הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2015-12-01 14:00

אלי כהן: צהרים טובים לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: בשבוע שעבר ביקרנו בשדרות, באנו לראות ולשמוע את האנשים ולהתייחס גם לסוגיות ספציפיות לפריפריה, וגם התייחסנו לנושא השילוב של ההתחדשות העירונית במסגרת הדיור הציבורי.

אלי כהן: אני רוצה לעדכן שבמסגרת התפקיד שלנו לשחרר חסמים אנחנו מעוניינים שהנושאים שעולים לדיון יהיו נושאים ברורים על מנת שהפרויקטים יוכלו להתקדם.

אלי כהן: אחד הנושאים שהעלינו היה שילוב פרויקטים של הדיור הציבורי במסגרת ההתחדשות העירונית, ולשם כך ביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון להוציא חוזר שיפרט את ההשתלבות במסגרת פרויקטים אלה.

אלי כהן: אני חושב שככל שהדברים יהיו ברורים יותר ופשוטים יותר נוכל בהחלט לראות את הפרויקטים מתקדמים בקצב מהיר יותר.

אלי כהן: אומר בקצרה את עיקרי הדברים, וכמובן גם המסמך הזה של משרד הבינוי והשיכון יעלה לאתר הוועדה, מה שיהפוך אותו לרשמי.

אלי כהן: הוא אומר את הדברים הבאים: הנושא הראשון, במסגרת פרויקטים של התחדשות עירונית חברות הדיור הציבורי יצטרפו כאשר הן יביאו את היקף ההסכמות ל-80% במקרה של פינוי בינוי, או 67% במקרה של תמ"א 38.

אלי כהן: כלומר, לא תצטרך להיות כל פעם התדיינות בנושא אלא פשוט כאשר יהיו די הסכמות חברות הדיור הציבורי יצטרפו.

אלי כהן: כאן יהיה לנו, לצורך העניין, שילוב אוטומטי, שברגע שאנחנו מגיעים ל-67% או 80% פשוט תהיה הסכמה.

אלי כהן: הנושא השני שעליו המשרד נשאל, מתי לצורך העניין החברות יהיו חברות יזמיות.

אלי כהן: כאן התשובה הברורה: כאשר יותר מ-50% מהדירות במתחם הן של הדיור הציבורי, במקרה הזה החברות המשכנות יהיו החברות היזמיות שמובילות את זה.

אלי כהן: במקרים שיחרגו – זה כמובן יבוא לאישור משרד הבינוי והשיכון.

אלי כהן: בימים אלו נעשית עבודה על מנת שהחברות המשכנות – ולצורך העניין צריך גם הסכמה פנימית – יוכלו להיות גם חברות יזמיות, כאשר כיום הן מתעסקות בשיכון ובתחזוקה שוטפת.

אלי כהן: גם הנושא הזה חשוב וברור והוא יוכל לתת לנו התייחסות.

אלי כהן: כיום יש 63,000 דירות במסגרת פרויקטים של הדיור הציבורי וחלק משמעותי מהן נמצא בפרויקטים של התחדשות עירונית.

אלי כהן: זה עוד נושא שסיימנו אותו והוא יעלה בצורה רשמית היום לאתר הוועדה.

אלי כהן: היום במסגרת התהליכים שאנחנו בודקים, גם באשר לשימוע הציבורי, יש לנו שני נושאים.

אלי כהן: נושא אחד מתקשר לסוגיות תכנוניות, לכל הליכי התכנון, והנושא השני הוא שילוב תאגידים עירוניים במסגרת תהליכי התחדשות עירונית.

אלי כהן: אנחנו נתחיל.

אלי כהן: אני רוצה שנעבור נושא-נושא.

אלי כהן: כל מי שרוצה לדבר מוזמן כמובן, שיירשם בבקשה אצל מנהלת הוועדה.

אלי כהן: הנושא הראשון שאני רוצה שנדבר עליו הוא שילוב תאגידים עירוניים במסגרת התחדשות עירונית.

אלי כהן: חשוב לי להגיד שאנחנו רואים שבחלק מן הערים הצלחנו לקדם הקמה של מינהלות.

אלי כהן: כאשר רשות מקומית מקימה מינהלת זה מסייע בהאצה של פרויקטים, מסייע בהדרכה של הדיירים.

אלי כהן: לכן אני מתכוון לפנות באופן אישי לכל אחד מראשי הרשויות המקומיות ולהציג את הדברים על מנת לקדם הקמה של מינהלות עירוניות שיטפלו בהתחדשות עירונית.

אלי כהן: היום בראשון לציון מתוכנן אחד הפרויקטים הגדולים ביותר בתחום ההתחדשות העירונית, של כ-7,000 דירות, חלף 2,000 הדירות שקיימות היום בשכונת רמת אליהו.

אלי כהן: זה גם פרויקט נדל"ני בעל היקף לא מבוטל אבל בהחלט גם פרויקט חברתי חשוב.

אלי כהן: אבקש מיהודה אבידן לדבר ולאחר מכן ידבר עמית פוני מ"מוריה", בבקשה.

<יהודה אבידן: אני נציג התאגידים העירוניים.

<יהודה אבידן: קודם כול, צר לי, אדוני היושב-ראש, אמנם ראינו שאנחנו מופיעים באיזה מקום בקטע הזה, אבל לא קיבלנו שום זימון.

<תומר רוזנר: אבל אתה פה.

<יהודה אבידן: מכיוון ששמענו את זה בשמועה, וגם היה לנו דיון אחר כאן, לכן באנו.

<יהודה אבידן: יש מסמך טוב מאוד ומסודר שהכינו התאגידים העירוניים בנושא הזה.

<יהודה אבידן: היושב-ראש שלנו, יצחק בורבא, לא יכול היה להגיע היום אבל הוא ישמח מאוד שלדיון הבא או בהזדמנות הראשונה שתהיה נוכל להגיש אותו ולהביא אותו בפני הוועדה.

<יהודה אבידן: בסך הכול התאגידים העירוניים יכולים להיות חלוצים בנושא הזה, עם המון אפשרויות לקדם, יותר מכל גוף אחר.

<יהודה אבידן: בסך הכול שיתוף הפעולה שאנחנו יכולים להביא בנושא הזה הוא גדול ורחב יותר מאשר כל גוף אחר.

<יהודה אבידן: נשמח מאוד שתינתן לנו הזדמנות להציג, הן את המסמך הזה והן את האפשרות לראות איך התאגידים העירוניים משתלבים במסגרת התוכניות שלכם.

אלי כהן: מה עושה מר יצחק בורבא?

<יהודה אבידן: הוא יושב-ראש התאגידים העירוניים ומנכ"ל אחת החברות הכלכליות.

<יהודה אבידן: אנחנו מייצגים 500 חברות כלכליות ועירוניות ברחבי הארץ.

<יהודה אבידן: כל התאגידים העירוניים מאוגדים תחת הגוף הזה.

<יהודה אבידן: בעצם אנחנו כמו מרכז השלטון המקומי של העיריות, אנחנו הגוף של התאגידים העירוניים.

<תומר רוזנר: אתם אומרים שתשמחו.

<יהודה אבידן: עשינו עבודה בנושא הזה.

<תומר רוזנר: האם יש מניעה או חסמים שאתם זיהיתם באפשרות הזאת, שהכנסת יכולה לעזור?

<יהודה אבידן: דוגמה אחת, למשל, למה שאמרת- - -

<ארנון גלעדי: למשל "עזרה וביצרון".

<יהודה אבידן: אם לוקחים כדוגמה את האפשרות שנתנו לנו קרקע חומה כדי לקדם פרויקטים, אבל מצד שני הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון שהחילו עלינו הופכים את חלק מן הפרויקט ללא כלכלי או חלקו בעייתי, כך שלא תמיד אפשר לשלב.

<יהודה אבידן: אם אני רוצה לעשות דיור בר-השגה או לעשות דברים כאלה ואחרים ה"פריש-מיש" שעשו עם הנושא הזה בעייתי.

<יהודה אבידן: הסיפור של תמ"א 38 ידוע וברור, אבל גם במסגרתו צריך לאפשר גם מסחר, גם שם ולא רק בקרקע חומה שם נתנו אפשרות אלא גם בתמ"א 38 אפשר לשלב את הנושא של המסחר ודברים כאלה.

אלי כהן: יש לא מעט חסמים שנמצאים במסגרת ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: אנחנו משתדלים בעיקריים שבהם לטפל במסגרת דיוני הוועדה.

אלי כהן: הדבר הספציפי שאליו אנחנו מכוונים במסגרת הדיון היום הוא שבכל הרשויות המקומיות הגדולות – שבחלקן יש ובחלקן מתכוונים להקים – יקום תאגיד עירוני שיוכל להוות מוקד ידע מול הדיירים, מול היזמים והתכנון ומול הרשות המקומית.

אלי כהן: זו הכוונה שלנו ועל-ידי כך נוכל לקדם.

<יהודה אבידן: במקרה אני בא מהעיר אשדוד, שם הוקמה רשות, חברת תשתית שתפקידה אך ורק לקדם את הפרויקטים של תמ"א 38 והתחדשות עירונית.

<יהודה אבידן: לצערי – אם חושבים שהדבר הזה יכול ליפול עד שייצאו הדברים אל הפועל וזה לוקח זמן – זה קרס גם בגלל נושא כלכלי, כי אם המדינה לא תתמרץ את המינהלות האלה ותיתן להן אפשרות לעבוד בינתיים 3, 4 או 5 שנים עד שהפרויקטים יוצאים לדרך, מישהו צריך לממן את המינהלות האלה, ושם זה נעצר.

<ארנון גלעדי: החברות הכלכליות.

<ארנון גלעדי: כל חברה כלכלית של רשות מקומית יכולה לטפל.

<ארנון גלעדי: לא צריך מימון נוסף.

<ארנון גלעדי: זה מה שיש ב"עזרה וביצרון" וזה מה שיש בחברות אחרות שמטפלות בזה, שהן למעשה מרכזות את ההתחדשות העירונית או את תמ"א 38 בכל עיר ועיר.

<ארנון גלעדי: זה מה שהתכוון גם יושב-ראש הוועדה.

<יהודה אבידן: תל-אביב היא לא מודל לאף עיר אחרת.

<ארנון גלעדי: זה לא רק בתל-אביב.

<ארנון גלעדי: ותל-אביב היא מודל לכל דבר.

<יהודה אבידן: בתל-אביב הכול יהיה כלכלי.

<יהודה אבידן: אנחנו מדברים על מקומות לא כלכליים.

<ארנון גלעדי: לא מדובר על תמ"א 38.

<ארנון גלעדי: מדובר על התחדשות עירונית, שתמ"א 38 היא חלק קטן בתוך זה.

אלי כהן: יהודה אבידן, תודה רבה.

אלי כהן: אני קורא לך להעביר את המסמך לוועדה בתוך מספר ימים כדי שנוכל להפיץ אותו ליתר החברים ובפורום.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: יש אתר לוועדה.

אלי כהן: תוכל לשלוח את זה גם למייל שלי וגם למייל של אתר הוועדה, של גברת אריאלה מלכה.

אלי כהן: נעבור להתייחסויות.

אלי כהן: לכל דובר יהיו עד 3 דקות.

אלי כהן: עמית פוני, אם תוכל להציג את עצמך, מה אתה עושה וקצת לספר על המינהלת, מה היתרונות, מה החשיבות, מה החסרונות ומה חסר.

<עמית פוני: צהרים טובים.

<עמית פוני: אני מחברת "מוריה", עומד בראש מינהלת התחדשות עירונית.

<עמית פוני: הוקמנו לפני שנה וחצי ביוזמה של ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת.

<עמית פוני: חברת "מוריה" היא חברה בבעלות עיריית ירושלים, שעושה פיתוח תשתיות.

<עמית פוני: היא זרוע הביצוע של משרד התחבורה ושל עיריית ירושלים בכל הקשור לתשתיות.

<עמית פוני: הכוונה למקם את מינהלת התחדשות עירונית שם נועדה פשוט להפוך את ההתחדשות העירונית לניהול פרויקטלי, פרויקט שיש לו התחלה, אמצע וסוף ושאפשר לנהל אותו ולא רק לגלגל תוכניות ורעיונות אלא באמת להגיע לאיזו תוצאה בסופו של יום.

<עמית פוני: אנחנו מברכים מאוד על ההקמה של הרשות להתחדשות עירונית אבל לאור השיח שלנו עם נציגי רשויות מקומיות נוספים, בסוף, פינוי בינוי או תמ"א 38 והתחדשות עירונית בכלל זה סיפור מוניציפלי.

<עמית פוני: התושב בסוף לא יודע כל-כך מה משרד הבינוי השיכון עושה ומה אחרים עושים.

<עמית פוני: כמו בהרבה מקרים, הוא מכיר את העירייה ומבחינתו ראש העירייה הוא זה שרוצה לפנות אותו מן הבית או לבנות לו ממ"דים או לצופף לו.

<עמית פוני: לכן חשוב שגם הכתובת לפניות האלה תהיה עירונית, שתדע לתווך לתושב איך להגיע לאגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון או לכל הגורמים האחרים, אבל בסוף זה סיפור מוניציפלי ולכן יש חשיבות למינהלות האלה.

<עמית פוני: אנחנו משמשים כחברה מנהלת במסלולים של משרד הבינוי והשיכון, כלומר עושים ניהול פרויקטים, קידום וניהול תכנון, שבזה אין הרבה חידוש.

<עמית פוני: מה שכן היינו רוצים לחדש, וזה נמצא היום בעבודת מטה גם מול משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, זה לתת לחברות המנהלות ולחברות העירוניות את המנדט לעשות עבור הדיירים גם את המכרז לבחירת היזם.

<עמית פוני: תפקידנו לא מסתיים ביום שבו יש תב"ע.

<עמית פוני: בירושלים יש 5 תוכניות מאושרות – באחת יש יזם ובכל שאר המתחמים אנחנו מעורבים בתהליכי בחירת היזם כדי לסייע לדיירים, קודם כול להתארגן ולהבין מה הם רוצים ובשלב השני לבחור יזם וללוות אותם בכל תהליכי ההתקשרות.

<עמית פוני: אם נהיה מוסמכים ומתוקצבים גם לערוך את תהליך המכרז – אולי מכרז זה לא המילה הנכונה פה, אלא הליך בניית ההצעות בשם הדיירים, כי הם לא מחויבים במכרז – לעשות את זה בשמם ועבורם, זה יעזור להם מאוד לממש את התוכנית.

אלי כהן: כמה אנשים עובדים במינהלת?

<עמית פוני: 3 אנשים.

אלי כהן: התקציב מגיע מהעירייה?

<עמית פוני: התקציב היום הוא עירוני וממקורות חברת "מוריה", וכמובן כל פרויקט שאנחנו מנהלים ומתוקצב על-ידי משרד הבינוי והשיכון גם הוא נספר.

אלי כהן: מה היקף הפרויקטים הצפוי?

<עמית פוני: יש לנו היום תקציבי תכנון של כ-10 מיליון שקל ואנחנו מלווים ומקדמים תכנון, רק במסלולי משרד הבינוי והשיכון, של 8 פרויקטים עם תוספת של 1,500 יחידות דיור, ושתי תוכניות מתאר: שמואל הנביא-בר אילן ותלפיות שנכנס לאחרונה.

<עמית פוני: אנחנו מקדמים ומלווים מגזר פרטי ודיירים.

<עמית פוני: החידוש שהכנסנו הוא להכניס אחראית לנושא קשרי הקהילה והדיירים לצד מנהל הפרויקטים, מישהי שעוזרת בהתארגנות, בישיבות עם ועדי בתים, בהסברה, בכנסים.

<עמית פוני: עושים קורסים ארוכים יותר להכשיר את הדיירים לקראת התארגנות של פרויקט כזה ומפעילים גם נוהל סיוע.

<עמית פוני: אפשר לקבל מאתנו סיוע כמעט ללא תמורה, חוות דעת אדריכלית ושמאית, כדי שדיירי בניין יוכלו להבין לפחות מה עומד מולם.

<עמית פוני: הדגשים שלנו, הלקחים שלנו כוללים כמה עקרונות.

<עמית פוני: דבר ראשון, איפה שהשוק עובד – לא להתערב.

<עמית פוני: איפה שהשוק עובד היטב לא ניכנס לפעילות.

<עמית פוני: נלך למקומות שבהם השוק לא עובד.

<עמית פוני: השוק לא מגיע לשכונות פריפריה בירושלים, למבנים מורכבים, למבנים יותר מסוכנים.

<עמית פוני: ברחביה, בלב העיר וכולי אנחנו נמצאים רק ללוות, לעקוב, לראות אם יש חסמים, אבל לא נכנסים לפעילות בעצמנו.

<עמית פוני: אנחנו לא מחליפים את העירייה בשום מצב כרגולטור.

<עמית פוני: הסמכות לאחוזי בנייה, לבקשות, להיתרים וכל הדברים האלה נשארת בידי העירייה, וגם חשוב מאוד להגיד, לא מחליפים את היזמים.

<עמית פוני: בשום מצב אין תרחיש שבו אנחנו כחברה עירונית – לפחות אנחנו לא רואים עצמנו כיזמים.

<עמית פוני: אנחנו רוצים שהדברים יקרו, ממש לא כיזמים.

<עמית פוני: לא נחתים דיירים ולא נבנה בעצמנו.

<עמית פוני: אנחנו גם לא יודעים לעשות את זה.

<עמית פוני: מבחינת חסמים, דברים שצריך לטפל בהם, צריך להסדיר אולי את המנדט של חברות עירוניות.

<עמית פוני: זה תחום רגיש מאוד.

<עמית פוני: נכנסים למקום שבו לא היינו אף פעם.

<עמית פוני: יש לנו דיירים, יש לנו עורכי-דין שמייצגים אותם, יש מגזר פרטי.

<עמית פוני: זה לא כמו לקבל כביש לתכנון ולעשות אותו כאשר המזמין הוא משרד התחבורה.

<עמית פוני: זה דבר אחד.

<עמית פוני: דבר שני, דיברנו על הארכת המנדט, גם לעשות מכרזים.

<עמית פוני: זה דבר שנמצא בעבודה.

<עמית פוני: הדבר השלישי הוא התקצוב.

<עמית פוני: בגלל שהפעילות הזאת לא מוגדרת אצלנו כמקור רווח היא למעשה פעילות גירעונית לחלוטין, שחברה כלכלית יכולה לתמוך בה, הרשות המקומית יכולה לתמוך בה.

<עמית פוני: בירושלים זה קורה והיינו יכולים לצמוח יותר אילו היתה תמיכה ממשלתית, אבל אני מניח שרשויות מקומיות אחרות מצבן אפילו קשה יותר והן נדרשות לתמיכה גדולה יותר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה לעדכן שבמסגרת ישיבות פנימיות, במסגרת הפעולות שלנו לקדם את הבנייה בכלל הוחלט שבמסגרת הסכמי הגג ייכללו גם פרויקטים של התחדשות עירונית.

אלי כהן: זאת בהחלט בשורה חשובה, שבהחלט מתארת את החשיבות של הנושא.

אלי כהן: יוסי אוחנה ממרכז השלטון המקומי.

אלי כהן: אנא תשב.

אלי כהן: עד שהוא יתפוס את מקומו ניתן את רשות הדיבור להגר קאופמן שרן מ"עמידר", בבקשה.

<הגר קאופמן שרן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<הגר קאופמן שרן: אני רוצה לציין ש"עמידר" נכנסת לפרויקטים של התחדשות עירונית.

<הגר קאופמן שרן: במקביל לפרויקטים העסקיים של "עמידר", "עמידר" הקימה אגף קשרי קהילה שנותן את הפיתוח הקהילתי לצד הפיתוח העסקי.

<הגר קאופמן שרן: נמצאת אתי פה נסיה שטרסברג, מנהלת האגף.

<הגר קאופמן שרן: אצלנו המשמעות היא שהגוף ייתן מידע לדיירים, בעיקר דיירי הדיור הציבורי, שהם התושבים שאנחנו מטפלים בהם.

<הגר קאופמן שרן: אנחנו משתפים פעולה עם כל הרשויות המקומיות, עם מחלקת הרווחה של כל רשות מקומית, עם מחלקת התשתיות, עם מהנדס העיר, עם כל מי שצריך.

<הגר קאופמן שרן: יש לנו call center שייתן מידע וידע לכל תושב ולכל מי שיש לו חשש, אם זה בפינוי בינוי ואם זה בתמ"א 38, אם יש לו חשש לזכויות שלו, להמשך הפיתוח הקהילתי שהוא מקבל.

<הגר קאופמן שרן: ב"עמידר" הקמנו גוף מיוחד שיסייע לגוף העסקי שמנהל את הפיתוח העסקי שלנו.

<הגר קאופמן שרן: כל בעיה קהילתית ואישית של דייר – פחד מהשינוי, פחד שמשהו לא יחזור, שהשירותים הקהילתיים לא יחזרו – תטופל אצלנו במקביל לפיתוח העסקי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יוסי אוחנה, בבקשה, אם תוכל להציג את עצמך.

<יוסי אוחנה: צהרים טובים.

<יוסי אוחנה: אני ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: בסך הכול, רוב הדברים שנאמרו פה הם בהחלט יוזמה ודרך פעולה.

<יוסי אוחנה: בימים אלה אנחנו מגבשים נייר עמדה שמתייחס לנושא ההתחדשות העירונית בהיבטים השונים, בין התחדשות עירונית, בין תמ"א 38 ובין פינוי בינוי.

<יוסי אוחנה: נעביר את נייר העמדה הזה בקרוב מאוד לוועדה ביחד עם נייר העמדה של התאגידים העירוניים.

<יוסי אוחנה: אנחנו גוף אחד, אנחנו בעלי הבית שלהם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נשמח לקבל את נייר העמדה.

אלי כהן: נעבור לאילת קראוס ממשרד הבינוי והשיכון, ולאחר מכן אייל אוכמן מהתאחדות תמ"א 38.

אלי כהן: בבקשה.

<אילת קראוס: תודה רבה.

<אילת קראוס: אנחנו פרסמנו RFI (Request For Information) לגבי העצמת דיירים בתהליכי התחדשות עירונית.

<אילת קראוס: בגלל שהנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא המינהלות העירוניות אז אתייחס כרגע רק לנושא הזה, ואתייחס לנושאים אחרים בהמשך.

<אילת קראוס: רבים מן הגופים שהגישו לנו מתווים ורעיונות לפעילות היו חברות עירוניות ואנחנו באמת רואים מקום חשוב מאוד לפעילות של החברות העירוניות.

<אילת קראוס: אנחנו מגבשים כרגע מתווה כללי, איך מינהלת עירונית צריכה לפעול, אם בתוך העירייה ואם לפעמים באזורים ובשכונות שבהם יש הרבה מאוד תהליכים של התחדשות עירונית ואפילו לפעמים סניפים ממוקמים באזורים האלה.

<אילת קראוס: אנחנו בונים מתווה עקרוני מהצד הכלכלי של המצ'ינג שאנחנו חושבים שנכון שהמדינה – כלומר אנחנו – נשתתף בהתהוות של המינהלת הזאת.

<אילת קראוס: אנחנו מקווים שאחר-כך המינהלת כן תוכל להמשך ולחיות באופן עצמאי, אבל אנחנו בהחלט רואים את המקום שלנו להתחיל וליזום ולעזור בהקמה של המינהלת.

אלי כהן: איך בדיוק לעזור?

<אילת קראוס: במצ'ינג בהתחלה, בכל אופן לשנים הראשונות.

<אילת קראוס: האחריות שלנו לעודד שהתהליכים האלה יתרחשו ואנחנו רוצים שהם יתרחשו נכון ובכיוונים הנכונים.

אלי כהן: זה קרה איפשהו?

<אילת קראוס: דבר ראשון, כפי שצוין לגבי ירושלים, במקומות שבהם כבר יש מינהלות אנחנו עובדים איתן.

<אילת קראוס: עיריות רבות מתייעצות אתנו איך נכון לבנות את המינהלות הללו ואנחנו בונים מתווה גנרי.

<אילת קראוס: כמובן כל עירייה תצטרך לעשות את האדפטציה כי כל עירייה וכל עיר וכל שכונה שונה, אבל עכשיו אנחנו עובדים על זה ואנחנו מקווים שבתחילת השנה הבאה כבר יהיה לנו מבנה ברור.

<אילת קראוס: כל התהליכים האלה נעשים כל הזמן בשיתוף עם כל מיני גופים.

<אילת קראוס: עם משרד הרווחה אנחנו עובדים באופן רציף על כל התהליכים האלה, עם משרד האוצר.

<אילת קראוס: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום שהמינהלות האלה יפעלו מן היום הראשון, עוד לפני שיזמים מתחילים להסתובב בשטח, והן יישארו ויפעלו גם אחרי שהדיירים יקבלו את המפתחות.

<אילת קראוס: יש מקום למינהלות ולוועדים שכונתיים גם אחרי שהדיירים כבר חיים שם וממשיכים לחיות שם.

<אילת קראוס: בירושלים יש את המינהלים הקהילתיים, לכל עיר יש את הייחודיות שלה ועם המערכות שכבר פועלות בה.

<אילת קראוס: מבחינתנו מינהלת כזאת כוללת כמובן, מעבר לשירותים שנותנים לדיירים, גם שירותים שמאיים ועורך-דין ואדריכל, ואנחנו רואים שהמינהלת תכלול גם כן יועץ חברתי ועובד קהילתי – לא אחזור על כל הדברים.

אלי כהן: יש מסמך מסודר שאפשר לראות?

<אילת קראוס: עכשיו אנחנו מגבשים אותו.

<אילת קראוס: לרוב אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף עם משרד האוצר ולא להנחית דברים.

<אילת קראוס: אנחנו לא רוצים סתם להגיש מסמך שיהיה יפה מאוד אבל לא יהיה אפקטיבי אז אנחנו מגבשים אותו כדי שיהיה מוצר אפקטיבי שבאמת יעזור, משלב ההדרכה לרשויות המקומיות איך להתארגן, מה הנושאים שלהם נכון להידרש.

אלי כהן: מבחינת תקציב, יש תקציב לנושא?

<אילת קראוס: בגדול, הרבה מאוד נושאים שאנחנו באים איתם אל משרד האוצר, כשאנחנו מסבירים מה הרציונל מאחוריהם יש לנו לרוב תמיכה.

<אילת קראוס: הרעיון הוא לא לתקצב את המינהלת מכאן ועד להודעה חדשה אלא להניע תהליך, בתקווה שבתוך 5 שנים המינהלת תוכל כבר להתקיים עצמאית ולא נצטרך להמשיך ולהזרים דלק להפעלה של המינהלת העירונית.

אלי כהן: עד איזה תאריך תוכלו להעביר לנו את המסמך?

<אילת קראוס: אני מקווה שבפברואר כבר יהיה לנו משהו.

<אילת קראוס: אני נותנת פה תאריך שיאפשר לנו באמת לבדוק שהכול מגובש.

<אילת קראוס: כפי שאמרתי, אין שום טעם להניח מסמך יפה מאוד שלא יהיה מגובה על-ידי השותפים שלנו.

אלי כהן: מכיוון שאנחנו רואים בנושא הזה דבר חיוני לקידום הפרויקטים, מכיוון שאנחנו צריכים לעודד רשויות מקומיות להקים מינהלות שייכנסו בצורה משמעותית לתוך ואקום שחסר, נבקש שעד 15 בינואר תיתנו לנו סטטוס בנושא.

<אילת קראוס: בסדר גמור.

אלי כהן: תבקשי ממנכ"ל המשרד, אנחנו נבקש אפילו שעד 15 בינואר תהליך העבודה יסתיים, כולל המודל הגנרי, כולל התקציב.

אלי כהן: לא מדובר כאן בסכומים גבוהים.

אלי כהן: לשמחתי בשני נושאים שעד היום טיפלנו בהם מול משרד הבינוי והשיכון, גם בנושא דיירי הדיור הציבורי וגם בנושא החברות המשכנות, קיבלנו תשובות מהימנות וטובות בלוח זמנים קצר.

אלי כהן: נבקש שכך יהיה גם כאן.

אלי כהן: אריאלה מלכה, אנא תרשמי את זה.

אלי כהן: אילת קראוס, תודה רבה.

אלי כהן: נעבור ל"עזרה וביצרון", לאדריכל ניצן ברכן, ולאחר מכן לנציג חברת החשמל.

<ניצן ברכן: אני מנהל המחלקה להתחדשות עירונית בחברת "עזרה וביצרון".

<ניצן ברכן: חברת "עזרה וביצרון" קיימת כבר יותר מ-70 שנים.

<ניצן ברכן: יש בה שתי מחלקות עיקריות: אחת עוסקת בביצוע ועושה פרויקטים בעבור עיריית תל-אביב-יפו, והשנייה היא המחלקה שלנו של התחדשות עירונית.

<ניצן ברכן: במשך שנים היא עסקה רק בשיפוצי בתים אבל ב-3.5 השנים האחרונות היא נכנסה חזק מאוד לתחום ההתחדשות העירונית, כאשר אנחנו מלווים דיירים בקידום של פרויקטים, הן בתמ"א 38, הן בפינוי בינוי, הן בשימור והן בשיפוצי בתים.

<ניצן ברכן: בעצם מייצרים להם איזה מערך שנקרא One stop shop, שדייר יכול להגיע ולקבל את כל המידע לגבי המתחם שלו, לגבי הבניין שלו ולדעת לאן כדאי לו להתקדם, מה המסלול הטוב ביותר מבחינתו לבחירה ואיך הוא יכול למקסם, מצד אחד את הנכס שלו ומצד שני באותה דרך גם להביא להתחדשות עירונית ולקידום של פרויקטים ברחבי העיר.

<ניצן ברכן: יש לנו יותר מ-80 פרויקטים של תמ"א 38 שאנחנו מלווים.

אלי כהן: מה המשמעות של "מלווים"?

<ניצן ברכן: זה מהשלב הראשון, כאשר מגיע הדייר כדי לקבל מידע ראשוני מה זה תמ"א 38, איך ניתן לקדם פרויקט כזה.

<ניצן ברכן: למעשה בדקנו את החסמים שלא מאפשרים לנו לקדם פרויקטים בכל התחומים ואחד החסמים העיקריים זה הדיירים עצמם.

<ניצן ברכן: חסר להם מידע כדי להגיע להחלטות, חסר להם את כל החומר כדי בסופו של דבר לדעת איך להתקדם הלאה, מה התהליך הנכון, עם איזה קבלן ויזם להתקדם, מי יכול להתחיל איתם פרויקט וגם לסיים פרויקט.

<ניצן ברכן: בעצם כשר אנחנו משלימים להם את כל הידע הזה כבר בהתחלה קל להם יותר אחר-כך לקבל את ההחלטות.

<ניצן ברכן: אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך, מבדיקות היתכנות, שכוללות עורך-דין ואדריכל והכנת חלופות ובדיקה כלכלית ודוח אפס ובדיקות נוספות של תנועה וחניה וכל מה שצריך לפרויקטים של התחדשות עירונית, גם אם זה תמ"א 38 וגם אם זה פינוי בינוי, כך שבסופו של תהליך כזה הם מקבלים תיק פרויקט שנותן להם את כל המידע על התהליך הזה.

<ניצן ברכן: התיק הזה גם משמש אותנו הלאה כדי לייצר איזה סוג של מכרז הצעות קבלנים.

<ניצן ברכן: אנחנו לא חלק באותו מכרז אבל אנחנו מנהלים ביחד עם הדיירים את התהליך.

<ניצן ברכן: בהמשך לדבריו של עמית פוני מירושלים, בעצם בסופו של דבר הדייר עושה את הבחירה שלו, אני לא צריך להתערב לו בבחירה, אבל כשיש לו את כל הידע ואת היכולת הוא עושה בחירה נכונה.

<ניצן ברכן: זה השלב הראשון, לתת להם את המידע וללוות אותם.

<ניצן ברכן: בשלב השני אנחנו מלווים אותם גם מול הקבלן במשא ומתן העסקי ואחר-כך בהכנת החוזה.

<ניצן ברכן: הכנו שורה שלמה של מסמכים, כל המסמכים החוזיים, כל ההתקשרויות.

<ניצן ברכן: כל המערכות הללו כבר עובדות ופעילות אצלנו בכל המנגנונים ודייר שמגיע יכול לקבל אותם מראש, ללמוד, לקרוא והוא גם לא צריך ללכת עם כל הקלסרים והחומר, הוא יודע שיש מי שמלווה אותו ונותן לו את כל השירות.

<ניצן ברכן: דרך אגב, זה כולל גם מפקח ועורך-דין וכל מה שצריך לקבל כדי לקדם פרויקט כזה.

<ניצן ברכן: כמובן שהדיירים לא משלמים בתהליך הזה.

<ניצן ברכן: המימון שלנו בא מעיריית תל-אביב בעיקר וגם הוא מימון חוזר באמצעות אותו קבלן.

<תומר רוזנר: זה לא נכון.

<ניצן ברכן: זה נכון מאוד.

<ניצן ברכן: רוב הכסף מגיע מעיריית תל-אביב.

<תומר רוזנר: 7% מהפרויקט זה יפה מאוד.

אלי כהן: אבל המימון מעיריית תל-אביב.

<תומר רוזנר: מימון ביניים.

<ניצן ברכן: יש גם לא מעט פרויקטים שנכשלים, שלא יוצאים בסוף לביצוע.

<ניצן ברכן: אז מה עושים?

אלי כהן: אתה מדבר על תמ"א 38.

אלי כהן: ומה עם פינוי בינוי?

<ניצן ברכן: אותו דבר.

<ניצן ברכן: התחלנו מערך שלם.

<ניצן ברכן: יש לנו פרויקט ראשון בלה-גרדיה שמתקדם מאוד-מאוד יפה מול דיירים, סדר גודל של 11 בניינים שיוצאים להריסה ולבנייה.

<ניצן ברכן: אנחנו כבר בחתימות נרחבות מול הדיירים ואחרי לא מעט מפגשי דיירים, מה שטוב ונותן לדיירים את הביטחון שבאמת יש שקיפות מלאה.

<ניצן ברכן: הם מקבלים את כל ההסברים על התהליך, אנחנו הולכים איתם צעד-צעד, ישיבה-ישיבה, מתקדמים גם בתכנון וגם בעבודה מול הדיירים עצמם ומול החששות שלהם.

<ניצן ברכן: אנחנו מייצרים את כל המערכות של המכרזים, הכול באותו מסלול, בצורה זהה.

<ניצן ברכן: ההבדל היחיד בין תמ"א 38 לפינוי בינוי, שבפינוי בינוי היתה החלטה אסטרטגית שעיריית תל-אביב תהיה זאת שתתכנן, כלומר עיריית תל-אביב תשקיע את כל הכסף בתכנון ראשוני של המתחם, איך רואים התחדשות עירונית בצורה נכונה שלוקחת בחשבון גם את האינטרסים של הדייר וגם את האינטרסים של העירייה ושמה אותם בחזית.

<ניצן ברכן: סיוע מצד המדינה יכול להיות באיזה מימון ביניים שיאפשר לחברות עירוניות כאלה להניע את התהליך, כי אם התהליך מצליח ומתקדם אחר-כך הם יקבלו את התשלום בתשלום לאחור מאותו יזם-קבלן שייכנס לתהליך.

<ניצן ברכן: אני חייב לציין שכל הפרויקטים חייבים להיות פרויקטים כלכליים, שיזם בסוף ירצה אותם.

<ניצן ברכן: אם הפרויקט לא כלכלי הוא לא ייצא אל הפועל.

<ניצן ברכן: זה לא שעיריית תל-אביב באה והיא תממן פרויקט.

<ניצן ברכן: היא מממנת את כל התהליך, את כל המערך, וזה לא מעט כסף, אבל בסופו של דבר יש סוג של מכרז והפרויקטים האלה חייבים להיות כלכליים כדי שהם יוכלו להמשיך הלאה וגם לצאת לביצוע.

אלי כהן: מה שיעור הפרויקטים של תמ"א 38 ושל התחדשות עירונית שאתם מעורבים בהם?

<ניצן ברכן: בעיר תל-אביב – קשה לי לדעת, אבל זה מאסה מכובדת.

<ארנון גלעדי: מעל 70%.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בהחלט אנחנו רואים, גם מ"מוריה" בירושלים וגם מ"עזרה וביצרון" בתל-אביב, שבהחלט רשויות מקומיות שהקימו את זה זוכות לפירות.

אלי כהן: אילת קראוס, חשוב להיעזר בידע שהן צברו על מנת לבנות גם את המודל וגם את המימון.

<אילת קראוס: נפגשנו מספר פעמים עם "עזרה וביצרון" ועם "מוריה".

<אילת קראוס: אנחנו בקשר רציף, כאשר כל אחד לומד מהאחר.

אלי כהן: הגר שרן ועמית פוני, פרויקט שמתקיים בירושלים בשכונת גילה – תקדמו אותו.

אלי כהן: אתם ביחד מעורבים כאן.

<עמית פוני: אתה מדבר על מרכז הקליטה בגילה.

<עמית פוני: בוודאי, חשוב מאוד.

אלי כהן: פרויקט של "סלאמז", 300 דירות של הדיור הציבורי, פרויקט חברתי.

<הגר קאופמן שרן: נדבר גם אתכם.

אלי כהן: תקדמו אותו בימינו אנו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אלי אלישע מחברת החשמל, ולאחר מכן עו"ד לוינגר, נציג משרד הפנים.

אלי כהן: בבקשה.

<אלי אלישע: אדוני היושב-ראש, אני שמח שיש פה טיפול הוליסטי בכל הנושא הזה.

<אלי אלישע: מבחינת חברת החשמל, אנחנו עובדים גם עם פינוי ובינוי וגם עם התמ"אות כבר שנים רבות בשיתוף פעולה עם המתכננים.

<אלי אלישע: בכל הנוגע לחלק של המבנה, בסך הכול אנחנו משדרגים את כל מערכת החשמל על חשבון הפרויקט וזה עובד בצורה טובה.

<אלי אלישע: איפה הנקודה שצריך לשפר – כל מה שקשור לשטח הציבורי.

<אלי אלישע: בתמ"א בעיקר זה קורה, יש כמה יזמים שלוקחים מספר בניינים ואילו כל רשת החשמל בחוץ בעצם נופלת באמצע.

<אלי אלישע: פה אולי צריך לחשוב על איזה תקצוב, על איזו קרן שתטפל גם בנושא הזה.

<אלי אלישע: ראינו בחורף האחרון מה קורה ברשתות עיליות.

<אלי אלישע: מן הסתם המבנים האלה נמצאים ברחובות שהוקמו לפני 40-50 שנים לפחות.

<אלי אלישע: ברור שרשת החשמל ישנה ודורשת טיפול, אפילו בפן הבטיחותי.

<אלי אלישע: לכן צריך לחשוב להכניס פה במסגרת המינהלות תקצוב בנושא הזה.

<אלי אלישע: אני מתעסק בזה שנים רבות מאוד והנושא הזה תמיד נופל באמצע.

<אלי אלישע: זו נקודה שאולי צריך להעיר עליה.

אלי כהן: אגיד לך משהו, זה לא נופל באמצע.

אלי כהן: זה אחריות של חברת החשמל.

אלי כהן: כאן זה לא רלוונטי למינהלת ולכל הפרויקטים.

אלי כהן: אגב, במקרה במסגרת הוועדה הזאת דנו בנושא הרפורמה ברשות החשמל.

אלי כהן: רשות החשמל וחברת החשמל זה אתם.

אלי כהן: תעבירו את המסר למר יפתח רון טל, יושב-ראש הדירקטוריון שאני מעריך אותו.

אלי כהן: אני באמת לא רוצה שישתמע כאן בשום דרך שהתקצוב יגיע מכאן.

אלי כהן: התקצוב מוטל על כתפי המדינה, ובמקרה הזה החברה בבעלות הממשלתית שהיא חברת החשמל.

אלי כהן: לכן אנחנו בהחלט מצפים שתעסקו בזה.

אלי כהן: דנו בזה בהרחבה.

אלי כהן: כמו כל הפרויקטים הרגילים, גם הפרויקטים האלה לא שונים, נהפוך הוא.

אלי כהן: גם כך על הפרויקטים האלה יש עומס תכנוני גדול מאוד ומשמעותי מאוד – ואני יודע גם את הרגישות שקיימת בחברת החשמל – ולכן חשוב שדווקא מכם תהיה עדיפות לפרויקטים האלה, במיוחד בשכונות האלה שהן ישנות וותיקות.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: אייל אוכמן ואחריו עו"ד לוינגר, בבקשה.

<אייל אוכמן: אני יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 באיגוד לשכות המסחר.

<אייל אוכמן: קודם כול, מבורך כמובן שהחברות הכלכליות נכנסות לוואקום במדבר, איפה שאין שום דבר והן מנסות להפריח את השממה.

<אייל אוכמן: הדבר הזה נכון וחיובי.

<אייל אוכמן: אבל צריך לשים לב שלפעמים חברות יוצאות למקומות שהם לא שממה ויש שם כבר פעילות.

<אייל אוכמן: הדובר מתל-אביב שדיבר לפניי הציג דוגמה מצוינת למקום שיש בו פעילות שעובדת, חברות יזמיות, ודיירים יודעים להגיע לאותן חברות.

<אייל אוכמן: למעשה המינהלת הופכת להיות איזה גוף שבעצם צריך להרוויח כסף, והרבה מאוד כסף.

<אייל אוכמן: מדובר כאן על 7% מהתמורות או מהפרויקט.

<אייל אוכמן: זה פרויקט שמרוויח 20% רווח-עלות ויכול להגיע גם כמעט ל-50% מהרווח של הפרויקט.

<אייל אוכמן: במקום כזה באמת צריך לשים לב שאם כבר המדינה נותנת חסותה, לפחות למנוע את העניין הזה, ובטח לא לייצר מצב שאותה חברה אומרת לדיירים: "דרכי או דרכנו הדברים יעבדו הרבה יותר מהר," וטענה כזאת נטענת.

<אייל אוכמן: לא שמעתי באופן אישי אבל סיפרו לי דיירים ואמרו לי: חשבנו לעבוד עם "עזרה וביצרון" ו"עזרה וביצרון" אמרה שדרכם, במקום להוציא היתר בנייה ב-3 שנים, הזמן שלוקח ליזם, הם יודעים "לרוץ" הרבה יותר מהר, לעשות את הדברים הרבה יותר נכון וגם לקצר את התהליך.

<אייל אוכמן: אין לי שום בעיה שחברה כלכלית היא שחקנית אם היא מתחרה לכל דבר ועניין, זה גוף כלכלי עם רווח והפסד והוא שחקן, אבל בטח לא צריך לדעתי לתמוך בו ברמת מדינה בתקציבים, ואם כבר הדבר הזה נעשה אז לפחות לפקח מה הגוף הזה נותן, מה הוא מייצר, כמה הוא עולה ואיך הדבר הזה באמת מייצר מערכת סגורה שיודעת לעבוד נכון.

<אייל אוכמן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אגב, אני רוצה לעדכן שבימים אלה עובדים במשרד המשפטים ובמהלך חודש דצמבר יוגשו שתי הצעות חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, אחת בנושא חוק המארגנים, שרלוונטי גם לכל הגופים העצמאיים שפועלים בתחום, והשנייה שינוי חקיקה בכל הקשור לחוק דייר סרבן.

אלי כהן: הנושא הזה אמור להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה ולאחר מכן להגיע לוועדות במהלך חודש דצמבר.

אלי כהן: עו"ד לוינגר ממשרד הפנים, בבקשה.

<דרור לוינגר: אומר את עמדת משרד הפנים ביחס למעורבות של חברות עירוניות בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<דרור לוינגר: זה קצת מתחבר לדברים של הדובר האחרון.

<דרור לוינגר: אתייחס בהקשר הזה, מבחינת סמכויות אין הבדל בין תאגיד מקומי לבין רשות מקומית, לעירייה, משום שמדובר בגוף ציבורי שפועל מכוח סמכויותיה של העירייה ואך ורק בגבול סמכויותיה של העירייה.

<דרור לוינגר: לכן אומר באופן רחב: מעורבות של רשויות מקומיות בפעילות של התחדשות עירונית.

<דרור לוינגר: רשויות מקומיות הן גופים ציבוריים.

<דרור לוינגר: הן לא גופים עסקיים, כלומר מטרתן היא לא עשיית רווח, כאמירה עקרונית.

<דרור לוינגר: בהקשר של התחדשות עירונית למעשה עולים קשיים בשלושה מישורים.

<דרור לוינגר: מישור ראשון הוא מישור הסמכות.

<דרור לוינגר: כאשר רשות מקומית פועלת על קרקע פרטית כמעין יזם קבלני פרטי, אני לא אומר שכולם עושים את זה כך אבל כאשר המתח מגיע למקום הזה אנחנו נתקלים בבעיה של סמכות, שרשות מקומית בעצם נכנסת כקבלן פרטי ומתחרה בשוק של הקבלנים הפרטיים ועושה בנייה פרטית כדי ליהנות מאיזה רווח יזמי כמו קבלנים.

<דרור לוינגר: יש לנו את מישור הסמכות, וכאן יש איזה מתח שצריך לגדר אותו ולומר: כן למסור מידע לתושבים, כן ללוות אותם בצורה כזו או אחרת כמו רשות ציבורית שנותנת מידע ומנגישה מידע נטול אינטרסים, לעומת המעורבות שהיא כבר קבלנית.

<דרור לוינגר: זה מישור הסמכות.

<דרור לוינגר: מישור שני הוא מישור ניגודי האינטרסים.

<דרור לוינגר: אם חברה כלכלית או עירייה מתחילה לעסוק בפרויקט של התחדשות עירונית בסופו של דבר היא פוגשת אותו בכובע השני שלה כמי שנותנת את ההיתר לאותו פרויקט.

<דרור לוינגר: כאן אני מתחבר לאמירה של קודמי – אני לא אומר עובדתית אם היא נכונה או לא – שדיבר על חברה מסוימת שאומרת: "תבוא אליי, תקבל את זה בתוך שנה-שנתיים, או פחות מאשר חברה פרטית שאין לה את אותה נגישות כפי שיש לי".

<דרור לוינגר: כאן נכנסים לבעיה של ניגודי אינטרסים.

<דרור לוינגר: לא בכדִי חבר ועדה מקומית לא יכול להיות מעורב כקבלן.

<ארנון גלעדי: הוא הסביר את זה לא נכון.

<ארנון גלעדי: חברת "עזרה וביצרון" באה לעשות תיאום ציפיות בין המערכת העירונית, שיודעת מה היא רוצה, ובין היזמים, שמבטיחים הבטחות שלא מסתיימות.

<ארנון גלעדי: לכן ההליך הרבה יותר מהיר כאשר אתה יודע "עם רגליים על הקרקע" שזה הכיוון.

<ארנון גלעדי: זה מה שהוא התכוון.

<דרור לוינגר: אני לא יודע עובדתית מה "עזרה וביצרון" אומרת.

<דרור לוינגר: אני רק מעלה את הקשיים ואת המתחים שיכולים לעלות.

<דרור לוינגר: לכן כשמדברים על המעורבות של רשויות מקומיות בהתחדשות עירונית, יש כאן כמה דברים שיכולים להיות מאוד רגישים ומאוד בעייתיים.

<דרור לוינגר: ברור שהגבול בין להגיד "אמסור לך מידע שבעזרתו תוכל לדעת מה מדיניות העירייה" לבין להגיד "אדאג שהפרויקט שלך יקודם מהר יותר", הגבול דק למדי.

<דרור לוינגר: מישור שלישי הוא מישור החשיפה הנזיקית.

<דרור לוינגר: כאשר רשות מקומית נכנסת לשרת את אותם תושבים היא נכנסת לאיזו חשיפה נזיקית.

<דרור לוינגר: בסוף היא מייצגת אותם גם אם הפרויקט כושל ואם המרפסת נופלת וגם אם הפרויקט סתם לא מוקם והתושבים אומרים: "רגע, אתה הצעת לנו ללכת עם קבלן מסוים, אם היינו הולכים עם קבלן אחר הפרויקט היה מתקדם".

<דרור לוינגר: בסוף יש פה גם אחריות נזיקית שיכולה לחשוף את העירייה לסכומים שאולי היא לא יכולה לשאת בהם.

אלי כהן: עו"ד לוינגר, תודה על דבריך.

אלי כהן: אני חושב שאתה גם חלק ממשרד הפנים.

אלי כהן: יש מדיניות ממשלתית ברורה, שמטרתה לקדם ולעודד פרויקטים של התחדשות עירונית.

אלי כהן: ולכן על 3 הסיבות שמנית אני יכול למנות עוד 30 סיבות אחרות: ברמת הנפש, ברמת התחזוקה.

אלי כהן: אני מזכיר לך לשם מה נוצרה תוכנית התמ"א, על מנת לקדם פרויקטים מעין אלה.

אלי כהן: רשות מקומית היא לא גוף בעל אוריינטציה כלכלית.

אלי כהן: היא גוף שאמור לתת שירותים ולראות את האינטרסים העירוניים של התושבים שלו בראש ובראשונה.

אלי כהן: לכן אני מצפה, ואני גם מכיר את מדיניות שר הפנים בנושא, לקדם שכונות חלשות וכן לקדם פרויקטים מעין אלו של התחדשות עירונית.

אלי כהן: דבר שאנחנו מתכוונים לפתור במסגרת דיוני הוועדה הוא חוסר האחידות בהתנהלות הרשויות המקומיות בעניין קידום פרויקטים של התחדשות עירונית.

אלי כהן: בה בעת שאנחנו רואים רשויות מקומיות שמקדמות אנחנו רואים גם רשויות מקומיות שעוצרות.

אלי כהן: אנחנו רוצים לקדם את הנושא של ודאות תכנונית בכל המקומות.

אלי כהן: אני בהחלט מברך חברות כמו "עזרה וביצרון" וכמו "מוריה" שרואות בזה פרויקט נדל"ני וחברתי חשוב מאין כמוהו.

אלי כהן: אני מצפה גם ממשרד הפנים שימצא כלים על מנת לסייע לרווחת התושבים, מצד אחד, ולקדם פתרונות של בנייה במסגרת התחדשות עירונית על בסיס המרקם הקיים, מצד שני.

אלי כהן: זה גם עלה במסגרת החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה בהחלטתה ב-3 בנובמבר לאחר דיון שהתקיים כאן בוועדה.

אלי כהן: התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

<יעקב פלקסר: רוב הדברים נאמרו כבר.

<יעקב פלקסר: אני רוצה לחדד רק נקודה אחת.

<יעקב פלקסר: אנחנו כמובן מברכים על הפעילות הזאת כל עוד היא נשארת במודל "מוריה", שהפעילות היא לא לצורך יצירת רווח, על מנת למנוע למעשה מעין "גזירת קופון" של החברות האלה על חשבון היזמים.

<יעקב פלקסר: בסוף זה בא על חשבון הדייר עצמו.

<יעקב פלקסר: זה כל הרעיון.

<יעקב פלקסר: אנחנו כמובן מברכים, כי זה דבר שעוזר לקדם את התהליך ולהזיז אותו קדימה, אבל לא על חשבון הדיירים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אוהד דנוס, בבקשה.

<אוהד דנוס: אדוני, קודם כול ברכות על הקידום המהיר של הצעת החוק הזאת.

<אוהד דנוס: זה באמת מעורר השראה.

<אוהד דנוס: הלוואי וזה היה מתנהל כך ביתר הוועדות בכנסת, ואני אומר את זה בעקבות מעקב אחר מרבית הוועדות.

<אוהד דנוס: הנושא הראשון, כל היושבים סביב השולחן הם בעד התחדשות עירונית, ושמענו אותם, וכולם רוצים לתמוך ולעזור, אבל אותי יותר מעניינת הצעת החוק ואיך אנחנו גורמים לכך שרשויות מקומיות שלא מעוניינות בהתחדשות עירונית, איך לא יהיה ניצול לרעה של אותן חברות שיוקמו, או תאגידים עירוניים בעניין הזה על מנת לעצור את ההתחדשות העירונית.

<אוהד דנוס: הרי אמרתם קודם: זה מקור ידע, מקור לתכלול של כל מיני בעלי מקצוע.

<אוהד דנוס: אפשר בנקל גם דרך התאגידים האלה לעצור פרויקטים.

<אוהד דנוס: אני חושב שזה נושא ראשון שחשוב מאוד שייכלל בהצעת החוק, ואתה אדוני בהחלט מטפל בזה, איך לגרום לכך שתהיה מדיניות אחידה בנושא הזה.

<אוהד דנוס: הנושא השני, שהוא חשוב לא פחות בהקשר הזה, הוא איך גורמים לכך שתאגידים עירוניים שמוקמים ייתנו דיווח לא רק לראש הרשות שמינה אותם, שאנחנו יודעים שיש זהות אינטרסים מוחלטת ומדיניות תכנונית זהה בין ראש הרשות המקומית לתאגיד העירוני שהוא הקים, אלא איך גורמים לכך שגם הכנסת, גם הוועדה הזאת תקבל דיווח על כך שהתאגידים האלה עובדים, שהם מייצרים, שהם מקדמים תוכניות.

<אוהד דנוס: אני חושב שיהיה נכון שכל הנושא הזה ייכלל גם בהצעת החוק.

<אוהד דנוס: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו בהחלט שוקלים ויש התאמות בנושא הזה, עם הגדרת פרק זמן של תקופה.

אלי כהן: עכשיו נעבור לפי סדר הדוברים.

אלי כהן: אני מניח שבאמצעות חלק מן הדוברים ניגע גם בסוגיות תכנוניות.

<רן מלמד: אני מבקש לדבר על נושא ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: בנושא הרשויות המקומיות?

<רן מלמד: זה נוגע, כן, אדוני, אם יורשה לי.

אלי כהן: פשוט ראיתי כבר את ההודעה לתקשורת שהוצאת.

אלי כהן: זה כבר יצא, זה כבר פורסם.

<רן מלמד: אני רוצה דווקא לדבר על מה שלא שלחתי ולא פורסם.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: נעבור לחיימי שניידר מעמותת האדריכלים, בבקשה אדוני.

<חיים שניידר: אני מבקש להעיר על נושא שיכול להיות לו תפקיד ראשון במעלה, על כל אותן חברות מנהלות ומינהלות שקמות ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית, וזה נוגע לחסם ראשון במעלה, שהוא ידע או חוסר ידע.

<חיים שניידר: אני זומנתי במאי 2014 לוועדת הפנים כדי להציג מלאי תכנוני, מידע שהיה בידי כתוצאה ממחקר שערכתי.

<חיים שניידר: יחד אתי באו גם אנשי מינהל התכנון ואנשי רשות מקרקעי ישראל.

<חיים שניידר: כאשר הגיע תורם להציג את המלאים התכנוניים – עסקנו אז במשבר הדיור – הם הודו שאין להם נתונים ביד, הם עסוקים עם מחשוב.

<חיים שניידר: אי אפשר להתמודד עם משבר דיור בלי נתונים ביד, אי אפשר להתמודד עם התחדשות עירונית בלי נתונים ביד.

<חיים שניידר: המשימה הראשונה שהמינהלות צריכות לעסוק בה היא מיפוי שלם, מקיף, ארצי של כל מתחמי ההתחדשות העירונית.

<חיים שניידר: זה כולל מיפוי דירות, מיפוי האוכלוסייה, הרקע הסוציו-אקונומי, היכולות, הגיל וכך הלאה, למפות את התשתיות החברתיות והפיזיות.

<חיים שניידר: בסופו של דבר התחדשות עירונית, המשמעות שלה היא הגדלת הציפוף ובזה היא נשענת על הרמה של השירותים העירוניים שניתן לספק.

<חיים שניידר: מאחר וכך, ככל שתעסקו במיפוי של התשתיות העירוניות ונוכל להגדיר רמות ציפוף שונות שנשענות על בסיס ידע כך נוכל להגיע לתוצאות המקוות.

<חיים שניידר: בין השאר תוכלו לדעת אם ב-20 השנה הקרובות מדינת ישראל צריכה כמיליון דירות, כמה מאותן מיליון דירות יהיו במסגרת המתחמים של התחדשות עירונית.

<חיים שניידר: יש לזה השלכה ישירה על כמה נצטרך להקריב מהשטחים הירוקים ושטחים אחרים.

<חיים שניידר: כיום הידע הזה איננו בידינו.

<חיים שניידר: כשיהיה לנו את הידע הזה, יש לנו רשימה של נושאים שבעמותת האדריכלים כבר הערנו לגביהם, לא אקרא כאן את כולם.

<חיים שניידר: נעביר לכם רשימה מסודרת.

<חיים שניידר: אציג רק 2-3 נקודות.

<חיים שניידר: למשל לגבי המושג צפיפות, היום לפי תמ"א 35 בכל מגרש יש צפיפות מקסימלית שלו, לכל מגרש ומגרש.

<חיים שניידר: זה דבר שגוי לדעתנו.

<חיים שניידר: אנחנו חושבים שהצפיפות צריכה להיות פועל יוצא של היכולת של מתחם לספק שירותים ברמה גבוהה, גם שירותים חברתיים וגם תשתיות אחרות.

<חיים שניידר: אנחנו רוצים לדבר על עירוב שימושים.

<חיים שניידר: אנחנו רוצים לקחת את השטחים החומים ולתת להם התייחסות שונה לחלוטין.

<חיים שניידר: מצד אחד, ניצול השטחים החומים הקיימים בצורה הרבה יותר מסיבית, כולל בנייה לגובה ושימוש בגגות, וכאשר יש מתחם מסוים או בניינים עתירי זכויות לשלב בקומות הקרקע שלהם בניינים חומים לטובת הציבור.

<חיים שניידר: דברים כאלה ועוד 10-15 נקודות שנעביר לכם מאוחר יותר יכולים להיות כלים חשובים מאוד בדרך להתחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: מר שניידר, אתם מעורבים ברביזיה שנעשית עכשיו לתמ"א 35?

<תומר רוזנר: שם המקום להעיר.

<חיים שניידר: אנחנו מעירים את הערותינו אבל אני חושב שיש משנה תוקף כאשר זה בא מכאן, מן המקום הזה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור עכשיו למרכז "הגר" של אוניברסיטת תל-אביב, ולאחר מכן רן מלמד.

אלי כהן: בבקשה.

<סבסטיאן ולרשטיין: אני ממרכז "הגר" באוניברסיטת תל-אביב.

<סבסטיאן ולרשטיין: נמצאת לצדי עו"ד ענת רודניצקי, יושבת-ראש הקליניקה לדיור, קהילה ומשפט באוניברסיטת תל-אביב.

<סבסטיאן ולרשטיין: נדמה לי שכאשר שומעים את ההתייחסויות עד עכשיו מתקבלת תחושה שהמצב טוב קצת יותר מאשר באמת קורה בשטח כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית.

<סבסטיאן ולרשטיין: כל מי שהיה מעורב, בין אם מצד הרשות או מצד יזם או מצד גוף אחר, יודע שמה שקורה היום הוא פשוט כאוס.

<סבסטיאן ולרשטיין: הכאוס הזה, שבמקורו הוא הבלבול וחוסר הוודאות שיש בתהליך הזה, פוגע בכולם.

<סבסטיאן ולרשטיין: בראש ובראשונה הוא פוגע בתושבים, שצריכים להתמודד עם התקפות של יזמים מכל מיני כיוונים מבלי שיש להם את הכלים להתמודד עם זה; הוא גם פוגע ביזמים, שאין להם שום ודאות האם בכלל ההשקעה שלהם בסופו של דבר תצא לפועל כי שום דבר לא קורה מבלי שהתושבים נותנים את הסכמתם; ובוודאי פוגע ברשויות המקומיות.

<סבסטיאן ולרשטיין: אנחנו כאן יכולים להעיד על כמה דוגמאות של רשויות מקומיות חזקות שמצליחות לייצר מנגנונים חדשים, אבל בסופו של דבר רוב הרשויות המקומיות בישראל לא מצליחות להתמודד עם הסרבול הזה ועם המשימה הכל-כך קשה של התחדשות עירונית.

<סבסטיאן ולרשטיין: הניסיון של גופים שפועלים מחוץ למסגרות הרשמיות, כמו למשל הקליניקה לדיור קהילה ומשפט, הוא שהעבודה שצריכה להיעשות היא עבודה קהילתית מעמיקה.

<סבסטיאן ולרשטיין: זאת השקעה משמעותית של משאבים.

<סבסטיאן ולרשטיין: אגב, אנחנו שמחים מאוד לשמוע על הכוונה להקים את המינהלות העירוניות, זה בהחלט כיוון ראוי ונכון.

<סבסטיאן ולרשטיין: נשמח גם להתייחס למתווה שמכין משרד הבינוי והשיכון ולראות אם אפשר לעגן אותו במסגרת הצעת החוק שאנחנו מתכנסים לדון בה, אבל אם נייצר מינהלות וארגונים שלא יוכלו לתת את המענה שהתושב צריך ואת הליווי שהוא צריך על מנת שהתהליך הזה יצליח לצאת אל הפועל אבל גם ייצא אל הפועל בצורה טובה, לא נשיג את המטרה.

<סבסטיאן ולרשטיין: לשם כך אנחנו מאמינים שאין מנוס מלהשקיע בעבודה קהילתית מעמיקה.

<סבסטיאן ולרשטיין: אין תחליף למי שמגיע לאותו תושב ומסביר לו מה המשמעויות, ולא מגיע רק פעם אחת ונעלם לעוד שנתיים עד שבכלל יקרה משהו בתוך התהליך המסורבל הזה של התחדשות עירונית.

<סבסטיאן ולרשטיין: צריך אנשים שיודעים לעשות את העבודה הזאת.

<סבסטיאן ולרשטיין: מי שיודע לעשות את העבודה הזאת זה לא רק אנשים שנמצאים בתוך רשויות מקומיות.

<סבסטיאן ולרשטיין: צריך להיעזר בגופים ובעמותות שעוסקים בזה, ועושים את זה לא רע.

<סבסטיאן ולרשטיין: גם כשנעזרים בגופים אחרים זה לא מסיר את האחריות של הרשות המקומיות לנהל את התהליכים האלה ולפקח עליהם.

<סבסטיאן ולרשטיין: אנחנו מאמינים שהתפקיד של הרשות המקומית הוא מרכזי.

<סבסטיאן ולרשטיין: אגב, בהתייחסות ישירה להצעת החוק על הקמת הרשות, דווקא כשבאים לדבר על גיבוש הסכמות הדיירים פתאום הצעת החוק מתחילה לדבר בשפה נורא ישירה, כאילו האנשים שיושבים בירושלים במשרד הבינוי והשיכון הם בפועל אלה שינהלו את הליכי ההסברה מול הדיירים.

<סבסטיאן ולרשטיין: לדעתנו התפיסה הזאת צריכה לעבור מן העולם.

<סבסטיאן ולרשטיין: צריך להבין שהתפקיד של הרשות הזאת לתת כלים, לסייע במימון, בהכשרה ובעידוד של הקמת המינהלות האלה, אבל בוודאי העבודה צריכה להיעשות בזירה המקומית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד", ואחריו גידי ברסלר מאיגוד המתכננים.

אלי כהן: בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה להמשיך את הדברים של נציג מרכז "הגר" ולקרוא קטע קטן מהחלטת ממשלה שנתקבלה לפני קצת יותר משנתיים, שנאמר בה כך: "אחד החסמים המבניים המשמעותיים ביותר בפרויקטי ההתחדשות העירונית טמון בהתארגנות הדיירים.

<רן מלמד: הוצאת תוכניות בינוי ופינוי מן הכוח אל הפועל מחייבת שיתוף פעולה בין הדיירים לבין עצמם ובינם לבין היזם והרשות המקומית, אלא שיחסים אלו מתאפיינים בחשדנות גבוהה, באי-אמון מובנה, בהיעדר שקיפות, בחוסר מידע ובאי-וודאות.

<רן מלמד: " ואז מחליטה הממשלה שתי החלטות.

<רן מלמד: הראשונה, להטיל על משרד הבינוי והשיכון ומשרד ראש הממשלה, בהתייעצות עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, "לגבש כללים לתמיכה בארגונים ללא מטרות רווח, עמותות, חברות ממשלתיות ותאגידים עירוניים שייצגו את הדיירים בפרויקטים של פינוי בינוי.

<רן מלמד: הכללים יוגשו לוועדה – הקודמת – להתחדשות עירונית לא יאוחר מ-1 בנובמבר 2013".

<רן מלמד: ההחלטה השנייה מנחה את שר הפנים על דברים שהוא צריך לעשות.

<רן מלמד: זה בדיוק מתחבר למה שאמר נציג מרכז "הגר" כי באמת מדובר פה, אדוני, בעבודה קהילתית עמוקה.

<רן מלמד: הבעיה המרכזית שיש בהתחדשות עירונית היא בעיית האמון או חוסר האמון שקיים עם הדיירים ושגם מינהלות, גם חברות משכנות וגם גופים אחרים אני חושש שלא יוכלו להתמודד אתו כפי שצריך.

<רן מלמד: רוב הגופים ששמענו פה, הגופים היזמיים או המינהלות העירוניות, הם מערים חזקות.

<רן מלמד: לא דיברנו ולא שמענו פה אף גוף מערים כמו עפולה, אשקלון ומקומות אחרים.

<רן מלמד: צריך לשקול גם את הנושא הזה כשבאים לדבר על איך המינהלת בסופו של דבר צריכה להיות.

<רן מלמד: צריך לזכור שהחלטת הממשלה מדברת על כך שמשרד הבינוי והשיכון יקבע כללים לתמיכה.

<רן מלמד: המשמעות של זה היא לתקצב.

<רן מלמד: אי אפשר להתחמק מן האמירה שצריך תקציב.

<רן מלמד: אי אפשר למשוך את זה הרבה מדי זמן.

<רן מלמד: אנחנו יודעים גם כמה זמן לוקח לייצר את התמיכות ולהפעיל אותן.

<רן מלמד: לכן אני קורא לך, אדוני, מצד אחד שהמינהלות יעבדו, אבל לעשות איגום משאבים כדי שלא תעבוד כל אחת בשטח בצורה לא מסודרת, והדבר השני, לארגן את התקציבים כדי שכל הגופים שעוסקים בתחום הזה, בין אם תאגידים עירוניים ובין אם עמותות ללא כוונת רווח, יוכלו לעשות את העבודה הקהילתית הכל-כך חשובה הזאת.

<רן מלמד: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: רק הערה אחת בהתייחס לנושא הפריפריה.

אלי כהן: כאמור, כל נושא ההתחדשות העירונית בא לתת תמריצים כלכליים באמצעות מתן זכויות בנייה, ובאותם מקרים שבהם הקרקע שווה לאפס – ויש לא מעט מקרים כאלה – אז לתמריצים אין שום ערך.

אלי כהן: לכן במקומות האלה צריכה להיות התערבות ממשלתית במסגרת תקציבים ממשלתיים.

אלי כהן: במסגרת מכרז של "מחיר למשתכן" בעפולה נתנו אפילו מענק של 40,000 שקל על מנת לעודד.

אלי כהן: גם כאן במסגרת הדיון שהתקיים בוועדה לפני 3 שבועות סוכם על הקצאת משאבים, של בין 100-150 מיליון שקל, שאמורים לטפל בעיקר באזורים שבהם יש את הסכנה הגדולה ביותר לרעידת אדמה, מכיוון שמשם התחיל כל רעיון תמ"א 38 ועכשיו הוא בא לענות גם על צרכים נוספים ואחרים.

<אילת קראוס: אם תרצה, אשמח להגיב.

אלי כהן: בדיון הקודם היה כאן סגן שר הבינוי והשיכון, ג'קי לוי, ויש סיכום.

<אילת קראוס: לא על מה שאמרת עכשיו אלא על מה שנציג "הגר" אמר.

<אילת קראוס: אנחנו נפגשים בינינו מחר.

<אילת קראוס: במסגרת ה-RFI שהגשנו, שהוא אכן תוצר של החלטת ממשלה, שאין ספק שהיה אמור להיעשות לפני ואנחנו מודעים לכך אבל אנחנו שמחים שסוף-סוף נעשה, אנחנו בהחלט רואים הרבה מקום לפעילות של עמותות כמו "הגר" וכמו עמותות אחרות שפנו וענו על ה-RFI.

<אילת קראוס: אני מתארת לעצמי שיש – אמנם מעט – אבל עוד גופים נוספים.

<אילת קראוס: יש הרבה מקום, ואין לנו ספק שיש מקום להעצמה של הדיירים כבר מן היום הראשון של התהליכים בעזרת גופים שיודעים לעשות את זה נכון.

<אילת קראוס: יש גופים שלא בהכרח יודעים לעשות את זה נכון.

<אילת קראוס: הנושא לא פשוט אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום למשרד לעזור במצ'ינג לגופים האלה כדי להעצים את התהליכים הללו.

<אילת קראוס: ברור לנו שתהליך שמתחיל נכון, התוצר שלו נכון, התוצר טוב יותר, גם מבחינת לוח זמנים וגם מבחינת תוצר פיזי וחברתי סופי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: גידי ברסלר, בבקשה, ואחריו דרור גרשון מ"מרחב – התנועה לעירוניות בישראל".

<גידי ברסלר: אני נציג איגוד המתכננים בישראל.

<גידי ברסלר: האיגוד מברך מאוד על היוזמה.

<גידי ברסלר: אנחנו מאמינים מאוד בצורך בקידום התחדשות עירונית.

<גידי ברסלר: היינו אפילו אומרים, לקבוע איזה אחוז – אפשר להתווכח מה הוא, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות גבוה – מן הבנייה העתידית בישראל במסגרת הזאת של התחדשות עירונית.

<גידי ברסלר: אפשר להתווכח על מספרים אבל זאת צריכה להיות מטרה של מדינת ישראל, לעשות הרבה התחדשות עירונית.

<גידי ברסלר: דרך אגב, הכנו מסמך מפורט ושלחנו לוועדה.

<גידי ברסלר: אגע בנקודות עיקריות ולא אחזור על דברים שהוזכרו.

<גידי ברסלר: אנחנו צריכים יותר דירות, זה ברור.

<גידי ברסלר: אנחנו צריכים דירות טובות יותר, זה מובן.

<גידי ברסלר: אבל זאת גם הזדמנות לעשות רחובות, שכונות וערים טובים יותר.

<גידי ברסלר: לכן אנחנו חושבים שהמטרה של הצעת החוק, אפשר וצריך להרחיב אותה כדי שתבטיח התחדשות עירונית ברמה לא רק של הבטחת הדיור אלא גם של רמת הרחוב, השטחים הציבוריים וכך הלאה.

<גידי ברסלר: אזכיר חלק מן הנקודות שהעלינו במסמך.

<גידי ברסלר: הוזכר פה כבר, צריך לטפל גם בשימושי הקרקע האחרים, בדגש למשל על מוסדות הלימוד שצריכים להיות מטופלים, כי ההתחדשות העירונית תהיה גם חלק משינוי במבנה האוכלוסייה, במבנה הגילאי של האוכלוסייה.

<גידי ברסלר: זה צריך להיות מטופל במסגרת הצעת החוק קודם כול.

<גידי ברסלר: צריך לשמור על האוכלוסייה הוותיקה.

<גידי ברסלר: נעשו בהיסטוריה פעולות שגרמו לאוכלוסייה המקורית לעזוב את השכונות.

<גידי ברסלר: זאת לא צריכה להיות המטרה.

<גידי ברסלר: השכונות צריכות להתחדש עם האוכלוסייה הוותיקה שלהן.

<גידי ברסלר: הוזכר, ואנחנו נדגיש, חשוב מאוד לחזק את מעמדו של השלטון המקומי בתהליך.

<גידי ברסלר: לא אחזור על זה.

<גידי ברסלר: אנחנו תומכים בכך.

<גידי ברסלר: נושא הוודאות וחיזוק אמון הציבור – שוב, זה הוזכר – הוא נושא קריטי שבלעדיו העניין הזה לא יוכל להתקדם.

<גידי ברסלר: שמחתי לשמוע, לא ידענו את זה בדיונים הפנימיים, על פיתוח המינהלות הציבוריות.

<גידי ברסלר: אנחנו בהחלט תומכים בזה.

<גידי ברסלר: מבחינת אופי הבינוי – זה נרמז כבר על-ידי נציג איגוד האדריכלים – אנחנו תומכים בציפוף, אבל הציפוף הזה צריך להיות באופן שיבנה לנו רחובות ועיר ולא בהכרח מגדלים.

אלי כהן: הנושאים הללו צוינו.

אלי כהן: אולי תוכל להגיד רק את הנקודות האחרונות.

<גידי ברסלר: יש עוד נקודות רבות.

<גידי ברסלר: אני מבקש שתתייחסו למסמך ששלחנו, ונשמח להיות מוזמנים לישיבות בנושאים מפורטים בהמשך.

אלי כהן: בשמחה.

אלי כהן: יש לנו עוד 6 דיונים.

אלי כהן: הנושאים כמובן מפורסמים מראש באתר הוועדה וגם המסמכים מפורסמים וכמובן מועברים גם לחברי הוועדה וגם לארנון גלעדי, יועץ הוועדה, וכמובן ליועצים המשפטיים.

אלי כהן: פנטהון אספה דויט, בבקשה.

אלי כהן: מה שלומך?

<פנטהון אספה דויט: טוב, תודה.

<פנטהון אספה דויט: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הוועדה ועל כך שאתה, אדוני היושב-ראש, מקדם את הנושאים החשובים הללו.

<פנטהון אספה דויט: זה לא הדיון היחיד שבו אנחנו משתתפים אתך.

<פנטהון אספה דויט: בהמשך למה שנאמר פה על-ידי נציג מרכז "הגר" ועל-ידי רן מלמד, בתהליך הזה של התחדשות עירונית או פרויקטים דומים ההסברה והליווי של הדיירים חשובים מאוד.

<פנטהון אספה דויט: אין מה לעשות, במקרים רבים יש צורך לעשות התחדשות עירונית או פרויקטים של שיקום שכונות במקומות שהרבה עולים חדשים מתגוררים בהם והליווי הזה, כל גורם רלוונטי שעוסק בזה צריך לעשות את הליווי בשפה שהעולים הדיירים בסביבות האלה מבינים אותה הכי טוב כדי לגרום לכך שאותם דיירים יבינו מה המשמעות של התהליך הזה, מה המשמעות של הפרויקט הזה.

<פנטהון אספה דויט: בסופו של דבר הם גם צריכים להיות חלק מן התהליך ולהבין את העניין ולכן חשוב שיסבירו להם את הנושא החשוב הזה.

<פנטהון אספה דויט: אני רוצה מאוד שהוועדה הזאת תתייחס לנושאים חשובים אלה, וכמובן לאותם דיירים חשוב מאוד להבין מה קורה ומה מתרחש בשכונות שלהם.

<פנטהון אספה דויט: תודה רבה.

אלי כהן: תודה לך.

אלי כהן: אני מקווה שגם בנושאים אחרים שבהם אנחנו מטפלים יהיו לנו תשובות עד לסוף השנה.

אלי כהן: הנושאים האלה הולכים לכיוונים שחשובים לבני הקהילה.

אלי כהן: דרור גרשון, בבקשה.

<דרור גרשון: "מרחב – התנועה לעירוניות בישראל" היא עמותה.

<דרור גרשון: כמי שמדברים כבר 10 שנים על התחדשות עירונית אנחנו כמובן מברכים מאוד על כל התהליך.

<דרור גרשון: אולי אתחיל דווקא מהנושא של הציבור.

<דרור גרשון: אחד הדברים, היום אנחנו מדברים על איך לעזור לאנשים, איך לשתף אותם לטובת ההתחדשות העירונית, אבל זה וולונטרי.

<דרור גרשון: בכל הפרויקטים של פינוי בינוי ושל תמ"א 38 של משרד הבינוי והשיכון אין שום דבר בחוק שמחייב את היזם או את הרשות לנסות לשתף את האנשים.

<דרור גרשון: נכון, רוצים את החתימות שלהם, ואז מצאו פתרון:

<דרור גרשון: בואו נעשה את חוק הדייר הסרבן.

<דרור גרשון: אני מצטרף לכל מה שאנשים אמרו לגבי התושבים.

<דרור גרשון: אני חושב שכדאי לצרף את זה להצעת החוק.

<דרור גרשון: בארצות-הברית ובאנגליה משנת 1973 פשוט צירפו לתכנון עירוני כחוק סוג של תהליך משתף.

<דרור גרשון: אולי זה יכול לעזור לקדם גם את אלה שלא רוצים, שזה לא יהיה וולונטרי.

<דרור גרשון: ההצעה שלנו היא לנסות להרחיב את החוק גם בתחום הזה ולראות איך אפשר להכניס בחוק קביעה שמחייבת את התהליך המשתף.

<דרור גרשון: הטכניקה – זה משהו אחר, אבל מבחינת החוק.

<דרור גרשון: בנושא ההתחדשות עירונית כתבתם בהצעת החוק פינוי בינוי ותמ"א 38.

<דרור גרשון: אני חושב שיש מקום להרחיב את המושג "התחדשות עירונית".

<דרור גרשון: התחדשות עירונית זה לא רק הדירות אלא המרחב הציבורי, וכבר אמרו את זה פה לפניי.

<דרור גרשון: התחדשות עירונית זה מבני הציבור וזה תחבורה ציבורית.

<דרור גרשון: כשאתה בא היום לכל ועדה שואלים אותך כמה חניות אתה נותן.

<דרור גרשון: אף אחד לא שואל בהתחדשות עירונית איזו תחבורה ציבורית תפעל.

<דרור גרשון: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרמת המינוע שלה היא – ל-30%-40% מבתי-האב יש רכב אחד, לכל השאר אין רכב בכלל.

<דרור גרשון: אם מדברים על התחדשות עירונית כדאי לדבר על בתי-ספר, על גני הילדים, על תחבורה ציבורית ולהכניס את זה בהצעת החוק.

<דרור גרשון: זה לא קורה.

<דרור גרשון: היום כשאתה בא לוועדה מחוזית לגבי תב"ע אומרים לך: "תראה לנו פתרונות חניה", אבל אף אחד לא מבקש מהרשות להראות איך יש תחבורה ציבורית באותה שכונה שעושים בה התחדשות עירונית.

<דרור גרשון: זו נקודה נוספת.

<דרור גרשון: יש היום ידע רב מאוד מחוץ לממשלה במסגרת הארגונים החברתיים והמקצועיים, שכדאי לקחת אותו בחשבון, שמדבר על השאלה מה זה התחדשות עירונית ואולי מודלים נוספים.

<דרור גרשון: שווה להרחיב את זה, כלומר שהוועדה תיקח על עצמה לתקצב מחקרים כי הבסיס של תוכנית הוא שיהיה מחקר שאומר כמה שכונות יש, מה עושים היום בעולם, מה אפשר לעשות.

<דרור גרשון: אציין רק מחקר שנערך, שמראה שבמדינת ישראל יש מלאי קרקע בתוך השכונות, לא בפינוי בינוי, יש קרקע ציבורית ריקה, לא משומשת, ל-150,000 יחידות דיור, שבשינוי של רגולציה – שאת זה אתם יכולים לעשות – מחר אפשר לבנות עליה.

<דרור גרשון: ההתחלה היתה בשטחים חומים אבל יש היום באותן שכונות שלדייריהן אין רכב מלא מגרשי חניה שנעשו על-פי תקנים ריקים, שאף אחד לא משתמש בהם.

<דרור גרשון: אתה עובר בשכונה ב-7 בבוקר, ב-2 בצהרים, ב-10 בבוקר, ב-4 אחרי הצהרים – הם ריקים.

<דרור גרשון: זה בזבוז קרקע.

<דרור גרשון: אפשר היה לבנות שם בלי כל המקדמים, בלי לפנות אנשים ולהתחיל להניע תהליך של התחדשות עירונית.

<דרור גרשון: יש פה עניין של רגולציה.

<דרור גרשון: אני חושב שיש מקום לוועדה להיכנס לפינה הזאת.

<דרור גרשון: בערי הפריפריה, שם מתחיל להיות לא כלכלי לפנות ליזם ולתת לו X דירות, אפשר לבנות באותם שטחים שהם שטחי מדינה.

<דרור גרשון: צריך רק לראות איך עושים רגולציה שנתאים אותה להתחדשות עירונית.

<דרור גרשון: בעצם מחר בבוקר – בפרפרזה – אפשר להתחיל לבנות בלי מפתחות, בלי שום דבר, לא עם חברת "אפריקה ישראל" אלא עם קבלנים מקומיים במספר יחידות קטן.

<דרור גרשון: בסך הכול מדובר על 150,000 יחידות דיור במצטבר.

<דרור גרשון: זה מה שאומרים שחסר לנו.

<דרור גרשון: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: כפי שעדכן היועץ לוועדה מר ארנון גלעדי, אנחנו בהחלט מקדמים במסגרת הצעת החוק שבכל רשות מקומית תהיה תוכנית מתאר שבה יוגדרו המקומות הספציפיים שבהם הולך להיות פינוי בינוי או תמ"א 38, ואיפה לא הולך להיות ושם נקדם שיקום שכונות.

אלי כהן: גם הנושא התכנוני ברמה המקומית נכלל על ידי הרשויות המקומיות בכל הקשור לעומסים מכיוון שהתחדשות עירונית היא לא זכות מוקנית אלא זכות שנתונה בידי הרשות המקומית ולכן אנחנו רואים חשיבות בעבודה מול הרשויות המקומיות.

<דרור גרשון: יש לי שאלה.

<דרור גרשון: אנחנו מדברים באופן כללי.

<דרור גרשון: התייחסות ספציפית לנושאים – איך זה קורה?

אלי כהן: אנחנו מעלים את הנושאים, יש לנו ישיבות פנימיות שבהן אנחנו מחליטים מה הדברים.

אלי כהן: צריך לזכור שאין לנו אפשרות להתייחס למקרים ספציפיים.

אלי כהן: אנחנו צריכים לתת משהו שניתן לכלול במסגרת הצעת החוק.

אלי כהן: לכן יש דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים והם נכנסים או לתקנות או לחוזר מנכ"ל או למסגרת הצעת החוק עצמה בהתאם לנסיבות, בהתאם להתייעצויות עם גורמי המקצוע.

<אילת קראוס: אשמח, ברשותך, להתייחס ולומר לגבי נושאים שעלו כאן – עלו הרבה מאוד נושאים – מה אנחנו עושים בפועל כדי להתמודד עם האתגר או לנסות לפתור אותו.

אלי כהן: לא נוכל לעשות דו-שיח.

אלי כהן: תרשמי לך ובסוף אם יהיו לך עוד הערות ניתן לך להעיר.

אלי כהן: יש לנו עוד 4 דוברים ואנחנו רוצים לשמוע אותם.

אלי כהן: צחי בן הגיא מקרן "שחף", בבקשה.

<יצחק בן הגיא: קרן "שחף" היא שותפות פילנתרופית של תורמים, קרנות פרטיות שהמטרה שלהן לקדם תנועה של צעירים, קהילות משימתיות שהיום פזורות ברחבי הארץ.

<יצחק בן הגיא: יש היום 200 קהילות משימתיות ברחבי הארץ, בסדר גודל של 10,000 חבר'ה צעירים, שאמרו: אנחנו רוצים למקד את החיים שלנו בשכונות, באזורים של ההתחדשות העירונית ואנחנו רוצים לחיות שם וגם לפעול כתושבים לטובת ההתחדשות של השכונות והחיזוק שלהן.

<יצחק בן הגיא: זו תופעה שהולכת וצומחת ואנחנו מלווים אותה כקרן ב-5 השנים האחרונות.

אלי כהן: איפה זה נעשה?

<יצחק בן הגיא: בכל הארץ – גילה, בית ישראל, הושע.

<יצחק בן הגיא: זה קהילה משימתית שאנחנו עובדים איתה, מתקצבים את העבודה הקהילתית שחסרה שם.

<יצחק בן הגיא: קהילות משימתיות הן היום כוח שהולך וצומח, כוח של חבר'ה צעירים שמחויבים מבחינה חברתית.

<יצחק בן הגיא: העבודה עם הצעירים האלה ועם הקהילות יכולה לתת לנו כמה יתרונות.

<יצחק בן הגיא: אחד, קודם כול, חבר'ה באים לחיות את החיים בשכונה.

<יצחק בן הגיא: זה אומר שמסתכלים על השכונה לא רק כבניין או כפרויקט לבינוי אלא בהסתכלות הרבה יותר כוללת והרבה יותר רחבה מאשר יזם שמגיע, עושה את העבודה והולך.

<יצחק בן הגיא: זה יתרון אחד של עבודה עם הקהילות.

<יצחק בן הגיא: כל הסיפור של בניית האמון – חבר'ה מגיעים לקהילה, זה יכול להיות חבר'ה שהם בני המקום או חבר'ה שמגיעים מבחוץ או איזה שילוב, אבל כל העניין של בניית האמון שיאפשר שיפור של ההתחדשות העירונית וקידום שלה מובנה בתוך התהליכים של הקהילות, כי קהילה באה לחיות את החיים שלה, היא תושבת בשכונה.

<יצחק בן הגיא: זה עוד מנוע שיכול לעזור לשחרר את התהליכים של ההתחדשות העירונית.

<יצחק בן הגיא: פרט לכך, גם יודעים להביא כסף פילנתרופי.

<יצחק בן הגיא: אנחנו כקרן מושקעים בזה, ויש עוד קרנות שמסתכלות על מה שקורה בעולם הזה ואומרות: בנוסף להשקעה בפרויקט של ילדים ונוער בסיכון בואו נחשוב על תהליכים של התחדשות עירונית, ויכולים גם להביא עוד משאבים לעולם הזה, שהיום הפילנתרופיה לא נמצאת בו בצורה משמעותית.

<יצחק בן הגיא: בהרגשה שלנו מה שחסר – ואני מצטרף לדברים שאמר נציג מרכז "הגר" ושאמרו רן מלמד ודרור גרשון – זה כמובן המרכיב של העבודה הקהילתית.

<יצחק בן הגיא: המרכיב הנוסף הוא לאפשר לקהילות, דרך המסלול של מלכ"רים, להיות מעורבות בתהליך ההתחדשות.

<יצחק בן הגיא: צריך לקדם את המסלול של מלכ"רים, איך המדינה עוזרת למלכ"רים להיכנס לתחום הזה.

<יצחק בן הגיא: זו סוגיה שיכולה לתת פה דחיפה, אם בעזרה בתהליכים של תכנון, אם בתמיכה בעבודה הקהילתית של המלכ"ר ואם בתהליכים של הייזום.

<יצחק בן הגיא: אנחנו מוכנים להתגייס לדבר הזה אבל המסלול של מלכ"ר לא מספיק מפותח וצריך לראות איך מקדמים אותו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: דוד דהאן, בבקשה, ואחריו ענת רודניצקי מאוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

<דוד דהאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<דוד דהאן: אני יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: השתתפתי ביותר מ-50 דיונים בכל הסוגיות האלה של התחדשות עירונית.

<דוד דהאן: אמנם כאן אני נמצא לראשונה אתכם, אני מתנצל שרק עכשיו הצלחתי להגיע.

<דוד דהאן: יש שני דברים שהמדינה צריכה להסיק בנושא הזה: אספקת ביטחון לציבור והתחדשות עירונית, שבה הרווח והתוצאה שהמדינה צריכה להרוויח כאן.

<דוד דהאן: אבל בראש ובראשונה יש את קהל היעד, הציבור שנמצא בתוך כל נושא ההתחדשות העירונית, אם בתמ"א 38 ואם בפינוי בינוי.

<דוד דהאן: כל מה שצריך לעשות כאן, אנחנו רוצים שיהיה קידום חקיקה להצגת האופציה הראשונה לציבור, לקהל היעד הזה, שתהיה להם אופציה ראשונה ל"עשה זאת בעצמך".

<דוד דהאן: יש כאן הרבה דברים מסביב.

<דוד דהאן: צריך לתת להם את האפשרות הראשונה הזאת, קודם כול שהם יחליטו ויבחרו, לתת להם אפשרות להתאגד, לתת להם אפשרות לקבל תמיכה של המדינה כדי לעשות את הדבר הזה.

<דוד דהאן: זה יהיה הכי זול, הכי טוב לכל הצדדים, בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

<דוד דהאן: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ענת רודניצקי, בבקשה.

אלי כהן: את לא מ"הגר"?

<ענת רודניצקי: לא, אנחנו עובדים ביחד.

אלי כהן: תנסי להיות תמציתית.

<ענת רודניצקי: בהחלט.

<ענת רודניצקי: אני מהקליניקה לדיור באוניברסיטת תל-אביב.

<ענת רודניצקי: המטרה שלנו בהתחדשות העירונית היא להבטיח את ההישארות של האוכלוסייה המקומית בתוך התהליך הזה גם לאחר שהוא יסתיים.

<ענת רודניצקי: לשם כך אנחנו נותנים דגש מיוחד בעבודה עם דיירים בדיור הציבורי, קשישים, אנשים שחיים בעוני ושוכרים.

<ענת רודניצקי: ההרגשה שלנו היא שבדרך כלל בפרויקטים של התחדשות עירונית, בקשר שבין יזמים ודיירים נעלם המקום והאינטרסים של הגופים האלה שלא מיוצגים כפי שצריך.

<ענת רודניצקי: האופן שבו אנחנו פועלים, מעבר להכרות עם הדיירים, מעבר להכרות עם המקום והמיפוי המפורט שאנחנו עושים, אנחנו יוצרים קבוצות מיקוד עם כל אחת מקבוצות האינטרס האלה כדי לאתר את הקשיים הייחודיים של כל אחת מן הקבוצות הללו ולמצוא פתרון במסגרת אותו פרויקט של התחדשות עירונית כדי להבטיח את האינטרסים של אותן אוכלוסיות.

<ענת רודניצקי: כשאנחנו עובדים עם קהילות חשוב לנו גם לבדוק שיש ייצוג להכנסה של ערכים חברתיים אל תוך התהליכים הללו.

<ענת רודניצקי: חשוב לנו מאוד לשלב שכירות ארוכת טווח בתוך פרויקטים של התחדשות עירונית, חשוב לנו מאוד לבדוק אפשרות שבמסגרת הפרויקט היזם ירכוש את הדירות עבור דיירי הדיור הציבורי כחלק מן הפרויקט וכחלק מן העלויות שלו.

<ענת רודניצקי: אנחנו רואים שההתחדשות העירונית הזאת יכולה לשמש פלטפורמה באמת לשינוי חברתי ולצמצום פערים חברתיים במקומות שבהם בדרך כלל התחדשות עירונית לא באה לידי ביטוי, או במקומות שהכדאיות הכלכלית מאוד גבולית או במקומות שבהם יזמים מעדיפים שלא להתעסק באוכלוסיות מן הסוג הזה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: זאת בהחלט נקודה חשובה ואנחנו נתייחס אליה.

<הגר קאופמן שרן: אני רוצה לציין שב"עמידר" כל מי שיכול לתרום לנו מהידע שלו – ניפגש עם כל העמותות ועם כל הגופים שמתעסקים בזה.

<הגר קאופמן שרן: יש פה כמה גופים שכבר קבענו איתם.

<הגר קאופמן שרן: זה דבר חדש שנכנס ב"עמידר", כל עניין הפיתוח הקהילתי.

<הגר קאופמן שרן: נשמח מאוד לשמוע את הדרישות שלכם, את העצות שלכם מהניסיון שלכם בכל מקום.

<הגר קאופמן שרן: לגבי הפריפריה, "עמידר" כן עושה התחדשות עירונית בפריפריה.

<הגר קאופמן שרן: היא מתחילה את זה בקריית שמונה כי היא הולכת למקומות שהם גם לא כלכליים, אבל מתוקף תפקידה הלאומי היא תעשה את זה.

<הגר קאופמן שרן: נשמח אם תפנו אלינו בתום הדיון.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש לנו עוד שני דוברים.

אלי כהן: חומי נובנשטרן מן המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה, ולאחר מכן יורם אסידון.

<שרון קרני כהן: אדוני, אנחנו גם נבקש לדבר.

<שרון קרני כהן: הגשנו נייר עמדה ויש לנו מה לומר, עמותת "במקום" והאגודה לזכויות האזרח.

אלי כהן: אין בעיה, תקבלו זכות דיבור.

<נחמה חומי נובנשטרן: תודה.

<נחמה חומי נובנשטרן: לפני שאומר שתי הערות, כרגע אנחנו מכינים במועצה מסמך על סמך הניסיון בחוץ לארץ, כיצד שימור מבנים היסטוריים תורם להתחדשות עירונית.

<נחמה חומי נובנשטרן: מעבר למחקרים, יש תוצאות בשטח.

<נחמה חומי נובנשטרן: בכל התהליך שהיום שמעתי כאן בדיון ושמעתי גם במפגשים אחרים של הוועדה מדברים על ציפוף, מדברים על תמ"א 38 ופינוי בינוי.

<נחמה חומי נובנשטרן: זאת אומרת, יש כאן איזה רצון.

<נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו כמועצה מבינים את הצרכים המיידיים של מה שקורה, אנחנו לא מנותקים מן החברה המקומית, אבל צריך גם לחשוב להשאיר אלמנטים בשטח שקושרים אותנו לאיזה עבר ואיזו התהוות יישובית שהיתה כאן.

<נחמה חומי נובנשטרן: השימור הוא בהחלט חלק שיכול להיות בהתחדשות עירונית.

<נחמה חומי נובנשטרן: אני כבר לא מדברת על שיפוץ חזיתות וכל מה שנקרא לו אולי קוסמטיקה, שעוזרים לרבעים מסוימים מאוד ביישובים, כולל בפריפריה, שאנשים יכולים להישאר במקומות המגורים שלהם ולתת קצת חזות אחרת למקום המגורים באמצעות השימור והדברים כבר נראים אחרת.

<נחמה חומי נובנשטרן: אגב, בקדנציה הקודמת היינו בקשר עם משרד הפנים ונושא השימור נכנס לתוכניות של התחדשות עירונית.

<נחמה חומי נובנשטרן: אמנם לא כל-כך יצאו עדיין אל הפועל.

<נחמה חומי נובנשטרן: התקווה שהם כן ייצאו אל הפועל.

<נחמה חומי נובנשטרן: דברים נוספים שכדאי שיידעו, שמספר רשויות מקומיות גדולות מאוד הגישו תוכניות לשימור כחלק מהתחדשות עירונית.

<נחמה חומי נובנשטרן: רק לאחרונה תל מונד, ראשון לציון ורעננה הכינו תוכניות שימור שמופקדות והן ייצאו אל הפועל.

<נחמה חומי נובנשטרן: כך שצריך לקחת את השימור בראייה היותר כללית של התחדשות עירונית לתשומת הלב בכל התהליך הזה ולחשוב גם על ערכים בתוך כל התהליך הנכון של ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: שרון קרני כהן מעמותת "במקום" בבקשה.

אלי כהן: יורם אסידון, אתה תסיים.

<שרון קרני כהן: אני רוצה להזכיר לכולנו שאחת המטרות של ההתחדשות העירונית היא לא רק להעלות את היצע הדיור אלא מה שכבר הזכירו כאן לפניי, לשפר את תנאי החיים גם של התושבים הקיימים.

<שרון קרני כהן: לכן אנחנו רוצים להבטיח שהתושבים הקיימים האלה יוכלו באמת להישאר שם כי בעצם בפינוי בינוי אנחנו הורסים את הדיור הזול שקיים ומציעים במקומו דיור יקר מאוד.

<שרון קרני כהן: גם אם אנשים מקבלים דירה כנגד דירה ההכנסה שלהם לא משתנה יחד עם העלייה בקומות של המגדל וברבים מן המקרים היא צפויה גם לרדת עם ההתבגרות והפרישה משוק העבודה וכן הלאה.

<שרון קרני כהן: לכן צריך להביא את זה בחשבון.

<שרון קרני כהן: אני אומרת את זה כי אנחנו שומעים הרבה בשטח מיזמים: "מה את רוצה, הוא יקבל דירה יפה".

<שרון קרני כהן: אמת, הוא יקבל, אבל צריך גם לשאול איך אחר-כך אנשים עומדים לחיות ולהחזיק את עצמם כלכלית בדירות היפות שהם יקבלו.

<שרון קרני כהן: לכן אנחנו מציעים להטמיע בצורה ברורה יותר בהצעת החוק הזאת את ההיבט החברתי.

<שרון קרני כהן: ברמה הקונקרטית, בסעיף 7, שקובע את החברים במליאת הרשות, אנחנו מבקשים להוסיף עוד נציגים שייתנו ביטוי לשיקול החברתי.

אלי כהן: כשנגיע לסעיפים ונהיה בהקראה תוכלו לומר את ההצעות.

אלי כהן: את המסמך קיבלנו.

אלי כהן: עכשיו אנחנו דנים יותר בשימוע הציבורי ובהתייחסות הכוללת.

<שרון קרני כהן: בסדר גמור.

<שרון קרני כהן: אדבר ברמה הזאת.

<שרון קרני כהן: דובר פה באופן כללי על בדיקת צרכים של הדיירים.

<שרון קרני כהן: אנחנו מציעים לעשות עבודה בשלבים, כאשר השלב הראשון הוא מיפוי חברתי, מיפוי כשמו כן הוא: לאתר את הנתונים, גם הדמוגרפיים וגם הכלכליים.

<שרון קרני כהן: זה עבודת רגליים מדלת לדלת כי גם בקבוצות מיקוד, למשל, אנחנו כן בעד קבוצות מיקוד אבל יש קושי, בעיקר במתחמים האלה, שיש נכים רתוקים ויש אנשים שאינם דוברי עברית ויש אנשים שפשוט לא יוצאים מן הבית כי קשה להוציא אנשים מן הבית, ודווקא לאלה חשוב מאוד להגיע.

<שרון קרני כהן: המיפוי, שהוא השלב הראשון, אמור להגיע לכל האנשים האלה ולאסוף עליהם מידע.

<שרון קרני כהן: השלב הבא הוא להכין כמה חלופות תכנון שאמורות לענות על הצרכים החברתיים לא פחות מן הכלכליים, אם לא יותר, לדעתנו, כמה חלופות תכנון שמתבססות על המידע שקיבלנו במיפוי.

<שרון קרני כהן: בשלב הבא צריך להכין תסקיר חברתי שאמור לבדוק לפי כל אחת מחלופות התכנון שהוצעו, איך הן ישפיעו מבחינה חברתית על האנשים הקיימים במתחם וגם איך המתחם הזה צפוי להתמודד עם כניסה של אוכלוסייה חדשה.

<שרון קרני כהן: בהיבט הזה הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה.

<שרון קרני כהן: לטעמנו, גם ברמה הערכית וגם ברמה העניינית, חשובה פה ההסכמה והרי כולנו יודעים שבסוף הקיר הזה שכולם נתקלים בו נוגע להסכמות דיירים.

<שרון קרני כהן: כששואלים אנשים מה הם רוצים, והם עונים על בסיס מידע שאנחנו מעבירים להם בהתחלה, יש סיכוי הרבה יותר טוב שהפרויקטים האלה באמת יתממשו ושהם באמת יגשימו את המטרה של שיפור המצב החברתי ולא רק להוציא את האנשים שילכו להיות עניים במקום אחר ואילו במתחם שהם גדלו וחיו בו כל חייהם פעמים רבות יגורו אנשים אחרים.

<שרון קרני כהן: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו הולכים כאן באמת לשינוי.

אלי כהן: במסגרת התמ"א אנחנו רואים כ-4,000-5,000 דירות מידי שנה, זה עוד לפני כניסה של פרויקטים גדולים כמו אור עקיבא, שם אמורות להיבנות 1,500 דירות בשנה הבאה, ראשון לציון, שם אמורות להיבנות 7,000 דירות, וגבעת שמואל.

אלי כהן: אלה נושאים שמקודמים.

אלי כהן: לכן אני חושב שניתן כאן דחיפה, גם בחקיקה, שתקל ותצמצם את הצורך בפרשנויות ותיתן גם כלים מקצועיים ותקציביים לקדם את זה.

אלי כהן: יורם אסידון, אתה הדובר האחרון, בבקשה ידידי.

<יורם אסידון: אני משמש כמנהל פרויקטים מטעם בעלי דירות.

<יורם אסידון: כשדובר פה על כל מיני מסגרות של ייצוג דיירים, ליווי וכולי, במקרה שלי הדיירים מתארגנים, פונים אליי ואני מגויס לטובת העניין כדי ללוות אותם מתחילת הדרך ועד שהם חוזרים לדירות החדשות.

<יורם אסידון: אני חווה את הדבר הזה.

<יורם אסידון: אני נהנה הנאה עצומה ללוות את בעלי הדירות, מאות משפחות, בכמה פרויקטים ברחבי הארץ.

<יורם אסידון: אני חושב שהפעילות שלי ביחד עם בעלי הדירות היא מיקרוקוסמוס לכל הדיונים שמתנהלים כאן עד עכשיו.

<יורם אסידון: אני רוצה לשקף, ברשותכם, את התסכול העמוק מאיך שהמערכת מתנהלת.

<יורם אסידון: אני יכול לתת לכם דוגמה.

<יורם אסידון: תוך כדי הדיון הסתמסתי עם איש שיפוצים שגויס אחרי חיפושים ארוכים מאוד בעיר גדולה, שמעכבת במשך שנים את הפרויקט, אבל אגף מבנים מסוכנים הוציא לאותם דיירים, שאין להם גרוש לשלם, צו לתיקון ליקויים.

<יורם אסידון: זה קורה שוב ושוב.

<יורם אסידון: ראשי ערים, עיריות, מהנדסי ערים, בעלי תפקידים, מקבלי החלטות מעכבים במשך שנים את קבלת ההחלטה אבל זרוע אחרת של העירייה "מכניסה" לתושבים הכי חלשים בעיר.

<יורם אסידון: מי שמכיר את החוק יודע שהדיירים חייבים לתקן או ש"יחטפו" בדרך אחרת.

<יורם אסידון: זה ברמה אחת.

<יורם אסידון: ברמה השנייה, יש פער עצום בין הרצוי ובין המצוי בהיבט התכנוני.

<יורם אסידון: אני מתכנן ערים כמעט 20 שנים ולכן פעם הייתי מצוי בעניין הזה.

<יורם אסידון: היינו רוצים לראות בנייה מרקמית, בנייה יפה, בנייה נמוכה וכולי לעומת מה שקורה בשטח, שאתה צריך לפנות 100 דירות, ובמכפילים הנמוכים ביותר בתל-אביב זה פי שלוש, ובמכפילים הגבוהים ביותר בקריית שמונה זה יכול להגיע לפי עשר, או בחדרה בפרויקט שאני מנהל זה מכפיל 6.

אלי כהן: בואו לא ניכנס לפרויקטים ספציפיים, מה אתה מנהל ומה אתה לא מנהל.

<יורם אסידון: אני מציג דוגמאות.

<יורם אסידון: בלי מגרשי השלמה שהמדינה תיתן חייבים להתחיל להתרגל לבנייה גבוהה, גבוהה מאוד.

<יורם אסידון: כדי שתהיה בנייה גבוהה וכדי למנוע הדרה של האוכלוסייה הקיימת אני מציע להכניס להצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית את הנושא של קרן תחזוקה.

<יורם אסידון: זה must, זה מנדטורי.

<יורם אסידון: יזם שמקים פרויקט של התחדשות עירונית חייב – וכאן הוועדה המחוזית חייבת לתת זכויות בנייה נוספות כדי לממן את זה – שתהיה קרן תחזוקה.

<דרור גרשון: אתה מציע שנעשה מקומות שאנשים לא יכולים לחיות בהם בשביל הקרן?

<דרור גרשון: נעשה עוד מבנים גדולים כאלה?

<ארנון גלעדי: כן, הוא יוסיף עוד זכויות בנייה.

<דרור גרשון: אבל אז יהיו מגדלים שאנשים לא מסוגלים לגור בהם.

אלי כהן: כל אחד יכול להביע את עמדתו ודעותיו באשר הן.

אלי כהן: אנא תסכם את התייחסותך.

<יורם אסידון: הבנתי שהדיון היום הוא גם על היבטים תכנוניים אז יש את נושא הסטנדרטים התכנוניים שממשיכים להשתמש בהם בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות, קרי: ציפוף מספר יחידות לדונם, גובה.

<יורם אסידון: מתחמי פינוי בינוי חייבים להיות מוחרגים מן המושגים האלה, אחרת זה לא יקרה.

<יורם אסידון: כשאנשים בוועדות המחוזיות מדברים אתי ואומרים "אבל 70 יחידות לדונם זה הרבה", אני יודע שזה הרבה אבל בלי זה – זה לא יקרה.

<יורם אסידון: הם לא צריכים לחדש לי, הם רק צריכים להטמיע, שכאשר יש מדיניות כלל-לאומית שאומרת שצריך לקדם התחדשות עירונית זה חייב לחלחל אל מקבלי ההחלטות למטה בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות.

<יורם אסידון: אם זה לא יחלחל למטה כולנו נמשיך לעשות טלאי על טלאי והדיירים ימשיכו להתנהל בתוך מתחמים שנראים כמו מעברות.

<יורם אסידון: יש הרבה מאוד היבטים טכניים.

<יורם אסידון: אפשר להעביר את זה במסמך לוועדה.

<יורם אסידון: למשל כל נושא תקן חניה.

<יורם אסידון: אני מתחנן בפניכם, תחתמו כבר על תקן החניה החדש.

<יורם אסידון: ברגע שתקן החניה החדש ייחתם ויזמים לא יוכלו לדרוש חניה נוספת במקומות שלא צריך ויהיה אפשר להקטין את תקן החניה, כל המודל הכלכלי ישתנה.

<יורם אסידון: הנושא של הארנונה, ברשותך, אני לא יודע אם נמצא על השולחן הזה.

<יורם אסידון: אני חושב שאחת הוועדות שאתה מעורב בהן מדברת על תמחור ארנונה לפי שווי הנכס.

<יורם אסידון: מתחמי פינוי בינוי, דירה ששווה היום מיליון שקל והדייר הוותיק, שלא מרוויח יותר כסף, יקבל דירה של 2 מיליון שקל, כדוגמה, אם יצטרך לשלם ארנונה לפי שווי הנכס מהר מאוד הוא יצטרך למכור את הדירה.

<יורם אסידון: צריך לשבור את הראש איך פותרים את העניין הזה כי הארנונה והתחזוקה הם חלק קריטי בהשארת האוכלוסייה הוותיקה במקום.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה לסכם בכמה נקודות את הנושאים שעלו במסגרת הדיון וגם את הנקודה האחרונה שהעלה יורם אסידון.

אלי כהן: במסגרת הדיון בשבוע הבא תהיה התייחסות מפורטת לנושא קרקע משלימה.

אלי כהן: יהיה כאן ממלא מקום מנהל רשות מקרקעי ישראל, עדיאל שמרון.

אלי כהן: אני חושב שלבנות בציפוף 70 יחידות דיור לדונם זה דבר לא סביר.

אלי כהן: רק מתוך הלהט לבנות לעשות דברים תכנוניים שנצטער עליהם – לא.

אלי כהן: אבל כאן המדינה צריכה להתערב באמצעות קרקע משלימה.

אלי כהן: במקרה של ראשון לציון לשמחתנו ניתנו 80 דונם כקרקע משלימה.

אלי כהן: מכיוון שאנחנו לא רוצים להפוך את ההתחדשות העירונית לעונש, עם צפיפות, עם בעיית תשתיות, עם בעיית חניה, מכיוון שאנחנו רואים בזה גם נושא חברתי חשוב ניתן את הפרויקטים של קרקע משלימה.

אלי כהן: בדיון בשבוע הבא – ראיתי כבר את הטיוטות הפנימיות – יוצגו העקרונות שלפיהם תינתן קרקע משלימה.

אלי כהן: כמו כן, הובהרה כאן בצורה ברורה החשיבות של הקמת מינהלות במסגרת הרשויות המקומיות, שייתנו קידום וסיוע, מתוך מטרה להאיץ את הפרויקטים, תוך שילוב עם הדיירים.

אלי כהן: גם כאן, אילת קראוס, אני מבקש שתעבירי את המסר.

אלי כהן: אני מזכיר לך, כאמור, סיכמנו שעד 15 בינואר תעבירו אלינו מסמך.

אלי כהן: אבקש גם מתומר רוזנר, היועץ המשפטי שלנו, אנחנו בהחלט צריכים לחשוב על סוגיה שנאמרה כאן מכיוון שחלק גדול מן הפרויקטים בהתחדשות עירונית, הדיירים גרים שם בשכירות.

אלי כהן: לגבי דיירים שגרים במסגרת דיור ציבורי נתנו מענה, זה פתרון שבו המדינה התערבה ואמרה שדיירי הדיור הציבורי לא ייפגעו.

אלי כהן: יחד עם זאת, יש לא מעט דירות במסגרת שכירות חופשית.

אלי כהן: אני רוצה שנחשוב על האפשרות לתת תמריצים כאלה ואחרים שיתנו מענה לכך שאחוז מסוים מן הדירות יישאר בשכירות במחיר סביר למשך תקופה מסוימת, וכן שבמסגרת מטרות הרשות יהיה רשום נושא שיתוף רשויות מקומיות בהקמת מינהלות.

אלי כהן: זה גם נושא חשוב.

אלי כהן: תודה, חברים.

אלי כהן: הדיון הבא שלנו יתקיים בשבוע הבא.

אלי כהן: תודה רבה.