ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 109, 2015-12-07 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב וחג שמח, טיפה באיחור אנחנו שמחים לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הפסיכולוגים הקליניים והעובדים הסוציאליים הקליניים, במענה לצרכים של האוכלוסיות הדוברות הערבית.

אלי אלאלוף: היום 7 בדצמבר 2015, כ"ה בכסלו תשע"ו, השעה 09:38, יש לנו כשעה לדיון ראשון ולא אחרון.

אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא ביוזמתה של חברת הכנסת חנין זועבי שבדיון של השקת התוכנית של בריאות הנפש העלתה את הסוגיה הזאת, והבטחנו – אני מקווה שנדע לקיים – לבדוק איך מתמודדים כדי לחזק את האוכלוסייה שתשרת את המגזר הערבי במקצועות הנדרשים.

אלי אלאלוף: נמצאים פה אתנו חברי הכנסת יוסי יונה – אחרון שהגיע, מציינים אותו ראשון – יוסף ג'בארין וחנין זועבי, בוקר טוב.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין במיוחד שני פרופסורים שמרגשים אותי, האחד זה פרופ' סם טיאנו, שבתפקידי הקודם בקרן רש"י הוא יזם ואני הייתי הטכנאי הקטן, כשהקמנו את המרכזים לגיל הרך בבריאות הנפש יחד עם ד"ר מירי קרן, והשני, פרופ' עזאיזה, שהיה אתי בוועדה למלחמה בעוני, ותרומתו היתה מאוד משמעותית, היה גם ממלא מקום יושב-ראש הות"ת בתקופה שטרכטנברג היה בין לבין.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין את שני החברים וככה זה גם יהיה גילוי נאות.

אלי אלאלוף: אני אשמח, חנין, אם תפתחי את הדיון, כי למדת לעומק.

אלי אלאלוף: למרות שקראתי את החומר אני לא אצליח להשתוות ליכולת שלך.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זה שלקחת ברצינות את העניין של הרפורמה בבריאות הנפש, במיוחד נושא הכשרת פסיכולוגים וצוות ערבי.

חנין זועבי: אני גם מודה לכל מי שהגיע.

חנין זועבי: דיברתי על המחסור האדיר בפסיכולוגים, כשיש עניין אבסורדי שאי-אפשר אפילו לקיים את הרפורמה בבריאות הנפש.

חנין זועבי: תמכנו ברפורמה גם מסיבה אבסורדית, כי בחברה הערבית 2.5% מסך כל הפסיכולוגים הם פסיכולוגים ערבים.

חנין זועבי: אתה מגיע לסטטיסטיקה שאומרת ש-90% מהקהל הערבי שצריך טיפול בבריאות הנפש לא מקבל את השירות הזה.

חנין זועבי: נכון שגם בחברה היהודית 50% מהציבור שצריך את הטיפול לא מקבל את הטיפול, אבל בציבור הערבי רק 10% ורק 17% מהנוער הערבי בגליל, שזה אחוז יותר גדול מאשר במשולש ובדרום, מקבל את הטיפול בתחום בריאות הנפש.

חנין זועבי: תמכנו ברפורמה ואמרנו: נתחיל בהכרה הזאת שיש צורך שהשירות לבריאות הנפש יהיה שירות ציבורי, לכלול את השירות הזה, ואולי גם על-ידי זה אנחנו נמלא את הצורך האחר, הכשרת צוותים ערביים, אם זה פסיכולוגים קליניים, אם זה עובדים סוציאליים, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים וכל הפרא-רפואי הנחוץ לתחום הזה.

אלי אלאלוף: תרשי לי לציין את החבר לסיעה שלך, דב חנין, שהצטרף.

חנין זועבי: קיימתי התייעצות עם יושב-ראש הוועדה, אלאלוף, קיימתי התייעצות עם המל"ג, הות"ת, משרד הבריאות, פסיכולוגים, מרצים באוניברסיטאות, בשביל ללמוד את הבעיה, ואני רוצה להציג בפניכם.

חנין זועבי: אני בטוחה שהיושב-ראש ייתן גם לד"ר פייסל, לפרופ' דן מאוניברסיטת חיפה, לאביתר מ"לטיף" – לכולם – כי אנשים מקצועיים מהשטח בוודאי יציגו את הדברים בצורה יותר מדויקת.

חנין זועבי: יש מחסור של פסיכולוגים, סטודנטים לפסיכולוגיה באוניברסיטאות.

חנין זועבי: הבעיה מתחילה ממחסור בסטודנטים.

חנין זועבי: בחיפה למשל יש שלושה מסלולים לפסיכולוגיה קלינית, כל מסלול מקבל עשרה סטודנטים, בכל שנתיים בממוצע מקבלים סטודנט ערבי אחד מתוך 30.

חנין זועבי: אם אנחנו מדברים על הייצוג שלנו באוכלוסייה זה שישית מהייצוג, ואם מדברים על הצורך של החברה זה פחות.

חנין זועבי: כלומר, זה שליש מהייצוג שלנו בחברה וזה פחות משישית מהצורך שלנו בפסיכולוגיה.

חנין זועבי: אנחנו מתחילים מהבעיה האם מלכתחילה מקבלים סטודנטים ערבים.

חנין זועבי: כאשר ניסיתי להתעמק בסוגיה הזאת אמרו שיש שני מכשולים: המכשול הראשון הוא רמת הסטודנטים – אנחנו לא מקבלים לפי ממוצע – אבל מתברר שרמת הקבלה נקבעת לפי ביקוש והיצע.

חנין זועבי: יש הרבה סטודנטים, מקבלים רק עשרה, אז נכון שיש המון שהיינו יכולים לקבל, והם ממלאים את הדרישה האקדמית, אבל אין לנו מקום, וזה בלי שום רלוונטיות תרבותית.

חנין זועבי: כאשר יש תוכנית לחרדים שהיא נפתחה במימון המל"ג והות"ת לשלושה מחזורים, ועשו את כל השינויים, הם התאימו את עצמם בגלל הצורך.

חנין זועבי: הצורך הוא המצפן שלנו, הצורך הוא המדריך.

חנין זועבי: יש צורך ויש פרופסורים שנפגשתי אתם שאמרו: אפשר לשנות את שיטת הקבלה.

חנין זועבי: ראיונות – אומרים שהסטודנטים הערבים לא בשלים בשיטת הראיונות בגלל שמקבלים סטודנטים בני 18 או 19, אבל אפשר לשנות את הקריטריונים, שיהיו - - -

יוסי יונה: גמישים.

חנין זועבי: שיהיו גמישים.

חנין זועבי: שוקרן.

חנין זועבי: חיפשתי את המילה.

אלי אלאלוף: אני מנצל את הערת הביניים הזאת.

אלי אלאלוף: נכנס זוהיר בהלול, חבר הכנסת.

חנין זועבי: הציבו מכשול אחר, אין מרצים להנחות – אני רוצה לפרוש את כל המכשולים – אין לנו צוות אקדמי.

חנין זועבי: זה השיח הראשון.

חנין זועבי: השיח השני הוא מכשול במקומות התמחות.

חנין זועבי: ישבתי עם הפסיכולוגית הראשית ועם משרד הבריאות, אמרו: אין לנו בעיה במקומות התמחות, המל"ג צריך לסבסד, יש לנו בעיה במחסור בסטודנטים.

חנין זועבי: אין לנו סטודנטים, אבל יש לנו מקומות בהתמחות.

חנין זועבי: ישבתי עם המל"ג, המל"ג אמרו: לא, קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות להפסיק את ההכשרה, אפילו להפסיק את ההכשרה המיוחדת לפסיכולוגים קליניים בגלל שאין לנו מקומות למתמחים.

חנין זועבי: גם לפי המצב בשטח יש בעיה של מקומות התמחות.

חנין זועבי: כאשר ישבתי עם ד"ר ימימה היא אמרה לי שזו בעיה שהם יכולים לפתור אותה.

חנין זועבי: העמותה או המלכ"ר במקום מרכז לטיף" – איך קוראים לה?

<אביתר מיכאליס: "תפארת בית חם".

חנין זועבי: "תפארת בית חם", שהיא מקום מוכר להתמחות, אמרה: זה לא התפקיד שלי, לא מעניין אותי שבאום אל פחם, בשפרעם, תהיה מרפאה להתמחות, מעניין אותי לתת טיפול.

חנין זועבי: זו הבעיה של משרד הבריאות.

חנין זועבי: כלומר, במקום שהרפורמה תכיר יותר בצורך ובכל השינויים שהיא תעשה יכירו יותר בצורך למקומות התמחות, דווקא כמה חודשים אחרי יישום הרפורמה אנחנו רואים נסיגה מהעניין של ההכשרה.

חנין זועבי: נסיגה ממקום אפס, אני לא יודעת מאיזו נקודה, מנקודת שפל, ואנחנו נסוגים גם ממנה.

חנין זועבי: יש לנו בעיה.

חנין זועבי: או שיש רפורמה או שאין רפורמה.

חנין זועבי: לפי המצב בשטח אין רפורמה בחברה הערבית, כי לא יכולה להיות רפורמה.

חנין זועבי: דווקא התפטרו הפסיכולוגים עכשיו – ד"ר אביתר ידבר – התפטרו הפסיכולוגים ב"לטיף", באום אל פחם, יש שינוי וגם פאתן וראודה ידברו על זה.

חנין זועבי: אני אסתפק בהקדמה קצרה מאוד.

חנין זועבי: נפגשתי ביותר משמונה מפגשים עם כל הגורמים הרלוונטיים, לא הצלחתי לאתר את הבעיה המרכזית, כי לכולם יש בעיה, אבל כל גורם זורק את הבעיה על הגורמים האחרים.

חנין זועבי: כמה דרישות שבהן אני מסכמת את הפתיחה שלי: אנחנו צריכים שהמל"ג יתקצב מקומות לסטודנטים, אנחנו צריכים שהאוניברסיטה תכיר שצריך לשנות תנאי קבלה, תנאי ראיון, גם לפתוח מסלולים ייעודיים לסטודנטים, אבל גם להבטיח מכסת מינימום של 20% בתוך המסלולים הרגילים, לא להסתפק בייעודי.

חנין זועבי: אנחנו לא צריכים גטו, אנחנו צריכים שהאוניברסיטה תכיר בצורך ותפתח תוכניות מותאמות לחברה הערבית, אנחנו צריכים תקצוב, אנחנו צריכים ממשרד הבריאות שיכיר בכך שהוא פותר את הבעיה של מקומות ההתמחות, ויכיר בבעיה של המחסור.

חנין זועבי: וכן, יש מחסור.

חנין זועבי: ביקשתי דיון של שולחן עגול כאשר נפגשתי עם הפסיכולוגית הראשית עם ראשי האוניברסיטה, המל"ג – לא נפגשתי עם ד"ר פייסל, נפגשתי עם מיכל במל"ג – מאוגוסט אני מחכה לשולחן עגול, שהגורמים האלה ישבו ביחד, כבר עברו ארבעה חודשים וכלום לא זז.

חנין זועבי: אני מסיימת בזה, תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הצורה של השולחן הזה לא תורמת?

חנין זועבי: היושב-ראש אלאלוף, אני סומכת עליך, אני רוצה לסמוך עליך.

חנין זועבי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: תודה ליושב-ראש על קידום הנושא הזה בדיון.

יוסף ג'בארין: אני מברך על נוכחותם גם של אנשי אקדמיה וגם של אנשי מקצוע.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני מניח שמי שעוקב אחרי הנושא הזה יודע שזה לא נושא חדש במובן הזה שזה נושא היסטורי.

יוסף ג'בארין: המחסור בעיקר בפסיכולוגים בחברה הערבית הוא מחסור שנמשך הרבה זמן, ולזה יש השלכות בהרבה תחומים, לרבות, כפי שאתם יודעים, גם בתחום של מערכת החינוך.

יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו מדברים אולי בעיקר על מערכת הבריאות, אבל גם במערכת החינוך יש קושי מרכזי, חלקו בגלל מחסור בפסיכולוגים.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, יש נתונים היסטוריים על פערים משמעותיים מאוד בין שיעור הפסיכולוגים שנמצא במערכת החינוך ביחס לאלה שבמערכת החינוך הערבית.

יוסף ג'בארין: כמובן אנחנו מודעים לכך שגם בחברה היהודית יש מחסור לפי התקן הראוי, כמעט בכל השירותים שמצריכים פסיכולוגים, אבל כשמשווים את השיעורים, זאת אומרת, כמה מהתקן הראוי מצליחים לקיים, רואים את הפערים.

יוסף ג'בארין: אומנם אנחנו בוועדת העבודה, אבל אין ספק שזה יכול גם להשליך על שירותים אחרים שהפסיכולוגים נותנים, בעיקר במערכת החינוך.

יוסף ג'בארין: כשאנחנו יודעים ש-2.5% מהפסיכולוגים הם ערבים אל מול 20% אוכלוסייה ערבית, אבל שהצרכים שלה מוגברים ויכולים להגיע ל-40% ואפילו 50% מהצרכים בתחום, אנחנו מבינים שזה לא רק 20%, זה הרבה מעבר לכך.

יוסף ג'בארין: הנושא הזה הוא דוגמה מצוינת שמעלה את השאלה לגבי תפקידה של האקדמיה.

יוסף ג'בארין: האם האקדמיה תישאר עיוורת צבעים לצרכים חברתיים ולנושאים חברתיים או שתהיה אקדמיה שרגישה לצרכים חברתיים.

יוסף ג'בארין: אין ספק שזה מקרה קלסי שבו ההיגיון אומר שצריך להיות יצירתיים, גם באקדמיה, ולהתוות תוכניות שיענו על הבעיה.

יוסף ג'בארין: חברתי, חנין זועבי, הציעה רעיונות במישור הזה, והרעיונות הללו יכולים לשרת את כולם.

יוסף ג'בארין: אני יודע שפרופ' עזאיזה, שמכבד אותנו בנוכחותו היום, ליווה את הנושא הזה הרבה שנים, אבל כנראה חזרנו לנקודת האפס.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שלא.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש מאמצים משמעותיים במל"ג, לרבות במסגרת תוכנית החומש, לקדם את נושא ההשכלה הגבוהה והנגישות להשכלה הגבוהה בתוך החברה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף שאם לא נהיה רגישים במסגרת התוכנית הזאת לנושאים קונקרטיים כאלה, פשוט נחטא למטרה.

יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שיש כאן הזדמנות, גם בגלל הרצון האמיתי והכן במל"ג, ואולי גם להתחבר לרפורמות, כדי למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

יוסף ג'בארין: אם נדרשות תוכניות מיוחדות, אם נדרשת קווטה, אם נדרשת פעילות של הכשרה, מלגות וכדומה, כבוד היושב-ראש, זה צריך להיות מקרה באמת קלאסי שבו ההשכלה הגבוהה רגישה לצרכים חברתיים, כי הכשרה, מלגות וכדומה, זה צריך להיות עם רגישות לצרכים החברתיים, כי האלטרנטיבה היא שהרבה אנשים יסבלו ולא יקבלו את מה שראוי שיקבלו ומה שמתחייב מעקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני אנצל את זכות היושב-ראש לדבר.

אלי אלאלוף: החברים שלי בדרך כלל בדיונים, בעיקר במליאה, הם הרבה יותר חריפים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה היום לא.

יוסי יונה: תגרה אותם.

אלי אלאלוף: אני הולך לפנות למוסדות, למשרדים, לאוניברסיטאות, לאקדמיה, לות"ת – איך הגענו למצב הזה בלי שאף אחד לא נקט אצבע למרות שידענו לפני שנים רבות שצריך רפורמה בבריאות הנפש?

חנין זועבי: גם בלי רפורמה יש מחסור אדיר.

אלי אלאלוף: נתחיל ברפורמה.

אלי אלאלוף: הרפורמה הבטיחה גם אמצעים - - -

דב חנין: לפעמים רפורמה לא מספיקה, צריך מהפכה.

אלי אלאלוף: כל אחד יוסיף את המילים שלו בתור שלו, ברגע שיקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה הזנחה קשה מאוד שלא פוגעת רק באוכלוסייה הערבית, אלא פוגעת בחברה הישראלית בכלל, כי הניכור שיש היום בחברה הערבית נובע מכך שיש חוסר הבנה לבעיות שלהם, ומי שסובל לא פחות מהם זה גם אנחנו, הרוב.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום גוף שעשה חשבון נפש כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

אלי אלאלוף: היתה לי הזכות, ואמרתי את זה כשפרופ' טיאנו בא ואמר:

אלי אלאלוף: אתה יודע שילדים כבר מגיל לידה עד גיל שש אפשר לגלות אצלם הרבה דברים, ומה שלא נעשה עד גיל שלוש, נאבד אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו מאבדים אוכלוסייה גדולה, 20% של המדינה, בגלל שלא נעשו שום צעדים מעשיים שיטתיים להתמודד עם הבעיה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהישיבה הראשונה צריכה להיות חשבון נפש.

אלי אלאלוף: חשבון נפש מפני שכל המערכות צריכות לעשות חשבון נפש עם עצמן ולדעת איך הן מתמודדות.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, אחת לשלושה חודשים נהיה פה – שולחן עגול, שולחן אובלי, אבל נהיה פה כדי למדוד את ההתקדמות בנושא הזה, כי הוא פוגע באזרח מלידה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא רגילים שהזקנים שלנו הולכים לפסיכולוג ולפסיכיאטר.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב שהתחום הזה מוזנח מאוד, פוגע מאוד בתושבים שלנו ומכביד על כל המערכת.

אלי אלאלוף: אני מאמין שאזרח שקיבל את העזרה הנדרשת בתחום הפסיכולוגי קליני, עובדים סוציאליים, פסיכיאטריה, משפר את תפקודו, תורם יותר לחברה ולעצמו.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במערכת, קיבלתי מדי פעם דיווח מחנין – אני מוריד את הכובע על המרץ שהיא השקיעה בזה, אבל למה לא עושים את זה בצורה טבעית במשרד הבריאות?

אלי אלאלוף: אני זוכר את התגובה המאוד לא נעימה של סמנכ"ל המינהל במשרד הבריאות שאמר: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אלי אלאלוף: אני אמשוך אותם בכוח ללמוד מקצוע?

אלי אלאלוף: כן, עם התמריצים הנדרשים, עם הכלים הנדרשים, זו מערכת שיכולה להתארגן.

אלי אלאלוף: תארו לכם שמחר יהיו חסרים 1,000 מנתחים בבתי החולים שלנו, לא נעשה תוכנית מטורפת?

אלי אלאלוף: אני זוכר כשהיתה התעוררות ההייטק לפני כ-15 שנה, ואז ביבי היה שר האוצר, אם אני לא טועה, הוא אמר: אני מוכן לשים את כל המשאבים הנדרשים כדי להביא יותר מהנדסים.

אלי אלאלוף: למה אנחנו לא מסוגלים לעשות תוכנית כזאת?

אלי אלאלוף: היום אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה חסר בלי להוריד את הסטנדרט.

אלי אלאלוף: יהיה מי שיגיד: תוריד את הסטנדרט.

אלי אלאלוף: לא, חס ושלום, יש פוטנציאל בכל המועמדים דומה לכל אחד אחר בחברה.

אלי אלאלוף: בואו נעשה תוכנית עבודה אמיתית שמשלבת את כל הכוחות.

אלי אלאלוף: חנין ציינה בפניכם – בהתחלה לא ידעתי שזה נתקע בות"ת – זה נתקע בצורת המיון באוניברסיטה.

אלי אלאלוף: ממנה למדתי את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים מלגות?

אלי אלאלוף: לא, רוצים תוכנית אדירה, צריך בתוך עשר שנים לתקן את העיוות הנורא הזה, לא בעוד 100 שנים.

אלי אלאלוף: אם במקום מועמד אחד יתקבלו בחיפה אפילו שלושה או חמישה, איזה פער אנחנו מצמצמים?

אלי אלאלוף: לכן אני מזמין את כל החברים לאווירה ביקורתית עצמית גבוהה מאוד, אני מבקש לדעת מה חסר כדי שנגיע לכך שלא נתבייש במצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: יש אפשרות, אבל אם יש רצון טוב, אם יש התגייסות כוללת.

אלי אלאלוף: אתם רואים, זה לא רק המקום להשתלמות, זה גם הלימודים, זה גם להכין אותם לקראת הלימודים.

אלי אלאלוף: למה לא לעשות תוכנית מיוחדת בחטיבה העליונה כדי לכוון צעירים וצעירות ללמוד בכיוון הזה אם תובטח להם תעסוקה?

אלי אלאלוף: ויש תעסוקה.

אלי אלאלוף: אולי נעשה גם הסבה.

אלי אלאלוף: בתפקידי הקודם בקרן רש"י ראיתי את הכמות האדירה ואיכות מדהימה של עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות מהמגזר, שהתחננו לרבע משרה.

אלי אלאלוף: למה שלא יעשו הסבה כדי לעבור לתחום הזה?

אלי אלאלוף: ידע זה לא דבר שניתן מראש לכל אחד מאתנו, ידע רוכשים, לומדים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אומר את זה בכאב גדול ובבושה מסוימת – אני לא מתבייש להגיד – הנושא הזה לא טופל, הוזנח, אני רק לא אגיד את המילה "בכוונה", אבל אם נמשיך, זה בכוונה.

אלי אלאלוף: האוכלוסייה הערבית חייבת לקבל שירות כמו כל אחד מהאזרחים של המדינה.

אלי אלאלוף: אני אגיד גם את המילה "יהודית", אנחנו בחנוכה.

אלי אלאלוף: כרוב אנחנו חייבים לדאוג לגר הגר בתוכנו, לאזרח המלא שגר אתנו.

אלי אלאלוף: אנחנו גרים ביחד, ועלינו לטפל בנושא הזה בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: אני אשמח שהוועדה שלנו, ועדת המשנה שהקמנו לצורך זה, תוכל להגיש בתוך פרק זמן סביר של כמה חודשים, בין שלושה למקסימום שישה חודשים, תוכנית עבודה שתתמודד עם האתגר שניתן להשיג.

אלי אלאלוף: הבעיה קיימת, אנשים זקוקים לפסיכיאטריה, או לפסיכולוג קליני, או לפסיכולוג.

אלי אלאלוף: היכולת להכשיר קיימת, הידע קיים, המערכת לא התארגנה בהתאם כדי לעשות את זה, רק זה חסר.

אלי אלאלוף: כטכנאי קטן בחיים שלי אני לא אתן שום הרצאה על הפסיכולוגיה, חוץ מזה שאני אגיד שזה לא צריך להיות.

אלי אלאלוף: אם כבר, אתם אנשי המקצוע תגידו שזה חשוב.

אלי אלאלוף: אני מאמין ואני רואה שזה באמת חשוב.

אלי אלאלוף: בואו נתכנן מהלכים מעשיים.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש תירוץ מאף אחד, לא אבקש מאף אחד להגיד: עשינו, עובדה לא הצלחנו.

אלי אלאלוף: כל עוד שאנחנו ב-2.5% של דוברי ערבית שמבין את המנטליות ואת האזרח שזקוק להבנתו בתחום העמוק ביותר, בשפתו ובמנהגיו, אז אנחנו כמדינה לא הצלחנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, כל מי שמקבל רשות דיבור עכשיו, סליחה על התכתיב הזה, תביאו בחשבון את ההערות האלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות - - -

דב חנין: אדוני, אולי לפני, עוד היבט אחד שאני רוצה שהם יתייחסו אליו בדבריהם, אם אפשר.

אלי אלאלוף: קצר, כדי שנשמע את משרד הבריאות ואחר כך נחזור לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים זה לא רגיל שיש לנו נוכחות כל-כך יפה ומכובדת של חברי כנסת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מילה של הערכה לחברי, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת יוסף ג'בארין, על עבודת ההכנה לדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שבאמת הם פרסו בפנינו תשתית מאוד-מאוד רחבה, ולא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא רציתי להפנות את תשומת הלב לעוד היבט אחד.

דב חנין: ברפורמה אנחנו למעשה מגיעים לקטסטרופה מוחלטת.

דב חנין: מה שקורה בתחנות בריאות הנפש באום אל פחם ובשפרעם זו פשוט קריסה מוחלטת של מערך שהיה קיים.

דב חנין: אפשר היה להגיד שאולי צריך לחזק, אולי צריך לחזק, אבל היה קיים איזה מערך.

דב חנין: אגב, הוא התבסס בעיקרו על טיפולים קצרי מועד, אבל המערך הזה למעשה קרס לחלוטין, והעבירו אותו ל"תפארת בית חם".

דב חנין: המצב גם של העובדים וגם של הטיפולים החמיר – דרשו מהעובדים הרבה יותר שעות, הרבה פחות הדרכה והעשרה מקצועית, בוטלו הסמינרים, העובדים נדרשו אפילו לעשות זימונים כפולים כדי למנוע מצב שבו מישהו מבטל, ואז נותרת שעה פנויה.

דב חנין: זימונים כפולים זה קטסטרופה מוחלטת, אנשים מגיעים ולא יודעים אם הם כן יקבלו טיפול, לא יקבלו טיפול, מצב שהוא באמת מזעזע.

דב חנין: אם הבנתי נכון, אדוני היושב-ראש, כל הפסיכולוגים הקליניים למעשה עזבו את המקום.

<אביתר מיכאליס: באום אל פחם אין היום שום פסיכולוג.

דב חנין: זה אומר קריסה מוחלטת.

דב חנין: בהמשך לדבריה הקשים והמזעזעים, למרות שחברת הכנסת זועבי אמרה את הדברים בשפה מאוד מתונה ושקולה – בהמשך לדבריה, התחנה היחידה שהיתה מוכרת לצורך התמחות של מטפלים ערבים לצורך האוכלוסייה הערבית, איבדה את ההכרה שלה כמערכת שמוכרת להתמחות.

דב חנין: אם היינו במצב של אפס, הגענו למצב של מינוס דרמטי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לשלב עם הזמן את חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

<ימימה גולדברג: אני פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות וממונה על רישוי פסיכולוגים.

<ימימה גולדברג: קודם כול, אני באמת מברכת על הדיון הזה שיאפשר להסביר לוועדה מה המשרד בכל זאת עשה בל מה שקשור לאחריות ולסמכות שלו, כי זו בעיה מורכבת שלא התחילה היום, ויש מספר גורמים מעורבים.

<ימימה גולדברג: המשרד שלנו אחראי לכל הנושא של ההכשרה וההתמחות, הוא לא אחראי לחלק לפני כן, ההכשרה באקדמיה, כך שמבחינת משרד הבריאות יש לו תקציב ייעודי, המיועד להכשרת פסיכולוגים.

<ימימה גולדברג: במסגרת תעדוף פנימי המשרד החליט להקצות תקציב להכשרת פסיכולוגים מהמגזר הערבי בלי שיעמדו בתור ההמתנה.

<ימימה גולדברג: תור ההמתנה למתמחים בפסיכולוגיה לא מהמגזר הערבי, מהמגזר היהודי, עומד על כ-300 ממתינים במשך שלוש שנים.

<ימימה גולדברג: המכתב שלנו למל"ג, חברת הכנסת חנין זועבי, התייחס לפתיחת מגמות קליניות למגזר היהודי, מכיוון שחשבנו שהמתנה מעבר לשלוש שנים של יותר מ-300 מתמחים זה לא ראוי.

<ימימה גולדברג: זה לא התייחס בשום פנים ואופן למגזר הערבי.

<ימימה גולדברג: יתר על כן, ב-2010 פניתי למל"ג בבקשה לשלב כוחות ולנסות לפתוח תוכניות ייעודיות.

<ימימה גולדברג: קיימנו הרבה מאוד דיונים, המל"ג שיתף פעולה בנושא הזה.

<ימימה גולדברג: נפתחו תוכניות ייעודיות.

<ימימה גולדברג: לצערנו הרב מספר הנרשמים לתוכניות האלה בשנת 2012 עמד על שלושה-ארבעה בסך-הכול, למעט אוניברסיטת בן-גוריון, כך שהבעיה מתחילה עוד קודם, והמל"ג החליט מטעמיו הוא, אני לא דוברת שלו, לא רוצה לומר את הדברים במקומו, לסגור את התוכניות הייעודיות.

<ימימה גולדברג: יכול להיות שמה שאת אומרת זה נכון – לא לפתוח תוכניות ייעודיות, לא ליצור איזה משהו נפרד - - -

חנין זועבי: לא אמרתי את זה.

חנין זועבי: כל מה שאת אומרת לא נכון.

חנין זועבי: את אומרת לסגור מגמות למגזר היהודי, אבל הסטודנטים הערבים הם חלק, אז גם את חוסמת באחוז מסוים את הדרך להכשרת סטודנטים ערבים.

<ימימה גולדברג: העובדה שבמקביל אני בקשר - - -

חנין זועבי: אתם גם סגרתם את המסלול הייעודי באוניברסיטת חיפה.

<ימימה גולדברג: אנחנו לא סגרנו, סליחה.

חנין זועבי: אני אמרתי שזה לא מספיק מסלול ייעודי לסטודנטים הערבים, ושיהיה קריטריון של 20% לפחות של סטודנטים ערבים.

<ימימה גולדברג: אני מסכימה אתך.

<ימימה גולדברג: זה מה שניסיתי להגיד.

חנין זועבי: "לא מספיק", אמרתי.

חנין זועבי: לא שלא יפתחו מגמות ייעודיות.

אלי אלאלוף: יש היום בחיפה מגמה?

חנין זועבי: לא, הם סגרו.

חנין זועבי: היתה והיא נסגרה.

חנין זועבי: היא נסגרה למרות כל המחסור.

<ימימה גולדברג: היתה, נסגרה וחבל שהיא נסגרה, כי אני חושבת שזו היתה תוכנית מצוינת, היא היתה ברמה מאוד גבוהה וחבל שהיא נסגרה.

<ימימה גולדברג: נסגרו שאר התוכניות הייעודיות למגזר הערבי וחבל.

<ימימה גולדברג: הסטודנטים הערבים מעדיפים מסיבות שלהם ללמוד בירדן, בירדן יש ארבע אוניברסיטאות - - -

חנין זועבי: הם לא מעדיפים, הם נאלצים ללמוד בירדן.

חנין זועבי: הם לא מעדיפים ללמוד בירדן, הם מעדיפים להישאר פה וללמוד פה, במולדת שלהם.

זוהיר בהלול: הציבור היהודי תמיד מכנה זאת "מטעמים מנטליים".

דב חנין: מה מדינת ישראל מעדיפה?

דב חנין: גברתי מייצגת את המערכת.

<ימימה גולדברג: אני אומרת שוב, אני לא רוצה להיות דוברת של המל"ג ואני לא נכנסת לשם.

<ימימה גולדברג: אני מדברת על החלק של המשרד - - -

דב חנין: מה המשרד מעדיף?

<ימימה גולדברג: לגבי האקדמיה?

<ימימה גולדברג: אני באמת לא רוצה להגיד מה הוא מעדיף.

דב חנין: מה המשרד מעדיף, שילמדו בישראל?

<ימימה גולדברג: המשרד מעדיף שכולם ילמדו פה והוא מעדיף להכשיר אותם פה, ואת זה הוא עושה.

אלי אלאלוף: עכשיו כשיש עובדה שהם לומדים בירדן, מה המשרד עושה כדי להכין אותם לעבוד פה?

<ימימה גולדברג: ברגע שהם מסיימים את הלימודים שלהם, אם זה פסיכולוגים חינוכיים, הם עוברים הכשרה נוספת ומקבלים אותם לעבודה בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.

<ימימה גולדברג: יש רק תוכנית אחת לפסיכולוגיה קלינית בירדן, ברגע שהם מסיימים את הלימודים ונרשמים בפנקס הם יכולים להשתלב בתוכנית ההתמחות של המשרד, וזה מה שאנחנו עושים.

<ימימה גולדברג: מבחינה זאת אנחנו קולטים אותם והם מוכשרים שם.

<ימימה גולדברג: הנושא של שולחנות עגולים.

<ימימה גולדברג: בהחלט מקובל, אנחנו נקדם אותו - - -

אלי אלאלוף: מה אמרת שתקדמו?

<ימימה גולדברג: הנושא של שולחנות עגולים.

אלי אלאלוף: שולחן למה?

<ימימה גולדברג: לקחת את הרצף של כל הגורמים שמטפלים בבעיה, החל מהאקדמיה, כלה במשרדים השונים, במשרד הבריאות, לשבת ולבדוק - - -

חנין זועבי: למה לא עושים את זה?

חנין זועבי: לא עושים את זה כבר שנים.

<ורד מדמון-קויתי: סליחה - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור, גברת.

<ורד מדמון-קויתי: אני ממשרד הבריאות, פשוט אני - - -

אלי אלאלוף: תני לה לסיים, ואז תקבלי רשות.

<ימימה גולדברג: אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בהובלה שלכם, של המשרד?

<ימימה גולדברג: בהובלה של המשרד שלנו בהחלט.

אלי אלאלוף: מי מוביל בנושא - - -

<ימימה גולדברג: גם אני בשיתוף עם אגף משאבי אנוש במשרד.

אלי אלאלוף: תשלחו לנו תוכנית עבודה שלכם?

<ימימה גולדברג: נשלח תוכנית עבודה בנושא הזה.

<ימימה גולדברג: מה שבאחריות המשרד, אני אומרת שוב, הוא בהכשרת הפסיכולוגים אחרי שסיימו את לימודיהם באקדמיה.

<ימימה גולדברג: כמו שאמרתי יש תקציב ייעודי והיום כל מי שסיים או רוצה להתחיל להתמחות, יתקבל על חשבון מלגה אישית נוספת למל"ג במימון שלנו.

אלי אלאלוף: מה גובה המלגה ברשותך?

<ימימה גולדברג: המלגה היא 1,500 שקל לחודש, תשלום עבור ההכשרה - -

אלי אלאלוף: כמה זמן?

<ימימה גולדברג: - - כשבמר

<ימימה גולדברג: פאות הממשלתיות הממשלה תעסיק את המתמחים.

חנין זועבי: את אומרת שאין בעיה במקומות ההתמחות.

<ימימה גולדברג: אין בעיה.

<ימימה גולדברג: יש מספיק מוסדות התמחות ואין בעיה בהכשרת אנשים.

אלי אלאלוף: רצית להשלים משהו, גברת?

<ורד מדמון-קויתי: אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הבריאות ואני עוסקת באופן כללי בנושא של תכנון כוח-אדם לתוכניות התערבות, ורציתי לציין כמה דברים.

<ורד מדמון-קויתי: האחד, יש לנו תוכנית משותפת, ששותפים בה גם האגף לבריאות הנפש וגם הפסיכולוגית הארצית, לקדם את הנושא גם של הפסיכולוגים וגם של עובדים סוציאליים לצורך העניין בנושא הטיפולי בבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: במגזר הערבי?

<ורד מדמון-קויתי: ספציפית במגזר הערבי.

<ורד מדמון-קויתי: לא בכדי, אמרה חברת הכנסת זועבי: לא הצלחתי לאתר את הבעיה המרכזית, כי למעשה בנושא של תכנון כוח-אדם צריך להבין שיש פה ממשקי פעולה.

<ורד מדמון-קויתי: הנושא היחיד שהוא בסמכות מלאה וטוטלית של משרד הבריאות זה נושא ההתמחות, ושם משרד הבריאות עשה כל מה שנדרש במובן הזה שהיום כל פסיכולוג שסיים את ההכשרה וממתין להתמחות, הוא לא צריך להמתין, הוא ישר נכנס.

<ורד מדמון-קויתי: זאת אומרת, בנושא הזה, שהוא לגמרי בסמכותנו, פעלנו.

<ורד מדמון-קויתי: יש היבטים נוספים שקשורים באנשים שרוצים לבוא וללמוד את המקצוע - - -

אלי אלאלוף: כשאתם אומרים "פעלנו", מה זה?

אלי אלאלוף: דרכי פרסום, אינטרנט?

<ורד מדמון-קויתי: המסלול של פסיכולוגיה זה שאתה מסיים את שני התארים ואז אתה מגיע להתמחות.

<ורד מדמון-קויתי: פה משרד הבריאות מקצה את המלגות ופה יש לנו קדימות למגזר הערבי.

<ורד מדמון-קויתי: מעבר לזה, אנחנו צריכים שיהיו סטודנטים ערבים שילכו ללמוד את המקצוע ושבאמת יתקבלו לתוכניות, ופה ישבנו באמת עם חברת הכנסת זועבי ואנחנו מתכוונים והתחלנו להיערך לנושא הזה של שולחנות עגולים, כדי לנסות - - -

חנין זועבי: עברו חודשיים ולא עשיתם שולחן עגול.

<ורד מדמון-קויתי: קודם כול, זה לא שלא עשינו, יש עוד כמה דברים שאנחנו עושים במקביל, עם כל הכבוד.

<ורד מדמון-קויתי: הנושא הזה לגמרי על השולחן, ואני מאוד שמחה לדבריך, היושב-ראש, כי באמת-באמת כדי לקדם את הנושא זה לא מספיק שמשרד הבריאות מאוד ירצה, כי אנחנו מאוד רוצים, ולנו זה חשוב, וזה בנפשנו.

<ורד מדמון-קויתי: אנחנו רוצים שהרפורמה תצליח, אבל באמת אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כל הגופים השותפים, שזה המל"ג, משרד החינוך ומשרד האוצר, כדי להצליח בתוכנית הזאת.

<ורד מדמון-קויתי: פרופ' סם טיאנו.

<סם טיאנו: כבוד היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב, כי מניסיוני בישיבות של ועדות אחרות, אף פעם לא ראיתי נציגות כל-כך גדולה של חברי כנסת, וזה כשלעצמו מעיד עד כמה הבעיה גדולה וחשובה.

<סם טיאנו: ביקשתי את רשות הדיבור, כי זו הפעם השלישית שמוזכרת כאן בנשימה אחת הרפורמה והבעיה של הפסיכולוגים במגזר הערבי.

<סם טיאנו: עם כל הכבוד, צר לי, אבל אני לא חושב שיש איזה קשר בין הרפורמה לבריאות הנפש לבין בעיית הפסיכולוגים במגזר הערבי.

<סם טיאנו: יש בעיית פסיכולוגים קשה מאוד במגזר הערבי והיא לא הוחמרה בעקבות הרפורמה, והרפורמה לא שינתה אותה, יש מקומות מסוימים שבהם יש בעיות שצריך לפתור מקומית, אבל אם אנחנו מסתכלים ברמה הארצית - - -

חנין זועבי: אם יש רפורמה ואתה לא מביא בחשבון שאתה צריך רפורמה בעניין הכשרת הפסיכולוגים הערבים בשביל שהרפורמה תצליח, אז הרפורמה עיוורת, ואין לה שום ערך פרקטי, ואז שלא נדבר על רפורמה בבריאות הנפש בחברה הערבית.

<סם טיאנו: א', אני לא רוצה להיכנס לדיון על הרפורמה.

<סם טיאנו: היו פה הרבה דיונים בנושא הרפורמה, והאמת היא שהרפורמה לא נועדה לשינוי של הכשרה, הרפורמה נועדה למטרה אחרת, אבל הבעיה היא בעיה כשלעצמה שהיתה קיימת בעבר - - -

חנין זועבי: יש בעיה לוגית בשיח שלך.

<סם טיאנו: יש בעיה לדעתי במגזר הערבי קשה מאוד בנושא של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אין ספק, אבל החוסר בהכשרת העובדים הללו קיים כבר הרבה מאוד שנים, ולכן אני משוכנע שחייבים לצאת בתוכנית גדולה עכשיו כדי לתקן את זה.

<סם טיאנו: פשוט רציתי שנעשה את זה כנושא בפני עצמו, ולא ניכנס לנושא אחר שלא יעזור לנו לפתור את זה.

יוסי יונה: אני רוצה להעיר, בכל אופן גם אם התיקון ייעשה, התיקון עכשיו נעשה בקונטקסט אחר, כשיש רפורמה.

יוסי יונה: לכן השאלה מאוד-מאוד חשובה.

<מיריי דנון: זה מחדד את זה.

חנין זועבי: בדיוק, זה מחדד את המחסור.

<עדית סרגוסטי: מציף את המחסור ולא יוצר אותו.

<סם טיאנו: הוא מציף ולא יוצר.

<סם טיאנו: אני מאוד מקבל את התיקון.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כדי לחדד את הבעיה, נכון שהבעיות שנמנו וצוינו כאן הן בעיות שלא קשורות לרפורמה, יש כאן בעיה של הזנחה, ואתה באמת, אדוני היושב-ראש, אמרת דברים נחרצים שאין מה להוסיף עליהם, חידדת והדגשת בצורה די מדויקת ומאוד ביקורתית, אבל עכשיו הדיון נמצא בהקשר שיש רפורמה, לכן כבר לא ניתן לחשוב על הפתרון של הבעיה מבלי לחשוב על הרפורמה.

<עדית סרגוסטי: זאת דווקא הזדמנות לתקן את הבעיה.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: לכן הרפורמה חייבת ליצור הזדמנות, אבל מה שעולה כאן מהדברים, מה שדב חנין, חברי, אמר כאן, שלפחות בשלב הראשון של יישומה של הרפורמה, הרי שהעניינים דווקא הולכים מדחי אל דחי, וזה מדליק נורה אדומה בפניכם, נציגות ונציגי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בכל המערכות.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: מי שאחראי על הרפורמה באופן רשמי זה משרד הבריאות, לכן השאלה צריכה להיות מופנית למשרד הבריאות ולומר לו: על פניו הולכת להיות, כמו שנאמר כאן, איזו קטסטרופה בעקבות הרפורמה, שלא זו בלבד שהיא לא מסייעת, יכול להיות שהיא דווקא גורמת להידרדרות חמורה מאוד במצב.

יוסי יונה: ולכן אני חושב, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, כדי שלא נעסוק כולנו בנאומים, נגיד: זאת הבעיה – כיצד משרד הבריאות בהקשר של הרפורמה שהולכת להיות מיושמת פועל?

יוסי יונה: האם ננקטים צעדים אף יותר דרסטיים, יותר משמעותיים, כדי שהרפורמה תהיה הזדמנות ולא תקבור לחלוטין את שירותי בריאות הנפש הניתנים לאוכלוסייה הערבית?

<סם טיאנו: תודה על התיקון.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לסיים בבקשה?

<סם טיאנו: בבקשה.

<סם טיאנו: תודה על התיקון ואני מוסיף: היא בהחלט מציפה ומחדדת את הבעיה.

<סם טיאנו: עכשיו לדעתי כדאי להתייחס לבעיה ונשים בצד את הבעיה של הרפורמה.

<סם טיאנו: אני חושב שבעניין הזה יש שלושה דברים שצריכים להיעשות.

<סם טיאנו: האחד, קודם כול, וחשוב להזכיר את זה – אני רק מזכיר את זה ושם את זה בצד – יש לנו בעיית סטיגמה במגזר הערבי לגבי הנושא של בריאות הנפש, אני חושב שכדאי לחשוב על פעולות שאפשר לעשות ולגייס לנושא הזה - - -

דב חנין: זה כבר לא נכון.

חנין זועבי: זה כבר לא נכון.

חנין זועבי: זה כבר בכלל לא נכון.

מסעוד גנאים: זה השתנה.

<מיריי דנון: אני לא מסכימה.

<מיריי דנון: איפה שפתחנו יש הצפה.

חנין זועבי: בדיוק.

חנין זועבי: בדיוק.

מסעוד גנאים: כבר עברנו את זה מזמן.

חנין זועבי: אין סטיגמה עכשיו.

<סם טיאנו: הנקודה השנייה - - -

חנין זועבי: לא, תמחק את הנקודה הראשונה ותתעדכן עם המציאות שמתפתחת לפנינו.

<סם טיאנו: אני כבר מסיים.

<סם טיאנו: אני מבקש לדייק שבנושא המלגות, עד כמה שאני מבין חל שינוי בגובה המלגות.

<סם טיאנו: אלה לא אותן המלגות שהיו ניתנות בעבר.

<סם טיאנו: מ-63,000(?) לשנה, שהיו ניתנים בעבר לפסיכולוגים, כיום מדובר ב-18,000(?), זאת אומרת שהמגלות קוצצו למעשה ב-70%-80%.

<סם טיאנו: זה לא מספר מלגות אלא מה גובה המלגה, וחשוב לזכור את הנקודה הזאת.

<סם טיאנו: נקודה שלישית שלדעתי הדגש צריך להיות ללא ספק על תוכניות הכשרה.

<סם טיאנו: נקודה אחת אני מבקש לציין: לא הייתי ממליץ לפתוח קורסים מיוחדים או לשנות קריטריונים.

<סם טיאנו: אני בהחלט רוצה לראות את הפסיכולוגים במגזר הערבי באותה רמה, עומדים באותן בחינות ובאותם קריטריונים של המגזר היהודי, ואם יש בעיה שהזכרת כרגע של טענות - - -

חנין זועבי: לא ביקשתי הקלות ברמה האקדמית, אלא אמרנו שהקריטריונים נקבעים על סמך היצע וביקוש ולא על סמך הרמה האקדמית המבוקשת.

<סם טיאנו: אם יש בעיה של בשלות או כל נושא כזה, מה שכן הייתי פותח זה מכינה.

<סם טיאנו: שנה אחת מכינה אם יש צורך, שתכשיר בהחלט את אותם אלה שמעוניינים - - -

חנין זועבי: אין צורך במכינה.

<סם טיאנו: לדעתי כדאי לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מאשים את מפלגת העבודה כמובן.

ג'מאל זחאלקה: ..

זוהיר בהלול: אפשר לקרוא אותו לסדר?

ג'מאל זחאלקה: היתה לי פגישה לפני שנתיים עם פרופ' מנו טרכטנברג והוא מבין את הבעיה לפרטי פרטים, הוא מודע, יש לו פתרונות, יש לו הערכה והכול, אחר-כך באה מפלגת העבודה וחטפה אותו מהות"ת להיות עוד חבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: לכן מה שאני אגיד גם על סמך השיחה אתו – אני חושב שבאותה שיחה שמנו את האצבע על הבעיה – שיש חוסר סימטריה בין מצב הביקוש לפסיכולוגים בסקטור היהודי ובסקטור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: בסקטור היהודי יש עודף וכל הזמן מעלים את הרמה כדי לעשות סלקציה, ובציבור הערבי יש מחסור ואי-אפשר לעמוד בסטנדרטים שהם מלאכותיים.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה אקדמית, כאדם שיודע משהו באקדמיה, הוא לא אמר את זה כשליפה מהמותן, אלא בדק את הנושא לעומקו, כך התרשמתי, והוא הגיע למסקנה שהעלאת תנאי הסף למסטר בפסיכולוגיה היא מלאכותית, כלומר העלו את התנאים לא מסיבות אקדמיות, אלא כדי שלא יהיו עודף פסיכולוגים.

ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת שאם מעלים את הרמה בצורה מלאכותית כדי למנוע הצפה, אפשר להחזיר לרמה הנורמלית הדרושה מבחינה אקדמית, והיא הרבה פחות מהמצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הבעיה מקרוב, כי הבת שלי למדה פסיכולוגיה וסיימה פסיכולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: לכן הפתרון - - -

אלי אלאלוף: האם היא עוסקת בפסיכולוגיה?

ג'מאל זחאלקה: היא לומדת טיפול בחיות, שזה גם סיפור, עדיין משרד הבריאות לא מכיר בהם כמטפלים, צריך גם את הבעיה הזאת לפתור.

ג'מאל זחאלקה: זה היום טרנד בעולם כולו.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את אותו מנגנון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא צריך להוריד את הרמה ולהציף, אלא למצוא את הבעיה האמיתית שיש.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא אקדמית, הבעיה היא לא הרמה, הבעיה היא שהעלו את הרמה בצורה בלתי אפשרית, כאשר במקום אחד אין צורך בהרבה פסיכולוגים ובמקום שני יש צורך.

ג'מאל זחאלקה: את הבעיה הזאת צריך לפתור, ויש פתרונות לבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש משהו לעשות בלי לפגוע בעיקרון השוויון, יש שיטות.

ג'מאל זחאלקה: הבנתי שבמל"ג התחילו בעבודה הזאת, אבל מה שנעשה זה לא מספיק.

ג'מאל זחאלקה: אנשים נרתעים מלהירשם לפסיכולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: לא שאין מספיק סטודנטים, אני מכיר הרבה סטודנטים שעוברים את הסף, הרבה, מאות, ואני אסביר מה צריך לעשות ואיך הבעיה תיפתר בתוך מספר שנים סביר.

ג'מאל זחאלקה: אם יידעו סטודנטים שנרשמים לאוניברסיטה שיש איזה סיכוי לעשות מסטר, תהיה עלייה דרמטית במספר הנרשמים לפסיכולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: הסטודנט נרתע.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את זה מהסטודנטים שנרשמו – פסיכולוגיה, עזוב אותי, מי יגיע ל-95 ויגיע להיות פסיכולוג קליני?

ג'מאל זחאלקה: מי יגיע לרמות האלה?

ג'מאל זחאלקה: ואז לא נרשמים.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים שהם ייתקעו ב-BA.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה של המחסור.

ג'מאל זחאלקה: המחסור הוא תוצאה שאתה יודע שאין לך סיכוי או שהסיכויים מאוד-מאוד קלושים להגיע לסף.

ג'מאל זחאלקה: ולכן הסוף קובע את ההתחלה.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שאתה מדליק אור בסוף, בהתחלה רואים את האור ואז הולכים, אבל אם רואים חושך, אף אחד לא ירצה ללכת בחושך.

ג'מאל זחאלקה: זאת בדיוק הבעיה, וכאן צריך פתרון.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם לערב את מנו טרכטנברג בנושא הזה, כי הוא גם חקר אותו וגם מכיר את הנפשות הפועלות בנושא הזה – מה העיכובים, מה הבעיות שהיו.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי גם עם ראשי האוניברסיטאות.

ג'מאל זחאלקה: פרופ' בן ששון מהאוניברסיטה העברית פתוח לעניין הזה ומוכן להתגייס, וגם באוניברסיטאות אחרות, גם באוניברסיטת חיפה.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרו כאן למה סגרו את המסלול הייעודי באוניברסיטת חיפה.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה הצלחה אדירה, כולם נקלטו, כולם הצליחו, רמה גבוהה מאוד, הכול טוב ויפה.

ג'מאל זחאלקה: סגרו אותו כי אין תקציב.

ג'מאל זחאלקה: למה אין תקציב?

ג'מאל זחאלקה: כי המסלול הזה מומן במיוחד על-יד משרד החינוך, ומשרד החינוך אמר: אני לא מוכן לממן יותר.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי יש מחסור בבתי ספר של 300 פסיכולוגים ערבים, לא רק בטיפולים, המחסור הוא אדיר.

ג'מאל זחאלקה: ולכן הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת ולבשר לכולם שיש סיכוי לסיים פסיכולוגיה, ואז אתם תראו שנרשמים המונים.

יוסי יונה: נוהרים.

יוסי יונה: ..

ג'מאל זחאלקה: ערבים נוהרים לפסיכולוגיה, זה מה שיהיה.

ג'מאל זחאלקה: ..

אלי אלאלוף: יש לי חובות.

אלי אלאלוף: קודם כול, חברי כנסת.

אלי אלאלוף: אני רואה אותם יום-יום, אם אני לא אתן להם את רשות הדיבור, הם לא ידברו אתי.

חנין זועבי: לא, לא, לא.

חנין זועבי: מוותרים.

חנין זועבי: צריך לחדש.

מסעוד גנאים: תיתן לפרופ' עזאיזה.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם אני עושה פינג-פונג.

יוסי יונה: אלי, רק הערתי הערה, אני רוצה גם את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: ביקשו שאני אתן את רשות הדיבור לראידה.

<ראידה דעים: תודה.

<ראידה דעים: אני פסיכולוגית קלינית בכירה, מנהלת המרפאה במג'אר.

מסעוד גנאים: האם זו המרפאה היחידה?

<ראידה דעים: מרפאה יחידה שהיא עדיין קיימת, יחסית ל"לטיף" – "לטיף" עכשיו באיום מאוד משמעותי – אנחנו עדיין קיימים, כשאנחנו בינתיים משקשקים במובן הזה שיש איום שיהיו גם פיטורים של אנשים בגלל הרפורמה.

אלי אלאלוף: מי מפעיל את המרפאה הזאת?

<ראידה דעים: משרד הבריאות.

<ראידה דעים: בית החולים זיו, משרד הבריאות.

<ראידה דעים: אני רוצה להביא את הנתונים שלי מהמקום שלי, למרות שאני מאוד ממליצה לכל מי שיושב בדיונים האלה לקרוא את המסמך שקיבלתי, גם אני קראתי אותו, המסמך של רופאים לזכויות אדם.

<ראידה דעים: הוא מפרט בצורה מאוד יפה את המציאות האמיתית של מה שקורה במגזר הערבי בנושא הזה.

<ראידה דעים: המסמך השני הוא מאוד בעייתי, והייתי רוצה להתייחס אליו, אבל אין זמן עכשיו, כי הוא מאוד מסווה את הנתונים, אבל המסמך של רופאים לזכויות אדם הוא מליבו של השטח.

<ראידה דעים: אני מייצגת את המרפאה ואני עדיין גם מייצגת גוף מחקרי.

<ראידה דעים: אני עוסקת במחקר, המחקר מצוין בתוך הדוח הזה.

<ראידה דעים: אנחנו בדיוק בודקים את ההפרעות הנפשיות של בני נוער ערבים, אחוזי הבראה והחסמים לפנייה לטיפול.

<ראידה דעים: בדיוק עכשיו אנחנו בתהליך ניתוח הנתונים, ולי חשוב להביא חלק מהנתונים הראשונים שעוד לא פורסמו אפילו, אנחנו ממש בשלבי הכתיבה.

<ראידה דעים: לגבי השטח עצמו, ילדים שפונים אלינו במרפאה – אנחנו מטפלים היום ב-400 ילדים.

<ראידה דעים: בסך-הכול יש לנו שלושה תקנים ורבע, יש לנו פסיכיאטר אחד ברבע משרה.

<ראידה דעים: התור של הילדים במרפאה להגיע לבדיקה הפסיכיאטרית הראשונה הוא שישה חודשים.

ג'מאל זחאלקה: שישה חודשים?

<ראידה דעים: שישה חודשים.

<ראידה דעים: זה מה שקורה בפועל.

<ראידה דעים: אני צריכה להתמודד עם אימהות כל יום, להסביר להן למה הילד שלהן צריך להמתין כל החודשים האלה כדי להתקבל לבדיקה ראשונה.

<ראידה דעים: כשיש ילד אובדני, אני אומרת למשפחות: תפנו למיון, כדי לקבל מענה מהיר.

<ראידה דעים: הרבה משפחות נבהלות מהמיון.

<ראידה דעים: ילד בסך-הכול רגיל עשה ניסיון אובדני - - -

חנין זועבי: ראידה, תתמקדי בבעיות של ההכשרה.

<ראידה דעים: תיכף.

<ראידה דעים: תיכף.

<ראידה דעים: אני אסביר עוד דבר.

<ראידה דעים: ילדים ממתינים למרפאה בפנייה הראשונה, בשביל לקבל בדיקה ראשונה של איש מקצוע, שזה פסיכולוג קליני או עובד סוציאלי – שלושה חודשים זה זמן ההמתנה המינימלי לפנייה.

<ראידה דעים: אנחנו עדיין ברפורמה ויש לנו בעיות.

<ראידה דעים: אחרי הבדיקה הראשונה, כשאנחנו עושים הערכה של שתי פגישות, ילד יכול להמתין שישה חודשים עד שהוא מתקבל למסלול הטיפול.

<ראידה דעים: אין סטיגמה, אין חוסר צרכים, אין חוסר מודעות במגזר הערבי – יש צרכים אדירים, אין מי שיספק אותם.

<ראידה דעים: אנחנו עובדים בשלושה תקנים ורבע.

<ראידה דעים: אנחנו מחפשים פיתוח של תחומים חדשים במרפאה, שזה איתור מוקדם של ילדים עם אוטיזם, אנחנו מנסים לבנות את זה, זה לא פשוט.

<ראידה דעים: אנחנו מנסים לבנות את העבודה עם הגיל הרך במגזר הערבי, זה לא פשוט.

<ראידה דעים: אין לנו פסיכולוג ו/או עובד סוציאלי שעוסק בגיל הרך.

<ראידה דעים: הכתובת שלנו היא ד"ר בלה בצפת, והיא יכולה לקבל ילד או שני ילדים דוברי ערבית כשיש לנו שאלות מאוד קשות שאנחנו נתקלים בהן עם הורים.

<ראידה דעים: כל זה אומר שהשטח זועק מצרכים.

<ראידה דעים: מה קורה?

<ראידה דעים: למה הצרכים האלה לא מקבלים מענה?

<ראידה דעים: אני אומרת מה הסיבה, אני יודעת את זה גם מאנשי המקצוע שלי.

<ראידה דעים: הרבה פסיכולוגים חינוכיים טובים שהיו רוצים להתקבל למסלול קליני, אין מלגות.

<ראידה דעים: אין מלגות, אל תחשבו שיש.

<ראידה דעים: הרבה פסיכולוגים שמסיימים את תוכנית הלימודים מחכים עכשיו להתקבל, פסיכולוגים שסיימו, פסיכולוגים חדשים, פסיכולוגים טריים, עם הכשרה טובה מאוד מחכים להתקבל למלגת פסיכולוג קליני, ואין להם עדיין מלגה.

<ראידה דעים: המלגה שדיברה עליה הגב' ימימה, 1,500 שקל שעכשיו נותנים לפסיכולוג זה שליש בלבד מהעלות של מלגה, שני שלישים צריכה לשלם קופת החולים.

<ראידה דעים: הכסף שמגיע לקופת החולים הוא כסף לא צבוע, והרבה קופות חולים לא רוצות להכשיר פסיכולוגים.

<ראידה דעים: זו עוד בעיה שאנחנו נתקלים בה.

<ראידה דעים: יש עוד בעיה.

<ראידה דעים: פסיכולוגים קליניים שמסיימים שלוש שנים של מרפאה צריכים להגיע לשנה של בית חולים.

<ראידה דעים: האם אתם יודעים איזה תור יש?

<ראידה דעים: אני עכשיו מכשירה פסיכולוגים קליניים, יש לי שתי מתמחות במרפאה, אין להן שום מושג מתי הן יתקבלו – האחת תסיים ביוני 2016 את החלק המרפאתי שלה והשנייה תסיים בינואר 2017 את מסלול המרפאה שלה.

<ראידה דעים: לשתיהן אין שום מושג כמה חודשים עד שנים הן יחכו כדי להתקבל לחלק האשפוזי שהוא שנה אחת.

ג'מאל זחאלקה: היא אמרה שאין תור.

<קריאה: יש.

ג'מאל זחאלקה: עלתה טענה כאן שאין תור.

<ראידה דעים: יש תור ענקי להשלמת ההתמחות של שנת האשפוז.

ג'מאל זחאלקה: היא אמרה שאין תור לערבים.

אלי אלאלוף: ראידה, בבקשה, צריך לצמצם.

<ראידה דעים: בהחלט.

<ראידה דעים: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד מהמבט של המחקר שלנו.

<ראידה דעים: כדאי לכם לקרוא על הממצאים של ד"ר מנצבך וד"ר פרבשטיין, שזה גם מצוין בדוח.

<ראידה דעים: אני עמיתת מחקר ביחד אתם, כשאנחנו עושים את השלב השני של המחקר ספציפית במגזר הערבי.

<ראידה דעים: הממצאים הראשונים במחקר הזה די הולכים עם הממצאים הקודמים.

<דן קורן: את דוקטורנטית, אל תצטנעי.

<ראידה דעים: אני דוקטורנטית, אני תיכף מסיימת את הדוקטורט שלי.

<ראידה דעים: אני רוצה שהאקדמיה תקבל גם אנשי מקצוע לעבוד באקדמיה, שזה עוד מחסום שקיים.

<ראידה דעים: תדעו גם על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים - - -

<ראידה דעים: אני רק רוצה לציין משפט אחד בקשר לזה.

<ראידה דעים: ילדים פונים בהמוניהם למורים וליועצים בבתי ספר לקבל עזרה.

<ראידה דעים: אין סטיגמה.

<ראידה דעים: למה?

<ראידה דעים: כי שם יש נגישות, שם יש להם מרפאה, שם יש להם מענה, אבל אין להם מענה קליני מקצועי בבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הגברת דנון, בבקשה.

<מיריי דנון: אני פסיכולוגית ראשית של הכללית, אני מאוד שמחה שאפשר לדבר פה על הנושא, שהוא מאוד כאוב.

<מיריי דנון: קודם כול, אני ממש מצטערת מאוד על התוכנית שנסגרה בחיפה.

<מיריי דנון: בכללית קלטנו כמעט את כל הסטודנטים שסיימו שם לפני כמה שנים.

<מיריי דנון: הם היו ברמה מצטיינת, ממש מצוינים, כולם עשו אצלנו התמחות, עברו בלי שום דבר ספציפי להם את בחינות ההתמחות, והיום כמעט כולם עובדים אצלנו כפסיכולוגים מומחים ומדריכים, ואנחנו מאוד-מאוד שמחים.

<מיריי דנון: זה דבר אחד.

<מיריי דנון: דבר שני, אני ממש מתנגדת למושג של הסטיגמה, גם אנחנו בהתחלה חשבנו שיש סטיגמה.

<מיריי דנון: לפני חמש-שש שנים התחלנו - - -

אלי אלאלוף: אם אין, אין.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה.

<מיריי דנון: אמת.

<מיריי דנון: - - - התחלנו עם תוכנית של מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, גם בשרון-שומרון, גם בצפון וגם בחיפה.

<מיריי דנון: יש לנו היום 17 פסיכולוגים קליניים, מתמחים מומחים ומדריכים בכללית, כשאנחנו הכשרנו את כולם על חשבוננו, כי חשבנו שזה מאוד-מאוד חשוב, יש לנו 17 או 19, אל תתפסו אותי במילה, עובדים סוציאליים קליניים שאנחנו הכשרנו, ושאנחנו מאוד שמחים אתם, כי חשבנו - - -

אלי אלאלוף: דוברי ערבית כולם?

<מיריי דנון: כולם דוברי ערבית, כולם אפילו עשו חמש שנים התמחות, אם היו ברמה יותר נחותה העברנו אותם, כולם עברו טוב את הבחינות.

<מיריי דנון: משרד הבריאות אומר שאין תור המתנה.

<מיריי דנון: אני אביא דוגמה – הכול עשינו על חשבוננו בכללית, אנחנו ממשיכים לעשות ונעשה את זה – יש לנו פסיכולוגית מתמחה אחת, שהיא היתה ב"לטיף", הגיעה לעבוד אצלנו.

<מיריי דנון: היא עשתה שלוש שנים ב"לטיף" והגיעה לעבוד אצלנו.

<מיריי דנון: אנחנו מעסיקים אותה כמתמחה בוגרת, היא מחכה כבר שנתיים לאשפוזית, כל פעם עם כל העניין של המלגות המיוחדות האישיות אני פונה למשרד הבריאות, בכל פעם אני מקבלת תשובה שהם נותנים לקופה הרבה מאוד מלגות, אז מתוך המלגות המתפנות לכם, בבקשה תקבלו.

<מיריי דנון: הגברת יושבת בכל האשכולות שצריך להתקבל, הרבה פעמים יש גם עניינים גזעניים, חבל לי להגיד שלא קיבלו אותה במקומות מסוימים, אנחנו מוכנים לקבל אותה לגהה, שלוותה, אבל אין לנו מלגות שמתפנות, סגרו לנו את המלגות.

<מיריי דנון: ביקשנו מלגה מיוחדת ואנחנו נקבל אותה.

דב חנין: אין לכם תקציב של מלגות כמו שימימה אומרת?

<מיריי דנון: יש לנו תקציב של מלגות - - -

חנין זועבי: מה גודל התקציב שיש לך וכמה ממנו הולך למתמחים ערבים?

<מיריי דנון: יש לנו 30 מלגות לפסיכולוגים קליניים, התפתחותיים - - -

חנין זועבי: בכל שנה?

<מיריי דנון: בסך-הכול, לא בכל שנה.

<מיריי דנון: מישהו מסיים, מישהו מקבל.

<מיריי דנון: ביקשתי מלגה אחת מיוחדת לפסיכולוגית דוברת ערבית.

חנין זועבי: מתוך ה-30 כמה מתמחים ערבים?

<מיריי דנון: אף אחד.

חנין זועבי: אפס.

<מיריי דנון: אפס, אנחנו משלמים מהכללית.

<מיריי דנון: כל המתמחים בפסיכולוגיה קלינית דוברי ערבית הם על חשבון שירותי בריאות כללית ולא על חשבון משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תודה, הגברת דנון.

אלי אלאלוף: מצד אחד זה מעודד, מצד שני זה מאוד מתסכל.

חנין זועבי: אני לא מבינה למה המלגות של משרד הבריאות לא הולכות למתמחים הערבים?

אלי אלאלוף: אני אבקש מפרופ' עזאיזה אחר-כך.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להגיד משפט אחד, רק הערה.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי על הבדל ברמה.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא שבקו הסיום יהיו שווים לגמרי, כי יעברו אותן תוכניות באותם מבחנים באותה רמה.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא רק בקבלה, כלומר, מבחינה מקצועית לא יהיה שום הבדל, רק בתנאי הקבלה יהיה הבדל.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, יש נקודה שאני לא מבינה.

חנין זועבי: אם יש 30 מלגות, למה אין בין ה-30 האלה מתמחים ערבים?

חנין זועבי: למה צריכים רק יהודים?

חנין זועבי: האם ההיגיון הוא שרק בתנאי שיש מלגה ייעודית לערבים, אז אנחנו נותנים לערבים ובסך-הכול הכללי אנחנו לא נותנים לערבים?

חנין זועבי: השאלה אליך.

<מיריי דנון: לא, מה פתאום.

חנין זועבי: אז למה אין מבין ה-30?

חנין זועבי: למה כל פעם צריך ייעודי?

חנין זועבי: אנחנו לא נחשבים בכללי, ורק הם פותחים מסלול ייעודי לסטודנטים נכנסים, רק אם יש מלגה ייעודית לערבים אז נותנים את המלגה.

<מיריי דנון: חברת הכנסת זועבי, אני אתן לך תשובה.

<מיריי דנון: ברגע שמתפנה מלגה אנחנו יכולים לקחת מישהו במקום.

חנין זועבי: התפנתה לפני שנה ולפני שנתיים.

חנין זועבי: צריך לשנות את המדיניות הזאת.

<מיריי דנון: אני אסביר לך אחר-כך.

אלי אלאלוף: פרופ' פייסל עזאיזה ואחר-כך זוהיר בהלול.

<פייסל עזאיזה: שוב אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם מודה לחברת הכנסת חנין זועבי על היוזמה של הדיון הזה.

<פייסל עזאיזה: התפקיד שלי בשנתיים האחרונות סגן יו"ר הות"ת, הייתי סגנו של מנואל טרכטנברג ובשנה שהוא לא היה יושב-ראש הות"ת גם מילאתי את מקומו.

<פייסל עזאיזה: כל-כך עצוב לי שבמשרד הבריאות, ואני אומר כאן, אנחנו כל הזמן שומעים את המנגינה – לפחות במל"ג מקבלים את הרושם – משרד הבריאות הבהיר לנו שיש מחסור במקומות התמחות ובמנחים ומדריכים.

<פייסל עזאיזה: כל הזמן אנחנו שומעים את המנגינה הזאת במל"ג.

<פייסל עזאיזה: אני בכוונה רוצה לחדד את הדברים וללכת לתוכנית אופרטיבית, אחרת לא נצא מהמצב.

<פייסל עזאיזה: מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, ואני יכול להגיד לכם, כמי שעוסק בעבודה קהילתית הרבה שנים, כמי שהיה ראש רשות, רפורמה קהילתית בבריאות הנפש, יש לה הרבה משמעויות מבחינת כוח-האדם בשטח.

<פייסל עזאיזה: ולכן אני אשמח, גם כמי שיושב היום בות"ת, גם כמי שהיה ראש בית הספר לעבודה סוציאלית, שתגידו לי מספר, תגידו גם לסטודנטים הערבים הפוטנציאליים שרוצים ללכת להתמחות – תגידו כמה חסר לכם במשרד הבריאות בפסיכולוגים קליניים, כמה חסר לכם בעובדים סוציאליים קליניים.

<פייסל עזאיזה: תאמינו לי, אם תגידו לי מספר, ותעמדו מאחורי זה, תשימו את זה על השולחן, אנחנו בות"ת נשב – יש ות"ת ויש מוסדות, יש הבדל בין הדברים.

<פייסל עזאיזה: המוסדות אחראים על תנאי הקבלה, לא אנחנו – אנחנו יכולים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם המוסדות להשכלה גבוהה, שמכשירים עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

<פייסל עזאיזה: אני יכול להגיד לכם שבעבודה סוציאלית אין היום מחסור בעובדים סוציאליים ערבים, ב-BA, אין.

<פייסל עזאיזה: כמעט 40% מהסטודנטים הערבים בבית הספר שלי בחיפה הם סטודנטים ערבים, בכל מקום מעל 20% סטודנטים ערבים.

<פייסל עזאיזה: אין מחסור.

<פייסל עזאיזה: איפה המחסור?

<פייסל עזאיזה: וכאן חבר הכנסת זחאלקה חידד את זה, יש מחסור בפסיכולוגים קליניים ובעובדים סוציאליים קליניים.

ג'מאל זחאלקה: גם חינוכיים.

חנין זועבי: גם חינוכיים וגם התפתחותיים, בכל המסלולים.

חנין זועבי: זה לא נכון.

<פייסל עזאיזה: יש מחסור, אבל כרגע הדיון שלנו על בריאות הנפש.

<פייסל עזאיזה: אם תגידו לי שהדיון שלנו על עובדים סוציאליים או פסיכולוגים חינוכיים, אני אתייחס.

<פייסל עזאיזה: אני רוצה להיות אופרטיבי, על מנת שנצא עם תוכנית אופרטיבית.

<פייסל עזאיזה: איפה הבעיה?

<פייסל עזאיזה: ברגע שאתה מדבר על MA בפסיכולוגיה קלינית או על עבודה סוציאלית קלינית, התחרות שם – זה נכון, חברת הכנסת חנין – התחרות שם היא אכזרית.

<פייסל עזאיזה: אני אתן לך נתון.

<פייסל עזאיזה: יש לנו תוכנית ודרכה אפשר למלא עובדים סוציאליים קליניים יותר מהר אפילו מפסיכולוגים קליניים.

<פייסל עזאיזה: יש היום תוכניות להכשרת עובדים סוציאליים קליניים ל-MA, ואנחנו שם קולטים גם אנשים שסיימו פסיכולוגיה וסיימו את כל המקצועות הפוטנציאליים הטיפוליים, כי מסלול ההכשרה יותר קצר מאשר לפסיכולוג קליני.

<פייסל עזאיזה: גם שם הייתי צריך להתערב באופן אישי, כשהייתי ראש בית ספר, על מנת להכניס סטודנטים ערבים לתוכניות הקליניות.

<פייסל עזאיזה: מדוע התחרות אכזרית?

<פייסל עזאיזה: בכל שנה נרשמים אצלנו לתוכנית ה-MA לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה יותר מ-350 סטודנטים.

<פייסל עזאיזה: כמה רוצים עדיפות לקליני?

<פייסל עזאיזה: לפחות 200.

<פייסל עזאיזה: כמה אני יכול לקלוט מתוך ה-200?

<פייסל עזאיזה: בין 20 ל-30.

<פייסל עזאיזה: לכולם יש BA עם ציונים מעל 80, יש להם ציונים גבוהים, והתחרות היא בציונים ובניסיון.

<פייסל עזאיזה: אנחנו יודעים מה החסמים והקשיים של הסטודנט הערבי בלימודי ה-BA עד שהוא יגיע לציונים האלה ולניסיון.

<פייסל עזאיזה: היהודים, חלקם מגיעים עם יותר ניסיון בשטח.

<פייסל עזאיזה: בכלים והראיונות, שדרכם נעשית הסלקציה, בלי תוכנית התערבות אופרטיבית שמורכבת מהמל"ג והות"ת והמוסדות שישתפו פעולה אתנו, אי-אפשר יהיה לפתוח חסמים בהתחלה.

<פייסל עזאיזה: אני מסכים אתך, חבר הכנסת זחאלקה, בנקודת הסיום אני רוצה פסיכולוגים קליניים מעולים.

<פייסל עזאיזה: במל"ג והות"ת הרמנו דגל של הנגשה, אנחנו כן רוצים להנגיש מקצועות שיש להם פוטנציאל תעסוקתי, ובגלל זה אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה הפוטנציאל התעסוקתי.

<פייסל עזאיזה: תגידו מספרים, שאני אבנה תוכנית אופרטיבית בתוך חמש שנים, בתוך עשר שנים, בתוך כך וכך שנים, וגם הסטודנטים ידעו – גם את זה אמרו חברי הכנסת – ידעו שיש להם יעד להגיע, על מנת להשתלב בשוק העבודה ולא ילמדו לחינם.

<פייסל עזאיזה: ברגע שאני יודע את זה, אז המל"ג והות"ת אומרים איזה משאבים הם יכולים להביא.

<פייסל עזאיזה: אוניברסיטת חיפה סגרה תוכנית, ואנחנו מתחננים.

<פייסל עזאיזה: אני לא יכול להתערב בגלל ניגוד העניינים, אני גם סגן יושב-ראש הות"ת וגם אני חבר סגל באוניברסיטת חיפה.

<פייסל עזאיזה: מה הטענה של אוניברסיטת חיפה?

<פייסל עזאיזה: הם אמרו: התוכנית היתה גירעונית.

<פייסל עזאיזה: למה?

<פייסל עזאיזה: כי בלימודים הקליניים הלמידה היא בקבוצות קטנות, כשיש הרבה הדרכה אופרטיבית אישית ויש גם תשלום למדריכים וכדומה, ולכן עלות התוכניות - - -

ג'מאל זחאלקה: מה זה, בנק שיש גירעון?

ג'מאל זחאלקה: זה עולה כסף, סטודנט ערבי כמו סטודנט יהודי.

<פייסל עזאיזה: על מנת למשוך סטודנטים ערבים מצוינים לתוכניות האלה צריך לדאוג שיהיו מלגות להתמחויות, וצריך להגדיל אותן.

<פייסל עזאיזה: אדוני היושב-ראש, אישרתם את התקציב, תגדילו את התקציב למשרד הבריאות ושיהיה כסף צבוע על מנת שיאפשרו ויגידו מה המספר שהם צריכים במערכת לאור הרפורמה הגדולה, אנחנו נראה מה החלק שלנו שאנחנו ניקח על עצמנו בתוכניות ההכשרה, וכך נגיע ליעד בתוכנית חומש.

<פייסל עזאיזה: במקום דיבורים אני ארצה שנבנה תוכנית, ואני שמח שכל הגופים נמצאים כאן – תוכנית אופרטיבית, שבתוך עשור או בתוך חומש אנחנו נכשיר X פסיכולוגים, X עובדים סוציאליים, ואני מכוון לקליניים, אבל אני רוצה שיהיה להם מקום - - -

ג'מאל זחאלקה: פייסל, למה לא עשיתם את זה עד היום?

ג'מאל זחאלקה: גילינו את אמריקה היום?

ג'מאל זחאלקה: מה שאמרת עכשיו, אפשר היה להגיד לפני חמש שנים.

<פייסל עזאיזה: אני לא רקטור של כל האוניברסיטאות, לא - - -

ג'מאל זחאלקה: לא אתה אישית, אני מדבר על המערכת.

אלי אלאלוף: למה לא העלית את הבעיה?

אלי אלאלוף: אתה הרבה שנים בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: העלינו אותה תמיד.

ג'מאל זחאלקה: תמיד היא עולה.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לך פרטנר שמוכן ללכת אתך, בוא נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אל תבוא למבשר בטענות על ההיסטוריה הקודמת.

אלי אלאלוף: לידך לדבר עברית קשה לי.

זוהיר בהלול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אינני מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות מתעקש.

זוהיר בהלול: העמדה של משרד הבריאות היא ארוגנטית.

זוהיר בהלול: אני ממש מצטער ומתנצל על השימוש במילה הזאת.

זוהיר בהלול: העמדה שלכם יהירה עד כדי כך שאתם מתכחשים לכל הדוברים כאן, ובעיקר אתם מתעלמים ממה שאמרה הגברת ראידה.

זוהיר בהלול: זה מיקרוקוסמוס, זו דוגמית שמשקפת את המצב הכללי של 400 מטופלים על שלושה וחצי מטפלים.

<ראידה דעים: שלושה ורבע.

זוהיר בהלול: שלא לדבר על החסמים הגדולים של מטופלים ערבים, שהם צריכים מישהו שידבר את שפתם, שינגיש להם את תרבותם ויסלק את החסמים המאוד קשים כאשר נחשף מטופל בפני מטפל.

זוהיר בהלול: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כאשר משתמשים במילה רפורמה, המילה רפורמה מהלכת עלינו קסם – יעני מדינת ישראל, באמצעות הסיפור הזה של הפסיכולוגים הקליניים והטיפול הפסיכולוגי הקליני, לאנשים שנתבעים לטיפולים האלה.

זוהיר בהלול: יעני עכשיו אנחנו בעידן מאוד מודרניסטי.

זוהיר בהלול: מסתבר שהרפורמה הזאת לקויה ביסודה.

זוהיר בהלול: יש לה ליקויים מבניים.

זוהיר בהלול: שים לב – שמעתי ורשמתי – מדברים על מחסור בפסיכולוגים קליניים, מחסור נוסף, כפי שגם אמר פרופ' עזאיזה, שהוא מבין הרבה יותר ממני בעניין הזה, ההמתנה ארוכה, ההכשרה לקויה, תנאי הסף גבוהים והתמרוץ לא קיים.

זוהיר בהלול: לשמחתי, חברי ד"ר ג'מאל זחאלקה תיקן, כי אם הוא לא היה מתקן בסוף, אז היה בי הרושם, ג'מאל, שאתה רוצה שהאוכלוסייה הערבית תיכנס לתחום הזה בלי הכשרה מספקת וגם בלי יכולת אינטלקטואלית מספקת.

ג'מאל זחאלקה: חס וחלילה, אתה לא מכיר אותי.

אלי אלאלוף: פעם אחת אני רוצה להגן עליך.

יוסי יונה: רק להעיר, יש הבדל בין להגיד שאפשר להכשיר פסיכולוגים עם רגישות תרבותית לבין להגיד שצריך לוותר על הקריטריונים.

זוהיר בהלול: לא.

זוהיר בהלול: הוא תיקן את זה, הוא לא מוותר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות את תנאי הקבלה, לא את תנאי הסף.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש - -

אלי אלאלוף: בבקשה.

זוהיר בהלול: - - קל יותר בישראל להיכנס לכור האטומי בדימונה, ונכנסו, מאשר לחדור לנפשו של האדם.

זוהיר בהלול: זו העבודה הקשה ביותר והמורכבת ביותר, לחדור לנפשו של האדם.

ג'מאל זחאלקה: יותר קשה להתקבל לפסיכולוגיה קלינית.

זוהיר בהלול: לכן תמהני, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות עדיין לא מצא את הנוסחה המנצחת.

<קריאה: - - -

זוהיר בהלול: פרופ' ימימה, אני מדבר.

<קריאה: היא לא פרופסור, סליחה.

זוהיר בהלול: לא משנה.

<קריאה: יותר.

זוהיר בהלול: את אינסטנציה, את נראית לי ראש ההיררכיה.

זוהיר בהלול: מאוד מעניין אותי מדוע לא פתרתם את הבעיה.

זוהיר בהלול: מדוע אנחנו מדברים בנשימה אחת על כך שרוב התלמידים, הסטודנטים, נוסעים לירדן, ואתם עדיין לא הצלחתם לפתוח חריצים בפני הסטודנטים הערבים ללמוד תוך כדי הכשרה?

זוהיר בהלול: אני מצטרף לדעתו של האיש המכובד הזה, שדיבר על שנת הכשרה או מכינה.

זוהיר בהלול: אני לא יודע אם מכינה, אני לא יודע אם שנה, אני לא יודע אם ארבעה חודשים, אבל אם אפשר להכשיר אותם, לתת להם כניסה רכה לעולם הזה, למה לא להשקיע?

זוהיר בהלול: מדוע משרד הבריאות איננו משקיע?

זוהיר בהלול: האתגר מונח לפתחכם.

<ימימה גולדברג: אדוני הנכבד, אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של המל"ל.

<ימימה גולדברג: מ-2010 אני - - -

זוהיר בהלול: אפשר לתאם.

זוהיר בהלול: מה הבעיה?

חנין זועבי: יש לך אחריות על מקומות התמחות.

חנין זועבי: רק תיקחי את האחריות המוטלת עליך, רק בעניין הזה ועל מלגות התמחות.

<ימימה גולדברג: אנחנו לוקחים ומטפלים, כמו שאמרתי, לא על הכשרה באקדמיה.

זוהיר בהלול: אני רק רוצה לסיים.

זוהיר בהלול: תני לי רק את ההזדמנות לסיים.

זוהיר בהלול: מוזר שמשרד הבריאות חושב שהוא נמצא במגדל השן.

זוהיר בהלול: משרד הבריאות יכול לרדת ממגדל השן - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לעזור לך, לא רק הוא שם.

זוהיר בהלול: - - ולמצוא את הממשקים החשובים.

זוהיר בהלול: הנה פרופ' עזאיזה דיבר והבחורה ראידה דיברה, והגופים האחרים דיברו, וגם חברת הכנסת חנין זועבי שטיפלה בנושא הזה, וכמובן גם אני מצטרף, אז הנה כל הנתונים פה, תרדו קצת למטה, תבדקו את הנושא, תבדקו מה אתם יכולים לעשות כדי לפתור בעיה שכבר קיימת בשטח לא מעט שנים.

זוהיר בהלול: וחבל, אי-אפשר להתחפר בעמדה הקלסית – את שלנו עשינו והאחריות על האחרים.

זוהיר בהלול: זו הנוסחה הישראלית הקלסית.

זוהיר בהלול: בואו נוריד אותה, נשלול אותה, ניכנס לעובי הקורה ונמצא את הממשקים הטובים כדי לפתור את הבעיה החשובה זאת.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי תכתיבים, קיבלתי אותם מחנין, אז מעכשיו אם יש טענות זה רק אליה.

אלי אלאלוף: היא ביקשה שעדית סרגוסטי תדבר.

<עדית סרגוסטי: אני מארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: אני אנסה להגיד את הדברים - - -

אלי אלאלוף: שתי דקות נשארו לנו.

<עדית סרגוסטי: תודה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שאם יש הסכמה סביב השולחן הזה שאנחנו בבעיה קטסטרופלית שדורשת פתרון מידי, היא לא תוכל להיפתר מידית, מכיוון שזו הכשרה ארוכה מאוד, אבל כן חייבים לצאת מכאן בחודשים המאוד קרובים עם תוכנית אופרטיבית ברורה מאוד, כולל יעדים.

<עדית סרגוסטי: צריך להתחיל ביעד הסופי, ואני מסכימה שמשרד הבריאות צריך להגדיר בצורה ברורה מה היעד הסופי מבחינתו, מבחינת כמות אנשי מקצוע בתחומי הפסיכולוגיה השונים – זה לא רק פסיכולוגיה קלינית, אלא גם פסיכולוגיה התפתחותית, שזה תחום מאוד-מאוד חשוב – יעדים מאוד-מאוד ברורים, ולפרוט את הבעיה הזאת לפרטי פרטים של מה באחריות מי, כל אחד מהגורמים שבשרשרת הזאת.

<עדית סרגוסטי: הרפורמה, ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם בהערת ביניים – הרפורמה היא הזדמנות פז כדי להסדיר בעיה שהיתה מתחת לפני השטח.

<עדית סרגוסטי: מעולם לא דובר על בריאות הנפש כמו שדובר עכשיו.

<עדית סרגוסטי: אם יש משהו טוב שהרפורמה הזאת כבר עשתה זה כמות הדיונים שמתקיימים בכנסת בחודשים האחרונים סביב הנושאים של בריאות הנפש.

<עדית סרגוסטי: הבעיה קיימת מתחת לפני השטח, מבעבעת כבר שנים על שנים על שנים, זו לא בעיה של סטיגמה, זו לא בעיה של שום דבר אחר - - -

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת בסאל גטאס.

<עדית סרגוסטי: מה שמיריי לא הזכירה זה שקופת החולים הכללית פתחה בשנתיים האחרונות, מאז שהוחלט על הרפורמה – קופת חולים כללית פתחה כמה מרפאות בחברה הערבית, שיכולות להוות מקומות להתמחות.

<עדית סרגוסטי: סטודנטים שמגיעים להתמחות צריכים להתמחות במקומות שנותנים טיפול בחברה הערבית.

<עדית סרגוסטי: הם לא יכולים לקבל התמחות – הם יכולים, אבל זה לא נכון שהם יקבלו התמחות במקומות אחרים.

<עדית סרגוסטי: נכון שהם יתמחו במקומות שנותנים טיפול - - -

<מיריי דנון: - - -

<עדית סרגוסטי: בכללית נכון, אבל מבחינת משרד הבריאות צריך לדאוג לכך שיהיו מספיק מקומות התמחות במרפאות שנותנות מענה בחברה הערבית.

<עדית סרגוסטי: ואני חושבת שעם הדבר הזה אנחנו צריכים לצאת מהישיבות האלה, ויפה שעה אחת קודם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' דני מאוניברסיטת חיפה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דן קורן: אני פסיכולוג קליני, הייתי עשר שנים ראש המגמה הקלינית בחיפה, והיום אני עוזר לראשת החוג בפיתוח תוכניות חדשות.

<דן קורן: אני פה כמי שמרגיש אחראי במובן מסוים, מייצג גוף שאחראי לחלק מהמצב שנוצר, ולהביע מחויבות לתקן אותו, ובאופן יותר אופרטיבי לתפוס את פייסל במילה ולהגיד: יש כל מיני רעיונות על השולחן, מאתמול: לפתוח תוכניות, לקבל לתוך תוכניות קיימות בעדיפות ראשונה, וזה יותר טוב, עם המשאבים המתאימים.

<דן קורן: הבעיה העיקרית זה להנחות לתזות, כשרק אנשים בתקן יכולים לעשות.

<דן קורן: האנשים האלה צריכים לעשות תזות.

<דן קורן: בעיקרון כבר מאתמול יכולים להתחיל להתקדם ולפתור את הבעיה ברמה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: זה משאלה או בשורה?

ג'מאל זחאלקה: לא הבנתי.

<דן קורן: הבעת מחויבות.

אלי אלאלוף: אביתר, בבקשה.

אלי אלאלוף: מרכז "לטיף".

<אביתר מיכאליס: אני כבר לא מרכז "לטיף", אני כאן כפסיכולוג עצמאי.

<אביתר מיכאליס: עד ה-1 ביולי הייתי עובד מרכז "לטיף", אבל אני לא שם.

<אביתר מיכאליס: יש קשר מאוד משמעותי בין הרפורמה לבין הדיון הנוכחי.

<אביתר מיכאליס: כמו שכבוד חבר הכנסת דב חנין אמר, מרכז "לטיף" הוא הדוגמה הטובה ביותר.

<אביתר מיכאליס: זה שתי מרפאות, כשלמעשה היום, אחת באום אל פאחם, אחת בשפרעם, שיאבדו את ההכרה שלהן להתמחות קלינית, כי נשאר שם מדריך אחד ושני מתמחים שעובדים בשפרעם, ובאום אל פחם אין היום, אף לא פסיכולוג אחד.

<אביתר מיכאליס: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: איך נותנים טיפול?

<אביתר מיכאליס: יש באום אל פאחם היום עובדת סוציאלית קלינית אחת וכל המטפלים עם BA, ללא הכשרה קלינית.

<אביתר מיכאליס: זו מרפאה לבריאות הנפש.

<אביתר מיכאליס: מסרתי את האינפורמציה הזאת למשרד הבריאות, והם יודעים את זה.

<אביתר מיכאליס: אני רוצה להגיד כמה דברים - - -

אלי אלאלוף: בקיצור.

<אביתר מיכאליס: אני רוצה לתקן מה שאמרת, חברת הכנסת זועבי.

<אביתר מיכאליס: בדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2013 יש 1.2% של פסיכולוגים קליניים ערבים, בדוח 2013 של המרכז לסטטיסטיקה.

<אביתר מיכאליס: כמי שעבד במגזר הערבי כשבע שנים בתור פסיכולוג ראשי הדרכתי יותר מ-20 פסיכולוגים ערבים שלמדו בחוץ-לארץ ולמדו בארץ.

<אביתר מיכאליס: הפסיכולוגים הכי טובים הם אלה שלמדו בארץ, חד-משמעית.

<אביתר מיכאליס: היום קמה עמותה כדי להכשיר את הפסיכולוגים שלומדים בירדן, כדי שהם יוכלו להתקבל להתמחות.

<אביתר מיכאליס: זאת עמותה.

<אביתר מיכאליס: זה תפקיד של משרד הבריאות.

<אביתר מיכאליס: בנוגע למלגות.

<אביתר מיכאליס: ימימה, צר לי להגיד לך, את יודעת מצוין כמה ישבנו וביקשנו עוד מלגה אחת.

<אביתר מיכאליס: אין.

<אביתר מיכאליס: אין.

<אביתר מיכאליס: ימימה נתנה לנו מלגה אחת.

<ימימה גולדברג: קיבלתם יותר מאחת.

<אביתר מיכאליס: אחת.

<ימימה גולדברג: השאלה מתי זה היה.

<ימימה גולדברג: הדברים השתנו.

<ימימה גולדברג: אני מצטערת, עשינו שינויים.

<ימימה גולדברג: תשאלו אותו על איזה שנה הוא מדבר.

אלי אלאלוף: אני מתנצל עבור כל אלה שביקשו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם, נקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים.

<חנה שטרום כהן: אביתר הגיע בשלוש שעות נסיעה.

אלי אלאלוף: כולנו רצינו לשמוע את כולם, אבל הזמן - - -

<חנה שטרום כהן: אני גרה קרוב, אני אבוא עוד פעם.

<חנה שטרום כהן: אביתר בא בשלוש שעות נסיעה.

<חנה שטרום כהן: עד ששכנעתי אותו לבוא.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, יש לי שאלה מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: אני יודע שבאוצר כרגע עושים תוכנית רב-שנתית למגזר הערבי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם בעקבות הדיון, ואני חושב ששמעתם – אני יודע שחלק מחברי הכנסת הערבים משתתפים בדיונים האלה – אני מבקש שתבדקו ותדווחו לנו בשבועות הקרובים, לוועדה, מה האוצר מתכנן בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להעביר לנו את רשימת הצרכים הפרסונליים שהמערכת זקוקה להם, ופונקציות מפסיכולוגים רגילים, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, תגידו לנו - - -

<עדית סרגוסטי: פסיכיאטרים.

מסעוד גנאים: לפחות בסיכום נתייחס למחסור במלגות - - -

ג'מאל זחאלקה: גם קופות החולים שיעבירו מה הצרכים שלהן.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדעת ממשרד הבריאות מה התחזית למחסור במלגות.

חנין זועבי: בצוותים, בכוח עבודה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם תחפשו הרבה תשובות לא תקבלו פה.

אלי אלאלוף: יש לי ניסיון אחד, הייתי מאוד ספציפי, ופייסל הולך באותה שיטה, ואולי אני למדתי ממנו.

חנין זועבי: פייסל, צריך כוח עבודה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים מהות"ת ומהמל"ג שיגידו לנו מה הנכונות ומה האפשרויות שלהם לעבור למהלך של הכשרת כוח-אדם בדרכים נוספות שהן לא ייחודיות למגזר הערבי.

אלי אלאלוף: נאמר על-ידי כולם: תתנו לנו תוכנית בתחום הזה, תגידו לנו מה אפשר לעשות, באיזה מקומות, ואולי נצליח אפילו לתקצב אותה.

אלי אלאלוף: חברים, אם יש הצעות נוספות, ואני בטוח שיש לכם הצעות קונקרטיות נוספות, תעבירו לוועדה או לחנין, אנחנו נרכז את החומר ונבוא לדיון מוכנים בדיון הבא בנושא הזה עם הרבה מאוד נתונים כדי להתמודד ולשפר את המצב.

חנין זועבי: עכשיו אנחנו ניתן המלצות, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני מצטער, יש כבר דיון נוסף.

אלי אלאלוף: בואו נכבד גם את האחרים.

חנין זועבי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לכם ותודה שוב לחנין על הדיון הזה והכנתו.