשות על המערכת.

מיכל רוזין: אני בטוחה, באמת, אולי כי אני הדיוטה במחשבים, שניתן למצוא את הפתרון הטכני לפתור את זה, ואת יודעת מה?

מיכל רוזין: זה אפילו יהיה כל כך קל, שעוד כמה שנים נגיד: איך לא עשינו את זה קודם.

<חנית אברהם בכר: גברתי יושבת הראש והיועצת המשפטית, אני מבקשת מכן לבחון את זה לא רק בהיבט המחשובי-טכני.

<חנית אברהם בכר: מחשובי-טכני - - - האם התפקיד של הרשות השופטת הוא זה שצריך לדווח לנפגעי העבירה.

<חנית אברהם בכר: זה מה שצריך לבחון פה - - -

<נועה ברודסקי: שהוא יועבר למערכת של מנ"ע.

<קריאות: - - -

<חנית אברהם בכר: - - - זה צריך להיות התיקון לחוק, ומה שהטענה שלנו, שיש פה טשטוש.

<חנית אברהם בכר: השינוי הזה ייצור טשטוש גבולות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו נעביר את המידע, מה שאפשר לעשות אנחנו נעשה ואנשי המחשוב יפגשו עוד - -

מיכל רוזין: אבל זה לא קורה.

<חנית אברהם בכר: רגע, אבל זה גם לא נכון יהיה לבוא ולהגיד: בואו נטשטש את הגבולות.

<חנית אברהם בכר: שאנחנו, הרשות השופטת, נהפוך גם לרשות המבצעת, הרשות המדווחת, ואתם גם תרימו את הטלפונים לוודא כי מחר בבוקר - -

מיכל רוזין: יש מידע שקיים במערכת המשפט, שהמידע הזה הוא בלעדי שלו.

<חנית אברהם בכר: זה לא בלעדי, זה עובר לפרקליטות.

<חנית אברהם בכר: המערכת שלנו היא מערכת טובה - -

מיכל רוזין: את מתנגדת למהות שאתם צריכים עכשיו להיות אלה שמדווחים.

מיכל רוזין: למה בכלל את צריכה לדווח לפרקליטות?

מיכל רוזין: לפי העיקרון שבו את מחזיקה, למה את צריכה לדווח לפרקליטות?

<חנית אברהם בכר: אנחנו מערכת אדוורסרית, וזאת המערכת.

<חנית אברהם בכר: כך עובדת מערכת המשפט בישראל מאז הקמתה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מערכת אדוורסרית כמו במשפט המקובל.

<חנית אברהם בכר: יש את בעלי הדין גם במשפט האזרחי.

<חנית אברהם בכר: מי שמקבל את הפרוטוקול, את ההכרעות, את מועדי הדיון, הכל, הם בעלי הדין לתיק.

<ליאת קליין: זה כל המהפכה של החוק הזה, שיש כאן עוד צד.

<ליאת קליין: - - -

<גלי עציון: מערכת המשפט מחויבת להודיע לבעלי הדין.

<רונית פלץ: - - -

מיכל רוזין: כן, תציגי את עצמך.

<רונית פלץ: אני רונית פלץ בשמה השני "מערכת מנ"ע", עשר שנים.

מיכל רוזין: את היית מאד כנה בישיבה האחרונה, ואמרת שהדברים לא מתפקדים באופן – אני לא יודעת אם זה בישיבה האחרונה או אפילו אחת לפני כן, שהיית מאד כנה, אני זוכרת את זה לטובה, ואמרת את הליקויים שקיימים במערכת, ולמה היא עובדת רחוק מלעבוד באופן מיטבי.

מיכל רוזין: מה השתנה מאז, מה השתפר מאז ואיפה עדין הקושי?

<רונית פלץ: הקשיים, בגדול, נשארו קשיים.

<רונית פלץ: זאת אומרת, אם היה לנו ממשק טלפתי, זה היה נהדר.

<רונית פלץ: הפרקליט היה חושב, שב"ס היה חושב, היה נהדר.

<רונית פלץ: זה לא קורה, לא מצליחים.

<רונית פלץ: מה שקורה זה שהדברים צריכים לעבור במערכות הממוחשבות.

<רונית פלץ: גם כשהכל 100 אחוז בסדר במערכת ממוחשבת, היא תלויה באדם המזין.

<רונית פלץ: ובני אדם, אם הזינו מאוחר, אז המידע לא יגיע.

<רונית פלץ: בואו נהיה ריאליים, גם לכולנו יש טעויות אנוש.

<רונית פלץ: אבל חוץ מזה, יש לנו בעיית זמינות של המידע.

<רונית פלץ: "מערכת מנ"ע" כיום רצה פעם ביום, כל לילה.

<רונית פלץ: היא אוספת את המידע מכל הגורמים שהחוק חל עליהם, מעבירה להם, וזה להנהלת בתי המשפט – אם הייתם מחוברים ל"מערכת מנ"ע", התהליך שלנו הוא כזה: אנחנו כל לילה אוספים ממערכות המשטרה את הפרטים של כל נפגעי העבירה, ומעבירים אותם לגוף.

<רונית פלץ: לשב"ס, למשרד המשפטים, אנחנו אומרים: כל אלה נפגעי עבירה.

<רונית פלץ: תגידו לנו איזה מידע יש לנו עליכם.

<רונית פלץ: זאת אומרת, אם היה לנו ממשק, כל לילה הם היו מקבלים את כל נפגעי העבירה.

<רונית פלץ: שב"ס מקבלים כתובת, מקבלים כל מה שצריך כולל טלפון כי רויטל צריכה ליידע.

<רונית פלץ: כך שהמידע אצלנו - -

מיכל רוזין: ועדין לא מיידעים, הנה דוגמה חיה.

<רויטל אוברגוט: אני צריכה לבדוק את זה, זה לא בהכרח.

<רויטל אוברגוט: צריך לבדוק מה המקרה כי אנחנו כן מיידעים.

<רויטל אוברגוט: במקרה חריג מאד מאד - -

מיכל רוזין: הנה, אתמול בערב, כמו שסיפרתי, אותו אבא שהתקשר אלי על אותו נער ששוחרר ממעצר, אותו סיפור.

<רויטל אוברגוט: הוא היה בשב"ס?

<רויטל אוברגוט: הוא לא היה בשב"ס.

<רויטל אוברגוט: אז אני שוב אומרת – שב"ס כן עושה את עבודתו.

<רויטל אוברגוט: אני אבדוק את זה כי זה נראה לי משהו שנופל בין הכיסאות, ואני לא בטוחה שזה שב"ס.

<רויטל אוברגוט: אז אני ברשותך אבדוק את זה לגופו.

<רויטל אוברגוט: במקרה שלך זה לא שב"ס, זה רווחה לדעתי.

<רויטל אוברגוט: - -

מיכל רוזין: זה רווחה לדעתי כי זה מעון סגור, מעון נעול.

מיכל רוזין: אבל גם, שינוי תנאי מעצר - -

<רויטל אוברגוט: אני תכף אבדוק.

<רויטל אוברגוט: אני אומרת לך ב-90 אחוז שזה לא מקרה שב"ס.

<רויטל אוברגוט: אני אשמח לענות לרותם באופן אישי ואני אבדוק את הנושא לגופו.

מיכל רוזין: אני חושבת שעד היום, רותם, לא קיבלת תשובה.

<כרמית פולק-כהן: לציין שרויטל מתקשרת אלי לפני שאני מתקשרת אליה.

<כרמית פולק-כהן: באמת.

<כרמית פולק-כהן: זה נורא מצחיק.

<כרמית פולק-כהן: היא באמת מדהימה.

<רונית פלץ: - - אז בענין הנהלת בתי משפט, אם היה לנו ממשק - -

מיכל רוזין: מה זה אומר "ממשק"?

מיכל רוזין: בואי תסבירי כי היא אומרת שזה לא יתכן שאנחנו נצטרך להזין קודים או להוציא את המידע מתוך המידע.

מיכל רוזין: מישהו צריך לעבור על הפרוטוקול וזה הפרקליט.

מיכל רוזין: איפה את רואה את האפשרות - -

<רונית פלץ: כולם עשו את זה.

<רונית פלץ: זאת אומרת, משטרת ישראל ומשרד המשפטים - המערכות שלהם לא נולדו כפי שהם היום.

<רונית פלץ: כאשר הכפיפו אותנו לחובת "מערכת מנ"ע", עשינו שינוים במערכות הממוחשבות.

<רונית פלץ: שינוים מטורפים שנמשכים עד היום.

<רונית פלץ: כשאנחנו רואים שיש איזו בעיה, אנחנו אומרים: אוקי, צריך לדווח זה, זה לא קיים במערכת, בא נראה איך נעשה את זה.

מיכל רוזין: אז בואי תגידי לי למה זה תקוע מול הנהלת בתי המשפט?

<רונית פלץ: כי הם לא חייבים.

<קריאות: - - -

<חנית אברהם בכר: אבל את לא עונה על השאלה: איך אנחנו יכולים לסווג, איך אנחנו יכולים לברור רק את מה שרלוונטי לנפגע העבירה?

<רונית פלץ: זה לא בעיה.

<קריאה: הנה, היא שולחת לך והיא שואבת ממך את - -

מיכל רוזין: רגע, רגע.

<חנית אברהם בכר: אני שולחת הכל.

<חנית אברהם בכר: - - -

מיכל רוזין: תרשו לי לנהל את הישיבה.

מיכל רוזין: כן.

<רונית פלץ: - - מבחינה מחשובית קובעים כללים.

<רונית פלץ: אומרים: אם יש א', תעביר ב'.

<רונית פלץ: אם יש ג' – אל תעביר.

<רונית פלץ: יש כללים.

<רונית פלץ: זה לא בשמיים.

<רונית פלץ: זה הרבה עבודה אבל - -

מיכל רוזין: יש לי שאלה לגבי הנהלת בתי המשפט: האם כשאתם מעבירים, אתם מעבירים את כל הפרוטוקול או אתם מעבירים את החלטת השופט, את השורה התחתונה כי הרי רק בשורה התחתונה יש את המידע הנדרש להעברה ל"מערכת מנ"ע", לנפגע העבירה.

מיכל רוזין: נכון?

<חמאדה סרוואן: מה שמבקשים מאתנו, הכל נמצא במערכת.

מיכל רוזין: בסוף יש את החלטת השופט, את פסק הדין, את גזר הדין, את ההכרעה של אותו דיון, נכון?

מיכל רוזין: האם אתם מעבירים לפרקליטות את כל הפרוטוקול או אתם מעבירים את ההחלטה הסופית?

<חמאדה סרוואן: את כל הפרוטוקול, אנחנו שולחים את כל המסמך.

מיכל רוזין: שאלה: האם בתוך ההחלטה, נגיד אתם לא רוצים לסווג 04,05, אמרתי מעצר, אמרתי שחרור ממעצר לפי קודים - האם יש אפשרות להעביר את השורה התחתונה של אותו דיון, את החלטת השופט ל"מערכת מנ"ע" באופן שהמערכת תוכל לקדד אותו.

מיכל רוזין: למשל, שהמערכת תזהה שחרור ממעצר.

מיכל רוזין: הרי מערכת המחשוב יכולה לזהות את התווים, את המילים שאותם אפשר לטעון במערכת.

<חמאדה סרוואן: לנו אין שום בעיה לעשות את זה אבל לפעמים השחרור לא רק שחרור אלא שחרור בתנאים ויש מוגבלויות.

<חמאדה סרוואן: השופט לא בוחר את התנאים באופן אחד לכל המשוחררים.

<חמאדה סרוואן: כל פעם הוא כותב משהו אחר: ישוחרר במרחק 30 מטר, פעם אחד ישוחרר לחיפה, פעם אחת לירושלים.

<חמאדה סרוואן: אז אין לנו את הקודים האלה, ואין אפשרות לעשות קודים כאלה.

<חמאדה סרוואן: אני אחזור מהתחלה, אני מתפלא על רונית - -

מיכל רוזין: אנחנו חותרים לסיום.

<חמאדה סרוואן: - - אנחנו לא יודעים באיזה תיקים יש נפגע עבירה.

<חמאדה סרוואן: אני לא מדבר על מי הנפגע, אני לא רוצה לדעת מי הנפגע.

<חמאדה סרוואן: אני לא יודע איפה יש נפגע עבירה - -

מיכל רוזין: איך יכול להיות?

<חמאדה סרוואן: מה זאת אומרת?

<חמאדה סרוואן: אני לא יודע באיזה תיקים הם רוצים מידע.

<רונית פלץ: אבל חמאדה, אני מעבירה את זה כל לילה לכל - - -

<חמאדה סרוואן: אוקי, אז אני אסביר: אנחנו עובדים - -

מיכל רוזין: אתה רוצה לקבל?

<חמאדה סרוואן: אני רוצה לקבל.

<חמאדה סרוואן: רגע, אני אסביר - -

<איילת השחר ביטון פרלה: אם כתב האישום מועבר, הם מקבלים.

מיכל רוזין: אה, ביקשתם, ולמה אתם לא מקבלים?

מיכל רוזין: כי אין ממשק.

מיכל רוזין: למה אין ממשק?

מיכל רוזין: כי אין חוק.

מיכל רוזין: אתם לא רוצים חוק אבל אתם רוצים לקבל בלי שאתם בחוק.

<איילת השחר ביטון פרלה: הם מקבלים.

מיכל רוזין: רגע, רגע.

מיכל רוזין: כשכולם מדברים יחד, לא רק שאתם לא בפרוטוקול, גם אני, יש לי סף יכולת.

מיכל רוזין: שקט, רגע.

מיכל רוזין: אומרת איילת השחר: אתם מקבלים.

מיכל רוזין: אתם אומרים: אנחנו לא מקבלים - -

<חנית אברהם בכר: אנחנו מקבלים לפני גזר הדין.

<חנית אברהם בכר: - -

<איילת השחר ביטון פרלה: לא, סליחה, עם כתב אישום אתם מקבלים טופס נפגע עבירה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מקבלים את זה עם גזר הדין.

<חנית אברהם בכר: זה התיקון האחרון של תקנות סדר הדין הפלילי, שאומר שצריך להעביר את פרטי נפגע העבירה בטופס עד גזר הדין.

<חנית אברהם בכר: ביקשנו במסגרת - -

מיכל רוזין: בקיצור, צריך לשנות את זה ל"עד גזר הדין".

מיכל רוזין: ליאת, רשמת?

<חנית אברהם בכר: ביקשנו.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: אתם מבינים את רמת התסכול שזה נופל על הדברים האלה?

מיכל רוזין: באמת, זה לא יאמן.

<חמאדה סרוואן: במסגרת הישיבות ב"מערכת מנ"ע", עלה הרעיון שהם צריכים את הפרטים בתיקים מסוימים.

<חמאדה סרוואן: אנחנו אמרנו: אוקי, בואו תגידו באיזה תיקים אתם צריכים.

<חמאדה סרוואן: יש להם תיק פנימי שלהם, תיק הפל"א, תיק משטרתי, תיק חיצוני מבחינתנו.

<חמאדה סרוואן: אנחנו עובדים עם תיק שלנו.

<חמאדה סרוואן: תנו את התיק שלכם, נכניס אותו ולפי זה תמשכו את התיקים שלכם.

<חמאדה סרוואן: מסתבר, רק לא מזמן קיבלתי 43 אלף תיקים, כתבי אישום, שהמשטרה, הפרקליטות, הגישה את כתבי האישום בלי המספר שלהם.

<חמאדה סרוואן: איך אני אזין תיק שלהם, שאין לי אותו?

<רונית פלץ: לא, היה מספר שלנו, לא היה מספר תיק בית משפט - -

<רותי אלדר: אין חיבור בין תיק מנ"ע למספר תיק בית משפט.

<חמאדה סרוואן: הביאה לי קובץ של 43 אלף תיקים.

<חמאדה סרוואן: ביקשה שאכניס את מספר התיק של המשטרה בתיק שלנו על מנת למשוך את החומר.

<חמאדה סרוואן: אנחנו כל הזמן בישיבות מול הפרקליטות, מול - - - מבקשים להקפיד שלא להגיש כתבי אישום בלי מספר המשטרה על מנת למשוך אותו, אחרת יצטרכו לתת את המספר שלנו.

<חמאדה סרוואן: לנו אין בעיה לתת להם את המספר שלנו אבל הם צריכים לעשות סנכרון על מנת להוציא את מספר התיק שלנו.

<איילת השחר ביטון פרלה: גם זה מצוין בכתב אישום.

מיכל רוזין: רונית, למה יש בעיה בהעברת המידע הזה?

<רונית פלץ: קודם כל, ברגע שנתחיל לעבוד מסודר, לא אמורה להיות בעיה.

<רונית פלץ: כרגע, מה שניסינו לעשות עם חמאדה, בהנהלת בתי משפט אין מספר תיק משטרה, שזה המפתח לגבי כל "מערכת מנ"ע".

<רונית פלץ: תיק נפתח במשטרה, ולכן זה המספר המוביל.

<רונית פלץ: מספר תיק בית משפט מגיע הרבה יותר מאוחר, אם בכלל, ולכן הוא לא יכול להיות מפתח בתיק הזה.

<רונית פלץ: מה שניסיתי לעשות – לקחתי את כל - -

מיכל רוזין: שאלה באמת הדיוטה – כאשר בהנהלת בתי המשפט יש מספר תיק, הוא מחובר למספר התיק שמעודכן בפרקליטות?

<רונית פלץ: יש להם תיק בית משפט, לא מספר תיק פל"א.

מיכל רוזין: הבנתי אבל בתוך הנהלת בית המשפט, בתיק עצמו, מוציאים את התיק ויש את המספר של הנהלת בתי המשפט זה מספר אחד.

מיכל רוזין: האם בתוך התיק יש להם, ולפרקליטות, ברגע שיש את המספר הזה, הוא מחובר למספר של המשטרה.

מיכל רוזין: לא?

<איילת השחר ביטון פרלה: כן.

<רותי אלדר: כשהיא מגישה כתב אישום, היא לא כותבת את מספר הפל"א.

<איילת השחר ביטון פרלה: לא נכון, כותבים כחובה.

<חור אריאל נזרי: חברים, היחיד אולי שמכיר את המערכת – לא התכוונתי להתייחס לנושא הזה אבל יש לי ניסיון, כמי שישב מהצד של השופט, אמנם לא כשופט אבל כמתמחה, ומכיר את המערכת.

<חור אריאל נזרי: השאלה פה, נראה לי, היא לא שאלה של מחשבים, היא שאלה נורמטיבית.

<חור אריאל נזרי: החומר שנמצא בפני הפרקליט לא נמצא בפני בית המשפט.

<חור אריאל נזרי: בית המשפט לא יכול לדעת איזה חומר הוא שיבוש חקירה, איזה חומר הוא שיבוש הליכי משפט.

<חור אריאל נזרי: אתם מדברים על שלבי המעצר, שלבים מאוחרים.

<חור אריאל נזרי: החלטה לשתף מידע, - -

<ליאת קליין: - - -

<חור אריאל נזרי: גם החלטות טכניות וכן הלאה, וכל החלטה שהיא שהשופט צריך לבוא ולתת החלטה, הוא חייב לבוא ולדעת על מה מדובר.

<חור אריאל נזרי: עכשיו, גם אם מדובר בהחלטות טכניות, לעניות דעתי זה צריך להיות משהו שמוסדר גם לשופט, כשהוא מקבל את המידע בהחלטה טכנית ואז, בהחלט אפשר שזה יהיה משהו שהשופט מקבל אותו אבל כהחלטות מסודרות, שהוא יודע מה אפשר להוציא ומה אי אפשר להוציא כי החומר בתיק לא נמצא בפניו ולכן, פרוטוקול של דיון, ששמעתי שדובר בו קודם לכן, לא תמיד יכול להיות חשוף בפני המערכת - -

<מירית שטרן: לא דובר על פרוטוקולים - - -

<חור אריאל נזרי: אני מדבר בעניין מה שנאמר על ידי יושבת ראש הוועדה ולא על החוק עצמו.

<חור אריאל נזרי: לגבי העניינים הנוספים שקשורים בהתנהלות – בשנה האחרונה, להערכתי, הצגתי למעלה מ-100 תיקים של קורבנות עבירה.

<חור אריאל נזרי: צריך להבין שהשלב שבו הקורבן מתחיל את התהליך הוא הרבה לפני הפרקליטות.

<חור אריאל נזרי: זאת אומרת, השלב בו הוא נפגש פעם ראשונה עם המשטרה, מדובר באזרח שלא מכיר את המערכת.

<חור אריאל נזרי: מדובר באדם שהוא קורבן, שהוא מוחלש גם ככה.

<חור אריאל נזרי: השלב הוא שלב קריטי.

<חור אריאל נזרי: השלב של לבוא ולהתקשר אליו, והפרקליטים עושים מעל ומעבר אבל לא תמיד יש להם את היכולת המקצועית ולא את הידע המתאים, ובטח לא את העמידה בעומס.

<חור אריאל נזרי: יצא לי להיפגש עם פרקליט מחוז דרום בערר על החלטות בעסקאות טיעון כאלה ואחרות וכן הלאה – הפרקליטות והפרקליטים עצמם עושים מעל ומעבר, יוצאים מגדרם כדי לבוא.

<חור אריאל נזרי: אני מקבל לפעמים טלפון ב-23 בלילה מפרקליט שהוא אדם, שיש לו חיי משפחה - -

מיכל רוזין: אז מה השורה התחתונה?

מיכל רוזין: שזה נתקע במשטרה?

<חור אריאל נזרי: לא, שחייב שיתחיל הליך עוד במשטרה של ליווי של קורבן העבירה.

<חור אריאל נזרי: שההליך הזה יהיה הליך מאד מאד ברור לקורבן עצמו.

<חור אריאל נזרי: הקורבן עצמו לפעמים מוצא את עצמו בשלב שהוא מקבל את המידע על התיק רק שהוא בסוף ההליך, שאין לזה כמעט רלוונטיות לפעמים מבחינתו, או שהוא מקבל את זה כמו סטירת לחי.

<חור אריאל נזרי: יש לי לקוחות, הבן שלהם הוגש כנגד הבן אדם תיק הריגה.

<חור אריאל נזרי: מתקשרים ואומרים: הגענו לעסקת טיעון שלושה וחצי שנים.

<חור אריאל נזרי: תנסו לקבל את האמא שמקבלת את הטלפון – מי שהרג את הבן שלך עכשיו הולך לקבל רק שלוש וחצי שנים.

<חור אריאל נזרי: זה משהו שאי אפשר לתאר אותו, וזה משהו שחייב שיתחיל עוד הרבה לפני - -

מיכל רוזין: ועד אז הם לא קיבלו שום מידע?

<חור אריאל נזרי: הם לא קיבלו מידע ברמה כזאת שהם ידעו בכלל על מה מדובר.

<חור אריאל נזרי: לפעמים הם עודכנו בכל מיני פרטים, הוגש כתב אישום.

<חור אריאל נזרי: הם לא יודעים באמת מה קורה, אין להם באמת שיתוף עם המידע.

<חור אריאל נזרי: היכולת של יחידות הסיוע לסייע היא כמעט אפסית.

<חור אריאל נזרי: היא בדרך כלל מגיעה גם בתיקים חמורים.

<חור אריאל נזרי: ההתקלות שלי כעורך דין עם יחידות הסיוע בדרך כלל היא רק בתיקים חמורים, בתיקי רצח, תיקי הריגה, תיקי פשיעה חמורה וכן הלאה אבל כמעט ולא בתיקים היותר פשוטים.

<חור אריאל נזרי: אפילו אני אגיד תיקים פשוטים כמו תיקי אונס, שזה תיקים שהם חמורים אבל נחשבים פשוטים - -

מיכל רוזין: מה זה פשוט?

מיכל רוזין: עד כדי כך פשוט - - -

<חור אריאל נזרי: - - ביחס לתיקים אחרים.

<חור אריאל נזרי: תיק ארמי לדוגמה, תיק משפחת לבנון שדיברתי עליו, ותיקים אחרים שייצגתי בהם.

מיכל רוזין: תיק הרצח הרבה יותר פשוט – יש נרצח, יש רוצח.

<חור אריאל נזרי: - - בנוסף לזה חשוב לציין שהמקצועיות שצריכה להיות ביחידת הסיוע צריכה להיות גם מקצועיות בתחום הנזיקין.

<חור אריאל נזרי: הרבה מאד אנשים - -

מיכל רוזין: אבל בא לא נפתח את זה עכשיו, אוקי?

מיכל רוזין: אנחנו פה, נצטרך לדבר על זה בישיבות הבאות.

מיכל רוזין: - -

<חור אריאל נזרי: בכוונה זרקתי את זה לחלל האוויר כדי שהנושא הזה - -

מיכל רוזין: גם הנושא של איך מידע עובר, שאחר כך אותו נפגע עבירה יכול להמשיך עם הליך אזרחי, גם הוא נושא – תרשמי לך, אנחנו צריכים לדון בזה.

מיכל רוזין: אני קיבלתי פניות מעורכי דין נוספים בעניין הזה.

מיכל רוזין: עורכת הדין ליאת קליין, בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו חותרים לסיום.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשמוע את המשטרה, ואני חוזרת אליך, אני רואה שבוער בך.

מיכל רוזין: אנחנו לא סיימנו עם זה אבל אנחנו נצטרך כן לבחון את הדברים.

מיכל רוזין: אני באמת מאמינה שהפתרונות יכולים להיות קלים.

<ליאת קליין: אני אדבר ממש בקצרה, גם כי אני פה כבר כמה שנים טובות מגיעה לדיוני מעקב האלה, ורוב הדברים שנאמרים פה כבר נאמרו.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד קודם לך: תודה רבה על הבשורה שנתכנס פה תקופתית לדון במעקב.

<ליאת קליין: החוק הזה הוא חשוב.

<ליאת קליין: נושא של נפגעי עבירה הוא חשוב ודרמטי בציבוריות הישראלית.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון שהוועדה שנותנת פה בית וכתובת לנפגעי עבירה תמשיך ותעשה את זה.

<ליאת קליין: זו בשורה אמתית, ואני חושבת שזה מוביל אותי למה שאני רוצה לומר, ככה, על מה שנאמר פה, גם על הוויכוח האחרון שנעשה – אנחנו בשנת 2015, וביחס למה שהתחיל הדיון ולמה שהסתיים – אני חושבת שכל מי שיושב בחדר הזה זה אנשים שעובדים ביחד כבר הרבה מאד שנים.

<ליאת קליין: אנחנו צועדים דרך מאד ארוכה.

<ליאת קליין: היינו בתחילתו של החוק הזה ובהטמעה שלו.

<ליאת קליין: רובנו מלווים ככה עשרות ואלפי נפגעי עבירה מדי שנה.

<ליאת קליין: אנחנו כבר לא בשלב המאבקים, לדעתי.

<ליאת קליין: הגיע הזמן לשיתופי פעולה.

<ליאת קליין: זו דרכנו, זו דרכה של איגוד מרכזי הסיוע, זו הדרך שאנחנו עובדים עם כל הרשויות שיושבות פה: עם המשטרה, עם הפרקליטות, עם שירות בתי הסוהר, עם הנהלת בתי המשפט.

<ליאת קליין: אני חושבת שעם כל הרשויות פה יש לנו שיתופי פעולה, גם עם האגף לסיוע כמובן.

<ליאת קליין: אנחנו עובדים פה עם כולם, ולדעתי זו הדרך להסתכל על המצב של נפגעי עבירה היום, בשנת 2015.

<ליאת קליין: אני גם כן צריכה לומר שאנחנו היום בימים של אלימות ושל פשיעה גוברת ושל טרור משתולל.

<ליאת קליין: אנחנו צריכים את רשויות התביעה שלנו חזקות בשביל להילחם ובשביל לעשות את העבודה של הלקוחות שלנו.

<ליאת קליין: זה אינטרס משותף, כולנו כאן בשולחן הזה ביחד.

<ליאת קליין: מה כן צריך לעשות?

<ליאת קליין: ואני אזדקק לכמה משפטים: אני כן חושבת שאם אנחנו מסיימים עכשיו דיוני מעקב תקופתיים על חוק זכויות נפגעי עבירה, צריך לזכור שהוא חוק מאד רזה.

<ליאת קליין: כשאני רואה כותרות בומבסטיות על מה שהחוק הזה נתן, תודעתית הוא נתן מהפכה וצריך לחשוב על החוק הזה אם אולי נכון וצריך לתקן אותו.

<ליאת קליין: עברו עשר שנים, אולי הוא לא נותן בעצמו מספיק כלים לרשויות עצמן, צריך לבחון את זה.

<ליאת קליין: זה אחד מהדיונים, צריך לחשוב על עוד כמה אבל אני לא אכנס לזה כי הזמן מאד קצר.

<ליאת קליין: את הזכרת פה את נושא התקצוב – זה נכון, אני נפגשתי השבוע גם עם שרת המשפטים.

<ליאת קליין: אנחנו נמצאות כאן, וכל הארגונים ואת בוודאי, יושבים שנים, עוברים חוקים דרמטיים.

<ליאת קליין: חוק לזכויות נפגעי עבירה הוא חוק דרמטי.

<ליאת קליין: השאלה אם הוא מתוקצב כמו שצריך, אם נתנו לו את הכלים כמו שצריך על כל המערכות.

<ליאת קליין: האמת שהוא נופל על המערכות.

<ליאת קליין: הם לא היו פה כדי לזעוק בזמן אמת:

<ליאת קליין: אנחנו צריכים כסף.

<ליאת קליין: אני חושבת שיש לכנסת מה לעשות בעניין הזה, לפנות לשרת המשפטים ואני אמרתי לה בעצמי.

<ליאת קליין: אני חושבת שהיום לכל המערכות שאני פוגשת, יש אנשים שמגויסים לעניין.

<ליאת קליין: זה אולי לקח זמן, זה חוק חדש, זו מהפכה.

<ליאת קליין: זה נכון, זו מערכת שעובדת שנים.

<ליאת קליין: היום בכל המקומות יש אנשים שרוצים לעשות, תנו להם כלים, תנו להם תקציבים, תנו להם שיניים, זה הזמן של הכנסת.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משהו לנו, לארגוני נפגעי העבירה וכל מי שמלווה - -

מיכל רוזין: לסיום.

<ליאת קליין: - - אני ממש אגיד לסיום, אני לא אגיד את כל הדברים שלי פה.

<ליאת קליין: אולי הגיע הזמן להחיות את הקואליציה שנפגעה ולהתכנס תקופתית.

<ליאת קליין: אנחנו מוכנות להרים את הכפפה או כל ארגון אחר, ונהיה שותפות מלאות.

<ליאת קליין: צריך לעשות את זה כדי לעבוד ביחד גם מול הרשויות.

<ליאת קליין: אנחנו יודעים לדבר טוב בעצמנו ואנחנו יודעים לעבוד טוב עם הרשויות.

<ליאת קליין: בואו נעשה את זה ביחד, אני מרימה פה את הכפפה.

מיכל רוזין: טוב שיש ישיבת ועדה בשביל זה.

מיכל רוזין: המשטרה.

<מאיה יוספוב: תשובה אחת לידידינו – אין מה לחשוש ששופט יצטרך להחליט אם כן או לא לתת מידע כזה או אחר.

<מאיה יוספוב: זה לפתחנו.

<מאיה יוספוב: עוד בשלב החקירה, קצין החקירות הממונה על התיק, אם יתרשם שמידע כל שהוא שיעבור לנפגע העבירה עלול לשבש את החקירה, את המשפט או להוות מסוכנות, יש לנו זכות חוקית לעבור על החוק ולמנוע ממנו את המידע, שם אנחנו מכסים את זה.

מיכל רוזין: המשטרה, בכל זאת השרשרת מתחילה אצלכם.

מיכל רוזין: הושמעו פה טענות וגם אולי אני לא אתן לזה כותרת.

מיכל רוזין: בואו תגידו איפה אצלכם אתם מרגישים שיש חסר או איפה בתחילת השרשרת שמתחילה אצלכם, איפה זה נתקע?

<מאיה יוספוב: אז קודם כל, כמו שכולם יודעים, החוק או נפגע העבירה נולד אצלנו.

<מאיה יוספוב: חדר הלידה של נפגעי העבירה זה מערכת הפל"א הממוחשבת, שגם לא מובנת מאליה.

<מאיה יוספוב: מערכת הפל"א התחילה לפעול ב-2003.

<מאיה יוספוב: עד 2003 משטרת ישראל עבדה ידני, בדיוק כמו גופים אחרים.

<מאיה יוספוב: התאמנו את מערכת הפל"א בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: אפיינו אותה כך שנוכל לתת מענה לכל הדברים - אם זה לקוד וסיסמה, אם זה כן מעוניין במידע, לא מעוניין במידע, מידע כזה או מידע אחר.

<מאיה יוספוב: - -

מיכל רוזין: האם עוברים מכם תיקים לפרקליטות שבה אין את המידע הנדרש?

<מאיה יוספוב: להגיד לך שבמאה אחוז תיקי הפל"א שנפתחים, יש נפגע עבירה?

<מאיה יוספוב: אני חוטאת למציאות, ממש לא.

<מאיה יוספוב: אבל אני, באופן אישי, חלק מהתפקיד שלי כקצינת חוק נפגעי עבירה ארצית זה לערוך בקרות.

<מאיה יוספוב: בקרות שאני יוצאת שבוע אחרי שבוע לתחנות ובודקת תיקים פיזית.

<מאיה יוספוב: אני עושה בקרות במערכת הפל"א אצלי במשרד, בקרות וירטואליות.

<מאיה יוספוב: אנחנו מגלים יום אחרי יום – רק אתמול רויטל העבירה לי תיק של עבירת מין מ-2008, שגילינו שהקורבן לא הוזנה כנפגעת עבירה.

<מאיה יוספוב: מיידית התיק הזה מתוקן.

<מאיה יוספוב: אני לא שולחת מיילים ואני לא בודקת.

<מאיה יוספוב: אני מרימה טלפון לקצינת נפגעי עבירה של אותו מחוז והיא מטפלת בזה מיידית.

<מאיה יוספוב: אנחנו עושים מאמצים יום יום.

<מאיה יוספוב: חלק עיקרי מהתפקיד שלי ותפקיד קציני נפגעי עבירות מחוזיים זה למצוא ולאתר את הליקויים האלה, ויש.

<מאיה יוספוב: יש ליקויים.

<מאיה יוספוב: להגיד שהם לא קיימים, זה לא נכון יהיה להגיד אבל פחות ופחות.

<מאיה יוספוב: אנחנו מבקשים דיווח חודשי מכל מחוז על אחוזי הזנת נפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: יש לנו מערכת שנבנתה לטובת הבקרה על חוק זכויות נפגעי עבירה, אנחנו יכולים לראות בכל זמן נתון כמה תיקים בכל יחידה מוזנים, כמה תיקים שמחייבים נפגעי עבירה – כמה מתוכם לא הוזנו עד לרזולוציה של תיק הפל"א ואיזה חוקר מטפל בו.

<מאיה יוספוב: ואני שולחת דוחות עד לרמות של מפקדי מרחבים ומפקדי תקנו לתיקון הליקויים האלה, והם מתוקנים.

<מאיה יוספוב: נפגעי עבירה שפונים אלינו למוקד האנושי – יש אצלנו במדור מוקד אנושי שמופעל על ידי שלוש שוטרות, שוטרות ותיקות, שמקבלות את הפניות האישיות של נפגעי העבירה, שקיבלו מידע מהמערכת הממוחשבת - -

מיכל רוזין: היתה בקשה של הוועדה לתוספת של כוח אדם.

<מאיה יוספוב: בדיון הקודם נעשתה עבודה אג"תית על הנושא במשטרה.

<מאיה יוספוב: זה עדין לא אושר - -

<דורית ואג: גם דובר על שפות נוספות.

<מאיה יוספוב: נכון, גם בנוגע השפות.

<מאיה יוספוב: עבר עכשיו התקציב, אנחנו מחכים שיתקצבו אותנו.

<מאיה יוספוב: רונית עשתה כבר עבודה יסודית בעניין עם הצעת מחיר והכל, מחכים לצ'ק.

<מאיה יוספוב: ברגע שיהיה, נוכל לצאת לעבוד.

מיכל רוזין: אוקי, חבל שלא נפגשנו לפני התקציב.

מיכל רוזין: שלום אלעזר, אנחנו בדיוק סוגרים את הישיבה.

מיכל רוזין: מתכבדים בנוכחותך.

<לרה צינמן: אני רוצה להגיד שעד שהנפגעים עצמם לא ידעו והציבור הרחב לא ידע מה המשמעות של המושג "נפגע עבירה" ומה מגיע ל, הוא יקבל את הטופס הזה וישים אותו בצד, יזרוק אותו, לא ישתמש בו, וכאן הקצר.

<לרה צינמן: זאת החוליה הראשונה, ואם היא חסרה - -

מיכל רוזין: מידע ופרסום חסרים פה.

<לרה צינמן: אני שוב רוצה גם לברך על דוח נציבות הביקורת על הפרקליטות, וזה אומר שזה עושה טלטלה במערכת אבל זה אומר שזה היה צריך להתחיל הרבה הרבה שנים לפני, ולעשות את זה באופן שיטתי.

<לרה צינמן: שיהיה גוף שיבצע את זה באופן סדיר.

<רותי אלדר: נציבות נפגעי עבירות.

מיכל רוזין: זו המטרה.

<ליאת קליין: לא נציבות ביקורת אלא צריכה להיות נציבות זכויות לנפגעי עבירה.

<ליאת קליין: גם את זה הבאנו לשרת המשפטים, זה משהו שצריך לקרות כבר מזמן.

<ליאת קליין: גוף שמאגם את זה כמו שראינו במטה המאבק בסחר בנשים, כבר היום לא צריך אותם יותר כי הם עשו עבודה מעולה.

<ליאת קליין: אני חושבת שאם תקום רשות לנפגעי עבירה, אני חושבת שהמספרים ידברו אחרת.

<ליאת קליין: השאלה היא לא ביקורת, השאלה היא גוף שיאגם ויאחד ויתאם את כל המאבק הזה בין כל הרשויות כולן.

<רותי אלדר: לגמרי.

<רותי אלדר: לא קואליציה שלנו אלא - -

<ליאת קליין: נציבות לאומית, נכון.

מיכל רוזין: אני מזכירה לכם שזו היתה אותה מטרת-על של אותה ועדה בין-משרדית שישבנו.

מיכל רוזין: זו היתה הכוונה, להקים גוף שקיים, דרך אגב, בהרבה מהמדינות המתוקנות, שהוא זה שמלווה את נפגעי העבירה, את כל התהליך כולל גם פרסום, יידוע, ואז גם כמובן יש לזה מקום אחר.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל להודות לכם.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, זו ראשונה מיני רבות.

מיכל רוזין: אני כבר אומרת שלא דיברנו מספיק בנושא השב"ס לגבי שחרורים.

מיכל רוזין: זה נושא כאוב מאד, הנושא של חזרתו של עבריין למקום מגוריו.

מיכל רוזין: זה נושא שפוגש אותי - -

<רויטל אוברגוט: אנחנו נרחיב על זה בישיבה האחרת אבל לפעמים מדביקים לנו דברים שלא קשורים ישירות - -

מיכל רוזין: אני יודעת שזה קשור וצריך לפנות לבית משפט, אבל כדי שהיא תפנה לבית המשפט לבקש את אי חזרתו, היא צריכה לדעת שהוא משוחרר ולא לפגוש אותו בשכונה.

<רויטל אוברגוט: זה ברור אבל זה נעשה.

<רויטל אוברגוט: אני רק לא רוצה שידביקו לנו, כמו במקרה של שחרור מבית חולים לחולי נפש - -

מיכל רוזין: את צודקת, אבל אנחנו כן נצטרך בפעם הבאה לדבר אתך, לדבר עם הרווחה, לדבר עם משרד הבריאות לגבי כל השחרורים של המורשעים, העבריינים, הפוגעים – כל שם שלא תרצו לתת להם.

מיכל רוזין: יידוע נפגעי העבירה בכל שחרור כזה ומה תנאי השחרור על מנת שהם יוכלו גם להגן על עצמם כי זה מהותו של חוק זכויות נפגעי עבירה.

אלעזר שטרן: שלא ינצלו את זה יותר מדי.

מיכל רוזין: אף אחד לא מנצל את זה יותר מדי, בדרך כלל זה הפוך.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שמהישיבה הזאת אני אשקול פניה גם לשר ארדן, לגבי נושא של הכוח אדם שאובטח, ושהוועדה המליצה עליו, ולשרת המשפטים גם על נושא התקצוב – רפרנטים, יחידות הסיוע באופן עצמאי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה יאפשר – בא נאמר שאין לי ספר שגם בתפקידך ובתפקידים של הרפרנטים, מרגע שיתפנה להם זמן נוסף, הם יכולים לעשות עבודה מדהימה ולקדם את נושא נפגעי העבירה הרבה יותר קדימה.

מיכל רוזין: וגם לנושא - -

<רונית פלץ: השפות.

מיכל רוזין: - - השפות, וגם לנושא הנהלת בתי המשפט, שאני חושבת שלא נרוץ עם הצעת חוק לפני שבאמת ניפגש עם שרת המשפטים, נחשוב אתה ביחד - -

<דורית ואג: בעוד שבועיים היא מגיעה לוועדה.

מיכל רוזין: - - מצוין, אז אנחנו נעלה בפניה גם במסגרת הוועדה, ואנחנו נכין מראש גם מכתב אליה, שנסביר את הדילמה העומדת לפנינו, את שלושת הנושאים ואת הדילמה האחרונה לגבי הנהלת בתי המשפט וכיצד אפשר לקדם את העניין ולקדם את הממשק כי זה לא פעם ראשונה שזה עולה.

מיכל רוזין: זה עלה כבר, ומכיוון שלא נמצא לזה פתרון ביניכם, שהוא פתרון מערכתי-מחשבי-מנהלי, נצטרך בכל זאת לנסות, ואני בעד למצוא פתרונות שאינם בחקיקה, זה תמיד עדיף.

<נועה ברודסקי: זה לא חייב להיות בחקיקה.

מיכל רוזין: ממש לא חייב אבל עובדה שזה תקוע ולא מתקדם – אנחנו רוצים למצוא את הדרך לעשות את זה.

<חנית אברהם בכר: זה גם לא נכון שזה יהיה בחקיקה.

מיכל רוזין: בסדר, נראה.

מיכל רוזין: לפעמים מקדמים חקיקה כי אין ברירה, כי המערכות לא זזות.

מיכל רוזין: יש הרבה חוקים שאפשר לקדם, שהרשות המבצעת יכולה לקדם מבלי חוק.

מיכל רוזין: אנחנו נשקול את הדברים, אנחנו נפנה אותם גם לשרת המשפטים.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכולם שהגיעו.

מיכל רוזין: אני גם מתחייבת בפעם הבאה לתת רשות דיבור גם למי שהיה וגם לכאלה שלא הספיקו לדבר, ולהביא סוגיות – אנחנו נצלול ספציפית לסוגיות שעלו בפנינו, בעיות ספציפיות שאנחנו נעלה פה וננסה לפתור כל דבר.

מיכל רוזין: אני מאמינה שכל פתרון של אפילו מקרה כזה כמו של רותם, שאני מאד מקווה שהוא ייפתר והוא יקבל מענה, יכול לפתור ולהועיל לעשרות אלפים ולכן, אנחנו כאן, בסופו של דבר צריך לראות את האיש, האישה האחת, את נפגע העבירה.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם.

מיכל רוזין: הישיבה נעולה.

מיכל רוזין: חג שמח.