ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2015-12-07 10:10

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא השני, אישור הצעת קופת חולים מאוחדת (תכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: משרד הבריאות בבקשה.

<מתן אונגר: בבקשה זו אנחנו בעצם משווים את תכנית הגבייה של מאוחדת, בעיקר בשירותים שלה בסל, לתכניות שאושרו כבר לשאר הקופות.

<מתן אונגר: אנחנו מורידים את המחיר המרבי שניתן לגבות היום עבור רופא מקצועי מ-32 ל-26 שקלים.

<מתן אונגר: אנחנו עוברים, בחלק מהשירותים, לגבייה רבעונית, מה שעד היום היה לפי טיפול, למשל בפיזיותרפיה.

משה גפני: שאלה כללית, למה הקופות לא באות ביחד?

משה גפני: למה יש תכניות לכל קופה בפני עצמה?

משה גפני: למה אין לכל קופות החולים את אותה תכנית?

<מתן אונגר: בבקשה יש טבלה שמשווה בין שאר הקופות.

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית.

משה גפני: למה זה לא בא ביחד?

משה גפני: למה משרד הבריאות לא לוקח את התכנית הזו, של כל הקופות ואומר, ביקור רבעוני יעלה כך וכך.

משה גפני: משרד הבריאות מאשר את זה.

משה גפני: הוא מביא את זה.

משה גפני: אם הייתם מאפשרים לכל קופה להחליט לעצמה ולא הייתה רגולציה בעניין הזה, משרד הבריאות לא היה מתערב, אז יש תחרות.

משה גפני: טוב או לא טוב זה דיון אחר.

משה גפני: אבל מכיוון שאתם מאשרים את זה ואנחנו מאשרים את זה.

משה גפני: אתם מביאים לנו עכשיו תכנית רק של מאוחדת.

<מתן אונגר: כי רק מאוחדת הגישה בקשה כרגע.

מיכל בירן: הוא שאל שאלה יותר עקרונית.

<שלמה פשקוס: כמו שהיושב-ראש אומר, עמדתנו ככלל, לא מהיום, שצריך לעשות אחידות בין הקופות.

<שלמה פשקוס: זה נכון שזה קצת מסובך כי הקופה צריכה להגיש ויש אישורים.

<שלמה פשקוס: אבל אפשר לפעול וזה לא בשמיים שתהיה אחידות.

<שלמה פשקוס: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, כמו שהיושב-ראש אמר, כל קופה בפני עצמה, אלא להביא במקשה אחת.

משה גפני: למה זה לא קרה עד היום?

משה גפני: איפה הבעיה?

<מתן אונגר: להערכתי היו גם כמה עיכובים טכניים, שווה לשקול, היום ישנה גמישות לקופה, הוועדה קובעת תעריף מקסימום והקופה יכולה להוריד ולשנות.

<מתן אונגר: יכול להיות שמשיקולי צדק חלוקתי והשוואה בין הקופות שווה לעשות מחיר פיקס ולא מחיר שאפשר לשחק אתו.

משה גפני: אני לא מתנגד לזה שייקבע מחיר מקסימום ושהקופות יתחרו ביניהם.

משה גפני: אני שואל למה זה מובא לוועדה כל קופה בנפרד?

משה גפני: נניח יש מחיר מקסימום או מחיר פיקס, מה שיוחלט, אני מעדיף מחיר מקסימום, ולהביא את כולם יחד.

משה גפני: למה מאוחדת זה כך?

משה גפני: ללאומית יש כבר תכנית?

<מתן אונגר: לכל הקופות יש תכנית גבייה.

<מתן אונגר: גם ללאומית.

משה גפני: לאומית לא יבואו לפה עכשיו?

<מתן אונגר: בתקופה הקרובה אני צופה שלא.

משה גפני: זאת אומרת שמאוחדת תהיה האחרונה בסדרה של הקופות?

מיכל בירן: זה לא אומר שאין לה, זה אומר שהם רוצים לעשות שינויים.

מיכל בירן: אבל נשמע לי שכשמשרד הבריאות ומשרד האוצר לא מסכימים ביניהם, אני חושבת שאולי כדאי שזה יבוא קצת יותר מבושל.

מיכל בירן: מה יקרה אם נדחה לעוד שבועיים?

<מתן אונגר: אין פה שינוי מהותי.

משה גפני: קודם נדבר על העיקרון.

משה גפני: למה יש ויכוח ביניכם לבין האוצר.

<אייל חסידים: שמי איל חסידים ממשרד הבריאות.

<אייל חסידים: התכניות שונות כתולדה עוד מ-95, מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אייל חסידים: אין אחידות.

<אייל חסידים: יש ארבע קופות שקורים להם דברים שונים וגם התכניות שונות.

<אייל חסידים: הן צמודות באותה הצמדה אבל התכניות שונות כתולדה מנקודת מבט אחרת.

<אייל חסידים: לעשות פה האחדה, אין חיה כזו.

משה גפני: לא אמרתי לעשות האחדה.

משה גפני: אמרתי שהרגולטור, במקרה הזה משרד הבריאות, יקבע מחיר מקסימום.

משה גפני: ביקור אצל רופא מומחה, המקסימום שהקופות יכולות לגבות הוא סכום מסוים.

משה גפני: מכאן ואילך הקופות יכולות להתחרות ביניהם, כל קופה יכולה להפחית כרצונה, היא לא יכולה להעלות מעבר למקסימום הזה שאתם קובעים.

משה גפני: הרי אתם מביאים את האישור הזה.

<אייל חסידים: מה לעשות שמחיר המקסימום עצמו הוא תולדה של 20 שנה.

משה גפני: מה תולדה?

משה גפני: הילד כבר גדול.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים אחרי שכבר הייתה תולדה.

<אייל חסידים: זו רפורמה יפה ומעניינת אבל זו לא - - -

משה גפני: לא רפורמה.

משה גפני: היום כל דבר במדינה זה רפורמה.

משה גפני: פשוט לקבוע שיביאו את כולם יחד.

משה גפני: אתה מבקש את אישור ועדת הכספים, שזה כבר ממש רגולטור.

משה גפני: זאת אומרת שאנחנו מתערבים במחירים.

משה גפני: אם אנחנו מתערבים במחירים אנחנו אומרים לך שאנחנו מבקשים שלכל הקופות יהיה מחיר מקסימום אחיד ומכאן ואילך שהם יתחרו ביניהם.

<מתן אונגר: זה קרוב למה שהולך להיות עכשיו.

<מתן אונגר: אפשר לראות גם בבקשה שהמחירים יחסית קרובים.

<מתן אונגר: הבקשה של מאוחדת התבססה על הנתונים ששאר הקופות גובות.

משה גפני: אני מתנצל שאני מבקש לעשות את זה מסודר.

משה גפני: אתם אומרים, יחסית לקופות האחרות זה מתיישר.

<מתן אונגר: ברוב השירותים נכון.

משה גפני: ברוב השירותים.

משה גפני: אז למה לא מביאים את זה יחד?

רועי פולקמן: מלבד שזה נראה לי טכני שפשוט מיישרים עם שאר הקופות, אולי צריך לדון בכלל במחירים.

רועי פולקמן: אם מביאים תכנית גבייה אולי הם גבוהים מידי בכל מקרה?

רועי פולקמן: מה מהמשמעות על הורדה?

רועי פולקמן: אולי יש מחיר שלילי להורדה מוגזמת בהגדלת כמות טיפולים והגעות מיותרות לרופא.

מיכל בירן: רק שתדע שאם מורידים השתתפות עצמית, ואני בעד, זה אומר שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולשים עוד כסף.

רועי פולקמן: אני מסכים עם היושב-ראש שצריך לדון בזה בראייה כוללת, כי לכאורה נראה שעשו פה משהו טכני, לקחו קופה אחת והצמידו אותה כמעט במאה אחוז לאחרות.

רועי פולקמן: צריך לעשות דיון כללי ואני מציע שיהיה על זה דיון רציני בוועדה.

משה גפני: אני אגיד לך מתי יהיה דיון רציני על המחירים.

משה גפני: היום נדון פחות או יותר על איפה עומדת מאוחדת מול כללית או מכבי, זה מה שיעניין אותנו.

משה גפני: לעומת זאת, אם לא היה את העניין הזה, היה מחיר אחיד במקסימום לכולם, אז היינו חושבים אם המחיר גבוה, נמוך.

רועי פולקמן: זה לכאורה הסיפור.

משה גפני: זה לא הסיפור.

משה גפני: בכללית זה אותו דבר.

<מידד גיסין: מידד גיסין מצרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: יש דברים שצריכים לאחד אותם בין הקופות.

<מידד גיסין: כמו למשל את נושא ההשתתפויות של החולים.

<מידד גיסין: יש קופה שהחישוב הולך לפי חודש, יש קופות שהחישוב הולך לפי רבעון.

<מידד גיסין: זה מבלבל את הציבור שלא מבין ולא יודע.

<מידד גיסין: אני חושב שהאחדה של הדברים יכולה לתרום.

<מידד גיסין: אנחנו רואים בנושא הביטוח הסיעודי, שעוד מעט יהיה דיון עליו בוועדת העבודה, גם שם הכוונה של האוצר - - -

משה גפני: זה כבר מסובך מידי בשבילנו.

משה גפני: הוא שואל, האם תכניות הגבייה של קופות החולים הם לא אחידות?

משה גפני: הן שונות?

חבר טוב: הן לא אחידות.

משה גפני: למה הן לא אחידות?

חבר טוב: גם היסטורית וגם החוק מאפשר להם להיות לא אחידות.

חבר טוב: ב-98, כשנקבעו תכניות הגבייה - - -

משה גפני: אני חלש בהיסטוריה.

משה גפני: אני לא יודע מה היה.

משה גפני: אני שואל על עכשיו.

משה גפני: תחרות בין הקופות זה בסדר.

משה גפני: אתם צריכים לראות שאף אחד לא מפליג למעלה.

משה גפני: אל תתערבו בעניין של הפחתת המחירים אלא אם כן יש בעניין הזה השלכה על טיב השירות וכו'.

משה גפני: אבל למה בעיקרון לא עושים את הדברים האלה שאפשר לעשות, יחד.

חבר טוב: ההכנסות מההשתתפויות העצמיות של קופות החולים זה חלק ממקורות המימון שלהם במסגרת סל הבריאות הממלכתי.

חבר טוב: לכן סך ההכנסות שלהם מהוות חלק מהמקורות.

חבר טוב: לכן כשמפחיתים גבייה או שירות השתתפות עצמית עבור איזשהו שירות או תרופה, אנחנו צריכים להציג כנגד זה מקור מימון.

חבר טוב: במקרה דנן אין לנו באמת הפחתה אמיתית.

מיכל בירן: אין פה הפחתה אמיתית?

משה גפני: השאלה היא למה לא עושים את מחיר המקסימום לכל הקופות?

חבר טוב: כי זה חלק ממקורות המימון של קופות החולים.

חבר טוב: יש קופה, שאצלה למשל, לרופא הראשוני יש יותר ביקורים ויש קופה שאצלה דווקא בתרופות מסוימות יש יותר שימוש.

חבר טוב: בסוף אנחנו צריכים שסך הכול ההשתתפות העצמית מקופת החולים תתכנס סביב ה-6.45% ממקורות הסל כי זה מה שיורד להם מעלות הסל שמגיעה להם מהכנסות.

משה גפני: אני לא מבין את זה.

חבר טוב: אנחנו מתכנסים לשם.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מתכנסים לשם, מה שעכשיו אמרת הוא לא מדויק.

משה גפני: מכיוון שאם אנחנו מתכנסים לשם סימן שאפשר לעשות את זה אחיד, בגלל שאנחנו מתכנסים לשם.

משה גפני: אז למה לא אחיד?

משה גפני: נקיים דיון כמו שצריך על גובה המחירים, על ההפחתות, על ההעלאות ולא על התחרות בין הקופות.

משה גפני: אם באת עם דעה מוקדמת אז חבל על הזמן.

משה גפני: אנחנו בדעה שצריך לקחת הרבה דברים בקופות החולים, מה שהיסטורית היה שונה.

משה גפני: אנחנו חושבים שאתם צריכים להכין תכנית ולחשוב על עוד דברים נוספים.

משה גפני: לקבוע את העקרונות לגבי כל הקופות, לא תחרות בין הקופות בעיקרון של הרגולציה ומכאן ואילך שהקופות יתחרו ביניהם.

משה גפני: לקחת את זה בחשבון, בשביל זה אתם משרד מקצועי.

חבר טוב: אנחנו נבדוק ונבחן את זה.

משה גפני: תודה.

חבר טוב: דבר שני, צריך לקחת בחשבון שדפוסי ההתנהגות של כל אחד מהקהלים של כל אחת מקופות החולים הוא שונה.

חבר טוב: דפוסי הצריכה שונים.

חבר טוב: יש קופה שבה תראה יותר ביקורים אצל רופא ראשוני ויש קופות בהם תראה יותר ביקורים אצל רופא מקצועי או מרפאות חוץ.

חבר טוב: גם פונקציית הייצור היא שונה.

חבר טוב: יש קופה שמפנה יותר למרפאות חוץ של בתי חולים ויש קופה שמפנה יותר אליה לקהילה.

חבר טוב: לכן זה שונה.

חבר טוב: אנחנו נבחן את זה.

חבר טוב: אני לא פוסלת שום דבר על הסף.

משה גפני: למה אתם משווים עכשיו את קופת חולים מאוחדת לקופות האחרות?

משה גפני: לטענתכם אלה מבוטחים שונים.

משה גפני: אני לא מסכים שאלה מבוטחים שונים, כולם אותם מבוטחים, אזרחים ישראלים כאלה ואחרים שנזקקים לשירותים רפואיים.

משה גפני: העובדה היא שאתם מביאים עכשיו השוואות.

חבר טוב: לקופת חולים מאוחדת אושר היסטורית 32 שקלים.

חבר טוב: אבל לאורך השנים היא לא גבתה את זה.

חבר טוב: אנחנו לא רוצים שמחר היא תעלה לשם.

חבר טוב: אין סיבה.

חבר טוב: אנחנו רוצים להפחית את זה למקום בו היא יכולה לעמוד בו.

חבר טוב: היא תמשיך לגבות את ה-24 שקלים עם עידוד.

חבר טוב: אבל אנחנו לא רוצים שיישאר לה במקסימום 32 כי אין סיבה.

חבר טוב: זה מה שאושר לה היסטורית ואת זה אנחנו רוצים להוריד.

חבר טוב: גם כי מאז ומעולם היא לא גבתה את ה-32.

מיכל בירן: את אומרת שבמציאות זה לא הולך לשנות כלום בכל מקרה התעריפים יהיו יותר נמוכים.

חבר טוב: נכון.

רועי פולקמן: לכאורה זה לא משנה כלום בגבייה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, תזמין את הדיון שיהיה על כלל הגבייה כי לכאורה אנחנו לא עושים פה כלום.

משה גפני: אני מבקש בשם הוועדה שתשבו במשרד הבריאות, תכינו תכנית, יש דברים שהיו נכונים היסטורית והם לא נכונים היום.

משה גפני: אנחנו רוצים שהדיונים שיתקיימו כאן יתקיימו בנושא יתקיימו על גובה התשלום ולא על הפערים בין הקופות.

משה גפני: אם יהיו דברים שתגידו שאין אפשרות להשוות ביניהם, אז תסבירו למה.

משה גפני: על דברים שכן אפשר אנחנו מציעים לכם לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו מאוד נשמח אם זה יקרה.

משה גפני: לא רק לבדוק אלא להגיע לתהליך בו הדיונים שלכם ואחרי זה אצלנו, יהיו על גובה התשלום, על צורת התשלום ולא על הפערים בין הקופות.

משה גפני: זה לא מוסיף שום דבר לתחרות.

משה גפני: זאת העמדה גם של משרד האוצר, שמדבר היום לעניין.

<שלמה פשקוס: הוועדה צריכה להכיר שלא כל ההשתתפויות העצמיות של מאוחדת מובאים היום לדיון.

<שלמה פשקוס: מובאים רק מה שרוצים לעשות בו שינוי, ביתר הדברים יש גם שונות בין הקופות.

משה גפני: אמרתי את זה.

מיכל בירן: לא אמרת שבמאוחדת מביאים רק חלק מההשתתפויות.

משה גפני: זה ברור, הרי יש עוד דברים.

משה גפני: הם מביאים מקטע, זה ברור.

<שלמה פשקוס: הביאו רק מה שרוצים לעשות בו שינוי.

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע אם יש במאוחדת שירותים, שהם גבוהים יותר מול קופות אחרות.

מיקי לוי: אם יש, אז מחר יבואו הקופות האחרות ויגידו שהם רוצים להשוות.

מיקי לוי: לכן צריך ללוש את הלחם לפני שאתם מביאים אותו.

משה גפני: משרד הבריאות, תצטרכו להשיב גם על מה ששאל חבר הכנסת מיקי לוי כשתציגו את מה שאתם מבקשים מאתנו עכשיו.

<שלמה פשקוס: דבר שני, להשתתפויות עצמיות יש גם משמעות תקציבית כמו שאמרה רויטל.

<שלמה פשקוס: אם השתנו הדפוסים, הקופה צריכה לעמוד בטוטאל, אנחנו לא מסתכלים מה בדיוק, אנחנו רואים שהתכנית שלה מתכנסת לטוטאל.

<שלמה פשקוס: משתנים הדפוסים האוכלוסייה מתבגרת, יש השתתפויות עצמיות שיותר מתאימות לאוכלוסייה הצעירה יש כאלה שיותר מתאימות לאוכלוסייה המבוגרת.

<שלמה פשקוס: אנחנו מקבלים את העיקרון שצריך לחשוב על שונות כלשהי בגבייה בפועל לא בהכרח בתקרה.

<שלמה פשקוס: צריך לחשוב על זה גם תקציבית.

<שלמה פשקוס: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה דחייה של חודש בדיון כדי לעשות דיון יותר כולל.

משה גפני: בקשה של הרב ליצמן לא תושב כאן ריקם.

משה גפני: לדחות את הבקשה, גם אם זה דבר שמבחינת תכנית העבודה צריך לאשר את זה, אז צריך לאשר.

משה גפני: במקביל אני מבקש לעשות את כל הדברים האלה.

מיכל בירן: אבל זה לא משנה כלום במציאות.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב-ראש, דברת בהתחלה שבסך הכול אנחנו צריכים לשאוף שתהיה שפה אחת של מחירים.

אורי מקלב: מחירון אחד לכל הקופות.

משה גפני: מחיר מקסימום, כי הם יכולים להתחרות.

אורי מקלב: בלמטה.

אורי מקלב: אבל בלמעלה אנחנו צריכים לראות מחירון אחד שלא יהיה יותר וזה ברור.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים שום סיבה להבדלים בין הקופות.

אורי מקלב: אין הבדל בין הקופות במתן שירות אם לא מחלקים את זה לפי ערים.

אורי מקלב: אם יש תעריף הוא כולל לכל הארץ.

אורי מקלב: אם יש לכאורה הורת מחירים זה דבר טוב אבל הדיון צריך להיות על גולם של מחירים.

<מתן אונגר: חשוב שנדייק.

<מתן אונגר: אין פה הורדת מחירים.

אורי מקלב: יש הורדת מחירים במקסימום שהם יכולים לקחת.

<מתן אונגר: למקסימום אין משמעות.

<מתן אונגר: הם לא גובים את זה.

<מתן אונגר: זה עניין טכני לגמרי.

אורי מקלב: קח דוגמה, כמה עולה היום באופן מעשי, גם אם המחירון גבוה יותר במאוחדת, מרפאת לילה.

אורי מקלב: להגיע היום למרפאת לילה זה עסק לעשירים.

אורי מקלב: ילד עם חום גבוה שצריך ללכת למרפאת לילה, אם אין רכב צריך מונית.

אורי מקלב: אם עושים רנטגן או בדיקה אחרת זה דורש עוד השתתפות.

אורי מקלב: בבית מרקחת יש גם השתתפות לתרופה שהוא צריך, שגם כך זה פי ארבע ממה שעולה לקופת החולים.

אורי מקלב: בקופת חולים לוקחים לו 16 שקלים ואחרי זה על כל מנה קטנה באנטיביוטיקה.

אורי מקלב: תמיד גם אין בדיוק והוא יקבל את זה ב-3 בקבוקים של 120 ובכמה מנות קטנות ואין בקבוק אחד של 100 מ"ג.

אורי מקלב: כך שיוצא לו כמה מאות שקלים על ביקור של ילד קטן עם חום גבוה.

אורי מקלב: מרפאת לילה עולה 78 ₪ והיום זה יהיה לך 84 שקלים.

אורי מקלב: השתתפות על עוד בדיקה זה 23 שקלים.

אורי מקלב: על כל מנה בבית מרקחת הוא צריך לשלם השתתפות.

אורי מקלב: האבסורד הגדול הוא שאותו אדם, אם יש לו "בטרם" שם הוא לא ישלם כסף אם הוא ילך באותה שעה.

אורי מקלב: אם ילך למרפאה של קופת חולים הוא ישלם עשרות שקלים יותר.

אורי מקלב: מה ההיגיון בזה?

חבר טוב: ב"בטרם" הוא ישלם 22 שקלים, תלוי אם הוא בא בשבת או ביום חול.

משה גפני: השאלה אם זה נכון, אם בן אדם מגיע ל"בטרם" לא בשבת הוא לא משלם ולקופה הוא כן משלם?

חבר טוב: הוא אמור לשלם אותו דבר.

חבר טוב: שני מבוטחים של אותה קופה אמורים לשלם באופן זהה אם הם הלכו למוקד של "בטרם" או למוקד אחר.

חבר טוב: הם צריכים לשלם אותו הדבר.

חבר טוב: אם יש מקרה כזה, תפנה אותו בבקשה אלינו כי זה בניגוד לכללים.

חבר טוב: הכללים אומרים שהם חייבים לשלם באופן זהה.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי.

משה גפני: אני מבקש תכנית כללית על כל העניין.

משה גפני: מה שהיה היה, אנחנו עכשיו בעידן חדש ואנחנו מבקשים שתהיה תכנית כוללת שאנחנו יודעים שיש בה חריגים.

משה גפני: יש בה תחרויות בין הקופות שבזה אתם לא יכולים להתערב.

משה גפני: אנחנו לא באים ואומרים כזה ראה וקדש.

משה גפני: אבל ברוב השירותים צריך לקבוע מחיר מקסימום ושאדם ידע שאלה הכללים שהמדינה קבעה באמצעות הרגולטור, שזה משרד הבריאות.

משה גפני: הקופות אחרי זה יכולות להתחרות ביניהם.

משה גפני: אנחנו מבקשים תכנית כוללת כזו.

משה גפני: אם אפשר, אני מבקש שתקבעו זמן ותתנו לנו תשובה, גם אם אי-אפשר לעשות את זה, תגידו למה אי-אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אם אפשר לעשות את זה אז בבקשה תעשו את זה תוך זמן קצר.

חבר טוב: כשמדברים על תכנית כוללת, בסוף הכנסת הקודמת אושרה תכנית כזו לכלל הקופות.

חבר טוב: היו שינויים שגרמו להם כשהם התקרבו להאחדה, זה היה בזמנו של חבר הכנסת סלומינסקי כיושב-ראש, וזה מה שאושר, למעט מאוחדת כי היו לנו אי הסכמות אתם בדיוק על הדבר הזה.

חבר טוב: מה שאישרנו שנה שעברה היה שינוי שהביא את כל הקופות להתקרב לכמה שיותר אחידות.

משה גפני: זה קטע קטן ממה שאנחנו מדברים.

חבר טוב: זה צעד משלים למה שעשינו שנה שעברה כי מאוחדת הייתה היחידה שלא אישרנו לה.

משה גפני: מה שעשיתם שנה שעברה, שאתם משלימים עכשיו על מאוחדת, זה קטע קטן ממה שאנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הרבה דברים בשירותים, למשל גבייה.

חבר טוב: אני אתן דוגמאות, בתרופות, כל קופות החולים, למעט חריגים מעטים, גובות אותו דבר.

חבר טוב: עשינו שינויים במהלך השנים, הבאנו את כללית להתקרב לקופות הקטנות, היה אצלה את שיטת המנות בזמנו.

חבר טוב: מה שעשינו בשנה שעברה עם מכבי, הייתה גבייה עבור רופא ראשוני, ביטלנו את הגבייה עבור ראשוני והיום זה אפס, כמו כל הקופות.

חבר טוב: אלה חלק מהצעדים להגיע לאחידות.

חבר טוב: יש רמת אחידות שאפשר להגיע אליה ויש רמת אחידות שאם תכפה אותה על הקופות אתה עלול להעלות השתתפויות עצמיות גם לקופות אחרות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בקיצור, אין מה לתקן.

חבר טוב: אנחנו נעשה עוד בחינה.

משה גפני: למה למשרד האוצר יש טענות נגד משרד הבריאות?

משה גפני: היא אומרת שהכול בסדר.

חבר טוב: הם פשוט לא מכירים את זה מספיק.

חבר טוב: לא ישבנו אתם.

מיקי לוי: אז תשבו אתם.

חבר טוב: אני מסכימה.

מיכל בירן: אני באופוזיציה, אני לא יכולה להגיד לכם להיות יותר מתואמים.

משה גפני: זה לא רק מתואמים.

משה גפני: אני לא מסכים שהכול מושלם ומסודר.

משה גפני: יצא כאילו הדבר האחרון שנשאר זה הדבר הזה.

חבר טוב: זה ממש לא מה שאמרתי.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי, תשבו גם עם האוצר.

משה גפני: אבל חשוב מזה שתשבו עם עצמכם ותבואו עם תכנית כוללת, לא עם מקטעים.

משה גפני: להגיד בנושא הזה אי-אפשר שתהיה אחידות אבל בשאר הדברים האחרים שאפשר שתהיה אחידות אנחנו מבקשים את זה.

משה גפני: אני מבקש לעשות את זה בתוך פרק זמן קצר.

רועי פולקמן: למה זה דחוף שזה יקרה עכשיו?

רועי פולקמן: זה נושא מורכב.

משה גפני: אני חושב שצריך לאשר את זה, אבל שיסבירו קודם.

משה גפני: כמה זמן את צריכה כדי לתת לנו תשובה?

חבר טוב: לא הרבה.

חבר טוב: אני רוצה להבהיר, ברמת העיקרון קופה צריכה להסכים ולהגיש את הבקשה הזו לשר הבריאות והאישור הוא של שר הבריאות וועדת הכספים.

חבר טוב: אני יכולה לנסות, וזה מה שעשינו עם מאוחדת ובגלל זה התעכבנו ולא אושר להם שנה שעברה יחד עם יתר הקופות אלא רק עכשיו.

חבר טוב: בגלל זה כביכול גם הדחיפות.

חבר טוב: זה מחכה כבר שנה, היו אי הסכמות עם הקופה כי רצינו שהיא תשנה דברים כמו קופות אחרות.

חבר טוב: אפשר לעשות עבודה, לבדוק ולראות.

חבר טוב: השאלה היחידה שבה יהיה תלוי הזמן, לא העבודה, שאני צריכה את ההסכמה של קופות החולים.

מיכל בירן: זה חלק מהעבודה.

חבר טוב: זה חלק מהעבודה שלא תלוי בי.

חבר טוב: אני רק רוצה להבהיר.

מיכל בירן: אז תני הערכה מושכלת.

חבר טוב: עד סוף רבעון 16.

מיקי לוי: חוסר התיאום זועק לשמים.

מיקי לוי: הייתי בצד השני ולא עבדנו כך.

מיקי לוי: תשבו בבקשה.

מיקי לוי: אני יכול לסדר לך את זה בדקה.

חבר טוב: שלמה ואני דיברנו לפני דקה ואמרנו שנשב על זה.

חבר טוב: הנושא הזה לא חדש, לא הייתי מודעת לזה שהם לא ערים לשינויים.

משה גפני: אני מבקש עד תחילת מרץ לבוא עם תכנית ושהקופות יודעות שאנחנו מבקשים את זה.

משה גפני: זה חשוב גם לכם, אתם יכולים להציג את זה כרפורמה כללית.

משה גפני: משרד האוצר יהיה מרוצה, המבוטחים יהיו מרוצים, צריך לעשות את זה.

משה גפני: עכשיו אני מבקש שתציגי את מה שאתם מבקשים.

חבר טוב: אנחנו מבקשים לשנות את הסכום המרבי של ההשתתפות העצמית עבור רופא שניוני בסכום של 26 שקלים במקום 32.

חבר טוב: כפי שאמרנו, מאוחדת מעולם לא גבתה את הסכום הזה לאורך השנים.

חבר טוב: היום הגבייה עומדת על 24 שקלים, הקופה לא מתכננת להעלות אותה בזמן הקרוב.

חבר טוב: אני אעשה הפרדה בין שירותי הסל לשירותים אחרים, אני לא אעבור לפי הרשימה כפי שהיא מובאת בפניכם אלא לפי נספח א' שהעברנו בטבלה כך יהיה לי יותר קל להסביר אותה.

<איל לב ארי: מה זה השלב הראשוני ?

חבר טוב: אני לא יכולה להגיד לקופה אם יש לה מקסימום, לא להעלות.

חבר טוב: אבל הקופה אמרה שאין בכוונתה בשנה שנתיים הקרובות להעלות את ההשתתפות הזו, למעט עדכוני מדד, כמו שהיא יכולה.

חבר טוב: צריך להבין שגם היום היא כבר הייתה יכולה למעשה להעלות ל-32.

משה גפני: קופת חולים מאוחדת גובה היום 24 שקלים?

משה גפני: אז את מאפשרת לה כבר עכשיו לגבות 26?

חבר טוב: היא יכלה כבר היום 32 ובעצם הורדנו לה את המקסימום כדי שלא נגיע למצב שביום בהיר אחד הם מעלים.

משה גפני: אז מה זה "הראשוני"?

משה גפני: אם הם גובים 24 שקלים שיגבו 24 כל החיים, מה זה מעניין?

חבר טוב: זה ממילא מתקדם לפי עדכוני מדד, שכל הקופות מעדכנות לפי זה.

משה גפני: נניח שקופת חולים אחרת לא גובה 24 אלא 26 שקלים והיא עולה עם המדד.

משה גפני: גם קופת חולים מאוחדת תעלה עם המדד מה-24.

משה גפני: מה אכפת לך שהיא תמיד תהיה נמוכה?

חבר טוב: לי אכפת?

משה גפני: אז למה את אומרת "בשלב הראשוני"?

חבר טוב: כי זה מה שהקופה הודיעה לנו.

חבר טוב: בסוף יש להם מקסימום והיא יכולה להעלות למקסימום בכל שלב.

<ימית ססי רוזנפילד: אנחנו, קופת חולים מאוחדת, הסכמנו עם משרד הבריאות להוריד את התקרה שלנו.

<ימית ססי רוזנפילד: אנחנו גובים 24 שקלים ויש לנו אפשרות להעלות ל-32 ולא עלינו, עשינו את השיקולים שלנו בהתאם לקהלים שלנו.

משה גפני: מי מפריע לכם?

משה גפני: למה זה צריך להיות כתוב פה?

<ימית ססי רוזנפילד: כשאנחנו עושים שינויים חריגים אנחנו מבקשים את אישור משרד הבריאות.

<ימית ססי רוזנפילד: אנחנו לא עושים שינויים חריגים בתכנית הגבייה, אבל מבחינת משרד הבריאות הם רוצים שלא תהיה לנו אפשרות להעלות ב-8 שקלים בחודש.

משה גפני: מה אתם מתכוונים ב"בשלב הראשוני"?

<ימית ססי רוזנפילד: כרגע אנחנו רק מצמידים למדד.

<ימית ססי רוזנפילד: אנחנו לא מתכוונים בשלב ראשון לממש את התקרה של ה-2 שקלים.

<ימית ססי רוזנפילד: אם נרצה להעלות עוד השנה, נקבל את הסכמת משרד הבריאות.

אורי מקלב: בשלב הראשון?

משה גפני: שאר הקופות כבר העלו.

מיקי לוי: זה נמשך כבר שנתיים?

מיקי לוי: למה?

חבר טוב: כל הקופות מעלות ב-1 לאפריל או ב-1 ליולי את עדכוני המדד, כי הלמ"ס מפרסם את המדד בדרך-כלל ב-1 ליולי.

חבר טוב: אז ב-1 לאפריל החוק מאפשר להם, אם הם עושות את זה ב-1 לאפריל, הן עושות את זה לפי הערכה, אם הן מחכות לפרסום המדד, הן עושות את זה ב-1 ליולי.

חבר טוב: זה לא קשור לעצם השינוי.

מיקי לוי: הקופות האחרות העלו את הרף?

חבר טוב: יש קופות שהתקרה היא 254, יש קופות שהתקרה היא 26.

חבר טוב: רק מכבי היא 22 ולאומית היא 32 שגם אתם נגיע אליכם, כמו שביקשת, כחלק מהבקשות, נכניס את זה לתוך הבקשה כדי להביא אותם למקום מסוים.

חבר טוב: יש את הנושא של הורדת המחיר המרבי עבור ביקור במוקד בשעות הלילה.

חבר טוב: אנחנו רוצים להגיע למצב בו אנחנו מתקרבים למקום בו הקופות האחרות נמצאות, שהמקסימום הוא 84 שקלים.

משה גפני: למה אתם נכנסים לדבר הזה?

משה גפני: למה אתם לא קובעים שהמקסימום הוא כך, ושהקופות יורידו?

משה גפני: למה צריך לדון על זה כל הזמן.

חבר טוב: זה בדיוק השינוי.

חבר טוב: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

חבר טוב: במוקד חירום, הגבייה המקסימאלית בכל הקופות תעמוד על 84.

אורי מקלב: לא עשיתם את זה על ביקור אצל רופא.

<מידד גיסין: המחירים שמוצגים כאן הם היסטוריה.

<מידד גיסין: מאז שנקבעו, כל קופה, כשיש עלייה, מעלה בהתאם למחיר שלה, לכן הגענו למחירים לא אחידים.

משה גפני: כן אחידים.

משה גפני: הם קובעים עכשיו מחיר אחיד בסעיפים האלה.

<מידד גיסין: אז למה לא על כל הדברים?

משה גפני: אתה צודק, קבלתי את העמדה שלך.

משה גפני: לא צריך להגיד את זה שוב.

משה גפני: אני מבקש מהם עכשיו שיביאו תכנית על הכול.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין את מאחורי הקלעים.

רועי פולקמן: למה אי-אפשר לבוא עם משהו מוסכם, כי יש כאן כל מיני השלכות שאני מרגיש שהם לא פה.

רועי פולקמן: האם יש לזה השלכה תקציבית?

משה גפני: בקשנו מהם.

משה גפני: היא בקשה עד תחילת מרץ.

רועי פולקמן: אבל אני רואה שאין הסכמות על הסעיפים האלה.

חבר טוב: זה לא שאין הסכמות.

משה גפני: יש לך בעיה עם הטבלה הזו?

<שלמה פשקוס: על פניו אין לי בעיה עם הטבלה.

<שלמה פשקוס: אני חושב, בתוך עמנו אנחנו יושבים, כשאין לחץ של משרד לאשר משהו - - -

משה גפני: יש לחץ.

משה גפני: דיבר אתי המנכ"ל ויש לחץ.

משה גפני: אבל מה זה משנה?

משה גפני: אם הטבלה לא בעייתית למה לא לאשר את זה?

משה גפני: כל מה דברנו כאן, קבענו שבתוך פרק זמן של רבעון, עד תחילת מרץ, אנחנו מבקשים תכנית כוללת על כל הנושא.

משה גפני: אתם תהיו בעניין, הם לא יעשו את הדברים האלה בלעדיכם.

<שלמה פשקוס: אני מסיר את בקשתי.

<שלמה פשקוס: מבחינתי אפשר לאשר ויש התחייבות עד ה-1 למרץ להביא תכנית כוללת.

חבר טוב: מעבר מרופא לרופא במהלך רבעון.

חבר טוב: כלל קופות החולים בדרך-כלל לא מאפשרות לעבור מרופא לרופא ואם הן מאפשרות לעבור הן גובות מחדש את הגבייה הרבעונית, את אותה גבייה שגובים עבור רופא ראשוני.

חבר טוב: במאוחדת, היסטורית, זה היה 178 שקלים וזה מה שאנחנו רוצים לשנות.

חבר טוב: אנחנו רוצים לאפשר להם, כמו בקופות אחרות שיש להן את האופציה - - -

משה גפני: אבל כללית ולאומית לא גובים בכלל.

חבר טוב: הן פשוט לא נותנות לעבור מרופא לרופא במהלך רבעון אלא אם כן זו סיבה מוצדקת.

חבר טוב: יש חוזר שמסדיר מה בדיוק הסיבות המוצדקות למעבר ובמקרים שבהם זה לא מוצדק, הם לא נותנים.

<מידד גיסין: זה לא בסדר שהם לא נותנים.

חבר טוב: זה אחד הדברים שנבחן.

משה גפני: היום באמת גובים 178 שקלים?

חבר טוב: לא.

משה גפני: אבל גובים את המקסימאלי על כל ארבעת הקופות.

אורי מקלב: אתם מאפשרים עכשיו לקופת חולים מאוחדת לא לאפשר את המעבר?

חבר טוב: להפך.

חבר טוב: כשנעשה את העבודה לקראת ה-1 במרץ ננסה להביא גם את כללית וגם את לאומית לאותו מקום, שהם יגבו בדיוק מה שהם גובים היום על רופא שניוני ויאפשרו את המעבר הזה.

משה גפני: אם אני חבר בקופת חולים כללית ואני רוצה לעבור מרופא לרופא.

משה גפני: אני לא יכול?

חבר טוב: לפי החוזר שלנו, מסיבה שאינה מוצדקת, אתה לא יכול.

משה גפני: מה זו סיבה שאינה מוצדקת?

חבר טוב: שהרופא יצא עכשיו לחופשה, שהוא חולה.

חבר טוב: זה מוצדק.

משה גפני: אם אני לא מרוצה מקצועית מהרופא?

חבר טוב: הם בוחנים עניינית כל פניה.

משה גפני: אני רוצה לעבור לרופא אחר באותה קופה, באותו רבעון.

חבר טוב: זה נחשב לא מוצדק.

<מידד גיסין: גם את זה צריך להשוות.

חבר טוב: זה לא חינם.

חבר טוב: עד ה-1 למרץ נבדוק מול הקופות כללית ולאומית כן לאפשר את זה ולגבות את אותו סכום שהקופות האחרות גובות.

משה גפני: אני חושב שצריך לאפשר את זה.

חבר טוב: אני מסכימה.

משה גפני: חלק מהריפוי זה גם הרגשת החולה, המבוטח עם הרופא.

משה גפני: זה גם עד ה-1 במרץ.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון את העניין שכשלוקחים מרופא מקור ונותנים לרופא שני, יש לו גרייה מהמחיר שהוא מקבל מאותו פציינט.

אורי מקלב: נניח רופא רבעון מקבל 100 ₪ על רבעון, אם קופת חולים נותנת לו אפשרות ללכת לרופא אחר, מי שמשלם על זה זה הרופא מקור, הרופא הראשון שיקבל על זה 60 במקום 100 והרופא השני יקבל על זה 40.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שזה מה שקורה.

אורי מקלב: לכן גם הרופאים עצמם לא מעוניינים, הם המתנגדים הגדולים.

משה גפני: היא אומרת שהם יבדקו את זה.

משה גפני: צריך רפורמות בדבר הזה.

אורי מקלב: זה קורה הרבה גם בקרב הרופאים המקצועיים שלפעמים לא נמצאים או לא בשעות או שיש תור לעוד חודש.

משה גפני: הם יבדקו את זה.

משה גפני: הדבר הבא, ביקור במכוני פיזיותרפיה.

חבר טוב: אני אסביר.

חבר טוב: היסטורית היה בתכניות הגבייה וגם בתוך תוספת ב' לחוק, שטיפולי פיזיותרפיה שנעשים במרפאות שבתוך הקופה, לא היו גובים עליהם כסף ולעומת זאת, כשזה בחוץ, היו גובים.

חבר טוב: אין שום היגיון, זה בדיוק אותו טיפול.

חבר טוב: אין סיבה לעשות אפליה בין כאלה שיש להם מכונים קרוב לבית בתוך הקופה ולאלה שאין.

חבר טוב: זה היה 29 לכל טיפול ועכשיו זה 32 לכל רבעון.

אורי מקלב: אבל את משאירה את האפליה.

משה גפני: לא.

משה גפני: כולם אותו הדבר.

חבר טוב: בתוך הקופה לא שילמת אבל עכשיו, כדי לייצר איזון, כי בסוף זה גם מקורות הכנסה של קופות חולים.

חבר טוב: במקום שתגבה 29 על כל טיפול במקומות בהם זה מחוץ לקופה.

אורי מקלב: אבל את מנציחה את זה שהם לא ישלמו במקום שאין קופה וישלמו במקום שאין קופת חולים.

חבר טוב: לא.

חבר טוב: המטרה היא לגבות מכולם 32 שקל לרבעון.

חבר טוב: כמו בכל הקופות האחרות.

חבר טוב: גם בתוך הקופה וגם מחוצה לה.

אורי מקלב: אז יוצא עכשיו שמייקרים למי שיש לו קופה ליד הבית.

חבר טוב: מדובר במכון פיזיותרפיה ליד הבית.

חבר טוב: הוא יצטרך לשלם 32 שקלים זה נכון.

חבר טוב: אבל זה כמו בכל הקופות וכדי לייצר איזון.

משה גפני: במקום שלא היה, הוא הופלה לרעה.

חבר טוב: בסוף, זה גם דרבן את הקופות לא לפתוח בתוך הבית.

חבר טוב: זה ייצר מצב שדווקא באזור הפריפריה הם לא פתחו בתוך הקופה אלא שלחו למכונים אחרים.

אורי מקלב: בירושלים זה יהיה מכה לכולם, עשרות אלפי מבוטחים שיתחילו לשלם.

חבר טוב: אני לא בטוחה שבירושלים יש רק מכוני פיזיותרפיה בתוך הקופה.

חבר טוב: יש גם וגם.

משה גפני: שואל חבר הכנסת מקלב האם יש העלאה או הפחתה.

משה גפני: יש מקרים שיש העלאה, בגלל שיש כאלה שלא שילמו עד עכשיו לעומת זאת, האפליה שיש כלפי אלה שאין להם את המכונים מתבטלת וכולם משלמים מחיר נמוך יותר ממה ששילמו במקומות שבהם לא היו מכונים.

משה גפני: זה לא לפי מגזרים, על כל פנים לא פה בוועדה.

<מידד גיסין: יישר כוח לקופת חולים מאוחדת אם היא אישרה את הדברים האלה, כי היא הייתה הכי יקרה מכל הקופות.

<מידד גיסין: אם הם הורידו את המחירים מגיע להם יישר כוח.

<מידד גיסין: אני מקווה שזה יהיה גם בשאר הקופות.

משה גפני: הם קופה טובה והורידו מחיר, למה יישר כוח.

רועי פולקמן: מחיר הוא דבר חשוב אבל לא פחות מזה האיכות.

רועי פולקמן: מחיר לא יכול לבוא על חשבון החולה, בסוף רוצים טיפול רפואי איכותי ולא רק מחיר אז צריך למצוא את האיזון.

משה גפני: זה לא פוגע באיכות.

רועי פולקמן: אם קופות יקרסו גם איכות לא תהיה.

חבר טוב: הפרעה בתקשורת זה אותו סיפור כמו פיזיותרפיה.

חבר טוב: עד כה היו אלה שירותים שכלולים בסל.

חבר טוב: בנספח א', בסעיף 2 יש את כל השירותים שהם לא בסל.

חבר טוב: כל הקופות האחרות גובות ונותנות את השירות הזה, כי אנחנו רוצים שהם יתנו את השירות הזה במסגרת המרפאות ולא שאדם צריך ללכת לרופא פרטי כדי לקבל את השירות והם גובות קרוב למחיר מחירות משרד הבריאות ואנחנו משווים את מאוחדת עכשיו לקופות האחרות בגבייה הזו.

חבר טוב: בדיקת משטח צוואר הרחם, הכנסת התקן תוך רחמי, ביטוח הגבייה עבור ספר השירותים, זה משהו שהיה היסטורית ואנחנו מבטלים אותו.

אורי מקלב: אני מקבל הרבה פניות שאין היום ספר רופאים.

אורי מקלב: התשובה היא שיש הכול באינטרנט, אבל לא לכולם יש אינטרנט ואנשים מעדיפים לשלם 8 שקלים ושיהיה להם ספר רופאים.

חבר טוב: יש אמת במה שאתה אומר אבל הרבה פעמים ספר הרופאים לא היה מעודכן.

חבר טוב: יש עדכונים לכל רבעון ואי-אפשר להוציא ספר בכל רבעון.

חבר טוב: יש היום עוד דרכים ולא רק אינטרנט.

משה גפני: מה שעשינו עם רשויות המס, אפשרנו שתהיה נקודה בתוך המשרד.

חבר טוב: גם בקופות החולים יש עמדות ממוחשבות.

חבר טוב: דבר שני יש מוקד טלפוני, אתה מתקשר ומבקש רופא עור באזור ירושלים ואו שהיא קובעת לך תור דרך המוקד או שהיא אומרת לך לפנות ישירות לרופא ונותנת לך את כל המידע שאתה צריך.

אורי מקלב: אם הוא רוצה רופא עור, יש מולו רשימה והוא בוחר את הימים והשעות.

אורי מקלב: זה שירות שהיה חשוב וטוב ואתם ביטלתם אותו.

חבר טוב: אם הוא לא מעודכן, תסכים אתי שהוא פחות רלוונטי.

אורי מקלב: השינויים לא דרמטיים, אם יש בקצוות, אז הוא ירים טלפון קודם.

אורי מקלב: תדעו לכם שאנשים פונים בנושא.

אורי מקלב: אם אנשים פונים סימן שחסר להם.

חבר טוב: בכל מקרה, ממשיכים לתת את הספר שקיים בלי לגבות.

אורי מקלב: אבל לא מעודכן.

חבר טוב: אני אבדוק את זה.

חבר טוב: סדנאות קידום בריאות והנפקות של כל מיני תעודות כמו לרישיון נהיגה, לכלי ירייה.

חבר טוב: כל הדברים האלה אלה שירותים שלא כלולים בסל ואנחנו רוצים שהקופות יתנו אותם והן נותנות אותם בהשתתפות שזהה לקופות האחרות.

חבר טוב: אם דיברנו על אחידות, אז זו המטרה שלנו.

משה גפני: אם אין התנגדות, מי בעד אישור ההצעה כפוף לבקשה שעד ה-1 במרץ נוכל לטפל בעניין באופן כללי ואני מאוד מבקש שהמשרד יעשה את זה.

משה גפני: אם אתם לא מספיקים, תגידו לנו.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה של תכנית הגבייה לקופת חולים מאוחדת?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: התכנית אושרה.

משה גפני: תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לנושא הבא.