ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 169, 2015-11-11 17:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו-2015.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, האם המספרים התכנסו?

מיקי לוי: האם תקציב הביטחון יוגש?

מיקי לוי: האם התקציב הכללי יובא בפני ועדת הכספים בהיעדר תקציב ביטחון?

<קריאה: יש לי הצעה לתשובה: בעזרת השם.

סתיו שפיר: אדוני, האם אנחנו הולכים לבחירות?

משה גפני: אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן נגזר עליו מלמעלה.

משה גפני: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אחמד טיבי: ואני נאלץ לסגור אותה.

עיסאווי פריג': גפני, שאלה.

עיסאווי פריג': אם ניסן היה במקומך, איך הוא היה מתנהג?

משה גפני: הרבה יותר טוב.

עיסאווי פריג': לא, באמת.

עיסאווי פריג': אם ניסן היה במקומך, איך הפטיש היה עובד?

סתיו שפיר: היה מגרש את כל חברי האופוזיציה ועושה כאן הצבעה ברוב של שניים על אחד.

משה גפני: אני לא יודע איך הוא היה מתנהג.

משה גפני: אני יכול להגיד לך, אתה לא היית בכל הישיבות, שבכל הישיבות היה דיאלוג עם האופוזיציה.

מנואל טרכטנברג: רוח טובה.

משה גפני: אפילו חוק ששינסקי שהוא חוק שלכאורה כולם הסכימו עליו, הוא היה צריך להיכנס כמו שהוא נכנס בכחול ולצאת כמו בכחול, בכל אופן היה שינוי לגבי השימושים בכסף.

משה גפני: אני לא בטוח שבקדנציה הקודמת זה היה קורה.

משה גפני: לא בטוח.

משה גפני: יכול להיות שכן.

משה גפני: הקואליציה והאופוזיציה פעלה ואין חוק שלא היה בו שינוי.

משה גפני: נכנס הגדלת היצע הדירות, נכנס חוק ונעשו שם הטבות למחוסרי דיור במשכנתאות.

אראל מרגלית: אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים שערב אישור התקציב יש פתאום כספים קואליציוניים נוספים שאמורים לעבור ממקום למקום ואנחנו רוצים להבין אם אחרי הסיפור של תקציב הביטחון, האם אנחנו עומדים להיתקל בצונאמי של כספים קואליציוניים נוספים.

משה גפני: רבותיי, קודם כל אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה, על הדחייה.

משה גפני: היינו צריכים להתחיל בשעה 16:00 ודחיתי את הפתיחה.

משה גפני: אמרנו שאחרי ההצבעות נתכנס וזה היה בערך ב-16:00 אבל דחינו את זה ל-17:00 ואחרי כן ל-17:30.

משה גפני: האמת היא שיש כאלה שאומרים לי, לא חשוב מי, שאני אסחב עדיין את הזמן.

משה גפני: יש בעיות.

משה גפני: קודם כל, לדעתי הבעיות בתקציב הביטחון הן בעיות פורמליות אבל הן בעיות שכנראה נפתרות.

משה גפני: אם המצב הוא כזה שבעצם נאשר את תקציב הביטחון כפי שהוא ועל זה אני עומד, והוא יעבור כמות שהוא, לא עם תוספות של הסתייגויות ודברים מהסוג הזה כשאנחנו נכנסים לבעיות מסוגים שונים, אם הוא עובר כמות שהוא - - -

אראל מרגלית: כלומר, 56.1.

משה גפני: כן.

משה גפני: לאחר שראש הממשלה ושר האוצר יגיעו להסכמה על תקציב הביטחון וזה יהיה במסגרת ההעברה ואנחנו נחקור אותם עד תום כאשר תגיע לכאן ההעברה, זה הפתרון הרע במיעוטו.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים לבעיות משפטיות ולא נכנסים לבעיות אחרות.

משה גפני: זה דבר שהיה פעם.

מנואל טרכטנברג: יש עם זה בעיה משפטית.

מנואל טרכטנברג: בוא נשים את הדברים על השולחן.

משה גפני: אבל אז הוועדה המשותפת צריכה להתכנס.

סתיו שפיר: אבל יש בעיה משפטית אחרת.

מנואל טרכטנברג: אם הוועדה המשותפת מתכנסת על אותו תקציב בדיוק, אז מה?

מנואל טרכטנברג: היא תצביע בעד אותו תקציב שהיא דחתה בשאט נפש לפני כן?

מנואל טרכטנברג: כאשר הסיבה לדחייה של הוועדה הייתה ראשית, שהתקציב הזה הוא לא ראוי ולא מתאים לצרכים של צה"ל, ושנית, שמשרד הביטחון וצה"ל לא מוכנים למסחרה הזאת שחוזרת על עצמה כל פעם.

עיסאווי פריג': אבל מה עם המזוודה שראש הממשלה מביא מארצות הברית?

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו ועדת הכספים, יש לנו ממשק לוועדה המשותפת, הרי ההצעות שעלו כאן היו הצעות מאוד קשות שאני דחיתי אותן.

אראל מרגלית: 11 ההסתייגויות שצחי הנגבי חשב עליהן, זה דבר שאתם רואים אותו כמתווה פסול ומסכימים אתן.

משה גפני: אנחנו מבחינתנו מאשרים את הסכם המסגרת כאשר אנחנו יודעים בעיניים פקוחות שזה באמת רע אבל אנחנו יודעים שתקציב הביטחון יגדל ואנחנו לא יודעים בכמה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מה המקור התקציבי להגדלת תקציב הביטחון?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא דנו בזה.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא יודעים מה המקור התקציבי - - -

משה גפני: אנחנו לא מגדילים.

סתיו שפיר: אתה אומר שיש סיכום שיגדל במהלך השנה.

משה גפני: אנחנו לא נאשר את ההגדלה אם לא נדע מה המקור.

מיקי לוי: כל השאלות האלה כבר עלו.

משה גפני: כל השאלות הללו עלו.

סתיו שפיר: אדוני, אבל על פי חוק יסודות התקציב, ברגע שהגדרת מראש שהתקציב הולך להשתנות, אתם לא יכולים להעביר את זה בהעברה תקציבית.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שמבחינתי תקציב הביטחון איננו מונע את ההתקדמות בתקציב הכללי.

משה גפני: איננו מונע מכיוון אנחנו יודעים - - -

אראל מרגלית: אז מה כרגע מונע?

משה גפני: כרגע יש חילוקי דעות בתוך הקואליציה.

משה גפני: אני לא עומד על טיבן.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מעורב בהן ואני לא יודע בדיוק.

אחמד טיבי: האם מדובר בעניין של פירות וירקות?

משה גפני: לא פירות ולא ירקות.

משה גפני: אחמד טיבי, מדובר על דברים עקרוניים.

אראל מרגלית: האם מדובר על לימודים?

אראל מרגלית: האם מדובר על דברים שברוח?

אראל מרגלית: דברים שבחומר?

משה גפני: אם זה הולך לדברים חיוביים, זה דבר טוב.

משה גפני: על כל פנים, יש ויכוח לגבי הסכמים שנחתמו בין שתי מפלגות.

עיסאווי פריג': תפרט.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יכול לפרט.

משה גפני: אף אחד לא מסר לי הודעה רשמית על העניין הזה.

משה גפני: ביקשו ממני להמתין עם הישיבה ולחכות ל-7:00 או ל-8:00.

משה גפני: אני החלטתי שאי אפשר יותר לחכות.

משה גפני: אנחנו באמת סחבנו גם בחוק ההסדרים ולא היה דבר כזה בעבר לסחוב כל כך הרבה זמן.

משה גפני: הגענו לתוצאה טובה, לטעמי הגענו לתוצאה טובה.

אראל מרגלית: יותר טובה מכפי שהתחלנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: אפילו יותר טובה ממה שתכננתי אבל יש כאן חלקים שהם חלקים מיותרים לגמרי.

משה גפני: הזמן שישבו כאן גם העובדים וגם העוזרים וגם חברי הכנסת וגם האורחים, זה החלק הלא טוב שהיה בחוק ההסדרים ואני לא רוצה לחזור על זה עכשיו.

עיסאווי פריג': איזה בשורה יש לך לחברה הערבית?

אראל מרגלית: רק רגע.

עיסאווי פריג': אני מבקש לדעת.

אחמד טיבי: רק הוא אומר בשורה על החברה הערבית ושלושה אנשים קופצים עליו ואומרים לו רק רגע.

אחמד טיבי: מה רק רגע?

אחמד טיבי: אתם רק רגע.

אחמד טיבי: יאללה, תענה.

משה גפני: החברה הערבית העבירה בחוק ההסדרים הזה את ההסתייגות הכי גדולה שהייתה.

אחמד טיבי: נא לפרט.

משה גפני: ההסתייגות הכי גדולה שעברה בחוק ההסדרים הנוכחי שייכת לחברה הערבית.

אחמד טיבי: הכי מהירה.

אחמד טיבי: לא הכי גדולה.

אראל מרגלית: האם אחמד טיבי עכשיו דורש כספים קואליציוניים ועל זה זה תקוע?

אחמד טיבי: אגב, לא אני, לא עיסאווי ולא באסל לא היינו בקואליציה אף פעם ואנחנו לא מבינים איך זה.

אחמד טיבי: איך פירות וירקות גורמים למשבר הזה הנוכחי.

אחמד טיבי: למה בגלל פירות וירקות זה קורה.

משה גפני: אני חייב לומר לך שאתם באמת אף פעם לא הייתם בקואליציה.

אחמד טיבי: אנחנו לא מבינים בזה.

משה גפני: אבל בפירות וירקות אתם מבינים לטעמי.

אחמד טיבי: אנחנו זורעים את הפירות והירקות.

אראל מרגלית: ואנחנו אוכלים אותם.

אחמד טיבי: ואנחנו לא אוכלים אותם.

אחמד טיבי: בסוף אנחנו אוכלים דברים אחרים.

עפר שלח: וגפני לוקח את התיווך.

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: אני מבקש לדחות את הישיבה לא להיום.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לחכות לראש הממשלה.

אחמד טיבי: למה לא ללכת לבחירות יושב ראש הוועדה?

משה גפני: למה לא ללכת לבחירות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שמדינת ישראל נמצאת כבר זמן ארוך מאוד בלי תקציב.

משה גפני: המשמעות של העניין היא נסיגה בצמיחה, נסיגה בהרבה מאוד דברים, אין חוזים, אין דברים שצריך לעשות במדינה מתוקנת.

משה גפני: היא לא יכולה ללכת לבחירות בפרק זמן כזה קצר.

משה גפני: שנית, אין לכם גם כסף ללכת לבחירות כי אתם חייבים חובות כספיים.

דוד ביטן: לא צריך בחירות.

דוד ביטן: נלך למועצת גדולי התורה.

משה גפני: אם אתה מסכים לזה, זה טוב.

אחמד טיבי: שאלה.

אחמד טיבי: חשנו כאן עת ישבנו בחדר שחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר או זוהר מכלוף נכנס בהילוך גבוה.

אחמד טיבי: המעורבות שלו הייתה חזקה.

אחמד טיבי: איך זה לא הצליח למרות המעורבות שלך?

מכלוף מיקי זוהר: מאיזו בחינה?

אחמד טיבי: להציל את המצב.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להודות שהתקשרתי אליך אבל לא ענית.

מכלוף מיקי זוהר: התקשרתי לעיסאווי וסגרתי אתו עסקה.

מכלוף מיקי זוהר: הכול היה סגור הרמטי ואז יצחק וקנין בא ואז הכול נסוג והכול נגמר.

<קריאה: למה אתה מאשים את וקנין?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו הולכים עם יצחק.

מכלוף מיקי זוהר: מה שיצחק אומר, זה כך.

משה גפני: זה טוב בשביל ההומור.

סתיו שפיר: כבוד היושב ראש, אתה יכול לשתף אתנו מי ביקש מה ומה הפרטים שנסגרו?

משה גפני: אחמד, אפשר לבקש מחבר אופוזיציה, אתה מכיר את זה, שבנושא מסוים הוא יהיה בקואליציה והוא ייעדר.

משה גפני: יש צרכים של מה שהוא מייצג וזה בסדר.

משה גפני: אלה דברים שקורים פעמים רבות.

משה גפני: במקרה הזה, זה לא יכול להיות.

משה גפני: אם הקואליציה לא מצליחה להעביר בקולותיה היא את התקציב הראשון שלה שהוא תקציב שלא היה כבר הרבה זמן, אז באמת צריך ללכת לבחירות.

אחמד טיבי: מה העמדה של אורן חזן?

משה גפני: אורן חזן לא היה כאן.

סתיו שפיר: אנחנו כבר רואים שהקואליציה לא מצליחה.

סתיו שפיר: אם הקואליציה לא מצליחה להסכים על תקציב הביטחון - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: מה ההערכה שלך, אדוני?

משה גפני: רגע, אני אשיב לה.

משה גפני: אני לא יכול א להשיב לסתיו שפיר.

משה גפני: הקואליציה העבירה את חוק ההסדרים.

משה גפני: העבירה.

סתיו שפיר: בקושי.

משה גפני: בקושי, לא בקושי, היא העבירה.

משה גפני: הקואליציה לא העבירה עדיין את התקציב.

משה גפני: היו בעיות גם עם תקציב הביטחון.

משה גפני: הערכה שלי, אחמד שאל אותי מה ההערכה שלי, היא שחברי הסיעות בקואליציה בסופו של דבר יצביעו גם בעד התקציב ויקבלו את ההסדר לגבי תקציב הביטחון.

סתיו שפיר: אבל מה הם יקבלו בתמורה?

משה גפני: השאלה אם אנחנו מחכים שראש הממשלה יחזור או שעושים את זה קודם.

סתיו שפיר: מה הם יקבלו בתמורה?

משה גפני: יקבלו.

סתיו שפיר: פרט בבקשה.

סתיו שפיר: מה הם יקבלו?

משה גפני: זה יבוא לוועדה.

סתיו שפיר: כמה זה עולה?

משה גפני: בעקבות הדרישה לשקיפות, יבוא לכאן משרד האוצר ויציג בדיוק.

באסל גטאס: מתי?

משה גפני: לפני ההצבעה על התקציב.

באסל גטאס: מתי?

משה גפני: אם ההצבעה על התקציב תהיה מחר, אז מחר.

משה גפני: אם ההצבעה תהיה ביום ראשון, אז ביום ראשון.

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: מתי ועדת הכספים מתכנסת?

משה גפני: הלוואי ואני הייתי יודע.

באסל גטאס: אבל זה לא יכול להיות.

באסל גטאס: אין לנו הליקופטר לכל אחד.

משה גפני: הלוואי והייתי יודע.

באסל גטאס: אדוני היושב ראש, אין לנו הליקופטר.

משה גפני: אף אחד לא יזמין אתכם לישיבה שלא תספיק להגיע מהצפון.

אראל מרגלית: האופוזיציה, דיברנו על כך שהיו כאן דיונים רציניים בחוק ההסדרים ואנחנו מאוד מעריכים חלק מהדיונים למרות שיש לנו עדיין ביקורת.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו מנקודת המבט של האופוזיציה.

אראל מרגלית: תראו, הבוקר נדרשנו לסוגיה מאוד מאוד קשה שבעצם אנחנו מתבקשים להצביע על תקציב שהחלק של הביטחון בו, יש בו מנעד של שבעה מיליארד שקלים.

משה גפני: לא, אני לא יודע אם שבעה מיליארד.

אראל מרגלית: עד שבעה מיליארד שקלים שאנחנו יודעים שזה דרמטי.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו ערב אישור התקציב.

אראל מרגלית: בואו נגיד שאת הדבר הזה אנחנו מתדיינים כל היום, חבר הכנסת עפר שלח ואנכי בשם חברי הוועדה המשותפת ביקשנו מצחי הנגבי לקיים ישיבה ונניח שהיא תתקיים, ראש הממשלה יחזור ונניח שנמצא את הזמן כדי לדון בגודל תקציב הביטחון ולראות אם יש הסכם או אין הסכם.

אראל מרגלית: אנחנו מעריכים את העובדה שאתם אמרתם עד כמה נראית לכאורה חמורה אותה הסתייגות שבעצם מגדילה במיליארדי שקלים ואתם מורידים את זה.

משה גפני: היא כנראה לא תהיה.

אראל מרגלית: עכשיו ערב אישור התקציב בוועדת הכספים הממשלה נדמה, כך נדמה, יכול להיות שלא, אבל נדמה שהיא מביאה כספים קואליציוניים לנושאים קואליציוניים כאשר עסקים קטנים נסגרים.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים כאן בירושלים והם זעקו את הזעקה שלהם, הראיתי לך את זה, כאשר הפריפריה לא מקבלת את הכספים שלה ותראו מה בג"ץ מאיים עלינו לעשות כאשר אנחנו לא מגיעים להסדר.

אראל מרגלית: צעירים נשארים ללא עבודה איכותית בכל מקום בארץ היום, כאשר המשק נמצא בהאטה ובעצם הממשלה הזאת – אני כמעט אומר הממשלה האטומה הזאת – רוצה להעביר עוד כספים קואליציוניים כשיש אפס צמיחה.

משה גפני: אראל, יש בכספים האלה גם כספים שאתם ביקשתם אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אני לא נכנס לזה.

אראל מרגלית: זה הרי נגמר.

משה גפני: זה לא נגמר.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בסוף.

משה גפני: אני רק אומר לכם דבר אחד.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, מי ביקש מה?

קארין אלהרר: לא מגיע לנו לדעת?

משה גפני: בוודאי שמגיע.

משה גפני: אתם תדעו.

משה גפני: אבל אני לא משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר יבוא לכאן ויגיד.

קארין אלהרר: משרד האוצר כאן.

סתיו שפיר: נציגי משרד האוצר כאן, למה לא נשמע אותם עכשיו?

משה גפני: כי עדיין לא דנים על התקציב.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות.

משה גפני: או עוד או פחות.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא מסכים שאנשים ישבו כאן ויחכו עד שיתקיימו דיונים ומשאים ומתנים.

משה גפני: לא מסכים לעניין הזה ועל כן אני מתנצל אבל אני נועל את הישיבה ואני אודיע בזמן סביר כדי שתוכלו להגיע לכאן.

משה גפני: תודה רבה וערב טוב.