ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 93, 2015-11-11 09:09

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: היום ה-11 בנובמבר 2015, כ"ט בחשון התשע"ו, השעה 09:09.

אלי אלאלוף: אני חייב התנצלות אישית לעורך דין דובב אפל על כך שלא נתתי לך את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תיקנו אותי ואני מבקש את סליחתך.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שכל השדלנים, לפי החוק, חייבים להיות עם הסימון הכתום ואני מבקש שתעמדו בדרישות החוק וגם אני אעמוד בהן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

<יעל סלנט: הגענו לסעיף 29 לפקודה.

<יעל סלנט: בפעם שעברה עלו כל מיני הערות ואנחנו נשב עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים ונעבד את ההערות הללו, לחלקן ניתן התייחסות ונעשה זאת בישיבה הבאה.

<יעל סלנט: בישיבה הבאת אנחנו נמשיך לקרוא החל מסעיף 29.

<יעל סלנט: 7.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 29 בסעיף 29 לפקודה – בסעיף קטן (א), במקום "בכל בית מרקחת ינוהל פנקס מרשמים" יבוא "רוקח אחראי ינהל פנקס מרשמים שבו יירשמו כל המרשמים שלפיהם נופקו תכשירים בבית המרקחת" ובסופו יבוא "בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים, כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להבטחת ניהול פנקס מרשמים בידי רוקח אחראי לפי הוראות סעיף קטן זה".

<יעל סלנט: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) רוקח המנפק תכשיר לפי מרשם יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת וירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים".

<יעל סלנט: זה הסעיף שעוסק בניהול פנקס המרשמים על ידי רוקח אחראי וחובת הפיקוח של בעל בית המרקחת לכך שהרוקח האחראי מנהל פנקס כזה.

<אייל פלום: הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: אני מניח שכאשר מדברים על פנקס מרשמים, אין הבדל בין ידני או ממוחשב.

<אייל פלום: השאלה אם צריך לציין את זה כי יש גם כאלו וגם כאלו למרות שרוב העבודה נעשית היום בפנקס הממוחשב.

<אייל פלום: בסוף, באופן שבו אתה מנהל את האכיפה, יש הבדלים משמעותיים.

אלי אלאלוף: זה מצריך תשובה פשוטה.

אלי אלאלוף: לא?

<נילי חיון דיקמן: לחלוטין.

<נילי חיון דיקמן: העמדה שלנו היא שאפשר לנהל פנקס מרשמים אלקטרוני כל עוד הוא כמובן מאובטח, גם באבטחת מידע וגם מבחינת הנתונים.

<ד"ר איל שורצברג: שלא ניתן לעשות בו שינויים.

<ד"ר איל שורצברג: ככל שצריך הבהרה, הפנקס מוגדר בתוספת הרביעית ואפשר להשמיט שם איזשהו מונח שגורם לאי בהירות פרשנית שאני לא חושבת שהיא ממין העניין.

אלי אלאלוף: כשנגיע לזה.

<איל שורצברג: אנחנו לא נגיע לזה.

<איל שורצברג: היועצות המשפטיות תרשומנה לעצמן שאין שינוי בתוספת הרביעית.

<איל שורצברג: צריך לתקן.

<איל שורצברג: זה משהו טכני.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה לטיפולכם עד שנגיע לסעיף.

אלי אלאלוף: הצעה טובה.

<אלי מזרחי: קופת חולים מאוחדת.

<אלי מזרחי: לעניין סעיף (ב).

<אלי מזרחי: כתוב רוקח שמנפק תכשיר לפי מרשם, יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת.

<אלי מזרחי: אני מניח שכמו עמיתי בקופות האחרות, אנחנו כולנו באיזשהו שלב בדרך למרשם דיגיטלי.

<אלי מזרחי: חתימה על דף נייר כלשהו שמוגדר מרשם כבר לא כל כך אקטואלית.

<נילי חיון דיקמן: יש חותמת אלקטרונית.

<אלי מזרחי: החתימה האלקטרונית היא החתימה האלקטרונית של הרופא על המרשם.

<איל שורצברג: גם של הרוקח.

<אלי מזרחי: אני אומר שזה צריך להיות מצוין בעידן של המרשם הדיגיטלי.

<אלי מזרחי: מעבר לזה, בעיני עבירה כזאת נופלת למקומות של המשימות הטכניות שדווקא לא צריכות ליפול לענישה הפלילית.

<אלי מזרחי: זה משהו טכני לגמרי.

<אלי מזרחי: אם רוקח ניפק מאות מרשמים ביום ושכח לחתום על שניים מהם, זה עושה אותו עבריין?

<אלי מזרחי: לא נמצאים הרוקחים המחוזיים של משרד הבריאות, אבל אם הם היו כאן, הם היו אומרים שכל בית מרקחת שעבר ביקורת - - -

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: תרשו לי לברך את כניסתו של חבר הכנסת דוקטור אבו מערוף שמצטרף לחבר נוסף, מאיר כהן.

אלי אלאלוף: מי אתה?

<אלי מרום: סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: וגם עפרה נמצאת כאן.

אלי אלאלוף: כן, את עפרה אני זוכר.

<נילי חיון דיקמן: מדובר בעבירת מודעות ולא בטעות וצריך באמת להבהיר את זה.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא נוכל להגיש עבירות פליליות על טעויות.

<נילי חיון דיקמן: דבר שני, יש נקודה שצריך כן להבין והיא שכאשר רוקח מנפק תכשיר ללא מרשם, פנקס המרשמים הוא כמו ספר חשבונות של העסק מבחינה מקצועית, רשות המסים בודקת את ספר החשבונות ואנחנו, כאשר אנחנו מגיעים לפיקוח, אנחנו בודקים את פנקס המרשמים, משווים את ההוצאות של התרופות למלאים שנכנסו וכך אנחנו יכולים לזהות אם יש פערים, אם יש תרופות שנכנסו ממקורות לא כשרים או אם יוצאים מכאן סטוקים של תרופות בלי מרשם.

<נילי חיון דיקמן: הדרך לעשות את זה היא דרך פנקס המרשמים ולכן הוא צריך להיות מהימן.

<נילי חיון דיקמן: רוקח שמנפק תרופה, זה חלק מהתפקיד שלו להזין את זה לתוך פנקס המרשמים כדי שבאמת הכניסות והיציאות של התרופות יהיו מדויקות.

<נילי חיון דיקמן: כמובן טעות או שתיים, לא מדובר על זה בכלל אבל יש משעות לזה כאשר אנחנו מדברים על תפיסה של עבריינים או של בוא נגיד מסחר לא חוקי בבית מרקחת.

<נילי חיון דיקמן: עם זאת, לנוכח ההערות שקיבלנו, היום אנחנו קבענו ענישה במדרג של שנה ואנחנו מוכנים להוריד את זה למדרג של חצי שנה.

<נילי חיון דיקמן: הרי יש לנו בסעיף הפלילי שלושה מדרגים.

<נילי חיון דיקמן: חצי שנה, זאת העבירה הקיימת היום וזה המדרג הנוכחי.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מוכנים להשאיר את זה במדרג הנוכחי כדי לא להחמיר יתר על המידה אבל עדיין אנחנו רואים שכאשר זה נעשה במודעות, זה מעשה חמור.

<אייל פלום: אנחנו דנו ארוכות ביום שני והשארנו את זה בצריך עיון, את כל הנושא של הטלת האחריות על בעל בית המרקחת.

<אייל פלום: את למשל דוגמה לפעולה שנעשית יום יום על הדלפק על ידי הרוקח בכל רגע נתון, וזה חדש.

<אייל פלום: זאת אומרת, יש כאן הטלת אחריות על בעל בית המרקחת ובהמשך יש גם הטלת אחריות פלילית עליו וגם עיצום כספי עליו.

<לילך וגנר: לא אחריות פלילית.

<יעל סלנט: יש עיצום כספי על עצם זה שמתנהל בתחומי פנקס.

אלי אלאלוף: אפילו אני הייתי יכול להגיד לך את זה כי הדריכו אותי לפני רבע שעה.

אלי אלאלוף: היום אין הצבעות.

אלי אלאלוף: ביקש השר להיות מעורב יותר בחוק הזה ולכן היום לא יהיו הצבעות עד שהשר יסיים את הבדיקות שלו.

<אייל פלום: רק לעניין שנאמר כאן שאין עבירה פלילית.

<אייל פלום: עוד נגיע לזה אבל בעמוד 9 ו-19 יש חזקה שנעברה עבירה.

אלי אלאלוף: אני מציע שמה שעוד לא טיפלנו, לא נתייחס אליו.

<לילך וגנר: זה ממש לערבב מין בשאינו מינו.

<אייל פלום: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: אני רואה שעשיתם שיעורי בית.

<לילך וגנר: זה לא קשור לאחריות של בעל בית המרקחת.

<לילך וגנר: אחריות נושא משרה בתאגיד, זה סעיף אחר שאנחנו נדבר עליו.

<לילך וגנר: הוא לא קשור לאחריות בעל בית מרקחת.

אלי אלאלוף: יש עוד משהו לסעיף הזה הספציפי?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: נתקדם.

<יעל סלנט: 8.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 30 בסעיף 30 לפקודה – בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "תכשירים".

<יעל סלנט: בסעיף קטן (א), במקום "כל תרופה וסם מרפא המנופקים יימסרו בבקבוקים או באריזות חתומים כראוי ומסומנים" יבוא "כל תכשיר המנופק יימסר באריזה חתומה כראוי ומסומנת" והסיפה החל במילים "וכן יצוינו" – תימחק.

<יעל סלנט: אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) על אריזת תכשיר מרשם יסומן באופן ברור וקריא בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית, שם התכשיר, ולגבי תכשיר שמצורף לו עלון לצרכן – יסומנו גם המילים "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש".

<יעל סלנט: זה כתוב היום למעלה בסעיף 30.

<קריאה: יש תכשיר שלא מצורף לו עלון לצרכן?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: 29(ג) למשל, לא מצורף.

<קריאה: אנחנו מחויבים בזה.

<קריאה: לא עלון לצרכן.

<קריאה: לא עלון שאושר על ידי משרד הבריאות.

<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב), במקום "תרופות לשימוש חיצוני יסומנו" יבוא "תכשיר לשימוש חיצוני יסומן".

<יעל סלנט: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא ישווק יצרן או יבואן של תכשיר או בעל בית מסחר לתרופות תכשיר שאינו מסומן כאמור סעיפים קטנים (א1) עד (ב)".

<יעל סלנט: סעיף קטן (ג) – בטל.

<נילי חיון דיקמן: אם אפשר להסביר את הרקע לתיקון.

אלי אלאלוף: בקצרה.

<נילי חיון דיקמן: הכול כאן הוא תיקון טכני ולשוני.

<נילי חיון דיקמן: הסעיף הזה עבר כמה תיקונים במסגרת הצעות חוק פרטיות, פעם הוסיפו את השפה הרוסית, פעם הוסיפו את הייעוד של התכשיר על תכשיר מרשם וכולי, ויצא נוסח מאוד מסורבל וקשה להבנה.

<נילי חיון דיקמן: לכן מה שניסינו לעשות זה לכתוב אותו מחדש ולהבחין בין תכשיר מרשם, תכשיר ללא מרשם, תכשיר שנמכר מחוץ לבתי מרקחת, תכשיר לשימוש חיצוני.

<נילי חיון דיקמן: עשינו איזשהו סעיף נפרד.

<נילי חיון דיקמן: אין כאן שום דבר חדש בנושא של אריזות תכשירים שלא קיים היום בחוק.

אלי אלאלוף: אבל זה שינוי של ה-טיקט, לא?

אלי אלאלוף: זה לא משנה את כל מה שכתוב על התרופה?

<נילי חיון דיקמן: לא.

<נילי חיון דיקמן: לקחנו את ההוראות הקיימות היום וכתבנו אותן מחדש בצורה בהירה ומפורשת.

אלי אלאלוף: זה לא בא לידי ביטוי על התרופה עצמה?

<נילי חיון דיקמן: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: נתתם זמן להתארגן?

<נילי חיון דיקמן: אני מדגישה שכבר היום יש חובות סימון זהות לגמרי.

<נילי חיון דיקמן: פשוט היה ערבוב בין מה שמסמן היצרן לבין מה שמסמן הרוקח והיה ערבוב בין סוגים שונים של תכשירים.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: ברגע שמשנים אפילו חזותית את התרופה, אתם נותנים זמן להתארגן כדי שלא יזרקו מה שיש להם?

<איל שורצברג: כן, בוודאי.

<נילי חיון דיקמן: הכלל הוא שהוראות סימון חדשות ככל שהן חלות, הן חלות רק על תכשירים שטרם שווקו.

אלי אלאלוף: זה כתוב בחוק?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: לא מחזירים.

<איל שורצברג: אפילו דברים שהפסיקו בשיווק שלהם, אפשר להמשיך לשווק אותם במשך חצי שנה.

<אייל פלום: לגבי נושא של אריזות חתומות כראוי או אריזה חתומה כראוי.

<אייל פלום: הרבה פעמים אתה צריך לחתוך ואתה פותח אנטיביוטיקה ומערבב.

<אייל פלום: יש הרבה מאוד דברים שהם אריזות חלקיות והן כבר לא חתומות כשאתה מוסר אותן.

<נילי חיון דיקמן: נכון, אבל זה חריג.

<נילי חיון דיקמן: בסעיף 47 אם אני לא טועה יש הוראה שאומרת שתכשיר צריך בעיקרון להימכר רק באריזה מקורית.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו משקיעים כל כך הרבה בסימון שלו, אז שיימכר באריזה, אבל זולת אם הם מנופקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר.

<נילי חיון דיקמן: אחר כך בתקנות של בתי מרקחת, הוראות מפורטות במסגרת תקנה 25, בדיוק מה קורה כשבית מרקחת פותח אריזה.

<נילי חיון דיקמן: יש מצבים שבית מרקחת נדרש לפתוח אריזה ולתת חלק מהתרופה.

<אייל פלום: צריך לציין כאן שזה בכפוף לתקנות.

<אייל פלום: התקנות לא יכולות לחרוג מהחוק.

<אייל פלום: אם החוק רוצה לאפשר לתקנות לחרוג ממנו, החוק חייב להגיד.

<נילי חיון דיקמן: החוק אומר את זה.

<אייל פלום: לא, החוק לא אומר שמותר לחרוג.

<נילי חיון דיקמן: הוא אומר את זה בסעיף 47.

<נילי חיון דיקמן: תכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מנופקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר.

<אייל פלום: אז כתוב "זולת".

<נילי חיון דיקמן: זה עניין של נוסח.

<אייל פלום: המילה "חתום".

<אייל פלום: אני לא מנפק את זה חתום, באריזה חתומה.

<אייל פלום: היא מקורית אבל היא לא חתומה.

<נילי חיון דיקמן: היא צריכה להיות סגורה.

<אייל פלום: אבל היא לא.

<איל שורצברג: חלקן חתומות וחלקן סגורות.

אלי אלאלוף: איל, ברשותך, תבדקו את הנוסח.

מאיר כהן: אם יש תרופה שנרקחת בבית המרקחת, מה דינה?

<איל שורצברג: זה סעיף אחר.

מאיר כהן: חייבים לסמן אותה?

<איל שורצברג: יש לה סימון, יש לה מדבקה, יש לה את כל הדברים שצריך שיהיו לה.

אלי אלאלוף: אני אף פעם לא ראיתי דבר כזה בחוץ לארץ שלוקחים חלק מהכדורים, שמים אותם במעטפה קטנה ואומרים שאתה צריך רק את זה.

<איל שורצברג: בארצות הברית.

אלי אלאלוף: בצרפת לא ראיתי את זה.

<קריאה: כאן זאת דרישה של קופות החולים.

<אבי אלבר סוויד: קופת חולים מאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: זה לא רק קופות חולים.

<אבי אלבר סוויד: לפעמים אתה נותן אנטיביוטיקה למטופל וחשוב מאוד לתת לו את הכמות שהוא צריך ולא לתת לו מעבר.

<אבי אלבר סוויד: יש חשיבות לכמות שאתה מנפק, שלא יהיה לו עודף בבית.

<אבי אלבר סוויד: זה מאוד חשוב להקפיד על הכמויות ולא סתם אנחנו מתעקשים על זה.

<אבי אלבר סוויד: זה לא רק בקשה שלא קשורה למציאות של קופות החולים.

<אבי אלבר סוויד: זה גם רפואי.

אלי אלאלוף: אומרים לי שזה גם כלכלי.

<אבי אלבר סוויד: אני רוקח קליני בהכשרתי ואני מדבר על החלק הרוקחי הקליני.

מאיר כהן: סיפרתי כמה זה נכון.

מאיר כהן: אמי עליה השלום הייתה שואלת איזה אנטיביוטיקה אתה רוצה, פותחת מגירה ומוציאה.

<אבי אלבר סוויד: לא נעים לי להגיד לך אבל אני יושב עם הילדים שלי אצל הרופא לפני יומיים, בחוץ מדברות שתי אימהות ואחת אומרת שהרופא הזה הוא לא רופא טוב, אל תלכי אליו אלא לכי לרופא שממול כי הוא נותן אנטיביוטיקה וזה לא נותן.

<אבי אלבר סוויד: אני שמעתי ואמרתי לה, תקשיבי, עצה שלי, לכי לרופא שלא נותן אנטיביוטיקה כי הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך.

מאיר כהן: אם פעם יחשבו על שילוב של רפואה ציבורית ורפואה פרטית – זה השילוב.

מאיר כהן: אתה הולך לרופא ציבורי והוא נותן לך מרשם וכך אתה תקנה רק מה שצריך כי היום הקופות, אם יעשו איזה סקר אדוני היושב ראש, אנחנו נמצא שיש אצל הציבור תרופות בכמויות גדולות.

<אבי אלבר סוויד: מחסן תרופות בבית.

<אבי אלבר סוויד: לי יש שלושה ילדים קטנים, יש לנו לא מעט תרופות בבית.

<אבי אלבר סוויד: אני מכיר את התרופות ואני יודע מתי לתת.

<אבי אלבר סוויד: אני אומר מה יש לי בבית ואני בטוח שלכל אחד יש את זה בבית שלו.

<יעל סלנט: 9.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 36 בסעיף 36(א) לפקודה, במקום "בסעיף 23" יבוא "בסעיפים 23 ו-42" ובמקום "תרופות מוכנות" יבוא "תכשירים מוכנים".

<יעל סלנט: אנחנו רצינו לחדד.

<יעל סלנט: אלה הוראות שעוסקות בחדר תרופות.

<יעל סלנט: סעיף 42 עוסק בשיווק קמעונאי והוא אומר שזה יכול להיעשות רק בבית מרקחת.

<יעל סלנט: היה לנו חשוב להבהיר שחדר תרופות גם הוא יכול לשווק בצורה קמעונאית.

<נילי חיון דיקמן: אבל התיקון הוא לשוני בלבד מבחינת המינוחים.

<יעל סלנט: 10.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 39 גם כאן מדובר באיזשהו תיקון טכני שנובע משינוי של המספור של הסעיפים.

<יעל סלנט: בסעיף קטן (א)\

<יעל סלנט: במקום הסיפה החל במילים "1 עד 11" יבוא "1 עד 11, 19, 22 עד 38, 42, 44, 47, 47א(ב), והוראות פרק ח'3 יחולו עליהם".

<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב), אחרי "ישמש רוקח" יבוא "אף בלא שקיבל רישיון לכך".

<אייל פלום: הערה.

אלי אלאלוף: תמיד יש אחד שלכל סעיף יש לו הערות.

אלי אלאלוף: גם בחוק אחר זה היה כך.

<אייל פלום: אף בלא שקיבל רישיון רוקח לכך, כי רישיון הוא כן מקבל.

<אייל פלום: נוסח הסעיף אומר לתת הסכמתו בכתב לכך.

<אייל פלום: הכוונה היא שהוא לא קיבל רישיון רוקח.

<נילי חיון דיקמן: בסדר.

<נילי חיון דיקמן: צריך להבהיר שהמונח רוקח, היות ותיקנו את ההגדרה של רוקח – רוקח שיש לו רישיון – כאן אנחנו מבהירים שבמקרה הזה אדם משש בתפקיד הרוקח גם בלי רישיון.

<אייל פלום: אבל בלי רישיון רוקח.

<נילי חיון דיקמן: כן, ודאי.

<אייל פלום: כי רישיון לתפקיד נתתם לו.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק את זה.

<אייל פלום: האמת שמבחינת התוספת הזאת מיותרת כולה אבל אם כבר היא קיימת, שיהיה ברור.

<יעל סלנט: 11.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 40 גם כאן זה תיקון טכני לגמרי.

<יעל סלנט: בסעיף 40 לפקודה – בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "סמי מרפא".

<יעל סלנט: המילה "ותרופות" – תימחק.

<יעל סלנט: 12.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 41 בסעיף 41 לפקודה – בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "סמי מרפא".

<יעל סלנט: המילים "או תרופות" – יימחקו, ובסופו יבוא "הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות סעיף 42".

<יעל סלנט: 13.

<יעל סלנט: החלפת כותרת פרק ו' במקום כותרת פרק ו' לפקודה יבוא "ייצור, שיווק וניפוק של תכשירים".

<יעל סלנט: בעצם כל הפרק הזה יעסוק בשיווק הקמעונאי ובשיווק הסיטונאי, יכלול הוראות בנוגע לבית מסחר לתרופות.

<יעל סלנט: עשינו כאן איזשהו סדר, סידרנו קצת בתוך הסעיפים, לקחנו הוראות שהיו מפוזרות בכל מיני סעיפים וניסינו לאחד אותן באמת לפי שיווק קמעונאי ושיווק סיטונאי, לפי בתי מסחר לתרופות ועכשיו נעבור אחד אחד.

<יעל סלנט: סעיף 42 עוסק בכל מה שקשור לשיווק קמעונאי.

<יעל סלנט: 14.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 42 בסעיף 42 לפקודה – בכותרת הסעיף, במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

<יעל סלנט: בסעיף קטן (א), במקום "מכירה קמעונאית של תכשירי מרשם" יבוא "שיווק קמעונאי של תכשיר" ובמקום הסיפה החל במילה "מורשה" יבוא "ובבית מרקחת".

<יעל סלנט: במקום האמור בסעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שיווק קמעונאי של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח, יהיה מותר כשהוא נעשה בהתאם להוראות שקבע שר הבריאות לפי סעיף קטן (ג)".

<יעל סלנט: בסעיף קטן (ג), במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

אלי אלאלוף: זה נראה רק טכני.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: תודה.

<יעל סלנט: עכשיו נדבר על סעיף 42א שעוסק בשיווק הסיטונאי של תכשירים.

<יעל סלנט: 14א.

<יעל סלנט: הוספת סעיף 42א אחרי סעיף 42 לפקודה יבוא: "42א.

<יעל סלנט: שיווק סיטונאי של תכשירים לא ישווק אדם תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר בסיטונאות ולא יחזיק תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר לצורך שיווק כאמור, אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר.

<יעל סלנט: הוראה זו לא תחול על ייבוא או ייצוא של תכשירים.

<יעל סלנט: על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע תנאים לשיווק סיטונאי או להחזקה לצורך שיווק כאמור של תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר, שלא בידי בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר, אם הדבר דרוש לצורך מתן טיפול חיוני, לצורכי מחקר או לצורכי רישום בפנקס ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בבריאות הציבור.

<יעל סלנט: אם תשימו לב, זה סייג שדומה לסייג של 47א(ג) בנוגע לפטור מרישום תכשיר ומשרד הבריאות חשב שיש מקום לתת פטור כזה גם ביחד לשיווק סיטונאי ביחס למשווק.

<נילי חיון דיקמן: למעשה ההוראה שקובעת שרק בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר רשאי לבצע שיווק סיטונאי, הייתה קיימת בהגדרה של בית מסחר לתרופות.

<נילי חיון דיקמן: היות וזאת הוראה כל כך מרכזית, הוצאנו אותה מההגדרה והוספנו אותה כאיזושהי אמירה מפורשת שכל הנושא הזה של בתי מסחר - זה נעשה גם בסעיף הבא – מה החובות שלו.

<נילי חיון דיקמן: יש מצבים מסוימים בהם אנחנו לא מחייבים בית מסחר לתרופות לעסוק בשיווק סיטונאי והם ספורים ביותר והם מוסדרים גם היום במסגרת הנהלים.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו כמובן נעשה את זה לפי תקנות.

<נילי חיון דיקמן: אלה מצבים של שעת חירום, כאשר למשל צה"ל מייבא כמות גדולה של תכשירים לשימוש בשעת חירום או דברים מהסוג הזה.

<נילי חיון דיקמן: מצבים של מחקר קליני, כאשר יש ביצוע של מחקר קליני בישראל, כמובן בשלבים הראשונים של המחקר זה לא חייב לעבור דרך בית מסחר לתרופות אלא זה יכול לגשת ישר לבית המרקחת של בית החולים בו מבוצע המחקר ומצבים של פיתוח של תרופה שאלה שלבים מאוד ראשוניים של פיתוח שגם שם אני לא חושבת שזה שיווק סיטונאי אבל לצורך ההבהרה זה שנכנס גם לסייג.

<נילי חיון דיקמן: אלה המקרים שאנחנו חושבים עליהם כאשר אנחנו כותבים את הסייג הזה.

<עמוס בנצור: מטעם קופת חולים כללית.

<עמוס בנצור: אני חושב שבתקנה (ב) אתם צריכים לשים לב שהיא לא מתואמת לתקנה 29.

<נילי חיון דיקמן: באיזה אופן?

<עמוס בנצור: אם את מסתכלת על הסייג שכתוב בו, הוא לא כולל את הייבוא על פי תקנה 29.

<נילי חיון דיקמן: היבוא על פי תקנה 29 ולפי 47א(ג), והסייג הוא ממש זהה.

<נילי חיון דיקמן: אם 29 לא עולה בקנה אחד, אנחנו בבעיה.

<עמוס בנצור: תקנה 29(ג) היום, בוודאי אחרי שפרסמתם את נוהל 129 לגבי כל מה שקשור ל-29 מוסדי, נקרא לו, הוא לא עומד במה שכתוב כאן כי זה לא רק לטיפול חיוני.

<עמוס בנצור: לפי ההגדרות שלכם.

<נילי חיון דיקמן: טיפול חיוני הוא שם כולל.

<איל שורצברג: טיפול חיוני זה שם כולל להרבה מאוד דברים.

<נילי חיון דיקמן: זה כל מה שמיובא ב-29.

<עמוס בנצור: 29(ג), אם זה מה שאתם אומרים, צריכים לבדוק.

<נילי חיון דיקמן: זה מה שהחוק אומר כי הסמכות שלנו לקבוע את תקנה 29 נסמכת על 47א(ג).

<נילי חיון דיקמן: זה מה שכתוב שם.

אלי אלאלוף: בינתיים בפינג פונג בינכם הוצאתם אותנו מהמשחק.

<עמוס בנצור: סליחה, אני אסביר.

<עמוס בנצור: יש בישראל אפשרות על פי החוק לייבא תכשיר לא רשום, המילה תכשיר כאן מדברת על תכשיר רשום, ויש לזה תנאים.

<עמוס בנצור: במקור באמת, בפקודה המנדטורית שאנחנו עכשיו מתקנים אותה, המטרה הייתה לצורך טיפול רפואי חיוני.

<עמוס בנצור: בינתיים בהתנהלות, כולל חוזרי מנכ"ל שהוצאו במשך השנים, הרבה שנים, עשרות השנים האחרונות, והנוהל האחרון שעשה משרד הבריאות עת הסדיר את הנושא איננו מדבר דווקא על טיפול במובן החיוני אלא על מצבים בהם למשל תרופה כבר לא רשומה בישראל והיא כמובן בסל, ועל כן צריך לתת אותה על פי החוק למטופלים.

<עמוס בנצור: לכן הייתה הסדרה טובה מאוד שמשרד הבריאות עשה ביחד עם כל הגורמים שקשורים לזה לאפשר את הדבר הזה כדי שימשיך לקרות.

<עמוס בנצור: הדבר הזה איננו עומד בקריטריון שקוראים לו טיפול חיוני כי במקור, ובדקתי את המקור המנדטורי של הפקודה הזאת מזמן, המטרה הרי הייתה באמת לאפשר לרופא במקרה ספציפי, כשהוא חושב שצריך לתת תרופה לא רשומה לחולה ספציפי, לאפשר לו לעשות את זה.

<עמוס בנצור: מכיוון שעברנו משם למסלול מרכזי מוסדי, דהיינו, למשל שירותי בריאות כללית עושה ייבוא די מסיבי כשצריך של תכשירים מהסוג הזה, המילה חיוני כבר איננה מתאימה כאן.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

<איל שורצברג: אני מוכרח להתייחס לנושא הזה של חיוני.

<איל שורצברג: יש כאן איזושהי אמירה שהיא מאוד מאוד מורכבת.

<איל שורצברג: צריך למצוא כאן את מערך האיזונים העדין לגבי מה זה דבר שהוא חיוני ומה זה דבר שהוא לא חיוני.

<איל שורצברג: ברגע שיש רופא שמבקש לרשום את זה עבור המטופל שלו, אנחנו עוברים כבר להחלטה שהיא קלינית שאני לא יכול לאסור על הרופא.

אלי אלאלוף: מה זה אומר כשאתה אומר שאתה רוצה לבדוק מחדש?

אלי אלאלוף: אתם משאירים את זה לדיון פנימי נוסף?

<איל שורצברג: אני חושב שזה בסדר להשאיר את זה.

<נילי חיון דיקמן: אני חושבת שההגדרה הנוכחית היא בסדר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה.

<יעל סלנט: 42ב.

<יעל סלנט: פעילות בית מסחר לתרופות לא יפעיל אדם בית מסחר לתרופות אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל.

<יעל סלנט: הרוקח האחראי יהיה אחראי על ביצוע הפעולות המקצועיות בבית המסחר לתרופות ולמילוי הוראות פקודה זו וכל דין אחר הנוגע לבית מסחר לתרופות.

<יעל סלנט: בית מסחר לתרופות יאחסן, יוביל או יפיץ תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים בתנאי הפצה נאותים.

אלי אלאלוף: מה זה תנאי הפצה נאותים?

אלי אלאלוף: יש הגדרה?

<איל שורצברג: כן.

<יעל סלנט: קראנו אותה בסעיף ההגדרות.

אלי אלאלוף: אצלכם זה עבר בשקט, אבל לא בחוק המזון.

<יעל סלנט: זאת הגדרה שמפנה לדירקטיבה על מנת שיהיה ברור מה זה בדיוק אומר, מה התוכן שאנחנו יוצקים כאן לתוך הסיפור הזה.

<יעל סלנט: בכל מקרה, גם תנאי הפצה נאותים, הסיפור הזה הוא לא מופלל כרגע בסעיפים הפליליים שלנו.

<יעל סלנט: בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים.

<יעל סלנט: מבנה בית המסחר, הציוד והתשתיות שבו יהיו מתאימים לאחסון, הובלה והפצה של תכשירים וחומרי גלם לייצור תכשירים.

<יעל סלנט: לרשות בית המסחר יעמוד כוח אדם מקצועי ומיומן בסוג העבודה המתבצעת.

<יעל סלנט: לא יפעל בית מסחר לתרופות אלא אם הוא מקיים מערכת לאבטחת איכות וכן מערכת למעקב אחר אצוות המשווקות על ידו באופן שיאפשר החזרה מן השוק של תכשיר או חומר גלם העלול לסכן את בריאות הציבור.

<יעל סלנט: בית מסחר לתרופות לא יקבל תכשירים או חומרי גלם ליצור תכשירים אלא מבית מסחר אחר, מבעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), ולעניין חומרי גלם לייצור תכשירים – גם מיצרן חומרי גלם.

<יעל סלנט: לא ישווק בעל בית מסחר לתרופות תכשיר בסיטונאות אלא לבית מרקחת, מרפאה, בית חולים, קופת חולים או מוסד לפי סעיף 39, ולעניין תכשיר ללא מרשם – לעסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם.

<דובב אפל: התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן (ג).

<דובב אפל: קיימנו הידברות ביחד אליו עם משרד הבריאות.

<דובב אפל: אם זה מוסכם, אני אחסוך אבל אני אבהיר מה הייתה הנקודה.

<דובב אפל: אין מחלוקת שבית מסחר לתרופות מחויב לשווק תכשיר באיכות מתאימה ואסור לו לאחסן, להוביל או להפיץ אלא בתנאי הפצה נאותים.

<דובב אפל: אבל הסעיף מנוסח תוך שימוש במילה "לרבות" באופן שבעצם קובע כאן רשימה פתוחה ומטיל אחריות שהיא רחבה מעבר למה שיכול להיות בשליטת בית המסחר לתרופות ולכן הצענו, ולמיטב הבנתי גם משרד הבריאות קיבל את ההצעה הזאת, שנשמיט את המילה "לרבות" ותחתיה נוסיף שני תרחישים ספציפיים שבהם בית המסחר לתרופות יהיה מחויב בהם בנוגע לאיכות התכשירים.

<דובב אפל: כלומר, הסעיף ינוסח באופן הבא: "בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי שקיבל עליו הודעה מבעל הרישום או מהמנהל, על כך או שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, או בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים".

<דובב אפל: באופן הזה אנחנו נגביל את החבות של בעל בית המסחר לתרופות לנושאים שהם באמת בשליטתו כי בית המסחר לתרופות לא יכול לדעת בהכרח על כל פגם באיכות שקיים בתכשיר.

<דובב אפל: חלק מהדברים באחריות היצרנים, בעלי הרישום, חלקם מגיעים באמת בהודעות של משרד הבריאות.

<דובב אפל: באופן הזה אני חושב שהסעיף יהיה יותר מאוזן.

<יעל סלנט: אתה בעצם רוצה להתייחס לעניין של האחסנה והובלה.

<יעל סלנט: אתה רוצה להוריד את המילה "לרבות", הבנתי, אבל אתה הוספת שם משהו שלא הבנתי מה הוא בדיוק אומר.

<דובב אפל: בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שקיבל עליו הודעה מבעל הרישום או מהמנהל על כך שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי.

<דובב אפל: כלומר, תכשירים שביחס אליהם ניתנה הודעה, בין על ידי בעל הרישום ובין אם על ידי המנהל, ברור שבית המסחר לתרופות לא יכול לשווק אותם כי הוא קיבל הודעה על כך שיש פגם באיכות, ואם הוא עשה את זה – הוא הפר את החובות שלו.

<דובב אפל: בהמשך, החובות שמוטלות עליו, הישירות, הן חובות של אחסון, הובלה או הפצה בתנאי הפצה נאותים ולכן אנחנו הצענו להשמיט את המילה "לרבות" ולהחליף אותה במילה "או".

אלי אלאלוף: אחר כך משרד הבריאות יענה.

<עמוס בנצור: ראשית, למה שעכשיו נאמר.

<עמוס בנצור: אני מציע שאם בכלל, נוסיף גם מידע מהיצרן או מכל רשות אחרת מוסמכת.

<עמוס בנצור: כמו שכולנו יודעים, רשויות שעושות פארמה קוויג'לס, מעקב תרופתי, מעבירות מידע - - -

<נילי חיון דיקמן: למי?

<עמוס בנצור: אליכם.

<עמוס בנצור: אם מגיע מידע מרשות מוסמכת או מהיצרן, הייתי מוסיף את זה.

<עמוס בנצור: אני חושב שזה לטובת העניין.

<עמוס בנצור: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ז).

<עמוס בנצור: שוב, נושא שעלה בינינו לבין משרד הבריאות והוא נמצא בדיון לגבי ניוד תכשירים בתוך מוסד רפואי.

<עמוס בנצור: שירותי בריאות כללית, שיש תחתיה מבוטחים מעל שישה מיליון היום בערך - - -

<קריאה: שישה מיליון?

<עמוס בנצור: מעל חמישה מיליון.

<עמוס בנצור: ארבעה מיליון.

<עמוס בנצור: מיליונים של אנשים.

<עמוס בנצור: הקופה מספקת תכשירים רפואיים למיליוני אנשים, בין היתר אחד הדברים שהעלינו בפני משרד הבריאות היה לאפשר ניוד של תכשירים בתנאי שתנאי האחסון שלהם נשמרו, לא רק בין בית מסחר לתרופות לבית מסחר לתרופות אלא גם בתוך אותה מערכת של מוסד רפואי כדי שהמשאב היקר הזה של תכשירים לא ילך לאיבוד.

<עמוס בנצור: זה כמובן בתנאי שהם עומדים בתנאי התקנות.

<עמוס בנצור: העלינו את זה בפני משרד הבריאות ואנחנו מקיימים על זה דיון.

<עמוס בנצור: אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב ומהותי כי אחרת אנחנו נאבד, לפי הערכתנו, עשרות מיליוני שקלים בשנה שלא לצורך.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה לענות?

<נילי חיון דיקמן: יש שתי הערות.

אלי אלאלוף: תרשי לי לבקש מסגן מנהל אגף הרוקחות להיות ראשון.

אלי אלאלוף: אני מגן על הסגנים.

<אלי מרום: סגן מנהל אגף הרוקחות.

<אלי מרום: אנחנו מחויבים שתכשירים שהגיעו לבתי מרקחת יהיו איכותיים.

<אלי מרום: אנחנו רוצים להטיל חובה על בתי המסחר שיהיו להם הסכמי איכות עם היצרן כדי שהיצרן ייתן להם רק סחורה איכותית.

<אלי מרום: את זה אנחנו רוצים להדגיש כאן.

<אלי מרום: אני לא רוצה שבעל בית מסחר יגיד לי שהוא לא קיבל הודעה מהיצרן וכי היצרן דחף לו סחורה שהיא באיכות אחרת.

<אלי מרום: לכן יש כאן את המילה "לרבות" כי בעל בית מסחר ידאג להסכמי איכות כדי שליצרן תהיה חבות אליו במידה והתכשירים לא יהיו איכותיים.

<עמוס בנצור: אנחנו בעד.

<נילי חיון דיקמן: אני אשלים את ההיבט המשפטי.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מסכימים לחידוד שהחובות העיקריות של בית המסחר קודם כל הן לתנאי אחסון ולכן אם הפגם באיכות נמצא תחת הפעילות שלו ונובע מהפעילות של בית המסחר, על זה כמובן ההוראה הראשית והוא מחויב לאיכות התכשירים כשהם אצלו.

<נילי חיון דיקמן: ועדיין, כמובן שהוא צריך לציית לרי-קול של המנהל או בעל הרישום – זה גם כתוב בתקנות וגם זה נכנס לסעיף.

<נילי חיון דיקמן: יש לנו איזשהו משהו נוסף שבכל זאת בית מסחר לתרופות הוא לא סתם מחסן או משנע אלא מדובר באמת בגוף מקצועי וברוקח שיושב שם ויש לו איזשהו יתרון על האדם הרגיל והוא יכול גם להפעיל איזושהי מסננת נוספת כדי להגן על כך שבסוף התרופות האלה לא יגיעו לציבור.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו בפרט מתייחסים לזה כאשר אנחנו מדברים על הרוקח בבית מרקחת שהוא החוליה האחרונה בשרשרת שממנה זה כבר מגיע ממש ללקוח והוא בכל זאת צריך להסתכל גם בעיניים המקצועיות שלו ולראות שאין כאן איזו בעיה בתכשיר.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו היינו מצפים שגם בבית מסחר לתרופות תהיה איזושהי ערנות גם לנושא הזה.

<נילי חיון דיקמן: עדיין קיבלנו את ההערה הזאת גם לגבי הסעיף בבתי מרקחת עם האיכות הטובה.

<נילי חיון דיקמן: זה למעשה סעיף מקביל של בית מסחר לתרופות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו ננסה לחדד ולדייק את הנוסח שייתן מענה גם למקבל אבל גם לדבר הנוסף הזה.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

<נילי חיון דיקמן: לגבי הערת קופת חולים.

<נילי חיון דיקמן: צריך להגיד שתנאי הפצה נאותים שאתה מכיר מהמזון הם מאוד מפורטים וגם בתרופות יש תנאי הפצה נאותים לתרופות והם מאוד מפורטים.

<נילי חיון דיקמן: אחד העקרונות שם הוא באמת שלא מחזירים מבית מרקחת לבית מסחר ומוציאים אחר כך לשוק שוב.

<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, ברגע שתרופה חוזרת, היא צריכה לעבור איזושהי בדיקה מחדש.

<נילי חיון דיקמן: היא יצאה מהשליטה של בית המסחר לתרופות.

<נילי חיון דיקמן: זה נכון שבמוסד רפואי יש היבטים ייחודיים.

<נילי חיון דיקמן: אני מתלבטת אם זה נכון להסדיר את זה בחקיקה.

<נילי חיון דיקמן: זה לא דבר פשוט.

<איל שורצברג: לא, לא.

<נילי חיון דיקמן: זה מוסד במסגרת תנאי הפצה נאותים.

<עמוס בנצור: העליתי את זה כמה פעמים.

<איל שורצברג: הנושא הזה נמצא על שולחני.

<איל שורצברג: שירותי בריאות כללית הביאו אותו לידיעתנו ואנחנו בוחנים את זה.

<איל שורצברג: זה נושא שהוא מורכב ויש לו השלכות מערכתיות.

<איל שורצברג: ככל שאנחנו נבחר להסדיר את זה, אנחנו כרגע נוטים יותר ללכת מכיוון שיש כבר את ה-GDP ועל זה אנחנו צריכים להרחיב, נכון יותר לעשות את זה אולי בצורה של נוהל ולא בצורה של חקיקה.

<איל שורצברג: אנחנו ניתן לזה מענה.

<איל שורצברג: כחלק ממה שמתפתח כאן, זה ישליך על מה שבסופו של דבר ייסגר.

<איל שורצברג: אי אפשר לסגור את זה לפני שאנחנו מסיימים כאן את הדיון.

<יעל סלנט: ככל שרוצים לאפשר דבר כזה, הסעיף הזה סוגר את זה.

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: הסעיף הזה הוא לא חולט את זה מהסיבה שככל שיעבדו בתוך בתי המרקחת תנאים שתוכלי לעשות טרקינג של הדבר הזה, שרשרת ההפצה לא נפרצה.

<איל שורצברג: זאת אומרת, אני לא מדבר על החזרה מהמטופל אחורה אלא אני מדבר עכשיו על החזרה מבית המרקחת לבית מסחר והעברה בתוך בית מרקחת לבית מרקחת.

<איל שורצברג: זאת מערכת GDP אחת.

<איל שורצברג: אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.

<יעל סלנט: מבחינת תוכן הסעיף כרגע, הוא לא נותן התייחסות למה שאמר עורך דין בנצור.

<נילי חיון דיקמן: זה כן מאפשר אם הם קונים במוסד מוכר.

<יעל סלנט: כן, אבל אם אנחנו רוצים לאפשר את זה בצורה פוזיטיבית, צריך לתת לזה ביטוי בסעיף.

<יעל סלנט: אנחנו נדבר על זה.

<אייל פלום: אני רק אומר שאם מסדירים דבר כזה, בכפוף לזה שעומדים בתנאי ה-GDP, הוא לא יכול לעמוד לרשות רק קופת חולים.

<אייל פלום: אם עומדים באותם תנאי איכות, הוא חייב להיות פתוח גם לבתי מרקחת אחרים.

<אייל פלום: יש הרבה מאוד בתי מרקחת פרטיים שזאת קבוצה של שניים-שלושה בתי מרקחת בהנהלה אחידה וכולי.

<אייל פלום: כל עוד הם עומדים בתנאי ה-GDP, זה חייב לעמוד לרשותם.

<אייל פלום: לא יכולה להיות אפליה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתיקחו לתשומת לבכם את ההערה ובסיבוב שתעשו ביניכם בצוות המקצועי תבואו עם פתרון משולב.

<יעל סלנט: 42ג.

<יעל סלנט: אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין התנאים להפעלת בית מסחר לתרופות, לרבות תנאים למתן אישור הפעלה על ידי המנהל לבית מסחר לתרופות, חידוש אישור כאמור והאגרות שישולמו בלש כך, וכן דרישות בדבר ציוד תשתיות וכוח האדם הנדרש בבית מסחר לתרופות או כל הוראה אחרת הנוגעת לאחסון, הובלה והפצה של תכשירים וחומרי גלם לייצור תכשירים על ידי בית מסחר לתרופות.

<יעל סלנט: קבע שר הבריאות הוראות לעניין תנאים למתן אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות, לא יאחסן אדם, לא יוביל ולא יפיץ תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים אלא בבית מסחר לתרופות שהמנהל נתן לו אישור הפעלה כאמור.

<נילי חיון דיקמן: אני יכולה להסביר את הרקע.

אלי אלאלוף: נקבל שאלות ואחר כך תתייחסי.

<דובב אפל: התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: אני מציע להסמיך את משרד הבריאות בהקשר הזה, את שר הבריאות בהקשר הזה, לקבוע הוראות גם לעניין בית מסחר מורשה של בעל הרישום ואני אסביר את הרקע.

<נילי חיון דיקמן: מה זה הדבר הזה בכלל?

<דובב אפל: אני אסביר בכמה משפטים.

<דובב אפל: מהניסיון שלנו, עיקר הפשיעה הפרמצבטית האמיתית או החדרת התרופות המזויפות לשוק, מתבצעת באמצעות בתי מסחר לתרופות, כאלה שאינם עובדים בדרך כלל עם בעלי הרישום.

<דובב אפל: לרוב לכל בעל רישום יש את בית המסחר לתרופות אתו הוא עובד ולצד בתי המסחר האלה יש גם בתי מסחר לתרופות נוספים.

אלי אלאלוף: מה זה בית מסחר לתרופות?

<דובב אפל: בית מסחר לתרופות זה אותו גוף, עסק שעוסק בהפצה סיטונאית של תרופות.

<דובב אפל: שרשרת ההפצה מתחילה מבעל הרישום דרך בית מסחר לתרופות ומשם למוסדות הרפואיים ולבתי המרקחת.

<דובב אפל: החוליה הזאת בשרשרת היא החוליה שבראייתנו היא בעייתית ואם נצליח לעצור שם פרצות מסוימות שקיימות, יכול להיות שנצליח למגר באופן יותר אפקטיבי את הפשיעה הפרמצבטית.

<דובב אפל: אנחנו הצענו בעבר למשרד הבריאות לטפל בזה בהקשר הזה ולקבוע באופן פורמלי, שמשרד הבריאות יאשר לכל בעל רישום את בית המסחר לתרופות הייעודי שלו, אחד או שניים, לא חשוב כמה, ושרק דרכם אפשר יהיה להפיץ באופן סיטונאי את התרופות.

<דובב אפל: הסוגיה הזאת יש לה גם בעיות משפטיות אחרות.

<דובב אפל: קיימנו על כך דיון עם משרד הבריאות.

<דובב אפל: לכן מה שאנחנו מציעים עכשיו זה רק להסמיך את משרד הבריאות בעת הצורך, אם וכאשר יתעורר צורך כזה, לקבוע את זה בתקנות ולא לקבוע עכשיו את ההוראה כאן.

<יעל סלנט: לקבוע את הלינק בין בית המסחר לבין היצרן של התרופות?

<קריאה: זה מונופול.

<דובב אפל: ממש לא.

<קריאה: זה יביא לעליית מחירים.

<אייל פלום: דבר אחד שאני חושב שאין עליו מחלוקת.

<אייל פלום: זה לא שר הבריאות רשאי לקבוע אלא שר הבריאות יקבע.

<אייל פלום: זאת לא בחירה.

<אייל פלום: ברור שהוא גם יעשה.

אלי אלאלוף: קנינו.

אלי אלאלוף: מה עוד?

<יעל סלנט: זה עניין של נוסח.

אלי אלאלוף: יש לנו שר בריאות שהוא קובע.

אלי אלאלוף: הוא עושה את זה לבד.

<עמוס בנצור: להפנות את תשומת לב משרד הבריאות לכך שיש תקנות.

<עמוס בנצור: ולכן, או שתכתבו ששר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות.

<עמוס בנצור: יש תקנות וכדי שלא יהיו סתירות, שנבחן את הקשר בין התקנות הקיימות לנוסח.

<אלי מזרחי: אני לא יודע איפה עומדת ההצעה של דובב ביחס להגבלים עסקיים.

<אלי מזרחי: אני רק אומר שאנחנו כקופת חולים בהחלט מוצאים את עצמנו נפגעים מאותה פעילות של בתי מסחר שהם לא בתי המסחר שקשורים ישירות ליצרן.

<אלי מזרחי: אני משוכנע שחלק מהעבודה של מיקי הייתה נעשית הרבה יותר פשוטה וכאן באמת יש משהו מהותי בפשיעה הפרמצבטית.

אלי אלאלוף: סוף סוף מישהו דואג לך.

אלי אלאלוף: צריך להגדיל את כמות המפקחים.

<אלי מזרחי: אנחנו מלכתחילה אומרים שמאוד היינו רוצים להגביר את האכיפה בכל מה שקשור לפשיעה הפרמצבטית וזה לא סותר את זה שאנחנו נשמח להקטין את האכיפה במקומות שהין להם קשר לפשיעה פרמצבטית.

<אלי מזרחי: זאת הייתה עמדתנו מלכתחילה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, מי משיב?

אלי אלאלוף: יש כאן בקשה של העובדים שלך.

אלי אלאלוף: אתה עונה בשמם או אתה עונה לבד?

<איל שורצברג: הוא לא עובד שלי.

<איל שורצברג: הוא עובד של עצמו.

<איל שורצברג: אולי בעתיד, אבל עכשיו לא.

<איל שורצברג: הוא אגף נפרד.

<איל שורצברג: עובדים ביחד.

אלי אלאלוף: אם הוא לא עובד שלך, הוא יענה קודם.

אלי אלאלוף: הוא הרים את האצבע לפניך.

<מיקי אריאלי: יש בעיה מבחינת חופש העיסוק בכל הנושא של בתי מסחר ומונופול.

<מיקי אריאלי: מבחינתנו בשטח, גם באירופה משם חזרתי עכשיו, אותו סיפור.

<מיקי אריאלי: השקיפות של העברת תרופות מבית מסחר בית מסחר, היום מבחינת הגורם העיקרי שלנו, מבחינת הנושא של הלבנת תרופות גנובות או מזויפות לתוך השוק המסודר.

<מיקי אריאלי: יש למשל בתי מסחר קטנים שהבריחו תרופות מכל מיני גורמים, גם תרופות מזויפות וגם תרופות גנובות, הלבינו אותן עם תרופות לגיטימיות וזה בית מסחר תחת פיקוח משרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: ההלבנה הזאת היא הבעיה והפרצה הכי גדולה שאני רואה.

<מיקי אריאלי: אין לי את הפתרון מבחינת מונופול, מבחינת חופש העיסוק, אבל אני יכול להגיד שמבחינת הבעיה, זאת הבעיה שלנו היום.

אלי אלאלוף: ואתה לא מוצא תשובות.

<מיקי אריאלי: יש לי תשובות.

אלי אלאלוף: בחוק, כפי שהוא מנוסח היום?

<נילי חיון דיקמן: אני חושבת שיש תשובות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו אומרים בדיוק למי מותר.

אלי אלאלוף: נשמע ובזה נסיים את הדיון כי יש לנו דיון המשך.

<איל שורצברג: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

<איל שורצברג: לא יושבים כאן נציגי בתי המסחר הקטנים ולא יושבים כאן נציגי בתי המסחר הגדולים אבל זה קצת להלבין את פניהם.

<איל שורצברג: כשמישהו מחליט לפשוע, זה יכול להיות גם בית מסחר קטן וגם בית מסחר גדול, זה יכול להיות בית מרקחת.

<איל שורצברג: זאת החלטת עיקרון של רגע שמישהו מקבל אותה אם באופן שיטתי ואם באופן רגעי.

<איל שורצברג: אבל גם בתי המסחר הקטנים מפוקחים על ידי משרד הבריאות.

<איל שורצברג: זה לא שהם חיים באיזשהו ואקום.

<איל שורצברג: אנחנו חושבים שבתוך הפקודה החדשה, בתיקון באופן שבו זה מוצג, הם יהיו מפוקחים הרבה יותר.

<איל שורצברג: גם לא תיפגע היכולת של אותו הגבל עסקי או מונופול שחלילה עלול להיווצר כי תאר לעצמך - ואנחנו רואים את זה למשל במקומות של בני מיעוטים וכדומה – שמישהו יגיד שהוא לא מוכר את זה לשם יותר בגלל שהוא חושב שיש שם חלילה פשע פרמצבטי או משהו בסגנון הזה.

<איל שורצברג: זה עלול לפגוע בשרשרת ההפצה.

<איל שורצברג: לכן אנחנו סבורים שמה שיש היום, זה מספיק.

<איל שורצברג: צריך שהם ימשיכו להתקיים ויש לנו גם כלים היום בתוך אותם בתי מסחר שהם מחויבים לשרשר את כל האצוות שנכנסות אליהם.

<איל שורצברג: זאת אומרת, לא יוצאת מהם תעודת משלוח מבלי שיהיה עליה את מספר האצווה ואת תוקף אותה אצווה.

<איל שורצברג: לכן, כאשר אנחנו מבקשים לחזור אחורה, אנחנו נוכל לראות את הדברים האלה.

<איל שורצברג: אני הייתי מציע לא להיכנס לנושא הזה.

<איל שורצברג: אני חושב שככל שיש בתי מסחר שיש אתם בעיה, גם מיקי וגם אגף הרוקחות יודעים לעשות את העבודה ולהגיע אליהם ולהטיל עליהם עיצומים כאשר צריך.

<איל שורצברג: אני לא רואה איך אתם נפגעים מזה.

<איל שורצברג: בסופו של יום, אתה לא חייב לקנות מהם.

<דובב אפל: אני לא קונה מהם.

<דובב אפל: מי שקונה מהם, אלה אחרים וזאת בדיוק הבעיה.

<איל שורצברג: השוק הזה מפוקח.

<נילי חיון דיקמן: אי אפשר לעשות לעצמנו עבודה קלה ולצמצם את השחקנים.

<נילי חיון דיקמן: זה מצב שהוא פוגע בתחרות.

<איל שורצברג: זה שוק מפוקח.

<דובב אפל: אתם מכשירים תחרות שגורמת לפשיעה פרמצבטית.

<דובב אפל: כל השיקולים התחרותיים, אני מציע לקיים עליהם דיון.

<דובב אפל: לא הצעתי שהוועדה בחוק הזה תאשר קביעה של מנגנון אלא תסמיך אתכם במידת הצורך לקבוע.

<נילי חיון דיקמן: אבל הסדרה כזאת תהיה חייבת להיות בחקיקה ראשית ולא ניתן יהיה לעשות את זה בתקנות.

<יעל סלנט: אנחנו נעלה את הסוגיה ונבדוק את עמדתם, אם בכלל יש לזה איזושהי אפשרות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני בטוח שיש עוד מה להגיד.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לסיים.

אלי אלאלוף: הערה כללית שנובעת מהדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה שנפגע בקטנים.

אלי אלאלוף: זאת בדרך כלל יזמות צעירה, זאת יזמות שצריך לעודד אותה ולא צריך רק לפקח ולהקשות על הגופים הגדולים.

אלי אלאלוף: בואו נחשוב על הקטנים כי הליווי של המערכת לא חייב להיות תמיד בסנקציות אלא הוא יכול להיות בהדרכה ובלימוד.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מציע שתשמרו על הקטנים לא פחות מאשר על הגדולים, מה גם שהקטנים הולכים לפעמים למקומות בצורה רגשית ולא בצורה כלכלית בלבד דבר שאחרים עושים כאשר השיקול המרכזי הוא קודם כל כלכלי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני נאלץ לסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: בשבוע הבא יש לכם חופש כי אנחנו דנים בחוק התקציב.

אלי אלאלוף: נחזור מיד לאחר מכן לדיונים מרתוניים כדי לסיים את החוק הזה בהקדם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.