ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 182, 2015-12-01 12:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, על סדר היום דיון מהיר בנושא תקצוב מד"א, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

משה גפני: אני מבקש להתנצל בפנייך, אמרתי לך את זה גם לא בוועדה, הדיון המהיר הוגש לפני זמן יותר ארוך מאשר צריך על פי התקנון לאשר את זה, אבל בטוב לבך הבנת שכאשר אנחנו יושבים פה יום ולילה על התקציב, על חוק ההסדרים ועל הטבות מס ביישובים והכול, אז - - - אבל אמרתי לך שאנחנו נעשה את זה על סדר היום, והשבוע, הדיון הראשון שהוא דיון שלא על תקנות, מה שהיה קודם, הוא הדיון המהיר הזה והבמה לרשותך.

משה גפני: אני מקווה שנעשה את זה קצר ונגיע לדברים.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני מקווה.

איילת נחמיאס ורבין: היושב ראש, אני רוצה להודות לך על אורך הרוח, כי אני נדנדתי לך די הרבה, אבל באמת בגלל - - -

משה גפני: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

משה גפני: רגע, מה, את אומרת דברים לא נכונים?

משה גפני: אבל זה בסדר, לכיף היה לי.

איילת נחמיאס ורבין: העמל פה בוועדת הכספים, אני חושבת שהוא ברור לכל מי שעיניו ואוזניו בראשו ואני משתדלת להתחשב בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה שאני הבאתי, צריך להגיד, את הדיון המהיר הזה לפתחך, היושב ראש גפני, אני הסברתי היום למישהו, כשאנחנו נמצאים מחוץ לבניין הזה לפעמים אנחנו לא חושבים על כל מיני דברים מאוד טריוויאליים, אתמול למשל נזקקנו למד"א, חייגנו 101, והנה לפתע פתאום הופיעה הניידת בפתח ביתנו ונקווה שהכול בסדר, אבל לא תמיד זה כך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להיזכר איך זה היה כשאני נאלצתי להיות במצבים האלה, איך אני הבנתי שאם אמא שלי תתאשפז, אז אנחנו לא נצטרך להתחשבן מול הקופה ואם אמא שלי לא תתאשפז, אז אנחנו נצטרך להתחשבן מול הקופה.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף כולנו אנשי משפחה פה, או לפחות רובנו, ואנחנו רואים הרבה דברים דרך הפריזמה האישית.

איילת נחמיאס ורבין: כשאני הבנתי שהמדינה במציאות הביטחונית של היום, שהיא מאוד מאוד מאוד מורכבת, היא תמיד מורכבת, אבל בימים אלה האתגרים שוב חוזרים להיות יומיומיים ואפילו לפעמים לצערנו שעתִיים, שאלתי את עצמי והבנתי שמד"א לא מתוקצבת בכלל, בבסיס התקציב אין שום התייחסות לשירותי ההצלה.

איילת נחמיאס ורבין: לא נקרא לזה אפילו מד"א, שירותי ההצלה של מדינת ישראל למעט כיבוי אש, צריך להגיד, שאני כמובן מברכת על כך שזה נמצא בבסיס התקציב, לא נמצאים בבסיס התקציב של מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ואז אתה מתחיל לנסות להבין מאיפה בכל זאת מד"א מנהלת תקציב, אם אני לא טועה, של 720 מיליון שקלים, כשבעצם המדינה קונה ממנה שירותים בשווי של משהו כמו 250 מיליון שקלים, באמת אחוז יחסית לא גבוה בהתחשב בעובדה שהפעילות היא בהיקף של 720 מיליון שקלים ואז אתה שומע על דבר שנקרא ההסעות.

איילת נחמיאס ורבין: הרב גפני, אני סידרתי לך היום משהו מיוחד.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שלאופקים יש לך פינה חמה, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע כמה עולה הסעה מאופקים, הסעה שבסופו של דבר האזרח לא יכול, נניח שהוא צריך ללכת לקופת חולים - - -

באסל גטאס: הסעה באמבולנס?

איילת נחמיאס ורבין: הסעה באמבולנס, ככה זה נקרא.

משה גפני: שלושת הילדים שלי נולדו בסורוקה, נסעו באמבולנס מאופקים לבאר שבע, הפעם היחידה בחיים שלי שנסעתי בשבת זה היה עם הלידה של הילד השלישי אצלי.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתה רואה, הרב גפני, שאני מקשיבה לך, ושלא נדע, שניסע רק לבשורות טובות לבית חולים, אבל אני רוצה שאתה תדע כמה צריך תושב אופקים לשלם.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שתושב אופקים מתגורר למעלה מ-45 קילומטר הלוך וחזור אז יש לו תעריפים שנאמדים בין 731 שקלים, אם זה עד שבע בערב, משבע בבוקר, אחרי זה התעריף השני זה 876 שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת איתך על ניידות טיפול נמרץ, שלהן יש תעריף קבוע, וזה במזומן.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אם יש התחייבות של קופת חולים הסכום הוא מעט יותר גבוה, כי לא לוקחים סיכון.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: התעריפים, הרב גפני, עודכנו כשאתה לא היית אמנם יושב ראש ועדת הכספים, בפברואר 2015.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני לא טועה, נדרש אישור ועדת כספים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת צריך ללכת לאוצר.

איילת נחמיאס ורבין: לא צריך אישור, טמיר?

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה התעריפים עודכנו בפברואר 2015.

איילת נחמיאס ורבין: הרב גפני, יש המלצה של המועצה לביטחון לאומי מ-2012, אם אינני טועה, שמד"א תתוקצב ב-20 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: לא 200 מיליון, לא 150 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים על מנת לוודא - - -

משה גפני: ואז לקבוע תעריפים?

איילת נחמיאס ורבין: לא, הם לא יועלו.

איילת נחמיאס ורבין: מה בעצם אתה צריך לוודא?

איילת נחמיאס ורבין: מה המטרה של המועצה לביטחון לאומי?

איילת נחמיאס ורבין: זה הכנה לשעת חירום.

איילת נחמיאס ורבין: שלא יהיה מצב שהארגון הזה בסופו של דבר כל פעם מוצא את עצמו הולך, תסלח לי, הרב גפני, על השימוש במונח עתיק היומין, לשנור.

איילת נחמיאס ורבין: שלא כל פעם הוא יצטרך ללכת ולהתדפק על דלתות היהודים הטובים בחו"ל או אחרים בחו"ל ולבקש מהם כסף על מנת לממן את פעילותו.

איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי לא הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: יאמר הרב גפני, ואני גם אסכים איתך, יש עוד ארגונים שעוסקים היום בהצלה.

איילת נחמיאס ורבין: אין עוד ארגון במדינת ישראל שעוסק בפינוי והרב גפני יודע שאנחנו יודעים על איזה - - -

משה גפני: לא, רובם עוסקים בפינוי, אבל בסדר, לא משנה, העיקרון הוא אותו עיקרון.

באסל גטאס: מה הכוונה בפינוי?

איילת נחמיאס ורבין: בכל סיטואציה.

איילת נחמיאס ורבין: יש גם בתאונות דרכים, גם שלא נדע בטרור, גם מהבית.

איילת נחמיאס ורבין: לא כל - - -

משה גפני: יש, אבל, איילת, העיקרון הוא אותו עיקרון ואני מסכים עם כל מה שאמרת.

משה גפני: צריך לדבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהגיעה השעה - - - אתה יודע, עכשיו למשל מבקשים מהם, גם כחלק מהמוכנות שלנו לשעת חירום, יש מערכת רדיו מיוחדת שהם נדרשים להחליף אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת אפילו כמה מערכת הרדיו הזאת עולה.

איילת נחמיאס ורבין: הרב גפני, אין למד"א כסף על מנת לממן את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זו דרישה של המדינה, מערכת רדיו כתום, אם אני לא טועה.

איילת נחמיאס ורבין: זו דרישה של המדינה, המדינה זקוקה לזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בסוף אומרת לעצמי שאנחנו לא נמצא את עצמנו באיזה שהוא אירוע - - - אתה יודע, רחמנא ליצלן, הרב גפני, באירוע המוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להגיד פיגוע המוני, אנחנו לא משחקים עם ה - - - שלא נדע.

איילת נחמיאס ורבין: באירוע רב נפגעים אנחנו יודעים - - - בסוף אתה הרי נבדק בחוליות החלשות, אתה נבדק באירועים הקשים, ביום יום הם כנראה יכולים לשרוד את זה, אנחנו כציבור לא צריכים יותר לסבול את זה ואנחנו גם לא צריכים לסבול את זה שלמשל העלאת התעריפים עוד פעם תתגלגל לפתחנו, הרב גפני, כי בסופו של דבר אנחנו מממנים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו במד"א רוצה להתייחס לעניין?

<אורן בלושטיין: כן.

משה גפני: לא חייב, אני רוצה לשמוע את המשרדים, אבל בבקשה.

<אורן בלושטיין: אנחנו קודם כל מודים לחברת הכנסת שהעלתה את הסוגיה הזו.

משה גפני: היא חברת כנסת מאוד חרוצה וכשרונית.

איילת נחמיאס ורבין: רק בשביל זה היה שווה לבוא היום.

<אורן בלושטיין: וגם ליושב ראש.

איילת נחמיאס ורבין: את זה לא צילמת בווידיאו, בשביל זה היה שווה לבוא לפה.

משה גפני: מה את מצלמת רק אותה?

משה גפני: תצלמי גם אותי, אני מדבר עליה.

איילת נחמיאס ורבין: היא צילמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סתם, בצחוק.

משה גפני: כן, בבקשה.

<אורן בלושטיין: אנחנו מבקשים לחדד את מה שחברת הכנסת הציגה כאן ולומר שמדובר בתקציב חירום, זה לא חירום בשגרה, זה תקציב חירום של מוכנות מגן דוד אדום לאתגרים שנקווה שלא יהיו במדינת ישראל, התקציב הוא תקציב שהמל"ל קבע אותו, שזה שמונה שנתי פעמיים, להצטיידות חד פעמית, ותקציב שנתי שוטף של 20 מיליון לשמירה על כשירות ומוכנות.

<אורן בלושטיין: התקציב הוא תקציב קטן יחסית לתקציבי מדינת ישראל.

באסל גטאס: אתה יכול לחזור על זה?

באסל גטאס: המל"ל קבע לכם את התקציב?

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

<אורן בלושטיין: המל"ל עשה עבודה והמליץ על התקציב הספציפי הזה.

באסל גטאס: על ה-20, אבל התקציב השוטף שלכם?

באסל גטאס: זה אתם קובעים.

<אורן בלושטיין: לא, לא אנחנו קובעים, המדינה קובעת את זה, ועדת - - -

משה גפני: אוקיי, תיכף נשמע.

משה גפני: מי נמצא פה מהאוצר ומהבריאות?

<אורן בלושטיין: הבריאות כאן.

משה גפני: האוצר?

<אורן בלושטיין: אנחנו נבקש מהוועדה לעשות כמיטב כדי לראות איך מאשרים את תקציב החירום הזה למגן דוד אדום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד הבריאות, שם ותפקיד.

<מירי כהן: מירי כהן, מנהלת שירותי ההצלה ועזרה ראשונה.

<מירי כהן: אז אל"ף, כפי שחברת הכנסת אמרה, תפקיד חשוב מאוד למד"א במענה של החירום הרפואי, יש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי במערכת הבריאות, אי אפשר לתפקד בלעדיו, לא במציאות הרגילה, בוודאי לא במציאות של היום.

<מירי כהן: המענה שהוא נותן גם לשגרה הרגילה, גם לשגרת החירום, גם בימים אלה, זה ברור לנו, אנחנו מכירים ומוקירים את הארגון ואת התפקידים שלו ואנחנו רואים את זה, לצערנו ביום יום, גם בנסיבות שמחות, הזכרתם את הנושא של לידות.

<מירי כהן: אני אומרת, אין שני לו בחשיבות שלו.

<מירי כהן: יש לנו הרבה בתי חולים, יש לנו קופות חולים וכו', אבל שירותי ההצלה, התפקיד שלהם בחוליה ובשרשרת בכלל - - -

משה גפני: אבל עם מה שאת אומרת אי אפשר ללכת למכולת.

<מירי כהן: זו הקדמה.

<מירי כהן: ברור.

<מירי כהן: מה שאני רוצה לומר, שבגלל זה, הנושא הזה מאוד משמעותי במשרד הבריאות ובוודאי אצל השר הרב ליצמן.

<מירי כהן: אצל השר ליצמן שרואה חשיבות בנושא הזה, ברמת היום יום כמעט, כלומר ההתעסקות בנושא של שירותי החירום.

<מירי כהן: את אמרת שהוא לא מתוקצב, הוא מתוקצב.

<מירי כהן: זה לא רק קניית שירותים, אנחנו מתקצבים את מד"א.

<מירי כהן: אכן, לא כמו שמתקצבים את הכבאות ואת המשטרה, כי צורת המימון היא שונה.

<מירי כהן: צריך לזכור שגם המעמד של מד"א בחוק הוא שונה, הוא תאגיד סטטוטורי, הוא עצמאי.

<מירי כהן: דרך אגב, זה שהוא חלק מהצלב האדום גם דורש עצמאות גדולה יותר מהארגון ואיזה שהוא ניתוק מהמדינה.

<מירי כהן: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<מירי כהן: ולמרות זאת אנחנו מתקצבים את זה ואנחנו גם מפקחים על המחירים.

<מירי כהן: צריך לזכור שיש את התקציב הישיר, השוטף, ויש גם את ההשתתפות הנוספת מקופות החולים, שאז אנחנו מגיעים לסכומים.

באסל גטאס: אבל זה פר שירות.

<מירי כהן: כן, בוודאי, הכול זה שירותים.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה קניית שירותים.

<מירי כהן: זה לא רק שירותים.

באסל גטאס: זה כמעט מופרט לגמרי.

באסל גטאס: שירות ההצלה הוא למעשה מופרט.

<מירי כהן: מד"א, אני אומרת שוב, לא משטרה, יש לו מעמד על פי חוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני ציינתי את זה, אני גם אמרתי שחס וחלילה מלפגוע בתקציבי שירותי ההצלה האחרים.

<מירי כהן: זה ברור.

<מירי כהן: גם הם לא רוצים שילאימו אותם, לצורך העניין.

<מירי כהן: אנחנו מתקצבים אותם - - -

באסל גטאס: לא צריך להלאים בשביל לממן.

איילת נחמיאס ורבין: זו רשות סטטוטורית, זה לא עניין של הלאמה.

<מירי כהן: סליחה, תנו לי לדבר.

<מירי כהן: אנחנו מתקצבים אותם בערך באומדן, זה לא בדיוק קניית שירותים, יש לנו סעיפים מוגדרים, זה גם נושא של חובשים מלווים, חובשים מלווים זה לא קניית שירותים לצורך העניין, הפעלת נט"נים זה לא בדיוק קניית שירותים, נושא של מוכנות לחומרים מסוכנים, זה לא בדיוק קניית שירותים.

<מירי כהן: סך הכול הסכום של השנה עומד בסביבות 70 מיליון שקל, בלי החלק של ההשתתפות של קופות החולים ודברים כאלה שאז אנחנו מגיעים, לדעתי, לאומדן של קרוב ל-200 מיליון.

<מירי כהן: כלומר הם חיים מהכנסות, כי זה המבנה - - -

משה גפני: השנה, הכוונה ל-2015?

<מירי כהן: כן.

<מירי כהן: זה דבר אחד.

<מירי כהן: ואני אומרת, ולמרות זאת יש דיונים, אנחנו מכירים את הצרכים של מד"א, גם בשגרה וגם במצב הקיים.

<מירי כהן: לכן אנחנו גם בדיונים איתם וגם נותנים להם תוספות תקציב מעבר למה שקיים בבסיס.

<מירי כהן: אתמול ישבנו איתם ויש לנו דיונים גם עם האוצר כדי לעזור למד"א.

<מירי כהן: גם השנה, בתקציב 2015.

<מירי כהן: אני לא מדברת על 2016, 2016 גם.

באסל גטאס: למה לעזור?

באסל גטאס: למה בתור עזרה?

איילת נחמיאס ורבין: מה זה לעזור?

משה גפני: רבותיי, תאפשרו לה.

משה גפני: נשמע עד הסוף, באסל.

<מירי כהן: לתת מענה לצרכים של מד"א כפי שמד"א - - -

משה גפני: מה מסתמן בדיונים האלה?

<מירי כהן: מסתמן ש - - - הם יקבלו - - - כלומר יהיה הסכם.

<מירי כהן: אני לא רוצה כרגע כי עדיין - - - אנחנו מדברים כרגע על הצרכים שיש להם.

<מירי כהן: אגב, בגלל המצב הביטחוני וגם בגלל דברים אחרים, חלק מזה כמובן יהיה גם ל-2016, אני אומרת שאנחנו בוחנים את הצרכים.

<מירי כהן: סוגיית החירום היא סוגיה נפרדת.

<מירי כהן: יש את שגרת החירום, ששגרת החירום מתוקצבת מזה מספר שנים בתקציב שנתי, הם מקבלים סכום שסוכם בהסכם שלנו עם האוצר.

<מירי כהן: ומגן דוד אדום, בשגרת החירום, תוספת התקציבית - - -

משה גפני: כמה?

<מירי כהן: שגרת החירום היא 6 מיליון.

<מירי כהן: בנוסף לתקציבים הנוספים שמעבירים לדברים אחרים, וזה לשגרת החירום.

<מירי כהן: לנושא המוכנות בחירום, וזה דברים אחרים, כי מוכנות לחירום אנחנו מדברים על מתארים אחרים, מוכנות למלחמה, רואים מגה אסון - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את ההבדלים, אני עסקתי בזה.

<מירי כהן: בסדר, אני מזכירה את זה גם לפרוטוקול.

משה גפני: היא אומרת שהמל"ל אמרו שצריך לתקצב ב-20 מיליון.

<מירי כהן: נקבע דיון גם עם מד"א וגם עם האגף לשעת חירום, דרך אגב, כי צרכי מד"א הם חשובים.

<מירי כהן: יש לנו צרכים, גם של בתי חולים, גם של קופות חולים למוכנות לחירום, כי ברור שגם בתי החולים צריכים להיות מוכנים בחירום ולא רק מד"א.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, מד"א היא חוליה קריטית, אבל יש לנו צרכים ואנחנו בודקים את הנושא של מוכנות לחירום בנפרד.

יואב בן צור: מה הייתה ההמלצה של המל"ל?

משה גפני: 20 מיליון.

<מירי כהן: אנחנו בודקים את הצרכים.

<מירי כהן: את העלית גם את הסוגיה של הרדיו הלאומי, שזה לא 20 מיליון.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, גב' כהן, אני ציינתי שאני לא זוכרת את הסכום.

<מירי כהן: אני אגיד אותו, זה בסדר, כי הוא הרבה יותר גבוה, זה משהו בסביבות 150 מיליון.

<קריאה: אבל זה חד פעמי.

<מירי כהן: אז אני אומרת, זו גם סוגיה, שאגב, 150 מיליון זה ברור לכם שמד"א לא יכול לתת, זה גם ברור לנו, גם ברור לנו שמשרד הבריאות לא יכול לתת תקציבים כאלה.

<מירי כהן: כלומר אם נידרש ואם אכן תהיה החלטה נבוא לממשלה, או למשרד האוצר - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד האוצר, אלעד.

<אלעד מסאסא: אני מצטרף למה שגב' מירי כהן אמרה.

משה גפני: אתה משרד האוצר, אגף התקציבים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רפרנט של הבריאות?

<אלעד מסאסא: של הבריאות, כן.

<אלעד מסאסא: גם נפגשתי עם אורן וגם עם מנכ"ל מד"א וגם עם אורלי ואנחנו עושים עבודת מטה מסודרת בשביל לתת מענה לכל הבעיות שמד"א העלו ואנחנו עובדים עליה ואנחנו מקווים שנגיע להסכמות בקרוב.

איילת נחמיאס ורבין: מה מבחינת

איילת נחמיאס ורבין: כם לו"ז הגיוני לסיום השיחות האלה?

<אלעד מסאסא: אני חושב שעד סוף השנה אנחנו ניתן מענה.

<אלעד מסאסא: אנחנו בהתדיינות כרגע.

<מירי כהן: זה יהיה בתקציב של השנה, שיהיה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם רוצה להוסיף משהו, אם הרב גפני - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: באסל.

באסל גטאס: שאלה לפני שאני מדבר.

באסל גטאס: אתם מאוזנים?

<אורן בלושטיין: כן.

<אורן בלושטיין: מאוזנים זו שאלה טובה.

<אורן בלושטיין: אנחנו לא גירעוניים, יחד עם זאת אנחנו מכניסים כ-100 מיליון שקל מתרומות לתקציב של מד"א כל שנה.

באסל גטאס: לשוטף?

<אורן בלושטיין: גם לשוטף.

באסל גטאס: חוץ מלרכישת - - -

<אורן בלושטיין: כן, התשובה היא כן.

באסל גטאס: בלי ה-100 מיליון אתם לא מאוזנים.

<אורן בלושטיין: בלי ה-100 מיליון אנחנו לא מאוזנים.

באסל גטאס: אני כמובן לא ידעתי עד כמה העניין הזה מופרט לגמרי.

באסל גטאס: זו הפרטה.

באסל גטאס: אני יודע שהם תאגיד - - -

משה גפני: מה זה הפרטה?

משה גפני: מלכתחילה הוא לא היה, הוא תאגיד סטטוטורי.

משה גפני: הוא לא מופרט.

באסל גטאס: ברור.

משה גפני: לא, אמרת, עוד מישהו היה אומר 'הפרטתם את מד"א'.

באסל גטאס: אנחנו רוצים לקחת אותו, לדעתי, בלי לוותר על העצמאות שלו בתור תאגיד סטטוטורי, אבל שיהיה מעוגן יותר ויותר בתקציב המדינה.

באסל גטאס: אי אפשר בלי זה, זה רק יילך ויידרדר.

באסל גטאס: הנה, 100 מיליון שקל.

באסל גטאס: נגיד שנה הבאה, זה soft money גם, אי אפשר לנהל ארגון כזה עם soft money.

באסל גטאס: לא יהיה לו בשנה הבאה 100 מיליון, מה יעשה?

באסל גטאס: יהיה גירעוני, מה יהיה?

באסל גטאס: אני חושב שצריך בראייה עתידית של חמש שנים להעביר את הארגון הזה ליותר על בסיס של תקצוב מרכזי, מה שנקרא core, לעשות לו core, שאת מגדירה בתור משרד הבריאות מה ה-core, מוכנות לחירום ו- ו-, שזה יהיה מוגדר וזה יהיה מתוקצב.

באסל גטאס: הוא בתמורה נותן כמובן שירותים.

באסל גטאס: אני תומך בזה.

באסל גטאס: אני תומך כמובן שמד"א ישתדרג ובאמת תהיה אחריות המדינה יותר ברורה ויותר מוגדרת תקציבית.

באסל גטאס: מצד שני אני לא אוהב מה שאתם עושים לחברות הפרטיות ולא אהבתי את מה שעשה משרד הבריאות בעניין ועשיתי על זה שאילתה לשר הבריאות.

משה גפני: לא, זו ועדת הכספים, אתה לא יכול לדבר היום נגד משרד הבריאות.

משה גפני: אין אפשרות.

באסל גטאס: כי ליצמן.

באסל גטאס: אבל אתה יודע כמה אנחנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה על משהו שהיה לפני.

באסל גטאס: לא, באזורים מסוימים, קודם כל הנוכחות שלכם במגזר הערבי לא מי יודע מה.

באסל גטאס: אתם יודעים את זה טוב, אני לא רוצה לבלבל שמחה בשמחה.

משה גפני: באסל, אתה בטוח?

באסל גטאס: כן, מבחינת תחנות.

באסל גטאס: הם יודעים.

באסל גטאס: בראמה אין תחנה מד"א, אני מצלצל לכרמל, הם מגיעים, אבל לכם באזורים מסוימים בארץ יש יותר חשיבות - - -

משה גפני: אתה יודע שאני תמיד מסכים איתך, אני לא בטוח שבעניין הזה אתה צודק.

באסל גטאס: אבל הנוכחות של החברות הפרטיות באזורים מסוימים היא חשובה, וצריך לחפש את המודל, שלא קיים, לדעתי באחריות

באסל גטאס: כם הוא לא קיים, של עבודה שהיא יותר הרמונית ויותר משלימה אחד את השני ולא שמד"א מתנהג לפעמים כמו גורם פרטי בשוק חופשי והוא רוצה כמונופול לאכול את הכול ולדרוס את האחרים.

באסל גטאס: גם פה זו אחריות של משרד הבריאות, במיוחד אם הוא ישלוט יותר בתקציבים אז הוא גם יכפה דברים.

באסל גטאס: אבל כרגע, אני חושב, בסופו של דבר, אם מגיעים לתאונת דרכים, רבותיי, שיש בה הרוגים, מה זה חשוב מי הגיע לפני?

באסל גטאס: צריך להציל חיים.

באסל גטאס: אבל ברגע שמגיע אמבולנס ואחרי חמש דקות מגיע אמבולנס של מד"א, אז אתם יודעים מה אתם עושים.

באסל גטאס: היום ניתן לכם על ידי המנכ"ל של משרד הבריאות בחוזר האחרון שלו אפשרות ממש להוציא את מי שהגיע קודם, אתם מקבלים את האחריות על השטח ואתם מחליטים איך יועברו.

באסל גטאס: לא תמיד זה נעשה ברוח האירוע וברוח אנושית - - -

איילת נחמיאס ורבין: רק צריך לדעת אם זה לא לטובת הטיפול.

איילת נחמיאס ורבין: בהנחת העבודה שזה מה שמחייב את טובת הטיפול בנפגעים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא - - -

<מירי כהן: אני אשמח להתייחס.

משה גפני: אבל על מה אתה מדבר?

משה גפני: מה יש במגזר הערבי?

באסל גטאס: אני אומר שבמקומות מסוימים - - -

משה גפני: על מה מדובר?

באסל גטאס: יש חברות פרטיות שנכנסו לחלל הזה וזה בסדר, זה קיים גם במגזר החרדי.

באסל גטאס: חברות הצלה ש - - -

משה גפני: עזוב את החרדים, אני שאלתי על הערבים.

באסל גטאס: אבל הם סובלים מיחס, אני לא רוצה להגיד עוין, של מד"א, אבל יחס שמד"א הוא השחקן המרכזי, הוא קובע את הכללים, גם בעת ממש כשמגיעים לתאונת דרכים ומפנים, מי מפנה וכו', הם יודעים את זה.

באסל גטאס: אני מציע גישה אחרת, גישה יותר של אח גדול, שיידע איך לעבוד עם השחקנים הפרטיים ולהביא אותם לדרך של מקסום הטיפול ואת הנגישות להצלה.

באסל גטאס: אני מביא לך דוגמה קונקרטית, ראש העיר עכו, כשהוא נורה בדרך, אתם זוכרים את המקרה המצער הזה, מי שהציל אותו זה אמבולנס של חברת הצלה מקומית בכפר יאסיף.

באסל גטאס: בלי זה הוא לא היה שורד את זה.

באסל גטאס: הוא אומר את זה, לא אני.

באסל גטאס: אז אני אומר שצריך להגיע למצב של יותר שיתוף פעולה, שת"פ, ולכן אני הצעתי גם ש-101 ישרת את כולם.

באסל גטאס: נעשו כללים לזה.

באסל גטאס: בסוף אמרו שמי שקובע אם אכן עמדו בכללים או לא זה מד"א.

באסל גטאס: במצב נורמלי זה בסדר, אבל במצב הקיים זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה שמנת, אבל אם אתה רוצה - - -

באסל גטאס: זה נושא אחר לגמרי.

באסל גטאס: רציתי לנצל את ההזדמנות שאתם פה ולהגיד לכם את זה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני אאפשר לך, אני רק רוצה גם להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: ראשית, אני שמח על זה שחברת הכנסת ורבין - - - ורבין?

איילת נחמיאס ורבין: נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: שם ארוך לאישה קצרה, הסברתי לך, הרב גפני.

איילת נחמיאס ורבין: אתה תופס מהר הרי.

משה גפני: שהעלתה את הנושא הזה בגלל שמדובר באמת בנושא של חיי אדם.

משה גפני: כל אחד מאיתנו, כל אזרח במדינה, לא חשוב, יהודי, ערבי, דתי, חילוני, ימין, שמאל, עולה, ותיק, כולם רוצים ששירותי החירום, שירותי ההצלה יהיו שירותים זמינים וטובים ומשודרגים והטובים ביותר שאפשר לעשות.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי ההתפתחות הזאת של מה שקורה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.

משה גפני: אני סומך על השר ליצמן, וגם אתם, שאתם תעשו את העבודה ולשדרג את העניין ואני מקווה שגם משרד האוצר ישתף פעולה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: אנחנו נבקש, גב' כהן, אני רואה שאת עם טמפרמנט כזה, לא, בסדר, אני בעד, את יודעת - - -

איילת נחמיאס ורבין: מחבבים את זה פה בוועדת הכספים.

משה גפני: בוועדת הכספים אנחנו אוהבים את זה, אחרת היושב ראש יוצא לא נורמלי, אז אנחנו בעד.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה ואנחנו רוצים שהנושא הזה יוסדר.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גטאס, למה אני קצת הסתייגתי מהדברים שלך?

משה גפני: בגלל שאני הגשתי הצעת חוק שיהיה כמו בארצות הברית, שיהיה קו מאוחד.

באסל גטאס: בכנסת הנוכחית?

משה גפני: לא, בכנסת הקודמת.

משה גפני: עכשיו מעלים את זה שוב.

משה גפני: דוגמת ארצות הברית - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, 911.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא שואל הרבה שאלות.

משה גפני: בסדר, הצלחתי בסוף להעביר את זה בוועדת כלכלה, רציפות, בקיצור, סיפור שלם.

משה גפני: חברי הכנסת הערביים באו להצביע נגד.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: ההיסטוריה היא לא כל כך פשוטה, זאת אומרת הבניין הזה מתעקל מפעם לפעם.

משה גפני: שאלתי אותם למה, אז הם אמרו שבמד"א אמרו להם שיש עובדים ערבים ויוציאו אותם.

משה גפני: ככה הם אמרו לי.

משה גפני: אני לא מאמין לזה, זה לא יכול להיות בכלל נכון.

משה גפני: בסוף, אגב, הם לא הצביעו, הם לא באו לוועדה והצלחתי להעביר את זה בוועדה ברוב, אבל אחרי זה למליאה זה לא הגיע.

משה גפני: בקיצור סיפור שלם.

משה גפני: אני חושב שצריך לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נתמוך בזה.

משה גפני: לא, נדמה לי שיש עכשיו הצעה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: של איחוד מוקדי החירום.

משה גפני: איחוד המוקדים במדינה כמו שלנו הוא מחויב המציאות.

משה גפני: הם טוענים שזה עולה כסף, לא נכנסתי לזה, בקדנציה הזאת לא כל כך נכנסתי לעניין.

משה גפני: איחוד המוקדים חשוב גם מעוד סיבה, יש משאית שנוסעת לאילת, יש לה חומרים כימיים, היא מתהפכת והיא מתקשרת למד"א או מתקשרת למשטרה או לאחד מהטלפונים האלה ובעצם יש עוד כמה גורמים שהם הגורמים המיידיים לעניין הזה.

משה גפני: בארצות הברית, ברגע שאתה מתקשר, אתה אומר 'התהפכה מיכלית עם חומרים כימיים', אז יש מי שמגיע, יש מי שיודע מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: הם יודעים מה לעשות, לא צריך להשקיע בהסבר בטלפון, הרב גפני.

משה גפני: איילת, אני מנסה להסביר לעצמי בגלל שלא תמיד אני - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, התכוונתי לא צריך להשקיע בהסבר כשאתה מתקשר למוקד.

משה גפני: יש שלושה גורמים שעוסקים בהצלה.

משה גפני: הגורם המרכזי והרציני זה מד"א, אין ויכוח לגבי העניין הזה וצריך לתת לו את מלוא הסיוע.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: הגורם השני הוא גורם שהוא איננו נמצא במעמד של מד"א, אבל הוא איננו גורם פרטי, הוא גורם ציבורי, זה איחוד הצלה.

משה גפני: זה גורם שהוא מגיע לכל המקומות, אלפי מתנדבים יש לו והם משודרגים והכול.

משה גפני: ויש את הגורם השלישי, מה שאתה העלית, זה החברות הפרטיות.

משה גפני: לו אני הייתי במד"א הייתי מחבק אותם.

משה גפני: הרי אנחנו נמצאים במדינה שבה באמת צריך את מוקדי החירום הרבה מאוד.

משה גפני: לצערנו הרב זו תמונת המצב.

משה גפני: הייתי מחבק אותם.

משה גפני: במציאות איחוד הצלה למשל, בניגוד למד"א, כשהוא קונה מכשיר החייאה הוא צריך לשלם מע"מ.

משה גפני: מד"א לא משלם מע"מ והוא משלם מע"מ.

משה גפני: זאת מדינת חלם, פשוט לא להאמין.

משה גפני: ישבתי עם רשות המסים, אז חוץ מלעשות לנו בשתיים בוועדת החוקה את ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: העמקת הגבייה?

משה גפני: מה זה העמקת הגבייה הזה?

משה גפני: בכלל עוד מעט כולנו נעמוד בתור לרשות המסים עם אזיקים.

איילת נחמיאס ורבין: ככה, עם הכיסים בחוץ.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: אז לא, אותו דבר קטנועים, אותו דבר דברים ש - - - אני חושב שזה דבר חמור.

משה גפני: אני חושב שמה שאת העלית זה לשדרג את מוקדי החירום כשמד"א הוא המרכז.

משה גפני: צריך לבדוק את הגופים הפרטיים, האם הם עומדים ברמת המקצוע כפי שצריך.

משה גפני: אני חושב שאלה דברים שהיה צריך לעשות.

משה גפני: אם הייתי מד"א זה מה שהייתי עושה, הייתי מחבק את כולם, הייתי מגדיל את הכוח שלי, את הכוח שמציל אנשים, חבל על הזמן.

משה גפני: הייתי דורש את כל התנאים האלה, אם הם אכן עומדים בתנאים, מי שלא עומד בתנאים לא עומד בתנאים, הרי אנחנו לא רוצים שירוצו אנשים שאינם מקצועיים, אבל מי שמקצוען צריך לחבק אותו ולאפשר לו את זה.

משה גפני: בכל מקרה אנחנו נעקוב אחרי התהליך הזה.

משה גפני: אני גם חושב שצריך לדבר עם משרד האוצר.

משה גפני: מסאסא, אנחנו מבקשים שתלכו בעניין הזה באופן חיובי, תגידו גם לרשות המסים שיפסיקו להיות - - -

<אלעד מסאסא: אני אדבר איתם.

משה גפני: תדבר איתם, תגיד להם שאני אמרתי, אז הם יזרקו את זה מיד ל - - - אבל בכל אופן דבר איתם, אתה יותר נחמד ממני, אז אולי ישמעו לך.

איילת נחמיאס ורבין: אין יותר נחמד ממך, הרב גפני.

משה גפני: גב' כהן, רצית להוסיף משהו?

משה גפני: אני רוצה לסיים.

<מירי כהן: רציתי רק להשלים למה שנאמר בנושא של חברות האמבולנסים, גם הפרטיות וגם מה שהיושב ראש אמר, גם גורמים ציבוריים, איחוד הצלה ויש חברות נוספות שנותנות שירותים - - -

משה גפני: זק"א, אבל איחוד הצלה הוא הכי גדול.

<מירי כהן: כן, עזר מציון וכו', כולם נמצאים תחת המטריה של משרד הבריאות.

<מירי כהן: כל הנושא של האמבולנסים, אני מבחינה בין חברות האמבולנסים, איחוד הצלה שעוסקת יותר באמת בפן אחר, לצורך העניין, אנחנו בודקים אותם.

<מירי כהן: יתרה מזאת, הם אפילו נכנסו לפרויקט של מדדי איכות כי אנחנו פועלים לשפר את האיכות ואת הזמינות שלהם וכו'.

<מירי כהן: השנה, ב-2015, הוצאנו נוהל לשיתוף פעולה בין גורמי ההצלה.

<מירי כהן: כלומר כשמגיעות חברות שונות, למשל מד"א וחברת אמבולנסים פרטית, בדיוק מה הכללים, מי מטפל, מי המנהל הרפואי של האירוע, איך מפנים, ויש שם מקום חשוב מאוד, דרך אגב, גם לחברות הפרטיות.

משה גפני: יש לכם נוהל כתוב?

משה גפני: תוכלי להעביר לנו את זה?

<מירי כהן: ודאי, אני יכולה להעביר לכם.

<מירי כהן: כתוב שם בדיוק איך מנהלים את האירוע, מי המנהל הרפואי של האירוע, מה הסמכויות, מדרג הסמכויות, לפי הסמכות הרפואית.

באסל גטאס: אבל זה הדליק הרבה נורות אדומות אצל החברות הפרטיות.

<מירי כהן: יש להם שם הרבה סמכויות - - -

משה גפני: באסל, היא תשלח את זה ונראה את זה, נעביר את זה גם לך.

<מירי כהן: יש להם הרבה סמכויות שם, כי זה לפי המדרג הרפואי.

<מירי כהן: אם מגיע מחברה פרטית רופא - - - דרך אגב, ניידת טיפול נמרץ שיש בה רופא, לצורך העניין, הוא המנהל הרפואי ולא מד"א.

<מירי כהן: מה לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, המשנה למנכ"ל מד"א ואנחנו מסיימים.

<אורן בלושטיין: אני רק מבקש להגיב בקצרה לדברים.

<אורן בלושטיין: אחת, מד"א, בניגוד למה שנאמר כאן, פתח בשלוש השנים האחרונות לא מעט תחנות במגזר הערבי כדי לעבות את השירותים.

<אורן בלושטיין: מד"א עובד בסינרגיזם מוחלט עם כל מי שנדרש, גם עם איחוד הצלה, יש הסכם בין מד"א לאיחוד הצלה.

<אורן בלושטיין: עושים את הכול כדי שבסוף שהאזרח - - -

משה גפני: אנחנו לא העברנו ביקורת, אמרנו רק את הדברים.

משה גפני: גם חבר הכנסת באסל גטאס לא העביר ביקורת.

<אורן בלושטיין: אני יודע.

<אורן בלושטיין: מד"א עושה את הכול והמנכ"ל מנחה את זה בצורה הכי ברורה, לעשות את כל מה שאפשר כדי שבסוף האזרח יקבל את העזרה הטובה ביותר בזמן המהיר ביותר.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: תאמין לי, כל הכבוד לך, תבוא כל יום.

איילת נחמיאס ורבין: רק אם אתה יכול להנחות גם את משרד האוצר, אני חושבת שאחת הבעיות, לפחות כפי שאני רואה את זה, זה שאין תקציבים רב שנתיים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת במדינה אתה כל שנה צריך לחזור, 'לך תביא', אני חושבת שזה תקציב שלא ייתכן, אני אומרת את זה בשיא הרצינות, אלעד, זה חייב להיות במונחים - - - לא במונחים של 2015 והנה 2016, אנחנו פה, צריך להסתכל על זה בצורה לפחות חמש שנתית כדי שהמוכנות תהיה רצינית ולא חאפ לאפ שכל פעם יבואו להתדפק על הדלת של האוצר ולהתחנן לתקציבים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

משה גפני: רבותיי, היות שמדובר בדיון מהיר, אנחנו נכין את המסקנות של מה שדיברנו, נניח את זה על שולחן הכנסת וגם נשלח לכם את זה ואנחנו רוצים את הנוהל הכתוב.

משה גפני: אני חוזר ואומר, כל הכבוד למשרד הבריאות עם הרב ליצמן.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.