ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2015-12-01 17:30

איתן כבל: ערב טוב לכולם.

איתן כבל: אנחנו בוועדת הכלכלה, בעיקר ההנהלה, כבר משעות הבוקר נושמים כאן גז, מדברים גז ועוסקים בגז.

איתן כבל: בהתחייבויות השוטפות שלנו אנחנו גם מחויבים לעמוד, ואחד הנושאים המרכזיים, כפי שאתם יודעים, הוא הצעת חוק נתוני אשראי.

איתן כבל: לכן אנחנו מקפידים גם בשעות האלה להתכנס.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, גברתי מנהלת הוועדה, הרשמת, אורחים נכבדים, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו מבקשים להמשיך בעוד דיון.

איתן כבל: שי באב"ד, לא היית כאן בישיבה הקודמת.

איתן כבל: אומר בקצרה מבלי להתייחס לשיחת הטלפון שהיתה בינינו.

איתן כבל: אני מבקש מאוד, ככל שאנחנו מתעמקים בהצעת החוק אנחנו רואים את מורכבותה.

איתן כבל: זה כמו ההבדל כשאתה קורא סיפור בשקט לעומת כשאתה מתחיל לקרוא אותו בקול.

איתן כבל: פתאום כשאתה מתחיל לקרוא אותו בקול אתה שם לב - - -

<שי באב"ד: שיש דברים שכדאי להגיד בשקט.

איתן כבל: אתה שומע את הדברים שאתה קורא ואתה שם לב שיש לא מעט בעיות.

איתן כבל: זה מסוג דברי החקיקה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, שאני לא מתכוון לתת לו לעבור כך, גם אם איאלץ להחזיר לכם אותו ותעשו אתו מה שאתם רוצים.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אולי כבר החל מהדיון הבא אשים מולנו שלט, כמו בכל מוצר, שאומר מה המטרה ומה המשימה.

איתן כבל: אם המטרה והמשימה לא מוגדרת לנו ואנחנו מעבירים חוק – זה לא מספיק.

איתן כבל: אני לא רוצה לחזור על הכול.

איתן כבל: אני תובע – אני לא מבקש – שאדוני יוביל את המהלך, קודם כול שהממשלה תהיה מתואמת עד תום בינה לבין עצמה, כי אם היא לא תהיה מתואמת עד תום לנו יהיה קשה לנהל את הדברים.

<שי באב"ד: אני מסכים עם אדוני מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה קודם כול מקצועית, אבל אני אומר את זה גם מתוך חברוּת.

איתן כבל: אני לא רוצה למצוא את עצמי בסוג של התנגשות מיותרת.

<שי באב"ד: אני מסכים אתך מאוד, אדוני.

<שי באב"ד: זה לא רק הממשלה אלא גם בנק ישראל.

איתן כבל: כשאני אומר ממשלה, זה כולל את המערכות האחרות שהן שותפות בכירות בחוק הזה.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת והגורמים המקצועיים שהם האורחים שלנו, נוכל להתעסק בהצעת החוק בלי שאחד אומר כך ואחר אומר אחרת וכל אחד מושך לכיוון שלו.

איתן כבל: האם אני ברור?

<שי באב"ד: חד משמעית, וגם צודק.

עיסאווי פריג': עכשיו היית ברור יותר מאי-פעם.

איתן כבל: לא נכחת בדיון לפני הקודם, אז דיברתי באריכות רבה יותר והייתי ברור יותר.

איתן כבל: היום נתעסק בעיקר בנושא זכויות הפרט והגנת הפרטיות.

איתן כבל: מי מתחיל?

<יואל בן אור: אדוני היושב-ראש, בהתאם לעצתך, כפי שגם חזרת ואמרת עכשיו, גם אנחנו חשבנו שחשוב לשים לנגד העיניים את המטרה, אחרי כמה דיונים שבהם שמענו תפיסות עולם שונות.

<יואל בן אור: חשבנו לשים בשני שקפים פשוטים מאוד, כמה שיותר פשוטים, את תפיסת העולם, את החזון שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת, מה שיאפשר לנו אחר-כך "לצלול" לסעיפים ולראות בכל סעיף האם עשינו את האיזונים הנכונים והאם אנחנו צועדים בבטחה אל עבר המטרה.

<יואל בן אור: זו באמת מצגת קצרה.

<יואל בן אור: נקודת המוצא, ואני חושב שיש עליה קונצנזוס סביב השולחן, היא שכיום אין תחרות בשוק האשראי הקמעונאי.

<יואל בן אור: החסם המרכזי הוא מחסור במידע.

<יואל בן אור: בעצם הרפורמה הזאת באה לתת לו מענה.

<יואל בן אור: באמצעות המחשה, אמנם פשטנית אבל שמעבירה את המסר, אנחנו רוצים להגיד מה אנחנו מצפים שיקרה כתוצאה מן הרפורמה הזאת.

<יואל בן אור: היום לקוח של בנק שפונה למתחרה בעולם ללא מידע – יש לנו כאן 10 לקוחות כאלה, כמובן להמחשה בלבד: יש לנו 4 לקוחות שמקבלים תשובה חיובית מאותו מתחרה.

<יואל בן אור: דרך אגב, זה לא חייב להיות נותן אשראי חוץ בנקאי, זה יכול להיות גם בנק מתחרה, לקוח של בנק אחד שפונה לבנק אחר.

<יואל בן אור: רק שהתשובה החיובית הזאת ניתנת במחיר גבוה בגלל שאותו מתחרה ישר שואל את עצמו: "למה נכנסת אליי לחדר?

<יואל בן אור: " הרי יכול להיות שהבנק שיודע עליך את כל המידע החליט לא לתת לך אשראי, ולכן הוא חושד בו ומתייג אותו כלקוח מסוכן ונותן לו הצעת אשראי במחיר גבוה.

<יואל בן אור: הבנק שבו מתנהל חשבון העובר ושב יודע שהמתחרה יציע הצעה במחיר גבוה, ומכיוון שהוא יודע שכל המתחרים שלו יתנו הצעות מחיר גבוהות הוא יכול בעצמו לגבות מחיר גבוה.

<יואל בן אור: התוצאה היא 4 לקוחות שמשלמים מחיר שהוא מעל המחיר התחרותי.

<יואל בן אור: מה קורה לכל שאר 6 הלקוחות?

<יואל בן אור: הם מגיעים למתחרה ומקבלים בכלל תשובה שלילית בגלל המחסור במידע, הם כבר מתויגים בכלל מעבר לסף הסיכון שנותן האשראי המתחרה מוכן לקחת.

<יואל בן אור: לצערנו בהיעדר מידע מאפיינים קבוצתיים מקבלים משקל משמעותי באותה החלטה, כלומר גם אם אין כאן כוונה של נותן האשראי להפלות, בוודאות יש תוצאה מפלה.

<יואל בן אור: אנחנו יודעים שכתובת מגורים וגורמים כאלה משחקים תפקיד משמעותי.

<יואל בן אור: שיעור נכבד – אנחנו לא יודעים להגיד כמה – מאותם 6 שקיבלו תשובה שלילית פונים לשוק האפור.

<יואל בן אור: התוצאה היא שיש כאן אפליה, יש הדרת אשראי ויש לקוחות שמשלמים עשרות או אפילו מאות אחוזי ריבית ונתונים לשיטות הגבייה של השוק האפור, שם מוכנים לתת את אותו אשראי גם בלי המידע בגלל אותן שיטות גבייה.

איתן כבל: בואו נסכם בינינו שמהיום והלאה כשאתם נותנים לנו נתונים אני רוצה שתשימו לי דף בצד מה זה אומר.

איתן כבל: כשאומרים לי ש-4 מ-10 מקבלים מחיר גבוה יותר אני רוצה לדעת שאני יושב על אדני ברזל.

איתן כבל: היתה לי היום שיחה עם גורם בכיר, שאני מעריך מאוד, שעוסק בבנקאות.

איתן כבל: לנתונים האלה יש משמעות גדולה מאוד בהתמודדות שלנו.

איתן כבל: שזה לא ייראה מילים בעלמא.

<יואל בן אור: אני לא טוען שזה 4 או 5 או 6, אבל הדוגמה הזאת נועדה להגיד שאותם לקוחות- - -

איתן כבל: ברור לי, הבנתי שאתה לא אומר שזה 4 מתוך 10 כנתון עובדתי אלא כדוגמה.

איתן כבל: יחד עם זה, אני חוזר ואומר, על מנת שחברי הוועדה יוכלו להתרשם באמת איך השוק הלא משוכלל לשיטתכם מתנהל היום, יהיה קל יותר לחברי הוועדה לבחון ולבדוק את הדברים ולקבל החלטות נכונות לאור נתונים ברורים כי בסוף ההחלטה שלכם לצאת לדרך נבעה מתוך תהליך שמתקיים בתוך השוק.

עיסאווי פריג': אבל לצורך הצעת החוק המידע על ה-6 חשוב יותר מן המידע על ה-4.

<יואל בן אור: זה המצב לפני הרפורמה.

<יואל בן אור: בואו נראה איפה אנחנו אחרי הרפורמה.

<יואל בן אור: אמשיך עם הדוגמה הפשטנית ואז בשמחה אגע מאין הגענו לזה, כי המספרים כאן לא רחוקים מן המציאות.

<יואל בן אור: מה קורה בעולם שאנחנו מקווים שיהיה אחרי הרפורמה?

<יואל בן אור: יש לנו את אותם 10 לקוחות.

<יואל בן אור: אנחנו מקווים שהם יגיעו למתחרה ויקבלו תשובה חיובית, והתשובה הזאת תהיה במחיר תחרותי.

<יואל בן אור: למה?

<יואל בן אור: כי תהיה שקיפות במידע, גם הבנק שבו הם מנהלים את החשבון שלהם יוכל להציע להם הצעה וגם מתחרה.

<יואל בן אור: התוצאה היא שמנענו מלקוחות לפנות לשוק האפור, צמצמנו את האפליה והורדנו את המחיר לאותם 8 לקוחות.

<יואל בן אור: חשוב להדגיש שהמחיר הוא בהתאם לסיכון.

<יואל בן אור: אנחנו לא טוענים שכולם יקבלו מחיר נמוך.

<יואל בן אור: כל אחד יקבל בהתאם לדירוג שלו, אבל כל ה-8 האלה נהנים מהגברת התחרות.

<יואל בן אור: מה קורה לשניים הנוספים?

<יואל בן אור: חשוב להבין שתמיד ייוותרו לקוחות שיסורבו.

<יואל בן אור: חלקם – בצדק.

<יואל בן אור: גם את זה חשוב להדגיש.

<יואל בן אור: אנחנו לא חושבים שכל לקוח צריך לקבל אשראי.

דב חנין: המילה צדק היא מילה יחסית.

דב חנין: עולם הצדק שלך בעייתי מאוד אם בו האנשים העניים לא זכאים להלוואות.

איתן כבל: לא, לא.

רועי פולקמן: נאמר שהחוק הזה לא מתקן את כל העולם.

רועי פולקמן: יהיו מודרי אשראי, שהטיפול בבעיותיהם – אם זה סוגיות עוני ואחרות – לא קשור לדיון האם נתוני אשראי פותרים להם את הבעיה.

רועי פולקמן: זה לא מטרת הצעת החוק.

רועי פולקמן: לא צריך להחיל את כל עוולות העולם הזה על הצעת החוק הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

איתן כבל: איילת נחמיאס ורבין, את זוכרת שעבדתי קשה כדי להיות יושב-ראש.

איתן כבל: אתם משוחחים בין עצמכם.

איתן כבל: נראה לי שנטלתם סמכות לא לכם.

איילת נחמיאס ורבין: הנה, לאה ורון צוחקת כי היא יודעת את התשובה שלי.

איתן כבל: לכן פניתי אליך ודיברתי אליך יפה.

מיקי לוי: היא העדה שלך?

איתן כבל: כן, בין היתר.

איתן כבל: עדה מרכזית.

איתן כבל: דב חנין, אתה הגעת לדיונים במקוטעין.

איתן כבל: גם החלפתי אתך עכשיו מילים בתוך המליאה.

איתן כבל: כבר עסקנו בעניין הזה, איך החוק מדיר בסטמפה קבוצות.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את זה.

איתן כבל: כבר התקדמנו בתוך התהליך.

איתן כבל: הם כבר מנסים לתת לנו מענים לעניינים שאנשים פה, כל אחד בתורו, הניחו סביב השולחן.

איתן כבל: אני לא רוצה להסיג את הדיון לאחור אלא להתקדם.

איתן כבל: זה לא אומר שמה שאמרת עכשיו לא נכון.

איתן כבל: הוא לגמרי נכון.

עיסאווי פריג': יואל בן אור, על סמך מה קבעת שאכן 8 מתוך 10 ייכנסו למאגר?

עיסאווי פריג': אתה מנחש.

<יואל בן אור: זו המחשה.

<יואל בן אור: היא מבוססת על מחקרים שנעשו בעולם, היא מבוססת על אינדיקציות בשוק.

עיסאווי פריג': זה לא עובדה.

<יואל בן אור: זה לא עובדה, וכבר אגיד מה יקבע בעיני אם זה יהיה 8 או 7.

דב חנין: אבל הגרפיקה יפה.

עיסאווי פריג': יכול להיות 3, יכול להיות 4, יכול להיות 2, תלוי.

<יואל בן אור: השאלה כמה אנשים ימשיכו לקבל תשובה שלילית תלויה, בין היתר, בהחלטת הוועדה כמה מידע יהיה במאגר.

עיסאווי פריג': אתה קבעת שניים.

<יואל בן אור: לא קבעתי שניים.

<יואל בן אור: אני בדיוק זורק את הכדור בחזרה אליכם, אדוני.

<יואל בן אור: אני אומר שככל שיהיה יותר מידע במאגר יש סיכוי שנגיע ל-8, וככל שיהיה פחות מידע במאגר יש סיכוי שנגיע ל-6.

עיסאווי פריג': האם הוא מידע חיובי או שלילי, זה שאלה אחרת.

<יואל בן אור: לגבי ההערה הקודמת, כשאני אומר "חלקם בצדק" זה לא בגלל שלעניים לא מגיע אשראי.

<יואל בן אור: אני חושב שיש אוכלוסיות שאשראי ירע את מצבן.

<יואל בן אור: כלומר, יש הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה לעשות לאותן אוכלוסיות.

<יואל בן אור: לתת להן אשראי זה לא אחד מהם כי הן יסיימו בפשיטת רגל.

איילת נחמיאס ורבין: כל זמן שאתה מוודה שאתה לא דוחק אותם באותו מחיר לזרועות של השוק האפור.

<יואל בן אור: נכון, אבל שוק האשראי איננו הפתרון לכל בעיותיהם של העניים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך, ועדיין אני אומרת שהדברים שאמר דב חנין נכונים.

איתן כבל: זה ברור, אמרנו את זה כבר.

<יואל בן אור: כשאני אומר "חלקם שלא בצדק", זה בדיוק מה שהתכוונתי.

<רן מלמד: איך אתה קובע שהמחיר ל-8 שכן יקבלו לא יעלה?

איתן כבל: אל תענה לאף אחד, גם לא לרן מלמד ידידי.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רואה שאתם לא כמו בדיון על הגז, אני צריך לעבור לשיטות של הדיון על הגז.

איתן כבל: ברשותכם, זה לא ילך כך, לא נתקדם כך.

איתן כבל: כשהוא מדבר אין זה אומר שאנחנו מסכימים אתו.

איתן כבל: הוא בסך הכול מציג תפיסה, לבקשתנו, אני רוצה להזכיר, לקבל את סיפור הדרך.

איתן כבל: אי אפשר להעניש אותו.

איתן כבל: נא לרשום את ההערות שלכם, אין אחד שביקש ולא נתתי לו לדבר בתורו.

איתן כבל: תודה.

<יואל בן אור: בהחלט יש קבוצה שצריכה גם כלים משלימים, וכפי שאדוני אמר, אנחנו עובדים גם על זה.

<יואל בן אור: השאלה האם נגיע ל-7 או 8 או 6 תלויה, בין היתר, בהיקף המידע שבמאגר.

<יואל בן אור: אני מסכם.

<יואל בן אור: זה בעצם החזון שעומד בבסיס היוזמה הזאת: הגברת התחרות, צמצום השוק האפור, צמצום אפליה.

<יואל בן אור: עוד נקודה שלא עלתה בדוגמה הפשטנית הזאת אבל היא לא פחות חשובה בעיניי היא היציבות הפיננסית.

<יואל בן אור: המשבר האחרון לימד את כולנו כמה חשוב לעקוב גם אחר החובות של משקי בית.

<יואל בן אור: היום אין למשל פילוח של חובות לפי עשירונים במדינת ישראל, פילוח גיאוגרפי, המון מידע שטוב לקובעי מדיניות, טוב לבנק ישראל.

<יואל בן אור: זה גם סוגיה חשובה.

<יואל בן אור: בזה סיימתי.

<אתי בנדלר: על זה נאמר: מעט המחזיק את המרובה.

איתן כבל: על זה נאמר: "היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה – איך מתנהלים?

איתן כבל: " למה אני מתכוון?

איתן כבל: נכון שזאת דוגמה פשטנית, אך לעתים היא יכולה להיות פשטנית מדי.

איתן כבל: אני לא מתכוון חס וחלילה להעליב.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: הכיוון – לא התכוונתי לזה, דרך אגב.

<רני נויבואר: את סיפור הדרך אדוני אמר שאנחנו יכולים להכין בתוך 3 שבועות.

<רני נויבואר: נספר אותו ונכין גם תרשים.

איתן כבל: אני אומר לכם: זה לא החזון לשיטתי.

איתן כבל: זה חזון פשטני מדי.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה.

איתן כבל: אחזור פעם אחרונה כדי שנדע להתכוונן לתהליך.

איתן כבל: חוק נתוני אשראי בבסיסו אמור בחיתוך הרחב לעשות טוב לשוק האשראי, אמור.

איתן כבל: אני מנסה להיות המביא דברים בשם אמרם.

איתן כבל: הוא ישכלל את השוק, הוא ייצר תחרות על האשראי, מחד, ומאידך, לשיטתכם, גם יאפשר לכוחות נוספים בשוק להיות חלק מזה.

איתן כבל: התחרות תגרום לשיטתכם לכוחות מודרים ברמה כזו או אחרת ליהנות מפירות התחרות.

איתן כבל: עד פה בסדר.

איתן כבל: התקדמתי ואמרנו את הדבר הבא: קבוצה אחת ברור שהחוק "מפרק לה את הצורה" ונותן לה כותרת של מודרים.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק בה, דב חנין, כיוון שברור לנו ששם לחוק אין כלים.

דב חנין: הבעיה שהחוק מרע את מצבם.

איתן כבל: אנחנו רוצים לבנות להם מערכת של קרן.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

איתן כבל: כאשר נגיע לסעיפים נתעמק בכך.

איתן כבל: בתוך קבוצת מעמד הביניים, בין 1-10, היום אמרו לי כבר שזה מ-1-7 בערך, אבל בואו נניח שזה מ-1-10.

איתן כבל: לקבוצה בין 6-10 זה עושה עוד יותר טוב.

איתן כבל: היא קבוצה שבדרך כלל ממילא במשחק ומקבלת אשראי והתחרות הזאת משכללת לה עוד ויותר ועושה לה עוד יותר טוב, וזה בסדר גמור, חס וחלילה אני לא מתנגד לזה.

איתן כבל: הסיפור המרכזי, והוא הכותרת של החוק הזה, אם הצלחנו או לא הצלחנו, נוגע לאותה קבוצה של מעמד הביניים בין 1-6, האם הקבוצה הזאת תזכה שהרפורמה הזו בעצם תכניס אותה אל תוך התהליך ושהיא תיהנה ממנו.

עיסאווי פריג': התשובה היא לא.

איתן כבל: נכון לרגע זה, אולי אנחנו לא מבינים טוב או אולי חס וחלילה אתם לא מסבירים היטב, כפי שאמר ארז קמיניץ, שטובי המוחות עסקו בזה, אז יכול להיות שלא הסברתם היטב.

איתן כבל: אני עדין.

רועי פולקמן: היה פה ויכוח מה זה טובי המוחות.

רועי פולקמן: מטובי המוחות הגענו למוחות סבירים.

איתן כבל: זה הסיפור, זה מה שצריך להיות פה – האם הקבוצה הזאת הולכת ליהנות מהחוק, ואם כן איך.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב על כך.

איתן כבל: נעצור פה ונעבור לסיפור האמיתי שלשמו התכנסנו פה גם לבקשתו של מנכ"ל משרד האוצר.

עיסאווי פריג': חברים, כשאני מסתכל על מה שהכנתם, יש לי בקשה אחת מכם: אל תקלו בנו ראש.

עיסאווי פריג': כשאתם כותבים דברים תנו להם באמת לזרום, שיחלחלו לנו היטב בראש.

עיסאווי פריג': כשאני קורא ברפרוף את שלושת הדפים שהכנתם, אלך ישר למטרות הרפורמה: הגברת התחרות – סביר; צמצום השוק האפור – לא סביר; צמצום האפליה – בכלל לא נכון; יציבות – נכון.

עיסאווי פריג': אז תגדירו את המטרות נכון.

<שי באב"ד: למה זה לא סביר לדעתך?

דב חנין: השוק האפור יגדל בענק.

עיסאווי פריג': אני אומר לך, השוק האפור לא יצומצם, נקודה.

עיסאווי פריג': למה אני מדגיש את זה?

עיסאווי פריג': אני רוצה להתמקד רק במשפט על צמצום האפליה.

עיסאווי פריג': המטרה הזאת של צמצום האפליה זועקת לשמים, זה אחיזת עיניים.

עיסאווי פריג': מטרה לא נכונה לא צריכה להיות שם.

עיסאווי פריג': יציבות – אני מקבל, זה אכן יוסיף, יציבות.

עיסאווי פריג': תחרות – יכול להיות שכן.

עיסאווי פריג': אבל צמצום אפליה – זה אחיזת עיניים.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני לא מציע לנו להיכנס לזה כעת, אני מבקש שלא תענו.

איתן כבל: אני אומר את זה לא בגלל שאנחנו לא נתייחס.

איתן כבל: זה ליבה של הצעת החוק.

איתן כבל: סיכמנו בינינו שהיום אנחנו עוסקים בנושא מוגדר מאוד וכדאי שנתעסק בו.

איתן כבל: זה לא כי אני מזלזל אלא כי הפתיח שכל אחד מכם עשה, אני עושה אותו בכל דיון בגלל החשיבות שאני מייחס לו, אבל בואו נתמקד בעניין.

איתן כבל: מי יתחיל לעסוק בנושא ההגנה על הפרטיות?

<רני נויבואר: בעוונות

<רני נויבואר: ינו לא ידענו שנושא הגנת הפרטיות יהיה מוקד הדיון היום.

<רני נויבואר: מי שאחראית אצלנו על הגנת הפרטיות לא יכלה היום להגיע.

<רני נויבואר: אנחנו נתייחס לכל דבר כמיטב היכולת המוגבלת שלי.

<רני נויבואר: אם היינו יודעים קודם היינו שולחים לה בייביסיטר אך לא ידענו.

עיסאווי פריג': יש פרק שלם על הגנת הפרטיות?

<אתי בנדלר: אין פרק נפרד.

איתן כבל: זו אחת הרגליים היותר מרכזיות.

<רני נויבואר: אולי נדבר על תהליך העבודה שעשינו.

איתן כבל: תציגו כמיטב יכולת

איתן כבל: כם את הדברים.

איתן כבל: אחר-כך נשמע את עו"ד יורם הכהן.

איתן כבל: ביקשתי במפגיע שהוא יבוא ויציג את תפיסתו את התהליך בכל הנוגע להגנה על הפרטיות, ואם יש כאן סביב השולחן גם אנשי מקצוע נוספים שירצו להתייחס, בבקשה, ובוודאי מי מחברי הכנסת, כדי שנוכל להשתכנע, ככל שידינו משגת להשתכנע.

איתן כבל: בבקשה.

<רני נויבואר: ראשית, אני רוצה להתייחס לתהליך העבודה בתוך משרד המשפטים.

<רני נויבואר: בעיקרון בגלל שבזמנו בוועדה נשמעו קולות על מיקומה של רמו"ט אנחנו במשרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה – אני מניחה שאני לא מחדשת פה – יש לנו רפרנט לכל נושא.

<רני נויבואר: תחום הגנת הפרטיות הוא זכות חוקתית.

<רני נויבואר: היא מטופלת באופן ישיר על-ידי המשרד כתחום ליבה שלו.

<רני נויבואר: בעיקרון מי שבדרך כלל מלווה את הנושא ואכן נוכחת בישיבות הוועדה היא גברת צילי נאה, שבדרך כלל גם מגיעה לכאן.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס קצת לתהליך העבודה.

<רני נויבואר: כאשר הוקמה הוועדה לשיתוף בנתוני אשראי היו שם שני נציגים של משרד המשפטים, צילי נאה ואנוכי, אני יותר בפרספקטיבה של נושא נתוני אשראי ותחום אשראי וצילי נאה יותר בפרספקטיבה האמיתית של הגנת הפרטיות, מתוך הבנה שהיכולת לפתח מודל של שיתוף בנתוני אשראי, שתלוי בהסכמת שני הבנקים הגדולים, תהיה דבר שיתקשו להשיג כי במדינות אחרות שבהן מתפתח שוק וולונטרי הוא בדרך כלל נובע מכך שבחוזים האחידים כותבים "הסכמה", שהלקוחות מסכימים לשימוש במידע ולשיתוף מידע.

<רני נויבואר: הנחת המוצא היתה שבמקום שיש ריכוזיות במערכת הבנקאית כנראה לא יהיה שיתוף בנתוני אשראי.

<רני נויבואר: זו תופעה שראו בעולם בכל מיני מקומות, ששווקים של שיתוף בנתוני אשראי במדינות שיש בהן מערכת ריכוזית פחות נוטות לשתף מידע, והמשמעות היא שזה משמר את היתרון היחסי שיש לגורמים הגדולים שאוספים הרבה מידע.

<רני נויבואר: ברגע שהבנו שיש כאן משהו שמצריך אותנו להפוך את ברירת המחדל בנוגע לכלל של הסכמה, ובעינינו מחויב המציאות שתהיה הסכמה של לקוחות לצורך איסוף ושיתוף של מידע אישי אודות אנשים, וזה חוק הגנת הפרטיות, אמרנו שבעיקרון אנחנו מוכנים לדון בתכליות של כל ההסדרה וכולי, מה כל המנגנונים שאנחנו במשרד המשפטים חושבים שראויים להיות בהסדרה הזאת.

<רני נויבואר: לצורך העניין, בצוות הזה ישבו האדם שממונה על הגנת הפרטיות במשרד המשפטים, אנוכי וגם משקיפים מרמו"ט שהיו שותפים בצוות.

<רני נויבואר: רמו"ט היא הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שבעצם היא רשם הגנת הפרטיות והיא כרגע גם רשם נתוני אשראי לפי החוק הנוכחי.

<רני נויבואר: לפי הצעת החוק היא תמשיך להיות רשם הגנת הפרטיות אבל היא כבר לא תהיה רשם נתוני אשראי.

<רני נויבואר: תפיסת העולם היתה מלכתחילה שאם עושים מהפך ומעבירים את הנטל, ואומרים שאנשים יוכלו לצאת ב"אופט-אאוט" במקום להצטרף ב"אופט-אין", שזה הנחת המוצא של חוק הגנת הפרטיות, ככל הנראה לא נסכים למאגרים פרטיים שיוקמו בלשכות שאליהן יועבר מידע אודות אנשים בלי שאנשים הסכימו.

<רני נויבואר: לכן הנחת המוצא שלנו היתה שהדרך לעשות דבר כזה, מעבר לתכליות הכלכליות האחרות שיכולות להיות למאגר מרכזי, שיש לו גם היבטים אחרים, מבחינת הגנת הפרטיות מידע כזה לא צריך שייאסף בלשכות פרטיות.

<רני נויבואר: לכן הנחת המוצא שלנו דיברה אוטומטית על מאגר מרכזי שיהיה בידי המדינה, כאשר המדינה מבחינתנו יכולה במסגרת ההגנות שלה באבטחת מידע להרים הגנת אבטחת מידע טובה יותר, כך אנחנו חושבים.

<רני נויבואר: בעיקרון, כשהנחת המוצא היתה שאנחנו בוחנים את המודל, ודובר על מודל שהוא בעצם היברידי, שכולל מאגר בבנק ישראל ולשכות שסולקות את המידע, הנחת המוצא הבסיסית היתה שהלשכות לא יחזיקו יותר מידע.

<רני נויבואר: התקיימו דיונים במשרד המשפטים שבהם נבחרו בין המודלים – לא רצו לשמר את המודל שהלשכות מחזיקות במידע מעבר לסליקת מידע.

<רני נויבואר: כלומר, הנחת המוצא של החוק היא שיש מאגר מרכזי בבנק ישראל.

<רני נויבואר: כשלקוח נכנס, לצורך העניין, לבנק קטן ומבקש לקחת אשראי המידע זורם אליו דרך לשכת אשראי.

<רני נויבואר: הלשכה הזאת היא גוף מרושה והיא רק גורם סוֹלק של מידע.

<רני נויבואר: היא לא יכולה להחזיק מידע מעבר לעצם הסליקה שלו.

<רני נויבואר: השינוי הזה אפשר לנו שהמידע הזה לא יישב בלשכות הפרטיות אלא בתוך גוף של המדינה, בתוך בנק ישראל, שמבחינתנו זה היינו הך.

<רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו יכולים לבצע את ההיפוך העקרוני של איסוף מידע מן הציבור שלא בהסכמה.

<רני נויבואר: במהלך כל חקיקת החוק היה לנו חשוב מאוד לבטא כל איזון שכתבנו כאן בכל הסדר.

<רני נויבואר: אני לא רוצה להיכנס ולקרוא את כל הסעיפים בהצעת החוק שבהם הכנסנו את ההיבטים של הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: נקבע מודל כזה וחשבנו שהוא יותר מניח את הדעת.

<רני נויבואר: עם זאת, לא הסתפקנו בזה.

<רני נויבואר: כל התהליך הזה עבר בתיווך של הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: בהקשר הזה אני יכולה לציין הרבה דברים.

<רני נויבואר: אגדיר כמה דברים חשובים מאוד.

<רני נויבואר: אחד, תכליות השימוש במידע.

<רני נויבואר: המאגר הזה הוקם אך ורק לתכליות שנאמרו בו, אך ורק לצורך אשראי.

<רני נויבואר: יש מדינות בעולם שמשתמשות בנתוני אשראי למשל לצורך שכירות, והסיבה שעושים את זה היא כדי לצמצם אפליה בשוק השכירות.

<רני נויבואר: אם אתה יודע שלשוכר יש התנהגות טובה אז כבר לא משנה מאפיינים אחרים.

<רני נויבואר: יש מדינות שנעזרות במודל נתוני אשראי למשל כדי לסייע בהנחלת חוקי שוויון בשכירות.

<רני נויבואר: אבל הנחת המוצא שלנו כרגע היתה שהתכלית היחידה שלשמה אפשר למסור את המידע היא אשראי.

<רני נויבואר: יש עיקרון בסיסי מאוד, שהמידע נאסף והוא נשמר או צריך לעשות בו שימוש אך ורק לתכליות שלצורך העניין מותר לעשות אותן.

<רני נויבואר: בחוזה בדרך כלל הצדדים יקבעו ביניהם מה מותר לעשות במידע.

<רני נויבואר: בחוק אנחנו פשוט מסדירים ברחל בתך הקטנה לאילו שימושים מותר להשתמש, אילו תהליכים בדיוק אפשר לבצע לגבי המידע.

<רני נויבואר: לכן אחד מן העקרונות של החוק הוא שאנחנו מגדירים את השימושים במידע, והשימושים האלה הם השימושים היחידים שניתן לבצע במידע.

<רני נויבואר: לְמה זה קשור?

<רני נויבואר: כשתראו את התהליך של דוח אשראי, למשל, אי אפשר לבקש דוח אשראי, אם נושה או בנק רוצה לבקש את המידע הוא יכול לבקש אותו רק לתכליות מוגדרות מאוד שהחוק הגדיר אותן.

<רני נויבואר: השלב הבא שרצינו הוא להבטיח שאנשים שלא רוצים להיות במאגר יוכלו להוציא את עצמם ממנו.

<רני נויבואר: קבענו הסדר קצת מורכב של "אופט-אאוט", כלומר שאדם יכול להודיע למאגר שהוא לא רוצה להיות במאגר ואז מידע לא יישמר עליו.

<רני נויבואר: יש שם גם הגדרות קטנות ליוצאי דופן, כלומר יש חריג אחד לכלל הזה, אבל אני לא רוצה להתייחס אליו כעת, כאשר נגיע לשם נקרא אותו.

<רני נויבואר: מתוך מגמה שאנשים יוכלו לשלוט במידע שנמצא במאגר מה שעוד עשינו, שהוא דבר שלמדנו מתחום החוזים האחידים – בתחום החוזים האחידים אתה מגלה שלקוחות מוותרים על הכול, ובין היתר קל מאוד ללקוחות פעמים רבות כאשר הם רוצים שירותי "סלקום" או "פלאפון", שירותי תקשורת, הם ישר חותמים על ויתור על סודיות ביחס לחברת התקשורת.

<רני נויבואר: קל מאוד לאנשים לוותר על הפרטיות במסגרת חוזים אחידים.

<רני נויבואר: בגלל שרצינו להבטיח שאנשים לא יוותרו בקלות כזו על הזכות שלהם שלא יישאב לגביהם מידע מן המאגר, אפשרנו לאנשים להודיע למאגר שעל אף ששומרים לגביהם מידע, המידע הזה לא יימסר אלא אם כן הם יורו למאגר לפתוח אותו.

<רני נויבואר: אם במקרה הם יושבים בבנק והפקיד מחתים אותם על 10 טפסים שבהם יש איזה טופס סטנדרטי שאומר: "אנחנו מוותרים ומרשים גם לקחת מידע מהמאגר", אז הלקוח יכול להגדיר לפני כן שהוא מודיע למאגר שבבקשה לא ימסרו לגביו מידע, וזה הכלל הגובר.

<רני נויבואר: גם זה במטרה לאפשר ללקוח לשלוט על הפרטיות שלו ביחס לנתונים שנמצאים במאגר.

<רני נויבואר: כלומר, הוא יכול למנוע שימוש בהם גם אם הוא חתם בטעות על איזה חוזה אחיד שאומר שמותר לגשת למידע אודותיו.

<רני נויבואר: רק עוד נקודה אחרונה.

<רני נויבואר: מתוך מגמה להגן על כל השימושים בעצם הקמנו רגולציה, שבעיני היא רגולציה רחבה מאוד.

<רני נויבואר: החוק מציע לפקח, שיהיה ממונה בבנק ישראל שהוא חבר הנהלה והוא יפקח, מעבר להקמת המאגר, שהיא בנפרד, הוא יפקח על כל שרשרת המשתמשים במידע ושרשרת מקורות המידע.

<רני נויבואר: הוא יפקח על כל מקורות המידע, הוא ייתן רישיונות לבעלי הלשכות והוא יפקח גם על מי שמשתמש במידע, והכול כדי לוודא שהמידע אמין מצד מקורות המידע ושמהצד השני אם בנק, או גוף אחר, לצורך העניין, ביקש לקבל מידע, במידע הזה משתמשים אך ורק לתכליות החוק.

<רני נויבואר: יש כאן רצף של רגולציה, שהיא גם צרכנית וגם מבחינת הגנת הפרטיות, מעבר לסמכויות הכלליות של רשם הגנת הפרטיות, שהמטרה שלה באופן ספציפי לוודא שאם מישהו קיבל מידע אז הוא קיבל רק כי מגיע לו וכי הוא יכול וכי מותר לו על-פי החוק לקבל אותו, ומותר לו להשתמש במידע הזה אך ורק לתכליות שהחוק קבע שמותר להשתמש במידע הזה לשמן.

<רני נויבואר: את זה עטפנו בסמכויות של הממונה לברר תלונות ציבור, שמקבילות לסמכויות של המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח היום, וגם עטפנו את זה בעיצומים כספיים, עבירות פליליות.

<רני נויבואר: בעניין מסוים נציע גם כנראה לוועדה פיצויים עונשיים.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לאסור על מעבידים לבקש את המידע גם אם הוא מוחזק כבר אצל הלקוח.

<רני נויבואר: כלומר, גם אם הלקוח כבר מחזיק את ה"צעטאלע", למעבידים בוודאי לא תהיה גישה למידע.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לאסור גם את האפשרות של מעביד לומר "תוציא לי פלט ואני אסתכל על הפלט ואראה שאתה בסדר ובשל כך אקבל אותך או לא אקבל אותך לעבודה", שזה, דרך אגב, היום שימוש שמותר לפי החוק ואנחנו אוסרים אותו, ולא רק שאנחנו אוסרים אותו, גם סיכמנו עם היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו מביאים פיצויים עונשיים לעניין הזה מתוך מגמה לאכוף את זה, שבתחום העבודה לא יבקשו נתונים כאלה.

<רני נויבואר: במהלך ההקראה נוכל להראות לכם עוד ועוד ועוד נקודות.

<רני נויבואר: כמובן קבענו גם הסדרים של אבטחת מידע.

איתן כבל: אני מציע שקודם כול נשמע את יורם הכהן, בבקשה, ואחריו איילת נחמיאס ורבין ודב חנין.

<יורם הכהן: ערב טוב.

<יורם הכהן: שמי יורם הכהן.

<יורם הכהן: בין השנים 2006-2013 הקמתי את הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ועמדתי בראשה, ובין היתר שימשתי כרשם מאגרי מידע כפונקציית הרגולציה לפי חוק הגנת הפרטיות בנושא של פרטיות וגם כרשם שירותי נתוני אשראי.

<יורם הכהן: שלחתי לפני כשבועיים נייר לוועדה בעקבות שיחה שלי עם אתי בנדלר וקראתי גם את הנייר שהגישה המועצה להגנת הפרטיות.

<יורם הכהן: אני חייב להגיד שאני מסכים לכל מה שנאמר בו.

<לאה ורון: שני המסמכים הועברו לחברי הוועדה.

<אתי בנדלר: הם מומלצים לקריאה.

<יורם הכהן: קודם כול, אני שמח מאוד לראות את אנשי משרד האוצר והמועצה לכלכלה בדיון על נתוני אשראי מכיוון שכאשר אני נכנסתי למשרד המשפטים ואמרו לי שאני רגולטור של נתוני אשראי, שאלתי: מי בעל האינטרס פה בחוק הזה?

<יורם הכהן: אמרו לי: את משרד האוצר זה לא מעניין.

<יורם הכהן: אני אומר את זה מכיוון שבשנת 2011 הסתיים בוועדה הזאת תהליך של עדכון חוק נתוני אשראי הקיים.

<יורם הכהן: העדכון הזה התקיים בשל תהליך שאני יזמתי אותו, כי בשנת 2008 אמרו: חוק נתוני אשראי לא טוב, אין מספיק מידע, צריך לפתוח יותר מידע.

<יורם הכהן: ואז אמרתי: אתם יודעים מה, בסדר, אמנם הגישה שלי היא הגנת פרטיות אבל אני רוצה להבין מה הצורך במידע.

<יורם הכהן: שכנעתי את משרד המשפטים לקחת מומחה שתחום ההתמחות שלו הוא תמחור מידע.

<יורם הכהן: חיפשנו פרופסורים, חיפשנו אנשים בשירות הציבורי.

<יורם הכהן: בסופו של דבר הגענו לדרור שטרום.

<יורם הכהן: דרור שטרום עבד עבור משרד המשפטים בהכנת הצעת תיקון לחוק נתוני אשראי.

<יורם הכהן: הוא ערך סקירה מקיפה בכל השוק בשביל לנסות לראות מה הכשלים במתן אשראי, מה צריך לעשות בחוק, ועל בסיס זה תוקן החוק בשנת 2011.

<יורם הכהן: משרד האוצר לא היה בתמונה הזאת.

<יורם הכהן: ואגיד עוד משהו, הפעם הראשונה שהמועצה הלאומית לכלכלה ידעה על חוק נתוני אשראי היתה בשיחה שלי עם יוג'ין קנדל בשנת 2012, כשהוא גילה שיש דבר כזה שנקרא חוק נתוני אשראי.

<יורם הכהן: למה אני אומר את זה?

<יורם הכהן: כי מתייחסים לחוק נתוני אשראי כאילו זה איזה משהו מצורע ולא טוב.

<אתי בנדלר: לחוק הקיים.

<יורם הכהן: לחוק הקיים.

<יורם הכהן: אני בכלל לא בטוח בכך.

<יורם הכהן: יש איזה משהו בעיקרון של היפוך המודל שמוצע פה, שתיכף אתייחס אליו – לא נכון לומר שהבעיה לא קיימת, הבעיה אמנם קיימת וצריך לטפל בה – אבל אני לא ראיתי את המערכת מטפלת בעניין הזה.

<יורם הכהן: בואו תשכנעו את האזרחים לבוא- - -

איתן כבל: סליחה, יש לנו אורח מכובד, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, מר נוה.

איתן כבל: אתה מוזמן, ברשותך.

<יורם הכהן: אני אומר, ותיכף אעבור לחוק החדש, שלגבי החוק הישן, המערכת הכלכלית לא עשתה את מה שהיה צריך לעשות כדי לבדוק אם החוק הזה בכלל עובד.

<יורם הכהן: הציבור לא יודע על חוק נתוני אשראי.

<יורם הכהן: הציבור לא יודע שיש לו אפשרות לתת הסכמה פוזיטיבית ולהפוך את ברירת המחדל בעצמו, שיש מנגנון כזה ושהוא לטובתו, כי אף אחד לא פרסם את זה.

איתן כבל: למה?

<יורם הכהן: אני לא יודע למה.

עיסאווי פריג': ואיפה אתה היית?

איתן כבל: זה לא תפקידו.

עיסאווי פריג': זה, בין היתר, כן תפקידו.

<יורם הכהן: לא.

<יורם הכהן: קראתי את הפרוטוקולים שכבר התפרסמו.

<יורם הכהן: אחד הדברים שהתייחסו אליי – אולי לא אליי באופן אישי – הוא שהרגולטור לא ראה את עצמו כמי שצריך לקדם את התחום הזה.

<יורם הכהן: באמת נקודת הרגולציה שלנו היתה שנתוני אשראי זה הסדר מקומי על נושא של פרטיות ואנחנו צריכים לדאוג לזה ששירותי נתוני אשראי יעמדו בהוראות החוק.

<יורם הכהן: מי שצריך לדחוף את העניין הזה הם בדיוק הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן, והם לא עשו את זה, הם לא שכנעו את הציבור.

<יורם הכהן: המידע לא פורסם על-ידי משרד האוצר והציבור לא יודע.

עיסאווי פריג': לדעתך מי היה אמור לפרסם את זה?

<יורם הכהן: משרד האוצר.

<יורם הכהן: כפי שהוא שכנע במסע טלוויזיוני לאנשים: "בואו תבדקו את קופות הגמל שלכם ואת הכספים האבודים שיש לכם, את הר הכסף המאוד-מאוד יפה," ראיתם אי-פעם כזה מסע פרסום על "בואו תסכימו לחוק נתוני אשראי"?

<יורם הכהן: לא היה דבר כזה.

<יורם הכהן: זה להיסטוריה.

<יורם הכהן: עכשיו אני רוצה להסתכל לרגע על הצעת החוק הנוכחית.

עיסאווי פריג': למה משרד האוצר נכנס לתמונה עכשיו?

עיסאווי פריג': מה התחדש?

<יורם הכהן: אני נותן את הכבוד לוועדת דורפמן שעשתה ניתוח אנליטי מדויק של הבעיה.

<יורם הכהן: אני יוצא מנקודת הנחה שמה שכתוב שם נכון.

<יורם הכהן: אבל אפשר להגיע לתוצאה הרי משני כיוונים.

<יורם הכהן: ניתן ללכת במודל האגרסיבי של הצעת החוק הזאת, לפיו הופכים את ברירת המחדל וכופים על כל האוכלוסייה לייצר מאגר מידע חדש שלא קיים, וניתן לעשות את זה בעידונים ובשינויים בחוק נתוני אשראי הקיים ולשכנע את הציבור.

<יורם הכהן: אתה יכול להגיע לאותו דבר.

<יורם הכהן: הרי גם החוק הנוכחי מאפשר לאנשים לעשות "אופט-אאוט" ולהגיד: "אני לא רוצה שתאספו עליי מידע".

<יורם הכהן: עכשיו השאלה לאן אתה מגיע.

רועי פולקמן: אולי תוכלו להבהיר מה זה "אופט-אין" היום.

רועי פולקמן: הרי אין מאגר מרכזי.

רועי פולקמן: נניח שאני לקוח של בנק גדול ואני אומר שאני מוכן.

רועי פולקמן: אז מה קורה?

<יורם הכהן: אז אתה נותן הסכמה שנרשמת אצל רשם שירותי נתוני אשראי ברמו"ט, ואז כל שירותי נתוני אשראי זכאים לאסוף עליך מידע חיובי, שזה המידע שעליו מדובר.

<יואל בן אור: זה הרבה פחות מוגדר בחוק.

<יורם הכהן: אז אפשר להגדיר את זה בחוק.

<יורם הכהן: קודם כול, זה תחת הסכמה.

<יורם הכהן: ברגע שזה תחת הסכמה אתה יכול לקבל אפילו מידע יותר מרחיק-לכת.

רועי פולקמן: הבנק המסחרי שמחזיק עליי נתונים, ואני לא מחייב אותו, אז אני עכשיו מסכים לשתף פעולה.

רועי פולקמן: למה זה מחייב עכשיו את הבנק המסחרי להעביר את כל הנתונים של היסטוריית הקרדיט שלי?

<יורם הכהן: מכיוון שכך קובע חוק נתוני אשראי.

רועי פולקמן: זה כבר קיים היום?

רועי פולקמן: אפשר לחייב את זה?

<רני נויבואר: נראה לי שיורם הכהן התייחס לשינוי התקנות שהעברנו ב-2011.

<רני נויבואר: התקנות הן בעצם גם לפי החוק המוצע וגם לפי החוק הקיים והן מסדירות את סוגי המידע שמותר להזרים.

<רני נויבואר: חוק נתוני אשראי הקיים, תסתכלו בשנת 2002 בדברי ההסבר, כשתיקנו אותו הפוקוס המרכזי שלו היה לזהות אנשים שלא יודעים לעמוד בהתחייבויות שלהם.

<רני נויבואר: לכן בעצם רוב האנשים שנמצאים היום במאגרים הם אנשים שנאסף לגביהם מידע שאנחנו קוראים לו מידע שלילי.

<רני נויבואר: כלומר, סוגי מידע שלילי שהוגדרו בתקנות, נניח רני איחרה בתשלום לבנק, 60 ימים חלפו ולחוב שלי הוצאה התרעה ואחרי 60 ימים לא שילמתי את החוב.

<רני נויבואר: המשמעות היא שהמידע נאסף עליי בצורה כופה אל תוך מאגרים פרטיים, והמאגרים האלה מנוהלים על-ידי בעלי רישיון, שהם הלשכות.

<רני נויבואר: בהינתן זה שאספו עליי מידע שלילי מפורט, נניח א', ב', ג' ו-ד', או יש שם כל מיני תיקי הוצאה לפועל וכולי, לא שואלים את ההסכמה שלי אלא המידע נאסף, מוזרם פנימה ובמקביל חייב להתחיל איסוף של מידע חיובי.

<רני נויבואר: ברגע שיש לך מידע שלילי ולא בודקים מה המידע החיובי שנאסף לגביך המשמעות היא שמצבך לא טוב, כי אז יודעים שאתה רק לא בסדר, נגדיר את זה כך, כי לא עמדת בהתחייבויות שלך.

<רני נויבואר: המשמעות היא שצריך לצבור מידע חיובי כדי לנטרל קצת את המשמעות הנורא חזקה של אותו מידע שלילי.

<רני נויבואר: אחד הקשיים שקיימים היום, לא בתחום של הגנת הפרטיות, הוא שהמידע החיובי נאסף במועד שבו מגיע המידע השלילי הראשון אז אין "רקורד" של מה שהיה לפני זה אלא מתחיל "רקורד" רק מאותה נקודה.

<רני נויבואר: המשמעות היא מידע מוגבל מאוד וזה יוצר, לעניות דעתי, תיוג של אוכלוסיות בצורה לא נכונה.

<רני נויבואר: דבר שני, לא שואלים את ההסכמה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם בחוק הקיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה בשני החוקים.

<רני נויבואר: לא שואלים את ההסכמה שלי.

<רני נויבואר: לצורך העניין, יש נניח 10% מן האוכלוסייה שמידע עליהם מופיע היום במאגרים.

<רני נויבואר: למעט כמה עשרות, שתיכף נדבר עליהם, רוב האנשים נמצאים מכוח ההסדר הזה, שהוא הסדר שוויתר על הפרטיות של האנשים האלה באמירה שצריך לדעת לזהות אותם מבחינת האינטרס הציבורי.

<רני נויבואר: על כל הדברים האלה אפשר להתווכח.

<רני נויבואר: יש כמה עשרות, או לכל היותר כמה מאות אנשים בארץ שהחליטו שהם רוצים שייאסף לגביהם מידע חיובי והם נתנו את הסכמתם.

<רני נויבואר: זה המודל שעליו מדובר כרגע.

<יורם הכהן: זה מה שאמרתי, העשרות האלה הם היחידים שידעו על המנגנון הזה.

<יורם הכהן: לו משרד האוצר היה משכנע את הציבור, כפי שקורה במתן משכנתה, כשאני רוצה לקבל משכנתה הרי אני בעצמי מביא לבנק נתונים על עצמי כדי לקבל את המשכנתה.

<יורם הכהן: המודל הזה, הציבור לא יודע עליו בכלל.

<יורם הכהן: מצד אחד אתם אומרים: נהפוך את ברירת המחדל אבל אנשים יוכלו לצאת החוצה.

<יורם הכהן: זאת אומרת, אנשים שלא מעניין אותם להיות במאגר הזה, או שזה מטריד אותם או שהם לא צרכני אשראי מסיבה כזאת או אחרת, הם ירצו לצאת.

<יורם הכהן: עכשיו השאלה לאן אנחנו מגיעים.

<כפיר בטט: ציינת קודם את הקמפיין על "הר הכסף".

<כפיר בטט: זה בדיוק דוגמה מצוינת, כי פה זה כסף ששוכב לאנשים ובמשרד האוצר נתנו הטבות מס גדולות מאוד על משיכות של כספים קטנים.

<כפיר בטט: אחוז הניצול של זה היה מינימלי.

<כפיר בטט: אנחנו כל פעם מאריכים את התקופה כי אחוז הניצול מינימלי.

<כפיר בטט: זו דוגמה מצוינת איך ה"אופט-אין" הזה לא עובד.

<יורם הכהן: יכול להיות.

<יורם הכהן: אני לא מכיר את הנתונים.

<יורם הכהן: הנושא הזה לא נבדק בהקשר של חוק נתוני אשראי.

<כפיר בטט: מבחינת ה"אופט-אין", נתנו פה את הדוגמה של "הר הכסף", שהיא דוגמה מצוינת לקמפיין אגרסיבי מאוד של משרד האוצר.

<כפיר בטט: נתנו הטבת מס משמעותית מאוד לאנשים למשוך את הכספים האלה שלכאורה שוכבים שם ויש עליהם מיסוי במועד המשיכה אך גם עם הקמפיין ועם ההטבה שיעור הניצול קטן.

<יורם הכהן: איך אתה מסביר את זה?

<יורם הכהן: בגלל ברירת המחדל?

<כפיר בטט: לא, יש בעיה בהנעה של אנשים לבצע פעולה.

רועי פולקמן: בכל העולם היום הסיפור של ה"אופט-אין" ו"אופט-אאוט" הוא לא.

רועי פולקמן: היה לנו דיון בחוק ההסדרים על הביטוח.

רועי פולקמן: ברגע שאתה משאיר את הדברים ב"אופט-אין" זה לא קורה.

<יורם הכהן: האמן לי שאני מכיר את זה.

<יורם הכהן: כל עולם הפרטיות היום הוא עולם של "אופט-אין, אופט-אאוט".

עיסאווי פריג': אולי תתמקד בהצעת החוק שלפנינו.

<יורם הכהן: לגבי הצעת החוק, יש את ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, שאני מסכים איתן.

<יורם הכהן: ניסיתי לתת זווית אחרת.

<אתי בנדלר: רק אומר שהם התנצלו על כך שהם לא יכלו להגיע.

<אתי בנדלר: כל אנשיה של המועצה הזאת עובדים בהתנדבות.

<אתי בנדלר: הם עסוקים כעת במקומות אחרים ושני הנציגים, הן יושבת-ראש המועצה והן עו"ד אורחוף שכתב את המסמך בשם המועצה, לא הצליחו להתפנות היום כדי להגיע לכאן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא היה פה, עו"ד אורחוף דיבר פה.

<אתי בנדלר: הוא דיבר כאן בישיבה הקודמת, אבל בכל זאת כשיש דיון על הגנת הפרטיות היה נכון שיהיו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: התכוונתי ששמענו אותו.

איתן כבל: יהיו לנו עוד דיונים.

איתן כבל: אנחנו נכנסים עכשיו אל תוך הדיון הנוגע להגנת הפרטיות ובינתיים תהיה לכם הזדמנות, מר שי באב"ד, לסיים את העניינים האחרים.

<שי באב"ד: רובם יסתיימו היום.

<שי באב"ד: אני מניח שהיתר יטופלו עד לסוף השבוע הזה.

איתן כבל: אין מאושר ממני.

איתן כבל: בבקשה.

<יורם הכהן: לגבי ההערות שלי, יש לי הערה אחת על כללים רגולטוריים.

<יורם הכהן: הסיטואציה שבה בנק ישראל הוא גם הנהנה מן המידע, הוא נהנה מרכזי מן המידע, והוא גם הרגולטור שלו, נראה לי הסדר לא כל-כך ראוי.

<יורם הכהן: אני לא כבול לסיטואציה שרשם שירותי נתוני אשראי מן הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע יישאר ויעשה את הדברים.

<יורם הכהן: אבל ההפרדה הזאת חשובה, שיש גוף שהמטרה שלו לשמור על כך שהסוגיה המרכזית הזאת – שתיכף אדבר עליה כי פרטיות ואבטחת מידע הם כלים שלובים – תהיה עם איזו התבוננות חיצונית ולא תיעשה על-ידי מישהו שיש לו גם חלק מתוך האופרציה של החוק.

<יורם הכהן: זה מודל נכון מבחינה רגולטורית.

<יורם הכהן: לכן אני חושב שפונקציית הרגולציה צריכה להישאר במשרד המשפטים.

<יורם הכהן: לפי הגישה הזאת אז בואו נעביר גם את הרשות לאיסור הלבנת הון אל תוך המשטרה.

<יורם הכהן: למה הרשות לאיסור הלבנת הון ממוקמת בתוך משרד המשפטים?

<יורם הכהן: לא אתפלא שבמדינת ישראל היום חושבים גם על העניין הזה.

<יורם הכהן: משרד המשפטים קצת שכח את הדברים האלה, לצערי.

<יורם הכהן: אני אומר לכם את זה כי אתם באתם עכשיו מאיזה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

<יורם הכהן: חבר'ה, אני יכול להגיד לכם משהו מהניסיון שלי בתחום הפרטיות.

<יורם הכהן: כשאתה מסתכל מתוך ראייה של פרטיות כל איזון מקומי נראה לך נורא הגיוני – פה אנחנו מגנים על נתוני אשראי ושם אנחנו מגנים על זה וזה.

<יורם הכהן: כשאתה מסתכל על התמונה הכללית, זה מזעזע.

<יורם הכהן: אני אומר לכם את זה בתור מי שהיה רגולטור של הפרטיות.

<יורם הכהן: זה אחת הדילמות הכי מרכזיות בהגנה על פרטיות.

<יורם הכהן: כל איזון מקומי שאתם תעשו ייראה לכם נורא מוצדק.

<יורם הכהן: זה המאגר הביומטרי, זה רמ"א במשרד החינוך.

<יורם הכהן: כל דבר נראה נורא-נורא נכון ומתאים, אבל כשאתה מסתכל על התמונה הכללית – ולי לצערי היה את המנדט להסתכל על התמונה הכללית – זה נראה לא טוב.

רועי פולקמן: מעבר לתיאוריה, לא הבנתי את הנקודה.

רועי פולקמן: מה בנק ישראל נהנה?

רועי פולקמן: הוא הרגולטור, הוא מבצע את איסוף הנתונים ומנתח אותם.

<יורם הכהן: הוא עושה שימוש במידע.

רועי פולקמן: מה זה שימוש?

רועי פולקמן: הוא לוקח את הנתונים ועושים עליהם רגולציה.

רועי פולקמן: איזה שימוש הוא עושה, פרט לניתוח מחקרי?

רועי פולקמן: אתם לא מייצרים את ה"קרדיט סקור", לכן אני לא כל-כך מבין.

רועי פולקמן: מחקרית הם עושים שימוש בנתונים כפי שהם אמורים לעשות, פיקוח על מצב השוק הישראלי ועל מגמות השוק.

רועי פולקמן: לא הבנתי את הנקודה.

איתן כבל: אתה נוגע בעצב.

איתן כבל: זה האמת.

איתן כבל: כאשר אנחנו נוגעים בעצב אני רוצה להבין את העניין בצורה מדויקת מאוד.

איתן כבל: אי אפשר רק להביא קצת דוגמאות.

איתן כבל: אנא גע בזה.

<יורם הכהן: העצב הזה, מה שעשתה המועצה להגנת הפרטיות, היא בעצם אמרה: אני מתקנת את העצב בזה שאני מחזקת את הסמכות של רשם מאגרי מידע.

<יורם הכהן: היום יש רגולטור ייעודי לעניין הזה שזה בפוקוס שלו.

<יורם הכהן: הוא גם מתוקצב לזה, יש לו את ההתמחות ואת האנשים.

<יורם הכהן: החוק מעביר את הרגולטור הזה, לא את כולו על אנשיו ועל הידע שלו, הוא מעביר את הסמכות הזאת לגורם אחר.

<יורם הכהן: צריך איזושהי הצדקה לוגית לדבר הזה ואני לא רואה את ההצדקה הלוגית.

עיסאווי פריג': כמה אנשים עובדים היום במחלקה הרגולטורית במשרד המשפטים?

<יורם הכהן: אולי 3 אנשים.

איתן כבל: יש כאן עניין עקרוני.

איתן כבל: זה עניין של הפרדה או לא הפרדה.

<יורם הכהן: ברמה של תקצוב, הרגולטור של פרטיות במדינת ישראל נמצא בתת-תקצוב נוראי.

<יורם הכהן: זה ברור, כי כל מה שתיארתי לכם כאן, בכל הפרויקטים שתיארתי לכם כאן, המאגר הביומטרי ורמ"א וכל הדברים האלה, אני בתור רגולטור עם 20 ומשהו אנשים טיפלתי.

<יורם הכהן: מה זה משנה אם זה יוצא מהכיס של בנק ישראל – פרט לכך שזה אולי לא מתקציב המדינה – או של ממשלת ישראל?

<יורם הכהן: השאלה עניינית, איפה נכון שיישב הרגולטור הזה שאמור לשמור על אבטחת המידע ועל הגנת הפרטיות.

איתן כבל: אני מתנצל, זה נושא שככל שנדון בו נחסוך מאתנו הרבה.

איתן כבל: אני רוצה להבין בדיוק מבחינתך בשטח – אתה בא מתוך השטח, עזוב אותנו מן התיאוריות – מה לשיטתך מייצר בעיה, מעבר לרצון שלנו תמיד לייצר סוג של הפרדת רשויות, שזה תמיד טוב.

<אתי בנדלר: מדוע מי שיממונה כממונה על החוק הזה בבנק ישראל לא יוכל לעשות להערכתך עבודה טובה בתחום הגנת הפרטיות?

<יורם הכהן: קודם כול, יכול להיות שהוא יעשה עבודה טובה, אני לא יודע.

<יורם הכהן: אני מעריך מאוד את בנק ישראל, היו לי יחסי עבודה מצוינים איתם.

<יורם הכהן: זה לא העניין.

<יורם הכהן: אני מדבר על זה ברמה העקרונית.

<יורם הכהן: בנק ישראל בתפיסה שלו – ואגב, בתקופתי היו גם ענייני פרטיות מול בנק ישראל למשל על שאלת הפרטיות בבנקים – בסופו של דבר אם הסוגיה על הפרק היא פרטיות ושימוש במידע ולגיטימיות שימוש אז מישהו שתחום המקצוע שלו הוא פרטיות והבנה של המאטריה הזאת יעשה את העבודה הזאת טוב יותר מאשר מישהו שהרצון הבסיסי שלו הוא להוריד את מחיר האשראי.

איתן כבל: אתה בא ממקום של "בפני עיוור לא תיתן מכשול"?

איתן כבל: אי אפשר לכדרר פה.

איתן כבל: יש פה דברים מאוד חדים וברורים.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים עכשיו ברמה האישית אלא ברמת העיקרון.

איתן כבל: אדם שאמון על כך, שכל עולמו הוא הגנה על הפרטיות ועל זכויות הפרט, מחד, ומצד שני הוא גם צריך לדאוג לעוד עניינים אחרים.

איתן כבל: הוא יכול להגיד: אני פה, אל תדאגו, אני יודע מכיוון שאני פה ואני גם מחזיק את היד שלי על זה, אבל יכולה ליפול שגגה שלא מתוך כוונה רעה אלא מתוך החוזקות שהוא רוצה לייצר בנקודת זמן מסוימת, האם הוא מעמיד את הרצון שלו לתת אשראי כנקודה המרכזית או את שמירת זכויות האזרחים.

איתן כבל: עלולה להיות התנגשות.

איתן כבל: אני יכול לבקש הסבר?

עיסאווי פריג': אני רוצה שתתייחס גם למטרת צמצום האפליה.

איתן כבל: זה לא תפקידו.

עיסאווי פריג': מנקודת המבט שלו.

איתן כבל: הבאנו אותו לכאן לדבר על עניין הפרטיות, שזה רגל גדולה מאוד ומרכזית בהצעת החוק הזאת.

<יורם הכהן: יש לי משהו להגיד בעניין זה.

<יואל בן אור: אגיד בקצרה, אשתמש בנזיפה של עו"ד הכהן.

<יואל בן אור: בעצם אנחנו, כפי שהוא אמר, נכנסנו לזה בשלב מאוחר יחסית, אבל כפי שהוא גם אמר, רמו"ט לא ראו את המטרות שאנחנו מציבים כאן בתור החזון הממשלתי, כמי שהתפקיד שלהם לקדם אותן.

<יורם הכהן: הם לא הפריעו להן, דרך אגב.

<יואל בן אור: למשל, לצורך העניין, איזה מידע צריך להיות קיים במאגר?

<יואל בן אור: עו"ד הכהן דיבר על כך שצריך היה לקחת את דרור שטרום כדי לעשות עבודת ניתוח.

<יואל בן אור: היום יש לנו את טובי המוחות בבנק ישראל שיושבים על המידע.

<יואל בן אור: זאת אומרת, המומחיות של בנק ישראל בהצעת החוק הזאת, גם מבחינה טכנולוגית של הקמת המאגר, גם מבחינת המידע שנדרש לצורך השגת המטרות היא בדיוק פונקציית המטרה.

<יואל בן אור: פרטיות היא המזעור.

<יואל בן אור: זאת אומרת, צריך להשיג את המטרות בהינתן מזעור הפרטיות, אבל להציג את הפרטיות כמטרה של החוק – ברור שזה לא נכון.

<יורם הכהן: חוץ מזה שפרטיות היא זכות-יסוד חוקתית, והזכות לקבל אשראי בזול היא לא זכות-יסוד חוקתית.

<יואל בן אור: החוק הזה פוגע בפרטיות.

<יואל בן אור: השאלה אם מי שצריך לקדם את זה הוא מי שצריך למקסם את הפרטיות.

רועי פולקמן: הפרטיות היא לא תכלית החוק הזה.

רועי פולקמן: יש לנו תכליות אחרות.

רועי פולקמן: בפרטיות אנחנו צריכים לא לפגוע.

רועי פולקמן: זה צריך להיות מידתי.

רועי פולקמן: זה לא חוק שמטרתו חיזוק הפרטיות במדינת ישראל.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעליהן דיברנו.

<רני נויבואר: אני לא חושבת שמעולם היתה יומרה לרמו"ט – הנחת המוצא, הרעיון היה שיוקם מאגר ציבורי.

<רני נויבואר: המאגר הציבורי הזה מני ובי בכל מקרה יוקם בבנק ישראל.

<רני נויבואר: רמו"ט לא תקים את המאגר הציבורי.

<רני נויבואר: אנחנו גם לא נוטים להוסיף עוד מידע ללשכות פרטיות, בטח לא באופן שלא הוּתר.

דב חנין: המאגר הציבורי יוקם בבנק ישראל אבל אני מבין שיתופעל על-ידי חברה פרטי?

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: בואו נדייק.

<רני נויבואר: במסגרת הדיון התלבטנו בשאלה האם הוא יוכל להיות מופעל במיקור חוץ.

<רני נויבואר: בעיקרון, במיקור חוץ הוא לא יופעל.

<רני נויבואר: מה שכן, יכולה להיות היעזרות, אבל הממשלה עושה היעזרות בהרבה קטגוריות.

דב חנין: מה תהיה ההיעזרות?

דב חנין: יצאתם למכרז?

<רני נויבואר: בעיקרון זה אומר שאפשר לעשות משהו.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אם אסתכל על המסלקה הפנסיונית, היא דבר של משרד האוצר.

<רני נויבואר: זה לא חברה שקיבלה זיכיון להקים מסלקה פנסיונית.

<רני נויבואר: משרד האוצר אמר: אני לא טוב בהקמת מסלקה פנסיונית, אני מניח שלא אדע לבצע את זה כפי שצריך, אז הוא לקח חברה שפועלת מטעמו והיא זו שעושה מסלקה פנסיונית.

<רני נויבואר: לכן צריך להפריד.

<רני נויבואר: השאלה של מיקור חוץ היא שאלה נפרדת.

<רני נויבואר: לא יהיה כאן מיקור חוץ בהקשר הזה.

<רני נויבואר: כן עשויה להיות היעזרות על-ידי גורם חיצוני, ולצורך זה בנק ישראל יכול לתאר את המהלכים שהוא עושה.

איתן כבל: אני אומר כמו בדיונים אחרים, לכל אחד יש את השאלה שלו.

איתן כבל: זה מוציא אותנו מן הרצף.

איתן כבל: לא שהשאלה של דב חנין ידידי איננה חשובה.

דב חנין: זו היתה שאלת ביניים.

איתן כבל: זה לוקח אותנו לשדה אחר.

<לאה ורון: "נס טכנולוגיות" מפעילה את המסלקה הפנסיונית הזאת.

<לאה ורון: זה אומר שמשרד האוצר מפעיל אותה?

איתן כבל: אנחנו מעניין לעניין באותו עניין בכל הדברים בהם אנו דנים אבל זה נושא אחר, חשוב כשלעצמו.

<רני נויבואר: נתייחס לזה כשהוועדה תרצה.

איתן כבל: תתמקדי במה שאמר יורם הכהן מכיוון שזאת נקודה מאוד-מאוד חשובה.

איתן כבל: ככל שנצליח לפצח אותה, להבין אותה ולהשתכנע זה יעזור לנו להתקדם אחר-כך.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שלא נכון מבחינת יעילות לומר שהמאגר ימוקם בבנק ישראל ואילו הרגולציה – ותיכף נדבר מה סוג הרגולציה – תופעל במנותק ממנו.

<רני נויבואר: בסעיפי החוק כתבנו לצורך מה תהיה רגולציה.

<רני נויבואר: רגולציה תהיה לשני פרמטרים, לצורך זה שמערך נתוני אשראי יעבוד כפי שצריך, דהיינו שהמידע יהיה מדויק ולא ייצא שאנשים נפגעים כתוצאה מכך שמקורות המידע מזרימים לגביהם מידע לא מדויק; וכן לעניין השימושים ולעניין הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים שאם יש מחלוקת במקורות המידע והלקוח אומר "מה פתאום?

<רני נויבואר: מה שדיווחו עליי, לא אומר שהוא לא נכון אבל יש לי מחלוקת" – כל העניינים הצרכניים, וזה עלה גם בדיון הקודם, כל הנושאים הצרכניים שלא קשורים בהכרח רק להגנת הפרטיות אלא להזרמת מידע אודות אדם, כל הדברים האלה הם בסל אחד מבחינתנו שהרגולטור הזה אמור לתפעל.

<רני נויבואר: לא נטלנו את הסמכויות של רשם הגנת הפרטיות כרשם הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: לכן השאלה היא האם רשם נתוני אשראי, שהוא זה שמסדיר את הרישיונות של הלשכות, צריך להיות ברמו"ט או צריך להיות בבנק ישראל.

<רני נויבואר: על-פי שיטתנו, המקום הנכון מבחינת היעילות וגם מבחינת כמות הסמכויות שאנחנו הולכים לתת לו, כי הוא אמור לטפל הרבה מעבר להגנת הפרטיות, הוא אמור לטפל בכל המערך הזה גם מן הבחינה הצרכנית שלו, אני כן חושבת שלבנק ישראל יש ניסיון ברגולציה.

<רני נויבואר: אני מכירה אותם כבר שנים כרגולטורים, יש להם הרבה ניסיון ברגולציה.

<רני נויבואר: מניסיוני חוויתי שהם עשו דברים טובים לטובת הציבור, בפרט בכל התחומים של יחסי בנק-לקוח.

<רני נויבואר: אני חושבת שיש להם הרבה ניסיון ברגולציה והם יכולים להפעיל רגולציה צרכנית טובה.

<רני נויבואר: כלומר, יש להם דברים שממילא אני סבורה שרמו"ט מעולם לא רצתה לקחת על עצמה.

<רני נויבואר: אם היינו באים אל רמו"ט והיינו אומרים לה: עכשיו תעשי את הרגולציה הצרכנית ותוודאי שכאשר גבו מאנשים וכאשר לקחו מאנשים הסכמה עשו את זה בצורה הזו, ולצורך העניין אם היתה ביניהם מחלוקת, עם חברת תשתיות או עם בנק מסוים, לא משנה, אז תורי לבנק לעשות כך וכך.

<רני נויבואר: רמו"ט לדעתי מעולם לא אמרה: אני אתערב ואני אסביר.

<רני נויבואר: מה שהיא עושה זה לדאוג שהפרטיות תהיה מוגנת וזה אספקט אחד מתוך המכלול הזה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שנכון לעשות את כל המכלול הזה בבנק ישראל.

<רני נויבואר: הנחת המוצא שלנו, שהם יודעים להפעיל היטב סמכויות רגולציה.

<רני נויבואר: לכן אני חושבת שנכון לתת להם את זה.

<יורם הכהן: הם אמורים להפעיל גם סמכויות רגולציה בנושא של פרטיות?

<רני נויבואר: הם אמורים להפעיל סמכויות רגולציה בנושא פרטיות אבל עדיין רשם הגנת הפרטיות – יש כמה מקומות שאפילו הזכרנו אותו בשמו המפורש – אמור להפעיל את כל הסמכויות שיש לו לגבי כל מאגר.

<יורם הכהן: כולל על בנק ישראל.

<רני נויבואר: כולל על בנק ישראל.

<רני נויבואר: כלומר, בנק ישראל לצורך העניין יצטרך לרשום את עצמו כמאגר מידע.

<יורם הכהן: לרשום את עצמו – זה הדבר הכי פחות חשוב בהגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: בסדר, אבל בעיקרון הוא כפוף, כפי שכל מאגרי המדינה כפופים.

<רני נויבואר: אני לא יודעת על מאגר מדינה שלא כפוף לרשם.

<רני נויבואר: כל מאגרי המדינה כפופים לרשם.

<רני נויבואר: המדינה מפעילה רגולציה גם כלפי עצמה.

עיסאווי פריג': יש עוד מקרה כזה של מנגנון של שני רגולטורים, אחד להגנת הצרכן ואחד להגנת הפרטיות?

<יורם הכהן: זה המנגנון השיורי במדינת ישראל.

<יורם הכהן: המודל שבו בנק ישראל יהיה הרגולטור לעניין התחרות הצרכנית ורשם מאגרי המידע יהיה הרגולטור לנושא הפרטיות הוא המנגנון שפועל בכל דבר.

<יורם הכהן: כלומר, היום הבעיה של רשם מאגרי מידע היא גם בעיה של סמכויות כי החוק מאוד לא מעודכן אבל היא כמובן גם בעיה של משאבים.

<יורם הכהן: אם אתם מטפלים בעניין הזה תגדירו במסגרת החוק את המשאבים שיהיו לפונקציית הפיקוח הזאת על הפרטיות, ותגדירו היטב את סמכויות הפיקוח גם לגבי בעלי הרישיון וגם לגבי בנק ישראל עצמו.

<יורם הכהן: אני מפנה להערות של המועצה להגנת הפרטיות.

<יורם הכהן: אני לא יודע אם בהצעת החוק חסרות התייחסויות כי שכחו את זה או כי בכוונה לא התכוונו לזה, אבל אם רוצים לשמור על הפיצול הזה, שבנק ישראל הוא הרגולטור של האשראי הצרכני, של התחרות באשראי הצרכני ושל אותם גופים, אז הוא יעשה את זה, ומן הצד השני יהיה רגולטור נוסף – זה בסדר, אולם הרגולטור הזה צריך שיהיו לו יכולות.

<רני נויבואר: בסיטואציה של לשכה, כל העיסוק שמותר לעשות בלשכה זה להיות לשכה.

<רני נויבואר: זה לא בנק.

<רני נויבואר: אסור לה לעשות 20,000 פעילויות.

<רני נויבואר: בחוק הבנקאות מוגדר אמנם אילו פעולות מותר לעשות לבנק, אבל בעצם מותר לו לעסוק בענייני בנקאות.

<רני נויבואר: פה לשכות נתוני אשראי, הדבר היחיד שמותר להן לעשות זה להיות לשכות נתוני אשראי, כלומר לסרוק מידע מהמאגר לנושים, לבנקים, לגופים שרוצים לתת הלוואות.

<רני נויבואר: יהיה רגולטור שכל מה שיעשה זה לפקח על זה.

<רני נויבואר: יהיה רגולטור נוסף שיפקח על אותן לשכות מבחינת הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: יהיה אחד אחר שיהיה רלוונטי אך ורק מבחינת הגנת הצרכן.

<רני נויבואר: כשבנק ישראל יראה שיש לשכה שלא פועלת כדין הוא יתקשר לאיש במשרד המשפטים ויגיד לו: בסדר העדיפויות שלך בבקשה תכניס במקום ראשון את זה שאני רואה שיש בעיה בלשכה, זיהיתי בעיה בלשכה ועכשיו תטפל.

<רני נויבואר: זה כמובן ייכנס לסדרי העדיפויות של רשם הגנת הפרטיות, שלצורך העניין יהיה רשם נתוני אשראי של הלשכות.

<רני נויבואר: בעצם אתה יוצר מודל שהרגולטור צריך להפעיל את הכוחות שלו בהסתמך על רגולטור אחר.

עיסאווי פריג': מה המודלים בארצות-הברית ובכלל בחוץ לארץ?

<יורם הכהן: בארצות-הברית המודל הוא של גופים פרטיים.

<יורם הכהן: החקיקה לא כופה הקמה של מאגר מידע.

<יורם הכהן: בעיקרון אלה מאגרים שאנשים מסכימים אליהם כי המודל שנבנה בארצות-הברית- - -

<יואל בן אור: מחתימים אותם שהם מסכימים ללא ידיעתם.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: אנחנו לא נהיה ארצות-הברית.

איתן כבל: זה משהו אחר.

איתן כבל: אני מחזיק כאן את נייר העמדה של המועצה להגנת הפרטיות והיא אומרת בסעיף 26 למסמך: "המלצת המועצה – חוק נתוני אשראי יכלול הוראה בדבר מינוי ממונה פרטיות.

איתן כבל: תפקיד ממונה הפרטיות צריך להיות עצמאי.

איתן כבל: עליו לדווח במישרין לנגיד בנק ישראל ולהגיש דוחות שנתיים לרשם מאגרי המידע ברמו"ט ולציבור באמצעות ועדת הכלכלה".

איתן כבל: מה אתה אומר על זה?

<יורם הכהן: אני תומך במה שנאמר פה.

<יורם הכהן: זה מודל שבו אתה משאיר לרשם מאגרי המידע את סמכויות הפיקוח וגם מיידע אותו על דברים.

<יורם הכהן: לצורך העניין, הקונצפט של Chief privacy officer, שזה דבר שרמו"ט מקדמת כבר מזה זמן, הוא מודל טוב.

<יורם הכהן: זה כמו היחסים בין החשב במשרדים לחשב הכללי.

<יורם הכהן: זאת אומרת, יש איזה מנגנון.

<יורם הכהן: למשל המינוי של האדם הזה צריך להיות בהסכמת רשם מאגרי מידע.

<יורם הכהן: זה המודל בחוק המאגר הביומטרי, אבל זה לא המודל שכתוב בהצעת החוק.

<יורם הכהן: לו הצעת החוק היתה מגיעה עם המודל שהמועצה להגנת הפרטיות הציעה לא הייתי אומר שום דבר, אבל זה לא קיים בהצעת החוק בכלל.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

איתן כבל: הוא סיים את הקטע הזה.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

רועי פולקמן: אני רוצה לחדד כדי שנבין מה אנחנו שואלים ועל מה אנחנו רוצים שיענו.

רועי פולקמן: הדילמה היא למה זה בנק ישראל?

דב חנין: לא.

רועי פולקמן: שזה לא יהיה דיון אקדמי.

איתן כבל: אני לא רוצה דיון אקדמי.

איתן כבל: בגלל זה צללתי אל תוך המסמך.

רועי פולקמן: הדיון הוא למה צריך את המידע הזה על הפרטיות?

רועי פולקמן: אני מנסה להבין את השאלה.

איתן כבל: לקחת את זה עכשיו למקום שאני כבר לא נמצא בו.

איתן כבל: כבר נחתנו, הגלגלים יצאו, אנחנו על הקרקע.

רועי פולקמן: פרקטית, מה הדילמה?

<יורם הכהן: הדילמה היא מה מנגנון הפיקוח הנכון בסוגיות של פרטיות בהקשר של המאגר הגדול הזה של נתוני אשראי.

רועי פולקמן: כלומר, איך מפקחים על הגנת הפרטיות.

<יורם הכהן: המודל של החוק, נכון להיום, הוא שהרוב נעשה על-ידי בנק ישראל ואילו רשם מאגרי המידע נמצא שם כמין אסטרונאוט באיזה מקום, שלא ברור מה מערכת היחסים.

<יורם הכהן: יש מודל אחר להבהיר את הדברים האלה.

<יורם הכהן: כפי שאמרתי, המודל של המועצה להגנה פרטיות מקובל עלי.

<יורם הכהן: ברמו"ט קידמנו אותו גם בסיטואציות אחרות, למשל במאגר הביומטרי, שזו לא הפעם האחרונה שאגיד שיש פה איזשהו דמיון ביניהם.

דב חנין: דמיון גדול מאוד.

<יורם הכהן: זה המודל.

<חזי כאלו: ראשית, אני לא מדבר משפטית כרגע, אני מדבר מקצועית.

<חזי כאלו: אנחנו בהחלט רואים פה שני צירים מרכזיים מאוד בחוק הזה.

<חזי כאלו: אחד הוא נושא הגנת הפרטיות, דבר מרכזי מאוד, והשני הוא הגנת המידע.

<חזי כאלו: כשנגיע להגנת המידע אתייחס לכך.

<חזי כאלו: לגבי הגנת הפרטיות, בהחלט יש מודל שבו צריך לקבוע האם יהיה ממונה על הגנת הפרטיות ולמי הוא יהיה כפוף.

<חזי כאלו: אנחנו מתייחסים כאן כבר לשאלה של מבנה הרגולציה בתוך הבנק.

<חזי כאלו: הדבר הזה הוא בסמכות נגידת בנק ישראל, כמובן בהתייעצות עם גורמים שונים, ביניהם גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וכן הלאה.

<חזי כאלו: הבנו את הנושא הזה.

<חזי כאלו: נערוך את הדיון אצלנו ונודיע לכם.

<חזי כאלו: תהיה התייחסות כי הנושא של הגנת הפרטיות הוא נושא מרכזי.

איתן כבל: אדוני מנכ"ל בנק ישראל, אני מקבל את זה.

איתן כבל: חשוב לי שאנחנו "על זה".

<חזי כאלו: בהקדם נביא את זה.

איתן כבל: מאה אחוז, ואז יהיו לנו הכלים כדי להבין.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: תיכף אחזור אליך יורם הכהן.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמח שדיברתי אחרי דבריו של עו"ד הכהן כי אני לגמרי שותף לגישה שיש הרבה מה לתקן באופן כללי במדינת ישראל אבל זה לא אומר שצריך להרוס אותה ולבנות מדינה אחרת.

דב חנין: המדינה הזאת – אותה צריך לתקן.

דב חנין: אני לוקח את הדברים גם אפרופו חוק נתוני אשראי והליקויים שקיימים בו.

דב חנין: קיימים בו ליקויים, יש דברים שצריך לתקן, אבל זה לא אומר שצריך לזרוק את הכול לפח ולהמציא משהו חדש לחלוטין.

דב חנין: אני לגמרי מסכים, אדוני היושב-ראש, עם הגישה שלך, שהדיון העקרוני שאנחנו עורכים כרגע על הפרטיות הוא דיון נכון גם מן הבחינה הזאת שהוא יחסוך לנו זמן רב.

דב חנין: אם לא נאחז את השור בקרניו לגבי הבעיה הזאת הרי בכל סעיף וסעיף ניתקע.

דב חנין: יש פה ויכוח עקרוני שצריך להכריע בו לכאן או לכאן, והוויכוח הזה חשוב מאוד, אני חושב שהוא נמצא במרכזו של החוק.

דב חנין: אני רוצה להודות לרני נויבואר על הדברים שהיא הציגה.

דב חנין: למרות שהיא לא הממונה על הפרטיות היא הציגה בצורה בהירה מאוד את התפיסה של משרד המשפטים בעניין.

דב חנין: אחרי דבריה עוד יותר ברורה לי המחלוקת.

דב חנין: המחלוקת איננה על הפרטים, באמת איננה על הפרטים.

דב חנין: השקעתם מחשבה וניסיתם לפתור דברים.

דב חנין: זו באמת מחלוקת על השקפת עולם באופן מאוד-מאוד עמוק, איך המערכת שלנו צריכה להיראות.

דב חנין: אני מסכים לגמרי עם האמירה שהסיפור הזה מזכיר לי מאוד את המאגר הביומטרי.

דב חנין: מכיוון שאני בוגר מלחמות המאגר הביומטרי- -

איתן כבל: שנינו.

דב חנין: - -אז לא אחזור על כל הדברים שלמדנו במהלך העניין הזה.

דב חנין: המודל שאתם מציעים, אותו מאגר לאומי שבו כל המידע ירוכז, הוא מודל שלפי מיטב ידיעתי לא קיים בעולם, אולי פרט לסין, שהיא לא מדינה שאנחנו מעוניינים להידמות אליה בנושאים של פרטיות.

רועי פולקמן: בצמיחה במשק אנחנו מעוניינים להידמות לה.

דב חנין: בשום דבר אני לא מעוניין להידמות לסין, אני מודה פה באופן פתוח, בשום דבר.

דב חנין: אני לא רוצה את צורת הצמיחה שלהם, לא את צורת הזיהומים שלהם ולא את צורת ההתייחסות שלהם לאזרחים.

<יואל בן אור: אולי את קצב בניית בניינים.

דב חנין: גם את קצב בניית הבניינים שלהם אני לא רוצה מכיוון שאני חושב שהבניינים שלהם יתפרקו.

<קריאה: רק לצורך הדוגמה, באירלנד מקימים עכשיו מאגר דומה.

<קריאה: בהרבה מאוד מדינות מתקדמות יש מאגר מרכזי.

דב חנין: המאגר כפי שאתם מייצרים אותו, עם המטרות, עם השאפתנות, עם התפיסה הכוללת שלו- - -

עיסאווי פריג': דב חנין, כל-כך כיף לי לשמוע אותך אבל בשעה 19:00 אני חייב לעזוב.

עיסאווי פריג': אתה מרשה לי?

דב חנין: בכבוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים מתוך תפיסה – אני חושב שבצד הזה צריכים להיות כל האנשים שיש להם תפיסה ליברלית, אבל אני אומר את זה גם מתוך תפיסה סוציאליסטית, כפי שאני מבין תפיסה סוציאליסטית.

דב חנין: החוק הזה יוצר עולם מאוד-מאוד לא שוויוני.

דב חנין: מצד אחד, יש לנו את אותם כוחות שהוא בעצם משרת, שזה אותם עסקים פיננסיים שהם בעצם הלקוחות האמיתיים של המערכת הזאת.

דב חנין: מצד שני, נמצאים האזרחים, שבתפיסה דמוקרטית, שאני חושב שהיא התפיסה הראויה, המערכת צריכה להתגייס להגן עליהם ולא להגן על המוסדות הפיננסיים רבי העוצמה.

דב חנין: המערכת הזאת מרכזת בידיה המון-המון כוח.

דב חנין: היא מייצרת ריכוז עצום של כוח, היא פולשנית, היא מרחיקת-לכת מבחינת התוצאות הפולשניות שלה והיא מאוד-מאוד אסימטרית.

דב חנין: אנחנו בעצם דורשים מן האזרח שקיפות מידע מוחלטת, אבל המוסדות הפיננסיים הגדולים, שהם בעצם הנהנים הגדולים, לא מחויבים בשום שקיפות, שום דבר.

דב חנין: כל השקיפות מוטלת על האזרח, האזרח הקטן צריך להיות שקוף.

רועי פולקמן: כשאתה אומר "שקיפות מידע מוחלטת", הוגדר פס מסוים מאוד של נתוני אשראי, כלומר לא מידע מכל סוג שהוא, לא נתונים על נכסים, לא שכר, לא מיסים.

רועי פולקמן: יש נושא אחד שעוסק בתשתיות חשמל ומים אבל חוץ מזה כל מה שמדובר עליו זה מידע שהיום בנק מכניס כדי לדעת אם לקחתי הלוואות או לא לקחתי הלוואות, אם היה לי פיגור בתשלומים, אם הייתי במינוס או לא הייתי במינוס.

רועי פולקמן: כלומר המושג "שקיפות מוחלטת" הוא לא כל המידע האישי.

דב חנין: זה לא כל המידע האישי, זה לא כולל את כל המידע הביומטרי, אתה צודק, זה במאגר אחר.

רועי פולקמן: אבל גם פה פס הנתונים צר מאוד: האם הייתי בפלוס או במינוס, האם לקחתי הלוואה או לא לקחתי, האם פיגרתי בתשלום או לא פיגרתי.

דב חנין: אתה צודק, אבל אתה גם לא צודק.

דב חנין: אתה צודק בזה שזה לא כל הנתונים בעולם.

רועי פולקמן: זה מעט נתונים יחסית.

דב חנין: אבל אתה לא צודק מכיוון שאלה הם נתוני הליבה.

דב חנין: לא במקרה זה מהלך כל-כך חשוב.

דב חנין: תן לי את הנתונים האלה ואני יודע להגיד לך, אני מצליח להשיג שקיפות ברמת הרנטגן של מצבו הכלכלי של האדם וזה דבר משמעותי מאוד.

דב חנין: בעולם שלנו, שבו מקומו של האדם בחברה נקבע במידה רבה על-ידי מצבו הכלכלי, אתה מייצר מנגנון שבו כולנו שקופים בפני המערכת.

רועי פולקמן: לא יודעים אם יש לך דירות או לא.

רועי פולקמן: יש המון פרמטרים – דרך אגב, פרמטרים שלדעתי היה צריך לדווח עליהם, כמו בעלות על הון וכולי.

רועי פולקמן: אני לא יודע, אולי יתקנו אותי אם אני טועה, אבל הם יהיו שקופים במהלך המאגר הזה?

רועי פולקמן: יידעו אם יש לך דירות או נכסים או מניות?

רועי פולקמן: אלה פרמטרים מהותיים היום שלא יופיעו במאגר.

רועי פולקמן: פיקטי אומר שהחלוקה בין הון לעבודה משפיעה על ממדי האי-שוויון.

רועי פולקמן: אז להיפך, רוב הנתונים על מצבם הכלכלי של העשירים בכלל לא מופיעים פה, וגם אצל החלשים הרבה מידע לא נמצא כאן, למשל נתונים על הביטוח הלאומי.

דב חנין: שוב אתה צודק ואתה לא צודק.

דב חנין: אתה צודק בזה שאתה אומר שהנתונים האלה כרגע אינם שם.

דב חנין: אבל הרציונל שמאחורי הצעת החוק הזאת יוביל בסופו של דבר לכך שהם יופיעו.

רועי פולקמן: על הטיעון הזה אין מה להגיב, לא ידוע מה יהיה בעתיד.

דב חנין: זה כל הרציונל, שהמערכת צריכה להיות משוכללת ושקופה.

דב חנין: מי צריך להיות שקוף?

דב חנין: האזרחים צריכים להיות שקופים בפני גורמי ההון.

דב חנין: זה הרציונל של החוק הזה.

דב חנין: נכון שיש אפשרות לסרב, אבל במציאות מי יסרב?

דב חנין: מה יסרב?

דב חנין: מה הכוח של מי שמסרב?

דב חנין: מה הכוח של מי שרוצה לצאת החוצה מן המאגר?

דב חנין: זאת שאלה מאוד-מאוד רצינית.

דב חנין: אני רוצה לדבר על עוד נקודה נורא משמעותית, והיא מביאה אותי, אדוני היושב-ראש, באופן ישיר לסוגיה של המאגר הביומטרי.

דב חנין: בעולם המציאותי – וזה הלקח שלי מהרבה-הרבה שעות של ויכוחים על המאגר הביומטרי – אני לא מאמין היום שיש מאגר שלא ייפרץ, אני לא מאמין.

דב חנין: אני חושב שכל מאגר, ויהא מוגן ככל שיהא, בסופו של דבר מוּעד להיפרץ, יגיע זמנו.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך ניסיון הפריצה של דברים שבאמת אף אחד מאתנו לא האמין שיוכלו להיפרץ.

דב חנין: זה כבר לא בגדר של איזה מאגר של המון נתונים והמון אנשים עם גישה אלא כל מיני מסמכים סודיים.

איתן כבל: ואם יישבעו לך?...

דב חנין: בדיוק, אלה שנשבעו – כבר ראינו אותם, וראינו את מסמכי "ויקיליקס".

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם שהמסמכים האלה הגיעו בחלקם ממאגרים הרבה יותר סודיים מאשר הדבר הזה והרבה יותר רגישים, שמערכת מדינתית שלמה נועדה להגן עליהם.

דב חנין: מה תהיה התוצאה בסופו של דבר?

דב חנין: התוצאה תהיה קטלנית.

דב חנין: התוצאה תהיה שנתונים שלנו יהיו פרוצים לכולי עלמא, עם השלכות מאוד-מאוד מרחיקות-לכת ועם סכנות מאוד מרחיקות-לכת.

דב חנין: בנושא המאגר הביומטרי, אחרי ויכוחים קשים הגענו למסקנה שצריך לבלום את המהלך הזה ולא לאפשר את המאגר הביומטרי המחייב הזה.

דב חנין: אני מציע גם לגורמי המדינה שנמצאים כאן, לפני שקופצים את כל שלושת הצעדים, או עשרת הצעדים, או מאה הצעדים קדימה לעצור רגע ולשאול האם חלק מן המטרות שהם רוצים להשיג אפשר להשיג באמצעים מתונים יותר, בלי המהלך הדרמטי והקיצוני הזה שהם שואפים אליו.

דב חנין: אני באמת חושש שאנחנו נכנסים לחברה של "אח גדול" – "אח גדול" בתחומים של שליטה באזרחים.

איתן כבל: אם עוד לא הבנת, אנחנו כבר שם.

דב חנין: אז בואו נלך צעד אחורה.

דב חנין: החלום שלי לגבי המדינה הראויה ולגבי המקום הראוי הוא לא שאנחנו חיים בחברה של "אח גדול".

איתן כבל: גם אם תברח למדבר, יידעו.

דב חנין: אמנם שנת 1984 כבר עברה אבל אנחנו לא חייבים ללכת לשם.

יצחק וקנין: אני בא מוועדת האתיקה.

איתן כבל: קודם כול, שוב תודה.

איתן כבל: יצחק וקנין הוא המשנה ליושב-ראש הכנסת ולא יכולנו לקיים את הדיון בלי אישורו.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: הוא גם חבר בכיר בוועדה.

יצחק וקנין: יש לי גם יחס מיוחד לוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני לא עוזב אותה בשום פנים ואופן.

<אתי בנדלר: לא נותנים לך לעזוב.

יצחק וקנין: אני גם יודע מה הערך של הדיונים בוועדה הזאת ועד כמה הם חשובים.

יצחק וקנין: אספר משהו מוועדת האתיקה.

יצחק וקנין: אני לא מגלה סודות.

יצחק וקנין: פעם היו שולחים תלונות בכתב, היום שולחים את הסרט, מראים לך את הכול ואז אתה כבר לא יכול להכחיש כלום: מה אמרת, איפה אמרת, מתי, באיזו שעה.

יצחק וקנין: הכול מצולם חי ובועט.

<יורם הכהן: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לדברים של חבר הכנסת חנין כי גם אני כתבתי עליהם.

<יורם הכהן: לגבי נושא השקיפות, אחת הסוגיות המרכזיות היום בפרטיות היא שאנחנו נמצאים בעולם של Big Data Analysis.

<יורם הכהן: כל העולם של פרטיות במידע נוגע לשאלה איפה אתה מתויג וכיצד.

<יורם הכהן: ולכן נראה לי שצריך להקפיד על כך שהאלגוריתמים שבהם משתמשים לדירוג אשראי יהיו שקופים.

<יורם הכהן: אני יודע שמייד יגידו לי שזה סוד קנייני ושצריך להגן על זה.

איתן כבל: כבר אומרים לך.

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי.

<יורם הכהן: יכול להיות שזה לא צריך להיות פתוח לציבור כולו אבל צריך להיות מנגנון בדיקה.

איתן כבל: נאמר לנו שיש מנגנון כזה.

<אתי בנדלר: זה לא בדיוק נכון.

איתן כבל: הנושא הזה עלה בצורה ברורה מאוד בדיון הקודם.

איתן כבל: בתחילה נאמר שזה פרוץ וכל אחד יכול להיות חשוף למידע.

איתן כבל: סיכמנו שנחדד את זה כשנגיע לסעיפים הללו, נבהיר את זה בצורה ברורה וחדה.

<אתי בנדלר: כלומר לא להסיק את זה רק מתוך סמכויות הממונה הכלליות לגבי מידע וכולי.

איתן כבל: כל פעם יש מילים שאנחנו מייצרים פה בוועדה.

איתן כבל: היום המילה היא "אבני דרך".

איתן כבל: אפרופו, נגיד: מה הן אבני הדרך.

<יורם הכהן: הדבר השני מתייחס לסוגיית אבטחת המידע.

<יורם הכהן: עמדתי בראש החקירה של פריצת מרשם האוכלוסין.

<יורם הכהן: מי שפענח את דליפת מרשם האוכלוסין זה הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

<יורם הכהן: אני לא חושב שדין המאגר הזה יהיה כדין ההגנה שמרשם האוכלוסין היה מוגן בשנת 2005, עם "אגרון" ועוד אירועים.

<יורם הכהן: אני רוצה להפנות אתכם גם לאירועים שקרו בעולם במערכות מאוד-מאוד-מאוד מוגנות.

<יורם הכהן: בארצות-הברית לפני כמה חודשים 4.6 מיליון רשומות, כולל מידע ביומטרי של עובדי הממשל האמריקאי, כולל תחקירים ביטחוניים דלפו.

<יורם הכהן: אני כבר לא מדבר על פרשת סנואודן, אני לא מדבר על פריצה ל"איביי".

<יורם הכהן: אם יש חברות שהאינטרנט הוא בתוך הדי-אן-אי שלהן זה חברות כמו "איביי".

<יורם הכהן: ההנחה שהמאגר הזה, בוודאי במודל העבודה, שיש אליו גישה מבחוץ על-ידי גורמים שניתנת להם גישה, ההנחה שהמאגר הזה, אל"ף, לא ינסו לפרוץ אליו ובי"ת, שבקונסטלציה מסוימת זה יקרה, אני חושב שהיא צריכה להדיר שינה, אגב, בעיקר מבנק ישראל.

<יורם הכהן: אני יודע שבנק ישראל לוקח את הדבר הזה ברצינות רבה מאוד.

<יורם הכהן: זו שיחה שהיתה לי עם גורמים אחרים במדינה שמתעסקים בזה, מטה הסייבר הלאומי, שירות הביטחון הכללי ואחרים.

<יורם הכהן: אני חושב ש כדאי שהמדינה תיתן מענה.

<יורם הכהן: אני רוצה להגיד עוד עניין קטן, שגופי הביטחון לא רואים במידע הזה מידע חסוי ולכן חשוב מאוד לשמוע את דעתם של הגופים האזרחיים ולא רק של גופי הביטחון.

<יורם הכהן: אני אומר לכם מהניסיון שלי בפרשת מרשם האוכלוסין.

<יורם הכהן: כולם חשבו שהמידע הזה לא חשוב, זה בסך הכול מרשם אוכלוסין, פנקס הבוחרים, הכול יוצא.

<יורם הכהן: הסתבר אחר-כך שהנזק למדינת ישראל היה קטסטרופלי מן הבחינה הזאת.

<יורם הכהן: לכן האמירה הזאת – והתייחסתי למילה "יגן" – הייתי לוקח אותה באמת בערבון מוגבל.

איתן כבל: יורם הכהן, אני רוצה להבהיר דבר מה, ואתן לאדוני המנכ"ל וגם לנציג משרד האוצר להתייחס.

איתן כבל: בנושא הזה סיכמנו.

איתן כבל: אני יודע שצריכה להתקיים פגישה עם המנכ"ל.

איתן כבל: ייתכן שנערוך דיון סגור שאליו יבואו הגורמים האזרחיים, כדי לא לחשוף את השיטות, והם יצטרכו להציג, גם אותם גורמים שאתה מדבר עליהם- - -

<אתי בנדלר: וגם גורמים נוספים.

<אתי בנדלר: אולי יורם הכהן יוכל להמליץ לנו למי לפנות.

איתן כבל: הוא אמר חלק מהם.

<יורם הכהן: זה לא רק גופים במדינה.

<יורם הכהן: בעניין המאגר הביומטרי הבאנו את עדי שמיר והבאנו אנשים נוספים.

<יורם הכהן: בסופו של דבר הניסיון למצוא חלופת אבטחת מידע אחרת במאגר הביומטרי הגיעה מהאקדמיה.

<יורם הכהן: כלומר, החוכמה בעניין הזה לא נמצאת רק בתוך שירות המדינה.

<יורם הכהן: אני רוצה להגיד עוד משהו אפרופו המסלקה הפנסיונית.

<יורם הכהן: המסלקה הפנסיונית היא לא מאגר מידע כי רמו"ט גרמה לכך שזה לא יהיה מאגר מידע.

<יורם הכהן: היתה לי שיחה בזמנו עם יואל בן אור.

<יורם הכהן: הגיעו למסקנה שאי אפשר להפעיל את המודל של המסלקה הפנסיונית על הדבר הזה, אבל יכול להיות שיש מודלים אחרים שצריך לחשוב עליהם, שבהם לא יהיה כל המידע הזה, שזה ייעשה בצורה אחרת.

<חזי כאלו: כפי שאמרתי, נושא אבטחת מידע, הגנת הסייבר, הוא נושא מרכזי והוא מדיר שינה מעינינו.

<חזי כאלו: זה לא דבר פשוט.

<חזי כאלו: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<חזי כאלו: ראשית, נכון שאנחנו מונחים על ידי רא"ם (הרשות הממלכתית לאבטחת מידע) אבל הוא לא הגורם היחיד שאנחנו מתייעצים אתו.

<חזי כאלו: אני אישית עוסק בעניין הזה ואני עובר את כל המערכת, גם הביטחונית וגם האזרחית, על מנת לגייס את מיטב הרעיונות בכל מיני דרכים, שאני מציע שלא ניכנס אליהן כרגע, מה יהיה קונצפט האבטחה כאן.

<חזי כאלו: כלומר, אנחנו בהחלט משקיעים בזה המון.

<חזי כאלו: אני רק יכול לומר שאני לא אחסוך שום מאמץ להגיע לכל אחד, בין בתוך המערכת ובין מחוץ לה, שיש לו ידע וניסיון ואיזו תובנה לתרום לנו.

<חזי כאלו: אנחנו רואים עשרות גורמים מחוץ למערכת.

<חזי כאלו: אנחנו באמת לוקחים את הדבר הזה כאתגר מאוד-מאוד חשוב.

<חזי כאלו: פריצת המערכת זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

<חזי כאלו: כמובן אסור להגיד "אצלי זה לא יקרה", את זה צריך תמיד לזכור, הכול יכול לקרות.

<חזי כאלו: צריך להישמר מאוד וצריך להשקיע הכול על מנת שהדבר הזה לא יקרה.

<חזי כאלו: אני מבטיח לכם, רבותי, שהדבר הזה ייעשה.

<יורם הכהן: שני דברים קטנים.

<יורם הכהן: כלל יסודי באבטחת מידע הוא שמידע שלא קיים לא צריך להגן עליו.

<חזי כאלו: רק עוד משפט אחד.

<חזי כאלו: המאגר הזה מוגדר – גם על-ידי רא"ם וגם על-ידי מאגר הסייבר – כמאגר-על מסווג.

<חזי כאלו: כלומר, לא מדויק מה שאמרת.

<יורם הכהן: אני לא מכיר מאגר-על מסווג שפתוח לאינטרנט ולגורמים אזרחיים.

<חזי כאלו: זה האתגר.

<חזי כאלו: יש כאן אתגר טכנולוגי.

<יורם הכהן: זה בדיוק הדילמה.

<יורם הכהן: יש פה אתגר טכנולוגי מאוד-מאוד גדול ואתגר של אבטחה.

<יורם הכהן: אני מזכיר לרגע את המסלקה הפנסיונית ואת המאגר הביומטרי.

<יורם הכהן: מידע שלא קיים לא צריך להגן עליו.

<יורם הכהן: זאת אומרת, יכול להיות שיש דברים שצריך לא לכלול במאגר, יכול להיות שיש דברים שצריך לכלול אבל להחזיק אותם בצורה מסודרת.

<יורם הכהן: אני לא רוצה להיכנס כרגע למפרט אבטחת המידע.

איתן כבל: אני מבקש לומר כמי שהיה שותף לדיונים בנושא הזה בשנים הקודמות, אפרופו ג'ורג' אורוול, כולנו מוכנים להיות מין ג'ורג' אורוול, אבל מאז עברנו קפיצת מדרגה מאוד-מאוד גדולה עד שהוא נראה ממש מיושן, לא מתקדם ולא מפותח.

איתן כבל: אני מומחה קטן, אבל נראה לי, ואני לא חושש להתעסק בדברים הללו, האתגר האמיתי הוא, אין שום כוח בעולם שיכול לעצור זרימת מידע.

איתן כבל: גם אם דב חנין ואני נערוך הפגנות ונצעק וכל מה שאתה רוצה.

איתן כבל: המציאות כל-כך רצה שהאתגר של אנשים כמוך או שלנו הוא לפחות לשים את הדברים על איזה נתיב שיש בו איזה היגיון.

איתן כבל: העולם רץ.

איתן כבל: אני רואה מה קורה עכשיו בצרפת, שם לא היה כלום בעבר.

איתן כבל: זה רק עניין של זמן עד שבכל פינה תצוץ מצלמה.

איתן כבל: המציאות מייצרת לפעמים אתגרים.

איתן כבל: לכן החוכמה של אנשים כמוך היא לתת לנו להיות צעד אחד לפני ההתפתחויות של התהליכים האלה.

<יורם הכהן: אני חוזר הבוקר מן ה-OECD, מאיזו ועדת מומחים בנושא שימוש במידע אישי למטרות מחקר רפואי.

<יורם הכהן: אין ספק שמידע היום הוא הבסיס לכלכלת המידע ולכן אנחנו צריכים להתקדם עם זה.

<יורם הכהן: אני לא אומר לא לעשות מהלך כזה.

<יורם הכהן: אני אומר: צריך לשים את המסגרות הנכונות.

<יורם הכהן: זאת, אגב, היתה תמיד הגישה שלי ברמו"ט, כן לאפשר אבל לוודא שהדברים ייעשו כפי שצריך.

<יורם הכהן: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ברגע שהפכת את ברירת המחדל ועכשיו כולם הם במודל של "אופט-אין", אז בהיפוך על מה שאמרתי על כך שמשרד האוצר היה צריך לקדם את ה"אופט-אין", תפרסמו את האפשרות לצאת החוצה כי הסיטואציה היום היא שאנשים לא יודעים שהמידע הזה נאסף על אודותיהם במאגר.

<יורם הכהן: אני חושב שיש לא מעט אנשים שהחוק הזה לא כל כך רלוונטי להם מסיבות כאלה ואחרות ויכול להיות שהם לא רוצים שייאסף עליהם מידע.

<יורם הכהן: גם צריך לזכור, חבר הכנסת פולקמן, התייחסת לכך שבמאגר הזה יש מידע מצומצם ושאלת מה כבר אפשר לעשות.

<יורם הכהן: מי שמכיר מחקרים מ-Big Data Analysis יודע שאפשר על בסיס המידע הזה להסיק דברים מעניינים מאוד.

<יורם הכהן: אני מבטיח לך שיהיו גורמים, בין אם זה לגיטימי ובין אם לא- - -

רועי פולקמן: אתה כמובן צודק רק אפשר לעשות את זה גם על-ידי ניתוח הפייסבוק של אדם ואפשר גם, היום בארצות-הברית אתה קונה בדולר רשומה על דפוסי הצבעה של אדם לפי הרגלי הקניות שלו ברשת והרגלי הגישה שלו והחיפוש שלו.

רועי פולקמן: זה העולם.

רועי פולקמן: אני פשוט מרגיש, אדוני היושב-ראש, אמירה כמו "צריך להיזהר" ו"יש בעיות סייבר" – אני מסכים לה, אבל אנחנו צריכים לרדת לפרטים.

איתן כבל: כך אמרתי.

רועי פולקמן: זה ברור, וברור שהעולם מתקדם לשם, ברור שצריך להיזהר מזה ולא לאסוף מידע לא נחוץ.

רועי פולקמן: הכול מוסכם.

איתן כבל: סיימנו בעקבות הדברים האלה.

איתן כבל: חידדנו שלוש נקודות מרכזיות: חידדנו את המלצת המועצה להגנת הפרטיות בעניין הממונה על הפרטיות; חידדנו את החשיבות של מה שביקשנו מחזי כאלו לערוך לגביו דיון סגור.

איתן כבל: זה כבר לא מקרו.

רועי פולקמן: זה שצריך הגנת סייבר, ברור, אני מסכים, אין על כך ויכוח.

<יורם הכהן: דבר אחרון שמופיע בנייר שלי ואולי אתייחס אליו הוא סוגיית המידע המזוהה והלא מזוהה.

<יורם הכהן: מידע לא מזוהה הוא אחד הפתרונות של אבטחת מידע.

<יורם הכהן: אפשר להשיג את זה עם כל מיני דברים.

<יורם הכהן: לכאורה לתת לבנק ישראל לעשות שימוש במידע לא מזוהה זה אומר: אני בעצם מגן מבנק ישראל.

<יורם הכהן: יכול להיות שהיית יכול לקבוע מנגנונים אחרים כדי להגן מבנק ישראל בעניין הזה ויכול להיות שבנק ישראל כן יצטרך לערוך מחקר דווקא על מידע מזוהה.

<יורם הכהן: צריך עוד להבין שהיום אין דבר כזה מידע לא מזוהה.

<יורם הכהן: ההנחה היא שמידע שהוסרו ממנו פרטים, אלא אם כן באמת הוסרו ממנו כל-כך הרבה פרטים שבעצם הוא כבר לא שמיש בכלל, אבל אם הוא עדיין שמיש למשהו אז ב-merging שלו עם מאגרי מידע שחלקם נמצאים באינטרנט, כפי שציינו, למשל "אלרון"- - -

איתן כבל: דיברנו על העניין הזה.

איתן כבל: המשנה לנגידה גם היא נתנה דוגמאות.

<רני נויבואר: סעיף 57 קובע את ההפרדה של המידע.

איתן כבל: אני מודה ליורם הכהן.

איתן כבל: השכלת אותנו, פתחת, חידדת וזה חשוב מאוד.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: אני שמח שבאת לכאן.

<כפיר בטט: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

<כפיר בטט: הוועדה שמוריס דורפמן עמד בראשה היא בעצם ועדה לשיפור השיתוף בנתוני אשראי.

<כפיר בטט: כיום קיימים שני מאגרי ענק, כך אפשר לקרוא להם, שמכסים כל אחד 30% מן השוק.

<כפיר בטט: נכון מה שאמר עו"ד הכהן, שמידע שלא קיים לא צריך להגן עליו, אבל כמעט כל המידע שאנחנו מדברים עליו במאגר הזה הוא מידע שקיים היום אצל הבנקים.

<כפיר בטט: כפי שאמרתי, יש שני מאגרי ענק, כל אחד מהם מקיף כ-30% מן השוק, זה שני הבנקים הגדולים.

<כפיר בטט: אנחנו בסך הכול רוצים לשתף את הנתונים האלה בשביל להגביר את התחרות.

<כפיר בטט: אנחנו לא מייצרים פה מידע חדש.

<יורם הכהן: יכול להיות שיש פתרון טכנולוגי אחר כדי לשתף.

דב חנין: אתה אומר שמה שאתם עושים הוא רק לחבר את שני מאגרי הבנקים?

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: אני אומר שאנחנו יוצרים שיתוף במאגרים של הבנקים.

רועי פולקמן: הוא אומר שזה רוב מה שקורה, למעט הדיון על התשתיות.

רועי פולקמן: חוץ מזה למעשה, דב חנין, דייקת.

רועי פולקמן: מה שעושים פה זה לוקחים את הנתונים שקיימים בבנקים ומחברים אותם.

<יורם הכהן: אז מה קרה ליוזמה של תעודת זהות בנקאית?

<יואל בן אור: ההבדל פה מן המאגר הביומטרי הוא משמעותי.

<יורם הכהן: ואם זה יהיה "און ליין" ומיידי?

<יורם הכהן: אם תחייבו את הבנקים הגדולים- - -

איתן כבל: מה הרבותא עכשיו?

<כפיר בטט: החידוד היחיד כאן הוא שהנתונים האלה הם לא נתונים שלא קיימים ואנחנו יוצרים אותם מחדש.

<כפיר בטט: אלה נתונים שקיימים.

איתן כבל: אתה פותח פה סיפור שלוקח אותי למקומות שעושים לי כיווצים.

איתן כבל: עזוב עכשיו.

איתן כבל: מה, אני אשקר לך?

איתן כבל: גם כך לא קל לי לעמוד בראש ולקדם את זה.

איתן כבל: אני לא מקבל את מה שאתה אומר כאילו זה רק עניין טכני.

<כפיר בטט: לא הקלתי בזה ראש.

איתן כבל: מר בטט, חסוך מאתנו את זה בשלב הזה.

<דן חי: אני רוצה להתחבר גם לדברים שנאמרו פה, שאם לא אוספים מידע גם לא צריך להגן עליו.

<דן חי: זה מתחבר לדברים שאנחנו בלשכת עורכי-הדין העלינו במסמך שהגשנו לוועדה הנכבדה ב-5 בנובמבר.

<דן חי: הצענו ללכת על המודל של המסלקה הפנסיונית, לעשות מסלקת אשראי.

<דן חי: זה מתחבר מאוד גם לדברים שאמר מר בטט.

<דן חי: אם הנתונים האלה קיימים במאגרים אז אפשר למצוא כלי אלקטרוני כך שהנתונים האלה יעבדו כמו במסלקת האשראי.

<דן חי: אדם יבוא לבנק או לגורם שנותן הלוואה, הוא צריך להסכים פוזיטיבית שיוציאו עליו שאילתה לכל הגורמים שאוספים מידע.

<דן חי: אמרנו שהגורמים האלה צריכים להיות גורמים תחת פיקוח בלבד.

<דן חי: בתוך שני ימי עסקים תתקבל התמונה עליו, שבמקביל תועבר בצורה אנונימית לבנק ישראל.

<דן חי: זאת אומרת, בנק ישראל לאט-לאט יצבור זיכרון אנונימי.

<דן חי: אפשר להתווכח מה זה אנונימי ומה לא, אבל כמובן ככל האפשר יותר אנונימי, עד כמה שיהיה קשה אחר-כך לזהות במי מדובר.

<דן חי: אז נשיג את מטרות החוק.

<יורם הכהן: זה לא יעבוד מכיוון שכדי לעשות דירוג אשראי אתה צריך את ה"רפרנס" של כלל האוכלוסייה.

רועי פולקמן: זה לא פר שאילתה נקודתית.

רועי פולקמן: אתה צריך לבנות מודל.

<דן חי: אתה טועה, יורם הכהן.

<דן חי: הצעת החוק לא מדברת באופן כללי על האוכלוסייה.

<דן חי: היא מדברת על ה"רפרנס" של כלל אלה שביקשו אשראי.

<דן חי: לא היית כאן בדיון הראשון.

<דן חי: בדיון הראשון אמרו שייקח 5 שנים להקים את המאגר הזה, אני לא יודע למה.

רועי פולקמן: דובר על שנתיים.

<דן חי: אמרו שייקח 5 שנים להקים אותו.

<כפיר בטט: 5 שנים מתייחס לשאלה ממתי הנתונים.

<דן חי: בדיון הראשון אמרו שייקח להם 5 שנים להקים את המאגר.

<דן חי: גם אם זה שנתיים, אם יעשו מסלקת אשראי היא יכולה לעבוד כבר בעוד חודשיים, לא צריך לחכות כל-כך הרבה זמן.

<דן חי: גם אם זה חצי שנה.

<דן חי: בזמן הזה שהיא תעבוד יצטבר לאט-לאט זיכרון שיהיה טוב.

רועי פולקמן: אבל למי הוא יעזור?

רועי פולקמן: רק למי שיש לו נתוני אשראי טובים.

איתן כבל: נצא להפסקה קצרה ואתם מוזמנים לאכול סנדוויצ'ים.

איתן כבל: נחזור לכאן בשעה 19:35.

איתן כבל: נסיים הערב בשעה 20:15.

<דן חי: הטענה שלא ייאסף מספיק מידע כדי שיעשו את כל הדירוגים ואת כל הדברים שרוצים לעשות עם המידע הזה היא טענה שלוקחת נתונים אחרים שרק לפני רגע אמרו לנו.

<דן חי: הרי אמרו לנו שיש שני מאגרים גדולים, בשני הבנקים, ובעצם אנחנו רוצים לאחד אותם.

<דן חי: אף אחד לא מפריע לאחד אותם.

<דן חי: אם תקראו את ההצעה שלנו, אנחנו כותבים את זה, שכל המאגרים הקיימים יחויבו להעביר את כל המידע שלהם למאגר בבנק ישראל באופן אנונימי, וגם פירטנו מה.

<דן חי: אמרנו בפירוש מה הנתונים שלא יהיו כלולים.

<דן חי: הדבר היחיד שיהיה חסר, זה תמונה על אנשים שלוקחים הלוואות מכמה מקורות.

<דן חי: האנשים האלה לאט-לאט יתווספו למאגר כאשר הם יבקשו לקחת אשראי נוסף, ואנשים שלוקחים מכמה מקורות מן הסתם ירצו עוד ויבקשו לקחת אשראי, ואז הם יצטרכו להסכים להפעלה של מסלקת האשראי, יתקבלו הנתונים עליהם ואז הנתונים האלה יעברו למאגר המרכזי.

<דן חי: יכול להיות שהמאגר הזה יהיה קצת פחות טוב ממה שהוא יהיה לפי ההצעה הזאת אבל התשלום, המחיר שאנחנו נרוויח מזה הוא שלא יהיה לנו את המאגר המפלצתי הזה, שברור לכולם שהוא ידלוף, ולא רק שהוא ידלוף אלא ברור שאחרי שהחוק הזה יתקבל תהיה הצעה לתיקון חוק, שגם רשות המיסים יכולה לשים עין על המאגר וגם המשטרה והלבנת הון, כולם.

<דן חי: זה יהיה מאגר שיהיה – סליחה על הביטוי – "בית זונות" של כולם.

<דן חי: אני חושב שמאגר כזה אסור שיהיה קיים.

<דן חי: זה פשע שייחרת על שמו של כל חבר כנסת.

<דן חי: גם בהצעה שלנו אמרנו שהמידע השלילי שנאסף לפי החוק היום ימשיך להיאסף, לא עצרנו את האיסוף הזה באותן לשכות שאוספות היום.

<דן חי: אבל רציתי להגיד משהו אחר.

<דן חי: אם ההצעה הזאת לא תתקבל, ואני מקווה מאוד שכן, לגבי ההסכמה של האנשים, שהם יצטרכו להגיד שהם לא מוכנים, אמרנו שכל אדם שירצו לצרף למאגר בנק ישראל יהיו מחויבים לשלוח לו הודעה אישית הביתה ולהגיד לו: "אדוני, הולכים לצרף אותך למאגר.

<דן חי: אם אתה לא מוכן יש לך 30 ימים להגיד שאתה לא מוכן".

<דן חי: ההודעה הזאת תישלח באותה הדרך שממציאים כתבי בית-דין, כלומר עם אישור מסירה מסודר ועם כל הפרוצדורה שקיימת בתקנות סדר הדין האזרחי.

<דן חי: כך נבטיח שאנשים יידעו שהם נכנסים למאגר ויוכלו להסכים לא להיכנס למאגר.

איתן כבל: אני כבר אומר לך שהסיכוי שההצעה שלך תתקבל לא גדול כי יצטרכו לשכור מומחים חדשים כדי לבנות את התוכנית שלך.

<דן חי: אבל הם אמרו שהם דנו על זה, כלומר מיטב המוחות כבר חשבו על זה.

איתן כבל: חשבו – זה משהו אחד.

איתן כבל: הכיוון – בואו לא נפתח חזיתות אחרות.

איתן כבל: גם כשיורם הכהן עלה את הנקודה הזאת הוא מייד ידע להתכוונן אל תוך מערכת שיודעת לייצר את האיזון, כמו למשל הממונה על הפרטיות ודברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני רוצה שהאנשים שיושבים פה, ואתה באמת מהטובים שיש ואני מכיר אותך מן העבר, אמרתי לך כל הזמן, תציג לנו הצעה איך נעשה את זה טוב יותר, יעיל יותר, נכון יותר.

דב חנין: יש שאלה קצרה ברמת העיקרון.

דב חנין: אני מסכים אתך, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, שכנראה שההצעה של דן חי לא תתקבל, אבל נדמה לי שנציגי המדינה פה כן צריכים לענות.

דב חנין: אני פונה אליכם קודם כול, לנציגי משרד המשפטים.

דב חנין: אתם הרי מבינים שבצד התועלות שאתם סבורים שיש במהלך הזה יש בו הרבה סכנות ונזקים.

דב חנין: הגישה המקובלת בעולם המשפטי שאני מכיר היא שכן חייבים לבחון אמצעים שהפגיעה שלהם פחותה.

דב חנין: נציג לשכת עורכי-הדין מציג פה תפיסה מסוימת שמצמצמת במשהו את המקסימליזם הזה שאתם הולכים עליו.

דב חנין: האם בדקתם את שלל האפשרויות שיכולות להשיג את רוב המטרות שאתם מעוניינים בהן אבל עם אמצעים פחותים בהרבה בחומרתם ובקיצוניותם?

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס, אדוני.

<רני נויבואר: אני מכוונת בדיוק לאיפה שחבר הכנסת דב חנין נמצא.

<רני נויבואר: בתהליך העבודה בדקנו 6 מודלים והם מופיעים בדוח הוועדה.

<רני נויבואר: אני חושבת שלא צריך להתייחס לכל המודלים אבל הסתכלנו עליהם במבחני הגנת הפרטיות, בגלל שזו זכות חוקתית, ומכל מקום גם סבירוּת מצריכה להשתמש באמצעי שמידתו פחותה.

<רני נויבואר: יש לנו שלושה מבחני מידתיות ובחנו את הפתרון המוצע, את הפתרון המבני של המערכת, וגם את פתרון ה"אופט-אאוט" בשלושת המבחנים של פסקאות ההגבלה.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אני רוצה שיואל בן אור יתייחס פה למה פסלנו את המסלקה.

<רני נויבואר: היות ומשרד המשפטים הוא בין הוגי הרעיון של המסלקה הפנסיונית, בגלל שהוא לא הסכים להתיר להקים מאגר לפני שהוא השתכנע שאפשר להרים מסלקה שיכולה לשרת את אותם אינטרסים, השתכנענו שהיכולת להקים פה מסלקה, שתעשה את אותה עבודה ותהיה באותה אפקטיביות, זה משהו שיכול לשרת את התכלית בשלושת מבחני המידתיות.

<רני נויבואר: קרי, שהאמצעי שמידתו פחותה מבחינתנו לא יביא את התועלת, את התוצאה המקווה שאנחנו מקווים להביא ולכן אם נבחר באמצעי הזה המשמעות היא שהוא לא אמצעי שמידתו פחותה, קרי: הוא לא מביא לתוצאה בכלל.

<רני נויבואר: כלומר, המגבלות שהוא מטיל הן עד כדי כך לא טובות שהן לא יביאו אותנו לתוצאות המקוות שאנחנו רוצים להשיג במהלך כזה.

<רני נויבואר: באופן כללי בחנו את כל המודלים.

<רני נויבואר: אני יכולה להתייחס באופן ספציפי למודל שמאוד-מאוד הסתייגנו ממנו, האפשרות להשאיר את כל המידע בלשכות פרטיות.

<רני נויבואר: אמרנו שככל שמעצימים את כמות המידע שנמצאת על אזרחי ישראל בתוך הלשכות הפרטיות, כלומר להמשיך עם מודל פרטי, שאומר שכל המידע הזה יועבר ללשכות פרטיות, אנחנו חושבים שזה מודל לא נכון.

<רני נויבואר: המשמעות שלו היא שכפול של המאגר הזה בכמה וכמה וכמה מקומות.

<רני נויבואר: חשבנו שהסיכון לפרטיות גבוה יותר במודל כזה ולכן פסלנו אותו.

<רני נויבואר: בחנו גם את המודל של המסלקה.

<רני נויבואר: אני מבקשת שיואל בן אור יתייחס לזה.

איתן כבל: מוריס דורפמן, אתה רוצה להוסיף משהו?

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אמרת דבר חכם מאוד בישיבה הקודמת – כל יום אתה אומר משהו חכם – שאנחנו צריכים להבין שיש מסגרת ויש הערות חשובות, הערות על הדיוק של הפרטיות ועל אילו נתונים צריכים להיאסף שם.

רועי פולקמן: באמת יש סוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן, הן לא סופיות ויש גמישויות ואנחנו צריכים לדייק אותם כדי שהחוק הזה יהיה טוב.

רועי פולקמן: אבל אני לא חושב שאנחנו במצב שאנחנו עכשיו פותחים את המודל.

רועי פולקמן: אנחנו לא פותחים.

רועי פולקמן: לא נייצר עכשיו מודל אחר חדש.

רועי פולקמן: זה הצעת החוק, לשם אנחנו הולכים וזה החוק שגם יעבור.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה טוב.

רועי פולקמן: החוק הזה לא יעבור AS IS.

רועי פולקמן: יש פה ועדה רצינית ואני מניח שהצעת החוק הזאת לא תעבור AS IS, אבל צריך לדייק אותה.

רועי פולקמן: אני מציע שנתמקד בדיוקים.

רועי פולקמן: יש כאן הערות: כן מים, כן חשמל, כן משהו אחר.

רועי פולקמן: אלה נושאים חשובים שצריך לדון בהם, אבל אני מציע שנתמקד.

איתן כבל: לדעתי דן חי ניסה את מזלו.

רועי פולקמן: פשוט חבל שנפתח את כל הדיון מהתחלה כל פעם.

איתן כבל: דן חי כבר קיבל ממני הבהרות שהמסמך שהגיש ב-5 בנובמבר היה צריך לעבוד כבר ב-mode אחר בתוך התהליך.

איתן כבל: הוא ניסה את מזלו.

איתן כבל: לא הלך.

איתן כבל: חשוב לי לומר, השיח הזה, שהרבה אנשים שלא עוסקים בחקיקה לא מבינים, כאילו: "יאללה, בואו נקרא" נובע מכך שלא מבינים שהשיח הזה בסוף הוא דרך ארוכה שעושה את הדרך קצרה.

איתן כבל: כדי שאנשים שבסוף יהיו בליבת החוק – ואני מניח שזה פחות או יותר האנשים שנמצאים פה כעת, כמובן בנוסף לעיסאווי פריג' ואולי עוד אחד שיהיו בליבת החקיקה – יבינו את הדברים.

איתן כבל: כך זה.

איתן כבל: אתה יודע את זה, אתה כבר ותיק בתהליך הזה.

איתן כבל: אנא שפרו אותנו.

איתן כבל: אל תוציאו אותנו לעולמות תוכן אחרים אלא שפרו אותנו.

איתן כבל: אני לא מתיימר לדעת את כל המענים.

איתן כבל: לכן למשל דברים שהעלה יורם הכהן קודם – יש דברים שאני מרגיש אותם.

איתן כבל: אני לא יודע איך לבטא אותם כי אני לא איש מקצוע.

איתן כבל: כששמים לי את הדברים זה עוזר לי "לנעול" טוב יותר, לחדד טוב יותר את הדברים.

איתן כבל: זו הכוונה וזה הרצון.

איתן כבל: אני מדבר קודם כול בצד של ההגנה על הפרטיות והגנה על המידע, על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: אני כל הזמן רוצה לראות את הדברים בכיוון הזה.

איתן כבל: יש דברים שאנחנו נוריד, נוסיף, נשנה, זה טבעה של חקיקה, אבל בפירוש בואו לא נחזור לאחור.

<יואל בן אור: כפי שרני נויבואר ציינה, יש בדוח ועדת דורפמן 6 מודלים שמנותחים בפרוטרוט.

<יואל בן אור: הסיפור של מסלקה, כפי שיורם הכהן אמר קודם, אינו מאפשר בעצם לייצר מודלים כי אין מאגר סטטיסטי שמאפשר לעבוד עליו.

<יואל בן אור: ההצעה שהועלתה כאן גם כן לא מאפשרת לייצר מודלים, כי כדי להפעיל מודל אתה צריך שהמידע יתעדכן כל הזמן ואם המידע מועבר לא מזוהה אין דרך לעדכן אותו אחר-כך כי הוא נשמר לא מזוהה.

<יואל בן אור: צריך כל הזמן לעדכן את המידע ולכן צריכה להיות איפשהו יכולת לעדכן אותו עם מידע מזוהה.

איתן כבל: אני רוצה לתקן אתכם.

איתן כבל: בהמשך לדיון על הפטם, שם אמרנו מִשחטה – זאת מִסלקה.

איתן כבל: זה בא מאותו מקום.

איתן כבל: יש כאן מישהו שרוצה להתייחס, לחדד?

איתן כבל: אם לא, אנא שימו לי עוד רגל בנושא הזה.

איתן כבל: אתם רוצים לדבר על אבטחת המידע?

איתן כבל: חזי כאלו, אתם רוצים לתת קווים מנחים בעניין?

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, תוכל להחליף אותי?

<דן חי: דיברו כל הזמן אם הממונה צריך להיות במשרד האוצר או ברמו"ט.

<דן חי: אני חושב שזה יכול להיות גם במשרד המשפטים אבל לא ברמו"ט.

<דן חי: יכול לקום מישהו שזה תפקידו אבל הוא לא יישב בבנק ישראל אלא במשרד המשפטים.

רועי פולקמן: רק להבין, מה מהות ההפרדה הזאת?

רועי פולקמן: למה היא נחוצה?

רועי פולקמן: שמעתי את הדברים שנאמרו קודם, אבל למה נחוצה ההפרדה?

<דן חי: יש איזו תחושה שהגורם שמעוניין במידע, לעשות בו כמה שיותר שימושים ופעולות, הוא גם הגורם ששומר עליו.

<דן חי: זה כמו החתול ששומר על השמנת.

<דן חי: לכן כדאי שזה יהיה גורם חיצוני לבנק ישראל.

<דן חי: זה יכול להיות אפילו גורם במשרד אחר.

רועי פולקמן: אתה יודע כמה נושאים רגישים יש בבנק ישראל?

רועי פולקמן: על כל רשות ממשלתית וגוף ממלכתי אתה יכול להגיד שהחתול שומר על השמנת.

רועי פולקמן: אלה הגופים של המדינה.

רועי פולקמן: אתה יודע כמה נתונים רגישים יש שם?

<דן חי: עדיין כשרצו פיקוח על הפרקליטות הקימו נציבות.

<דן חי: היא יושבת באותו משרד אבל היא גוף נפרד.

<דן חי: אפשר לחשוב על מבנה שיוצר גוף נפרד מן הגוף שיש לו עניין במאגר.

רועי פולקמן: יש עוד סוגיות שרוצים להעלות?

<יורם הכהן: מכיוון שאני הפסקתי לקבל משכורת ממדינת ישראל כדי להגן על הפרטיות- - -

<רן מלמד: להגן על הממשלה.

<יורם הכהן: אני לא הגנתי על הממשלה דווקא.

<יורם הכהן: אני רוצה להתייחס לסעיף שאני לא זוכר כרגע את מספרו, אבל יש סעיף לפיו הממונה החדש יוכל לאפשר שימוש במאגר למטרות שיווקיות.

<יורם הכהן: נכון?

<יורם הכהן: הורדתם את זה לגמרי?

<יורם הכהן: זה היה בנוסח הישן?

<רני נויבואר: הורדנו את זה לגמרי.

<רני נויבואר: כתבנו בהגדרת "עסקת אשראי" שקראנו בדיון הקודם "למעט שיווק".

<רני נויבואר: אנחנו לא מאפשרים שיווק.

<רני נויבואר: כלומר, אם באיזה מקום נפלה טעות בידינו ונכנס משהו שנראה כמו שיווק, זה לא אמור לקרות.

<רני נויבואר: לא ידוע לנו כרגע שנפלה טעות.

<רני נויבואר: שיווק לא אמור להיות כי מבחינתנו אנחנו לא רוצים שישתמשו במאגר הזה בשביל מטרות של שיווק, גם לא לגבי לקוחות קיימים.

<יורם הכהן: זאת אומרת, האפשרות היחידה להשתמש במידע היא כאשר מגיע אליי לקוח ואז אני פונה לשירות נתוני אשראי ומבקש עליו מידע.

<רני נויבואר: במסגרת דוח נתוני אשראי הדרך היא באמת לאותן תכליות שקבועות בסעיף 23.

<רני נויבואר: סעיף 23 אומר שמותר לבקש דוח אשראי בתנאים – יש שם רשימה של תנאים – "לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה", שזה תקופת העסקה, שזה גם דיון שכבר התחיל להתעורר, "או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מאשראי מצרפי שנתן לכלל לקוחותיו, בהינתן שמתקיימים התנאים הקונקרטיים".

<יורם הכהן: אז אני רוצה לשאול שאלה על תחרות.

<יורם הכהן: אתם בונים כאן עכשיו מסגרת גדולה מאוד לייצר תחרות אבל איך יגיעו אותם עסקים שרוצים להתחרות אל האנשים?

<יורם הכהן: אני אומר את זה מכיוון שבזמנו בעבודה שעשה עבורנו דרור שטרום זו היתה הנקודה המרכזית.

<יורם הכהן: אם יש משהו שאנשים שונאים זה הטלפון בשעה 7 בערב: "האם אתה רוצה כך וכך?

<יורם הכהן: " כשאתה שואל אנשים על פרטיות – זה הדבר שמפריע להם.

איתן כבל: היום קיבלתי כבר 3 הודעות אם אני רוצה הלוואה וכן הלאה.

<רן מלמד: לא אמרו לך שאתה לקוח מועדף?

איתן כבל: זה אותם אלה שגם פונים אליך, אל תדאג.

<קריאה: אולי זה "ספאם", בואו נתבע אותם.

<יורם הכהן: אני שואל את זה מכיוון שבסופו של דבר אולי תגידו לוועדה הזאת בעוד שנתיים, אחרי שהמאגר הזה יוקם וכל האופרציה הזאת תפעל, ואז יגידו: סליחה, זה לא עובד כי אנחנו לא יודעים איך להגיע לציבור.

<יורם הכהן: כשמדברים על כל מיני דברים זוחלים – זה בדיוק הדבר.

<יורם הכהן: אם יש לכם עכשיו פתרון לעניין הזה, כדאי לשמוע אותו.

<יורם הכהן: למיטב ידיעתי, זו בעיה מרכזית.

רועי פולקמן: לא הבנתי.

רועי פולקמן: מי לא יגיע?

<יורם הכהן: כל הרעיון פה הוא תחרות באשראי.

<יורם הכהן: עכשיו בואו נסתכל על יורם הכהן.

<יורם הכהן: אני לקוח שבוי, שבזה אנחנו רוצים להתחרות.

<יורם הכהן: איך יודעים להגיע ליורם הכהן ולשכנע אותו לקחת אשראי?

<יורם הכהן: אז מה יעשו?

<יורם הכהן: יתקשרו בטלפון על בסיס אקראי?

איתן כבל: זו שאלה חשובה.

איתן כבל: איך זה פועל בסלולר?

איתן כבל: שם יש תחרות, יש להם תקציב לפרסום.

איתן כבל: כל אחד יגיד: אם תבוא אליי, תקבל כך וכך.

<יורם הכהן: אבל שמענו פה שנורא קשה להניע אנשים לעשות כל מיני פעולות.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: נכון, רובנו לקוחות שנשבו, חלק לא קטן מאתנו הלכו בעקבות הוריהם לבנק הפועלים, לקופת-חולים כללית וכולי.

איתן כבל: רק המחשבה, שלי לפחות, שאני צריך לעבור בנק – עזוב את הבירוקרטיה שמבהילה, נניח שאתה אפילו לא צריך להגיע לסניף, די בכך שתשלח מייל והכול מסתדר – יש בזה מרכיב פסיכולוגי קשה מאוד.

איתן כבל: אבל זה נפרץ בסלולר כי אנשים ידעו "להרגיש את הכסף".

איתן כבל: זה ההבדל הגדול.

איתן כבל: למשל, קופת חולים כללית, לאומית או מכבי – המעבר ביניהן מחייב המון טפסים והמון דברים כאלה.

איתן כבל: כך אני מרגיש כלקוח.

איתן כבל: אתה מגיע אלי ואומר לי: אתה מקבל הלוואה בריבית כזו ובפריסה כזאת, על הנייר – לדעתי זה הרבה יותר מפחיד.

איתן כבל: השאלה היא זו, מה הוא גבול התחרות.

איתן כבל: עלול להיווצר פה מצב הפוך, ונדמה לי שרן מלמד כתב את זה באחד המסמכים הראשונים שלו, שאם יודעים להגיע ללקוחות יש סכנה שיכניסו אנשים ל"בְּרוֹך" מפה ועד להודעה חדשה.

<אתי בנדלר: יתחילו להציף את המשק באשראי.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים בזה.

<רן מלמד: לכן גם שאלתי לפי מה הם קבעו שהמחיר ירד.

<רן מלמד: בטוח יהיה יותר אשראי אבל אני לא יודע איך המחיר ירד.

איתן כבל: אם יש משהו בכל הדיון הזה שאני מפחד ממנו זה הערת האגב של יורם הכהן, ואפילו לא על דבר שהוא שם במרכז, שבעוד שנתיים יגיעו ויאמרו:

איתן כבל: הכול עובד אבל יש פה עוד משהו שיכול לשכלל את המערכת יותר, ואז מזיזים.

איתן כבל: חברי הכנסת שיישבו פה אז הם כבר לא אלו שיישבו פה בדיון הבא.

איתן כבל: אתה פתאום מוצא עצמך בתוך מערכת שבכלל לא התכוונת אליה, אתה מגיע לנקודות שאת רני נויבואר ואתה יואל בן אור ואתה חזי כאלו וכפיר בטט וכל מי שעוסק במלאכה פה בכלל לא שיער בנפשו, ואין לך את הכלים לעצור אותם.

איתן כבל: הייתי רוצה לראות בתוך התהליך הזה גם איזונים ובלמים שנדרשים כדי לשנות את זה.

איתן כבל: מצדי ששר האוצר, שר הפנים ושר הכלכלה יצטרכו לאשר את זה בצוותא, באישור ועדת הכלכלה, כדי לייצר את אותם איזונים.

איתן כבל: שלא יהיה לנו פה סיפור בלעם הפוך.

איתן כבל: כל הזמן זה מנקר לי בראש, שאני יודע שאנחנו רוצים לעשות טוב ועלולים לעשות רע, חס וחלילה, בלי שאף אחד התכוון לזה.

<יורם הכהן: זה מזכיר לי כל מיני תיאוריות בכלכלה התנהגותית.

<יורם הכהן: זה כמו הרעיון לפרסם משכורות של אנשים.

<יורם הכהן: אמרו: שקיפות ופתיחות, בואו נפתח את האינפורמציה.

<יורם הכהן: למה זה הביא?

<יורם הכהן: לעלייה ברמת המשכורות בשוק.

<יורם הכהן: אף אחד לא חשב מה זה יעשה לאנשים שיודעים על המשכורת של האחר.

איתן כבל: לכן ההערות הללו שאמרת אגב אורחא לפעמים יותר חזקות מהתיאוריות שלך.

רועי פולקמן: יש עוד דבר שצריך להגיד בדבר הזה, שגם רפורמות מכל סוג לא יוצאות מושלמות לעולם.

רועי פולקמן: הן נולדות ועם התהליך צריך לדייק אותן.

רועי פולקמן: לכן אנחנו צריכים לראות שגם פה יש מנגנוני בקרה.

רועי פולקמן: אנחנו גם לא יכולים היום, בעיקר בדברים כאלה, להוליד אותם גמורים.

רועי פולקמן: הם ייוולדו טובים מספיק ונצטרך למצוא את המנגנונים של בנק ישראל ומחקר ומלווה ולבדוק את ההשלכות, אין מה לעשות.

<יורם הכהן: חבר הכנסת פולקמן, הנושא של איך ייצרו את התחרות בפועל יהיה סוגיה מרכזי.

<יורם הכהן: אני אומר את זה כי אני הייתי שם בהקשר של חוק נתוני אשראי הקיים.

<יורם הכהן: ההמלצה של דרור שטרום – שמבין משהו בתחרות – היתה בדיוק על העניין הזה: תן לגורמים להשתמש במידע הזה כדי שיגידו: אתה קיבלת ריבית כזאת וכזאת בבנק, אנחנו יודעים את זה.

איתן כבל: הרצון הוא לייצר תחרות.

איתן כבל: יש לנו מטרות שיואל בן אור קרא.

איתן כבל: עזוב עכשיו אם אני מתווכח על ה-8-2 וכולי.

איתן כבל: אנחנו יודעים שזה יכול להיעשות רק בתחרות, זה שם המשחק, ואנחנו יודעים שכדי לייצר את השכלול הזה של המשק יש שני דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, מחד איך מייצרים את התחרות הזאת ומאידך כל נושא השמירה על זכויות הפרט, בגדול, אם נכניס את זה לסיפור אחד מבלי לעשות את ההפרדה.

<יורם הכהן: זה לא רק פרטיות.

<יורם הכהן: זה גם שוויון.

איתן כבל: זה הכול, מבלי שנצטרך כל פעם לפרוט את זה לפרוסות גדולות.

<רמי אדוט: אני ממכון "ון ליר", מהפרויקט שעוסק במחקר על הפרטה ומיקור חוץ.

<רמי אדוט: בהקשר הזה רציתי להפנות לאחד הניירות שהעברנו שעסק בהשוואות לארצות-הברית, יותר בהקשר להשוואת התוצאות החברתיות.

<רמי אדוט: יש שם גם לקח חיובי וגם לקח שלילי.

<רמי אדוט: חיובי: שצריך להקים רגולטור צרכני, כפי שאתה אמרת, נפרד.

<רמי אדוט: שלילי: שקיעה בתרבות חובות, פגיעה בפרטיות וכולי.

<רמי אדוט: אם יורשה לי, רציתי לשאול בעניין הקשר שבין אבטחת המידע והפרטיות לשאלת מיקור החוץ.

<רמי אדוט: אם אפשר לרגע לחזור לזה ולבקש הבהרה.

<רמי אדוט: רק אנסח את השאלה.

<רמי אדוט: אני מסתכל באתר של בנק ישראל.

<רני נויבואר: אני רוצה לתקן כי אמרתי משהו לא מדויק, פתאום קלטתי אחרי שאמרתי, ותודה שאתה מחזיר את הדיון ואז אני יכולה לתקן.

<רני נויבואר: הדיון היה סביב הקמת המאגר כבי-או-טי.

<רני נויבואר: אנחנו וגם בנק ישראל החלטנו שלא נעשה את זה כ-בי-או-טי.

<רני נויבואר: בזמנו הטיוטה הראשונה של תסקיר החוק כללה מנגנון שלם של רישוי של מישהו שיהיה בי-או-טי, כמו הרישיונות שהמדינה נותנת היום לגופי בי-או-טי שהמדינה מתקשרת איתם לצורך הקמת תשתיות.

<רני נויבואר: בשלב כלשהו היתה חזרה מן הרעיון הזה, בשל כל מיני סיבות, ולכן המילה היתה בי-או-טי ולא מיקור חוץ ואני התבלבלתי ואני רוצה לתקן.

<רני נויבואר: ועכשיו תשאל את השאלה.

<רני נויבואר: זה ראוי לדיון.

<רמי אדוט: אם אפשר לקבל הבהרה כי יש כרגע קול קורא לקבלת מידע עד 15 בדצמבר.

<רמי אדוט: זה קצת מוזר נוכח העובדה שמתנהל תהליך חקיקה.

<רמי אדוט: זה קול קורא שכתוב בו "מידע בנוגע לתכנון הקמה והפעלה של מאגר נתוני אשראי".

<רני נויבואר: זה כמיקור חוץ.

<רני נויבואר: זאת הטעות שאמרתי.

<רמי אדוט: כלומר, זה מבוטל?

<רני נויבואר: אני אומרת שההיעזרות בידי אחר לגיטימית.

<רני נויבואר: המדינה יכולה להחליט שהיא יכולה להפעיל את הסמכויות שלה, לא כולן אבל חלקן, באמצעות היעזרות בידי אחר.

<רני נויבואר: המסלקה הפנסיונית היא בסמכות של המדינה, המדינה הקימה אותה.

<רני נויבואר: המדינה לא הקימה את זה בידיה אלא באמצעות היעזרות בידי אחר שהוא גורם פרטי.

<רני נויבואר: לכן התבלבלתי, זו היתה טעות שלי.

<רני נויבואר: מיקור חוץ יהיה מיקור חוץ, ומה שאתה רואה הוא בעצם תחילת העבודה לקראת הבנה איך עושים דבר כזה במיקור חוץ.

<רני נויבואר: מה שאמרתי שלא יהיה זה בי-או-טי ולכן גם אין לזה שרידים בהצעת החוק שהבאנו בפני הכנסת.

<רמי אדוט: הבנתי.

<רמי אדוט: אני רק רוצה להעיר, אני חושב שזה לכל הפחות נקודה מהותית, אחת הסוגיות המהותיות.

<רמי אדוט: צריך לדון עליה כי הניסיון בתחומים כאלה עם מיקור חוץ של מאגר כל-כך רגיש, יש כאן פרצות שאני לא רוצה להכביר עליהן במילים.

דב חנין: תודה לרני נויבואר על ההבהרה.

דב חנין: אני מעריך את זה שאת מתקנת את מה שאמרת, אם כי אני חייב להגיד שאני נרגעתי קצת מתשובתך הקודמת ועכשיו חזרתי להיות נורא מודאג.

דב חנין: ..

דב חנין: אז אני גם מודה אבל גם מצטער שקלקלת לי קצת את הערב שהיו בו קצת היבטים של אופטימיות.

דב חנין: השאלה הזאת מהותית מאוד.

דב חנין: אם המנגנון הזה בסופו של דבר יתופעל – מיקור חוץ הוא התפעול השוטף, כפי שרני נויבואר אומרת לנו – באמצעות גורם אחר, שהוא בעצם גורם פרטי, אני חושב שאנחנו נכנסים לסקלה נפרדת ורצינית מאוד של שאלות.

דב חנין: גורמים פרטיים, אפשר להגיד עליהם הרבה דברים אבל הם בוודאי לא המדינה.

דב חנין: יש להם אינטרסים משלהם, יש להם כללי התנהלות משלהם, יש להם דינמיקה משלהם.

דב חנין: הסיפור זה מבחינתי חשוב מאוד וראוי לדיון נפרד.

איתן כבל: אני מסכים אתך שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת ואנחנו פתחנו אותו.

איתן כבל: זה עוד עניין.

איתן כבל: קודם כול רני נויבואר הבהירה, החזירה אותנו אל תוך הנתיב.

איתן כבל: כשנקרא את פרק ה' נדע להיות "על זה".

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שאמר יורם הכהן.

<רני נויבואר: יורם הכהן הזכיר את המילה "שיווק".

<רני נויבואר: נכון שיש תכלית של שיווק, שיש מקומות שמשתמשים במאגרים כאלה גם לצורך שיווק.

<רני נויבואר: ברור שאם נאפשר שיווק אז זה עשוי – אני לא יודעת אם זה ברור אבל כנראה זה יסייע עוד יותר לתחרות, בהקשר הזה שאם אני יודעת שיש לקוח מסוים שהוא טוב ואני יכולה להגיע למידע אודותיו אז בוודאי אני יכולה להתקשר אליו גם אם הוא לא הסכים.

<רני נויבואר: לא הסכמנו להכללה של המטרה הזאת.

<רני נויבואר: לכן בדיון הקודם הבהרנו בצורה מפורשת, לא רק אמרנו שהעסקה היא ממועד הכריתה אלא אמרנו "למעט שיווק", שיהיה ברור שאנחנו לא מכלילים את המטרה הזאת.

<רני נויבואר: יכול להיות – ואני לא מבטיחה כי אני לא חושבת שבכוחנו להבטיח מה יעשו אלו שבאים אחרינו – המטרה הזאת כעניין ערכי חשבנו שלא נכון שתהיה בחוק הזה.

<חזי כאלו: רציתי להבהיר נקודה אחת בתשובה לחבר הכנסת חנין.

<חזי כאלו: המאגר יוקם באחריות בנק ישראל.

<חזי כאלו: נצא למכרז אחרי שנבין קצת יותר על הקמת המאגר.

<חזי כאלו: אין לנו ניסיון להקים את המאגר מבחינה טכנולוגית.

<חזי כאלו: ברור שהוא יוקם תחת הפיקוח שלנו אבל אנחנו צריכים ספק חיצוני לעניין.

<חזי כאלו: לכן אנחנו יוצאים למכרז.

<חזי כאלו: הוא יקים את המאגר.

<חזי כאלו: מרגע שהמאגר יוקם בחצרות בנק ישראל, לא במקום אחר, לא כמו במודלים אחרים, האחריות המלאה תהיה שלנו.

<חזי כאלו: יכול להיות שבקטעים כאלה ואחרים ניעזר בספקים כי לא כל הידע נמצא אצלנו אבל האחריות של התפעול, של הרגולציה, של הכול היא שלנו.

דב חנין: כי בפנייה שפרסמתם כתוב "הקמה ותפעול".

דב חנין: אתה אומר בעצם שאנחנו עוסקים אך ורק בשלב ההקמה ולא בתפעול?

<חזי כאלו: בתפעול יכול להיות שיהיו חלקים שבהם ניעזר.

<חזי כאלו: זה יושב בבנק ישראל.

רועי פולקמן: אני מכיר את זה ממערכות כאלה.

רועי פולקמן: הכוונה היא שבנק ישראל הוא לא חברה טכנולוגית ואם מחר צריך – ראיתי פרויקטים כאלה עם מל"מ בניהול מאגרים של נתונים ברשויות ציבוריות, וכמובן גם בארגונים אחרים.

<חזי כאלו: בקטע כזה או אחר אני יכול להסתייע במיקור חוץ.

רועי פולקמן: בסוף התפעול – זה קורה בבנק ישראל, זה של בנק ישראל, אבל יהיו אנשי מחשבים ששייכים לחברת טכנולוגיה כזאת או אחרת שתנהל את המאגר.

<חזי כאלו: הם ישבו אצלי.

רועי פולקמן: בנק ישראל הוא לא חברת טכנולוגיה ואם יצטרכו למאגר הזה- - -

דב חנין: כאן בדיוק מתחילה הבעייתיות הגדולה.

דב חנין: בפועל מי שיתפעל, התפעול הוא לא שאלה טכנית, התפעול הוא שאלה מהותית מאוד, עם משמעויות מרחיקות לכת מאוד.

דב חנין: אני, אגב, נגד מיקור חוץ בכל השלבים של המהלך, אבל אני רוצה להבחין בין הקמה ובין תפעול.

דב חנין: הקמה, כאשר המאגר בעצם ריק מתוכן וזה רק הטכניקה של הדבר, זה דבר אחד, לעומת תפעול, שזה בעצם העיסוק בגוף הנתונים עצמו.

<יורם הכהן: הבעיה שצריך "לסגור" את הסיטואציה.

<יורם הכהן: מכיוון שהרבה מאוד מן הפעולות המהותיות ייעשו על-ידי אנשי מיקור חוץ יש שאלה לגבי תחולה, נדמה לי סעיף 117 לחוק העונשין, לגבי אנשים שהם קבלני משנה אל מול עובדי ציבור.

<יורם הכהן: כלומר צריך לוודא שהמסגרת המשפטית מחילה את אותן חובות גם על האנשים שעובדים במיקור חוץ.

<חזי כאלו: אתה מעסיק גולגולות אצלך באותם תנאים.

<חזי כאלו: יש מקצועות שאין לך תשובה טכנולוגית להם, אתה צריך מומחים מבחוץ אז אתה מעסיק אותם אצלך.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: כשנגיע לפרק ה' נעסוק בעניין הזה.

איתן כבל: עלינו להבין שיש פה נושא שצריך לעסוק בו.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: סעו בזהירות.

איתן כבל: לילה טוב.

איתן כבל: אני כבר מתגעגע...