ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2015-12-01 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-1 בדצמבר, י"ט בכסלו תשע"ו.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בנושא של חוק פקודת הרוקחים, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

<יעל סלנט: בדיון הקודם הקראנו את סעיף 42ג ועכשיו אנחנו נמשיך מסעיף 42ד, אישור המנהל לייצור או ליבוא של תכשירים.

<יעל סלנט: (מקריאה): 42ד.

<יעל סלנט: אישור המנהל לייצור או ליבוא של תכשירים.

<יעל סלנט: לא ייצר אדם ולא ייבא תכשירים אלא לאחר שקיבל את אישור המנהל לייצור או ליבוא של תכשיר לפי העניין" זה שונה במעט מהנוסח שמונח לפניכם, אנחנו הורדנו את המילה 'עסק', אבל זאת אותה מהות ואותה משמעות.

<יעל סלנט: (מקריאה): המנהל ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שהשתכנע כי הייצור או היבוא של התכשיר, לפי העניין, נעשים בתנאי ייצור נאותים ובהתאם לתנאים נוספים והכול כפי שיקבע שר הבריאות.

<יעל סלנט: על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע מקרים ותנאים שבהם ייצור או יבוא של תכשירים לא יהיה טעון אישור המנהל.

<יעל סלנט: יש כאן כמה שינויי נוסח קטנטנים, אבל המהות נשארה אותה מהות והמטרה זה להגדיר מהותית את אישור היצרן ואת אישור היבואן, שזה דברים שהיו קיימים קודם לכן, רק פשוט לא היו מוזכרים בפקודה בצורה מפורשת.

<יעל סלנט: אולי משרד הבריאות - - -

<נילי דיקמן: במסגרת הסעיף הזה שעוסק ביבוא ובייצור של התכשירים כל הנושא הזה מוסדר היום בתקנות וכל מה שאנחנו עושים זה באמת מעלים את ההסדר הראשוני לחקיקה כדי ליצור איזה שהוא סדר הגיוני של כל שרשרת האספקה.

<נילי דיקמן: הדבר היחיד שרצינו להוסיף כאן וכבר העברתי איזה שהוא נוסח, אבל אנחנו צריכים עוד ללטש אותו, זה איזה שהוא סעיף קטן שיתייחס לנושא של האחסון של תכשירים בנמלים.

<נילי דיקמן: אנחנו רואים את זה היום כאיזה שהוא פער שקיים במציאות כשבמסגרת הנמלים זה כאלו אקס טריטוריה כזאת, מבחינה זו שאין אחסון של התכשירים בתנאי אחסון נאותים ורצינו להבהיר במפורש שכל שלבי היבוא, לרבות שלב האחזקה בנמלים, צריך להיות בתנאי ייצור ואחסון נאותים וצריך להיות באחריות היבואן.

<נילי דיקמן: אנחנו נציע את הנוסח הזה בצורה מסודרת לסעיף בדיון הבא, או בדיון כשנחזור אחורה לתיקונים שכבר נידרש אליהם.

<נילי דיקמן: כמובן אנחנו לא מדברים על קביעת סנקציה פלילית, אלא רק סוג של אמירה מפורשת בחקיקה לעניין הזה כדי להבהיר את מה שדורש הבהרה, כי היום יש טענות לכאן ולכאן בנושא הזה ואנחנו רוצים שהעמדה תהיה ברורה.

אלי אלאלוף: ואם יהיה ויכוח?

אלי אלאלוף: בין מי למי?

<נילי דיקמן: פשוט בשטח.

<איל שורצברג: אנחנו חושבים שצריכים לסגור את כל שרשרת ההפצה.

<איל שורצברג: המקום שנכנסים תרופות וחומרי גלם למדינת ישראל לתעשייה הפרמצבטית זה בנמלים ובשדות התעופה.

<איל שורצברג: יש שם גופים שעובדים והם מעין אכסניות בנקודות זמן קצרות, אבל גם בנקודות הזמן הקצרות האלה נכון שזה ייעשה בתנאי הפצה נאותים ובתנאי אחסנה נאותים.

<איל שורצברג: אין ויכוח, יש פשוט אמירה שזה צריך להיעשות.

אלי אלאלוף: אולי תלמדו ממה שהיה בחוק המזון?

אלי אלאלוף: זה באותו משרד.

<נילי דיקמן: נכון, עמדנו בקשר עם - - -

אלי אלאלוף: הם הגיעו לסיכומים לדעתי מצוינים, גם עם המכס וגם על זמן ההמתנה.

אלי אלאלוף: כל הנושא של היבוא שם ונושא המזון קפץ קפיצת מדרגה בלתי רגילה.

<נילי דיקמן: אני מסכימה ובאמת היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של המזון כדי ללמוד את ההסדר.

<נילי דיקמן: הנושא הוא קצת שונה, בעוד שבמזון זה באמת שלב בפני עצמו ויש תחנות הסגר ועד שלא משחררים - - -

אלי אלאלוף: את לא תסבירי לי מה יש שם, אני רוצה לשכוח את חוק המזון.

<נילי דיקמן: הוא דווקא חוק שאנחנו לומדים ממנו הרבה, אי אפשר לשכוח.

אלי אלאלוף: נכון, אז תלמדו.

אלי אלאלוף: באמת תשבו ותראו.

אלי אלאלוף: הם הגיעו לסיכומים עם המכס, עם שדות התעופה, עם הנמלים וכל זה.

אלי אלאלוף: חוץ מזה שהזמן של האחסנה זה כסף, אז הם ניסו להקטין וגם לייעל את המערכת.

אלי אלאלוף: אני חושב שתלמדו משם, זה אותו משרד.

<נילי דיקמן: אז אני רק אבהיר, המודל שלנו הוא מעט שונה במובן זה שאין שלב של הסגר בנמל, היבואן שמכניס את התכשיר לישראל, כבר יש לו את אישור היבוא ביד.

<נילי דיקמן: אנחנו נותנים לו את זה שנתי בדרך כלל והוא משחרר את זה למחסנים של היבואן, לכן הזמן שזה נמצא בנמל לא צריך להיות ארוך, הוא לא צריך לחכות לאישורים שלנו בדרך כלל.

<נילי דיקמן: ואז ככה, הוא משחרר את התרופות לשוק במחסנים שלו, אנחנו לא דורשים ממנו להחזיק את התרופות במחסנים של הנמל, הדבר היחיד הוא שכשפורקים את המכולות הן לא יכולות לעמוד בשמש, כמו שאנחנו יודעים שנעשה לפעמים, הן לא יכולות להיות ללא טמפרטורה - - -

אלי אלאלוף: לא עכשיו, לא נוכל לפתור לכם את הבעיה, יש מערכת דומה ליד, תבדקו מי עשה אותה.

אלי אלאלוף: השקיעו הרבה זמן והרבה מחשבה, לדעתי, בינתיים היא נראית אופטימלית, היישום יהיה בהתאם, אבל בהחלט זה שווה שתלמדו מזה.

אלי אלאלוף: זה גם יחסוך וגם יקל.

אלי אלאלוף: אם אנשי המכס והבלו הסכימו להקל עליהם בכל מיני דברים אני בטוח שהם יעשו, אם פונים אליהם.

אלי אלאלוף: תנסו, אני לא יודע, אם יש מחלקת תיווך במשרד הבריאות היא צריכה לעבוד בצורה אחידה.

<יעל סלנט: למרות שפה בפקודה שלנו ברור שהאחריות היא על היבואן, היא לא על הנמלים.

אלי אלאלוף: גם שם.

<נילי דיקמן: אוקיי, אנחנו נעשה את עבודת הרקע ונציג את הסעיף עוד פעם.

אלי אלאלוף: מומחה ליבוא, אני יודע עכשיו מה אני אעשה בפנסיה החמישית שלי.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 42ה, בעמוד 9.

<יעל סלנט: (מקריאה): 42ה.

<יעל סלנט: ייצור או הפצה של חומרי גלם פעילים לייצור תכשירים.

<יעל סלנט: לא ייצר אדם חומרי גלם פעילים לתכשירים אלא אם כן הוא עומד בדרישות תנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות בתקנות הרוקחים (תנאי ייצור נאותים לתכשירים), התשס"ט-2009.

<יעל סלנט: לא יאחסן בעל בית מסחר לתרופות, לא יוביל ולא יפיץ חומרי גלם פעילים, אלא לאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות בתקנות הרוקחים (תנאי ייצור נאותים לתכשירים), התשס"ט-2009.

<יעל סלנט: אלה בעצם גם הוראות שהיו קיימות בחקיקת המשנה ורצינו להעלות את הנורמה לחקיקה ראשית כדי להבהיר שתנאי ייצור נאותים חלים גם על יצרנים של חומרי גלם פעילים.

<יעל סלנט: מבחינת המצב המשפטי זו כבר נורמה שקיימת היום בתקנות.

אלי אלאלוף: אני חייב לפרוטוקול התנצלות לחברים, זו הרגשת משפחה, לכן אני פה אומר, חוץ מזה ב-12 בלילה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא צריך, רק נפרדנו.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אז חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: הייתה פרידה קשה ב-12 בלילה.

שולי מועלם-רפאלי: האמת שלפחות נפרדנו בטוב בהטבות המס.

אלי אלאלוף: אם יש הערות, אפשר לחזור על הסעיף.

אלי אלאלוף: אם זה עובר זה נפלא, תמשיכו ככה.

<יעל סלנט: (מקריאה): ביטול סעיף 43.

<יעל סלנט: סעיף 43 לפקודה – בטל.

<יעל סלנט: סעיף 43 לפקודה בנוסח שלו היום קובע שכל סם מרפא המוצע למכירה יהיה מאיכות טובה, בשימור מושלם ונקי מכל חומר זר.

<יעל סלנט: זה בעצם איזה שהיא נורמה שהיא מאוד מאוד רחבה, עמומה, לא ברורה עד הסוף, מה גם שניסינו להסדיר אותה בסעיף 25, שגם עליו נשמעו הערות ואנחנו עוד נחזור לסעיף 25, אבל בכל מקרה סעיף 25 כמו שהוא היום מייתר את סעיף 43.

<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון סעיף 44.

<יעל סלנט: בסעיף 44 לפקודה המילים "ותכשירים לשימוש רפואי" – יימחקו, ובמקום "האירופית" יבוא "האירופית, הבריטית, השוויצרית, היפנית והפרמקופיאה של ארצות הברית".

<יעל סלנט: משרד הבריאות, רוצים להסביר?

<איל שורצברג: פרמקופיאה זה ספר שבו יש את כל התרופות, את כל המונוגרפים ואת הפירוט שלהם ויש לנו כמה פרמקופיאות שאנחנו נסמכים עליהן, כמו האמריקאית, האירופאית וגם היפנית קצת.

מאיר כהן: למה הציון של הבריטית, השוויצרית?

מאיר כהן: למה לא האיטלקית?

<קריאה: כי אין להם.

<איל שורצברג: אל"ף, באמת כמו שאמרו פה, לחלקם אין, ובי"ת, גם כשיש אז יש כאלה שהם מובילי דעה והשוויצרים והבריטים הם קפדניים במיוחד ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה שהיא מקובלת לפי כל העולם.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו יודעים שהייצור שלהם הוא מאוד יקר.

אלי אלאלוף: האם כל תרופה דורשת עלות כל כך יקרה או אפשר ללכת עם זה לאן שזה יותר זול?

אלי אלאלוף: בלי להתווכח על האיכות.

<איל שורצברג: אז אנחנו מאפשרים היום להביא מהאיחוד האירופאי ויש הרבה מדינות שאפשר להביא מהן.

<איל שורצברג: יש מדינות בעולם שאנחנו לא מאפשרים, בתוך הפקודה עצמה יש דבר שנקרא המדינות המוכרות, השוק האמריקאי, השוק הקנדי, השוק האירופאי, אוסטרליה, ניו זילנד, יפן, שוויץ ואיסלנד.

<איל שורצברג: אלה המדינות שאנחנו יודעים שמערכות האיכות שפועלות שם מבטיחות את איכות התרופות באופן כזה.

<איל שורצברג: זה לא אומר שיצרן הודי, ככל שהוא רשם את התכשיר שלו באירופה, לא יכול אחר כך גם כן לשווק את התכשיר בישראל, ככל שהוא רשם אותו גם בישראל.

<איל שורצברג: זאת אומרת אנחנו לא מגבילים מי נכנס, אנחנו בודקים את האיכות.

<איל שורצברג: הנושא של המחיר משתנה בין אם זו תרופת מקור, שבדרך כלל המחירים יקרים יותר, שהחברות צריכות להחזיר את ה-return on investment.

<איל שורצברג: אפשר להתווכח כמה צריך להחזיר, אבל הן צריכות להחזיר, אחרת לא יהיו תרופות חדשות וברגע שגנריקה נכנסת המחירים בדרך כלל יוצאים ב-80%, כך שהשוק הזה הוא די מאוזן והמחירים באופן יחסי במדינת ישראל הם נמוכים יותר ביחס למדינות אחרות.

<איל שורצברג: בטח בארצות הברית.

אלי אלאלוף: נקווה השיקול של העלות לא יהיה יילך לאיבוד, לא יישכח.

<ד"ר איל שורצברג: כן.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: יש הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יעל סלנט: (מקריאה): ביטול סעיף 46.

<יעל סלנט: סעיף 46 לפקודה – בטל.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא היה כזה דיון שקט.

<קריאה: חילקנו להם כדורי הרגעה היום.

שולי מועלם-רפאלי: אל תחזור על זה שוב, גם ככה ראו שמסרו לך פה דברים.

<קריאה: בוודאי, נו, אני הראשון שצריך להשתמש, אחרת איך נבטיח את בריאות הציבור?

<יעל סלנט: (מקריאה): ביטול סעיף 46.

<יעל סלנט: סעיף 46 לפקודה – בטל.

<יעל סלנט: את הסעיף הזה ביטלנו מכיוון שהוספנו פרק מפורט של סמכויות פיקוח שמתארות מה בעצם המפקחים יכולים לעשות ולכן הסעיף הזה, שעוסק כיום בסמכות הביקורת, הוא איזה שהוא מקבילה שבעצם מתייתרת לאור הוספת הפרק של הפיקוח.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה, סקרנית, למה יש לנו נציגי משטרה היום?

אלי אלאלוף: זה נחמד.

<קריאה: אנחנו מתקרבים לסוף ושם יש להם - - -

אלי אלאלוף: כן?

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: כי חשבתי שסוף סוף נוכל לדבר עם מישהו על פיצוציות, לא?

אלי אלאלוף: זה לא הזמן?

<יעל סלנט: הם כרגע גם הגורם שיאכוף את הפקודה.

אלי אלאלוף: יש מול הבית שלי אחת, אז אני תמיד - - -

<רון תומר: אתמול דיברו בוועדת הסמים של הכנסת, היה דיון מאוד מעניין, בדיוק על הסיפור הזה.

<לילך וגנר: זה אמנם נאמר בלצון, אבל אני ביקשתי מהמשטרה להגיע לכאן היום, הם חסרו לי בדיון הקודם, משני שיקולים עיקריים.

<לילך וגנר: האחד, כל הזמן עלו פה בוועדה טענות על היעדר אכיפה של הפקודה הקיימת ולא היה מי שיגיב לטענות האלה וייתן נתונים ומספרים.

<לילך וגנר: היום באה המשטרה מצוידת בנתונים מספריים.

<לילך וגנר: זה דבר אחד.

<לילך וגנר: דבר שני, מדובר פה בתיקון מאוד פלילי, שיש פה הרבה עבירות חדשות שמי שיאכוף אותן זו המשטרה, לכן ההתייחסות שלהם היא כמובן חיונית.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו לאחל לכם הצלחה איתנו.

מאיר כהן: גם בזה הם צריכים לטפל?

מאיר כהן: תגידי לי.

מאיר כהן: אין שוטרים בתחנות, כולם בירושלים, גם בזה הם צריכים לטפל?

<יעל סלנט: הם בעצם הגורם שיאכוף את הפקודה כרגע, למרות שעלו כל מיני בקשות של משרד הבריאות שיינתנו גם להם סמכויות חקירה וסמכויות מהסוג הזה, אבל זה דבר שעדיין לא נסגר והוא בדיון.

מאיר כהן: לא תהיה ברירה, המשטרה לא תוכל לעשות גם את זה.

מאיר כהן: עם המשימות של הביטחון השוטף הם לא יוכלו לעשות את זה.

<נירית להב-קניזו: אנחנו יכולים להציג נתונים על היקפי אכיפה שאנחנו כבר עושים לפי הפקודה הזאת.

<נירית להב-קניזו: אני חושבת שאדוני יוכל לראות.

מאיר כהן: היות שאדוני חי במדינה הזאת את יכולה להראות לי הרבה מאוד בתוך המגזר היהודי, את תראי לי פחות בתוך המגזר הערבי, כי לשם לא נכנסים, כי אין כוחות.

מאיר כהן: אני יודע, אני לא אומר שום משפט שהוא לא בדוק, תאמיני לי.

מאיר כהן: ובהזדמנות ראשונה תראי לי את הדוחות מהמגזר הערבי והמגזר היהודי.

<נירית להב-קניזו: אין לנו פה פילוח לפי מגזרים.

מאיר כהן: חבל מאוד שאין לכם.

אלי אלאלוף: זה לא אישי.

מאיר כהן: זה בסדר גמור.

מאיר כהן: אני אומר את זה לטובתכם, לא נגדכם.

<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לתיקון סעיף 47א לפקודה, שזה הסעיף שעוסק בפנקס התכשירים ובחובה לרשום תכשירים.

<יעל סלנט: אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (3) בסעיף (א): (מקריאה): בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) המבקש לרשום תכשיר בפנקס ימסור למנהל את כל הפרטים והמסמכים שקבע שר הבריאות בתקנות ויעדכן את המנהל על כל שינוי בפרטים או במסמכים כאמור, והכול כפי שנקבע בתקנות;" בסעיף קטן (א) – בפסקאות (1) ו-(2), בכל מקום במקום "תכשיר רפואי או תכשיר מזון רפואי" יבוא "תכשיר"; בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "תכשיר רפואי" יבוא "תכשיר – למעט תכשיר שמכיל חומר מן החי או שילוב של חומרים שמקורו מן החי".

<יעל סלנט: משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר את הסעיף הזה?

<נילי דיקמן: כן.

<נילי דיקמן: עיקר הרגולציה שלנו על תרופות נשענת על הדרישה שלנו לרשום את התכשיר בפנקס, כשהרישום הוא תנאי מקדים לשיווק ואנחנו בודקים את התכשיר בהיבטים, אנחנו בודקים אותו גם שהוא יעיל למטרה שלה הוא נועד, גם שהוא בטוח ואין לו תופעות לוואי חמורות, או שמציינים אותן, וגם שהוא מיוצר בתנאים מתאימים ובאיכות מתאימה.

<נילי דיקמן: הרישום בפנקס זה מערך שלם מאוד מאוד מקצועי שנעשה בכל העולם וגם בישראל והוא נשען כל כולו על הנתונים שמוגשים לנו על ידי היצרן או היבואן, או מי שמבקש לרשום את התרופה בישראל.

<נילי דיקמן: יש לנו תקנות שלמות שאומרות איזה נתונים הוא צריך להגיש.

<נילי דיקמן: הוא צריך להגיש נתונים קליניים, מניסויים קליניים, הוא צריך להגיש נתונים שנוגעים לתהליכי הייצור שלו והוא צריך להגיש נתונים על מה שקורה בעולם מבחינת הבטיחות של המוצר, כל המידע שנאסף בכל רגע, מידע מן הספרות, מידע מרשויות רגולטוריות אחרות ומידע שהוא אוסף בעצמו.

<נילי דיקמן: אחד הדברים שאנחנו למדנו במהלך הזמן שאנחנו עוסקים בתחום זה שהתיק הרישום הוא תיק דינמי, המידע על התרופות כל הזמן מתחדש ומשתנה, הוא לא סטטי.

<נילי דיקמן: אנחנו לא רושמים פעם אחת ונותנים לתכשיר להמשיך לחיות, אנחנו יודעים שתכשירים, גם יש תכשירים חדשים ואינטראקציות עם תרופות אחרות וגם יש תופעות לוואי וגם יש שינויים בתהליכי הייצור של התרופות כל משך החיים של התרופה ולכן חשוב יהיה לעדכן את תיק הרישום שמוגש ואת הנתונים שמוגשים למשרד הבריאות אחרת לא נוכל לעשות את המעקב ואת הביקורת על הנתונים האלה ולהכריח את היצרנים לציין תופעות לוואי חדשות, לציין אזהרות, או לדרוש מהם תנאים אחרים לצורך הייצור.

<נילי דיקמן: אחת הפרשות שאפשר להצביע עליהן, שגרמו לנו לבקש את ההוספה של הסעיף הזה ואת החובה המאוד ברורה כל הזמן לעדכן ולשנות על כל מידע חדש שקיים בתכשיר, זה פרשת האלטרוקסין, שקרתה ב-2011.

<נילי דיקמן: שם בשינוי פורמולציה מאוד שגרתי, אפשר להגיד, שנעשה בתהליך ייצור של תכשיר שמשווק כאן בצורה מאוד רחבה בישראל, 200,000 חולים נטלו אותו, בשל שינוי הפורמולה הזו היו תופעות לוואי שהתגלו במטופלים ונדרשנו לאחר מעשה, לאחר שהפורמולציה באמת הוגשה, להתוודע לתופעות לוואי שקרו כבר כשהחליפו את הפורמולציה במדינות אחרות בעולם.

<נילי דיקמן: הנתונים האלה לא הוגשו לנו בזמן אמת, בזמן אישור השינוי של הפורמולציה.

מאיר כהן: וזה היה אותו דבר?

מאיר כהן: אותם דברים?

<נילי דיקמן: אם היו מוגשים לנו היינו יכולים להיערך לזה, להזהיר את המטופלים ולהודיע לרופאים איך לעשות את המעקב נכון אחרי המטופלים וכו'.

<נילי דיקמן: אז הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו חייבים שתיק הרישום יהיה מעודכן בכל עת ושכל מידע חדש שמתקבל וליבואן וליצרן יש גישה למידע החדש הזה כי הם משווקים אותו בכל העולם, יוגש למשרד הבריאות בזמן אמת ואנחנו נוכל כל הזמן לעשות הערכה מחדש של תיק הרישום.

<נילי דיקמן: זו המטרה של הסעיף ואנחנו גם מוסיפים בצדו סנקציות פליליות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו ננסה שכל דברי ההסבר יהיו טיפה יותר קצרים מהצעת החוק.

<נילי דיקמן: אוקיי.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 47ב לפקודה, שהוא קצת שינה את הצורה שלו מכיוון שהפרדנו לסעיף של שיווק סיטונאי ועשינו סעיפים של שיווק קמעונאי, הורדנו מסעיף 47ב הקיים את ההיבטים של השיווק הסיטונאי והשיווק הקמעונאי שמוסדרים בסעיפים אחרים שכבר עברנו אותם ומה שהשארנו בו בעצם זה רק את הנושא של היבוא והיצוא של תכשירים.

<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון סעיף 47ב.

<יעל סלנט: 18א.

<יעל סלנט: בסעיף 47ב לפקודה – במקום כותרת השוליים יבוא: "יבוא ויצוא של תכשירים".

<יעל סלנט: סעיף קטן (א) – בטל; בסעיף קטן (ב) במקום פסקה (1), "הוא בעל הרישום של התכשיר", וכאן משרד הבריאות הציע נוסח שהוא שונה קצת מהנוסח שמונח לפניכם, תיכף הוא יציג למה.

<יעל סלנט: אנחנו מציעים להוסיף "והוא בעל הרישום של התכשיר והתכשיר מיובא באמצעות בעל אישור יבואן";

<נילי דיקמן: על ידי.

<יעל סלנט: על ידי בעל אישור יבואן.

<יעל סלנט: אתם רוצים להסביר ממה נובע השינוי הזה?

אלי אלאלוף: אולי נגמור את הסעיף ונבין אותו?

<יעל סלנט: אוקיי, פשוט הסעיף הבא כבר עוסק בתכשירים שהם לא רשומים והסעיף הזה עוסק ב - - - בגלל זה, אלה פשוט שני נושאים שונים.

<נילי דיקמן: ההסבר הוא כזה, שוב אנחנו נוגעים להליכי היבוא בישראל, זה כבר קיים בפקודה היום, זה לא משהו חדש, כשבעל רישום מקבל רישום של תכשיר בפנקס, יחד עם הרישום ולאחריו הוא מקבל גם אישור יבוא, כלומר הוא זה שרשאי לייבא את התכשיר הספציפי שהוא רשם, את המוצר שלו, הוא לא מקבל בלעדיות על המולקולה, אבל הוא מקבל את הבלעדיות על התכשיר שלו והוא רשאי לייבא אותו לישראל.

<נילי דיקמן: וזה מה שהתחדש בתקנון במהלך השנים ב-2008, קבענו שהיבוא בפועל צריך להיות להיעשות על ידי בעל אישור יבואן שהוא גורם שאנחנו מפקחים עליו והוא עומד בתנאי ייצור נאותים - - -

אלי אלאלוף: והוא מקבל את האישור מכם להיות היבואן?

<נילי דיקמן: יש כאן שני תנאים מצטברים, צריך שלבעל הרישום יהיה אישור יבוא לתכשיר, וזה ניתן לו יחד עם הרישום, פלוס שמי שמייבא את התכשיר הוא בעל אישור יבואן.

אלי אלאלוף: מי נותן לו את האישורים האלה?

<נילי דיקמן: אנחנו, אנחנו נותנים לו את שני האישורים, רק להבהיר שאלה תנאים מצטברים.

<יעל סלנט: פה אנחנו עוסקים ביבוא של תכשירים שהם לא רשומים.

<יעל סלנט: (מקריאה): אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא ייבא אדם תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג), אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות, מוסד מוכר, גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) – שזה בעצם כל מי שפטור מרישום כבעל בית מסחר - או בית מרקחת המייבא תכשירים לצורך ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

אלי אלאלוף: למה הוא אוטומטית יבואן בלעדי של המוצר?

<נילי דיקמן: רק על התכשיר שהוא רשם, כי ברגע שהוא רושם את התכשיר מוטלות עליו חובות רבות.

אלי אלאלוף: ולמה אני לא יכול להביא ולהביא לך את כל הדרישות שלך?

<נילי דיקמן: אתה יכול לעשות את זה במסגרת יבוא מקביל, יש לנו סעיף של יבוא מקביל.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את המילה 'מקביל', כאילו המקורי הוא הטוב והמקביל הוא מקביל.

אלי אלאלוף: מערכות מקבילות זה לא מערכות בדרך כלל - - -

<נילי דיקמן: אתה יכול להביא את אותה מולקולה, תכשיר גנרי אחר ולרשום אותו גם, אין שום מניעה.

אלי אלאלוף: על ידי מישהו אחר?

<נילי דיקמן: על ידי מישהו אחר, אבל התכשיר הוא גנרי, אבל אם למשל טבע רשמה את אקמול אז אקמול יהיה משווק על ידי טבע, או על ידי יבואן מקביל, שזה המונח בחוק, אם הוא עומד בדרישות, אבל עליו גם מוטלות הרבה חובות, הוא חייב לעקוב אחרי התכשיר, הוא חייב לדווח לנו - - -

אלי אלאלוף: זאת אומרת אתם לא נותנים לו בלעדיות, אתם נותנים לו בלעדיות מבית הייצור המסוים הזה, אבל מישהו אחר יכול לבוא ולהביא תרופה גנרית דומה, עם כל ה - - - הבלעדיות היא רק לסוג המולקולה.

<נילי דיקמן: בדיוק, לתכשיר הספציפי שמיוצר על ידו.

אלי אלאלוף: כי בדרך כלל כשנותנים בלעדיות זה אומר הרבה.

אלי אלאלוף: הבלעדיות היא זו שבנתה את המונופולים והביאה אותנו למה שאתם יודעים.

אלי אלאלוף: באמת, תיזהרו מזה, כי אין שום הצדקה, זה מה שראינו, סליחה על הבושה להגיד עוד פעם חוק המזון, זה שאפשרו רק לאחד לקבל בבית הייצור את המרכיבים של המוצר, אז הוא יכול, גם בית הייצור, להעלות את המחירים, כי הוא יודע שיש לו קונה אחד, והיבואן שהוא היה בלעדי, אז הוא גם מעלה.

אלי אלאלוף: אתם תראו את המחירים, בעזרת ה', כשהם יירדו בעזרת הפיקוח.

<נילי דיקמן: אנחנו בהחלט מעודדים תחרות גנרית ומעוניינים ברישום של כמה שיותר תכשירים.

<דוד פפו: למה רק גנרית?

<דוד פפו: לא על המקור.

<דוד פפו: אדוני, מה שאתה דיברת זה יבוא מקביל לתרופת המקור.

<דוד פפו: כך אני הבנתי.

<דוד פפו: תרופת המקור נשארת מונופול.

אלי אלאלוף: אין ברירה, כי זה - - -

<קריאה: פטנט.

<דוד פפו: בכל העולם זה אחרת.

אלי אלאלוף: אז למה אנחנו לא?

<נילי דיקמן: יש כאן ערבוב של מושגים.

<נילי דיקמן: אם אני אחדד, יש נושא, סוגיה של פטנט, כשיש מולקולה חדשה שמישהו המציא אותה הוא רושם פטנט והבלעדיות נובעת מההגנה על הפטנט בחוק הפטנטים, לא מפקודת הרוקחים ולא מדרישת הרישום.

<נילי דיקמן: ברגע שהפטנט פג אז יכולות חברות אחרות לקחת את המולקולה שכבר התגלתה על ידו ולייצר תחרות גנרית.

אלי אלאלוף: זה לא מצב דומה בחוץ לארץ?

<נילי דיקמן: בוודאי שזה המצב ב - - -

<אייל פלום: זה לא קשור.

<אייל פלום: יבוא מקביל לא פוגע בפטנט.

<נילי דיקמן: לא, זה פטנטים.

<נילי דיקמן: אחר כך יש את הנושא שכשאתה רוצה שה-brand הספציפי שלך, לרשום בתוך פנקס התרופות, רשמת אותו, אתה רשאי לשווק אותו.

<נילי דיקמן: אחרים יכולים לבוא ולהביא תרופות גנריות אחרות או שהם יכולים להביא את אותו מוצר ביבוא מקביל.

<נילי דיקמן: יש את כל האופציות בחקיקה.

אלי אלאלוף: עכשיו לא מדברים על פסטה, נכון?

אלי אלאלוף: זה לא בתחום שלכם?

<איל שורצברג: עוד לא.

אלי אלאלוף: ברילה, בחוץ לארץ זה 5 שקלים בערך, בארץ זה היה 15 שקל.

<קריאה: כי זה כשר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תורידו את הסיפור של הכשרות, מתברר שזה תירוץ טוב מאוד להרוויח יותר על חשבון הכשרות, כביכול.

אלי אלאלוף: נחזור לזה.

אלי אלאלוף: לפי החוק עד היום זה היה שאתה הולך רק למי שמייצר ברילה, כי הוא מסוגל לתת את הפרטים על מה זה ברילה, מה זה הפסטה הזאת.

אלי אלאלוף: היום אתה יכול לקנות ברילה זולה יותר מהמשווק הגדול של ברילה במדינה אחרת בתנאי שתדע לצלם את התעודה הזאת.

אלי אלאלוף: למה אני לא יכול לאפשר גם לממציא את התרופה, שיש לו את הבלעדיות ל-100 שנה, כמו שאתם יודעים לפי החוקים - - - ולאפשר ליבואן שיודע לקנות בכמות גדולה ולהוזיל לעומת הקנייה היחסית קטנה שלנו, לקבל את התרופה בצורה זולה יותר.

אלי אלאלוף: למה צריך לתת להם את ההגנה המיוחדת, הנוספת, שמעלה את המחיר?

אלי אלאלוף: תבינו, זה מעלה את המחיר בשתי רמות.

<נילי דיקמן: אנחנו לא נותנים הגנות.

<נילי דיקמן: יש לנו סעיף של יבוא מקביל, הוא קיים, הוא - - -

אלי אלאלוף: למה לא על התרופות המקוריות?

שולי מועלם-רפאלי: על התרופות המקוריות.

שולי מועלם-רפאלי: יש יבוא מקביל גם על תרופות מקור.

<נילי דיקמן: רק לא בתקופת הפטנט.

אלי אלאלוף: מה, את דואגת עכשיו לרווחים של המייצר?

<נילי דיקמן: אני לא דואגת לזה בכלל, זה לא אינטרס שלנו.

אלי אלאלוף: נכון, אבל בצורה כזאת את דואגת.

מאיר כהן: זה חלק אחר שדואג.

<עמוס בנצור: נילי, זה מותר גם בתקופת הפטנט.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעוניין לבדוק את זה, כי האלרגיה ליבוא בלעדי היא גדולה אצלי.

<עמוס בנצור: החוק בישראל מאפשר, ואני לא רואה שמישהו רוצה לשנות אותו, לדעתי זו פשוט טעות, בתקופת הפטנט על תרופות רשומות בעמידה בתנאים שכתובים פה, שהם תנאים חשובים מאוד שצריך לשמור עליהם, להביא למי שמותר לו להביא ביבוא מקביל את תרופת המקור בתקופת הפטנט.

<עמוס בנצור: צריך לעמוד בתנאים שכתובים בחוק ובפקודה.

אלי אלאלוף: והיום זה לא אפשרי?

<עמוס בנצור: זה אפשרי.

<עמוס בנצור: אדוני, לא רק שזה קיים, אלא שירותי בריאות כללית עשתה את זה והיא יכולה לעשות את זה, אלא אם כן יש כוונה שלא הבנתי לשנות את המהות הזו.

<קריאה: לא.

<קריאה: ממש לא.

אלי אלאלוף: כי עד עכשיו אני לא הבנתי שזה ברור.

אלי אלאלוף: תן לסגן הממונה.

<אלי מרום: אני קצת מזקני השבט.

<אלי מרום: מוסדר בפקודה יבוא מקביל של תרופות, יש נוהל יבוא מקביל של תרופות, נעשה יבוא מקביל של תרופות במדינת ישראל.

<אלי מרום: מעט, נעשה גם על ידי קופת חולים כללית, נעשה גם על ידי חברת ניאופארם בעבר, הכול נמצא באתר האינטרנט של אגף הרוקחות ואין שום מטרה למנוע או לקלקל את ההסדרה הקיימת.

<אלי מזרחי: אנחנו אפילו בעד להקל על התהליך הזה של יבוא מקביל, כי כמו שהוא קיים כיום הוא מאפשר רק לגופים גדולים או הוא רלוונטי כלכלית רק לגופים גדולים לעסוק בזה.

<אלי מזרחי: אנחנו אפילו כקופה השלישית בגודלה לא משתלם לנו לעשות את זה, אם זה עלויות רישוי, אם זה כל התהליך שכרוך בזה.

<אלי מזרחי: כשזה כמויות קטנות זה לא משתלם.

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך?

<אלי מזרחי: אני אומר להקל על התהליך של יבוא מקביל.

<איל שורצברג: אני חושב שזו הערה מעניינת, אבל היא לא משמעותית.

<איל שורצברג: מי שרוצה לייבא יש תהליך, צריך לעמוד בתנאים מסוימים של איכות ואנחנו לא נקל בתנאים האלה, ככל שזה קופה או לא קופה.

<אלי מזרחי: אבל לא תמיד זה איכות, איל.

<אלי מזרחי: אני מציע שתקרא את הנוהל, זה לא תמיד איכות.

<איל שורצברג: את הנוהל אני קראתי ואני - - -

<אלי מזרחי: אז אני אומר, אם זה לא רק איכות, אז אני מדבר על להקל בדברים שהם לא איכות.

<אלי מזרחי: איכות צריכה להיות סטנדרט לכולם, על זה אין ויכוח, בכל הדברים האחרים צריכים לאפשר גם לשחקנים יותר קטנים מקופת חולים כללית ומכבי לשחק במשחק הזה.

<איל שורצברג: אני חושב שאם תבואו ותדונו בהצעה קונקרטית ותבואו לדבר - - -

<אלי מזרחי: לא, אני לא אומר שזה כרגע על השולחן, זו רק הערה.

<אלי מזרחי: אנחנו מדברים על תחרות - - -

אלי אלאלוף: לא, נשאלה שאלה קונקרטית, אולי לפני שנסיים את תיקון החוק הזה באמת תבואו עם הצעה ונקיים דיון של חצי שעה על זה במיוחד.

<אלי מזרחי: בשמחה.

אלי אלאלוף: תציגו לנו את העמדה בנוכחות כולם ואולי נגיע לאיזה סיכום.

אלי אלאלוף: אחר כך נראה את הדרך החוקית לשנות אם צריך, או לא לשנות.

מאיר כהן: מאיפה אתם קונים את התרופות שלכם?

<אלי מזרחי: מהמפיצים המורשים.

מאיר כהן: מי אלה המפיצים?

<אלי מזרחי: בעל הרישום המקורי של התרופה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אתם בודקים במקביל אפשרות לקנות גם מאחרים, מהקופות הגדולות?

שולי מועלם-רפאלי: אתה הזכרת את זה אז אני משתתפת איתך, אתה יודע שאני מהלכת בזהירות על הביצים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: בדקתם אפשרות שאולי בקופות הגדולות תקבלו מחיר יותר זול מאשר - - -

<אלי מזרחי: תראי, עקרונית אני מוכן לקנות במחירי כללית את כל התרופות, בלי קשר ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: בוא, בקרב עמנו אנחנו יושבים, אתה לא רוצה להפסיד, הכללית גם איכשהו לא רוצים להפסיד, אבל יכול להיות ששווה לבדוק.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, אני לא מייצגת פה, ברוך ה', לא את הכללית ולא את מכבי, אבל שווה לכם לבדוק לפני שרצים למקומות יותר דרמטיים האם תקבלו מחירים יותר טובים במקום אחר.

<אלי מזרחי: אני בעד, השאלה - - -

<קריאה: שינסו אולי ללמוד מהם, מהכללית.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, הוא באמצע לענות לי, אז נאפשר לו.

<אלי מזרחי: גברתי, אני חושב שהקונסטלציה החוקית היום לא מאפשרת רכישה מקופת חולים.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שעל זה אנחנו צריכים לדבר.

<יוסי לומניצקי: ההסכם הוא מול חברות הרכש, אני חותם מול חברות הרכש.

<יוסי לומניצקי: אם אנחנו עובדים מול חברת התרופות אנחנו מתחייבים לתת את התרופות לחברי הקופה ולא למכור את זה למישהו אחר.

<יוסי לומניצקי: כשרצינו למכור לצה"ל באו היועצים המשפטיים ממשרד הביטחון ואמרו 'אי אפשר, אדוני, זה המחירים שלנו, כשאתה נותן את זה לחברי מכבי'.

אלי אלאלוף: אבל מי אמר שזה אסור לכם?

<יוסי לומניצקי: ההסכמים שלנו מול החברות שאנחנו חותמים מולן.

<יוסי לומניצקי: אני לא יכול לקחת - - -

מאיר כהן: הוא לא יכול להיות קבלן משנה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא באנו לפתור רק בעיות של משרד הבריאות, גם בעיות של האזרח כדאי לפתור בדרך.

<עמוס בנצור: אולי רק להסביר את הקושי המשפטי.

<עמוס בנצור: המקור החוקי לקושי הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמטיל על קופת חולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, בשלב הזה צריך לעצור לחלק טישו לכולם, כי יש הרבה צרות.

<עמוס בנצור: אם הדבר הזה בצורה זו או אחרת יתאפשר בצורה ברורה אני לא רואה קושי לעשות את התהליך הזה באופן עקרוני.

<עמוס בנצור: בלי להיכנס עכשיו לפרטים של איך ומה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה באמצעות הממ"מ שלנו ואנחנו נחזור לדיון, אבל אני אשמח מאוד שתעבירו לנו את הערותיכם לנושא.

מאיר כהן: יש לכללית משימות גדולות מאוד חוץ מלמכור תרופות ללאומית.

אלי אלאלוף: למה לא?

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הלאומית יקבלו בפחות כסף ואז המטופלים שלהם יקבלו - - - כאילו משהו פה - - -

אלי אלאלוף: אני לא אגיד למי זה יחסוך.

<אלי מזרחי: אגב, כנציג של מאוחדת לא אכפת לי מה לאומית יעשו.

שולי מועלם-רפאלי: החברות פה בין הקופות זה מה שבולט בוועדה הזאת, שוב וושוב, יקיריי.

<קריאה: הרצון לשתף פעולה.

<קריאה: ..

שולי מועלם-רפאלי: די, לא כדאי לכם להתחיל איתי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עברנו לדיון שהוא לא בפרוטוקול בגלל שהוא לא מנוהל.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של יצוא, שקודם לא היה מוסדר בפקודה ועכשיו אנחנו מסדירים אותו בצורה מפורשת.

<יעל סלנט: (מקריאה) : (ב2) לא ייצא אדם תכשיר בסיטונאות אלא אם הוא בית מסחר לתרופות, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) והתכשיר שאותו הוא מייצא אינו תכשיר שהמנהל אסר על ייצורו או שיווקו לפי סעיף 60כב או שהמנהל פרסם הודעה לציבור על איסור השיווק של התכשיר לפי תקנה 12(א)

<יעל סלנט: לתקנות הרוקחים (תכשירים), התשמ"ו-1985".

<יעל סלנט: סעיפים קטנים (ג) עד (ה) – בטלים.

אלי אלאלוף: למה בית ייצור פה בארץ לא יכול לייצר משהו לפי דרישות של מדינה אחרת?

<נילי דיקמן: הוא בהחלט יכול.

<נילי דיקמן: אנחנו רק דורשים שהוא יהיה גוף מוסדר, שהיצוא לא ייעשה על ידי אנשים שהם לא בית מסחר לתרופות או יבואן או יצרן מורשה.

<נילי דיקמן: זה כל מה שאנחנו דורשים שהגוף שעוסק ביצוא יהיה מוסדר, כל עוד כמובן - - -

אלי אלאלוף: מוסדר מולכם?

<נילי דיקמן: כן, שהוא יהיה אחד מהגורמים של שרשרת האספקה.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לעשות גם זה וגם זה?

<נילי דיקמן: בוודאי שהוא יכול, אנחנו רק רוצים להגיד שגוף שהוא מפוקח יכול לבצע יצוא לפי הסטנדרטים של אותן מדינות ולא אדם סתם במחסן צעצועים.

<נילי דיקמן: זה הכול.

<יוסי לומניצקי: פה כתוב תכשיר ותכשיר, הכוונה לסוג המוצר.

<יוסי לומניצקי: יש לפעמים אצוות שנפסלות על ידי משרד הבריאות ומישהו יכול לייצא אותן לחו"ל, אז אני רק שואל האם בהגדרה הזאת כלולים גם תכשיר שהוא כן מאושר אבל אצוות שנפסלו ושמישהו עלול לייצא אותן לחו"ל.

<איל שורצברג: ברגע שאצווה נפסלת היא מיועדת להשמדה, זה לא משנה, אנחנו לא עושים טרפיקינג של סחורות ל - - -

<יוסי לומניצקי: לא, אבל פה כתוב תכשיר ותכשיר הכוונה לאקמול.

<יוסי לומניצקי: אם אותו אקמול מאושר, אבל אצווה ספציפית, אני שואל אם זה כלול פה בהגדרה.

<איל שורצברג: אני חושב שכל - - -

<יוסי לומניצקי: המשפטנים צריכים להגיד.

<איל שורצברג: אני חושב שכל מה שקשור ב - - - ברגע שנפסלת בתכשיר מסוים אתה לא יורד לרמה הזאת, ההבנה אומרת שאם תכשיר לא מאושר לשיווק יותר אז זה אותו תכשיר שלא מאושר לשיווק וזה יכול להיות אצווה וזה יכול להיות אריזה גם כן.

שולי מועלם-רפאלי: ואז תהליך ההשמדה נעשה בפיקוח של משרד הבריאות?

<איל שורצברג: לא, זו אחריות של הספק.

<איל שורצברג: אנחנו לא מגיעים לראות כל אצווה מושמדת, אלא יש להם הנחיות מה לעשות.

<איל שורצברג: הם מדווחים על הודעה על פגם ואז אומרים להם 'עכשיו אתם לוקחים את זה ומשמידים' והם אומרים 'ביצענו'.

<איל שורצברג: יש עניין של אמון.

שולי מועלם-רפאלי: האם פעם נתקלנו במציאות שמצאנו את מה שאמור להיות מושמד במקום אחר?

<איל שורצברג: כן.

שולי מועלם-רפאלי: ואז מה עושים?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אם הדיון גולש מבחינתך תעצור אותי.

אלי אלאלוף: תומר משועמם, אני לא יודע אם אתם.

<איל שורצברג: ואז הפשיעה הפרמצבטית וגם המשטרה ועוד גופים מעורבים בזה ומגישים שם תלונות.

<נילי דיקמן: מצאנו בהחלט.

<נילי דיקמן: אפילו בדרך לרמת חובב, אתרי ההשמדה, אנחנו רואים שלפעמים יש זליגה ממשאיות של השמדה, שסחורות נופלות מהן והולכות למטרות אחרות.

<איל שורצברג: או סחורה שנפגעה למשל בהצפה ופתאום חזרה איכשהו אחורה.

<איל שורצברג: תטופל.

מאיר כהן: אבל אף אחד מאלה שיושבים כאן, זה לא קשור אליו.

<איל שורצברג: לא, הם בסדר.

אלי אלאלוף: היחיד שקשור זה אני, כי זה עובר דרך הבית שלי.

מאיר כהן: אני מריח את זה.

<יעל סלנט: רק להבהיר שבאמת הכוונה היא שגם אצווה שנפסלה כמובן לא תוכל להיות מיוצאת.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק האם זה מצריך איזה שהוא דיוק בנוסח או לא, אבל באופן כללי זאת הכוונה.

<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון סעיף 47ד.

<יעל סלנט: 19.

<יעל סלנט: בסעיף 47ד לפקודה – בכותרת השוליים, במקום "תכשיר רפואי" יבוא "תכשיר"; בסעיף קטן (א), בהגדרה "תכשיר רפואי חדש", בכל מקום המילה "רפואי" – תימחק; בסעיף קטן (ב) – ברישה, המילה "רפואי" – תימחק; בפסקאות (1), (3) ו-(4), בכל מקום המילה "רפואי" – תימחק; עד כאן כל התיקונים הם תיקוני נוסח שנובעים משינויים בהגדרות.

<יעל סלנט: הוספת סעיף 47ה, זה סעיף מהותי שבעצם משרד הבריאות יצא עם כל התיקונים בשבילו, סעיף הפשיעה הפרמצבטית, סעיף ההטיה.

<יעל סלנט: אני כבר אקדים ואומר שהנוסח הזה שמונח פה בפניכם הוא הנוסח כפי שהוא הונח לקראת הדיון הקודם, לא ביצענו בו שום שינוי, יש כל מיני סוגים של הערות שנשמעו, שאולי גם כדאי שיישמעו פה בוועדה, אבל זה מבחינתנו הנוסח שכרגע עומד לדיון.

<יעל סלנט: (מקריאה): הוספת סעיף 47ה.

<יעל סלנט: 20.

<יעל סלנט: אחרי סעיף 47ד לפקודה יבוא: 47ה.

<יעל סלנט: איסור ייצור, שיווק או החזקה לצורך שיווק של תכשיר או חומר גלם שיש בהם כדי להטעות.

<יעל סלנט: לא ייצר אדם, לא ישווק ולא יחזיק לצורך שיווק, תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי בתכשיר או חומר הגלם; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו פרט מהותי אחד מאלה – שמו, צורתו, אריזתו, תיוויו, סימונו, חוזקו, הרכבו ותאריך תפוגתו של התכשיר או חומר הגלם לייצור תכשיר; מקורו של התכשיר או חומר הגלם לייצור התכשיר, לרבות זהות היצרן והמשווק ואתרי הייצור, הרישום והאספקה שלהם; מסמכי השיווק או שחרור האצווה של התכשיר או חומר הגלם לפי העניין.

<יעל סלנט: האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על שיווק תכשיר רשום או תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג), אם המנהל אישר את המשך שיווקו ובתנאים שאישר.

<יעל סלנט: כל הנוסח של סעיף קטן (א) מבוסס על מה שקיים היום בדירקטיבה.

<יעל סלנט: הנוסח של סעיף קטן (ב) הוא נוסח שיש לגביו הרבה מאוד הערות, גם בתוך משרדי הממשלה וגם, להבנתי, מחוץ למשרדי הממשלה.

<יעל סלנט: אולי כדאי שבאמת נפתח דיון בנושא הזה של סעיף ההטעיה.

<ברוך שוגול: אנחנו שוחחנו לא פעם ולא פעמיים עם משרד הבריאות, בנוכחות משרד המשפטים, לגבי הסעיף הזה שמעורר קשיים רבים, לא רק לתעשייה הזרה, לתעשייה המקומית וגם לקופות החולים.

<ברוך שוגול: זה סעיף שהתחיל בפשיעה פרמצבטית ולמעשה הופך כל מי שעוסק בתחום לפושע פרמצבטי בפוטנציה.

<ברוך שוגול: לכן אני מציע לא להיכנס כרגע לדיון, אם זה מקובל על משרד הבריאות, מכיוון שיש מגעים בינינו לגבי איזה שהוא הסדר תחיקתי בנושא הזה, ניסוח שיענה על הצורך במידה מסוימת.

<ברוך שוגול: אם זה מקובל על משרד הבריאות, אני חושב שניתן פרק זמן - - -

אלי אלאלוף: אתה לא חושב שזה מעניין את כולנו?

אלי אלאלוף: לא לשכוח מי המחוקק.

<ברוך שוגול: ברמה העקרונית, כפי שאמרתי, הוזכר כאן שזה מבוסס על הדירקטיבה האירופאית.

<ברוך שוגול: ובכן, לא, הדירקטיבה האירופאית, והיא כאן בפנינו, מדברת ספציפית על זיוף תרופות והיא מתייחסת לזייפנים והמילה falsification מופיעה 30 או 40 פעם בדירקטיבה האירופאית.

<ברוך שוגול: כאן כתוב intentionally, מתוך כוונת המכוון, זו פשיעה פרמצבטית.

<ברוך שוגול: מי שרוצה, יש לי כאן את הדירקטיבה האירופאית.

<ברוך שוגול: אני חושב שאין טעם להרחיב כאן מכיוון שאנחנו נמצאים במגעים, אני מקווה, די מתקדמים עם משרד הבריאות, אני מקווה שחבריי ממשרד הבריאות יאשרו את זה ונוכל אולי לישיבה הבאה להביא נוסח שיהיה מוסכם על כולם.

אלי אלאלוף: לא נוח לי, אני חייב להגיד לך.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו סוגיה שהתכוננו אליה.

אלי אלאלוף: זו סוגיה מאוד מרכזית שחשוב שהוועדה תקשיב, שזה יהיה בפרוטוקול, שזה יהיה גלוי לכולם שנתייחס.

אלי אלאלוף: בסוף אפשר לתת לכם, במקביל בלאו הכי מותר לכל אחד להיפגש עם מי שהוא רוצה, אבל הסוגיה הזאת היא כל כך מרכזית שאני מעדיף שזה יתקיים פה, החלק הראשון.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות, אנשי משרד הבריאות, שזה יתקיים פה?

<קריאה: אנחנו נשמח להסביר את כוונת הסעיף כפי שאנחנו מבינים אותו.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להקדיש יותר זמן להסביר את העמדה, בבקשה, אבל אני לא הייתי רוצה.

<ברוך שוגול: אני מציע שנציג משרד הבריאות, עורכת דין נילי דיקמן, תחווה את דעתה ותסביר את הנושא.

<ברוך שוגול: אם יהיה צורך כמובן נרחיב.

<ברוך שוגול: אני חושב שטוב יהיה אם נימנע מהדיון כעת ונבוא עם הצעה.

אלי אלאלוף: במה אנחנו מפריעים לכם, חוץ מאשר תלמדו אותנו דברים נוספים?

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום צורך בדיון במקביל.

אלי אלאלוף: תדעו לכם, לעתיד, אם אתם אומרים 'לא כדאי שתדע' זה בדיוק מה שאני אוהב, לדעת.

אלי אלאלוף: אל תגידו את זה, אני לא אלך על זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אם יש הערות ואחר כך נלך לנילי.

מאיר כהן: עכשיו עוררת עניין בוועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<עפרה גורדון: אני רוצה רק להציג, לפני שמשרד הבריאות יגיד מה הייתה כוונתו מאחורי הסעיף, הפקודה מגדירה שיווק ואני קוראת את ההגדרה 'מכירה, אספקה, יבוא, יצוא או העברת בעלות או החזקה בדרך אחרת'.

<עפרה גורדון: הסעיפים האלה, ברגע שהם משתמשים בהגדרה של שיווק באים ואומרים שכל אדם בשרשרת שהתרופה עברה דרכו, עד הרוקח בבית המרקחת, בעצם אחראי על כל סעיפי ההטעיה שיש כאן, שאחר כך זה גם בא לידי ביטוי בענישה הפלילית שהטילו בגין אותן עבירות.

<עפרה גורדון: חלק גדול מהדברים, אין לגורמים בשרשרת יכולת בכלל לדעת לגביהם.

<עפרה גורדון: אני מסכימה שחייבת להיות כאן כוונה מודעת וחייבת להיות דיפרנציאציה ברורה בין בעלי התפקידים בשרשרת לגבי היכולת שלהם לדעת את הפרט המהותי, וכאן מדברים על ה-bits והbytes של האריזה וההרכב המולקולרי.

<עפרה גורדון: בתפיסה שלנו, בטח כקופות חולים ובתי המרקחת והרוקחים, שום יכולת לדעת את רוב המידע שיש כאן ובכל אופן נהיה מואשמים.

<עפרה גורדון: אם זאת לא הייתה כוונת משרד הבריאות אנחנו נשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: עוד הערות ואחר כך נתייחס.

<שמואל קלנג: אני חייב לומר שכשאני קורא את זה לא כעורך דין אני לא מבין מה כתוב פה.

<שמואל קלנג: אולי כדאי שנקבל הסבר מאוד מאוד מפורט מה הייתה הכוונה.

<שמואל קלנג: יש לי בכל זאת 1,300 רוקחים ואם הם יעמדו למשפט על זה שהם לא הבינו את הסעיף אז בוא נלמד אותו.

<נילי דיקמן: אנחנו באים לעסוק כאן

<נילי דיקמן: בפשיעה פרמצבטית ואנחנו לוקחים הסדר קיים, שקיים בכל החקיקה האירופית, בדירקטיבה ובמדינות שמיישמות אותה כמובן וכשאנחנו מתייחסים לאיסור של שיווק והפצה של מוצר שהוא מזויף, תרופה שהיא מזויפת.

<נילי דיקמן: כדי לתפוס את התרופה המזויפת אנחנו צריכים להבין שתרופה מזויפת זה לא רק שלקחו משהו וכתבו עליו 'זו תרופה איקס'.

<נילי דיקמן: יש כל מיני סוגים של זיופים ולכן אנחנו צריכים כל מיני אינדיקציות כדי באמת לסייע לגורמי אכיפת החוק לתפוס את אותם עבריינים ולהטיל עליהם עבירה מוחמרת של שלוש שנים.

<נילי דיקמן: אז אנחנו מדברים גם על זיוף פשוט, קלאסי, במובן הזה שאתה לוקח מוצר ואתה מדמה אותו למה שהוא אינו, אם זה תוסף תזונה שאתה כותב עליו התוויה רפואית ואתה כותב שהוא תרופה, אם זה מוצר סתם, שאין לו שום פעילות ואתה עושה את זה, או תרופה אחרת, מוצר דומה, אבל אתה אומר שהיא בעצם brand ספציפי אחר, ואנחנו מוצאים בשוק כל מיני הפרות מהסוג הזה.

<נילי דיקמן: אבל יש זיופים אחרים, למשל הסטות, כמו שדיברנו בסעיף הקודם, מוצרים שנפסלו, שהם לא עומדים בדרישות האיכות, בדרך להשמדה, ולוקחים את הסטוקים האלה ומחזירים אותם לשוק כאילו הם תקינים, כאילו הם עברו שחרור אצווה שנדרש על פי חוק.

אלי אלאלוף: אבל במה זה קשור לרמה הגבוהה ביותר של המערכת?

<נילי דיקמן: אז כבר אני אסביר איך אנחנו מיישמים את זה בשרשרת.

<נילי דיקמן: אבל קודם צריך להבין, יש לנו זיוף, יש לנו הסטה של תרופות, תרופות שלא צריכות להיות בשוק ונכנסות חזרה, ויש לנו גם את כל הסוגיה, למשל של זיוף של פגי תוקף, עם תרופה שפג התוקף שלה ואנחנו מאריכים את התוקף שלה, או אריזות שלא מציינות את מספרי האצווה כדי שלא נזהה או שמציינות מספר אצווה אחר כדי שלא נזהה אריזות שנפסלו וכו'.

<נילי דיקמן: אז יש לנו כל מיני סוגים, לכן אנחנו מצאנו לנכון לאמץ את האינדיקציות שקיימות בדירקטיבה.

<נילי דיקמן: אנחנו לא ממציאים כאן מילה אחת, ובאמת לקחת את כל האינדיקציות האפשריות, אם זה מכוח השם של התרופה, אם זה מכוח הצורה של המוצר, האריזה, התיווי, הסימון, החוזק, כל פרט ששונה כדי באמת להטעות את הציבור לחשוב שזה מוצר אחר, או שזה מוצר טוב או ש - - - ואנחנו רוצים להגדיר שהשיווק שלו אסור ושמי שעבר על האיסור הזה צריך לעמוד בשלוש - - -

מאיר כהן: השאלה כאן היא לא על הפרטים שאמרת אם הם נכונים, השאלה על מי שעבר.

מאיר כהן: הם טוענים שיש כאן שרשרת שכולה תיפגע.

<נילי דיקמן: בסדר, אני רוצה רק קודם כל להגיד על איזה עבריינים אנחנו רוצים להחיל את העבירה.

<נילי דיקמן: עכשיו עולות טענות ואנחנו שמענו אותן ואנחנו קשובים אליהן, שהניסוח של הסעיף הוא רחב בצורה כזאת שהוא יחול גם על גורמים תמימים, שהם לא פושעים, שהם לא מבצעים פשיעה פרמצבטית.

<נילי דיקמן: כאן אנחנו צריכים לעשות את הליטוש הניסוחי ואנחנו מוכנים לעשות אותו ולהביא אותו לדיון הבא כדי באמת לעדן ולמעט אותם מתוך הרשימה של המעשים האסורים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שהיא אומרת לפרוטוקול זו הנקודה שעכשיו הוועדה מתייחסת אליה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שנאמר במקומות אחרים, כמו שאומר יושב ראש הוועדה, לא כדאי לעשות מפגשים בחוץ, כי אז באמת אולי זה לא מחייב.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי היא לא אמרה את זה במקומות אחרים, עכשיו היא אומרת את זה לפרוטוקול ולפי זה הוועדה מתנהלת.

<נילי דיקמן: בהחלט ואני רוצה לחדד.

<נילי דיקמן: העבירה הפלילית היא עבירה של מודעות וכאן לילך תוכל לחזק אותי, אנחנו לא מדברים על רוקח שלא שם לב או לא יודע, או אין לו שום מידע לגבי בעיה עם התכשיר.

<נילי דיקמן: זה שהוא משווק את התכשיר ומנפק אותו למטופל, אם אין לו מודעות הוא לא יהיה חשוף לעבירה פלילית.

<נילי דיקמן: לא מדובר על המצב הזה ומגורמים קודמים לו בשרשרת - - -

מאיר כהן: איך מוכיחים מודעות?

<נילי דיקמן: ממש ידיעה, הוא צריך לדעת שהתכשיר - - -

מאיר כהן: איך?

<קריאה: המשפט הפלילי - - -

<נילי דיקמן: אני רוצה לציין שמגורמים קודמים, למשל מהיצרן ומבית המסחר, שהם משחררים את המוצר לשיווק, יש להם ידיעה על התכשיר, זאת אומרת הם צריכים לבדוק שהתכשיר עומד בפרמטרים שנקבעו בפקודת הרוקחים ואם הוא לא עומד הם צריכים לבדוק ולאשר שהוא עומד.

<נילי דיקמן: לכן כל עוד הם פעלו לפי הרגולציה של פקודת הרוקחים, הם שחררו את האצווה לפי הסטנדרטים ולפי הבדיקות שאנחנו דורשים ובדיקות מעבדה והם בדקו שהאריזה תואמת את האריזה שנקבעה במשרד הבריאות, ובכל זה הרגולציה שלנו עוסקת, אלה חובות שחלות עליהם, אז הגורמים האלה כמובן שכשהם משחררים צריכים לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור על מה שהבנתי מההערות של החברים.

אלי אלאלוף: פה יש ענישה כמעט על כל עבירה שנעשית והענישה יכולה להיות על כל שרשרת הפיקוד שמלווה את שרשרת השיווק.

<נילי דיקמן: נכון.

אלי אלאלוף: אז תסבירו את זה.

אלי אלאלוף: למה צריך להיות אם מחסנאי קלקל איזה תרופה בעל הבית למעלה יהיה אשם?

<נילי דיקמן: אני אענה.

<נילי דיקמן: הסעיף לא מכוון לשחקנים המפוקחים.

<נילי דיקמן: אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כדי לתפוס את אותו עבריין שהוא שחקן לא מוכר, אם הוא עוסק בפיצוצייה, למשל, הוא מצא לעצמו איזה שהוא סטוק - - -

אלי אלאלוף: אין לי פיצוצייה, לא לדאוג.

<נילי דיקמן: ודאי, הוא מצא איזה שהוא חומר שהוא נופל להגדרה של תכשיר, שגם יש לו אולי השפעה פסיכוטרופית ולכן הוא משווק את זה דרך פיצוצייה.

<דוד פפו: בפיצוצייה אין מסמכי שחרור אצווה.

<נילי דיקמן: נכון, ואז אני לא יכולה להגיד 'הוא רק המחסנאי', 'הוא רק הסיטונאי', הוא משווק ללקוח הסופי ולכן אני רוצה להגיד שכל צורה של שיווק של מוצר מסוים, אם אתה עושה את זה בצורה מודעת אני רוצה לתפוס אותך.

<נילי דיקמן: אני לא רוצה לתפוס אותך על סעיפים חמורים שקיימים בחוק העונשין שאני צריכה להוכיח כוונה או שאני צריכה להוכיח - - -

אלי אלאלוף: כל החקירה הזאת נעשית על ידי משרד הבריאות?

<נילי דיקמן: לא, אני אגיד שיש לנו יחידה לפשיעה פרמצבטית שבהחלט עוסקת בתפיסה של תרופות מזויפות שחודרות לשוק ולפעמים הן חודרות לפיצוציות והן יכולות גם לחדור לבתי מרקחת ולגורמים המפוקחים, אנחנו לא טוענים שלא.

<נילי דיקמן: לכן יש את החשיבות והפגיעה בבריאות הציבור - - -

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, מי עושה את החקירה?

שולי מועלם-רפאלי: לילך, אולי תרחיבי לנו את היריעה?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<לילך וגנר: סעיף ההטעיה עבר גלגולים רבים.

<לילך וגנר: זה נכון שהוא הלב של התיקון הזה ולכן מאוד מאוד חשוב לנו שהוא יהיה מדויק ויהיה מנוסח כפי שצריך והוא ילכוד רק את מי שהוא צריך ללכוד והדיון בוועדה הוא בהחלט במקום וגם הליטוש של הסעיף עם הגורמים הוא בהחלט במקום.

<לילך וגנר: אני אסביר גם את הכוונה שלנו, ושוב, אני שותפה לעמדה שהסעיף מצריך עוד חשיבה, למרות כל החשיבה שנעשתה לגביו, כדי שבאמת הוא יהיה מדויק ויענה על הצורך.

מאיר כהן: אני מבקש להעיר משהו.

מאיר כהן: כשמדברים על פיצוציות זה אזור נחות, זה אזור קל, שם אפשר להתמודד.

מאיר כהן: אני מבקש שתשימי דגש על המקומות המפוקחים, כי אני חושב שזה לב העניין.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אני רק אקדים כמה מילים.

<לילך וגנר: הניסוח של עבירת ההטעיה כפי שהוא היום מבוסס על עבירת ההטעיה בחוק הגנת הצרכן נוסח קיים.

<לילך וגנר: זו כמובן עבירה פלילית שדורשת מחשבה פלילית לגבי כל אחד מיסודות העבירה, זאת אומרת עבירת מודעות, אין הכוונה למישהו שהתרשל והיה צריך לדעת ולא ידע, אלא רק במצב שאפשר להוכיח מודעות של אותו גורם לכך שהתכשיר, יש בו כדי להטעות.

<עמוס בנצור: כוונה, את מתכוונת?

<לילך וגנר: לא, מודעות.

<לילך וגנר: אני אומרת מודעות, מודעות כוללת גם כוונה וגם מודעות.

<לילך וגנר: עבירה של מחשבה פלילית כוללת גם כוונה וגם מודעות ולכן מראש כל מקרי הרשלנות ומי שהיה צריך לדעת, זה לא נכנס, זו תשובה ראשונית להערה שנשמעה פה.

<לילך וגנר: זה דבר ראשון.

<לילך וגנר: דבר שני, מי שחוקר את העבירות האלה כרגע זה משטרת ישראל, הנטל הוא כמובן על התביעה להוכיח את כל יסודות העבירה, כולל היסוד הנפשי וספק פועל לטובת הנאשם כמו בכל עבירה פלילית.

<לילך וגנר: לכן החששות שהועלו פה על כל מיני גורמים שיואשמו שלא בצורה הולמת, לפחות מהבחינה הזאת הם לא מוצדקים.

<לילך וגנר: זה לא שאני אומרת שהעבירה הזאת היא אידיאלית, אני רק מנסה להסביר את יסודותיו ואת כוונתה.

<לילך וגנר: הכוונה של העבירה הזאת לתפוס תכשירים שבהם יש כדי להטעות.

<לילך וגנר: שוב, אנחנו לא מדברים על מצב שבו האדם מטעה לגבי התכשיר, אלא שיש בתכשיר כדי להטעות ואותו יצרן משווק מודע להטעיה וממשיך בכל זאת במלאכתו השיווקית או היצרנית של המוצר למרות ההטעיה.

<לילך וגנר: זה דבר ראשון.

<עמוס בנצור: מה זאת אומרת?

<עמוס בנצור: האדם הוא זה שמטעה על ידי שימוש במוצר מטעה.

<עמוס בנצור: את מעמידה לדין את המוצר?

<לילך וגנר: מה שכתוב בסעיף, אני חוזרת - - -

<עמוס בנצור: אני לא מבין - - -

אלי אלאלוף: הערה אני מקבל, אבל לא דיון.

<לילך וגנר: אני חוזרת על יסודות הסעיף.

<לילך וגנר: תכשיר שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי.

<לילך וגנר: האם כל הפרטים שציינו הם פרט מהותי?

<לילך וגנר: אנחנו הלכנו לפי הדירקטיבה האירופית ועשינו את זה רשימה סגורה.

<לילך וגנר: בניגוד לחוק הגנת הצרכן, שיש בו רשימה פתוחה של פרטים מהותיים, כדי להסביר ולדייק עשינו רשימה סגורה.

<לילך וגנר: יכולות להישמע טענות שלא דייקנו מספיק ואנחנו כמובן ננסה לתת מענה.

<לילך וגנר: הכוונה שלנו לפרטים מהותיים, באמת מהותיים, להטעיה בדברים מהותיים.

<לילך וגנר: ניתנו לנו כל מיני דוגמאות לכל מיני פרטים שוליים שלכאורה תהיה העמדה לדין בהם.

<לילך וגנר: הכוונה שלנו באמת לתפוס הטעיות מהותיות, לכך כוון הסעיף.

<לילך וגנר: לנו יש הסתייגויות מסוימות שאנחנו רוצים ראשית לדבר עם משרד הבריאות, עם הגורמים הרלוונטיים מעליהם, הנוגעים לסעיף קטן (ב).

<לילך וגנר: אנחנו רצינו כמה שיותר להיצמד לדירקטיבה והדירקטיבה כוללת גם הגנה מסוימת שאותה אנחנו חושבים שיש מקום לאמץ בשינויים מסוימים גם אצלנו, אבל כרגע סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח, שלא נכלל בהצעת החוק ולא נכלל בנוסח הראשוני, הוא טיפה מרחיב מדי ואני מעדיפה כרגע, כמו שדובר, לא להיכנס.

<לילך וגנר: אם צריך, אם הוועדה תרצה, אני אכנס לבעייתיות שבעינינו אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לפתור אותה בשיג ושיח עם הגורמים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה סבב.

<לילך וגנר: אני רק אשמח אם ישמעו את המשטרה, לאור הטענות שעלו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אם המשטרה תרים יד, לא על אף אחד, ותצביע.

אלי אלאלוף: אתם רוצים?

<יפעת כהן אזולאי: אם יש צורך להציג נתונים אנחנו נציג, אבל לא שמענו איזה שהן טענות שעלו.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי אכיפה, היום לפחות לא שמעתי כאן איזה שהיא טענה על היעדר אכיפה, אבל משטרת ישראל כן אוכפת וכן אוכפת גם לפי פקודת הרוקחים.

<יפעת כהן אזולאי: מה שקורה בתיקים האלה, שאלה תיקים לרוב משולבים, משולבים עם עבירות חוק עונשין מובהקות, שזה בעצם אם יש התחזות לרופא שמוכר תרופות, מישהו שהתחזה, רופא או רוקח, אז יש לנו גם את עבירת ההתחזות וגם את העבירה לפי פקודת הרוקחים, כך שיש לנו כאן הרבה עבירות מובהקות של חוק העונשין שזה עבירות הונאה, עבירות מרמה, עבירות זיוף וגם בין היתר עבירות לפי פקודת הרוקחים.

<יפעת כהן אזולאי: בל נשכח שעד היום עבירה לפי פקודת הרוקחים דינה היה חצי שנת מאסר.

<יפעת כהן אזולאי: עכשיו יש כאן גם עלייה במדרג וסדר מבחינת האכיפה הפלילית, אבל בהחלט - - -

אלי אלאלוף: זה מקובל עליכם?

<יפעת כהן אזולאי: שיש עלייה במדרג?

<יפעת כהן אזולאי: אני חושבת שכן, כי זה עושה סדר יותר וזה גם ראוי.

<יפעת כהן אזולאי: יש לנו גם כאן את הכלי של העיצום הכספי שמאפשר לרגולטור עצמו לפעול, מה שגם לא היה בעבר, וזה יעשה את חלוקת העבודה בצורה נכונה, לדעתנו.

<יפעת כהן אזולאי: אבל מבחינת האמירה הזאת או הסלוגן הזה שהמשטרה לא אוכפת, לא עושה, אז זה לא נכון, כי יש עשייה ויש אכיפה ויש עבודה של שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: יש לך סטטיסטיקה כלשהי לתת לנו?

<יפעת כהן אזולאי: יש לי נתונים.

<יפעת כהן אזולאי: כמו שאמרתי, יש הרבה עבירות שהן עבירות משותפות.

<יפעת כהן אזולאי: למשל תיק יכול להיפתח גם על 338 לחוק העונשין, שזה טיפול רשלני בתרופה, וגם לפי פקודת הרוקחים.

<יפעת כהן אזולאי: אז לפי 338 משנת 2010 עד היום נפתחו 1,563 תיקים על טיפול רשלני בתרופה.

אלי אלאלוף: 300 בשנה.

<קריאה: זה פשיעה?

<קריאה: מה זה טיפול רשלני?

<יפעת כהן אזולאי: אלה עבירות לפי חוק העונשין, טיפול רשלני בתרופות.

<נילי דיקמן: את יודעת להגיד בכמה מתוכן הוגשו כתבי אישום?

<יפעת כהן אזולאי: אין לי את הנתון הזה פה.

<יפעת כהן אזולאי: אני מייצגת את חטיבת החקירות לכן אני יכולה להגיד לך כמה תיקים נפתחו.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי כתבי אישום, אני יכולה להעביר את הנתון הזה.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי פקודת הרוקחים, מ-2010 עד 2015 332 תיקים, שכאמור יכול להיות שזה יישמע פה מספר נמוך, אני לא קיבלתי איזה שהוא נתון ממשרד הבריאות כמה תלונות הוגשו, אבל שוב, מדובר גם בתיקים משולבים, יש גם הרבה עבירות שזה זיוף, שהתיק נפתח כעבירה מובהקת של זיוף שבתוכה בעצם מדובר על זיוף של תרופות על ידי רוקחים ובעצם העבירה לפי פקודת הרוקחים נבלעת בעבירה הפלילית.

<יפעת כהן אזולאי: אז אכיפה נעשית.

אלי אלאלוף: המסמך שאת מחזיקה ביד הוא מסמך שניתן להפיץ אותו?

<יפעת כהן אזולאי: אני צריכה לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקבל את המסמך הזה ולצרף אותו לפרוטוקול.

מאיר כהן: גב' אזולאי, מה דרגתך?

<יפעת כהן אזולאי: פקד.

מאיר כהן: אני עוד פעם חוזר, כי לצערי אני מגלה שכמו שנוח ללכת לכפר ערבי ולקנות שם חלקי חילוף למכונית כי הם זולים יותר, נוח ללכת לבית מרקחת בכפר ערבי ולקנות תרופות זולות יותר.

מאיר כהן: אני מדבר על מציאות שבוודאי אתם מכירים אותה והיא קיימת ושומעים אותה בכל מקום, גם בנגב וגם בגליל וגם בוודאי ביהודה ושומרון, מקומות שעדיין אפשר להיכנס אליהם.

מאיר כהן: האם יש במשטרה יכולות לטפל ביתר שאת במקומות כאלה?

מאיר כהן: אני אומר לך, פקד אזולאי, שבנגב אני מכיר אנשים שבגלל המצוקה הכלכלית שלהם הולכים לקנות תרופות בבתי מרקחת ביישובים בדואיים.

מאיר כהן: אני שואל אותם למה והם אומרים לי 'מאיר, שם זה זול יותר' וזה מדהים אותי כל פעם מחדש.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: אנחנו נמצאים בטווח של 3 קילומטרים, איך קורה, איזה חורים יש במערכת הזאת שבמקום איקס קונים ב-50% פחות מאשר בבית המרקחת אפילו של קופת חולים הכללית בדימונה.

מאיר כהן: מה קורה?

מאיר כהן: איפה זה נופל?

מאיר כהן: יש הברחות?

מאיר כהן: יש זיופים שאנחנו לא יודעים עליהם?

מאיר כהן: אני משער שאתם יודעים על מה אני מדבר, כל המהנהנים בראשם.

מאיר כהן: לכן אני הערתי את ההערה שלי, לא חלילה בכדי להטיל ספק בכם, אלא בכדי להגיד שיש מתחת לאף שלנו התרחשויות אלימות מאוד, אני קורא לזה התרחשויות אלימות, שאנחנו לא מצליחים להיכנס ולפתור אותן.

מאיר כהן: אם למשרד הבריאות יש תשובה, זה לאו דווקא לפתחכם, יכול להיות שמשהו קורה גם מבחינת משרד הבריאות, אני לא יודע.

<יפעת כהן אזולאי: לגבי אכיפה משטרתית אני יכולה להגיד שאין לי פילוח על מגזר זה או אחר, לא עשינו פילוח בין מגזרים.

<יפעת כהן אזולאי: מה שאני כן יכולה להגיד זה שמבדיקה שעשינו, למשל במחוז ש"י, אז בעצם פקודת הרוקחים באיו"ש לא חלה ושם הם - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה הזמן להחיל אותה, יש לומר בקול.

<יפעת כהן אזולאי: חוקי מדינת ישראל לא חלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אתם יודעים, פחות או יותר הרמת לי להנחתה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נגדה, חס וחלילה, ההיפך, זאת אמירה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אל"ף, היא במדים, אל תחייבו אותה לבטא דעות.

שולי מועלם-רפאלי: חס וחלילה.

מאיר כהן: פקד אזולאי, את אומרת שבעצם אין פילוחים כאלה, אתם מתעסקים בכלל האוכלוסייה.

<יפעת כהן אזולאי: כן.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: עוד שאלה, אני רוצה לשאול אותך ואת משרד הבריאות, האם באירופה או בארצות הברית יש למשרד הבריאות יחידות חקירה שמורידות את העומס מהמשטרה או שלא?

מאיר כהן: או שגם שם בחוץ לארץ - - - השאלה שלי מובנת?

<נילי דיקמן: כל רשויות הבריאות באירופה ובארצות הברית, אנחנו עובדים איתם, יש להם גם מחלקות אכיפה וחקירה ובהחלט גם דרוש ידע מקצועי כדי לזהות הפרות על פקודת הרוקחים.

<נילי דיקמן: נכון שיש זיופים ויש 338, אבל יש גם עבירות רגולטוריות על הוראות יותר מקצועיות בפקודה שלא צריך לחכות שהמוצר יגיע כבר לשווקים ושהמוצר יתגלה כמסוכן, צריך לעצור אותו כבר בשלבים המוקדמים ובשביל זה קיימת רגולציה.

<נילי דיקמן: עמדת המשרד היא שהנושא הזה צריך לקבל תגבור - - -

מאיר כהן: אצלכם.

<נילי דיקמן: אנחנו מבקשים סמכויות חקירה.

<נילי דיקמן: אנחנו הקמנו אגף אכיפה שיש לו סמכויות אכיפה, אנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לאשר לנו גם סמכויות חקירה וזה בהחלט נדרש בעינינו, גם בגלל הידע המקצועי והמומחיות שנדרשת כדי לזהות עבירות ו - - -

אלי אלאלוף: איפה עומד הדיון הזה?

אלי אלאלוף: נכנס עכשיו נציג האוצר.

אלי אלאלוף: איפה זה עומד?

<אביטל בגין: אני רוצה להתייחס לשאלה של ההשוואה בהיבטי האכיפה למדינות אחרות.

<אביטל בגין: זו השוואה שהיא מאוד מאוד מוגבלת ומאוד בעייתית כי צריך להסתכל עליה באופן רוחבי, בכלל מה המבנה בכל מדינה, החוקתי, המבני, איך בנויה רשות התביעה מול רשות החקירה, איך בנויים משרדי הממשלה השונים, מה המשמעות של אכיפה מנהלית.

<אביטל בגין: למשל פה ניתנים עיצומים כספיים למשרד, מנגנון דומה קיים באנגליה, אבל באנגליה מבנה החקיקה של העיצומים הכספיים הוא שצריך להוכיח את זה ברמה גבוהה יותר מאשר מה שדרוש בארץ ובעצם ההחלטה על מעבר בין הליך פלילי והליך מנהלי נעשה בפורמט אחר ובצורה אחרת.

<אביטל בגין: לכן ההשוואה מאוד מוגבלת וצריך לזכור שמתן סמכויות לרשויות, שלפעמים הוא דבר חשוב ומבורך, יש מחירים קשים שיכולים להיות של ביזור, וזה משהו שצריך לעשות באמת בשום שכל, לא רק - - -

מאיר כהן: שמעתם, משרד הבריאות?

<נילי דיקמן: אנחנו נשמח לקבל תשובות פורמליות מהמשרדים, כי אנחנו ממתינים להם.

מאיר כהן: אני אומר לך, היי זהירה באנשים שמופיעים כאן כי הם קובעים.

אלי אלאלוף: תאפשרו עוד הבעת דעות בקיצור, ברשותכם, כי אני חושב שמתקרבים למיצוי טוב של הדיון הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אלי מזרחי: לעניין הפיצוציות, אני חושב שיש סעיפים אחרים בחוק שמונעים מרוקח לשווק משהו שהוא לא נרכש בבתי מסחר.

<אלי מזרחי: לא צריך לדאוג, רוקח שימכור משהו מפיצוצייה יש לפחות ארבעה סעיפים בחוק שאפשר להעניש אותו על בסיסם.

<אלי מזרחי: אנחנו עדיין חושבים, כמו עמיתנו ממכבי, שאין מקום לכל שרשרת הפיקוד להיות חלק מאותה התייחסות בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<חנה לאידרשניידר: אני רציתי לציין, תראו לאיפה הדיון הזה הלך.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו דנו פה ארוכות על זיופים ועל מניפולציות לא חוקיות בתרופות.

<חנה לאידרשניידר: כל הדברים האלה זה לא אנחנו, אנחנו לא מייצגים את ההתנהגות הזו וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בצורה שהחוק נראה.

אלי אלאלוף: אתם מייצגים ענף מסוים?

<חנה לאידרשניידר: סליחה?

אלי אלאלוף: אתם לא אמורים לייצג את העבריינים, אבל - - -

<חנה לאידרשניידר: נכון, אבל אנחנו נכנסים פה לתוך הסעיף הזה - - -

אלי אלאלוף: אז מה, אנחנו לא נתייחס לנושא של העבריינים?

<חנה לאידרשניידר: אנחנו נכנסים פה לתוך הסעיף הזה, שהוא כן חל עלינו.

<חנה לאידרשניידר: הוא כן חל על השחקנים הלגיטימיים.

אלי אלאלוף: כולם לגיטימיים, כל מי ש - - - חוץ מהעבריינים.

<חנה לאידרשניידר: נכון, אבל אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה גם בחוק, איך שהוא נראה.

מאיר כהן: איזה הפרדה?

אלי אלאלוף: יש לך דברים לעניין, בבקשה, גברת?

<חנה לאידרשניידר: אלה הדברים לעניין, שצריכה להיות הפרדה גם בנוסח של החוק בין הכוונה ובין הזיוף של התרופות לבין אלה שמתנהלים באופן לגיטימי.

<חנה לאידרשניידר: זה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה של החוק, באופן שבו הסעיף - - -

מאיר כהן: מה, יש שני חוקים במדינת ישראל, אחד לעבריינים בפוטנציה ואחד לצדיקים?

<חנה לאידרשניידר: לא, אבל יש הפרדה בין - - -

<אביטל בגין: אפשר לשאול שאלה?

אלי אלאלוף: לא, בואו נשמור על סדר בדיון.

אלי אלאלוף: סיימת, גברת?

<חנה לאידרשניידר: כן.

<אביטל בגין: השאלה רלוונטית להבחנה של המושג לגיטימי, שאולי זה יעזור פה לדיון, איך אדם שהוא מודע לכך שהוא משווק מוצר מטעה, איך זאת פעילות לגיטימית?

<חנה לאידרשניידר: זו לא פעילות לגיטימית.

<אביטל בגין: ולכן ההוראה קבועה כמו שהיא.

<יעל סלנט: השחקן יכול להיות לגיטימי או לא לגיטימי, זה יכול להיות קשור לסוג הפעילות, אבל זה לא בהכרח קשור.

<יעל סלנט: שחקן לגיטימי יכול לנהל פעילות שהיא לגיטימית והוא יכול באותה מידה גם לנהל פעילות שהיא לא לגיטימית.

<יעל סלנט: חלילה, אנחנו לא מטילים דופי בשחקנים הלגיטימיים, המורשים על ידי משרד הבריאות, אבל הוא יכול - - -

<חנה לאידרשניידר: זה לא בא לידי ביטוי פה.

<יעל סלנט: הוא יכול, אותו שחקן לגיטימי, בהחלט לנהל פסים שהם לא לגיטימיים תוך כדי מודעות.

<יעל סלנט: אם הוא עשה את זה תוך כדי מודעות, אז בהחלט יש הצדקה להטיל עליו סנקציה פלילית במדרג הזה, שוב, אם יש לו מודעות.

<יעל סלנט: זה משהו שחוזר כל הזמן, גם בהערות שאנחנו מקבלים, גם בהערות שנשמעות בוועדה, העבירות האלה הן עבירות של מחשבה פלילית וזה משהו שחשוב מאוד לשים פה על השולחן ולזכור ולהבין אותו.

<דובב אפל: רק לחדד את הנקודה, הכוונה, אני חושב, תתקן אותי חברתי אם אני טועה, אבל אני חושב שהכוונה, לפחות שלנו, היא לא ליצור הבחנה בין גופים מפוקחים שמותר להם לעשות מה שהם רוצים רק בשל הכובע שלהם כמפוקחים, לבין גורמים שאנחנו מתייגים אותם כעבריינים, אלא לעשות הבחנה בין פעילות שהיא עבריינית לפי הפקודה, או מפרה את הפקודה, מצד אחד, לבין פעילות שהיא בהתאם להוראות הפקודה ובהתאם לנוסח הקיים היום עלולה להוות הפרה של ההוראות, למרות שביצענו את כל ההנחיות והנהלים של משרד הבריאות.

<דובב אפל: זאת הנקודה שאני חושב שהיא ביסוד ההידברות שאנחנו מקיימים במשרד הבריאות ואנחנו מקווים שנגיע לאיזה שהוא נוסח שיבהיר את הנקודה הזאת שלגביו, אגב, אין מחלוקת ברמה המקצועית, למיטב הבנתי.

<רון תומר: אני חייב להגיד לחבר הכנסת מאיר כהן שאתה לא יודע כמה אתה צודק.

<רון תומר: אתה נגעת בנקודה אולי הכי כואבת שבגללה למעשה החוק הזה נולד.

<רון תומר: הפשיעה הפרמצבטית נמצאת, ישנם יישובים, לא כרגע נתייג אותם, שיש בהחלט תרופות מזויפות, תרופות גנובות והבעיה פורצת גם למחסומי ההפצה הלגיטימיים.

<רון תומר: מזמן ציינו את בתי המסחר לתרופות, חלקם, לא כולם, כמקום שיכולות לחדור דרכו תרופות לא לגיטימיות ועד שזה מגיע לנקודות הקצה, גם בבתי המרקחת, הרוקח לא יודע כי זה נראה לגיטימי.

<רון תומר: לכן חשובה מאוד בהחלט החמרת החקיקה במקרה הזה.

<רון תומר: אני רק אגיד בחצי מילה, לפני חמש שנים פרסמתי מאמר שהכותרת שלו הייתה 'זייפו תרופות ולא שטרות', כי אם תזייף שטר של 20 שקלים אתה נתון לעונש של שבע שנות מאסר ועד השינוי הזה זיוף תרופות במודע היה כפוף לעד שישה חודשי מאסר.

<רון תומר: ישנו אגף של פיקוח ואכיפה של פשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות שעושה עבודת קודש, אבל זה אגף קטן ולא מתוקצב מספיק ואני חושב שזה המקום לקרוא, חוץ מאשר להחמרת הענישה, גם שהוועדה הזאת תדרוש תקצוב והגדלת תקנים לפעילות הזאת.

<רון תומר: פה אני חושב, בעוד שכולנו יושבים על השולחן עם הקורבנות של הפשיעה הפרמצבטית, המטרה היא בהחלט להבדיל בין אותם פושעים במזיד, וחשוב לי שהגברת שיושבת לשמאל חבר הכנסת אלאלוף, אני לא יודע את שמה, אמרה 'המזיד', הכוונה והידיעה זה באמת העניין הנכון.

<רון תומר: כשאנחנו באיגוד הרוקחות פנינו למשרד הבריאות קיבלנו הבהרות שבאמת לזה זה מכוון וכל עוד החוק הזה מכוון להחמרת הפשיעה הפלילית על מי שבמזיד ובכוונה ובידיעה עשה את זה, לא רק שנחה נפשנו, אנחנו אפילו מברכים את החוק, רק חשוב לשמור על הגבולות האלה.

<יעל סלנט: כל מי שפעל במודעות.

<יעל סלנט: לא חייבת להיות דווקא כוונה, כל הסוגים של מודעות.

<אייל פלום: אני רוצה לציין, כי אני חושב שבישיבות הראשונות אני שאלתי כמה פעמים על נתונים וחשוב להבהיר גם לוועדה מה שאומרת כאן המשטרה, 362 תיקים נפתחו במשך שש שנים, בערך 60 תיקים בשנה.

<אייל פלום: אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה בכלל על בתי מרקחת, אנחנו לא יודעים בכמה מתוך זה הוגשו כתבי אישום, אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה הורשעו, מה שבטוח אנחנו יודעים זה שמספרית, ככל הנראה כשאנחנו נמצה את זה בסוף, אלה מספרים בודדים.

<אייל פלום: יושבים פה מסביב לשולחן נציגים של בערך 1,500 בתי מרקחת שונים ואנחנו מגיעים ביום הדיונים השלישי או הרביעי לסעיף שבעצם היה המסמר שעליו תלו את כל השינוי של החקיקה ואנחנו רואים שהוא לא פותר את הבעיה והוא לא עונה על המצוקה של פשיעה פרמצבטית.

<אייל פלום: מוזר לי גם לשמוע מהמשטרה שזה היה עבירה של חצי שנה, זה לא שווה את המאמץ לאכוף את זה.

<יפעת כהן אזולאי: לא, זאת ממש לא הייתה הכוונה.

מאיר כהן: הם לא אמרו את זה.

אלי אלאלוף: לא שמענו את זה.

<אייל פלום: הם אמרו שעד עכשיו זה היה רק חצי שנה.

<אייל פלום: זה מה שהיא אמרה.

מאיר כהן: אני יוצא להגנתם, הם לא אמרו את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לעשות את זה פשטני מדי וזאת לא הייתה הכוונה.

אלי אלאלוף: ההיפך, הם אמרו שהם מעדיפים לראות החמרה בענישה.

<נירית להב-קניזו: ובעניין הזה גם חשוב לציין, כמו שחברתי אמרה, אנחנו חוקרים בעבירות חוק עונשין שהן עבירות ליבה, עבירות זיוף, עבירות הונאה, אם יש גרימת נזק במכירת התרופה אז את עבירת גרימת הנזק הרלוונטית.

<נירית להב-קניזו: התיקים החמורים, המעשים החמורים בוודאי מקבלים מענה והם לא באים לידי ביטוי בנתונים מאחר שאנחנו לא יכולים לפלח איזה מתוך עבירות הזיוף הן עבירות של זיוף תרופות לעומת זיופים אחרים של זיוף מסמכים, זיוף שטרות וכדומה, ולכן אנחנו לא יכולים להציג את הנתונים האלה.

<נירית להב-קניזו: אבל גם לגבי העבירות הייחודיות של זיוף תרופות הצגנו נתונים יפים מאוד.

<נירית להב-קניזו: 1,500 תיקים בשש שנים בעבירות של טיפול רשלני בתרופה, זה נכון שזה מתייחס גם לאנשי רפואה ולא רק לרוקחים, ועדיין אלה עבירות שקשורות בפשיעה פרמצבטית וזו כמות גדולה מאוד של תיקים שנחקרים.

<נירית להב-קניזו: צריך להבין שהשאלה האם מוגש בסופו של דבר כתב אישום היא שאלה שתלויה בהרבה מאוד דברים, של טיב הראיות, של באמת היכולת להוכיח יסוד נפשי.

<נירית להב-קניזו: כמו שהצבעתם פה, זה באמת דבר לא פשוט.

<נירית להב-קניזו: היכולת למצות את החקירה עד תום תלויה בהרבה מאוד דברים, בשיקולים של האם ראוי להגיש כתב אישום או לא ראוי בנסיבות הספציפיות של התיק, אבל בהחלט הנתונים מצביעים פה על טיפול איכותי ורחב של המשטרה בתחום הזה של פשיעה פרמצבטית.

<נירית להב-קניזו: זה שאפשר וצריך לעשות יותר, אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד דברים.

<נירית להב-קניזו: אני חושבת שהתיקון הזה, שנותן את כלי האכיפה המנהליים, הוא תיקון ראוי ונכון מאוד.

<נירית להב-קניזו: יש הרבה מאוד מעשים שנמצאים ברף הנמוך של הפשיעה הפרמצבטית והכלי הזה של העיצום הכספי נותן את המענה היעיל יותר, הוא דורש רמת הוכחה יותר נמוכה מזו הנדרשת בהליך הפלילי, הוא הליך הרבה יותר מהיר.

<נירית להב-קניזו: כמו שאתה יודע, במדינת ישראל אם תיק לא מתנהל כשהנאשם עצור הוא תיק שנמשך במשך תקופה ארוכה מאוד ואז הפער בין ביצוע העבירה ליום שבו הנאשם או נענש הוא גדול מאוד והאפקטיביות של הענישה נמוכה יותר.

<נירית להב-קניזו: לכן הכלי המנהלי אמור לתת מענה לתופעה הרחבה ואנחנו באמת מקווים שמשרד הבריאות יצליח להשתמש בכלי הזה ולהרחיב את האכיפה שלו ואנחנו נמשיך ברף הגבוה, ברף הפלילי, לאכוף מצדנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יעל, את רוצה לפני שאני אסכם?

<יעל סלנט: כן, אני אשמח, תודה.

<יעל סלנט: דבר ראשון, אני חושבת שהאמירה שהסעיף הטעיה לא משיג את המלחמה בפשיעה הפרמצבטית, כאילו מה שמונח פה בפנינו לא עושה את העבודה שהוא אמור לעשות, במרכאות, היא אמירה נמהרת.

<יעל סלנט: אני חושבת שהתיקון הזה לפקודה בדיוק בא לתת כלים לגורמי האכיפה וליצור מדרג מסודר של עבירות, מהעבירות היותר קלות שנמצאות ונשארות במדרג של חצי שנה, עד העבירות הקצת יותר חמורות ששמו אותן במדרג של שנה, והעבירה הזאת, שהיא חמורה, לפי גורמי המקצוע במשרד הבריאות ממש, שהיא במדרג של שלוש שנים, זה כן בא לטפל בפשיעה פרמצבטית.

<יעל סלנט: אם יש הערות קונקרטיות לאיזה עוד דבר אפשר להוסיף כדי שתהיה עוד אינדיקציה לסיפור הזה, אז אפשר כמובן לשמוע אותן, אבל מפה עד להגיע למסקנה שכל הסעיף הזה שעוד אפילו לא נמצא בחוק ועוד אפילו לא הייתה הזדמנות להעמיד בגינו לדין פלילי, לא עושה את העבודה, זה נראה לי מסקנה שהיא קצת חפוזה מדי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציג סיכום.

אלי אלאלוף: אם לא תמצאו את תשובותיכם בסיכום שלי, אז אני מוכן להמשיך עוד פעם לסיבוב בדיון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה שווה היום שמשרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי ומי שמוצא לנכון להצטרף לצוות או לדיון בנושא הזה, תבואו עם הצעה קונקרטית ונתחשב בכל מה שנאמר.

מאיר כהן: עד מתי?

אלי אלאלוף: שבועיים זה מספיק לכם?

<נילי דיקמן: כן.

<אייל פלום: הערה קצרה מאוד.

<אייל פלום: אתמול בערב, במקרה, נכנסתי לחדר של כמה חיילות בודדות שעלו מחבר העמים, היו שם סדרה של תרופות - - -

מאיר כהן: אני מבקש שתסביר לנו מה עשית בחדר - - -

<אייל פלום: לא, אנחנו מאמצים את אחת מהן והיא נפצעה.

<אייל פלום: הייתה שם סדרה של תרופות בלי שום כיתוב למעט בקירילית.

מאיר כהן: שצה"ל - - -

<אייל פלום: לא, לא.

מאיר כהן: שהם הביאו?

<אייל פלום: הם לא הביאו משום מקום, אבל הכול מושג כאן.

<אייל פלום: זה לא דרך בתי מרקחת, זה לא כלום, זה קיים בשפע, זה קיים בסדרה של חנויות, זה לא בבתי המרקחת, זה לא במסלולים המפוקחים בכלל.

<יעל סלנט: ובזה אנחנו מנסים להילחם.

<אייל פלום: ובזה לא מתעסקים.

<יעל סלנט: למה?

<אייל פלום: ושם הבעיה הגדולה.

<אייל פלום: לא בגורמים המפוקחים.

מאיר כהן: אבל זה בדיוק העניין שאיתו מתמודדים.

<איל שורצברג: בדיוק.

<איל שורצברג: מחפשים כלים להתמודד עם הכול.

אלי אלאלוף: בסדר, העיקר היא בסדר, למרות התרופות?

<אייל פלום: לא, לקחנו אותה לקופת חולים.

מאיר כהן: הכי טוב היה במרוקו, נשבע לך.

מאיר כהן: כל מקום שנכנסת אמרת לו 'כואב לי השן', אמר לך 'שתה ערק', 'כואב לי הראש', 'שתה ערק', הבטן?

מאיר כהן: 'תעשה ככה עם הערק'.

מאיר כהן: לא היו שום בעיות.

אלי אלאלוף: ומי שאין לו בקבוק ערק בבית?

<עמוס בנצור: אני רק רוצה להגיד שני דברים קצרים, לצורך הדיון המקצועי שאני מניח שנעשה.

<עמוס בנצור: ראשית נראה לי, מה שאני שומע פה, שלאף אחד אין ויכוח שצריך להילחם בפשיעה הפרמצבטית בעוז, אבל כדי שהדבר הזה יהיה יעיל צריך להיזהר מ'תפסת מרובה לא תפסת' וזה מה שיש פה.

<עמוס בנצור: למה אני מתכוון?

<עמוס בנצור: ראשית, פתחתי שוב את הדירקטיבה האירופאית, היא מונחת מולי בסעיף 64 ומה שכתוב שם בצורה ספציפית - - -

אלי אלאלוף: לא, לא מתחילים את הדיון מחדש.

<עמוס בנצור: לא, אני רק אומר, כדאי להסתכל וללמוד ממה שעשינו 20 שנה עבודה לפנינו.

<עמוס בנצור: ושתיים, אפשר לפתור את כל - - -

אלי אלאלוף: אל תחשוב שאין שם כל מיני פשעים.

<עמוס בנצור: אבל הכללים ברורים.

<עמוס בנצור: זה מה שאנחנו רוצים.

<עמוס בנצור: זה לא אומר שאין שם פשעים - - -

אלי אלאלוף: בוא נשאיר את זה לדיון - - -

<עמוס בנצור: ודבר שני, אני מציע לכולנו, אפרופו תפסת מרובה לא תפסת, שאם אנחנו נכתוב בפקודה הזו 'לא ייצר אדם, לא ישווק, בניגוד להוראות פקודה זו', לא יהיה לנו יותר שום בעיות, לא נצטרך לפרק את זה על ארבעה עמודים והכול יהיה מאוד ברור ואנחנו בעד.

<עמוס בנצור: לקצר ושיהיה ברור לרוקח שנמצא באיזה שהוא מקום מה בדיוק הוא צריך לעשות ומה אסור לו לעשות.

<עמוס בנצור: אם זה לא יהיה ככה זה ייצור כאוס.

<שמואל קלנג: אני עדיין מכל ההסברים, ואני שמח שאנחנו חוזרים, אבל עדיין אני רוצה להעיר וזה חשוב.

<שמואל קלנג: כשמחסנאי אחד באיזה חברה הולך ועושה משהו שהוא פשע מכוון בפשיעה פרמצבטית, עדיין לפי מה שכתוב כאן 1,500 רוקחים שקיבלו את התרופות שהוא עשה מאחורי הגב יכולים לעמוד - - -

<נילי דיקמן: לא, רק אם יש לו מודעות.

<שמואל קלנג: חברים יקרים, עדיין 1,500 אנשים יכולים לעמוד לדין תיאורטית וזה מאוד מאוד מדאיג ואני חושב שחייבים לשים פנס בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: שמענו, היו הסברים ונראה בניסוח הסופי.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד נקודת מחלוקת, לא יהיה לכם משעמם.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון סעיף 55ה.

<יעל סלנט: 21.

<יעל סלנט: בסעיף 55ה לפקודה, במקום "שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך בכתב, רשאי" יבוא "לצורך הפעלת סמכותו של שר הבריאות לפי סעיפים 55ב ו-55ד רשאי שר הבריאות או מפקח שמונה לפי סעיף 60כ".

<יעל סלנט: זה בעצם עוד פעם הפניה לגורמים המפקחים שלנו בפרק הפיקוח.

<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון כותרת פרק ח'.

<יעל סלנט: 22.

<יעל סלנט: בכותרת פרק ח' לפקודה, המילה "עונשין" – תימחק.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שקובע את כל המדרג של העבירות.

<לילך וגנר: אפשר כמה מילות הקדמה לסעיף הזה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<לילך וגנר: אנחנו מתייחסים אל הפקודה הזו, אל התיקון הזה, כאילו הוא תיקון שמחמיר ויש בזה אמת מסוימת, אבל רק מסוימת.

<לילך וגנר: סעיף העונשין שאותו ניסינו לעשות כסעיף מודרני הוא סעיף שעובר בקפדנות על כל הנורמות הקבועות בחלק הקודם של הפקודה ובורר מתוכו את הנורמות שמתאימות לאיסור פלילי.

<לילך וגנר: בעבר הסעיף היה סעיף מאוד מאוד גורף, שאולי יטענו פה שהוא לא נאכף מספיק, אבל מבחינת הנורמה הפלילית הוא היה הרבה הרבה הרבה יותר רחב, זה כל מי שעובר על הוראות פקודה זו, תקנות מתקנותיה, הוראות מהוראותיה, כל דבר הוא פלילי.

<לילך וגנר: נכון שהעונש הוא שישה חודשים, אבל הכול פלילי.

<לילך וגנר: אז מה שעשינו פה, מבחינתנו זה לעבור על הנורמות, להגיד מה המדרג של כל נורמה, לחדד אותה.

<לילך וגנר: הרבה דברים שפעם היו פליליים, צריך להדגיש שהיום הם לא, ומשרד הבריאות פה עשה באמת עבודה מאוד מאוד רצינית, לא רק בלעבור על כל הוראות הפקודה, אלא גם לעבור על הוראות כל התקנות.

<לילך וגנר: יש הרבה עניינים בפקודת הרוקחים שמוסדרים בתקנות.

<לילך וגנר: שימו לב שברגע שהתיקון הזה עובר, יש הוראות מעבר מאוד מוגבלות בזמן, אז זה כבר לא יהיה פלילי.

<לילך וגנר: זאת אומרת מה שיהיה פלילי זה רק מה שבמפורש נאמר עליו שהוא פלילי, או במדרג או בתקנות עצמן.

<לילך וגנר: לכן זה דבר ראשון שצריך לשים אליו לב.

<אלי מזרחי: אפשר דוגמה?

<אלי מזרחי: מה היה פלילי וכבר לא פלילי?

<נילי דיקמן: כן, יש הרבה הוראות שנוגעות לניהול בבתי המרקחת, הרבה הוראות שאנחנו הגדרנו אותן גם כמנהליות, שלא חשבנו שסנקציה פלילית מתאימה להם.

<נילי דיקמן: אנחנו יכולים לעבור איתכם סעיף סעיף בפקודה ולה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

<יעל סלנט: אנחנו נגיע וגם אתם יכולים לראות, אם קודם כל הפקודה וכל התקנות שלה היו פליליות, אתם יכולים לראות מה בדיוק מופלל בנוסח שעומד בפנינו ומזה להסיק את הלא מופלל.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שזו הייתה הקדמה לקריאת הסעיפים.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד את המשמעות של המדרג, למה עשינו את המדרג הזה.

<לילך וגנר: אולי גם הייתי צריכה להגיד את זה קצת לגבי הסעיף הקודם.

<לילך וגנר: כאמור, כל העבירות של הפקודה היו פעם חצי שנת מאסר, שישה חודשי מאסר.

<לילך וגנר: מה שעשינו מבחינת הדירוג תואם חקיקה דומה, העבירות היותר טכניות, אנחנו השארנו במדרג של חצי שנה, עבירות שקשורות בהפרת רישיון, רישום וכיוצא באלה, שבפסיקה דומה הם במדרג של שנה ומעלה, למשל בחוק רישוי עסקים, אם אני לא טועה העבירה היא של שנה וחצי ובחוקים אחרים אפילו יותר, אנחנו העלינו אותם לא באופן בלתי פרופורציונאלי למדרג של שנה.

<לילך וגנר: זה מאוד תואם חוקים אחרים.

<לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה לגבי רוקח, מי שמציג את עצמו כרוקח, בפקודת הרופאים יש מי שמטפל ומציג את עצמו כרופא, העונש הוא שנה.

<לילך וגנר: עשינו ניסיון להתאים לחקיקה דומה, כדי שבאמת המדרג יהיה עולה.

<לילך וגנר: אכן העבירה של ההטעיה היא עבירה של שלוש שנים, העבירה הזו בעינינו מגלמת ערכים מוגנים מצטברים שמצדיקים את העונש הזה, כי מעבר להפרת הרישיון יש בה את ממד ההטעיה.

<לילך וגנר: בחוק הגנת הצרכן עבירת ההטעיה, שהיא הרבה יותר רחבה והיא נועדה להגן על צרכנים גם מפני מרמה במחיר, העונש שלה הוא שנה.

<לילך וגנר: כאן יש לנו, מעבר לאלמנט ההטעיה, את הערך המוגן של סיכון החיים והבריאות כי מדובר בתרופות.

<לילך וגנר: חשבנו שזה מתאים לשלוש שנים.

<לילך וגנר: זה תואם עבירות בחוק העונשין שהתייחסו אליהן קודם לכן, סעיף 338, שיש בו אלמנטים אפילו מקלים מהסעיף שלנו, כי הוא לא דורש מחשבה פלילית, די בו ברשלנות, אבל הוא דורש סיכון ממשי ויש את עבירות הזיוף והמרמה בחוק העונשין שהן טיפה שונות ודורשות לעיתים כוונה, בנסיבות מחמירות הן אפילו חמש שנים.

<לילך וגנר: עבירה אחרונה שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה זו עבירת העושק, שגם לגביה העונש הוא שלוש שנים.

<לילך וגנר: אז ניסינו להתאים את המדרג באופן כללי למדרגים הקיימים בחקיקה דומה.

<לילך וגנר: כשניכנס לסעיפים אני אסביר יותר, אבל זה המבוא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זו הקדמה לקריאת הסעיף.

<אייל פלום: דווקא בהקדמה יש נקודה חשובה שעורכת דין וגנר לא ציינה וזו נקודה חשובה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אני עוד לא יודע על מה היא מדברת, אני רוצה להבין בקריאה על מה מדברים.

אלי אלאלוף: אחר כך נעשה דיון.

<אייל פלום: חבל לחזור על זה כל סעיף.

אלי אלאלוף: אל תשכח את מה שאתה עומד להגיד.

<אייל פלום: זה רשום.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אם זה רשום בואו נקרא את הסעיף.

<יעל סלנט: (מקריאה): פרק ח'1 עונשין.

<יעל סלנט: אנחנו נתחיל במדרגה של החצי שנה, נעבור למדרגה של השנה ואחרי זה נעבור לשלוש השנים.

<יעל סלנט: (מקריאה): 60.

<יעל סלנט: עונשין.

<יעל סלנט: אלה דינם מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין): בעל בית מרקחת שהעסיק עוזר רוקח בעבודת בית המרקחת בלא השגחת רוקח מורשה, בניגוד להוראות סעיף 7; עוזר רוקח שרקח תכשיר או רעל רפואי בבית מרקחת שלא בהשגחת רוקח בניגוד להוראות סעיף 23; (2א), אנחנו פיצלנו כאן את העבירות וקצת שינינו בגלל השינוי הנורמטיבי שעשינו כבר בסעיפים שהקראנו, 23 ו-23א.

<יעל סלנט: (מקריאה): (2א) מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו של הרוקח האחראי, בניגוד להוראות סעיף 23א; רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שניפק סם מרפא שהרכיב שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות, בניגוד להוראות סעיף 27; רוקח שניפק תכשיר לפי מרשם על אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל, בלי שהתקשר לנותן המרשם וקיבל את תשובתו בכתב, בניגוד להוראת סעיף 28; (4א) זו עבירה שלאור מה ששמענו בדיון הקודם הורדנו אותה מהמדרג של השנה למדרג של חצי שנה.

<יעל סלנט: (4א) רוקח שלא רשם בפנקס המרשמים פרטי מרשם שניפק לפיו בניגוד להוראות סעיף 29ב; כמובן שבהתאמה זה ירד מהמדרג של השנה.

<יעל סלנט: מי ששיווק תמרוק בלי שצוינו על גביו וכן על גבי אריזתו או עטיפתו הפרטים כאמור בסעיף 55ז, בניגוד להוראות אותו סעיף; את סעיף קטן (6) הורדנו לאחר שקיימנו איזה שהוא דיון עם משרד הבריאות שאולי ירצו להסביר פה למה אנחנו מורידים אותו.

<יעל סלנט: מדובר על מי ששיווק תמרוק שבתהליך ייצורו נעשה ניסוי בבעלי חיים.

<יעל סלנט: העבירה הזאת, כאמור, הורדה לאחר דיון עם משרד הבריאות וכדאי אולי שמשרד הבריאות יסביר מה בדיוק הרפורמה.

אלי אלאלוף: בהמשך.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה.

<יעל סלנט: אז נקריא גם את סעיף קטן (7) ואז נמשיך.

<יעל סלנט: בעל בית מרקחת שלא קיים תורנות שנקבעה לו לפי סעיף 64(א).

<יעל סלנט: עד כאן זה המדרג של חצי שנת מאסר.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, רציתם להסביר?

<נילי דיקמן: אז כמו שלילך הסבירה במבוא, יש כאן מגוון של עבירות שהיו בעבר כבר עם סנקציה פלילית של חצי שנה ואנחנו רוצים לשמר אותן.

<נילי דיקמן: אני אתייחס לשני הסעיפים שיעל ציינה.

<נילי דיקמן: הסעיף שנוגע לשיווק תמרוק שבתהליך ייצורו נערך ניסוי בבעלי חיים.

<נילי דיקמן: אנחנו לא רוצים להסיר את הסנקציה הפלילית ממעשה כזה, אבל אנחנו חושבים שהסעיף לא מנוסח כמו שצריך בשביל שתהיה נורמה פלילית מדויקת.

<נילי דיקמן: בפקודה יש באמת חובה שלא לייצר תמרוק שנוסה בו ניסוי בבעלי חיים, אבל בניגוד לסימונים אחרים שמופיעים על האריזה ומי שמשווק ממש יכול לראות את התמרוק, שזה מוצר קוסמטי, זה לא משווק בבתי מרקחת, זה משווק אצל כל הקמעונאים, ולראות אם זה מסומן או לא מסומן, כאן אין לו כל כך דרך להגיע למידע הזה בצורה ברורה וישירה, האם בתהליך הייצור שלו התקיים ניסוי בבעלי חיים.

<נילי דיקמן: לכן העבירה צריכה להיות מוטלת על היצרן או היבואן של התמרוק, שהוא זה שיודע מה היה הליך הייצור והליך הפיתוח של התמרוק והוא זה שצריך היום לקחת אחריות על הנושא שלא להביא לשוק בישראל מוצרים שנעשו בהם ניסויים בבעלי חיים.

<נילי דיקמן: בתמרוקים יש הסדרה מאוד ספציפית, היא לא היום לפי פקודת הרוקחים, היום היא לפי צו פיקוח שאנחנו נדרשים לבטל אותו לאור ביטול שעת חירום והמהלכים שנוגעים לזה.

<נילי דיקמן: יש לנו טיוטת תקנות לתיקון בתחום התמרוקים שאנחנו נביא לוועדה, אנחנו מקווים עוד המושב הזה, והם יסדירו את כל הנושא של שיווק תמרוקים.

<נילי דיקמן: מה שקורה היום זה שכדי לשווק תמרוק אתה צריך רישום במשרד הבריאות ובמסגרת הרישום אתה נדרש להצהיר שבאמת לא ביצעת ניסויים בבעלי חיים ולכן היום אנחנו יודעים שהיצרנים והיבואנים עושים את הבדיקה הזאת בשלב הרישום ויכולים לתת לנו את המענה אם זה שווק, אם זה נוסה על בעלי חיים או לא.

<נילי דיקמן: אבל המידע הזה לא מגיע למשווקים בהמשך השרשרת.

<נילי דיקמן: לכן מה שאנחנו מציעים לעשות זה להסיר את זה מכאן ולהסדיר את זה בתור סנקציה פלילית בתקנה שתתוקן במסגרת תקנות של תמרוקים.

<נילי דיקמן: שם אנחנו נוכל לייחד את זה רק ליצרנים וליבואנים.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו שוב חוזרים לענישה של הרוקח המנפק.

<אבי אלבר סוויד: הרוקח המנפק בדלפק, החשש שלנו פה בסופו של דבר שנהפוך את הרוקחים לרובוטים וזה הדבר שהכי מדאיג אותנו מהפקודה.

<אבי אלבר סוויד: אני מקריא את סעיף (3) 'רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם רופא או ניפק סם מרפא שהרכיב - - -', ההתייחסות שלי לחלק הראשון, שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם רופא.

<אבי אלבר סוויד: המון פעמים הרוקחים בדלפק נאלצים לנפק, במקום 500 מיליגרם, הם מתקשרים לרופא ונותנים שני כדורים של 250 מיליגרם.

<אבי אלבר סוויד: לפי הסעיף הזה הם פושעים והם יכולים להיות חצי שנה מאסר בכלא.

<אבי אלבר סוויד: הם לא ישנו שום דבר שרשום במרשם, הם יהיו סטרייט פור בכל דבר, זה יעכב את הטיפול של המטופל והחשש שלנו פה שזה יפגע בבריאות של המטופל בסופו של יום.

<אבי אלבר סוויד: לפעמים הרופאים טועים, רושמים מינון לא נכון על המרשם, מרימים טלפון לרופא, מוודאים איתו, לפעמים משנים את הטיפול.

<אבי אלבר סוויד: אני לא מחכה עד שהרופא מפקסס לי כדי לתקן במקום '1 פעמיים ביום', '1 ארבע פעמים ביום', אנחנו מנפקים את הטיפול למטופל והרופא מפקסס יותר מאוחר.

<אבי אלבר סוויד: לפי סעיף (4) הרוקח בדלפק לא ינפק את זה, הוא יגיד 'יש סעיף פה, אני אקבל חצי שנת מאסר, אני לא מוכן לנפק עד שהוא לא יפקסס לי.

<אבי אלבר סוויד: הבן אדם יילך הביתה, יחזור כאשר לרופא יהיה זמן, יהיה ליד פקס ויפקסס לי את התיקון'.

<אבי אלבר סוויד: אני חושב שאנחנו פה מפספסים את המטרה של התיקון.

<אבי אלבר סוויד: אם לא נפרט פה את הסעיפים האלה ונסביר מה קורה פה אנחנו ניתקע מול רוקחים בדלפק שלא יהיו מוכנים לבצע שום שינוי במרשם, גם שינויים מהותיים ו - - -

אלי אלאלוף: זה מובן, הבנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש הצדקה בזה שבאמת הרוקח לא יכול לשנות, אין לו אישור.

אלי אלאלוף: איך זה יכול להיות אחרת?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אתה בא ואתה אומר לי 'אין לי מרשם', זו תרופה הכי פשוטה והוא אומר 'אי אפשר'.

אלי אלאלוף: זה לא רובוט.

אלי אלאלוף: אחר כך כשהוא משנה את המרשם לפי שיקול דעתו בטלפון, בשיחה כזו או אחרת, זה רובוט?

<אבי אלבר סוויד: לא, אבל פה רשום שהוא צריך לבקש מהרופא בפקס.

<אבי אלבר סוויד: לא תמיד הרופאים נמצאים ליד פקס.

אלי אלאלוף: אבל זאת השאלה.

אלי אלאלוף: רק אל תנצלו את ההמתנה של ה - - -

<אבי אלבר סוויד: אני עבדתי עשר שנים, אני רוקח בדלפק, אני יודע מה קורה, יש לפעמים במשמרת אחת אנחנו יוצרים קשר עם מספר רופאים, יש המון טעויות במרשמים, הרופאים גם בני אדם, צריך תיקונים בשטח במקום.

<אבי אלבר סוויד: אני אומר, בסופו של - - -

אלי אלאלוף: אתה רוצה לתת עכשיו ל - - -

<אבי אלבר סוויד: לא, אני לא אומר את זה, אני אומר רק לפרט ולהסביר פה, כי אחרי זה יבואו לנפנף לנו בסעיף הזה, הם לא יהיו מוכנים לשנות שום דבר במרשם.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, עם מעט הבנה, לא נראה לי שזה סעיף הכי מפחיד.

<יוסי לומניצקי: מה שהתכוון אבי מהקופה המתחרה, כתוב פה 'שלא בהתאם', במידה שהרופא רשם 500 מיליגרם מוקסיפן, כדור אחד שלוש פעמים ביום והרוקח ניפק שני כדורים של 250 הוא שינה, אבל זה לא שינוי מהותי.

<יוסי לומניצקי: אז צריך לחדד פה שמדובר על שינוי מהותי.

<יעל סלנט: אבל כתוב 'טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל'.

<יוסי לומניצקי: איפה כתוב בסעיף (3)?

<יעל סלנט: 'רוקח שניפק תכשיר אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם - - -

<יוסי לומניצקי: סעיף (3).

<יוסי לומניצקי: בסעיף (3) כתוב 'שינה שלא בהתאם לאמור במרשם', זה לא בהתאם לאמור במרשם בדיוק, אבל זה לא שינוי מהותי.

<יוסי לומניצקי: הטיפול הוא אותו טיפול, אבל הוא שינה ממה שכתוב במרשם.

<אלי מזרחי: חסרה תעודת זהות, תאריך שונה.

<דוד פפו: שינוי במרשם זה לא רק שינוי מינון.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה בפנינו.

אלי אלאלוף: מה עוד?

<עפרה גורדון: אני רוצה לתת הערה כללית לאופן שבו נוסח סעיף 60 בפרק העונשין לפקודה.

<עפרה גורדון: כל עבירה שכתוב פה, פעם אחת כתובה העבירה עצמה ובסוף כתוב בניגוד לסעיף בפקודה עצמה.

<עפרה גורדון: נתקלנו בזה כמה פעמים, זה נותן פרשנות לסעיף, זה מחמיר עם הסעיף, זה מקל עם הסעיף.

<עפרה גורדון: אני אומרת שיש גם את העבירה שכתובה כאן בסעיף 60 וגם אחר כך את ההפניה לסעיף בפקודה עצמה.

<עפרה גורדון: יש הרבה פעמים גם חוסר קוהרנטיות בין מה שכתוב בסעיף לבין מה שייחשב כאן כעבירה.

<עפרה גורדון: אני חושבת שהדרך היותר פשוטה, בלי להיכנס ספציפית לסעיפים הרלוונטיים, אם זה כן מוצדק או לא מוצדק להטיל בגינם עונשין, עבירות לפי סעיף 1, 2, 3, 4, 5 דינן חצי שנה.

<עפרה גורדון: זאת אומרת העובדה שהם כותבים כאן את העבירה ומפנים לסעיף יוצרת חוסר - - -

אלי אלאלוף: זה עניין של ניסוח.

<עפרה גורדון: לא, זה יוצר חוסר קוהרנטיות.

<עפרה גורדון: אם תקרא את סעיף 27, שאנחנו מדברים עליו - - -

אלי אלאלוף: לא, אני לא מבין בזה, אני משאיר למומחים לשבת ביניהם ולהתייחס בצורה רצינית להערה שלך.

מאיר כהן: היושב ראש, אני רוצה להתייחס למה שאמר האדון אבי סוויד כי הייתי עד לזה ואני מתחיל לנסות ככה להבין.

מאיר כהן: עמד לפניי מישהו בתור, אני בדקתי את זה, דווקא בגלל מה שקורה בוועדה, מישהו שהיה רשום לו בונדורמיל ואמר לו הרוקח 'אין לי, אבל יש לי משהו אחר'.

<אבי אלבר סוויד: זה גנרי, זה הוא יכול.

מאיר כהן: בזה אין שום בעיה?

מאיר כהן: לא צריך להתקשר?

<קריאה: בזה אין בעיה.

<אבי אלבר סוויד: השאלה שלי, אני אסביר, כי הנקודה הזו - - -

מאיר כהן: רגע, אם כתוב במרשם - - -

<איל שורצברג: פקודת הרוקחות מאפשרת להחליף תכשיר גנרי.

<איל שורצברג: גנרי מותר להחליף.

מאיר כהן: רגע, אבל הגברת סיפרה לנו על מה שקרה שבתרופה גנרית היו תופעות לוואי - - -

<איל שורצברג: לא, זה לא תרופה, זה לא גנרי.

מאיר כהן: אוקיי, בלבלתי.

מאיר כהן: אז זה מותר, נכון?

מאיר כהן: אני חוזר לערק.

<אבי אלבר סוויד: אגב, הערק, מגיעים הרבה פגים והרבה תינוקות עם ערק על הבטן, זה נספג וזה גורם לטוקסיקציה של אלכוהול.

מאיר כהן: האמן לי, זה לא גורם לכלום.

<אבי אלבר סוויד: אם הם שותים את זה אין בעיה, אבל אם - - -

<קריאה: זה הטעיה.

<רון תומר: אני רוצה לפתוח פה לסעיף (א)(3) וגם ל-(ב)(5) שנקרא בהמשך נקודה מעט יותר מהותית אבל מאוד חשובה.

<רון תומר: רוקח היום נמצא כמרכז טיפולי וקורה לנו לא אחת, לרוקחים שלנו, שמגיע חולה במצוקה במצב חירום לבית המרקחת, מצב חירום זה אומר למשל חולה אסטמה, שאין לו כרגע את המרשם לוונטולין או יש לו מרשם שלא בתוקף או משהו אחר והוא בהתקף אסטמה כרגע והבן אדם צריך טיפול ותרופה עכשיו כי הוא על הדלפק.

<רון תומר: הרוקח יכול להכיר אותו ולנפק לו את הוונטולין הזה שנים אחורה, אבל אם אין לו כרגע את המרשם הנכון לפי (א)(3) או לפי (ב)(5) לכאורה היום הרוקח יעבור עבירה פלילית.

<רון תומר: היום רוקחים לא מעטים נתקלים בדברים האלה, כשנוצר מצב חירום הם סוטים מהנדרש, סוטים מהפקודה, כמו שמותר בהרבה מקומות בעולם ולא נכון להם בפקודה הקיימת בארץ, ונותנים את הטיפול בחירום כי חייו של החולה יותר חשובים מהצד המנהלי פה.

<רון תומר: זה במנעד הזה צד אחד של החירום.

<רון תומר: הצד השני של החירום, קורה לא מעט לרוקחים שבעיירת פיתוח, בוא נאמר בשדרות, אמא קיבלה בצהריים מהרוקח אנטיביוטיקה לילד שלה בן שנה עם חום גבוה ומה לעשות, האמא התרשלה, נפל הבקבוק ונשפך.

<רון תומר: האמא מגיעה לפתח בית המרקחת - - -

אלי אלאלוף: זה היה בתל אביב, אני מכיר את המקרה.

אלי אלאלוף: ..

<רון תומר: לא, למה אני אומר?

<רון תומר: כי בתל אביב, במרכזים הגדולים יש הרבה יותר מקומות שאתה יכול למצוא רופא ולקבל עוד מרשם ברגע האחרון וכך הלאה, בפריפריה פחות.

<רון תומר: אבל גם בתל אביב, אני מסכים איתך.

<רון תומר: ומה שקורה, נשפך לה בקבוק אנטיביוטיקה ויש לה עכשיו ילד עם 40 מעלות בבית בלי אנטיביוטיקה, הרוקח כבר ניפק לה לפי המרשם הזה את התרופה, הוא לא יכול לחזור לנפק לה שוב.

<רון תומר: לפי החוק הזה הוא יהיה עבריין.

<רון תומר: פנינו למשרד הבריאות, תיכף נשמע את משרד הבריאות, ואני חושב שתהיה נכונות פה.

<רון תומר: בכל העולם פתרו את זה, הכניסו לפקודות הרוקחות המקבילות אפשרות לניפוק בחירום במקרים כאלה.

<רון תומר: נכון להיום לפי פקודת העונשין אנחנו נהיה תחת עבירה פלילית ואת זה חייבים לפתור לפני שמחוקקים.

אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני מאוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנושא של חירום זה - - -

<איל שורצברג: אנחנו מסכימים וצריך להסדיר את זה בפקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אתם מבינים תיקון למצבי חירום?

<נילי דיקמן: אבל רק למצב חירום.

<רון תומר: רק לחירום.

<רון תומר: אדוני, אל"ף, אני מודה, כי פתרת לנו בעיה שכבר היום קשה לנו.

אלי אלאלוף: לא, זה אני מסכים.

<רון תומר: רק בקשה קטנה אחת פרקטית מחברי הכנסת הנכבדים, המועדים.

<רון תומר: מכיוון שאנחנו רוצים שהתיקון הזה ייחקק לפני שהעבירות האלה יהפכו להיות פליליות, אפשר לעשות תיקון מהיר?

<נילי דיקמן: מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: שהנושא של החירום יהיה - - -

<רון תומר: חלק מהפקודה.

<רון תומר: כרגע, לפי הפקודה, עד שהתיקון הזה לא ייכנס, זה פלילי.

<רון תומר: לפני שחוק העונשין ייכנס אני רוצה את הפתח הזה לסגור, חברי הכנסת הנכבדים, תעזרו לנו לקדם את זה בחקיקה.

<איל שורצברג: אנחנו נמתין עם זה עוד מספר ימים, שבועות, עד שזה ייכנס.

<קריאה: עוד חצי שנה.

אלי אלאלוף: לא, אל תגיד חצי שנה, אתה לא חבר שלי.

אלי אלאלוף: יש לנו לוח זמנים קצר.

<רון תומר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: זה מה שרשמת, או מה שעכשיו?

<אייל פלום: לא, חלק ממה שרשמתי כבר אמרו, אני לא אחזור.

<אייל פלום: קודם כל נקודה אחת שלא נאמרה והיא עוברת לכל אורך העונשין, זה לא בדיוק שחצי שנה שהיה נשאר חצי שנה והוסיפו אחרי זה שנה ושלוש שנים, אלא שהקנסות הכספיים, אין קנס של חצי שנה.

<אייל פלום: החליט מישהו ועד היום לא קיבלתי תשובה לזה, ושאלתי את זה כבר כמה פעמים, שזה לא מספיק כסף, צריך להחמיר.

<אייל פלום: בחוק העונשין חצי שנה זה המדרג הראשון והקנס התואם הוא 61(א)(1), אבל כאן הצמידו לחצי שנה את 61(א)(2), שזה הקנס של שנה.

<אייל פלום: לעונש של שנה הצמידו את הקנס של השלוש שנים וכך הלאה.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים להתייחס למספרים.

<לילך וגנר: הדברים מוכרים.

אלי אלאלוף: תני לו לסיים.

<אייל פלום: זה שזה מוכר אני יודע, כי אני אומר את זה כבר חודשים, בוועדה לא שמעו את זה.

אלי אלאלוף: כן, זה מעניין, כסף.

<אייל פלום: הקנס על חצי שנה הוא 14,400, זה לא 500 שקל, זה לא עבירת תנועה.

<אייל פלום: הקנס לשנה הוא 29,200.

<אייל פלום: לקחו את הקנס של ה-29,200 והצמידו אותו לעבירה של חצי שנת מאסר.

<אייל פלום: לא מבין למה.

<אייל פלום: 14,400 זה סכום - - -

אלי אלאלוף: זה הרגע לפנות למשרד המשפטים.

<לילך וגנר: נכון, באמת לא התייחסתי לקנסות ואני אתייחס לגבי המדרגים של הקנסות.

<לילך וגנר: גם הם עולים - - -

אלי אלאלוף: לא, לא את התשובה.

אלי אלאלוף: סיימת?

<אייל פלום: בסעיף (2א), מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח ממלא המקום וכו'.

<אייל פלום: זה נושא משמעתי פר אקסלנס, זה מכוון אל הרוקח האחראי, לא אל בעל בית המרקחת.

<אייל פלום: זה לכאורה נושא שמשרד הבריאות אמר שלא את האנשים האלה הוא מחפש בתיקון.

<אייל פלום: יש לו כלים היום להתמודד עם זה במישור המשמעתי.

<אייל פלום: אני בכלל לא מבין למה זה צריך להיות פלילי, העבירה הזאת.

<אייל פלום: הסעיף הזה לא צריך להיות פלילי, הוא משמעתי פר אקסלנס.

<אייל פלום: אם אני צריך לבחור נקודה אחת, אז אני אלך על הנושא של התורנות.

<אייל פלום: אני לא יודע כמה מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן מכירים את זה, אבל אנחנו מתעסקים עם זה יום יום.

<אייל פלום: ברשויות מקומיות מי שקובע את התורנות זו הרשות המקומית.

<אייל פלום: זה דיונים ומאבקים בכל מקום ומקום - - -

אלי אלאלוף: ובסוף אין תורנות.

<אייל פלום: האם קופת חולים כן תעשה או לא תעשה, האם בתי מרקחת שנמצאים בתוך קניון יעשו או לא יעשו.

<אייל פלום: ברוב המקרים מדובר במספר מועט של בתי מרקחת שעושים את זה, שהם מתנדבים לעשות את זה.

<אייל פלום: להטיל על הסיפור הזה עכשיו גם עבירה פלילית וגם קנס זה דבר שהוא פשוט לא במקומו.

<דוד פפו: מה יעשה אדם דתי?

<דוד פפו: ייכנס לכלא?

<דוד פפו: הוא לא רוצה לעבוד בשבת.

<איל שורצברג: זה פיקוח נפש.

<דוד פפו: אני שואל מה יקרה.

<איל שורצברג: פיקוח נפש.

<לילך וגנר: אבל היום זו עבירה פלילית, אתם מתעלמים פה מה - - -

<דוד פפו: אני שואל אתכם, תענו בבקשה לחברי הכנסת.

<דוד פפו: אדם, בגלל אמונתו שלא יעבוד בשבת - - -

<איל שורצברג: מה עושה רופא בשבת?

<דוד פפו: אנחנו מדברים על רוקחים.

<דוד פפו: רוקח דתי שלא יעבוד בשבת הוא ייכנס לכלא?

<איל שורצברג: אין כזה דבר.

<איל שורצברג: סליחה שאני אומר, אם בא לו בן אדם במצוקה הוא צריך לעשות כאן פיקוח נפש.

<איל שורצברג: כמו שרופא יוצא לצנתור - - -

<אייל פלום: אבל מי שבא בתורנות איזה מצוקה?

<דוד פפו: איזה מצוקה?

<דוד פפו: הוא בבית.

<איל שורצברג: הרוקח הוא מטפל על פי חוק זכויות החולה והוא צריך להיות שם.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בנושא של השבת?

<דוד פפו: חבל שאין פה חברי כנסת מש"ס.

אלי אלאלוף: אבל יש להם נציגים.

<דוד פפו: אבל הם לא פה.

אלי אלאלוף: אנחנו, אני הנציג של ש"ס.

<לילך וגנר: אני שוב אומרת, מדובר במשהו שהוא עבירה פלילית היום לפי הפקודה.

<לילך וגנר: כאשר נקבעת התורנות, משרד הבריאות יכול להתייחס לזה, אני מניחה שנלקחים בחשבון האלמנטים הללו ולכן אנחנו לא משנים פה את המצב הקיים.

<לילך וגנר: אם המצב הקיים היום נראה לכם בעייתי, שהיום זו עבירה פלילית, שפשוט העברנו אותה מקום, היא הייתה במקום אחר בפקודת הרוקחים והעברנו אותה לסעיף העונשין, עשינו תיקון טכני, אם בעיניכם הנורמה היא לא נכונה אתם מוזמנים להעביר את ההערות לגבי הנורמה.

<לילך וגנר: ואם אתם חושבים שמשרד הבריאות קובע את התורנות בצורה שלא מתחשבת - - -

<אייל פלום: הרשות המקומית.

<אייל פלום: אין שום היסטוריה של אכיפה פלילית בנושא הזה.

<לילך וגנר: אם אתם חושבים שהרשות המקומית קובעת את התורנות בצורה שאינה מתחשבת ב - - -

מאיר כהן: סליחה, אדוני, אני מצטער, אתה מסיט את הדיון ואתה מנסה על הדיון הזה לעורר כל מיני דברים ולנסות לשפר עמדות.

מאיר כהן: אני אומר לך שאם זה היה כבר קיים זה צריך להישאר, כי אם אנחנו נשנה את זה גם המעט שאתם עושים לא יהיה, ואני מדבר כאחד שגר בדימונה.

מאיר כהן: אז תפסיקו עם זה.

מאיר כהן: תשאירו את המצב הקיים כי הוא מיטיב איתכם.

מאיר כהן: הוא פשוט מיטיב איתכם, אתם לא עומדים בהמון מקומות, ואני לא אומר את זה רק לכם, לכל הקופות.

מאיר כהן: אתם לא עומדים בלשון החוק אפילו ואף אחד לא תובע אתכם ואף אחד לא מתחשבן איתכם.

מאיר כהן: אתם מוצאים איזה משהו קיקיוני לעשות איתו איזה הסכם, אבל בדימונה, כן, נחזור לדימונה ולשדרות ולאופקים, אתם לא עומדים בהתחייבויות שלכם.

מאיר כהן: אז חבל, בשביל מה אתה מעיר את זה?

מאיר כהן: בכדי לשפר עמדות?

מאיר כהן: מי שאמר את זה, כן, אתה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שבתי מרקחת זה בשביל החולים ולא בשביל - - -

מאיר כהן: בדיוק.

<לילך וגנר: אני רוצה להתייחס לשלוש הערות כלליות שהן באמת חשובות ואני שמחה מאוד עליהן, באמת לא הבהרתי את זה במבוא, הנושא של הקנסות והנושא של היחס בין החלק של העונשין לנורמות הקבועות בפרק שלפניו.

<לילך וגנר: לגבי הקנסות עשינו באמת חשיבה וגם הקנסות החדשים עומדים בקנה אחד עם קנסות בחקיקה דומה, שהם אפילו יותר גבוהים.

<לילך וגנר: הקנסות הקבועים בחוק העונשין גם בעבירות האלה הם קנסות מקסימום, כמובן בית משפט לא נותן 14,400 על העבירה, זה הקנס המרבי שהוא יכול להטיל על העבירה.

<לילך וגנר: הקנסות המוטלים בפועל הם בוודאי נמוכים יותר וצריך לזכור את זה.

<לילך וגנר: בחקיקה דומה, למשל בחוק החומרים המסוכנים, שהוא לא חוק כזה חדש, על המדרג הנמוך יש להם, אם אני לא טועה, קנס לפי סעיף 51(א)(4) שזה מותאם למאסר של למעלה משלוש שנים, שזה עד 226,000 ₪.

<לילך וגנר: הקנסות מותאמים למאטריה.

<לילך וגנר: כאשר מדובר במאטריה שיש בה רווחים כלכליים ניכרים אנחנו מנסים להתאים את גובה הקנסות לפעילות.

<אייל פלום: איזה רווחים כלכליים משמעותיים יש פה?

<לילך וגנר: לכן לא עשינו 61(א)(4) על העבירות במדרג הנמוך, אלא 61(א)(2) שהקנס המרבי שניתן להטיל הוא 29,900 ₪ נכון לעכשיו.

<לילך וגנר: הקנסות מתעדכנים.

<לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שהקנסות שקבענו מותאמים, הם עולים בקנה אחד עם חקיקה דומה.

<לילך וגנר: אם תראו לי סעיפי חוק אחרים, משנות ה-90 ואילך, שהענישה עליהם היא עם קנסות מאוד נמוכים וזה לא עולה בקנה אחד, אני אשמח להתייחס.

<לילך וגנר: לגבי היחס של העונשין לחלק הנורמטיבי.

<לילך וגנר: העונשין מתבסס על החלק הנורמטיבי.

<לילך וגנר: שכחתי להגיד קודם, זו אמירה מאוד חשובה, אם יש הגנה בחלק הנורמטיבי בוודאי שזו לא תהיה עבירה פלילית, זאת אומרת העונשין לוקח את החלק הנורמטיבי על כרעיו, הנורמה פלוס ההגנות שלה.

<לילך וגנר: התייעצנו גם על נוסח החוק, אין צורך בסעיף העונשין להתייחס מפורשות להגנה, די בכך שמפנים לנורמה מהחלק הקודם.

<לילך וגנר: המטרה שלנו כמובן שתהיה התאמה.

<לילך וגנר: בסעיפי עונשין מודרניים לא נהוג לכתוב 'העובר עבירה לפי סעיף 25', יש צורך לפרט גם בסעיף העונשין את המהות של העבירה ולהפנות לסעיף הנורמטיבי.

<לילך וגנר: יש מצבים נדירים בהם סעיף העונשין יכול לצמצם מהנורמה, בוודאי שסעיף העונשין אינו יכול להחמיר את המצב ולקבוע נורמה חדשה שאינה מופיעה בחלק הקודם.

<לילך וגנר: רבים מהתיקונים שדיברנו עליהם נעשו בגלל העונשין, כדי לחדד את הדברים שקשורים לעונשין.

אלי אלאלוף: חברים, אני חייב להגיד, המילה עונשין זה אוטומטית לעבריין, לא למי שלא עבריין, אז אל תיקחו את זה אוטומטית רק לצד הזה.

אלי אלאלוף: מי שיודע לעמוד בחוק, בדרישות, בשירות לאזרח, הוא לא במסלול הזה, אז אל תראו בזה כאילו כל הזמן אתם משחקים עם העונשין ולא - - - אתם משחקים במסלול של הטוב וזה מה שמצפים מכם וזה מה שדרוש ממעמדכם ומהמקצוע שלכם.

אלי אלאלוף: אני מציע לסיכום, אל"ף, תקיימו בתוך השבועיים הקרובים דיונים פנימיים, בבקשה תנסו להקדים וללכת בשבועיים הקרובים על הסעיפים הבאים כדי שנגיע יותר מגובשים.

אלי אלאלוף: פה אני רואה שיש עוד מקום לדיונים ולהבנה ביניכם.

אלי אלאלוף: כרגיל, כמובן שמשרד הבריאות יוביל את המהלכים הבאים, הדיונים הבאים ביניכם - - - תקבלו זימון, ב-14 בחודש, במחצית חודש, דיון נוסף.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת רוצים להתקדם קצת יותר, אז כל מי שיש לו הערות על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה ולכולכם יש את המסמך ביד כבר תפנו ולא נעכב קצת יותר.

אלי אלאלוף: זה מאוד נעים להיות איתכם, אבל בואו נתקדם קצת יותר מהר.

אלי אלאלוף: לגבי השבת, אני אתייעץ עם החברים שלי מש"ס, מי שביקשתם.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.