ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 75, 2015-12-02 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא הספיקו כל הדוברים בישיבה של אתמול לדבר - חלק מחברי הכנסת לא הספיקו, וחלק מהמוזמנים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, עדיין עומדת הבקשה לנושא חדש שוועדת הכנסת צריכה להחליט לגביה, כך שאנחנו לא יכולים להגיע להצבעות, אלא אם כן נעבור, וכנראה גם התעוררה איזושהי דילמה בתוך הקואליציה שגם היא צריכה לבוא לידי פתרון.

ניסן סלומינסקי: היום אני רוצה למצות את כל הדיון עד תום, ולסגור אותו, כדי שנוכל לשמוע מהנהלת הקואליציה, וגם להעבירו לוועדת הכנסת כדי לדון על נושא חדש או לא, ואחר כך נוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח לפי השיקול הזה שהיום לא תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמן כל התהליכים האלו לא יספיקו, ואני מבין שאנשי הממלכה מיצו את הדברים שלהם.

<תהילה רוט: נראה לי שיש התייחסויות כללית, ויש לנו גם היבטים משפטיים נוספים.

ניסן סלומינסקי: לכל סעיף וסעיף?

<תהילה רוט: עם הסברים, ויותר לרדת לרזולוציות משפטיות בכמה דברים.

ניסן סלומינסקי: כדאי שבנושא הזה נמתין, אולי תבוא הצעה מגובשת על ידי הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהדברים שדוברו יופנמו וישונו.

<תהילה רוט: ככל שכן רוצים למצות היום את הדיון, חשוב שהדברים האלה יוצגו.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, מבחינת חברי הכנסת, חברי הכנסת שמגיעים, מגיעים בלי קשר להיותם חברים בוועדה או לא.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול, אולי רוב אלה שהתבטאו הם לא חברי ועדה, רק נראה לי שהנושא הזה אכפת להם, ובאו להביע את עמדתם.

<אלי רוזנפלד: שאלה לאדוני, אם הוא יכול לחזור ולהיות בתשע וחצי, התכנסו סיעות הקואליציה?

ניסן סלומינסקי: בתשע וחצי הנהלת הקואליציה מתכנסת כדי להתגבש, כי ראינו שעל הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הייתה הסכמה של הקואליציה, ונראה שזה גם עבר בכנסת.

ניסן סלומינסקי: הנוסח המצורף שיש בו שינויים שכנראה חלק מהם היו אמורים להיכנס דרך ועדת המנכ"לים, נראה שהתחושה היא ששם העסק קצת נעצר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, על הנוסח הזה לא היה כנראה דיון בהנהלת הקואליציה - אני הבנתי מחלק מהסיעות שהם כן רוצים שזה יעבור.

<אלי רוזנפלד: לאחר הנהלת הקואליציה בעצם אנחנו מתכנסים שוב לדיון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הדיון, אין לזה שום קשר, כי עדיין אנחנו לא יכולים להצביע - בין כך ובין כך כל עוד לא הלכנו לוועדת הכנסת לבירור אם הנושא חדש או לא.

ניסן סלומינסקי: חשוב לי מאוד, שאם כבר עושים את כל התהליך הזה, נעשה את התהליך על ההצעה שתהיה אולי הצעה היותר מתקדמת להצעה סופית שמקובלת לפחות על הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבה כבר יהיו שינויים, אז איך אומרים - זה מין שלושה מעגלים שמסתובבים, בינתיים אנחנו רוצים לנצל את הזמן ולא סתם.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הגיבוש של הדברים, חשוב שחברי הכנסת, אם כי יכולים לבוא לכאן שישה חברי כנסת, אבל אף אחד לא חבר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בגיבוש בסופו של דבר, אני יושב עם הייעוץ המשפטי, ומנסה אחר כך לגבש - אז איך שאתם רוצים, אתם יכולים לדבר עכשיו, אתם יכולים לחכות.

<תהילה רוט: אולי נמתין.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתם תרצו לדבר או להמתין?

<ראובן שלום: נמתין.

ניסן סלומינסקי: היו חברי כנסת שלא הספיקו לדבר, הם לא הגיעו, ובשעה תשעה וחצי מתכנסת הנהלת הקואליציה שהיא צריכה גם להתגבש לגבי הסעיפים ולראות.

יעל גרמן: יש לי הצעה.

יעל גרמן: אני גיבשתי כאן כמה נקודות, ואני מבקשת להעלות אותם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני אתן לך להעלות אותם.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת יעל גרמן, היא כן חברה בוועדה, אז שווה להשקיע בה כמו שאומרים...

יעל גרמן: קודם כל תודה רבה.

יעל גרמן: אני פשוט האזנתי קשב רב לדבריה של המשנה, היועצת המשפטית לממשלה, שמעתי מה שהיא אמרה, ובהתאם לזה ישבתי וכתבתי מספר עקרונות שלהערכתי סביבם אפשר לגבש את הצעת החוק.

יעל גרמן: עיקרון ראשון - שמדינת ישראל מעוניינת להטיל על החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית משימות בתחום פיתוח ההתיישבות.

יעל גרמן: העיקרון השני - שממשלת ישראל רשאית להטיל על החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית משימות בתחום ההתיישבות, אני מדגישה בתחום ההתיישבות, כי ברור שהתוספת הזו של ועוד לא מתקבלת, בהתאם למדיניות הממשלה, ולאחר החלטתה.

יעל גרמן: העיקרון השלישי - שהממשלה תחליט על כל משימה שהיא מטילה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אנשי עוטף עזה יפנו לחטיבה, הם קיבלו תקציב - הם קיבלו בזמנו 220 מיליון שקל לעוטף, הם הודיעו אז בישיבה - חבר הכנסת חיים ילין ואחרים שישבו, אמרו שהם פנו לחטיבה, וכ-180 מיליון שקל מתוך זה יועבר לחטיבה שהיא תבצע כל מיני עבודות - נניח, דרכים, או תשתיות ביטחון, וכל מיני דברים - אז על כל פעילות כזאת הממשלה צריכה להחליט?

יעל גרמן: לא, היא לא צריכה להחליט על כל כביש, אבל היא צריכה להחליט שהיא מוסרת לחטיבה, מטילה עליה את פיתוח הכבישים, הגדר, ועוד פיתוחים.

יעל גרמן: אפשר למצוא משהו, בוודאי שלא כביש.

ניסן סלומינסקי: כל פעילות מהסוג הזה הממשלה צריכה להחליט מראש?

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: מסכנה הממשלה.

יעל גרמן: לא, הממשלה לא מסכנה, בכלל לא.

יעל גרמן: אתה זוכר שאנחנו אישרנו בממשלה לאחר צוק איתן, אישרנו הרבה מאוד החלטות, ומה שאנחנו היינו רוצים לפתח.

יעל גרמן: אלה היו החלטות מסגרת.

יעל גרמן: אז, למשל, אפשר לבוא ולומר, שבמסגרת ההחלטות האלה, במסגרת החלטות של פיתוח הנגב – אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, מעבירים את זה לחטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הקצתה 220 מיליון שקל, נניח, לעוטף עזה, יש רשימה של דברים - מרכיבי ביטחון, כבישים, וכו'.

יעל גרמן: היא יכולה להעביר את זה לחטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ראשי המועצות וכל אלה, יש להם 220 מיליון שהם צריכים להחליט למי רוצים, והם רוצים - פונים לחטיבה, כי הם חושבים שהיא נניח, הכי טובה, כך הם אמרו כאן, הכי זריזה, עושה את העבודה הכי טוב, והם רוצים שהיא תעשה - אז הם קודם כל צריכים להעביר להחלטת ממשלה?

יעל גרמן: לא, זה בדיוק העניין.

יעל גרמן: אין דבר כזה שהיום אנשי עוטף, ומחר יישובי הגליל, ומחרתיים ביהודה ושומרון.

יעל גרמן: הם לא יכולים לקבוע מה החטיבה תעשה - אין דבר כזה.

יעל גרמן: הממשלה קבעה משהו, היא קבעה שיש לה 180 מיליון.

ניסן סלומינסקי: 220, מתוך זה לא כל החטיבה, חלק החטיבה לא מטפלת.

יעל גרמן: זה עיקרון של משילות.

ניסן סלומינסקי: שהממשלה תקבע עבור ראשי המועצות איזה קבלן יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: ואם ראשי המועצות באופן תאורתי לא אוהבים את החטיבה וירצו ללכת לקבלן ינקלביץ - לאן הגענו?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם ירצו את החטיבה, אז הם צריכים להעביר החלטת ממשלה?

ניסן סלומינסקי: אבל על הקבלן ינקלביץ לא - את מבינה מה שאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: זה לא תקציב פה, שנבין.

יעל גרמן: לי יש בראש פשוט דוגמה מהרשות המקומית, הם לא חייבים ללכת לחטיבה.

יעל גרמן: הממשלה רשאית, דרך אגב, היא לא חייבת.

יעל גרמן: הממשלה ראשית, וגם החטיבה רשאית, היא גם לא חייבת לקבל על עצמה מטלה מסוימת.

יעל גרמן: הממשלה נתנה את ההרשאה לביצוע, כולל תקציב לחטיבה היא רשאית.

יעל גרמן: רוצים הרשויות - - -

ניסן סלומינסקי: היא נתנה את זה לעוטף עזה.

ניסן סלומינסקי: נניח התקציב של החטיבה לפי תקציב המדינה זה 114 מיליון שקל, כנראה שזה מה שאושר בתקציב המדינה, זה התקציב של החטיבה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, פונים רשויות, פונים גופים לחטיבה לבצע עבודות בכספים שיש לרשויות או שנתנו.

יעל גרמן: לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אז מה התפקיד של החטיבה?

יעל גרמן: החטיבה התפקיד שלה זה לבצע פעולות בתחום ההתיישבות, אבל רק בהתאם להחלטות הממשלה ולאחר שיש לזה תקציב.

יעל גרמן: יפנו המועצות לממשלה, יגידו לה - - -

ניסן סלומינסקי: את מבינה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם לקחתי את הקבלן ינקלביץ, אז הם לא צריכים לפנות לממשלה, הם יכולים פשוט לפנות.

ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים לפנות לחטיבה, הם צריכים קודם כל לקבל אישור של הממשלה?

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

יעל גרמן: לא, זה לא השם ישמור, יש בינינו שתי גישות.

יעל גרמן: אני חשבתי שבכלל את כל הנושא הזה הממשלה צריכה לעשות.

יעל גרמן: אבל לאחר מחשבה שנייה, אתה יודע, וגם אמרתי את זה אתמול, לאחר מחשבה שנייה אמרתי, ישנם, מה שנקרא, סוכנויות ביצוע.

יעל גרמן: חשבתי על אנגליה, ועל מרגרט תאצ'ר שהגיעה לשלטון, והיא ראתה את הביורוקרטיה מאוד מסואבת, והקימה סוכנויות ביצוע.

יעל גרמן: סוכנויות ביצוע זה דבר טוב, זה דבר שעוקף את הביורוקרטיה, אבל זה גם דבר מאוד מסוכן, אם הם לא נמצאות במסגרת מסוימת, והם לא קשורות למשילות, וכמובן לכל חוקי המינהל התקין, והמשפט הציבורי – זה ברור ומובן מאליו, ועל זה אין מחלוקת.

יעל גרמן: כדי שבאמת אתה תוכל לאפשר לחטיבה לבצע, אתה חייב ליצור לה איזשהו קשר לממשלה.

יעל גרמן: אתה לא יכול להשאיר אותה כגוף מנותק שכל אחד יכול לפנות אליה, לא, מפה מתחילה הבעיה - מפה מתחיל הבלגן, מפה מתחיל חוסר הידע, וחוסר השקיפות, וגם מונקי ביזנס יכולים להיות.

יעל גרמן: אני לא רוצה לחשוד, אבל פה בדיוק יכול לבוא כל הדברים שאנחנו רוצים למנוע.

יעל גרמן: לכן זה ממש לא נורא שעוטף עזה, ההתיישבות, רוצים משהו, יפנו לממשלה, הממשלה היא זו שתקבל את ההחלטה ותאפשר לחטיבה לבצע, ואז תהיה החלטת ממשלה, ויהיה גם תקציב בהתאם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הממשלה תאשר להם לעשות עם החטיבה ולא עם הקבלן ינקלביץ - את שומעת מה שאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: הממשלה תיכנס לזה ותדון ותחליט לבקשה של ראשי המועצות, אנחנו מאשרים לכם לעשות את זה עם החטיבה, ולא עם הקבלן ינקלביץ שהוא היה רוצה אולי לעשות את זה.

יעל גרמן: לא, הם יכולים לעשות עם הקבלן ינקלביץ.

ניסן סלומינסקי: אבל ראשי המועצות רוצים את החטיבה נניח, זה המציאות, דרך אגב - אני מדבר על מציאות שקיימת כרגע.

יעל גרמן: זאת המציאות שהניבה את פרי הבאושים שאנחנו רואים אותו כן.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש פרי באושים או לא, זה סיפורים אחרים לגמרי, לא קשורים לדבר הזה.

יעל גרמן: גם זה.

יעל גרמן: אין דבר כזה שיש איזשהו גוף כזה שהוא מנותק ואפשר.

ניסן סלומינסקי: מה זה מנותק?

יעל גרמן: לא, אי אפשר לפנות לחטיבה, על ידי כך אתה עוקף את חוק המכרזים.

יעל גרמן: אנחנו חיים בעולם של חוק, וחוק המכרזים מחייב כל גוף שלטוני.

יעל גרמן: מה הם עשו?

יעל גרמן: הם עקפו את חוק המכרזים וניגשו.

יעל גרמן: לא, כשהם ניגשים לינקלביץ הם צריכים להוציא מכרז, וזה בדיוק מה שאני חושבת שלא בסדר, שעברו לחטיבה כדי לעקוף את חוק המכרזים, לא יהיה דבר כזה.

יעל גרמן: החטיבה, דרך אגב, עצמה על ידי זה לא צריכה מכרז עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שכל הבעיה זה חוק המכרזים, אז הממשלה כן תגיד, אני מעדיפה את החטיבה, ולא את ינקלביץ – הממשלה תחליט.

יעל גרמן: אתה יכול לומר שבוא לא ניתן לחטיבה כלום.

יעל גרמן: החטיבה תהיה רשאית לבצע מטעם הממשלה.

יעל גרמן: החטיבה עצמה, דרך אגב, תהיה כפופה לחוק המכרזים, הרי היא לא עושה לבדה את הפעולה, היא תצטרך לפרסם מכרז.

יעל גרמן: אבל הקשר בין הממשלה לבין החטיבה פטור ממכרז.

יעל גרמן: החוק הזה פותר את הקשר בין הממשלה, הממשלה יכולה להעביר את הביצוע בלי שהיא תעשה מכרז - זה משמעות החוק.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שעל כל פעולה שהחטיבה צריכה לעשות, צריכים קודם לקבל אישור פרטני מהממשלה.

יעל גרמן: לא פרטני, אני לא אומרת פרטנית, בהחלט ניתן לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם החטיבה עושה אלף פעילויות, אז אלף פעמים הם יפנו?

יעל גרמן: אם אנחנו רוצים להסדיר, אז התשובה לשאלתך היא כן.

<תהילה רוט: החטיבה היא החטיבה שסוללת - - -

<תהילה רוט: נכון.

<תהילה רוט: החטיבה, בעוטף עזה - - -

<אלי רוזנפלד: החטיבה עובדת כמינהלת.

<אלי רוזנפלד: ברגע שאת אומרת למינהלת בצעי כביש, יש פה עשרות התקשרויות שצריך לבצע, אין אישור פרטני לכל התקשרות והתקשרות, יש את האישור לפרויקט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

<ראובן שלום: ההסדר הוא לא בין החטיבה לבין המועצה האזורית.

<תהילה רוט: אגב, גם בעוטף עזה יש מינהלת של המדינה שמקבלת את ההחלטות ביחס לפעולות.

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את המציאות שקיימת היום.

ניסן סלומינסקי: כשאני הייתי יושב ועדת כספים, הם באו ואמרו לי, אישרנו להם 220 מיליון שקל לעוטף עזה.

ניסן סלומינסקי: דיברו ראשי המועצות, אמרו, הנה, אנחנו מתוכם מייעדים - - -

<יואל ריבלין: הוגשה תכנית עבודה מסודרת, מפורטת שאושרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתוכם מייעדים כ-180 מיליון שקל שהחטיבה תבצע.

ניסן סלומינסקי: החטיבה שהוא החטיבה ודאי שהיא תעשה מכרזים, היא כפופה לחוק המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שהחטיבה, כי אנחנו חושבים שזה הגוף הכי יעיל, זריז, וכו', ועל זה לא שמעתי אף אחד שחולק, ונניח, היא תעשה לנו מרכיבי ביטחון מסוימים, היא תעשה את זה ואת זה – איך כרגע לשיטתכם המערכת הזאת עובדת?

ניסן סלומינסקי: זה לא נמצא בתקציב שאושר לשלד של החטיבה, או לאותם דברים, אך עם זה בקשות שאם ראשי הרשויות לא היו רוצים, החטיבה לא הייתה עושה.

<תהילה רוט: דבר ראשון, החטיבה להתיישבות לא כפופה לחוק חובת מכרזים במובן הפורמלי.

<תהילה רוט: יכול להיות שמהותית היא אמורה לפעול על פי העקרונות, החוק לא חל עליה בזה שגם על אף הקביעה בהחלטת ממשלה, היא לא מחילה עליה, אין בכוח של החלטת ממשלה להחיל עליה חוק.

<חנוך אלמסי: חוק חובת המכרזים חל מכוח הסכם, לא מכוח החלטת ממשלה.

<תהילה רוט: זה אומר שאם - - - לקבוע מכוח חובת מכרזים, ולהגיש עתירה לבית משפט מינהלי, החוק אין לו תפקיד, הוא לא יכול.

יעל גרמן: לכן צריך לשנות אותו.

יעל גרמן: אותו דבר לגבי חוק חופש המידע.

<תהילה רוט: לפחות לתפיסתנו.

<תהילה רוט: את כל אותן ההחלטות שהעניין שלהן זה מדיניות, וזה אומר לדוגמה, איזה יישוב יקבל מה.

<תהילה רוט: איפה המדינה תפתח מרכיבי ביטחון, גנרציה, חשמל, את כל ההחלטות של תיעדוף המשאבים, את זה המדינה צריכה לקבל.

<תהילה רוט: כל ההחלטות שהעניין שלהן הוא אופן הביצוע, גם אם הם בהיקפים כספיים מאוד משמעותיים, גם אם הם כוללים התקשרויות מורכבות ורבות, את זה אפשר להעביר לביצוע לידי החטיבה, אבל את האלמנטים של שיקול הדעת השלטוני, המהותי של ההחלטה מי יקבל, כמה, איפה ואיזה יישובים מבחינת מכלול הצרכים גם של ההתיישבות, גם של הביטחון, גם צרכים דמוגרפיים, כל ההיבטים האלה, לתפיסתנו, זה דברים שנתונים בליבת הסמכויות השלטוניות, שזה הממשלה צריכה לקבל, ואין מניעה להעביר הלאה.

יעל גרמן: אז כיוונתי לדעת גדולים.

יעל גרמן: אם אני אסיים, תראה את התמונה הכללית.

יעל גרמן: אני רק אמשיך.

יעל גרמן: הנקודה הזו שאתה אמרת, אני מבינה מה הבעיה, ואיך אתה רואה אותה.

יעל גרמן: אבל זה חלק, אני לא אומרת שזאת ליבת הבעיה, אבל אם יש לב ויש לו כמה חדרים, לפחות שניים, אז זה חדר אחד הבעיה שאתה אמרת, והיא בעיה שחייבים לפתור אותה, וזו הדרך, לדעתי, לפתור אותה.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, הממשלה תחליט על כל משימה, היא יכולה להיות משימה גדולה, על כל משימה שתוטל על החטיבה, וגם תתקצב את זה בהתאם.

יעל גרמן: סיפור של בא ניקח מפה ונעשה לשם – שלום, נגמר.

יעל גרמן: החטיבה תהיה מוסמכת לבצע את המשימות שהוטלו עליה רק לאחר החלטת ממשלה, ואישור תקציבי בהתאם, זה אותו דבר רק משני הצדדים.

יעל גרמן: החטיבה תהיה נתונה לביקורת המדינה.

יעל גרמן: עובדי החטיבה יהיו כפופים לכללי המשפט הציבורי החלים על עובדי המדינה.

יעל גרמן: החטיבה תהיה כפופה לחוק חופש המידע, והחטיבה תהיה כפופה לחובת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לנושא שלכם.

ניסן סלומינסקי: ה-180 מיליון - איך הם יחולקו, לא החטיבה קבעה.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו זוכר את המחלוקת שהייתה בין ראשי המועצות, וסכום מסוים גדול יועד לכביש מסוים, וראשי המועצות האחרים היו נגד, כי אמרו שזה משרת רק מועצה אחת ולא את האחרים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא.

ניסן סלומינסקי: החטיבה קיבלה בסוף סיכום של ראשי המועצות של עוטף עזה שהגיעו בסוף לאיזשהם הבנות, היא לא קבעה שאנחנו עושים דווקא את הכביש למועצה הזו, או את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה, והיא עכשיו עושה את זה.

<תהילה רוט: אבל עוטף עזה במובן הזה, זו דוגמה טובה אולי לאיך שמודל הפעילות צריך להיות.

<תהילה רוט: שיש באמת מינהלת ממשלתית שהיא מורכבת ממגוון משרדים ממשלתיים, שהגורמים המקצועיים הממשלתיים מקבלים את ההחלטות, והחטיבה היא המבצעת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם ממשלתיים, או המקומיים.

<אלי רוזנפלד: לא נכנסים לחלוקת המינהלת.

<תהילה רוט: אני רוצה להבהיר שזה לא המצב, זה החריג ביחס לפעילות הכללית של החטיבה, שבהרבה מצבים ודוגמאות אחרות החטיבה היא זו שקיבלה החלטות שאנחנו רואים אותן כהחלטות של מדיניות והקצאת משאבים - גם אם החטיבה הפיצה קולות קוראים, גם אם זה היה נעשה בהתאם לאמות מידה שגובשו בזמנו עם המשנה ליועץ המשפטי דאז, עדיין, לטעמנו אלו החלטות של מדיניות, ובאמת, עוטף עזה זה חריג, ועל רקע זה פורסמה בשעתו חוות הדעת.

<תהילה רוט: אם ניכנס לנוסח החוק הנוכחי, להבנתי, ולהבנת המשנה, הוא לוקח את זה כמה צעדים עוד קדימה, כי הוא לא רק בעצם מקנה לחטיבה את הסמכות לחלק משאבים, שזה כשלעצמו סמכות שהיא גלומה בשיקול דעת מהותי.

<תהילה רוט: המשאבים זה בסעיף של הפעולות, בעצם מוצע לאצול לה את הסמכויות עצמן, כלומר, את הסמכות לקבוע את המדיניות.

<תהילה רוט: חלוקת המשאבים כבר נמצאת ברף הנמוך יותר, כלומר, עוד קודם בסעיף הראשון מוצע לתת לה את הסמכות לקבוע את המדיניות שבנושאי ההתיישבות, כשכידוע נושא ההתיישבות כשלעצמו, ואפשר לראות את זה בתחומי הפעילות המגוונים מאוד של החטיבה, זה כולל גם היבטים של תשתיות, גם של תכנון, גם היבטים דמוגרפיים, גם חינוך, תעשייה, חקלאות.

<תהילה רוט: אם רואים את קשת הרחבה של ההתקשרויות של החטיבה, באמת היא עושה פעילות מבורכת, אבל היא מאוד רחבה כשלעצמו.

<תהילה רוט: כשבנוסף לזה מוצע גם תחומים אחרים, שזה התחומים שמפנים לאמנה, ששם זה בכלל עוד קשת של נושאים רחבה של קליטת עלייה, תחומים שקשורים לרווחה, עידוד השקעות הון.

<תהילה רוט: אנחנו מרחיבים לעוד תחומים רבים, ולא רק לבצע את הפעילות, אלא לקבוע את המדיניות, זה ללא כל אותם החובות.

<אלי רוזנפלד: עם תקציב ציבורי, שלמעשה, התקציב הציבורי אנחנו מתקשים לבוא ולהגיד - החטיבה מפעילה שיקול דעת, נותנת לזה, לא לזה, והכסף הוא כסף ציבורי.

<אלי רוזנפלד: זאת אומרת, יכולות גם לבוא טענות מהצד השני, כסף ציבורי, יש אמות מידה, יש חוק התקציב, חוק יסודות התקציב - כל המתווה הזה, כל הרזולוציות שאנחנו מכירים, אתה מכיר היטב מתפקידך הקודם, למעשה זה מייצר בעייתיות במישורים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: כמה עלות של השלד של החטיבה, זאת אומרת המינהלה לשנה?

<חנוך אלמסי: התקורות.

ניסן סלומינסקי: לא של העבודות נוספות, אלא כל המערכת - - -

<אלי רוזנפלד: המנגנון.

<חנוך אלמסי: 56 מיליון, זה ליבה, ושם אנחנו פועלים בקול קורא.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכת של אנשים, יש מנהלי מחוזות וכו'.

<עלי בינג: 56 מיליון?

<עלי בינג: התקצוב בבסיס הוא 54 מיליון, שבכל הדיונים מה שדובר שסביב ה-30 זה שכר ותקורות, ושאר ה-20 זה לפעולות השגרתיות שהם עושים.

<עלי בינג: אבל נראה שאתה שאלת ממש על הליבה של שכר ותקורה.

אורי מקלב: 20% זה מינהלה - - -

ניסן סלומינסקי: בוא ואסביר את הנקודה, ונבין שכאן יש טעות יסודית בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: נניח בשנים קודמות התקציב היה 53, 54 מיליון.

<עלי בינג: בבסיס.

ניסן סלומינסקי: בבסיס, אני מדבר על הבסיס כרגע, שזה אמור, למעשה, להחזיק את המערכת של החטיבה, לא פעולות שאנחנו מדברים עליהם פה שמקבלים החלטות, ועושים, אין שם כסף לזה.

ניסן סלומינסקי: הכסף הנוסף שיכול להיות שבסוף הם - - - 800 מיליון, זה הכסף כמו עוטף עזה במקומות אחרים, שאנשים פונים אליהם, אחרי שיש להם אישור.

ניסן סלומינסקי: נניח, קח את עוטף עזה – ראשי המועצות פונים אלינו, אומרים, רבותיי, יש לנו אישור לעשות.

<ראובן שלום: אדוני היושב ראש זה טעות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, תן לי לגמור את מה שאני חושב, אחר כך תסבירו מה קיים.

ניסן סלומינסקי: נניח, אומרים, רבותיי, יש לנו אישור מהממשלה, אנחנו מכירים אתכם, רוצים שאתם תבצעו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נכנס עוד 180, אז פתאום אתה רואה בתקציב של החטיבה, נניח, את ה-54 - אני מדבר על התקציב הקודם, פלוס עוד 180, אז זה לא עוד 180 שיש לחטיבה שעכשיו היא מחליטה כאן מדיניות מה שנקרא - היא קיבלה מהם והיא עשתה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יכול להיות שפנו במקומות אחרים על פרויקטים נוספים שאישרו לגופים מסוימים, והם פנו לחטיבה.

ניסן סלומינסקי: נכנס עוד כסף, אז התקציב כאילו גודל, אבל זה לא תקציב שכאילו כסף ריק שנכנס וכו', אם אני מבין נכון, ואז מה שאתם אומרים לא רלבנטי בכלל.

<חנוך אלמסי: זאת משימה גדורה וקונקרטית.

<ראובן שלום: אני מזכיר הנהלה הציונית.

<ראובן שלום: הדוגמה שהיושב ראש נתן היא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: תגיד לא מדויקת.

<ראובן שלום: אין מצב שבו מועצה אזורית או כל גוף כזה עושה מכרז והחטיבה זוכה בו.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי עושה מכרז.

<ראובן שלום: או מתקשר עם החטיבה, זה לא המצב.

<ראובן שלום: המצב הוא שאם המדינה מחליטה שצריך לעשות, והיא קיבלה את ההחלטה שלה בשיח כזה או אחר, היא מתקשרת עם החטיבה, ואומרת, אני מבקשת - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה המדינה?

<ראובן שלום: משרד האוצר, המשרד האחראי על החטיבה.

ניסן סלומינסקי: נניח, קח את עוטף עזה.

ניסן סלומינסקי: מי פנה לחטיבה לבצע - האוצר?

<עלי בינג: החלטת הממשלה 20/17 של עוטף עזה, כתוב מפורשות שהחטיבה תבצע את הדברים האלה, כנראה שהממשלה חשבה שהיא קבלן ביצוע מוצלח.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שראשי העיר התייעצו עם ראשי המועצות, ככה לפחות הם הציגו את זה.

<עלי בינג: זה לא הנוסחה היחידה, מה שחשוב להבין.

<עלי בינג: כבר בבסיס יש פעילויות כמו חברה וקליטה, סה"מ – שזה סיוע התיישבותי מותנה, שזה פעילויות שגרתיות שהחטיבה עושה מדי שנה, שבהתאם לחוות הדעת היא כבר לא עושה את זה, כי זה בעצם מותנה בשיקול הדעת, היא מחלקת ממש תמיכות.

ניסן סלומינסקי: באיזה סדרי גודל?

<עלי בינג: אמרתי בבסיס מה שיש להם בסביבות ה- 28 מיליון, במהלך השנה הם יכלו לקבל לזה תוספות.

ניסן סלומינסקי: לא נשאר הרבה בשר בכלל לעשות אחרי שמשלמים משכורות, ואת כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא נשאר כסף לדברים האלה, אלא אם כן אם מקבלים תקציבים ייעודיים, אז מישהו נותן להם את התקציב הזה.

<אלי רוזנפלד: המבנה הוא מודולרי, זאת אומרת, בתוך הבסיס של ה-50 ומשהו פלוס מיליון, מתוך זה הגרעין יש לך 30 מיליון פלוס מינוס, שזה המשכורות והמנגנון מה שקראנו.

<אלי רוזנפלד: בנוסף לזה, למנגנון אתה מוסיף עוד 20 ומשהו מיליון לתוך הבסיס, זה כבר מיועד לפעילויות שעלי ציין.

ניסן סלומינסקי: שהם מפורטים?

<עלי בינג: לא, זה לא מפורט.

<אלי רוזנפלד: זה חלק מהגדרות הבסיס של החת"ל כרגע – תמיכה בקהילה.

<עלי בינג: בפועל זה רכזי חברה וקליטה שהם מממנים, נותנים הלוואות ייעודיות - - -

ניסן סלומינסקי: זה כל שנה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמאשרים את זה כל שנה, אז כל המערכת הממשלתית במשרדים כולם יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שזה דבר קבוע, זאת אומרת, זה חלק מהעבודה.

<אלי רוזנפלד: זה היה דבר קבוע.

ניסן סלומינסקי: אם כך על זה אין טענות.

<אלי רוזנפלד: מה שאנחנו אומרים זה כבר בתוך התקציב בבסיס עוד לפני התוספות, לפני החלטות הממשלה, לפני עודפים שמתגלגלים משנה לשנה, והכול, כבר בבסיס שהוא 50 ומשהו מיליון, מתוך זה 30 מיליון פלוס מינוס, כבר נמצאים בידיים של החטיבה.

ניסן סלומינסקי: זה המשכורות.

<אלי רוזנפלד: לא המשכורות.

<אלי רוזנפלד: המשכורות זה 20 ומשהו מיליון.

<אלי רוזנפלד: תוסיף לזה עוד 30 ומשהו מיליון שזה כבר נמצא בתוך פעילויות של שיקול דעת שרצות כל שנה ושנה, זאת אומרת, רכזי קהילה, הם יכולים לנתב את הפעילויות האלה למקומות של רכז הקהילה, ויש כל מיני פעילויות נוספות - - -

<אלי רוזנפלד: אבל זה בא קבוע, כבר קבוע שנים מה שנקרא.

<אלי רוזנפלד: זה קבוע בתקציב, אבל זה לא קבוע בפעילות, כל שנה הפעילות משתנה.

<תהילה רוט: כל שנה הם בעצם הוציאו קולות קוראים חדשים על אותו פלח שהיה כלול בתקציב הבסיס, פלוס העודפים שגדלו במהלך השנה.

<תהילה רוט: הוציאו קולות קוראים לתחומי תשתיות שזה תחום מאוד רחב.

<תהילה רוט: סיוע לחקלאים, ורכזי חברה וקליטה.

<תהילה רוט: בעצם הם תיעדפו, והם בהתאם לאמות מידה הם תיעדפו את חלוקת המשאבים התמיכות האלה.

<תהילה רוט: זה למגוון תחומים מאוד גדול, אז גם אם הממשלה יודעת שזה עובר לתחומים האלו מדי שנה בשנה, אבל מי שהגורם שהחליט על אופן חלוקת הכספים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על 20 מיליון שקל.

<תהילה רוט: לא, על 20 מיליון בבסיס, שגדל בהעברות תקציביות דרך ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל מי שמעביר זה גופים שמאושר להם כסף, והם הולכים באותה שיטה של עוטף עזה.

<אלי רוזנפלד: עוטף עזה זה חריג, זה לא השיטה.

<חנוך אלמסי: אני מהחטיבה להתיישבות.

<חנוך אלמסי: מתוך ה-26 מיליון לפעולות שיש לנו זה מחולק שליש, שליש, שליש - שליש נגב, שליש גליל ושליש יהודה ושומרון.

<חנוך אלמסי: כל מנהל מרחב, או כל מרחב יכול לחלק לפי מדיניות שההנהלה קובעת את הסכום בין תשתיות, בין סה"מ, ובין חברה וקליטה, עושים קולות קוראים שהם די דומים ל-3א, לנוהל תמיכות של 3א.

<חנוך אלמסי: אנחנו גם הסכמנו אפילו לפעול ל-3א מותאם לנו כמו שדיברנו בדיון במשרד המשפטים.

<חנוך אלמסי: אין לנו התנגדות שזה יעבוד כמו כל יתר משרדי הממשלה.

<חנוך אלמסי: זה נכנס לטבלה, זה הקולות קוראים, זה מעין מכרז של הכסף - מקבלים, שופטים את זה בפורום ציבורי גדול, ואת זה מבצעים.

<חנוך אלמסי: כל שנה לפי קול קורא של אותה שנה שזה מעין מכרז, ככה עובדים כל משרדי הממשלה, כולל שיכון, כולל זה שמפרסמים קולות קוראים לפי 3א תמיכות ומבצעים - ככה גם אנחנו מבצעים די דומה.

<חנוך אלמסי: עו"ד חנן ארליך בדק את זה, הוא אמר שיש דמיון.

ניסן סלומינסקי: עם עברתם את חנן ארליך – צדיקי יסוד עולם מה שנקרא.

<חנוך אלמסי: אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים אפילו ללכת הלאה ל-3א - אין לנו התנגדות שזה יעבור ב-3א.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יואל ריבלין: בוא נוסיף גם את העניין – העבודה מול החטיבה להתיישבות זה לא סגנון שגר ושכח.

<יואל ריבלין: כשהחטיבה להתיישבות מקבלת בסופו של דבר תקציב, ויכולת הפעלה, היא מגישה תכנית עבודה.

<יואל ריבלין: תכנית העבודה הזאת מאושרת על ידי הממשלה, אם היא לא מאושרת, היא לא מבוצעת.

<יואל ריבלין: החטיבה עושה את הניתוח, עושה קולות קוראים, עושה את כל ההעברה.

<יואל ריבלין: מגישים תכנית עבודה מפורטת למטרות הביצוע.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: על הסכום הזה של ה-28 מיליון?

<יואל ריבלין: ב-28 מיליון, במקרה של השנים האחרונות נוסף לזה עוד 50 מיליון - - -

ניסן סלומינסקי: למי זה לממשלה?

<יואל ריבלין: משרד ראש הממשלה שהיינו כפופים אליו עד לפני שנה, היה מאשר את תכנית העבודה באופן מפורט.

<יואל ריבלין: כל פריט ופריט, כל ייעוד וכל נקודה היה מאשר אותה.

<יואל ריבלין: אנחנו היינו מציגים, היינו מביאים את החומרים, מעבדים אותם, עושים להם את כל הנוהל הנכון מבחינת העניין, מאשרים אותם, ורק אחרי שמאושר יוצאים לנוהל המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, מה הממלכה יש טענות?

ניסן סלומינסקי: אולי יש לכם טענות למשרד ראש הממשלה, אבל מה אתם רוצים - - -

<יואל ריבלין: אגיד לך מה הממלכה רוצה בצורה עניינית, לא, פעם אחת נגיד בצורה ברורה - מה הממלכה רוצה.

<יואל ריבלין: הממלכה רוצה שהחטיבה להתיישבות לא תעסוק בחלק מהדברים שהיא חושבת שהיא לא צריכה לעסוק בהם מתוקף מעמדה בהסתדרות הציונית העולמית.

<יואל ריבלין: החטיבה להתיישבות קיבלה את מעמדה לעבוד על פי ניסיון, רקע, היסטוריה ויכולת.

<יואל ריבלין: כל עוד זה נעשה על פי מה שנקרא נוהל תקין, ומסודר, הדבר הזה פועל על פי העקרונות האלה.

<יואל ריבלין: אנחנו מבחינתנו את כל חומר העבודה שאנחנו מביאים, אנחנו מביאים אותו לדיון ולאישור הממשלה.

<יואל ריבלין: גברת רוט צודקת, מרחב התמרון שלנו הוא רחב בתחום ההתיישבות – מרמת תכנון, עד רמת ביצוע.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר באופן תיאורטי, אם נניח אתם עוסקים בקליטת העלייה בתוך ההצעה שאתם מגישים, ומשרד ראש הממשלה חושב שזה לא בתחום שלכם ולא מאשר, אז אתם לא עושים את זה?

<אלי רוזנפלד: אנחנו עוד לא נתקלנו שלא אישרו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אולי הוא חושב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, הטענה שלכם זה לראש הממשלה, לא לחטיבה.

ניסן סלומינסקי: אם משרד הממונה מאשר להם - אתם רוצים שיעבירו את זה בחתימה של כל השרים?

ניסן סלומינסקי: - אז על מה אתם מדברים?

<תהילה רוט: מה שאנחנו מכירים זה תכנית עבודה ברמת הפשטה מאוד גבוהה, זה לא שבעצם גילמה את שיקול הדעת כולו שהופעל על ידי החטיבה, ולא על ידי משרד ראש הממשלה שקבע את סדר הפעולות.

ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה היה צריך לאשר את זה?

<תהילה רוט: אני אסביר משהו.

<תהילה רוט: במנגנון עצמו של תיעדוף המשאבים, הרי משרד ראש הממשלה הוא לא הגורם שהחליט איך יחולקו המשאבים על ידי החטיבה להתיישבות.

<תהילה רוט: הוא אישר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רק אישר - את שומעת מה שאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: הוא לא החליט, הוא רק אישר?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא חושב כך, אז הוא לא מאשר – מה נפל עליכם?

<תהילה רוט: המנגנון עצמו לחלוקת המשאבים הוא בידי החטיבה להתיישבות, לא בידי משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט רק לומד את זה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח, כמו שהוא אומר, שהם מגישים על ה-28 מיליון תכנית עבודה, שם הם כותבים, מחולק לשלושה חלקים, כי יש שלושה אזורים, אנחנו רוצים לעשות נניח, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, נניח בתוך זה קליטת עלייה, דברים כאלה, נניח.

ניסן סלומינסקי: ומשרד ראש הממשלה, שהוא המשרד הממונה בודק את זה ומאשר, על מה יש לנו לטעון שהם קבעו מדיניות?

ניסן סלומינסקי: אם משרד הממשלה מאשר את זה, כלומר, אם הם זקוקים לאישור של משרד ממשלתי, זאת אומרת, שזה המדיניות של משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מציעים זה בסדר, מותר לכם להציע מחר להפעיל את נמל חיפה, אז יגיע למשרד ראש הממשלה, הוא יגיד, חבר'ה, זה לא התחום שלי, הוא ימחק את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם משרד ראש הממשלה מאשר לכם תכנית - לא הבנתי, עכשיו אני ממש לא מבין מה הטענות שיש.

<תהילה רוט: יש תכנית העבודה שהיא ברמת הפשטה גבוהה.

<תהילה רוט: ויש את המנגנון שבו מתקבלות ההחלטות ואופן תקצוב, ואופן חלוקת המשאבים שזה לב הפעלת שיקול הדעת המהותי.

<תהילה רוט: הרי קביעת מדיניות אחד מהרכיבים המשמעותיים לקדם מדיניות זה איך יחולקו המשאבים.

<תהילה רוט: מי שאת זה בפועל עושה זה החברה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: תהילה, נניח הם מגישים תכנית למשרד ראש הממשלה, ומתוך ה-28 מיליון שצריך להתחלק לשלושה - הם שמים 4 מיליון בצפון, 4 מיליון בדרום, ו-20 מיליון במרכז.

יעל גרמן: מותר להם.

ניסן סלומינסקי: הם מגישים את זה כך.

ניסן סלומינסקי: מגישים את זה למשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה, אם הוא חושב שזה לא המדיניות הנכונה, יגיד להם, חבר'ה, זה לא חלוקה צודקת, קחו את זה הביתה, תחזרו עם חלוקה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאשר, סימן שמשרד ראש הממשלה חושב שזו המדיניות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו באים עכשיו בטענות למשרד ראש הממשלה, אולי, אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו הולכים לעשות פה.

<תהילה רוט: יש חלוקה כללית בהתאם למדיניות הממשלה, ואז איך זה מתחלק בתוך המדיניות הכללית, וזאת החלוקה כמה מנרה תקבל, כמה משגב עם – למה היא צריכה לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: בתכנית שאתם מגישים זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: נשמע מה הם מגישים.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להגיש מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אם הם צריכים אישור של הממשלה שמשרד ראש הממשלה, או משרד ינקלביץ, לא משנה איזה משרד שהממשלה החליטה שהוא המשרד, מה אתם רוצים מהם?

<יואל ריבלין: אנחנו מגישים ניתוח מקצועי פרופר לממשלה, כולל יעדי פיתוח.

<יואל ריבלין: אם אנחנו באים ואומרים להם, תקשיבו, מנרה צריך לבצע את העבודה, אנחנו באים ומביאים מסמכים שמשכנעים, עם אמות מידה, דרך אגב, אנחנו עובדים על פי אמות מידה שקבע מייק בלס.

<יואל ריבלין: אנחנו עובדים על פי ספר קריטריונים שאושר בשנת 2009.

<יואל ריבלין: מבחינתנו, כשאנחנו מגישים את תכנית העבודה שלנו היא מנומקת ומוצעת לממשלה, אנחנו לא צריכים לשכנע את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ואם הממשלה לא תשתכנע, אז היא תגיד לכם לא, אז אתם לא תעשו את זה.

יעל גרמן: נכון - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים ככה הם עובדים.

יעל גרמן: אז אין בעיה לאשר את החוק כך.

ניסן סלומינסקי: לא את החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני אומר אם כך הם עובדים, אז על מה הטענות קודם כל שאני אבין רק, אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, אני אומר לכם שוב, יש לכם טענות למשרד ראש הממשלה שהוא לא מייצג את מדיניות הממשלה, זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כבר שמעתי כאלה שאומרים שראש הממשלה לא מייצג את מדיניות הממשלה, אני מסכים אתכם.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים, והממשלה מעולם לא החליטה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, הכנסת החליטה שלא כתוצאה ממה שיואל חסון הגיש לאשר את זה.

יעל גרמן: איזו כנסת?

ניסן סלומינסקי: הכנסת הזו.

ניסן סלומינסקי: יואל חסון הרי הגיש.

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל תאשר את ההצעה של שתי מדינות לשני עמים, והכנסת דחתה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את הטעות הכי פטאלית שפוליטיקאי יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא גרם לזה שכנסת ישראל היום - -

יעל גרמן: אתה מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: לא פרשנות, זה מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל החליטה לא את שתי מדינות לשני עמים.

זאב בנימין בגין: אתה יודע את דעתי על הנושא, אבל הכנסת החליטה לדחות את הצעתו של - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה שהחליטה שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שממשלת ישראל לא החליטה, וראש הממשלה מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע, יכול להיות שראש הממשלה מייצג משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שלצורך הנושא שלנו על החטיבה, אם הטילו על משרד ראש הממשלה, מחר יטילו על משרד אחר, זה יהיה על משרד אחר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לאשר איפה הבעיה?

זאב בנימין בגין: אני אומר שאני בהסתייגותי, בהצעת ההסתייגות שלי אתמול להצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה, ביקשתי להוסיף – והמשפט: החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית מוסמכת לבצע פעולות הדרושות, לפני הביצוע לאחר אישור תכניותיה על ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אם אני מבין נכון, הבעיה איננה באישור המוקדם, אלא אולי במעקב – תכנון מול ביצוע.

זאב בנימין בגין: זה באמת במידה רבה בעייתו של הדרג המאשר.

זאב בנימין בגין: אם הוא נותן לרכבת לנסוע ולא בודק, אז זה עניין אחד.

זאב בנימין בגין: אבל אם נקבעת, למשל, תכנית על פיה מדי רבעון, מדי חודש יהיה פגישה, או צריכה להיות פגישה, כמו שאני הייתי עושה את זה, מטה מול מטה ובודקים מה קורה, אז זה עניין מינהלי, אני לא רואה בזה עניין של תקינות המינהל ואחריות של הממשלה לתקציב שהושקע.

זאב בנימין בגין: אני שואל, האם זו הבעיה?

זאב בנימין בגין: במעקב או בחלוקה המפורטת בתוך התקציב הכללי.

זאב בנימין בגין: בהסתות בתוך התקציב הכללי מסעיף לסעיף - קשה להבין.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לנחש איפה לדידכם התקלה.

<דינה זילבר: אגיד בכמה מלים.

<דינה זילבר: חוות הדעת המקורית שהוצאנו באמת כוונה כלפי הממשלה.

<דינה זילבר: אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה, אין לנו שום טרוניה כלפי החטיבה.

<דינה זילבר: הצבענו בפני הממשלה על סידרה שלמה של אנומליות בהתנהלות הממשלתית ביחס לחטיבה.

<דינה זילבר: החטיבה עושה את עבודתה, זה בסדר, ככה היא התרגלה, היא עושה את עבודתה טוב, זאת לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יודעים איזה אישור קיבלתם עכשיו.

<דינה זילבר: אין בזה שום חידוש.

<דינה זילבר: אם אדוני ירצה, יבדוק גם את חוות הדעת המקורית.

<דינה זילבר: כתבנו, ושיבחנו את החטיבה על עבודתה.

<דינה זילבר: הטרוניה שלנו הייתה כנגד, לא כנגד, ניסינו לשפר דברים בעבודת הממשלה, במובן זה שהממשלה למעשה התפרקה, הורידה מעצמה את העניין של קביעת המדיניות, תכנון המדיניות, המעקב והביצוע, ובעצם, בחיים האמתיים, לא היה שום הליך מסודר של התוויית מדיניות על ידי הממשלה.

<דינה זילבר: היה שילוב של שני דברים שהם בעייתיים - מצד אחד, סוג של אישור בלנקו כזה.

<דינה זילבר: זאת אומרת, שפעם ב – לפעמים יכלה לעבור שנה מבלי שהיה קורה כלום.

<דינה זילבר: הוגשה איזושהי הצעת מחליטים שבאה וקבעה תקציב החטיבה, נניח 154 מיליון, סתם אני זורקת, עוטף עזה - עוד סכומים של עשרות ומאות מיליונים למטרות גדולות, בלי איזשהו תכנון מפורט, זה מצד אחד.

<דינה זילבר: מצד שני, העובדה שהיא גם תוקצבה בסעיף תקציבי ישיר, והדברים האלה אתה יכול להזמין את מנכ"לי משרד ראש הממשלה, ומנכ"לי משרד החקלאות שעסקו בעבר, לא איפשר להם שום בקרה אפקטיבית.

<דינה זילבר: זאת אומרת, לכאורה, האחריות הייתה עליהם, אבל יכולת הפעלת הסמכות, והבקרה על החטיבה לא היה להם שום דרך אפקטיבית, החטיבה למעשה התנהלה מרצונה, מבלי שמנכ"ל רוה"מ - - -

ניסן סלומינסקי: למה, הם לא היו צריכים לאשר את התכנית שהם הגישו?

<דינה זילבר: מה שקרה, שבעצם בניגוד לתחומים אחרים שמנוהלים בצורה מאוד מעמיקה על ידי משרדי הממשלה העוסקים בעניין, למשל, מדיניות הבריאות, כשהשרה ניהלה, אני חושבת, אני לא יודעת, אני לא חושבת שיש תקדים לגוף כמו עבודת החטיבה, אבל השרה הייתה בקיאה בכל תג ותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה עובד עם קופות החולים, אני בטוח שיש להם סמכויות פי אלף יותר מה שיש לחטיבה, אני מניח, זה דוגמאות דווקא לא טובות כל כך.

<דינה זילבר: לא, זה דווקא דוגמה די טובה, כי דווקא במשרד הבריאות יש גם גופים גדולים, אחרים, שהם לא ממשלתיים פרופר, נטו, ועדיין לא יעלה על הדעת שבקביעת מדיניות - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אין שולטת על הקופות וכל מה שמתנהל בתוך הקופות?

<תהילה שוורץ אלטשולר: קופות כפופות לחוק חופש המידע, וגם לכללי מינהל תקין.

יעל גרמן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: גם הם כפופים.

יעל גרמן: יש סמנכ"ל במשרד הבריאות שהוא ממונה על קופות החולים.

יעל גרמן: ניסן, רויטל טופר, סמנכ"ל במשרד הבריאות ממונה על קופות החולים, וקופות החולים לא יכולות לעשות שום דבר ללא אישורה.

יעל גרמן: תפקידה לפקח ולהוציא - - -

ניסן סלומינסקי: אם הם פותחים עוד סניף הם צריכים אישור?

ניסן סלומינסקי: את דורשת מהם רמה פי כמה יותר פרטנית.

יעל גרמן: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל הרמה של הבדיקה שלכם של קופות החולים, איך אומרים, את החטיבה בודקים ברמות פי כמה יותר נמוכות מאשר את זה אפילו.

<דינה זילבר: כאן, מה שקרה בעצם, שהחטיבה בעצם התנהלה כמו מיניסטריון ממשלתי.

<דינה זילבר: שוב, אין טענה לחטיבה, החטיבה כשנתנו לה את הסמכויות, ונתנו לה את הדברים, וגם האמינה במטרות שהיא עשתה, זה בסדר - באמת, חוות הדעת הופנתה כלפי הממשלה.

<דינה זילבר: אנחנו יכולים להנחות רק את הממשלה.

<דינה זילבר: באנו ואמרנו לממשלה, שקודם כל לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת שהממשלה תגיד כאמירה ציבורית שאת כל התחומים היא יכולה לנהל - ביטחון, בריאות, רווחה, חינוך, אבל בתחום ההתיישבות כלו כוחותיה והיא לא מסוגלת לנהל את זה בעצמה, עד כדי כך שהיא חייבת להסתמך על גוף חיצוני שהוא גוף לא ממשלתי, זו הייתה אמירה אחת.

<דינה זילבר: הקריאה בחוות הדעת הייתה לממשלה להחזיר לעצמה את הסמכויות בתחום קביעת המדיניות בתחום ההתיישבות.

<דינה זילבר: הדבר השני, היה התקצוב הישיר, דיברנו על זה אתמול ארוכות, על זה שבעצם אין תקדים לסעיף תקציבי ישיר לגוף שהוא לא ממשלתי, וגופים כאלה עם מדיניות כל כך רווחה וכו'.

<דינה זילבר: הדבר השלישי זה היה העניין של העדר בקרות מנגנון של שום בקרה או ביקורת אפקטיבית.

<דינה זילבר: והדברים שאדוני אמר לגבי תחולת חובות, חופש מידע, דברים כאלה, למעשה, התחולות היו וולונטריות, עד כדי כך שהיה הליך משפטי שבו בסופו של דבר בית המשפט קבע שלא חלה – בגלל שאין הכלה כמו שחלה על גופים ממשלתיים, למעשה, זה תלוי בהם – ברצותם ימסרו מידע, ברצותם – לא ימסרו מידע.

<דינה זילבר: אז אנחנו מגיעים לשורה תחתונה לתוצאה, שלמעשה פלח מאוד משמעותי של מדיניות הממשלה - אני לא צריכה להסביר על החיוניות שלו ועד כמה זה קריטי ומהותי.

<דינה זילבר: בעצם מתנהל על ידי גוף שהוא לא מדינה, יכול להיות שהוא עושה את זה טוב, יכול להיות שהוא עושה את זה פחות טוב.

<דינה זילבר: אגב, לאורך השנים היו דוחות מבקר מדינה, זה לא שאנחנו - - - לחטיבה.

<דינה זילבר: החטיבה, ככלל, זה גוף שהממשלה סומכת עליו, הוא עושה הרבה משימות, אבל כמו שאמרתי, בלי קשר.

<דינה זילבר: גם אם אנחנו מאיישים את שורותיו בל"ו הצדיקים, בעצם העובדה שאתה נותן כל כך הרבה סמכויות, כל כך הרבה תקציבים, אתה לא מקיים שום מנגנון ומערך או בקרה אפקטיביים, ולא נותנים להם - - - זה פשוט מצע שמצמיח מתוכו – זה ממש הזמנה לפעולה באי תקינות, לא בכוונה, כי פשוט אתה בונה את זה באופן שהם לא נדרשים לתת דין וחשבון משמעותי אמתי לאף אחד.

<דינה זילבר: אמרתי את זה כמה פעמים לשר החקלאות, שמבחינתי העובדה שמונה שר חקלאות שהוא ממונה, והנושא של קביעת מדיניות ההתיישבות תופקד בידיו, מבחינתי זה הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות, דווקא כדי להוכיח את צדקת חוות הדעת.

<דינה זילבר: כי הרי יש שר שעכשיו הופקד עליו תחום ההתיישבות, אין ספק שהוא דואג לענייני ההתיישבות, וחרד להם ורוצה בהצלחתם.

<דינה זילבר: לכן, לא ברור למה באמת שכל הנושא הזה לא ינוהל דרך משרד ממשלתי.

<דינה זילבר: כמו שמנהלים תחומי תוכן שלמים, הרי אף אחד לא חושד בשר אורי אריאל שאינטרס ההתיישבות זר לו, שהוא לא ידאג, שהוא לא יקדם, שהוא לא ירצה.

<דינה זילבר: אז למה שהנושא הזה לא ינוהל דרך המשרד?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הכוונה – מה שקורה היום עם משרד ראש הממשלה, יהיה במקום זה משרד החקלאות?

<דינה זילבר: זה כבר קרה.

<דינה זילבר: כמובן זה שבמקום שזה ינוהל, למשל, הנושא של חינוך, או של ביטחון - שר הביטחון לא הפריט את האחריות בתחומי הביטחון לאיזשהו צבא פרטי שהקים איזה שהוא גוף פרטי או גוף שאיננו ממשלתי שינהל את הצבא, כנ"ל בתחומי החינוך.

<דינה זילבר: יש לך משרד חינוך ממלכתי, או ממלכתי דתי, גוף שהוא בתוך משרד החינוך שהוא מנהל את מדיניות החינוך.

<דינה זילבר: כאן, מה שאנחנו רואים, זה שאחריות כאילו המיניסטריאלית היא בידי השר, אבל בעצם הכנת התכנית המפורטת, קביעת המדיניות, התעדוף של מנרה מול משגב עם, ויישובים כאלה על פני אחרים, בעצם נקבעים על ידי החטיבה, ובעצם האישור של השר הוא אישור בלנקו כזה.

ניסן סלומינסקי: דינה, רק תסבירי לי.

ניסן סלומינסקי: נניח אני שר החקלאות, ואני עכשיו רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לקבוע את המדיניות?

ניסן סלומינסקי: אני פונה ליועצים שלי, אומר, להם חבר'ה, תכינו לי הצעה.

<דינה זילבר: יש לך גוף בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: אני פונה ליועצים, אומר, תכינו לי הצעה.

ניסן סלומינסקי: תביאו לעיוני, אם זה מקובל עליי, טוב, אם לא, אני אחזיר אתכם, תעשו אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה אליהם, אומר, תנו לי הצעה, נניח, ומי יודע, אנחנו מדברים על 28 מיליון שקל כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על התחום הזה, אחר כך נדבר על הסכומים שמגיעים ייעודיים.

ניסן סלומינסקי: לתחום הזה כולו 28 מיליון, שאני לא מזלזל אפילו בפרוטה, אבל אני אומר, כולו על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה, הם מגישים לו הצעה, הוא מסתכל, אומר, לא מקובל עליי, לא רוצה, תחזרו, תעשו הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יצאו, עד שבסוף הוא אומר מקובל עליי - כל מה שאת ביקשת עשינו.

ניסן סלומינסקי: איפה כאן הבעיה?

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאין מעקב אחרי זה?

<דינה זילבר: לא רק זה, גם אין מעקב כפי שאמר חבר הכנסת בגין.

<דינה זילבר: אבל אני אומרת, בפועל, הדרך שתיארת היא שונה אל מול ההתנהלות - תשווה את זה להתנהלות של משרדי ממשלה אחרים.

<דינה זילבר: בתחום הרווחה, למשל, לא יודעת מה, בתחום התרבות - יש מינהל תרבות שהוא חלק אורגני מהמשרד.

<דינה זילבר: יועצים, עצות, אפשר אולי לקבל מכולם, אבל בגדול מי שאמור להביא בפני השר את תכנית העבודה, להציע הצעות, מכיר את הסכום, זה אנשים שהם שייכים, נמנים על הסגל של משרד התרבות, על הסגל של משרד הרווחה, על הסגל של משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אם היינו הופכים אותם עכשיו לעובדי משרד החקלאות הכול היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ויש לנו כאן גוף דו ראשי, כי יש כאן את ההסתדרות הציונית שגם לה יש, וממשלת ישראל הכירה בסמכויות ובתפקידים של ההסתדרות הציונית, או הסוכנות היהודית, איך נקרא לזה, ויש כאן גוף משותף.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: יהיו עובדים של זה, למה לא עובדים של זה?

ניסן סלומינסקי: וזה על פי החלטות ממשלה, זה לא משהו חדש שקיים או סתם נפל.

<דינה זילבר: לא, זה לא מקרי.

<דינה זילבר: קודם כל מה הפתרון האולטימטיבי, שוב, יש לי מחשבות.

<דינה זילבר: אני שבה ומדגישה זה לא במנדט שלי.

<דינה זילבר: מי שקובע את זה צריך להיות קובעי המדיניות.

<דינה זילבר: עכשיו אני כרגע עונה, כאילו בסוגריים, מחוץ לתפקיד המשפטי שלי, אני באמת חשבתי שהדבר הנכון ביותר זה במרכאות להלאים את החטיבה פנימה, על מנת, מצד אחד, לא לאבד את הידע, את העיקרון הארגוני, את כל היכולות.

<דינה זילבר: מצד שני, באופן שבו הם נהיים עובדי מדינה, מוחל עליהם סט שלם של חובות.

<דינה זילבר: העובדה שקובעי המדיניות לא בחרו בכיוון הזה, וגם בהצעת המחליטים שמתגבשת, וגם בחקיקה, בחרו בפתרון אחר.

<דינה זילבר: אל"ף, זה כמובן לגיטימי, זכותם של קובעי המדיניות לבחור את זה.

<דינה זילבר: אבל אני אומרת, הבחירה בזה היא לא מקרית.

<דינה זילבר: למה?

<דינה זילבר: זה לא שיש איזה בעיה שהם עובדים של - - - ולא מסתדרים איתם.

<דינה זילבר: זאת אומרת, הסתדרו עם קק"ל שזה אורגן מקביל, שיש לו מבנה דומה, שזה גם כן גוף מהמוסדות שבדרך שתרם רבות לקיומה של המדינה.

<דינה זילבר: הצליחו להגיע לכל מיני הסדרים, אני מאמינה שגם כאן היו.

<דינה זילבר: כאן בכוונה רוצים לשמר את המבנה של חצי בפנים, חצי בחוץ.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, איך קק"ל?

<דינה זילבר: בהקשר של קק"ל, למשל, שעשתה כל מיני מטלות אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שקק"ל מעבירה כסף למדינה ולא הפוך, אבל אחרת קק"ל גם כן היא - - -

יעל גרמן: יש הבדל עקרוני, כי אתה מחויב – כשאתה מעביר כסף של המדינה אתה חייב בפיקוח, זה כסף של הציבור, זה לא של המדינה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כשקק"ל מעבירה כסף למדינה, אז חייבים עכשיו בפיקוח של קק"ל על המדינה – מעניין, טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש פיקוח פה.

יעל גרמן: גם קק"ל צריכה לפקח על הכסף, כי גם הכסף של קק"ל הוא כסף ציבורי במידה רבה.

<דינה זילבר: מה שאני מנסה להגיד, שבכוונה מנסים לשמר פה מבנה של - ללכת עם ולהרגיש בלי.

<דינה זילבר: ואז צריכים לשאול את עצמנו ביושר, מה המבנה הזה נועד להשיג, והאם המטרות שאנחנו רוצים להשיג, האם הן יכולות להיות מושגות רק במתכונת הזאת?

<דינה זילבר: אני חושבת שאפשר לקדם את מדיניות הממשלה בתחום ההתיישבות ככל שהממשלה בוחרת בצורה איתנה, מבלי לוותר על כל עקרונות השבת המשילות בתחומים האלה לידי הממשלה, באופן שהממשלה היא זאת שתצביע.

<דינה זילבר: הממשלה תחליט אם צריך שליש נגב, שליש גליל, שליש איוש.

<דינה זילבר: אולי הממשלה הבאה תחליט שהיא רוצה 80% דווקא לאיוש, ורק 10% לגליל, ו-10% לנגב.

ניסן סלומינסקי: אז הממשלה יכולה להחליט, אבל היא מקבלת את הצו, והיא יכולה להחליט - אני רוצה לא כך.

<דינה זילבר: נקודת האיפוס, לדעתי, צריכה להיות בניהול מדיניות ההתיישבות, אל מול ניהול מדיניות בכל תחום אחר, ותראה שזה מתנהל בצורה אחרת לגמרי.

<דינה זילבר: זה לא דומה, זה לא מזכיר את הדרך של הפיקוח האפקטיבי וקביעת המדיניות על ידי כל שר אחר, בכל תחום אחר.

<דינה זילבר: אגב, כרגע זה עבר חזרה לשר החקלאות שקיבל את האחריות על תחום ההתיישבות, לפני זה נוהל במשרד רוה"מ, ואדוני יודע עד כמה משרד רוה"מ יש לו עוד, מה שנקרא כמה עניינים.

ניסן סלומינסקי: הוא בטח מינה מישהו שהוא מטפל בזה.

<דינה זילבר: אגב, גם היוזמה הזאת לתיקון הדברים האלה - זה לא שאנחנו קמנו והתעוררנו יום אחד.

<דינה זילבר: גם בדוחות מבקר המדינה לאורך השנים.

<דינה זילבר: גם בדברים ששמענו מהפקידות הממשלתית, לא היה להם, בעצם הם היו חותמים על הצ'קים בלנקו, מאשרים את האישורים.

<דינה זילבר: לא היה להם שום יכולת בקרה, או השפעה על הדבר הזה באופן שייצר גם כל מיני קוריוזים קטנים בדרך.

<דינה זילבר: למשל, פעם כשמנכ"ל ראש הממשלה לא היה מרוצה מהתנהלות של מנכ"ל החטיבה להתיישבות מר קריצ'מן, ורצה לנקוט נגדו איזשהו הליך משמעתי, אז הסתבר לו שהוא לא יכול.

<דינה זילבר: אמנם מצד אחד הוא ממונה עליו, והוא כאילו במצבת, החטיבה כאילו חונה בסעיף תקציבי במשרד ראש הממשלה, אבל כשרוצים להפעיל איזושהי סמכות מינימלית, משהו מדין משמעתי, הוא לא באמת יכול, כי הם עצמאיים בשטח.

<דינה זילבר: אז אנחנו חושבים שעכשיו כשאתם יושבים בצורה רצינית, ומנסים להסדיר את זה, שוב, יכול להיות שבאמת בסוף יוחלט שמקדמים את החקיקה הזאת, אם רוצים להכניס אותם בצורה מסוימת קדימה, צריכים מאוד לחזק את כל העניין הזה שקביעת המדיניות תהיה – אבל לא ברטוריקה גרידא, שבאמת, להבטיח שהמדיניות העקרונית – לכן אנחנו גם עמדנו על העניין של ההבדל.

<דינה זילבר: כל הזמן ניסינו להדגיש, וזה לא הולך לנו כל כך, גם בהצעות המחליטים את ההבדל בין סמכויות ביצוע, לבין סמכויות קביעת המדיניות.

<דינה זילבר: כל הזמן באו ואמרו לנו - החטיבה היא מצוינת, היא מבצעת, היא עושה מהר, היא עושה יעיל, הכול טוב.

ניסן סלומינסקי: כשהייתה ועדת שרים לענייני התיישבות היא קבעה מדיניות, והחטיבה פעלה לפי זה, נכון, בדרך כלל, זה בימים ההם.

ניסן סלומינסקי: אין ועדת שרים לענייני התיישבות, שוב, נון גדול של הממשלה שכל פעם מחליטה שתהיה ואין, אז אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה קובעת מדיניות, ודאי שהחטיבה עושה את זה, זה מחייב את השר הממונה, זה מחייב את כולם, אם יש כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אז זה עובר להחלטה של השר הממונה, שזה ראש ממשלה, או שר החקלאות שהוא כנראה צריך לעשות עם הממשלה, אז הוא לוקח, רואה אותם, או שהוא מאשר להם תכנית, או שלא מאשר להם תכנית.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, במשרד החקלאות זה מגיע לשר החקלאות התכנית שלהם.

<דינה זילבר: למה הם צריכים להגיש את התכנית, ולא - - -?

ניסן סלומינסקי: כי השר מבקש מהם.

יעל גרמן: אני רוצה להסיט את הדיון למשהו שהוא יותר רחב.

יעל גרמן: אני חושבת שנתקעים בדיון הזה בחטיבה להתיישבות ומסתכלים כאן על דוגמה קונקרטית שכל אחד יש לו את הרושם הטוב, או את הרושם הרע, וגם את האמוציות, וככה לא מנהלים דיון.

יעל גרמן: להערכתי, הדיון צריך להיות איך ממשלה יכולה להטיל משימות על גוף שהוא לא ממשלתי - זאת השאלה.

יעל גרמן: לא החטיבה להתיישבות, או אחר כך אם יהיה, אני יודעת מה, החברה לאוטומציה בשלטון המקומי, או כל דבר אחר, לא.

יעל גרמן: אם אנחנו נסיט רגע את הדיון מהחטיבה להתיישבות על כל מה שאנחנו כאן כן חושבים ולא חושבים.

יעל גרמן: תשב ותחשוב, נשב אנחנו כוועדה, ונחשוב איך אנחנו רוצים שממשלה תוכל להטיל סמכויות על גוף שהוא חוץ ממשלתי?

יעל גרמן: כך זה צריך להיות, וזה לא משנה איך קוראים לגוף הזה.

יעל גרמן: הנקודות שאני הצגתי לפניך בדיוק יצאו מזה.

יעל גרמן: אני יצאתי בכלל מהמחשבה – אישית, דרך אגב, אני לא מסכימה שזה צריך להיות תחת שר.

יעל גרמן: אני חושבת שזה כן צריך להיות במשרד ראש הממשלה, כי היא לא מטפלת רק בהתיישבות, הראייה שהיא מטפלת גם בביטחון, ואולי מחר היא תטפל בעוד דברים.

יעל גרמן: בעוטף עזה, הגדר היא התיישבות?

ניסן סלומינסקי: זה קבלן, זה תקציב ייחודי שבכלל לא דובר עליו כאן, בכלל לא נכנס ב-28 מיליון.

יעל גרמן: שים את מה שאמרתי בהערת סוגריים.

יעל גרמן: הרעיון שלי בא לקיים דיון נטול רגשות ודעות קדומות, מה שנקרא, להטיל על עצמנו את מסך הבערות, ולנסות ולדון איך אנחנו רוצים שיהיה לנו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו עוסקים בשני מישורים שונים.

זאב בנימין בגין: אחד הוא המישור המשפטי היותר בסיסי – שאלת החוקיות של הפעלת גוף חיצוני למנגנון הממשלתי.

זאב בנימין בגין: שאלה אחרת היא מינהלית – האם העניין מתנהל כהלכה, אז החלק השני לפחות, כפי שציינה המשנה, יש בקרה על פי רצונו, על פי תכנית העבודה של מבקר המדינה, וחובתה של הממשלה לדון בכנסת, לדון בממצאים ולנסות לתקן.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מדבר לגופו של עניין.

זאב בנימין בגין: אני אביא מניסיוני.

זאב בנימין בגין: האם זה נכון בתנאים שלנו להפוך את החטיבה להתיישבות לאגף, או יחידת סמך, או הגוף שהוא ממשלתי והכי רחוק מהצנטרום של הפיילה של הממשלה?

זאב בנימין בגין: אני אומר מניסיוני.

זאב בנימין בגין: בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בניגוד לבקשתי ותחינתי קבע שעלינו להעתיק את היישוב מגרון מהלך שני קילומטרים ממקום מושבו הקודם, למקום מושב חדש על אדמות מדינה, ולא לאפשר לנו בממשלה זמן התארגנות של שנתיים ואולי שלוש.

זאב בנימין בגין: את המלאכה הזאת נטלה על עצמה בהתנדבות, כלומר, ביוזמתה כשהמצוקה הייתה ברורה, תוך ארבעה חודשים להזיז 50 משפחות, לארגן את כל התשתית, וגם באותו זמן לארגן תשתית חליפית למקרה שבו לא נעמוד בלוח הזמנים, ויהיו חסרים לנו שבועיים.

זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי, לא רואה.

זאב בנימין בגין: אני בירכתי על היוזמה הזאת, זה היה אז במידה רבה באחריותי, לפחות הלא פורמלית.

זאב בנימין בגין: ומן הדוגמה הזאת, אני חושב, ניתן ללמוד, לעתים אתה צריך גוף שהוא באמת לא כפוף - -

ניסן סלומינסקי: החטיבה עשתה את זה?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: לא היינו יוצאים מזה.

זאב בנימין בגין: לא היינו יוצאים במהלך העניינים הרגיל, לא היינו יוצאים.

זאב בנימין בגין: אפשר היה לחשוב על זה אולי כמה שנים קודם, ולהכין מערכת של החלטות חשב נצורות למקרי חירום, כמו שהצענו למקרה של רעידות אדמה - זו דעתי על פי הניסיון הזה.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה היא, האם ניתן, ואני בכל זאת רוצה להיצמד להחלטה כפי שעברה בקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, כך אני הצעתי, ניתן ליצור גוף כזה שהוא גם נכון שיש בו הגמישות הדרושה, כולל עניין הגדר בעזה, כך אני חושב, ועם זאת לשמור על כללים יסודיים.

זאב בנימין בגין: לכן, ניסיתי לרפא את החסר שבהחלטת הממשלה על ידי הזדקקות לאותה הצעה של הייעוץ המשפטי שלנו, להוסיף סעיף אחד, שלדעתי, לפחות במידה רבה מרפא את הקושי, ועל פיו בסעיף מיוחד שיוסף על החטיבה ועובדיה יחולו כל החובות החלים על גוף ממשלתי שהיה מפעיל אותן סמכויות - זה הניסוח ברגע זה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שניתן עוד לשייף, ולשפצר, ולתקן מעט, אבל מעין סעיף כזה עוד לא עבר נסח, או נסחית, יכול להיות גם בהתייעצות אתכם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת נוכל להביא החלטה שהיא תואמת את החלטת הממשלה, ועדת שרים לחקיקה.

זאב בנימין בגין: אני לא נזקק עכשיו בכלל לאותו מסמך שנקרא אתמול נוסח לדיון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת יבוא לציון גואל.

זאב בנימין בגין: אני מבין שזה לרצון להסתדרות הציונית, אני חושב שלא יכולה להיות בעיה בזאת.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה גופים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לגופים להגיב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שלום, לא עשיתי את זה מימיי בקריירה המקצועית שלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני באה אליכם היום בתור מי שמנהלת את המרכז לערכים ומוסדות דמוקרטיים במכון הישראלי לדמוקרטיה, וגם בתור התינוקת הראשונה שנולדה באלון שבות גוש עציון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, או אולי באתי להעביר לכם את המסר הזה - תודה לא.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנשי ההתיישבות לא זקוקים להצעת החוק הזאת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנשי ההתיישבות מעוניינים בדמוקרטיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: באתי בשם ההורים שלי בעצם, להגיד לכם שהצעת החוק הזאת כמו שמנוסחת בנוסח הנוכחי של הקריאה השנייה, היא הצעת חוק שיש בה בעצם כדי לזרוק את התינוק, או כדי לשפוך את התינוק עם המים - כדי לפספס עקרונות דמוקרטיים בסיסיים, לא רחמנא ליצלן של הגנה על זכויות אדם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עקרונות שלד של שיטה משפטית, של איזונים ובלמים בתוך השיטה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר כמה דברים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אתמול התבטא פה חבר הכנסת סמוטריץ' ואמר - "ראייה מתכללת ויעילה, תחום הדורש ידע ומומחיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין גורם שמסוגל לתכלל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חברה, קליטה, תשתיות, תעסוקה - גוף יעיל שיודע לעבוד".

<תהילה שוורץ אלטשולר: ואני רוצה לשאול אתכם, מה ששואלת אתכם עו"ד דינה זילבר בשפה רגועה, אני שואלת יותר בכעס - מה ההבדל בין בית חולים באשדוד, לבין אולם ספורט באריאל?

<תהילה שוורץ אלטשולר: מבחינת הצורך בתחום הדורש ידע ומומחיות – מה ההבדל בין שני אלה, לבין ישראל דיגיטלית שזה תחום המחקר העיקרי שלי - שם אין צורך בידע ומומחיות?

<תהילה שוורץ אלטשולר: שם אין צורך בגורם שמסוגל לתכלל?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז זה דבר אחד שצריך לשים פה על השולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני הוא שבאתי לומר פה, וגם כתבתי את זה בחוות הדעת שלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בעיניי ראוי וטוב להסדיר את מעמד החטיבה בחוק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל מה שרציתי באופן מקורי לעשות כשבאתי לפה, היה להגיד לכם, אם כבר מסדירים את מעמד החטיבה בחוק, בואו נכפיף אותה לחוק חופש המידע, כי הרי זה עיקר עיסוקי - שקיפות וממשל פתוח.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז ראיתי את הנוסח לקריאה השנייה וחשכו עיניי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ברגע שמסדירים באמת את מעמד החטיבה, כדאי להוסיף סעיף של מטרות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה נאמר פה חזור ושנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: צריך סעיף מטרות כי אחרת זאת חקיקה עצלנית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת חקיקה שלא מאפשרת בסופו של דבר כן להתוות סוג של שיקולים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כשזה קרה לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל, אחר כך הפך להיות רשות מקרקעי ישראל, מה שנכנס שם בגלל הפחד שלנו להגיד – ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, נכנסה לשם שחיתות בגלל הפחד להתוות עקרונות בחוק מינהל מקרקעי ישראל, יכלו פוליטיקאים ועושי דברם למכור ולספסר בקרקעות מדינה, והדבר הזה כבר נאמר על ידי בתי המשפט, ובאמת החוק תוקן אחר כך, ונוספו בו מטרות שלפיהן הוא צריך לפעול.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הבעיה פה היא בעיה מאוד קשה, מפני שהיא בעיה רוחבית ביחס לכל המשפט הציבורי של מדינת ישראל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם יוצרים גוף שיש בו דבר ראשון אצילה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, הרחבת תחומי סמכות, ודבר שלישי, מימון ישיר מתקציב המדינה, ומהצד השני כותבים במפורש שאין באצילה כדי להפוך ולשנות את היקף החובות מתחומי המשפט הציבורי, יוצרים פה גוף שאין עליו בקרה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: באותה מידה אפשר לבוא מחר ולהחליט שמשרד התרבות לא יחולו עליו כללי המשפט הציבורי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לעשות את זה בחקיקה של הכנסת, כי אולי זה לא נוח לנו איך מחלקים באמת את תקציבי משרד התרבות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: סעיף 7 להחלטת הממשלה משנת 2007.

<תהילה שוורץ אלטשולר: החלטת הממשלה שעוסקת בחטיבה להתיישבות, גם חבר הכנסת סמוטריץ' משתמש בטיעון הזה, וגם אתה, אדוני יושב ראש הוועדה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין משמעות להכפפה של החטיבה לחוק חופש המידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: להכפפתה לחוק חובת מכרזים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: להכפפתה לעקרונות של הוגנות אם אין לדבר הזה שיניים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם אני לא יכולה להגיש עתירה מכוח חוק חופש המידע נגד החטיבה להתיישבות - דה פאקטו אין להחלה של חוק חופש המידע עליה שום משמעות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא זקוקה לאנשים שעושים דברים באופן וולונטרי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: התפיסה של פקיד הציבור האציל היא תפיסה נהדרת, אבל היא לא עומדת במבחן המציאות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני זקוקה שיהיו לי כלים להשתמש בהם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן, יש לי הצעה פרקטית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאם היינו מוסיפים שניים, שלושה סעיפי מטרות לחוק הזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: היינו משאירים את המלה אצילה, אני יודעת שזה חשוב לכם, ואני יודעת שיש אחרים שמתנגדים, יכול להיות שזה הגיוני, בדיוק כמו שפורום קהלת מציעה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: היינו משאירים את המלה אצילה, אבל היינו לוקחים את סעיף 7 להחלטת הממשלה כמו שהוא, עם ארבעת הסעיפים הקטנים שיש בו שאדוני מכיר היטב, והיינו מכניסים אותם לתוך החוק, היינו יוצרים פה דבר שכולנו רוצים להגיע אליו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דקה אחת אחרונה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שמי שחושב שכדי להשיג מטרות לאומיות חשובות, אפשר לוותר על השקיפות ועל טוהר המידות טועה פעמיים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר ראשון, כי גופים כאלה הן פרצות קוראות לגנבים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה כמו להושיב ילד בן 15 מול תמונה לא ראויה, ולהגיד לא אל תסתכל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה נכון שחלקם הם תפוחים רקובים ואי אפשר להקיש על הכלל, אבל למה לייצר את הפרצות האלה?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, את תצטרפי אליי לבטל את כל הדברים האלה שברשתות?

<תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: כל ילד, גם בן 10 יכול לראות דברים שאשר לא - - -

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מציע לא לנסות להגן על דחיקת גוף שלטוני גם עקיף מתחומי שקיפות – אבל זה מה שנובע.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי אני חושב שצריך לבטל את כל הרשתות החברתיות, זה משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה את זה, בוא נלחם על הזה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה יודע שאין לי מחשב, אני ירדתי מכל זה.

ניסן סלומינסקי: לא מוביל דגל, אבל לפחות שילדיי - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: הערת לי הערה בסוגריים, תן לי להשיב בסוגריים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: המומחיות שלי הסדרת שוק התקשורת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני פועלת במשך שנים גם מהארץ וגם כשהייתי בהרווארד, כדי לסווג ולסמן תכנים במרחב הדיגיטלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאפשר בהחלט לדבר גם על הדברים האלה, ובלבד שדרך הסיווג נעשית בצורה שקופה, וזה מאפשר לי לסגור את הסוגריים ולסיים את מה שרציתי לומר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אמרתי, מי שחושב כשמדובר במשימות לאומיות חשובות אפשר לוותר על המינהל התקין, טועה, גם מפני שמדובר בפירצה שקוראת לגנבים - זה מוביל להגברת החשדות נגד מי שמסרב למסור מידע, גם אם כוונותיו טהורות לגמרי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר אחרון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שיהיה ברור שכאשר מחילים את חוק חופש המידע, החטיבה להתיישבות לא תתחיל לעבוד פתאום בתוך אקווריום.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חוק חופש המידע כשלעצמו כולל סייגים וסייגי סייגים, ואנחנו נאבקים בבתי משפט ובמקומות אחרים, זה לא מדובר שהיא תעבוד בתוך אקווריום.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל יש כאן הצהרה נורמטיבית, ואת ההצהרה הזאת, אדוני, אני קוראת לך לאמץ.

זאב בנימין בגין: רוצה להביע את הערכתי לדברייך, אבל גם הערכתי הפוליטית שאין רוב בוועדה להוצאת החטיבה מהתחומים הברורים הנדרשים של מינהל תקין, כולל שקיפות, אין רוב בוועדה - זה המצב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני שמחה לשמוע.

<רחל אדרי: באמת, על מה שתהילה אמרה, אני אוסיף רק לעניין חופש המידע.

<רחל אדרי: בעיקרון, כרגע בית המשפט העליון קבע שרוח החוק חלה על החטיבה.

<רחל אדרי: החלטת ממשלה קבעה שעקרונות החוק חלים על החטיבה, זה לא מספיק, כמו שתהילה אמרה, אנחנו צריכים פנייה לערכאות, כמו בדיני מכרזים, וחוק חובת מכרזים.

<רחל אדרי: זוהי הדרך היחידה שלנו.

<רחל אדרי: אני לא סומכת על שום פקיד, אם הוא ייתן לי, אם הוא רוצה לתת לי מידע ואם לא.

<רחל אדרי: אני, בסופו של דבר, נותנת את הדברים האלה מבחינת בית משפט, וזה לא עניין של פרסונה.

<רחל אדרי: לכן אני חושבת, שאם עושים כבר תיקון שכזה, והסדרה שכזאת, כמו שאנחנו הצענו לוועדה, יש להוסיף סעיף בחוק שמוסיף את החטיבה, זה לא משנה מעמדתה, אני לא אומרים לעניין הגוף עצמו, פשוט לכתוב שהחוק יחול גם על החטיבה להתיישבות, כמו שהוא חל על התאחדות הספורט והתאחדויות כדורגל, וכמו שהוא חל על קופות החולים ובתי החולים.

<רחל אדרי: דבר נוסף, צריך לזכור את עניין התקציב.

<רחל אדרי: כל תקציב החטיבה כפי שהוא מגיע, בסוף, אחרי העברות תקציביות מגיע לחצי מיליארד, זהו משהו תקדימי בכסף ציבורי שצריך להיות שקוף.

<רחל אדרי: כל שקל כזה, זה לא משנה אם הוא לליבה, ואם הוא עובר אחר כך לפעולות, או שהוא עובר דרך תמיכות.

<רחל אדרי: זה כל שקל כזה, בסופו של דבר הוא שקל ציבורי, וכל שקל ציבורי צריך להיות חשוף - זה מה שהחוק חופש המידע יכול לתת, וזה הבקרה והפיקוח הטובים ביותר.

<רחל אדרי: דבר אחרון, אני לא אאריך עוד.

<רחל אדרי: אני לא אתייחס לכל ההסתייגויות, יש פה מספיק אנשים שמדברים על הסתייגויות שקיימות בהצעה הנוכחית.

<רחל אדרי: עמדתנו, ברגע שאתם תחילו את החוק, זה ישרת גם אתכם, גם את הוועדה הזו, וזה בעצם ייתן לציבור יכולת אמתית לפקח.

<רחל אדרי: מעבר לזה, החטיבה עצמה לא מתנגדת.

<רחל אדרי: החטיבה עצמה – ישב לידי פה אתמול יובל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: קריצ'מן בעצמו אמר לנו שהוא מוכן להחיל את חוק חופש המידע כמו שהוא.

<רחל אדרי: נכון, הם בעד החלת חופש המידע, אין להם שום בעיה.

<ראובן שלום: אני יכול להגיד שבפגישה של יושב ראש הנהלה ציונית עם שרת המשפטים לפני כשנה, דנו שאין לנו שום מניעה, ודאי שבהסדרה הזאת זה יכול להיכנס.

<ראובן שלום: היה לנו בשלב המוקדם תהליך, הודענו, לצערנו, עקב פיזור הכנסת הדבר לא נמשך, אבל אנחנו חוזרים ואומרים שאין לנו שום מניעה ואפילו אנחנו מעוניינים בזה.

זאב בנימין בגין: כך הבנתי את הערתך שאתם תומכים בהסתייגויות שאני הגשתי.

ניסן סלומינסקי: אתן מפספסות נקודה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לאף אחד מהם אין התנגדות לזה וגם לא על חובת המכרזים.

<רחל אדרי: לכן, בוא נוסיף להצעת החוק הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: יש התנגדות למשהו אחר לגמרי, לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: ולכן הוויכוח בשני הנושאים האלה של חובת המכרזים וחופש המידע, אין על זה ויכוח.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא על נושא אחר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אם באים להתנגד לחוק, אז היה באמת - - - אבל אנחנו תומכים בחוק.

ניסן סלומינסקי: תהילה, הסברת את דברייך יפה מאוד, וזה בסדר.

<רחל אדרי: אני מניחה שאחרי ההתייעצות של הקואליציה, יבוא נוסח חדש, אז אני מבקשת שיוכנס גם התיקון הזה אם אין התנגדות בוודאי של החטיבה.

<אריאל ארליך: אני מפורום "קהלת".

<אריאל ארליך: רק להגיד לפרוטוקול, קודם דובר פה על אח שלי, חנן ארליך, לכן אני מרגיש צורך לומר למניעת לזות שפתיים לא מדברים על הנושא, לא דיברנו על הנושא.

<אריאל ארליך: נכנסתי לעסוק בנושא - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שיבחנו אותו

<אריאל ארליך: לשבח או לגנאי תמיד זה יכול לגרום אחרי זה לשאלות, לכן אני שם את זה על השולחן.

<אריאל ארליך: נתחיל כמובן ממה שדובר עליו בסוף, שאלות החלת חוק חופש המידע, או חוק חובת מכרזים.

<אריאל ארליך: אנחנו גם חושבים שזה דבר שהוא נכון וראוי, וגם מבינים שאין לכך שום התנגדות.

<אריאל ארליך: אין שום ויכוח בינינו לבין אף אחד בנושא הזה, אני מבין שהם לא פה בשולחן.

<אריאל ארליך: רק בשביל לדייק, אני אומר שלהבנתנו, לפי פסק הדין של בית המשפט העליון, ככל שהחוק אינו חל, אבל החובות המינהליות כן חלות על הגוף, הן אכיפות בבתי משפט, לא דרך החוק, אלא דרך ערוצים מינהליים או אזרחיים אחרים.

<רחל אדרי: גם ההליך ההוא היה - - - לא משמעותי.

<אריאל ארליך: השאלה שהייתה אז בבית המשפט, מה היה הפרוצדורה, אבל מבחינת המהות זה רק הערה, נכון שהיא לא כל כך משנה, גם כי החובות הם אותם חובות, וגם כי יש הסכמה בכל מקרה אני חושב לכיוון של החוק.

<אריאל ארליך: עוד נקודה שאני חושב שאין עליה מחלוקת, וקודם המשנה ליועץ המשפטי האריכה לגביה, לגבי שאלת הבקרה והפיקוח.

<אריאל ארליך: בוודאי שכל סמכות או שיקול דעת, או סמכות ביצוע שמואצלת או מועברת, או משימה שניתנת לגוף מטעם המדינה, זה לא פותר את המדינה מחובת הבקרה והפיקוח.

<אריאל ארליך: ככל שבאופן עובדתי זה לא נעשה בצורה טובה בעבר, בוודאי שצריך לתקן את זה, וזה הערה, כמו שאדוני אמר, הערה לממשלה, בוודאי שלא הערה לחטיבה או למנגנון.

<אריאל ארליך: אני חושב שחבר הכנסת בגין צודק בהחלט, יכול להיות שראוי שזה גם ייכנס לתוך החוק, למרות שכמו שאמרתי אין בכך צורך כי בוודאי כשהממשלה משהו שבסמכותה מעבירה למישהו אחר, מעבירה או מאצילה למישהו אחר, היא חייבת לבקר, להשגיח, לאשר תכניות אחת לפרקי זמן.

<אריאל ארליך: אני מניח שבהסכם שאדוני היושב ראש דיבר של ועדת המנכ"לים תמליץ לגביו, אני מניח שגם ייקבעו מנגנונים כאלה של בקרה אפקטיבית, זה בוודאי דבר שצריך שיתוקן ככל שאחרת תבוא בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי שבו זמנית לדיון שלנו - - -

<אריאל ארליך: ברשותך, אדוני, אני אעבור לנקודה המרכזית שאני חושב שממנה התחיל כל המהלך הזה – חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמה אותו במוקד, וגם הצעת הנוסח הראשונה ואחד השינויים המרכזיים שנעשה לקראת השנייה, שמים אותה למוקד, וזו שאלת האצילה.

<אריאל ארליך: נתחיל מכך, שכמו שגם אמרו חברי הכנסת, מדינה צריכה גופים כאלה, ופה אני מדבר ברמת המדיניות, ולא ברמה המשפטית עדיין.

<אריאל ארליך: מדינה בוודאי צריכה גופים שתוכל לפעול באמצעותם, לא באמצעות מגנוני - - - מדינת ישראל צריכה מנגנונים כאלה כנראה שבעתיים, כי כפי שכולנו יודעים, יש בעיה בביורוקרטיה הממשלתית מבחינת ההתנהלות שלה, אני חושב שלא צריך להאריך לגבי זה, די לנו בדוגמאות.

<אריאל ארליך: מי שראה את ההופעה באחת הוועדות של הכנסת של הבחור שהיה צריך לקבל תגמולים כנכה צה"ל, שדיבר על דרך ייסורי הגיהינום, לא צריך להאריך בנושא הזה.

<אריאל ארליך: מדינת ישראל יש לה בעיה ביכולת ההוצאה לפועל, בוודאי כשמדובר בעניין של תכלול היבטים רבים, כמו שדובר פה בהרחבה, שזה מומחיות שיש לחטיבה.

<אריאל ארליך: הרעיון של להכניס את החטיבה לתוך המדינה, בוודאי שיפגע, קרוב לוודאי, יהפוך אותה לעוד חד מעוגני המדינה, ותוך זמן לא ארוך, בוודאי תתחיל לנקוט באותם ליקויים שלצערנו יש במדינה.

<אריאל ארליך: עכשיו נדבר טיפה יותר ברמה המשפטית.

<אריאל ארליך: אצילה היא דבר שבהחלט קיים, קיים אפילו בחוק היסוד, חוק יסוד הממשלה שמדבר על אצילה, מדבר על אצילה לעובדי ציבור, ומחריג באופן מפורש האצלה מכוח החוק, ומכוח חוק מפורש ובאופן משתמע, ומדבר על כך שאצילה לגורם פרטי היא אפשרית - משמעות הדבר, שאצילה לגורם פרטי אפשרית, משמעות היא שאותו גוף יישאר גוף פרטי.

<אריאל ארליך: אין המשמעות שאם האצלתי לגוף פרטי, אני חייב להפוך אותו לגוף בעל כל המאפיינים של גוף מדינתי.

<אריאל ארליך: מהדברים שלי גם לא משתמע שגוף פרטי משוחרר מהחובות המנהליות של המשפט המנהלי, בשביל נוצר, כמו בפסיקה לפני עשרות שנים מודל של גוף דו-מהותי.

<אריאל ארליך: אתמול חלק מחברי הכנסת הביעו חלחלה מכך שיהיה גוף כלאיים, אז כן, גוף כלאיים זה בהחלט גוף שמוכר, וטוב שמוכר, וטוב שיהיה אפשר להשתמש בו, וטוב להשתמש בו.

<אריאל ארליך: והגוף הדו-מהותי הזה, בהתאם לפעילות שלו, בהתאם למידת הפעילות שלו, לסמכויות, לסוגן, לטיבן ולהיקפן, בהתאם לכך חלות עליו חובות במשפט המינהלי, בין היתר גם גילוי מידע, וכדומה, שכבר שדיברנו עליו קודם.

<אריאל ארליך: עד כאן, חבר הכנסת בגין, אני חושב שאמרתי דברים ברוח דבריך.

זאב בנימין בגין: עמדתי המון בפארדוקס, שלו עמדנו בכל הכללים של המדינה בעניין העברת מגרון, לא היינו יכולים לעמוד בפסק הדין של בג"צ, אז עכשיו השאלה הייתה לשקול בין השניים.

ניסן סלומינסקי: בני, הפתרון האמיתי היה שבג"צ הוא היה מחליט מה שהחליט, ולא היה מכניס אותנו לדילמה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה אחרינו, אז אני אחזור שוב.

זאב בנימין בגין: לולא מורא בג"צ עליהם, איש את רעהו חיים בלעו.

זאב בנימין בגין: לא מצא חן בעיניי, צריך לבצע.

זאב בנימין בגין: המדינה לא הייתה יכולה לבצע ולעמוד בהחלטת בג"צ.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אחרי שהמדינה עצמה העבירה למקום על סמך זה שהכול בסדר, ומה מזיזים.

ניסן סלומינסקי: המדינה העבירה למקום, ואחרי עשר שנים היא - - -

זאב בנימין בגין: מצפה כרמים, אבל זה עוד לפנינו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, צריכים לעשות שינוי.

<דינה זילבר: אולי במלה.

<דינה זילבר: הפרויקט שאדוני דיבר עליו הוא פרויקט ביצועי.

<דינה זילבר: זאת אומרת, הקטע הזה של מגרון, זה דווקא מדגים את - - - ממש במשפט, אני אומרת, הדוגמה של מגרון, להבנתי, היא לא הדוגמה שמדגימה את הנושא הבעייתי שעליו אנחנו מדברים, כי אתה מדבר על היתרונות בתחום הביצוע.

<דינה זילבר: אתה אומר, היה בלאגן, לא משנה, בג"צ, תקדים, עניינים, היה צורך דחוף לבצע - לא על זה הבעיה שלנו עם ההתנהלות, או האם הוויתור של סמכויות תכנון המדיניות של הממשלה, כי זה פרויקט ביצועי באופיו.

<דינה זילבר: הבעיה שלנו היא עם העניין של הפרטת שיקול הדעת בקביעת המדיניות הכוללת.

<דינה זילבר: נקודה שנייה – שפרויקטים דומים נוסח מיגרון טופלו בהצלחה על ידי המדינה, על ידי הגופים כמו משרד הביטחון שגם הוא משרד, שלמרות הדימוי הביורוקרטי - - -

ניסן סלומינסקי: דוגמת העברה לנגב, ממש בהתלהבות עצומה, בלוחות זמנים שכבר בפיגור עצום.

ניסן סלומינסקי: המדינה, עם כל הכספים שנתנו כתמריץ, אנחנו רואים שהגופים הגדולים לא עומדים במשימה, לא עומדים בלוחות הזמנים, רחוק מזה.

<דינה זילבר: אני לא רוצה להתייחס לפרויקט כזה, אבל אין מחלוקת גם בקרב השרים הרלבנטיים והכול, שגם בתוך המדינה כמובן, יש איים של ביורוקרטיה נוראית וכו', ויש גופים שיודעים לתפקד ולעשות את העבודה שהחטיבה מבצעת בדיוק כמוה, אם לא טוב ממנה.

<דינה זילבר: אגב, פרויקטים מקבילים בתחום ההתיישבות מבוצעת כדבר שבשגרה, בחלקם על-ידי משרד הביטחון, בחלקם על-ידי האגף לבנייה כפרית במשרד החקלאות לאורך השנים, וכו', כך שזה לא שהמדינה בלי - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה במשרד השיכון, שעבד טוב עד שלקחו והצמידו אותו לאיזה משהו, ומאז - השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: בתקופה של אבני, שהיה ראש המינהל, והיה לו סמכות מלאה, הוא כמעט היה - - - קריאה בתקופה שהחטיבה להתיישבות הקימה הבנייה לכפרית, העבירה אותו למשרד השיכון.

<דינה זילבר: משפט אחרון ונקודה נוספת.

<דינה זילבר: חלק מהבעיה שעליה אנחנו הצבענו, שבעצם המדינה מתנוונת מבחינת היכולות שלה בתחום הזה, שזה גם כן חלק מהבעיה.

<דינה זילבר: זה שיש עכשיו גוף שפועל, ונניח אפשר להתווכח אם הוא פועל טוב, או לא טוב וכו', עצם העובדה שלמדינה עצמה אין את היכולות האלה, ואנחנו משלימים עם זה כדבר שבשגרה, זאת אומרת, אנחנו מקבלים כדבר שבהגדרה, שהמדינה לא יודעת לבצע בעצמה התיישבות באותה רמה של יעילות כמו שעושה גוף חיצוני, אני חושבת שזה פשיטת רגל של הציונות, בעיניי.

<דינה זילבר: ואני חושבת שאנשים שדואגים לעתיד ההתיישבות, צריכים לחשוב על זה אם המהלך הנכון הוא לא להחזיר את הידע, את הזיכרון, את יכולות הביצוע, את התכלול, את כל הדברים שד"ר תהילה אלטשולר שוורץ דיברה עליהם, ולהעביר לידי המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: הייתי מוכן לקבל את ההמלצה - אחרי 97 רגולטורים שיש לנו במדינה, אם היית מורידה לי את זה ל-30, יכול להיות הייתי מסכים ללכת עליך, אבל כרגע כל עוד נוספים עוד רגולטורים, עוד דברים, שום דבר לא מצליח לזוז במדינה.

<דינה זילבר: הרגולטורים פועלים מכוח חקיקות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אחד סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר במדינה הזאת, הרי כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן לוקח לקבל אישור לבנות – איך אמר לי פעם אריק שרון – יישוב רגיל, לא ביהודה ושומרון, רק לקבל את הדברים לוקח 10 שנים, ואחר כך עוד לבנות, זה דברים הרי שאנחנו - - - ואנחנו מוסיפים עוד רגולטור, כי כל צד בתחום הזה אומר, צריכים עוד רגולטור שישגיח עכשיו על זה, וזה רגולטור שישגיח על זה, וזה על זה, ואחד מתנגש עם השני.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אולי צריך לשנות את כל השיטה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה אם רק את החטיבה להתיישבות - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם היא הייתה מצטרפת אליי של ללכת לעשות שינוי טוטלי בכל זה, זה סיפור אחר לגמרי, אבל במציאות של היום אנחנו מנסים.

ניסן סלומינסקי: אגיד באנקדוטה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכבר לא הצלחתי לשכנע את אריק שרון, שבאמת היינו ידידים בנפש, לשכנע אותו שיירד מהרעיון המטורף שלו של הפינוי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו, לפחות בוא, כמו שאתה מבין, שלפנות אתה לא תצליח, כי יעמדו לך כל הגופים וכו', לא תצליח, אלא אם כן תעשה חוק על, והוא עשה חוק על שדוחה את הכול כדי לפנות.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה בעינינו, לא היה דמוקרטיה, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו, תעשה חוק על כדי שאפשר יהיה לבנות למגורשים יישובים תחליפיים.

ניסן סלומינסקי: תעשה חוק על, אחרת הם יישארו שנים מגולגלים בצינורות כאלה – תעשה חוק על.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמר לי אתה צודק, וכו', לא עשה.

ניסן סלומינסקי: תראי, המדינה - 10 שנים, ועדיין יש משפחות שעוד מתגלגלות ואחרות – זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: זהו, זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: כשרצו לגרש, ידעו, עשו חוק על.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש לנו בעיה במדינה, מה אני יכול לעשות.

עמר בר-לב: לכן באנו לשפר אותה.

ניסן סלומינסקי: נקווה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לקחת גוף שקיים, שכולם מודים - בני נתן דוגמה ממנו כשר, של ללכת ולהרוס גם אותו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, שקיפות וחובת המכרזים זה לא להרוס, זה רק לשפר אותו.

ניסן סלומינסקי: יש דבר מסוים שאליו אנחנו מתנגדים, כי זה המשמעות להכניס את כל הרגולציה ואת הכול אליו, ולמעשה, להפוך אותו, כמו שקיים היום בכל דבר, שזה ייקח, במקום שאם בני היה פונה אליהם, היה לוקח 10 שנים לפנות את זה מזה.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו לא רוצים כל כך, זה הנקודה, לא על השקיפות ולא על הכול.

<אריאל ארליך: אני אמשיך מכאן.

<אריאל ארליך: זו בדיוק הנקודה שרציתי לומר, ביחס לדבריך, חבר הכנסת בגין, שהחלת כל הנורמות שקיימות על עובדי המדינה, ועל מנגנוני המדינה, על הגוף הזה, למעשה צפויה להפוך אותו דה-פאקטו, לגוף שמתנהל כמו גוף מדינה.

<אריאל ארליך: לכן, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אנחנו חושבים שצריך לשים, בדומה לגופים דו-מהותיים, זה גוף דו-מהותי עם מאפיינים ציבוריים בהחלט מאוד דומיננטיים, כן להכפיף למאפיינים של שקיפות, של מכרזים, כפיפות למבקר המדינה וכדומה, אבל להימנע מלהפוך אותו או דה-פאקטו, או דה-יורה לגוף מדינה לחלוטין, זה ביחס גם להמלצה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: פה הנקודה המרכזית.

<תהילה רוט: הכול נמצא בסעיף 7 להחלטת הממשלה.

<אריאל ארליך: עוד מספר מלים, ברשותכם.

<אריאל ארליך: אמרתי לגבי אצילה.

<אריאל ארליך: למעשה, כל המהלך הזה התחיל מכיוון שחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבעה שמדובר באצילה אסורה.

<אריאל ארליך: אנחנו, למעשה מראש פרסמנו חוות דעת אחרת, העברנו אותה לגורמים הרלבנטיים, חשבנו שלא מדובר באצילה, אלא בסוג של הסתייעות.

<אריאל ארליך: אבל גם תחת ההנחה שזו אכן אצילה, כמו שהסברתי קודם, אצילה היא אפשרית, אצילה היא מוכרת בחוק.

<אריאל ארליך: אצילה היא כלי ראוי, ולכן חשוב שבנוסח החוק, ופה אני מגיע לנקודה הזו, שבנוסח החוק, אכן יהיה כתוב במפורש, אצילה, כדי שלא לאחר מכן הוא התפרש כאילו מדובר פה רק על – לך תעשה משימה ספציפית בתור קבלן ביצוע, אלא בהחלט אצילה.

<אריאל ארליך: שוב, כמו שאמרנו קודם, אצילה באה יחד עם חובה לבקר, לאשר תכניות, כל הדברים החשובים שנאמרו פה קודם.

<אריאל ארליך: ברמת המדיניות - אנחנו חושבים שדווקא חשוב שיהיו גופים כאלה.

<אריאל ארליך: וכמו שאמרה חברת הכנסת גרמן בצדק, זה דיון שצריך להתנהל, ואדרבא, המודל הזה של שימוש בכלי הקיים, החוקי, הלגיטימי של אצילה, יכול להיות שאפילו צריך להרחיב אותו לתחומים אחרים שבהם המדינה טוב שהיא תשתמש בגופים אחרים, זה לא סותר את המינהל התקין, ואת חובת הבקרה של המדינה.

<אריאל ארליך: אבל זה בהחלט מאפשר למדינה להגשים את המשימות שלה, וגם משימות חשובות בעלות הרבה אחריות, בעלות הרבה השפעה, כמו המשימה הזו של ההתיישבות באופן מיטבי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, באסוציאציה פרועה שהמדינה לא יודעת איך להיאבק עם הנושא של הנמלים - לא מצליחה, עם כל ההסתדרות, ועם כל ועדי העובדים - מה היא עושה?

ניסן סלומינסקי: היא הולכת ומקימה נמלים פרטיים, כלומר, היא עוקפת את זה, על ידי זה שהיא מקימה משהו פרטי שעליו לא יחולו כל אותם הסכמים שהגיעו לכאלה אבסורדים, וכו', אני אומר, תוך תקווה שאולי זה יהיה.

<אריאל ארליך: יש דוגמאות טובות, ויש דוגמאות פחות טובות.

עמר בר-לב: זו דוגמה לא טובה, כי הם פשוט התאגדו העובדים בנמלים הפרטיים, והתוצאה תהיה אותה תוצאה.

עמר בר-לב: לכן המסקנה שהמדינה צריכה להתמודד עם הכשלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני מסכים, אבל למדתי מה המדינה חושבת.

עמר בר-לב: אותו דבר עם רשות השידור.

<אריאל ארליך: הדוח כבר לפני עשרים שנה, או משהו כזה, דן בנושאים האלה, והמליץ שהמדינה, אגב, דוח שהומלץ בהחלטה של הממשלה, שהמדינה תפעל כמה שיותר להוריד מעליה מנגנונים ביצועיים וביורוקרטיים וגופים פרטיים, זה בהחלט דבר שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה.

<ראובן שלום: בנקודת הזמן הזאת שתי הערות.

<ראובן שלום: הראשונה דווקא מתייחסת לדברים האחרונים שנאמרו, ולהערה של חברת הכנסת גרמן.

<ראובן שלום: אני חושב שלא נכון לכלול את ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות בעוד גופים פרטיים.

<ראובן שלום: שני גופים שהוכרו בחוק, לא הוקמו על ידי החוק, אלא הוכרו בחוק עם מעמד מאוד מיוחד, החוק נקרא, חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית והסוכנות, נתן להם מעמד מיוחד במדינת ישראל, נחתמה אמנה, ולשים אותו עם עוד גוף פרטי, רווחי, לא רווחי, אני חושב שזה חוטא לציונות, חוטא לחוק.

<אהרן גרבר: בית המשפט גם חזר על האמירה הזאת – המשנה לנשיאה רובינשטיין רק עכשיו בעתירה של חברת הכנסת גלאון, ואמר שלא נכון להתייחס אליו כגוף פרטי.

<ראובן שלום: הערה שנייה שנאמרה גם אתמול על ידי המשנה והיא נופלת בכל הסעיפים.

<ראובן שלום: אין אישיות משפטית שנקראת חטיבה להתיישבות, יש הסתדרות הציונית העולמית.

<ראובן שלום: החטיבה להתיישבות היא מחלקה בתוכה.

<ראובן שלום: לכן, בכל נוסחי החוק, ההתייחסות בין אם אוצלים או מטילים, או בין מתקשרים וכדומה, ההתקשרות עם הגוף המשפטי שהוכר בחוק, ולא עם חטיבה, אני אומר, זה הצטרך לבוא לביטוי בניסוח של החוק, אלה ההערות שלי בשלב זה.

<רחל אדרי: גם לעניין חופש המידע - - - לעניין הסוכנות.

<תהילה רוט: אולי אני אגיד על ההערה האחרונה של היישות, אין החטיבה יישות משפטית נפרדת, זה אחד הגורמים המורכבים בהצעה הנוכחית, כי יש חובות משמעותיות שלא ניתן יהיה להחיל על החטיבה בהעדר יישות משפטית נפרדת.

<תהילה רוט: אז יהיה חוסר התאמה מובנה בין הסמכויות שמבקשים להחיל עליה, והחובות שניתן יהיה.

<תהילה רוט: לדוגמה, זה דין משמעתי, ככל שמבקשים להטיל סמכויות כל כך רחבות, נצפה להחלה של דין משמעתי, או חובות אחרות על עובדי החטיבה, אבל בהעדר רשות משפטית נפרדת יש בעיה משמעותית בהקשר הזה.

<תהילה רוט: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של אריאל, גם בנייר העמדה שהם הציגו, הם הפנו לגופים אחרים שהממשלה הקימה, מנגנונים ותאגידים כאלו ואחרים, לדוגמה המל"ג, לדוגמה מגן דוד אדום, יד ושם.

<תהילה רוט: אפשר להסתכל על החקיקה הזאת, וגם חוק חברות ממשלתיות שזה כבר גורמי ביצוע.

<תהילה רוט: לראות את היקף המעורבות השלטונית ומנגנוני הבקרה והפיקוח שנמצאים בחקיקה, ומוסדרים בצורה כל כך רחבה, וכאן החוק מייצר בעצם מבנה אנומלי שאנחנו לא מכירים אותו באף חקיקה אחרת של מתן סמכויות כל כך נרחבות, הרשאה לביצוע של כל הפעולות בלי מנגנונים ומערבות.

ניסן סלומינסקי: על המל"ג גם יש?

<תהילה רוט: גם על המל"ג.

ניסן סלומינסקי: שר, גם פה יש מעורבות של השר, תלוי רק בו.

ניסן סלומינסקי: אני רק יודע שכל פעם אומרים למדינה, אדוני, מצטערים, אל תעזו להתקרב, יש לנו אוטונומיה מלאה בנושאים הכי חשובים שלנו.

<תהילה רוט: אדוני היושב ראש, חשוב להסתכל על דברי החקיקה שמסדירים גופים, לראות את רמת המעורבות, הבקרה.

<תהילה רוט: בעניין הזה חוק חופש מידע זאת פינה מצומצמת ביחס לרמת המעורבות הכוללת הממשלתית שנדרשת, חובות הדיווח, חובות השיפוט שלא ניתן לזה, אפילו לא מענה חלקי.

<תהילה רוט: בהחלה של חוק חופש מידע ומכרזים, גם לא תהיה, ולא מספיק בקרה כללית של הממשלה, צריך לייצר ככל שרוצים להעביר סמכויות מנגנון אמתי, כמו החוקים שאתם הפניתם אליהם שהם מייצרים את המנגנונים, מגדירים איזה סמכויות, מגדירים את המעורבות הממשלתית, את החובות שחלות על הגופים.

<תהילה רוט: וכאן יש כנראה קושי מבני לעשות את זה גם בהעדר יישות משפטית נפרדת.

<יואל ריבלין: אגיד בצורה הכי ברורה, ואצטט פה את השופט רובינשטיין, שאמר את זה בצורה הכי ברורה, זה באמת לתשובה האם החטיבה צריכים אותה בתוך מסגרת של המוסדות הלאומיים, וככוח מסייע מועצה לממשלה.

<יואל ריבלין: "חטיבת התיישבות היא חלק מן המוסדות הלאומיים ומעוגנת מוסדית בהיסטוריה החשובה והמשמעותית של הציונות ובניין הארץ.

<יואל ריבלין: אין להתייחס אליה כעוד קבלן נותן שירותים, וכי מותר לממשלה לקדם משימות ציוניות משפטיות על פי מדיניות הממשלה ובדרך חוקית והוגנת ובסיוע החטיבה להתיישבות כידה הארוכה של הממשלה".

<יואל ריבלין: כבוד השופט רובינשטיין.

ניסן סלומינסקי: "ידא אריכתא" - ביהדות יש שני מושגים – יש שליחות, ויש ידא אריכתא, זה לא בהכרח אותו דבר, זה שני מושגים ביהדות, והמשפט העברי - יד ארוכה, או שליחות, והם לא בהכרח אותו דבר, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה לומר, למרות שהתחלנו, לא ידעתי בדיוק איך הישיבה תתנהל, כי אמרנו שישנם שלושה מעגלים שמסתובבים בו זמנית, אני רוצה להגיד, שאני לפחות אישית שמח מאוד, למרות שלא כל הח"כים הגיעו, אבל הצלחנו דווקא אולי בגלל זה להגיע – אז היה יותר זמן גם לדו-שיח, והצלחנו להגיע, לפחות מבחינתי, לבירור של הרבה מאוד נקודות, במקום לדבר בסיסמאות, לפחות הישיבה הזאת הייתה מאוד חשובה מכל הבחינות, גם לשמוע ישירות, מפי הסוס, כמו שאומרים, של הייעוץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מוחה – מה זה הביטוי המשפיל הזה?

בצלאל סמוטריץ': מה זה צריך להיות?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אתה כתבת לי אתמול בטוויטר – "השיירה עוברת", אז התכוונת אולי גם לחיה אחרת?

בצלאל סמוטריץ': אני התייחסתי למשרד המשפטים, אני לא התייחסתי אליך, לא יודע מי את בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא מקובל עליי שקוראים למשרד המשפטים סוס, אין דבר כזה – מפי הגבורה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני מבחינתי שמחתי לשמוע את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לשמוע גם את הגופים החיצוניים, מה שנקרא, אחר כך לשמוע את החטיבה, וכמובן את חבריי.

ניסן סלומינסקי: מבחינה זו אני חושב שהיה בירורים דווקא בנקודות שהן באמת הנקודות הבעייתיות, לא הנקודות הגדולות שמדברים עליהן, שבסוף מתברר שהן בכלל לא הנקודות שהן במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אז לפחות מבחינתי זה היה מאוד חשוב, אני חושב שגם לחבריי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.