ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2015-12-09 10:15

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהיעדרו של היושב-ראש שלנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שביקש ממני להחליף אותו באופן זמני, באופן מוחלט.

זאב בנימין בגין: הזמניות היא מוחלטת.

זאב בנימין בגין: הנושא הוא תקנות העבירות המינהליות.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים לסלוח לי, אני עסקתי שנים רבות בבעיות עבירות בצבא ההגנה לישראל אז כך קראתי זאת.

זאב בנימין בגין: מדובר בתקנות העברות המינהליות - לא צריך את האות יו"ד, היא מיותרת – (קנס מינהלי, צער בעלי חיים) (תיקון), תשע"ד–2000 ו- - -

<דורית ואג: זה צריך להיות 2015, זה יתוקן בנוסח החוק.

זאב בנימין בגין: אם יתוקן אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק צריכים להיות מדויקים.

זאב בנימין בגין: נמצא פה נציג של משרד החקלאות - ברוך הבא.

זאב בנימין בגין: נמצאים פה נציגים של ארגון בעלי המשחטות ועמותת תנו לחיות לחיות היטב - לחיות טוב, לחיות זה דבר אחר.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת שמולי שמתעניין בנושא זמן לא קצר.

זאב בנימין בגין: גם היינו בדיון דומה מבחינה מסוימת שבו הייתי אורח בעת הכנת חוק ההסדרים לעניין זה.

זאב בנימין בגין: זה היה דווקא דיון מעניין ומועיל.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים יציג, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אחר כך משרד החקלאות, ואחר כך נפתח את הדיון.

<יפעת רווה: אני לא יכולה להתאפק, אני רוצה בכל זאת להגיד בעניין האות יו"ד בעבירות מינהליות.

<יפעת רווה: אני פשוט סטודנטית גם ללשון.

<יפעת רווה: במחלקת נוסח החוק למדו אותנו שהכללים של חקיקה לפעמים לא תואמים את הכללים הכלליים, ויש דברים כדי שלא תהיה אי-הבנה שמוסיפים כל מיני יו"דים וו"וים.

זאב בנימין בגין: היתה אי-הבנה לפני דקה וחצי, אבל היא לא מאוד מכרעת בחקיקה.

<יפעת רווה: קנסות מינהליים - כידוע האכיפה בדרך כלל נעשית באמצעות בתי משפט וכתבי אישום.

<יפעת רווה: אבל יש עבירות מסוג עבירות הסדר, מה שקרוי, שהן לא במהות הדין הפלילי.

<יפעת רווה: זה לא רצח וגניבה ואונס, והן באות להסדיר תחומי חיים בתעבורה, בחקלאות, במיסוי, דיני עבודה, ובכל מיני תחומים אחרים.

<דורית ואג: רשויות מקומיות.

<יפעת רווה: רשויות מקומיות שדורית מאוד אוהבת.

<יפעת רווה: להפעיל את כל המערכת המשפטית של כתבי אישום ותובעים זה, מצד אחד, הרבה פעמים לא יעיל והמערכת לא תמיד מתפנה לסוגים האלה של עבירות.

<יפעת רווה: הייתם בישיבה הקודמת בנושא של הסמים.

<יפעת רווה: המערכות עוסקות בהרבה סוגים של עבירות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שיהיה רשום שחבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו ברגע זה.

<דורית ואג: זה נרשם מיד.

<יפעת רווה: מצד שני, גם מהכיוון של האדם עצמו שעובר את העבירה.

<יפעת רווה: לא תמיד יש הצדקה להכתים אדם ברישום פלילי ובכל מה שכרוך בהפעלת המערכת הפלילית נגדו.

<יפעת רווה: משני הכיוונים האלה נכון יותר לעשות איזושהי דרך של אכיפה חלופית, ועבירות מינהליות זו אחת הדרכים לאכיפה חלופית שגם, מצד אחד, פחות פוגעת באדם עצמו, בסטיגמה, ומצד שני, היא גם יותר יעילה.

<יפעת רווה: כמובן שאם האדם מרגיש שנעשה לו עוול - - -

זאב בנימין בגין: באיזה מובן היא יותר יעילה?

<יפעת רווה: יותר יעילה במובן שלא צריך להתחיל להגיש כתבי אישום.

<יפעת רווה: הרבה פעמים, ואנחנו נשמע תיכף, - - -

זאב בנימין בגין: זה אני מבין.

זאב בנימין בגין: השאלה היא האם היא יעילה באותה מידה גם מבחינת ההרתעה, ואני אומר את זה באופן הכי כללי?

<יפעת רווה: כשבאופן תיאורטי מגישים כתב אישום וזה נשאר תיאורטי אז בסופו של דבר אנשים מבינים שאין אכיפה או שהאכיפה היא זניחה.

<יפעת רווה: כשהאכיפה היא תיאורטית אז, בסופו של דבר, אנשים מפרים את החוק כי הם לומדים עם הזמן שהם יעשו את זה.

<יפעת רווה: גם אדם שהוא בבסיסו שומר חוק שרואה שלא אוכפים ולא אוכפים, מתחיל לזלזל בחוק.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: מצד שני, אם מטילים על ארגון אפילו קנס של 3,000, לא 500, השאלה אם לא תהיה לו נטייה מבחינת קלות הביצוע – ואני אומר את זה באופן הכי כללי, לא בשום פנים דווקא אל הנציגים של ארגון המשחטות.

זאב בנימין בגין: אמרתי קודם בדיון הקודם שאני לומד.

זאב בנימין בגין: אין לנו הרבה זמן, אבל אני לומד.

זאב בנימין בגין: במובן הזה אני שואל אם זה יעיל, לא תהיה נטייה, בייחוד לארגונים, לעבור עבירה ולהסתכן בהטלת הקנס – לשלם ולעבור הלאה ולחזור על העבירה.

<יפעת רווה: נכון, זה בהחלט יכול להיות.

זאב בנימין בגין: יש לנו ניסיון בעניין הזה?

<יפעת רווה: במקרה הזה לעבירה חוזרת יש כפל קנס, ויותר מזה.

<יפעת רווה: אם רואים ארגון או אדם פרטי שמשתלם לו חוזר ועובר את העבירה, יש סמכות להגיש כתב אישום בנסיבות מסוימות.

<יפעת רווה: צריכים להיות כללים לזה.

<יפעת רווה: אבל בדרך כלל עבירה חוזרת ונשנית זה בהחלט סיבה טובה להגיש כתב אישום נגד אדם שאנחנו רואים שקיבל קנס, זלזל.

<יפעת רווה: המשיך והמשיך עוד פעם אז אפשר להגיש כתב אישום.

<יפעת רווה: זה לא מונע את זה.

איציק שמולי: האם יש בהצעה שלכם או האם יש תכנון לעשות אבחנה בין מתעלל שהוא אדם פרטי למתעלל שהוא תאגיד?

איציק שמולי: זו הדרך להתמודד עם מה שהציע היושב-ראש.

<יפעת רווה: זה אפשרי לפי חוק העבירות המינהליות.

<יפעת רווה: בדרך כלל אנחנו עושים את זה לפי הצרכים של המשרדים שפונים אלינו.

<יפעת רווה: במקרה הזה כיום אין.

<יפעת רווה: אני אתן למשרד החקלאות להשיב האם יש עניין בדבר הזה, כי לא בכל תחום – ואני לא מביעה עמדה בעניין הזה – יש חשיבות לאבחנה.

<יפעת רווה: אבל שמשרד החקלאות יענה.

<יפעת רווה: אם מעוניינים, אפשר לעשות את זה.

<יפעת רווה: החוק מאפשר.

<ג'ריס גנטוס: עו"ד ג'ריס גנטוס מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

<ג'ריס גנטוס: אני בהחלט מסכים ומתחבר להצעה של חבר הכנסת שמולי.

<ג'ריס גנטוס: עשינו את זה בתקנות אחרות, ונראה לי שנכון יהיה לעשות את האבחנה בעבירות המינהליות של כפל קנס כשמדובר בתאגיד.

<יפעת רווה: זה אפשרי.

זאב בנימין בגין: שאלתי שאלה שאלתית, לא התכוונתי.

איציק שמולי: שאלה רצינית.

איציק שמולי: יתרה מזו, ותקנו אותי, ארגון המשחטות, אם אני לא מדייק, למיטב זכרוני בחקיקה שקודמה על-ידי ארגון המשחטות בחוק ההסדרים, מה שקרוי חוק הקורנפלקס, היתה אבחנה בקנסות בין אדם פרטי שעובר עבירה לבין תאגיד שעובר עבירה.

איציק שמולי: זה אומר שגם ארגון המשחטות בעצמו מכיר בהיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

<ג'ריס גנטוס: זה מקובל עלינו.

אורי מקלב: למי הסמכות לתת את הקנסות האלה?

<ג'ריס גנטוס: היום זה משרד החקלאות.

אורי מקלב: האם אלו פקחים של משרד החקלאות?

<ג'ריס גנטוס: כן, כן.

<ג'ריס גנטוס: יש מפקחים שמוסמכים על-פי דין.

זאב בנימין בגין: מי אוכף?

אורי מקלב: האם הם יכולים לקחת חברה?

<ג'ריס גנטוס: היום זה המפקחים של משרד החקלאות.

<ג'ריס גנטוס: יש גם חוקים אחרים שנותנים נגיעה לחוק צער בעל חיים, חוקי לוויין, חוק האכיפה הסביבתית, יש אפשרות גם לשר החקלאות למנות מפקחים ממשרדים אחרים בהסכמת השר האחראי.

<ג'ריס גנטוס: אבל כיום זה בעיקר משרד החקלאות וכמה רשויות מקומיות.

איציק שמולי: איך אתם תחליטו אם ללכת?

איציק שמולי: האם יש כללים שהם קבועים?

אורי מקלב: אני לא הבנתי אם מדובר ברשויות מקומיות או לא.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה ברורה.

איציק שמולי: בגלל שאני לא משפטן, אני שואל באיזה מקרים אתם תחליטו ללכת למסלול המינהלי הזה, ובאלו מקרים הולכים למסלול הפלילי?

<ג'ריס גנטוס: יש סעיף 15 בחוק עבירות המינהליות שאומר: על אף קביעת העבירה כעבירה מינהלית, רשאי תובע מטעמים שיירשמו להגיש כתב אישום במקום קנס מינהלי.

<ג'ריס גנטוס: עד היום בגלל שאין עבירות מינהליות בעבירות הספציפיות האלה אז אין את הקריטריון הזה.

<ג'ריס גנטוס: זה נתון לשיקול דעת, בכפוף כמובן להנחיית היועץ המשפטי לממשלה להפעלת חוק העבירות המינהליות.

אורי מקלב: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שמולי, אם מקבל קנס רוצה להפוך את זה להליך פלילי הוא גם יכול.

<ג'ריס גנטוס: הוא יכול לבקש להישפט.

<יפעת רווה: ודאי, מי שחושב שנעשה לו עוול יכול לבקש להישפט.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עוד לא קיבלתי תשובה האם גם לפקחים העירוניים הסמכויות לתת את הקנסות האלה?

<ג'ריס גנטוס: היום לא לכולם.

<ג'ריס גנטוס: מי שיוסמך במפורש גם על-ידי ראש הרשות המקומית לאחר שעבר הדרכה וגם על-ידי שר החקלאות להטיל את הקנסות האלה - - - -

אורי מקלב: אנחנו היום יכולים לסמוך על עירייה שהיא תסמיך מפקחים כדי לתת את הקנסות האלה?

<דורית ואג: זה לא רק העירייה, זה גם שר החקלאות.

אורי מקלב: שר החקלאות – אין לי בעיה.

אורי מקלב: אבל הוא מדבר על שר החקלאות או.

אורי מקלב: הוא לא אומר ו-.

<דורית ואג: לדעתי, הוא אמר ו-.

<ג'ריס גנטוס: אדוני, אני אסביר את זה שוב.

<ג'ריס גנטוס: יש חוק כנסת שמסמיך את ראשי הרשויות המקומיות להסמיך פקחים עובדי הרשויות שעברו הכשרות של שר הפנים ושר החקלאות והשר לביטחון פנים להיות מוסמכים כמפקחים סביבתיים.

<ג'ריס גנטוס: בין היתר, לפי חוק צער בעלי חיים.

<ג'ריס גנטוס: ברגע שהוסמכו כמפקחים והוסמכו על-ידי שר החקלאות לפי חוק העבירות המינהליות הם רשאים להטיל קנסות.

<ג'ריס גנטוס: אבל זה לא הנושא, זה חוק אחר.

זאב בנימין בגין: זה לא נושא לדיון הבוקר.

אורי מקלב: אתה צריך לדעת מי נותן את הקנס המינהלי.

<יפעת רווה: יש באמת חשיבות להכשרה מיוחדת, זה לא כל פקח.

זאב בנימין בגין: עסקנו כאן בוועדה בהסמכה של השיטור.

<יפעת רווה: זה לא כמו חוקי העזר ששם באמת כל פקח עירוני יכול להטיל.

<יפעת רווה: פה צריך הכשרות מיוחדות.

<ג'ריס גנטוס: דבר נוסף, אותם מפקחים על-פי אותו חוק מחויבים בדיווח שוטף לגורם מקצועי בתוך המשרד הממונה.

זאב בנימין בגין: ארגון המשחטות פנה אליי ולוועדה ומסר שלא היה סיפק בידם לשבת עם משרד החקלאות.

זאב בנימין בגין: האם בינתיים ישבתם?

<אבשלום דולב: מלמעלה, כן.

<אבשלום דולב: ישבנו אתמול בבוקר.

זאב בנימין בגין: לא כל דיון מסתיים בהסכמות, אבל קודם כל ישבתם.

זאב בנימין בגין: ארגון תנו לחיות לחיות היטב, האם אכפת לכם להוסיף את זה?

<נטע יגר: אנחנו נשקול.

זאב בנימין בגין: לפעמים זה לא נכנס בלוגו, אבל תתייעצו.

זאב בנימין בגין: הם מציעים, כפי שהבנתי, להוסיף עוד תקנות או עוד עבירות שייכנסו לתקנות.

זאב בנימין בגין: אני שואל, האם את הצעותיכם הבאתם קודם למשרד החקלאות?

<יוסי וולפסון: כן, כן.

<יוסי וולפסון: דיברנו עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים.

<יוסי וולפסון: להבנתנו, לא נותרו אי-הסכמות.

זאב בנימין בגין: מצבנו טוב.

אורי מקלב: על מה ההבנות?

אורי מקלב: האם הן על עוד תוספת?

<אפרת חקאק: על עוד תוספות.

זאב בנימין בגין: עוד עבירות, כן.

<אפרת חקאק: לעניין הזה באמת אתמול הבנו שיש בקשה להוסיף מספר עבירות.

<אפרת חקאק: אני כן הכנתי עוד טבלה כדי שתראו מה הארגונים מבקשים להציע.

<אפרת חקאק: הבנתי שארגון המשחטות כן ראה, לא ראיתם?

<רונית אופיר: אתמול בשעות הערב המאוחרות הועברו אלינו התיקונים.

<אפרת חקאק: אז על זה נקיים דיון.

<אפרת חקאק: יכול להיות שיש הסכמות בין תנו לחיות לחיות טוב לבין משרד המשפטים.

<אפרת חקאק: אבל זה עדיין לא מייתר את הדיון פה.

אורי מקלב: אני מתנגד לדבר הזה.

אורי מקלב: צריך לראות את זה קודם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך להביא את זה ככה מבלי שראינו את הדברים האלה קודם.

אורי מקלב: יש כאן דברים מאוד מהותיים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: היה רצוי, אבל אין עלינו חובה עד השעה 11:00, או אפשר להמשיך קצת, לסיים את הדיון דווקא היום.

זאב בנימין בגין: אם החברים חושבים שזה דורש לימוד, בסדר.

אורי מקלב: זה דורש ממש לימוד.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לפעול הבוקר על-פי השיר: איזה יום שמח, יום של הסכמות.

זאב בנימין בגין: אנחנו בחג של נסים ונפלאות, אם אפשר יהיה.

זאב בנימין בגין: אם אי-אפשר או שנחליט או שנמשיך בדיון אחר שהיושב-ראש הקבוע יקבל החלטות מהותיות.

<אפרת חקאק: יש לי עוד שתי הערות מקדמיות והערות של חבר הכנסת שמולי.

<אפרת חקאק: זה כן חשוב להבהיר שברגע שאנחנו הופכים עבירה לעבירה מינהלית, דרך המלך היא כן הטלת הקנס ולא הגשת כתב אישום.

<אפרת חקאק: התביעה צריכה להביא נימוקים מיוחדים לבית-המשפט כדי להגיש כתב אישום.

<אפרת חקאק: זה לא משאיר שיקול דעת מוחלט לתביעה.

<אפרת חקאק: התקנות ישדרו את המסר שחייבים קודם כל להטיל קנס מינהלי, אלא אם כן יש נסיבות.

זאב בנימין בגין: כגון: חזרה על העבירה פעמים אחדות.

<יפעת רווה: לפעמים נסיבות חמורות במיוחד זה יכול להיות כמויות גדולות.

<אפרת חקאק: לעניין ההערה לגבי האבחנה בין תאגידים לבין יחידים – אני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שזה אפשרי.

<אפרת חקאק: אני כן הייתי מתלבטת האם זה ראוי לעשות את זה דווקא בדיון שלנו על הובלת עופות כשאנחנו לא עשינו את ההפרדה הזו, לדוגמה, בהובלת בהמות ובעבירות מינהליות אחרות בתחום שלכם שהן מאוד מאוד - - -

<ג'ריס גנטוס: אז יש תיקון נוסף בקנה.

זאב בנימין בגין: אבל בוועדת העבודה והרווחה היתה הובלה של העופות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה אצל אלי.

איציק שמולי: בוועדת החינוך.

איציק שמולי: אבל לא בעבירות המינהליות.

איציק שמולי: אני מבין מה שאת אומרת והרצון ליצור סטנדרט אחיד בחקיקה.

איציק שמולי: אבל במקום שבו יש עוול אחד אנחנו לא פותרים אותו בזה שאנחנו מייצרים עוול אחר.

איציק שמולי: לכן, אפשר להכניס את זה לכאן.

איציק שמולי: אין שום ספק ש-2,500 שקל כדוגמה קנס על אדם פרטי ועל תאגיד או על משחטה זה פרופורציות אחרות לגמרי.

איציק שמולי: כמו שאמר היושב-ראש, זה עלול ליצור תמריץ חיובי פתאום לגופים המייצרים, ליצרנים.

<יפעת רווה: הסיבה היחידה שלא עשינו את זה בפעמים הקודמים כי זה לא הועלה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, זה שלא החלטנו בהחלטה פוזיטיבית לא לעשות את האבחנה.

<אפרת חקאק: אבל יכול להיות שאתם צריכים להביא תיקון - - -, אם הוועדה תחשוב שזה נכון.

<אפרת חקאק: אני לא בטוחה שכל חברי הכנסת יסכימו ל- - -

<ג'ריס גנטוס: אנחנו עובדים על זה.

<אבשלום דולב: אבשלום דולב, ארגון המשחטות.

<אבשלום דולב: כמה הערות מקדמיות: ראשית, אנחנו לא רק תומכים, אלא אנחנו היינו שותפים בבניית התקנות האלו יחד עם יוסי וולפסון.

<אבשלום דולב: התקנות נתקנו לפני ארבע שנים והיינו חלק מהתקנות.

<אבשלום דולב: זאת אומרת, זו עמדתנו.

<אבשלום דולב: שנית, פשוט כמספר – 850,000 עופות נעים בכבישים כל יום לבתי השחיטה.

<אבשלום דולב: צריך לראות את סדרי גודל האלה.

<אבשלום דולב: לכן, אני חושב שהקנסות המינהלים באים במקומם.

<אבשלום דולב: כרגע זה נכון לעשות את זה, אלא שבאמת אבחנו, וזה מה שביקשנו באמת לאבחן שיהיה איזשהו רציונל בתוך הקנסות.

<אבשלום דולב: אנחנו נציג אותו בהמשך הדיון.

<אבשלום דולב: שלישית, והוא החשוב מכולם, מה שהיה כשתיקנו את התקנות האלה לפני ארבע שנים, הוא כבר בחלק לא קטן של המשחטות לא קיים.

<אבשלום דולב: כל המשחטות עברו למערכת הסעה חדשה של עופות, אם תרצו לראות את זה, שכל העופות נעים במסגרות עם מגרות סגורות, בתקנים אירופאיים שמתאימים לשלגים.

אורי מקלב: זה לא מייתר את החקיקה.

אורי מקלב: יש אנשים פיראטיים שעושים את זה.

<אבשלום דולב: לכן, אני אומר.

<אבשלום דולב: אם אומרים: במה השקענו?

<אבשלום דולב: מיליוני שקלים הושקעו במערכות האלו מתוך כוונה לחסוך בצער בעלי החיים של העופות.

<אבשלום דולב: לכן, יש פה זהות אינטרסים.

<אבשלום דולב: אני חושב שאפשר להגיע, אם לא בישיבה אחת, להסכמות גם על גובה הקנסות שיתאימו, אם זה לבודד ואם זה לתאגיד.

זאב בנימין בגין: ושלא נגזים – שלא יהיה צער בעלי משחטות בקנסות גבוהים מדי.

<אבשלום דולב: נכון, גם את זה לא צריך לשכוח.

איציק שמולי: אל תדאג, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: דאגו להם יופי יופי בחוק ההסדרים האחרון.

איציק שמולי: הם לא יתמוטטו, אין סכנה כזו.

אורי מקלב: רציתי להבין מאיפה לקחתם את רמת הקנסות.

אורי מקלב: קבעתם 2,500.

אורי מקלב: למה לא 5,000 או 7,000?

אורי מקלב: איך נקבעו גובה הקנס ורמת החומרה שאתם מביאים אלינו עכשיו?

זאב בנימין בגין: השאלה הזו כמובן קשורה או תהיה קשורה לשאלה האם הקנס הוא על תאגיד או על אדם פרטי.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהעניין.

<ג'ריס גנטוס: החישוב שלנו של הסכומים היה לפי כמה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא לעשות הקבלה לקנסות קיימים בתחומים דומים.

<ג'ריס גנטוס: למשל, בהובלת בהמות על הפרות טכניות.

<ג'ריס גנטוס: לדוגמה, אם הובלה במשאית שמכוסה ברשת צל או כאן ברשת נגד הגשם, אז נקבע שם סכום מסוים והצענו כאן סכום דומה.

<ג'ריס גנטוס: מצד שני, כשאנחנו מדברים על עניינים שקשורים למספר בעלי החיים אז החישוב היה בגדול לפי הערך הכלכלי שמופק.

<ג'ריס גנטוס: למשל, הערך הכלכלי של טעם מסוים בהובלה כשיש לגביו הפרה, אז שהקנס יהיה בסכום קצת יותר גבוה שיאיין את הכדאיות הכלכלית בביצוע העבירה.

זאב בנימין בגין: הבנתי שעל זה היו הערות לארגון המשחטות כי הם חשבו שהמכפלות גבוהות מדי.

<ג'ריס גנטוס: קיבלנו לא מעט מההערות שהועברו.

אורי מקלב: למשל, אתם אומרים אם מטען הרכב כולל חומרים מסוכנים.

אורי מקלב: אז אותו קנס קיים גם ב- - -

<ג'ריס גנטוס: נגיד הסעיף שאחריו – זה בדיוק העניין.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו קובעים סכומים ומהם גוזרים.

<ג'ריס גנטוס: אם לפי הסעיף שבא מיד אחריו, על הובלה בתנאי גשם ללא כיסוי שהמקבילה שלו בהובלת בהמות זה 3,500 אז הצענו כאן סכום דומה, ואז לסעיף הראשון שיש חומרים מסוכנים הנחנו שזה חומרים מסוכנים, אבל שהם סגורים בתוך ארגזים או סגורים בתוך מכלים ואז הסכנה היא פחותה.

<ג'ריס גנטוס: שוב, אבל זה לא משהו עקרוני וזה לא מתמטיקה פשוטה.

אורי מקלב: הקנסות המינהליים האלה כבר קיימים בהובלת בהמות?

<ג'ריס גנטוס: כן, הובלת בהמות מחויבת ברשת צל קשורה.

אורי מקלב: מחויבת – ודאי.

אורי מקלב: אבל השאלה אם יש תהליך של קנסות מינהליים.

<ג'ריס גנטוס: ודאי, כן.

<אפרת חקאק: הקנס המינהלי בתחום הזה עבר ב-2011.

אורי מקלב: בעת איסוף עופות – ואני מדבר על 9(9) – לא יטה אדם שלא צורך כלובים שבתוכם מועברים העופות, לא יזעזע כלובים אלה ולא יטילם.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא ייקח את זה בצורה שהיא נטויה.

אורי מקלב: זה 2,500 שקל על כל פעולה שהוא עשה את זה?

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין.

אורי מקלב: נראה לי שזה לא קיים בבהמות.

זאב בנימין בגין: לא, הזעזוע בבהמה קשה הוא יותר קשה.

<ג'ריס גנטוס: זה נקבע כסכום קבוע.

<ג'ריס גנטוס: אדם שלוקח כלוב ומטלטל אותו או מטה אותו גורם לבעלי החיים להידחס, להיפגע גם, וגורם להם סבל.

<ג'ריס גנטוס: נקודת המוצא היא שאדם לא יכול להחזיק יותר מכלוב אחד או מתא אחד.

<ג'ריס גנטוס: אם הוא עשה את זה בכלוב הזה הוא יקבל עליו קנס.

<ג'ריס גנטוס: עשה את זה בכלוב אחר, זה כבר עבירה שונה.

אורי מקלב: אדם מחזיק את הכלוב, אז אם הוא יעשה את זה קצת ככה אז הפירוש שהוא יקבל 2,500?

<ג'ריס גנטוס: כן, אסור לעשות את זה.

<יפעת רווה: ניסינו לחשוב כמה היינו רוצים שהקנס יהיה אם אנחנו היינו בתוך הכלוב.

אורי מקלב: אז זה מה שהגעתם?

אורי מקלב: הרבה יותר.

אורי מקלב: את באמת מזלזלת בחיי אדם.

<יפעת רווה: לא, אמרתי בצחוק.

<יפעת רווה: אבל הכיוון הוא באמת הצער שנגרם לבעלי החיים.

זאב בנימין בגין: אורי, אני מבין שההנחה היא שהמוביל מכיר את התקנות ויש לו ערנות לצערם של בעלי חיים, שהוא ער לכך.

איציק שמולי: אני מטיל ספק בהנחה.

אורי מקלב: יש דברים שהם אבסולוטיים שאנחנו יודעים שצריכים להיות: הובלת רכב עם רשת, הובלת רכב בלי רשת, היה חומרים מסוכנים, לא היו חומרים מסוכנים, ועליהם אין ויכוחים – 500 שקלים.

אורי מקלב: אבל כשמדברים על הטיה של לול אז צריך גם להבין בדבר הזה.

אורי מקלב: יש דברים בקנסות מינהלים ונכנס פקח עירוני או שוטר עירוני, שאז מתחילים ויכוחים בלי סוף.

זאב בנימין בגין: זו הערה ונגיע אליה כשנגיע לסעיף הזה.

אורי מקלב: רציתי לבקש ממך שחרור לוועדה אחרת, אבל בסדר.

אורי מקלב: יש לי גם הערה בעוד סעיף.

זאב בנימין בגין: אם אתה צריך ללכת אז ניתן לך אפשרות.

<יפעת רווה: הרעיון הוא באמת הפגיעה שנגרמת לבעלי החיים, וצריך כמובן איזשהו היגיון.

<יפעת רווה: אם זה הטיה קטנה אז צריך common sense.

<יפעת רווה: בסוף לא נוכל להחליף את זה.

<אריה בן ארי: אקי בן ארי, מנהל משחטות מילועוף.

<אריה בן ארי: אני רוצה להסביר לכם מה הכוונה.

<אריה בן ארי: בעבר היתה שיטה להוביל עופות עם משאיות רמסע.

<אריה בן ארי: משאיות רמסע - מטבע העבודה שלהן בזמן הפריקה וההעמסה מקבלות זוויות מאוד גדולות.

<אריה בן ארי: זה נעשה כדי לחסוך הובלות מלגזות בזמן ההובלה.

<אריה בן ארי: התקנה הזו כבר מזמן קיימת, ומה שזה גרם – אין יותר משאיות רמסע, אני יכול להעיד על המשחטות הגדולות, שעושים שימוש בהן.

<אריה בן ארי: זו ההטיה.

<אריה בן ארי: אי-אפשר להטות כלוב.

<אריה בן ארי: המשקל שלו מאוד גדול.

<אריה בן ארי: רמסע היטה אותו בזוויות של מעל 30 מעלות.

<אריה בן ארי: זו ההיסטוריה ומפה בא הסעיף.

אורי מקלב: מי המלגזאי?

אורי מקלב: מלגזה ירדה למשטח.

אורי מקלב: יש גובה ואתה רוצה להוציא את הלול.

זאב בנימין בגין: הוא לא מטה.

<אריה בן ארי: מלגזה יודעת להרים ולהוריד.

<אריה בן ארי: היא לא יודעת להטות.

<אריה בן ארי: בעבר משאיות רמסע היו אכן בעיה והעופות נדחסו כנגד השיפוע.

<אריה בן ארי: לא קיים יותר.

<יוסי וולפסון: עוד בעיה שהיתה קיימת בעבר זה בכלובי פלסטיק שהיו בערימות אחת מעל השני.

<יוסי וולפסון: הרבה פעמים הפועל שעמד בראש המשאית היה זורק את כלוב הפלסטיק למטה.

<יוסי וולפסון: התעשייה הסתגלה כדי שהסעיף הזה לא יופר.

<יוסי וולפסון: פה ושם אפשר למצוא הפרות.

<יוסי וולפסון: לכן, חשוב שיישאר - - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו נוהגים כאן בחקיקה הזו על-פי הכלל: ואהבת לרעך כמוך, ברור לו מיתה יפה.

זאב בנימין בגין: בערך אנחנו עוסקים בזאת.

זאב בנימין בגין: משהו מתלמודי זכרתי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש כל פעולת השחיטה היא ברור לו מיתה יפה.

אורי מקלב: כל פעולת השחיטה על כל כשרותה וחומרותיה ובדיקת הסכין והמומחיות שכרוכה בכך זה רק כדי למנוע צער בעלי חיים, אז קל וחומר שהדרך לשחיטה צריכה להיות בלי צער בעלי חיים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבדוק שמה שאנחנו עושים והסמכות שאנחנו נותנים מתאימה לפרקטיקה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן מתחת ידינו.

זאב בנימין בגין: אנחנו נעבור על ההצעות המנויות כאן על-פי סדרן.

זאב בנימין בגין: לחדשות נגיע בשלב השני.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים, בבקשה.

<יפעת רווה: נעבור עליהן אחת אחת.

<יפעת רווה: אנחנו מתחילים מתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (מופעים של בעלי חיים).

אורי מקלב: מה הכוונה?

אורי מקלב: האם זה אדם שמפעיל קרקס ללא רישיון?

<ג'ריס גנטוס: תקנות צער בעלי חיים (מופעים) - העבירות לפי התקנות האלה כלולות כבר בתקנות העבירות המינהליות, אלא שלאחרונה נעשו תיקונים בתקנות האלה.

<ג'ריס גנטוס: בין היתר, היה גם שינוי של מספרי סעיפים וגם הוספה של עבירה חדשה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו מבקשים לכלול אותה גם בתקנות העבירות המינהליות.

אורי מקלב: מה העבירה החדשה?

<ג'ריס גנטוס: העבירה החדשה היא תקנה 2(ב)(1).

<ג'ריס גנטוס: תקנות 2(א) ו-2(ב) היו קיימות קודם, אבל השתנה המספור של הסעיפים.

<ג'ריס גנטוס: לכן, אנחנו מבקשים לעשות התאמה.

אורי מקלב: תסביר לי.

אורי מקלב: אנשים עושים חיתוך בדג.

<ג'ריס גנטוס: עושים בו קעקוע, מקעקעים אותו.

<ג'ריס גנטוס: מציירים עליו פה.

אורי מקלב: וזה רק במופע?

<ג'ריס גנטוס: לא, לא.

<ג'ריס גנטוס: הסעיף הזה אוסר על הצגת בעלי חיים שנעשה בהם חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי או דג שבוצע בו קעקוע.

<ג'ריס גנטוס: בכלל, המעשה עצמו הוא מעשה אסור בחוק צער בעלי חיים.

אורי מקלב: תמיד לומדים משהו.

זאב בנימין בגין: כן, רציתי לומר.

זאב בנימין בגין: אנחנו לומדים כאן על בני אדם, לא על דגים.

זאב בנימין בגין: קעקוע לדגים?

<ג'ריס גנטוס: מקעקעים דגים.

<ג'ריס גנטוס: מציירים להם פרח, שפתון.

זאב בנימין בגין: ואז ערכו עולה בשוק?

<ג'ריס גנטוס: מייבאים אותך ככה מקועקעים.

זאב בנימין בגין: אבל אם מייבאים אותם - בדרך כלל על דגי נוי מיפן אני יודע שמגדלים.

<ג'ריס גנטוס: יש איסור בתקנות היום על הצגה של דגים שעברו קעקוע ויש איסור על הצגה של בעלי חיים, נניח כלבים שחתכו להם את האוזניים והזנבות למטרות נוי, יש איסור על הפעולה עצמה.

<ג'ריס גנטוס: אבל בהמשך אנחנו לא נעודד את זה, שלא יציגו את אותם, לצורך הדוגמה, כלבים גזעיים, כלב דוברמן שחותכים לו את האוזניים שייראה לטענתם יותר יפה, למרות שאני לא בטוח כך.

<ג'ריס גנטוס: מציגים אותו בפני הקהל בתערוכות כשהוא חתוך אוזניים.

<ג'ריס גנטוס: החיתוך אסור.

זאב בנימין בגין: דוברמן לא יכול להיות יפה, לא חשוב מה תעשה לו.

זאב בנימין בגין: אבל אני שואל פה: "אלא אם כן קיבל להצגתו היתר מהממונה"?

זאב בנימין בגין: למה שהממונה ייתן היתרים כאלה?

<ג'ריס גנטוס: הממונה נותן היתרים להצגת בעלי חיים, אבל הוא נותן היתר למופע.

<ג'ריס גנטוס: הוא לא נותן היתר לבעל החיים עצמו.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו לא שולטים בשאלה איזה בעלי חיים יבואו לתערוכה.

<ג'ריס גנטוס: אם הם יבואו מקועקעים אז אסור להציג אותם, וזה האיסור שקובעים עליו את הקנס.

זאב בנימין בגין: לא, אני שואל: אלא אם כן קיבל היתר.

זאב בנימין בגין: למה שיהיה היתר למישהו להעניק היתרים?

<ג'ריס גנטוס: אסביר.

<ג'ריס גנטוס: יכול להיות שהמפקחים שלנו מגיעים לאדם שביצע את העבירה הזו של חיתוך האוזניים לבעל החיים, ובעלי החיים הזה הוחרם ממנו.

<ג'ריס גנטוס: הוא הוחרם והועבר לאימוץ לאדם טוב שלא חתך לו, והאדם רוצה להציג אותו.

<ג'ריס גנטוס: לא אמורה להיות בעיה עם זה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו לא נשלול ממנו.

אורי מקלב: אז למה אתה לא הולך על משהו יותר רחב של לא להחזיק בעלי חיים?

אורי מקלב: למה צריך דווקא מופע?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא אומץ בצער בעלי חיים או שהילד שלו מצא ומביא הביתה.

<ג'ריס גנטוס: עוד יותר, החרמנו אותו מהעבריין והעברנו אותו לאימוץ לאדם אחר.

<ג'ריס גנטוס: למה למנוע ממנו את האפשרות הזו?

זאב בנימין בגין: אלו נסיבות באמת - - - בסדר.

זאב בנימין בגין: כמו שאמר חברי, לומדים.

אורי מקלב: האם מופע הוא גם דבר של לימוד?

<ג'ריס גנטוס: המונח "מופע" מוגדר בתקנות בפירוט.

<יפעת רווה: "תערוכה, הופעה או תחרות של בעלי חיי, ובכלל אלה הופעה לשם צילום לתוכנית טלוויזיה, סרט או פרסומת.

<יפעת רווה: "

אורי מקלב: אבל לא בשביל הקעקוע, אני מדבר על הסעיף קודם גם.

אורי מקלב: אם אדם מביא לצורך לימוד משהו כדי ללמד את התלמידים.

<ג'ריס גנטוס: זה לא מופע, לדעתי.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו מדברים על קרקס, אנחנו מדברים על תערוכה של בעלי חיים.

איציק שמולי: אני מבקש מכם לשקול שהקנס יהיה לא רק פר מופע, אלא גם פר בעל חיים.

איציק שמולי: זאת אומרת, שאם במופע קרקס אחד יש מספר בעלי חיים שעשו להם את הדבר הזה אז - - -

זאב בנימין בגין: פה יש 100 שקל לכל דג.

איציק שמולי: לא, אני מסתכל על 2,500 לכל מופע בשורה העליונה.

<ג'ריס גנטוס: זה על מופע ללא היתר.

<ג'ריס גנטוס: המופע עצמו לא קיבל היתר מהממונה.

<יפעת רווה: עצם קיום המופע.

<ג'ריס גנטוס: הסעיף השני עשינו לפי כל בעל חיים.

זאב בנימין בגין: אבל המשבצת הראשונה קיימת.

<יפעת רווה: כן, זה מה שמוצע.

<ג'ריס גנטוס: סעיף 2 תקנה (א) מדברת על ארגון מופע, ואז הקנס הוטל על המארגן.

<ג'ריס גנטוס: תקנה 2(ב) מדברת על המשתתף במופע ללא היתר.

<ג'ריס גנטוס: על זה יש קנס ועל זה יש קנס.

איציק שמולי: ובעניין של הסכום לגבי דג – למה הוא כל כך נמוך?

<ג'ריס גנטוס: מכמה סיבות.

<ג'ריס גנטוס: זה עניין שהוא יותר משפטי.

<ג'ריס גנטוס: קודם כל, הערך הכלכלי של דג הוא קצת יותר נמוך מכלב לצורך הדוגמה.

<ג'ריס גנטוס: מצד שני, מספר בעלי החיים שמשתפים אותם הוא הרבה יותר גבוה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שבכל מקרה אתה מגיע כשיש לך שיקול דעת לקבוע מדרגות, והמדרגות אמורות לבטא חומרות, אנחנו לא רוצים להגיע בכל סיטואציה לקנס מקסימלי.

איציק שמולי: כן, אבל אתה בעצמך אמרת קודם שיש אפשרות לייבא דגים כאלו שכבר עברו תהליך כזה.

<ג'ריס גנטוס: כן.

<ג'ריס גנטוס: בדגים האלה בכלל יש איסור על מתן רישיון.

<ג'ריס גנטוס: יש פה בכלל הברחה שעל זה יש קנס אחר וחמור.

איציק שמולי: אני חושב שמי שמביא דג מהמזרח כי הוא מיוחד ויש לו קעקוע, הוא ימכור אותו בשוק בכמה אלפי שקלים.

איציק שמולי: קנס של 100 שקל ממש לא הולך להרתיע אותו.

איציק שמולי: שלא נדבר על זה, ואני לא יודע אם אפשר לעשות השוואות כאלו, אבל בגלל שגופו קטן יותר מגופו של הכלב אז כששמים לו קעקוע הוא סובל.

איציק שמולי: תאר לך שהיו עושים לי קעקוע לכל הגוף.

<ג'ריס גנטוס: אין לי מחלוקת על זה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו יצאנו מנקודת מוצא שאנחנו מדברים על דגי נוי שעולים שקלים בודדים.

<ג'ריס גנטוס: מוכרים אפילו את זה בחצי שקל כשעושים ייבוא של משלוח.

<ג'ריס גנטוס: אגב, משלוחים כאלה לא מותרים.

<ג'ריס גנטוס: היום הקנס על ייבוא דג ללא רישיון הוא 500 שקל לדג.

<ג'ריס גנטוס: לדעתי, זה קנס גם מופקע, הוא גם גבוה יחסית.

<ג'ריס גנטוס: אני לא מדבר על דגים מקועקעים.

<ג'ריס גנטוס: שוב, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאם דג נוי רגיל, דג זהב, עולה שקל, שקל וחצי לאזרח, בכמה יכפילו בדג מקועקע?

<ג'ריס גנטוס: אני באמת לא מכיר את המחירים.

<ג'ריס גנטוס: אני לא מתעסק במאטריה הזו.

<ג'ריס גנטוס: זו היתה הערכה לסכום ולא קיבלנו הסתייגות כלשהי.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שיהיה נכון להעלות את הסכומים.

<יוסי וולפסון: ברור לכם ש- - -

<ג'ריס גנטוס: ברור לי.

<ג'ריס גנטוס: אבל כדי להעלות את הסכום אני באמת צריך נתונים על עלויות ומחירים.

<ג'ריס גנטוס: גם ליוסי אין מושג מה העלויות.

<יפעת רווה: מה היקף התופעה?

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שעכשיו כשזה אסור אז התופעה הצטמצמה.

<יוסי וולפסון: אבל מה ההיקף שלה היום אני לא יודע.

<ג'ריס גנטוס: אין פה מכת מדינה.

<יוסי וולפסון: לא, לא שידוע לי.

איציק שמולי: מישהו מקעקע דגי זהב?

איציק שמולי: לא מקעקעים דגי זהב, מקעקעים פה דגי נוי שמביאים מהמזרח - - -

<ג'ריס גנטוס: לא.

<ג'ריס גנטוס: בדרך כלל זה הרבה יותר דגי אקווריום קטנים דווקא.

<ג'ריס גנטוס: ראיתי את זה.

<ג'ריס גנטוס: מציירים עליו פרח, שפתיים – זה מה שעושים להם.

<ג'ריס גנטוס: גם דגים גדולים?

<יוסי וולפסון: דגי קוי אני לא ראיתי.

אורי מקלב: מי שעושה את זה על בני אדם, גברתי, כמה קנס הוא מקבל?

<יפעת רווה: אני חושבת שאתה מכיר אותי מספיק כדי לדעת שאני לא מורידה מבני אדם, אלא לכל היותר העליתי לבעלי החיים.

<ג'ריס גנטוס: אבל בן אדם בוחר, יש לו זכות בחירה, ולדג אין.

אורי מקלב: אדם רוצה לעשן סמים, האם אנחנו נותנים לו בשם זכות הבחירה?

אורי מקלב: זה לא זכות בחירה אמיתית.

<יפעת רווה: נדמה לי שביהדות קעקוע אסור לגמרי.

אורי מקלב: לכן, אני שואל.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמשיך.

<אפרת חקאק: אז אנחנו משאירים את הקנס, כן?

זאב בנימין בגין: אני חושב, כן.

<דורית ואג: אם אנחנו לא נסיים בתוך חמש דקות אנחנו עבריינים.

זאב בנימין בגין: אם יש שאילתות עכשיו אז אולי נהיה עבריינים.

זאב בנימין בגין: אבל משהו שנספיק, אי-אפשר להסתפק רק ביום לימודים פה.

זאב בנימין בגין: תמשיכו.

<ג'ריס גנטוס: על אותו היגיון נעשה תיקון בתקנות צער בעלי חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) שאסר על החזקה ומכירה – 11(ט).

<ג'ריס גנטוס: תקנה 11(ט) היא תקנה חדשה שהיא תיקון לתקנות צער בעלי חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים).

<ג'ריס גנטוס: נקבע שם איסור על החזקה שלא לצרכים חקלאיים, בחנויות למכור את בעלי החיים המקועקעים, החתוכים, וכו'.

<ג'ריס גנטוס: ואז לעניין דגים קבענו כאן סכום קבוע בלי תלות במספר, ושוב, מתוך נקודת הנחה שיש הרבה דגים בחנות ואנחנו לא רוצים להגיע לסכום הקנס המקסימלי.

<ג'ריס גנטוס: גם בגלל חוסר בנתונים, אנחנו לא מכירים את היקף התופעה בשטח, ולכן קבענו את הסכום הזה.

<ג'ריס גנטוס: זה נתון לוויכוח ולהערות, לא קיבלתי הערות על זה.

זאב בנימין בגין: אבל לשיטת

זאב בנימין בגין: כם או בשיטה שבה אתם עובדים אמרת:

זאב בנימין בגין: אתם לא מכירים את היקף התופעה - האם מיום שיתוקנו התקנות האלה פקחים שלכם באופן שיטתי על-פי תוכנית יעברו בין מה שקרוי כאן במקום חנות מתקן שהוא חנות?

<ג'ריס גנטוס: כן.

<ג'ריס גנטוס: המפקחים שלנו עובדים לפי תוכניות עבודה מסודרות שנקבעות על-ידי ההנהלה ובשיתוף השירותים הווטרינרים.

<ג'ריס גנטוס: עושים את התעדוף ובמסגרת מגבלות כוח האדם אז מן הסתם תקנה קיימת.

<ג'ריס גנטוס: אין לנו שום החלטה גורפת על שום תקנה שהיא לא נאכפת בכלל.

<ג'ריס גנטוס: הכול אמור להיות נאכף.

זאב בנימין בגין: לא, כי יש סיכוי מסוים, אני חוזר ממש לתחילת הדיון ולקושייה שאני הקשיתי, שכעבור שני סבבים בעלי החנויות כבר לא יביאו את המקועקעים, החתוכים?

<ג'ריס גנטוס: אני אשמח שאלו יהיו הצרות שלנו בלבד.

<ג'ריס גנטוס: יש לנו המון מה לעשות בתחום צער בעלי חיים.

<ג'ריס גנטוס: זה אחד הנושאים שיעבדו עליהם, אבל לא יהיו בראש סדר העדיפויות.

<ג'ריס גנטוס: יש דברים הרבה יותר חשובים לטפל בהם.

איציק שמולי: אני מבקש מכם, ואם לא אני מבקש לשים הסתייגות - - -

<אפרת חקאק: אין הסתייגויות.

איציק שמולי: אה, זה תקנות – נכון.

איציק שמולי: אני מבקש מכם לשקול בחיוב את האפשרות להעלות את הקנסות בסעיף הזה.

איציק שמולי: מדובר בהתעללות שהיא לא אנושית בכלל.

איציק שמולי: לקחת בעל חיים כמו ארנב או כלב בעסק שמטרתו היא למכור בעלי חיים ולסחור בהם, הוא בא במגע יום יומי עם בעלי חיים, ודווקא בגלל העובדה הזו מישהו שמסוגל לעשות דבר כזה, אני חושב שהקנסות חייבים להיות פה הרבה הרבה יותר גבוהים.

איציק שמולי: אני לא יודע להגיד לגבי דגים – כן או לא.

איציק שמולי: האיזון שאותו אתם מחפשים לא צריך לבוא לידי ביטוי, לדעתי, בגובה הקנסות.

איציק שמולי: לדעתי, בגובה הקנסות צריך להטיל קנסות רציניים ומשמעותיים.

איציק שמולי: הגמישות שאותה מחפשים צריכה לבוא באיזשהו מנגנון של שימוע או אפשרות לטעון טיעונים ולהפחית את הקנסות על-ידי הגורם הרלוונטי בממשלה.

<יפעת רווה: לא, אין אפשרות כזו.

איציק שמולי: אז צריך ליצור אפשרות כזו.

איציק שמולי: בדיונים ובחקיקות משנה שאני השתתפתי בהם, אומנם בנושאים צרכניים ולא בנושאים כאלה, יש אפשרות כזו שגורם מטעם הממשלה - - -

<ג'ריס גנטוס: זה סוג אחר של ענישה.

איציק שמולי: אני לא יודע, אמרתי לך בתחילת הדיון.

איציק שמולי: אני לא מבין במשפטים, אני מבין בצער בעלי חיים.

איציק שמולי: המשפט אמור לשרת מטרה מסוימת שהיא נעלה יותר.

איציק שמולי: המטרה שאותה אנחנו מנסים לקדם כאן זה צער בעלי חיים.

איציק שמולי: אם זה לא סוג התקנות או המנגנון שקיים במקומות אחרים שעליהם אני מדבר, אז יכול להיות שזה מה שצריך לעשות כאן.

איציק שמולי: אבל אי-אפשר שבגלל שאין לנו נתונים אז אנחנו מראש נתחשב ונוריד את גובה הקנסות, ובסופו של דבר אנחנו לא ניצור הרתעה.

<ג'ריס גנטוס: אתייחס, אחלק את התשובה שלי לשניים.

<ג'ריס גנטוס: לגבי החלק הראשון של המעשה – עד כמה שהוא נוראי, אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת שמולי – חוק צער בעלי חיים סעיף 2(ד) כמדומני קובע איסור על חיתוך ברקמה חיים למטרת נוי.

<ג'ריס גנטוס: שם נקבע האיסור.

<ג'ריס גנטוס: על האיסור הזה יש קנס מינהלי בפני עצמו שהוא 4,000 שקלים לכל בעל חיים נגד אותו מבצע עד התקרה המקסימלית של 200,000 ומשהו שקל אפשר להגיע לשם לקנסות.

<ג'ריס גנטוס: וכשזה מבוצע בנסיבות בלי הרדמה מקומית או בנסיבות שגורמות סבל רב לבעל החיים, אפשר אפילו להעמיד לדין פלילי.

<ג'ריס גנטוס: עשינו את זה ואנשים קיבלו מעצרים גם על העבירה הזו.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו פה לא מדברים על האדם שביצע את החיתוך בעצמו, אנחנו מדברים על מי שמחזיק אותו בחנות.

<ג'ריס גנטוס: מי שביצע את החיתוך והגענו אליו יקבל את קנס.

<ג'ריס גנטוס: יקבל קנס גבוה מאוד.

איציק שמולי: אני מבין את זה היטב.

איציק שמולי: אתה צריך לנסות ולשים את האצבע בסכר בכל מקום בשרשרת הערך, לא רק במי שעושה את העבירה.

איציק שמולי: הרי אם אני כבעל חנות לממכר ולסחר בעלי החיים אדע שאם יבוא מחר בבוקר פקח ויראה אצלי בחנות בעל חיים שעשו לו פעולות כאלה, אני לא אחטוף על הראש ולא רק מי שעשה את זה.

איציק שמולי: אנחנו כאילו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

<ג'ריס גנטוס: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו בשמחה נשקול את זה, נשקול את העלאת סכום הקנס לפחות בפריט הראשון של ה-1,000 שקל.

<ג'ריס גנטוס: אני מניח שנגיע לעוד דיון.

איציק שמולי: בואו נעשה את זה.

איציק שמולי: תודה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מוכרחים לסיים במצוות יושב-ראש הכנסת והמסורת הנוהגת.

זאב בנימין בגין: ב-11:00 אנחנו כבר במליאה או חברי כנסת אחרים במליאה, ואנחנו מנועים מלשבת בוועדות כידוע לאורחים הקבועים.

<אפרת חקאק: אני אשמח אם יפעת תגיד משפט על קנס מינהלי והרקע הכללי.

<יפעת רווה: נשקול את ההעלאה של הקנס.

<יפעת רווה: אפשר להעלות את הקנס, ולזה אני לא אתייחס.

<יפעת רווה: אני רק אומרת שההסדר של קנס מינהלי שזה ההסדרים שיש פה, אי-אפשר להפחית.

<יפעת רווה: זה כמו דוחות של המשטרה שנותנים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, ההסדר הוא פשוט.

<יפעת רווה: נותן אותו פקח.

<יפעת רווה: לפעמים הוא יכול לשמוע מה יש לאדם להגיד.

<יפעת רווה: אבל בגדול זה לא עם שימוע, ובמכוון.

<יפעת רווה: לא במקרה לא נותנים שיקול דעת.

<יפעת רווה: יש הסדר בחוק תיאורטי של קנס מינהלי בלתי קצוב שמעולם זה לא הופעל, ולא סתם.

<יפעת רווה: זה להעסיק רשם.

<יפעת רווה: זה הפך את ההסדר לכל כך מורכב להתחיל עם שיקול דעת.

<יפעת רווה: אז פה אנחנו קובעים קנס, אין שיקול דעת.

<יפעת רווה: אפשר לשקול את ההעלאה במקרה הספציפי, אבל צריך לדעת שאי-אפשר להפחית אותו.

<ג'ריס גנטוס: או מקסימום לבטל אותו.

<יפעת רווה: אפשר לבטל אותו.

זאב בנימין בגין: אפשר לבטל, בסדר.

זאב בנימין בגין: גברותי ורבותי, זוהי נקודה נכונה לעצור כדי לא להיכנס עכשיו להתחיל לטפל בכלל הנושאים של הובלת העופות.

זאב בנימין בגין: זה פרק משנה בפני עצמו.

זאב בנימין בגין: לא הספקנו.

זאב בנימין בגין: הספקנו פחות ממה שאני ציפיתי או קיוויתי.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שגם בעלי המשחטות שמעו דברים שלא ידעו עליהם כמו דגים מקועקעים או מרעין בישין כאלה.

זאב בנימין בגין: כל מיני דברים יש בעולם.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם על הדיון.

זאב בנימין בגין: אנחנו כמובן נזדקק לדיון נוסף טרם התקנות.

זאב בנימין בגין: לפני שאני סוגר אני רק רוצה לשאול כדי שאני אהיה בטוח.

זאב בנימין בגין: קיבלתי תשובה מאפרת.

זאב בנימין בגין: אבל לדעתכם, אנחנו לא במצב שבו אם אנחנו לא מאפשרים את התיקון של התקנות היום אז אנחנו באיזה חלל ריק.

זאב בנימין בגין: בסדר, אפשר לחיות עם דחיה מסוימת של שבועות אחדים.

<יפעת רווה: שבועות אחדים זה בסדר.

<יפעת רווה: זה מייעל את ה- - -

זאב בנימין בגין: בסדר, רק לפי סדר היום של הוועדה.

<יפעת רווה: אבל רצוי באמת שניתן יותר זמן כי יש פה דברים לדון בהם.

<יפעת רווה: זה עולם שלם.

זאב בנימין בגין: היית מאוד אדיבה.

זאב בנימין בגין: את אומרת: רצוי שיהיה יותר זמן.

זאב בנימין בגין: אבל יכולת לומר: רצוי שיהיו פחות שאלות מצד חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: זה גם כן מייעל את הדיון.

<ג'ריס גנטוס: לא דחייה ארוכה, יותר זמן דיון.

<יפעת רווה: לא מספר שבועות.

<יפעת רווה: התכוונתי - יותר זמן דיון.

זאב בנימין בגין: היות והיה לנו דיון הבוקר היתה איזה הנחה שנספיק יותר.

<יוסי וולפסון: האמת היא שאנחנו סברנו שמאחר והיו הסכמות אפשר היה להעביר את זה במהירות רבה.

<יוסי וולפסון: הבנתי שגם עם המשחטות והגענו לאיזשהו נוסח.

<רונית אופיר: יש מספר הסתייגויות עדיין.

זאב בנימין בגין: מה שאתה אומר הוא נכון.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת צריכים גם חברי הכנסת להסכים.

<אפרת חקאק: במיוחד ששמענו את ההערות רק אתמול.

איציק שמולי: פעם ראשונה שאני מקבל הערה מארגוני צער בעלי חיים שאני נחרץ מדי ונלחם מדי.

<יוסי וולפסון: לא, לא.

<יוסי וולפסון: מעולם לא.

זאב בנימין בגין: אני נועל את הישיבה.

זאב בנימין בגין: חנוכה שמח, תודה רבה לכם.