ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 184, 2015-12-02 10:15

יצחק וקנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא - תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (סוג של חברה שאינה חברת שכבה והוראות לעניין ייחוס שליטה)(תיקון), התשע"ה-2015.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, בבקשה.

<רוני טלמור: לפני שנתיים, בדצמבר 2013, פורסם חוק הריכוזיות.

<רוני טלמור: פרק ג' בחוק עוסק בפירמידות, ואומר משהו מאד פשוט – שבחברות שיש כמה שכבות ציבוריות, שכבות שהן או - - - או חברה ציבורית, תהיה הגבלה של שתי שכבות, ואסור שיהיו יותר שכבות מזה.

<רוני טלמור: בגלל שוועדת הריכוזיות ידעה, מהנתונים שהיו בפניה, שלפעמים מבנה האחזקות הם לא פשוטים – לא תמיד זו שחברה ששולטת בחברה, ששולטת בחברה, אלא הרבה פעמים האחזקות מפוזרות, מחולקות וצולבות.

<רוני טלמור: יש הוראה מאד גורפת שאומרת שאם לבעל השליטה יש כמה אחזקות באותה חברה, בכל מיני דרכים, לוקחים, בעצם, את האחזקה הכי מחמירה, כדי להחליט איזו שכבה זו.

<רוני טלמור: זאת אומרת, אם הוא מחזיק בחברה אחת באופן ישיר, נגיד -90% מהאחזקות שלו, ואת יתר האחזקות הוא מחזיק באיזשהו - - - עקיף, נגיד כשכבה רביעית, בכל זאת זה ייחשב לצורך החוק כשכבה רביעית.

<רוני טלמור: המטרה היתה למנוע כל מיני עקיפות של החוק.

יצחק וקנין: אני זוכר את החקיקה.

<רוני טלמור: אבל, בגלל שידענו כבר במועד חקיקת החוק שזה עלול לעורר קשיים לגופים פיננסיים, נוספה הסמכה בסעיף 23 לחוק לשר המשפטים ולשר האוצר בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ועם הוועדה הנכבדה לקבוע מצבים שהשליטה תיוחס באופן שונה, או לא תיוחס, ושם אנחנו נמצאים כרגע.

<רוני טלמור: לפני בערך שנה וחצי, ביוני 2014, הוועדה הנכבדה אישרה את תקנות קידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, סוג של חברה שאינה חברת - - -, ואנחנו מתמקדים בתקנה 4 שמדברת על ייחוס שליטה בגוף פיננסי.

<רוני טלמור: אנחנו מדברים על מצב מאד פשוט: יש גוף פיננסי, שנמצא בתוך פירמידה.

<רוני טלמור: הוא יכול להיות שכבה שניה, למשל, שמותרת.

<רוני טלמור: אותו גוף פיננסי מנהל כספים של הלקוחות שלו – זה יכול להיות קופת גמל, זה יכול להיות קרן נאמנות, יכול להיות תעודת סל, למשל.

<רוני טלמור: אותו גוף פיננסי מנהל השקעות עבור הלקוחות שלו, במסגרת אותן השקעות הוא אמור לפעול לטובת העמיתים, והוא צריך לבחור עבורם את ההשקעות הטובות ביותר.

<רוני טלמור: יכול להיות מצב שחלק מאותן השקעות יהיו השקעות בחברות שנמצאות באותה פירמידה.

<רוני טלמור: במידה שתהיה אחזקה כזו, אם לא ניתנת ההקלה, ייווצר עיוות בגל מה שאמרתי קודם, של ספירת השכבות בפירמידה, וזה עלול לעוות את שיקולי ההשקעה בתוך אותו גוף, בשתי דרכים: אחת, זה אחזקות טובות שכבר נמצאות בתיק ההשקעות, יכול להיווצר מצב שיהיה צורך למכור אותן, כדי למנוע את העיוות הזה, ושתיים – זה יכול למנוע מגוף כזה להימנע מלהשקיע בהשקעה טובה, מחשש להגיע לאותו מצב.

<רוני טלמור: כדי להימנע מהעיוות הזה בשיקולי השקעה הותקנה תקנה 4, שאומרת : "על אף האמור בהגדרה "שליטה" שבסעיף 20(א) לחוק, לחברת שכבה שהיא גוף פיננסי או שולטת בגוף פיננסי.

<רוני טלמור: ...

<רוני טלמור: לא ייוחסו החזקות באמצעי שליטה בסוגים מסוימים של גופים פיננסיים...." שזה קופות גמל, קרנות נאמנות ותעודות סל.

<רוני טלמור: כאשר התקנה אושרה היה לחברי הכנסת בוועדה חשש מסוים שייעשה שימוש לרעה בתקנה הזו, שמבנים פירמידיאליים שחלה עליהם חובת מכירה וצמצום של מבנה הפירמידה ישתמשו בהקלה הזו כדי להסתיר נכסים או כדי לשמור איזושהי סוג של שליטה דרך אותן אחזקות.

<רוני טלמור: נציגי הממשלה שהיו כאן ניסו מאד לשכנע שלא סביר שזה יקרה, שהרגולציה שיש על אופן ניהול ההשקעה עבור עמיתים, עבור הלקוחות – היא כל כך קפדנית, היא מחייבת ועדת השקעות עצמאית והיא מחייבת המון בקרות, שהמצב הזה לא אמור להיווצר.

<רוני טלמור: בכל זאת, הוועדה הזו קבעה שההוראה הזו תינתן כהוראת שעה למשך שנה, וביקשה שיימסרו לה דיווחים לגבי היישום.

<רוני טלמור: העברנו לוועדה הנכבדה דיווח, ואפשר, אני חושבת, לראות מהנתונים שם שהחשש הוא מאד מאד לא מהותי.

מיקי לוי: מי בדק?

<רוני טלמור: הנתונים נבדקו על ידי רשות ניירות ערך ואגף שוק ההון, ושולבו יחד.

<רוני טלמור: אפשר לראות שמדובר באחזקות מאד מאד קטנות.

<רוני טלמור: נכון ל-2014 האחזקה הכי משמעותית שאפשר לראות אותה היא אחזקה של 3.5%, ובדרך כלל אנחנו מדברים על אחזקות זניחות של פחות מאחוז, ואפילו אפסיות, בחלק מהמקרים.

<רוני טלמור: מדובר בסך הכל בשתי קבוצות.

<רוני טלמור: אחת, קבוצת "כלל", שהיא תחת אי.

<רוני טלמור: די.

<רוני טלמור: בי, ואחת – "הפניקס", של תשובה, ו "אקסלנס".

<רוני טלמור: החברות האלה ממילא נמצאות בהליכים של מכירה, ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה לחשוש מהמשך ההקלה, היא אפילו חשובה, לדעתנו, כדי לאפשר ניהול השקעות נכון ואחראי.

<רוני טלמור: לכן, התקנות שאנחנו מציעים הן שהוראת השעה תבוטל, וההסדר יהיה הסדר קבוע.

<שלומית ארליך: וגם שנפסיק את הדיווח.

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: הדיווח נועד לשרת את הוראת השעה.

<אילן פלטו: אני מאיגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: לגבי התקנה הנוכחית, אין לנו התנגדות, כמובן.

<אילן פלטו: הדבר מחויב המציאות.

<אילן פלטו: אני בכל זאת הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שני משפטים בהיבט הכללי יותר: אל"ף, אני מזכיר – בחוק הריכוזיות כופים על החברות למכור את השכבות.

<אילן פלטו: אני בקשר עם מספר חברות ציבוריות שמתקשות לבצע, נכון להיום, את המכירה.

<אילן פלטו: לא תמיד יש היענות להצעות רכש.

<אילן פלטו: זה גורם להם, בעצם, בשורה התחתונה לפגיעה, לפי דעתי, בזכות הקניין, עד כדי כך שאנחנו שוקלים אפילו לפנות לבית המשפט בעניין הזה, כי יש פה פגיעה מעבר לנדרש, בהרבה מקרים.

<אילן פלטו: אז זה בהיבט הכללי של חוק הריכוזיות.

<אילן פלטו: מה שכן, הייתי פונה לוועדה ולמשרד המשפטים ולרשות לניירות ערך לשקול בסמכות שיש להם להחרגות, והם יכולים לבצע החרגות – לפי דעתי גם לבצע תיקון משפטי שנפל בחקיקה המקורית, ולפטור גם חברות אג"ח, לא להכיר בהן כחברות שכבה.

<אילן פלטו: חברות אג"ח, אני מזכיר, זו חברה שבעצם מוחזקת ב-100% על ידי בעל המניות.

<אילן פלטו: הציבור לא שותף בה כבעל מניות.

<אילן פלטו: היא רק מוכרת אג"ח.

<אילן פלטו: לצערי הרב, בניגוד לדעת הממשלה, חברי הכנסת הכניסו את זה לחקיקה, שגם חברות אג"ח נכללות בשכבה.

<אילן פלטו: זה פוגע היום בעיקר בחברות נדל"ן.

<אילן פלטו: מי שמכיר, הרבה פעמים חברות נדל"ן מבצעות פרויקטי נדל"ן על ידי זה שהם מוציאים את זה מהחברה, עושים את זה כחברה נפרדת – פעם קראו לזה חברת "גוש-חלקה", ובעצם, על ידי זה מגייסים כסף לפרויקט הספציפי הזה, בנפרד מהפעילות הכללית.

<אילן פלטו: בעצם, היום, מי שנמצא בשכבה השניה כבר לא יכול לבצע את זה, והוא נפגע.

<אילן פלטו: אם אתה חברת נדל"ן, שהיתה חברת שכבה שניה, ואתה רוצה לעשות חברה לפרויקט ספציפי כדי לגייס כסף, אתה כבר לא יכול, למרות שזו חברת אג"ח ולמרות שזה במהות של חוק הריכוזיות, שאתה שולט ב-100%, אז אין בזה בעיה כאילו, מבחינת חוק הריכוזיות.

<אילן פלטו: אז אני פונה גם לוועדה וגם למשרד המשפטים לשקול, אולי, אפשרות להחריג גם חברות אג"ח מהתחולה.

<רוני טלמור: אני אתייחס לשני הדברים.

<רוני טלמור: קודם כל, לגבי חברות שמתקשות לבצע את המכירה.

<רוני טלמור: קודם כל שאלתי את חברתי, עורכת הדין מזר מהרשות לניירות ערך – אנחנו לא מכירים מקרים ספציפיים שעליהם מדבר מר פלטו.

<רוני טלמור: אם יש איזשהו קושי היה כדאי להעביר לנו אותו בצורה מסודרת ומרוכזת כדי שנראה האם באמת יש צורך באיזשהו עניין.

<רוני טלמור: בכל מקרה, הצעות הרכש שמתבצעות במחיר שהוא לא מספיק טוב, זה דבר שקורה בלי קשר לחוק הריכוזיות, ובדיוק לזה נועדה הצעת רכש.

<רוני טלמור: יש מבחן השוק, בעלי המניות אמורים להחליט אם רוצים או לא רוצים להיענות להצעת הרכש, לפי גובה ההצעה.

<רוני טלמור: אם ההצעה מספיק טובה, הצעות הרכש בהחלט - - - יש הרבה מאד הצעות רכש שכן מתקבלות, כאשר המחיר מתאים לדעת המשקיעים.

<רוני טלמור: למרות זאת - - -

<אילן פלטו: ברוב המקרים, בנושא של הצעות רכש מתנהל תהליך די סחטני כי בעלי המניות יודעים שאתה חייב למכור - - -

יצחק וקנין: עדיין, לא בכל מחיר.

<אילן פלטו: אתה חייב בכל מחיר, אחרת אתה תעבור על החוק.

יצחק וקנין: אתה חייב למכור, אבל לא בכל מחיר.

<רוני טלמור: עוד שני דברים לעניין הזה – עברו שנתיים מאז שהחוק פורסם, תקופת המעבר היא 4 או 6 שנים, תלוי ב - - -, יש חברות ש - - - שנים, יש עוד זמן.

<רוני טלמור: הדבר השני הוא שחוץ מהצעות רכש יש עוד דרכים שבעלי שליטה יכולים לשקול כדי להתאים עצמם לדרישות של החוק.

<רוני טלמור: זו לא הדרך היחידה.

<רוני טלמור: אבל בכל זאת, ולמרות הכל, כיוון שיש לנו עניין לבחון דרכים לסייע, במסגרת החוק הקיים, אם יש טעם לדעתכם, אני מציעה שתפנו אליהם.

<רוני טלמור: לגבי העניין השני, הכללת חברות אג"ח – זה נושא שהוא לא היה רק עמדה של הכנסת, היתה עמדה של הממשלה וכך נכתב החוק.

<רוני טלמור: מה שאתה מבקש פה - - -

<אילן פלטו: אתם הסכמתם מלכתחילה לשלוש שכבות.

<אילן פלטו: הכנסת היא זו שבעצם - - - לשתי שכבות.

<אילן פלטו: הצעת החוק הממשלתית היתה על שלוש שכבות לכולם.

<רוני טלמור: בערך, פחות או יותר.

<רוני טלמור: זה היה קצת יותר מורכב מזה.

<רוני טלמור: בכל מקרה, שוב – אם תהיה פניה מסודרת שמנמקת אנחנו יכולים לשקול, אבל אם מדובר בפטור שאתם מבקשים אותו שמתייחס לחלק מאד גדול מהחברות שנחשבות לחברת שכבה, לא בטוח שזה יהיה מתאים, זה ייצר בעקיפין בתכלית של החקיקה העיקרית.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מציע שתקראי.

<רוני טלמור: "תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (סוג של חברה שאינה חברת שכבה והוראות לעניין ייחוס שליטה), התשע"ד-2014..." יהיה צריך לתקן את זה ל-2016.

<רוני טלמור: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 23 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות לשנת 2014, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת אנו מתקינים תקנות אלה: ביטול תקנה 6.

<רוני טלמור: תקנה 6 לתקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, סוג של חברה שאינה חברת שכבה בהוראות לעניין ייחוס שליטה, התשע"ד-2014, בטלה.

<רוני טלמור: תחילת החלתן של תקנות אלה.....".

<רוני טלמור: - - -

<שלומית ארליך: פה אנחנו נעשה בעצם לשם השמירה על הרצף - - -אתם מבקשים לעשות את זה רטרואקטיבית, כך שיחול רצף.

<שלומית ארליך: התקנות הקודמות בעצם התוקף שלהן, התוקף של תקנה 4 היה עד ליום 11 ביוני, 2015, אז אנחנו נעשה את התחילה ב-12 ליוני, 2015.

<רוני טלמור: מ-12 ביוני?

<שלומית ארליך: זה חל, בעצם, כי היה רצף של חוק יסוד: הכנסת, אבל כדי שיהיה ברור, בחקיקה.

<רוני טלמור: אז: "תחילתן של תקנות אלה תהיה מ-12 ביוני, 2015".

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: רבותי, אני מקיים הצבעה על התקנות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: בעד התקנות – פה אחד

יצחק וקנין: התקנות אושרו.

יצחק וקנין: תודה, התקנות אושרו, הישיבה נעולה.