ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2015-12-07 10:30

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: אני פותח את הישיבה הזאת של הוועדה.

זאב בנימין בגין: לא נתקפתי בשיגעון גדלות, חלילה, בינתיים, אבל חברי יושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי נמצא מסכן בחוץ-לארץ, והתבקשתי להחליף אותו כאן בראש השולחן.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל המיקום הפיזי לא כל כך חשוב, אבל זו המסורת כאן, והייעוץ המשפטי יושב כאן לידי כדי לעזור.

זאב בנימין בגין: אז אני פותח את הישיבה הזאת בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קרובים), תשע"ד-2013.

זאב בנימין בגין: זו הצעה חשובה, לא משנה אולי סדרי עולם מיסודם, אבל קראתי אותה וגם את חוות הדעת של נועה ברודסקי לוי, של הייעוץ המשפטי שלנו, ואני חושב שההצעה היא חשובה והדיון הוא חשוב, ונראה איך אנחנו נתקדם.

זאב בנימין בגין: מי מציג מטעם המשרד?

<עינת גדעוני: עינת גדעוני, משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<עינת גדעוני: אנחנו באים לתקן את פקודת הראיות ובעצם לתקן איזשהו עוול שמתרחש היום, שבמקרים רבים – בעיקר בתיקים כלכליים, בתיקים של זיוף, של עושק כלכלי, של גניבה - נוצר מצב שמכיוון שקרובים, בני זוג והורים נגד ילדיהם, הם פסולים לעדות, לא יכולים להעיד, יוצא מצב שיש תלונה במשטרה, יש חשד לביצוע מעשה עבירה, ואי אפשר לנהל את התיק מכיוון שקרוב המשפחה פסול להעיד נגד קרובו, ותיקים נסגרים, לא נאכף הדין הפלילי וממש יש פסקאות לא צודקות, לא ניתן לאכוף את הדין ולמצות את הדין עם עבריינים.

זאב בנימין בגין: כמה מקרים כאלה יש לנו?

זאב בנימין בגין: ברבעון, בשנה, בעשור.

<עינת גדעוני: קודם כול, נאמר שיש קושי לאסוף את הנתונים בתיקים האלה כי לפעמים התיקים נסגרים ולא מצוין בדיוק מה סיבת הסגירה.

<עינת גדעוני: ניסינו, המשטרה ניסתה לאסוף נתונים.

<עינת גדעוני: מה שהם עשו, הם אספו נתונים – ניתן לנציג המשטרה להציג את הנתונים שנאספו.

<רפ"ק קובי עזרא: שלום, אדוני.

<רפ"ק קובי עזרא: קובי עזרא, מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<רפ"ק קובי עזרא: אנחנו שלפנו נתונים מהמערכת המרכזית שלנו בהתאם לסיווג של נפגע עבירה.

<רפ"ק קובי עזרא: אלו נתונים ראשונים, לא הצלחנו להפיק את כל הנתונים אבל אפשר לצייר איזושהי תמונה.

<רפ"ק קובי עזרא: באופן כללי, אנחנו סיווגנו את נפגעי העבירה נניח כאב, בן, בת זוג, הורה, כדי שנצלול לתוך האנשים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, ומצאנו, במבט על כזה – אני מדבר על שלוש השנים האחרונות, 2013 עד היום – בעבירות גניבה - 3,500 תיקים; בעבירות התפרצות - כ-700 תיקים, יותר, כמעט 1,000, סליחה; בעבירות חבלה ברכב - 1,200 תיקים בערך; בעבירות סחיטה – 250 תיקים; בעבירות מרמה – קצת יותר מ-800 תיקים; בעבירות שקשורות לפריצה לרכב – מאתיים ומשהו תיקים; גניבת רכב – 120 תיקים, וכן הלאה.

<רפ"ק קובי עזרא: זה סדר הגודל של התיקים, כאשר יש נדבך אחד חשוב וזה היזק לרכוש, שמצאנו שם סך יחסית משמעותי של תיקים, בערך 12,700 תיקים.

<רפ"ק קובי עזרא: זה סדר הגודל של התיקים.

<רפ"ק קובי עזרא: יש עוד נתונים, כמו הצתה לדוגמה – 160 תיקים; סחיטה – לא יודע אם אמרתי או לא, 250 תיקים.

<רפ"ק קובי עזרא: כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, הרבה מאוד פעמים התיקים האלה נסגרים כאשר קשה לנו לדעת את הסיבה לסגירה מבחינת מחשובית, נאמר ככה, כי השדה הוא חוסר ראיות אבל במלל החופשי, בתוך התיקים עצמם יש נימוק שהוא יותר מפורט מדוע חוסר הראיות.

<רפ"ק קובי עזרא: כשאנחנו יודעים במבט על לומר את כמות התלונות בתיקים מהסוג הזה לפי נפגע עבירה, זו התמונה שמצטיירת.

<רפ"ק קובי עזרא: אני מקווה שאנחנו מצליחים לתת איזושהי תמונה כללית לגבי כמות התיקים שאנחנו עוסקים בהם.

זאב בנימין בגין: אתם מצליחים לתת תמונה כללית, אבל פחות נוגעת לענייננו.

זאב בנימין בגין: היינו רוצים תמונה יותר מפורטת, עם נתונים יותר מפורטים הנוגעים לענייננו, זאת אומרת כמה הם התיקים שבהם התיק נסגר כלפי קרוב משפחה, מחוסר ראיות, בגלל היעדר העדות של הקרוב שהתלונן או של קרוב אחר שלא התלונן.

זאב בנימין בגין: לפני שאנחנו מתקנים - ואצלנו כתוב בבבא מציעא, "המשנה, ידו על התחתונה" - אנחנו רוצים לדעת שהצורך הוא אמיתי.

זאב בנימין בגין: קשה לי קצת להבין למה אין נתונים.

זאב בנימין בגין: אני מוצא את זה בחודשים שבהם אני כאן בוועדה לעתים לא רחוקות.

זאב בנימין בגין: בסוף, אפילו תיקחו מדגם, איזשהו מחקר מינימלי שיעזור לכם אבל יעזור גם לנו, לבדוק את הצורך בשינוי כזה או אחר.

<רפ"ק קובי עזרא: אני מבין את הדברים, אדוני, אבל אני רק יכול לומר – לפחות, התמונה העובדתית כרגע - - -

זאב בנימין בגין: מעבר לתחושות של הפרקליטים, של התובעים.

<רפ"ק קובי עזרא: אני יכול לומר שנכון לעכשיו, מהבחינה המחשובית הסטטיסטית, ישנם שדות של סגירת תיקים.

<רפ"ק קובי עזרא: התיק נסגר, את זה אנחנו יכולים לומר, בעילה של חוסר ראיות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<רפ"ק קובי עזרא: כאשר אם נצלול לתוך התיק פנימה אנחנו גם נוכל לדעת מדוע לא היו מספיק ראיות, אבל מהבחינה המחשובית כרגע סטטיסטית, לא ניתן להוציא פלט כזה שבו אנחנו חותכים את המערכת לסיבה של חוסר ראיות בגלל שהיה מדובר בבני זוג או הורה- ילד, בעבירה מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שאתם הייתם רוצים להביא בפני הוועדה את הנתונים, לא היו בידיכם, אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך שנתונים מסוג זה – אני לא מדבר רק על אלה – שהחיתוכים יהיו כאלה שיאפשרו לנו, לכולנו, קודם כול לכם, להכיר את המציאות ולאפשר מחקר ולאפשר הצבת עוזר מחקר שיעיין בנתונים.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול, נערכים מחקרים כאלה בעולם המשפט ובעולם האקדמי.

זאב בנימין בגין: אז אני אשאל שאלה אחרת, אם ככה.

זאב בנימין בגין: בכמה תיקים התלונה היא של קרוב המשפחה?

זאב בנימין בגין: כי אתה מדבר על מספר גדול מאוד, על-פי הנפגע.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה רקע הכי כללי שאפשר לתת, אבל לענייננו.

<רפ"ק קובי עזרא: אדוני, הנתונים שאני הצגתי אלה הנתונים שאדוני כיוון אליהם.

זאב בנימין בגין: שבהם הקרוב התלונן?

<רפ"ק קובי עזרא: כן.

<רפ"ק קובי עזרא: אם אנחנו מסווגים את הנפגע כאב, זאת אומרת שהמזיק הוא בהכרח לפי המערכת שלנו, הבן.

<חיים ויסמונסקי: האב הוא המתלונן.

<רפ"ק קובי עזרא: הנפגע הוא המתלונן.

<רפ"ק קובי עזרא: מבחינתנו, הוא מוגדר נפגע, הוא לא מוגדר כמתלונן, לפי המערכת.

<רפ"ק קובי עזרא: אלו הנתונים הכי קרובים שאנחנו יכולים להציג לאדוני, כמו שהצגתי.

<נועה ברודסקי לוי: זה כולל גם מקרים שהנפגע הוא בן משפחה אבל הוא לא זה שהגיש את התלונה במשטרה, אם אני מבינה נכון.

<רפ"ק קובי עזרא: כן.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי על הנילונים.

<רפ"ק קובי עזרא: אצלנו במערכת זה מוגדר כנפגע.

<רפ"ק קובי עזרא: אם אנחנו רוצים לאתר נתון כמו שאדוני מציין במדויק, יכול להיות שקיימת אפשרות כזאת.

<רפ"ק קובי עזרא: לפי מה שנמסר לי, זה לא אפשרי, זאת אומרת הנתון הוא של הנפגע, ובהכרח אם הנפגע מסווג – צריך לזכור, אדוני, שבסופו של דבר, חוקר מזין את הנתונים האלה בתוך שדות.

<רפ"ק קובי עזרא: ברגע שהוא מזין "נפגע" בדמות בת זוג, אז בהכרח הכוונה היא שבן הזוג הוא החשוד.

<רפ"ק קובי עזרא: ככה מבחינת המערכת וההזנה של החוקר.

<רפ"ק קובי עזרא: יכול להיות שניתן לדייק את זה יותר ולטייב את הנתונים אבל מה שהצלחנו להביא להיום זה הנתונים האלה.

<נועה ברודסקי לוי: מתוך התיקים האלה אתה יכול לדעת כמה זה תיקים שהוגשו על-ידי קטינים, או שהוגשו על-ידי הורים נגד קטינים?

ענת ברקו: אי אפשר היה לעשות טבלה שתרכז את כל הנתונים הללו?

ענת ברקו: זה היה מבהיר לנו בדיוק.

<רפ"ק קובי עזרא: יש לנו כאן טבלה, אפשר להציג את הטבלה הזאת לחברי הוועדה, אין שום בעיה.

<רפ"ק קובי עזרא: יש לנו כאן את הטבלה, פשוט צריך לעבוד עליה ולפלח אותה.

זאב בנימין בגין: אז אני אשאל אחרת.

זאב בנימין בגין: מישהו - אולי אתם תגידו איפה זה היה, משטרה, פרקליטות – חשב שיש צורך לשנות את החוק.

זאב בנימין בגין: אתם יכולים לתאר לנו בתחושת

זאב בנימין בגין: כם, בלי הנתונים או עם נתונים שמקורם בניסיון מצטבר שלכם, איך עלה הרעיון הזה ומה הצידוק שאתם מצאתם לו?

<חיים ויסמונסקי: שמי חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות היא גוף הרבה יותר קטן שמנהל הרבה פחות תיקים, אבל מערכת המחשוב שלו היא עוד פחות יעילה משל המשטרה.

מרב מיכאלי: זה תחרות למי יש המערכת הפחות יעילה?

<חיים ויסמונסקי: כן, למי יש יותר גרוע.

<חיים ויסמונסקי: אבל, מה שזה אפשר לנו, בגלל שאנחנו גוף קטן שמנהל תיקים בפשעים חמורים בדרך כלל, והעבירות הקלות יותר הן בתביעות, זה אפשר לנו לעשות בדיקה או ניסיון לבדיקה מהסוג שעכשיו ציינת, אדוני היושב-ראש, סוג של הערכה.

<חיים ויסמונסקי: ניגשתי למספר פרקליטי מחוז וניסיתי לאסוף את המידע הזה ולתת הערכה מאוד מאוד זהירה, עם רף תחתון, כדי לא להגיד מספר מנופח, וההערכה היא שקרובי משפחה מתלוננים בשנה, שבסופו של דבר התיק נגנז – סליחה, לא בשנה.

<חיים ויסמונסקי: בשלוש שנים – כמה עשרות.

<חיים ויסמונסקי: זה מה שאני מסוגל להגיד, עם רף תחתון.

<חיים ויסמונסקי: אני יודע, זה לא מספר מדויק.

מרב מיכאלי: שהתיק נגנז.

מרב מיכאלי: אתה יודע להגיד באחוזים?

<חיים ויסמונסקי: בגלל אי כשרות להעיד.

מרב מיכאלי: אה, בגלל אי כשרות להעיד.

<חיים ויסמונסקי: בדיוק מה שאנחנו עושים כאן היום.

<חיים ויסמונסקי: הוא מתלונן, הוא לא כשר להעיד, הוא מסר דברים שאילו הוא יכול היה להעיד, היה כאן תיק, זה היה עובר את הסף של הגשת כתב אישום מבחינתנו.

<חיים ויסמונסקי: וסתם אולי רגע לצלול מהמספרים לשתי דוגמאות קונקרטיות רק בשביל שתחושו את הסיטואציה, את הדוגמה, למרות שאני מניח שהדברים ברורים אבל בכל זאת אתן דוגמה.

<חיים ויסמונסקי: החשוד זייף את חתימת אמו כערבה על שטר חוב לצורך שכירת דירה.

<חיים ויסמונסקי: האם מתלוננת במשטרה.

<חיים ויסמונסקי: מתנהל הליך אזרחי.

<חיים ויסמונסקי: הוא מחויב בהליך האזרחי אבל אנחנו צריכים לגנוז את התיק, אין לנו ברירה כי בעצם העדות המרכזית היא האם נגד בנה.

<חיים ויסמונסקי: דוגמה נוספת.

<חיים ויסמונסקי: אב מתלונן נגד בניו שפרצו לדירתו וגנבו צ'קים ומזומן, ואף איימו עליו, אבל הם לא איימו עליו בחבלת גוף ולכן זה לא נכנס לחריגים שקיימים היום, והתיק נגנז.

<חיים ויסמונסקי: אלה שתי דוגמאות מני רבות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל המספר הזה, עשרות בשנה, מתוך 12,000, נכון?

<חיים ויסמונסקי: אני שוב אומר, אני מדבר על תיקי פרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: תיקי פרקליטות זה תמיד סדר גודל של - - -

זאב בנימין בגין: אבל מה צוין קודם?

זאב בנימין בגין: כלל התיקים.

<רפ"ק קובי עזרא: זה כלל תלונות.

זאב בנימין בגין: אז יכול להיות שיש תיקים דומים בתביעה המשטרתית.

<חיים ויסמונסקי: בהכרח יש חפיפה.

זאב בנימין בגין: אני מנסה רק לצייר לי איזה תמונה.

זאב בנימין בגין: מה היחס הכללי בין התיקים המשטרתיים לתיקים בפרקליטות?

<רפ"ק קובי עזרא: מה שאנחנו הצגנו כאן, אדוני, זה לא התיקים שמגיעים לכדי כתב אישום – ככל שהבנתי נכון - אלא התיקים שבהם הוגשה תלונה למשטרה, כאשר המתלוננים והנפגעים הם אלה שאנחנו עוסקים בהם היום.

<רפ"ק קובי עזרא: מתוך זה, אחוז התיקים של התביעות, אין לנו פילוח כזה.

<חיים ויסמונסקי: לא, כמה בדרך כלל, בסטטיסטיקה הכללית?

<רפ"ק קובי עזרא: אני לא יודע להגיד.

זאב בנימין בגין: נניח שהייתי מנחש שאתה מדבר על 40 בשנה, ואז נוסיף את התיקים המשטרתיים, יהיו לנו 80 או 120 תיקים בשנה שלהם התיקון הזה נוגע ישירות.

<רפ"ק קובי עזרא: 90% מהתיקים.

<חיים ויסמונסקי: התביעה המשטרתית זה באזור ה-80, 90, אני יכול רגע לבדוק.

<חיים ויסמונסקי: כמעט פי עשרה מאתנו מבחינת כמות תיקים.

זאב בנימין בגין: פי עשרה?

<חיים ויסמונסקי: כן.

זאב בנימין בגין: אז יהיה מדובר במאות.

<רפ"ק קובי עזרא: כן, כן.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<חיים ויסמונסקי: ובל נשכח שהחריגים שקיימים היום הם חריגים שרובם, או לפחות חלק נכבד מהם, הם חריגים של הפרקליטות, זאת אומרת שהפרקליטות נתקלה בבעיה בפחות מקרים, גם בתוך היחס הזה, בגלל שהחריגים כבר חלקם חלים, או רובם חלים על תיקי פרקליטות.

זאב בנימין בגין: ומלבד המספר?

מרב מיכאלי: רק אם יורשה לי.

מרב מיכאלי: אני באמת הראשונה שמבקשת נתונים ומספרים בדרך כלל, אבל אני חושבת שבמקרה זה יש משהו שבאופן מהותי יש לו רציונל - -

זאב בנימין בגין: זו הייתה השאלה הבאה שלי.

מרב מיכאלי: - - מהותי עמוק שהוא נכון, בלי קשר לכמה מקרים, בין אם בודדים ובין אם רבים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה נכון מהותית.

זאב בנימין בגין: אז רציתי לשאול.

זאב בנימין בגין: את אומרת שזה נכון מהותית, זו גם תחושתי, אבל מבחינת

זאב בנימין בגין: כם אתם, הבעיה היא תחום העיקרון של עשיית צדק כללית או בתחום של פגיעה אפשרית בעניין עצמו, באותו פלוני שהתלונן ולא יכול להעיד, ולכן הוא נפגע מחמת אי היכולת למצות את רצונו, תביעותיו, תלונותיו כלפי אותו בן משפחה?

זאב בנימין בגין: או גם וגם.

ענת ברקו: או אולי גם מניעה.

זאב בנימין בגין: מרב, אני מסכים אתך, אבל יכול להיות בסוף - - -

ענת ברקו: לא מרב, זה אני הערתי.

ענת ברקו: אני הערתי שאולי זו גם מניעה כי אם בן משפחה בעצם יודע שלא קורה שום דבר והוא יכול להרשות לעצמו להתנהל באופן כזה פוגעני, והוא לא יובא לדין, אז ברור.

ענת ברקו: אז אם משהו משתנה ואנחנו מדברים על זה שייעשה דין צדק, אני מניחה שזה ימנע גם מקרים חריגים מהסוג הזה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: באתי, חשבתי שאני טעיתי באולם.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

אוסאמה סעדי: שינינו יושב-ראש.

זאב בנימין בגין: לא, אני הקדמתי ואני הסברתי שעקב המצב הלא נעים שבו מצוי היושב-ראש הקבוע שלנו, שנאלץ לנסוע לחוץ-לארץ - -

אוסאמה סעדי: אני יודע ואני מברך את אדוני.

זאב בנימין בגין: - - אז התבקשתי למלא את מקומו.

זאב בנימין בגין: זה גם יקרה ביום רביעי אבל ביום שלישי אני חושב שאתה מנהל, הוצאה לפועל.

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: מיכל רוזין.

<דורית ואג: הוא היה אמור לנהל גם, אבל הישיבה שהוא מנהל זזה למועד אחר והוא ינהל אותה גם אז.

זאב בנימין בגין: אז תראה בזה אימון.

זאב בנימין בגין: תראה בישיבה הזאת אימון של יושב-ראש חובב.

מרב מיכאלי: כשציינת את המצב הלא נעים שנקלע אליו היושב-ראש הקבוע חשבתי שאתה מדבר על תוכן החוק פה.

אוסאמה סעדי: לעניין החוק, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: כשלמדתי דיני ראיות, אז באמת הכלל הוא שכולם כשרים להעיד.

זאב בנימין בגין: אבל עוד לא נכנסנו לזה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לא, אז אני מדבר באופן כללי, אבל סעיפים 3 ו-4 הם גם סעיפים עקרוניים.

זאב בנימין בגין: יש לי בקשה.

אוסאמה סעדי: הצעת החוק הזאת למעשה מבטלת את סעיפים 3 ו-4.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאנחנו צודקים וצריך - - -

זאב בנימין בגין: חברי, יש לי בקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשלב – ככה אני נוהג בישיבות אחרות – קודם כול יציגו המציגים, מציגה הפקידוּת, נהגתי כך גם בפורומים אחרים.

זאב בנימין בגין: תציג הפקידות, אחר כך נעיר את הערותינו, אבל אתה הגעת לכך שחברי הכנסת העירו, כולל היושב-ראש שגרם להסטה של הדיון רק כדי לברר עובדות מסוימות הקשורות בצורך, אבל לגופו של עניין, אנחנו נגיע אליו אחרי שהם יציגו את הצורך ואת ההצעה עצמה.

זאב בנימין בגין: יש לנו זמן.

אוסאמה סעדי: אני חשבתי שכבר הציגו כי אני באתי קצת באיחור, אז אין בעיה.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, אנחנו תמיד באים באיחור.

<עינת גדעוני: אנחנו בעצם רואים את הצורך בתיקון קודם כול כאינטרס ציבורי, כאינטרס לאכוף את הדין הפלילי, למצות את הדין, כי באמת יש כאן פגיעה בתחושת הצדק, פגיעה באינטרס הציבורי.

<עינת גדעוני: כמובן שבמקרים הפרטניים יש גם פגיעה במתלונן שנפגע ורוצה להפסיק את הפגיעה ורוצה באמת שימוצה הדין והעבריין ייענש, גם כמובן שבו יש פגיעה.

<עינת גדעוני: יש כאן שילוב בעצם של השניים.

<עינת גדעוני: אנחנו רואים את זה באמת ברמה הציבורית החברתית כתיקון שבהחלט יתקן צדק, שיעשה צדק.

<עינת גדעוני: יש כאן כמובן פגיעה גם באמון הציבור.

<עינת גדעוני: ברגע שברשויות אכיפת החוק נעשה כזה עוול, נעשתה עבירה, נעשתה פגיעה, והתיק נסגר, זה כמובן פוגע בתחושת הצדק.

<עינת גדעוני: אנחנו היינו כאן בכנסת עם הצעת חוק משנת 2006, נערך כאן דיון בוועדת החוקה בשנת 2007, אז באנו עם הצעה שהיא יותר רחבה, גם עם בקשה לתקן את החריגים, את העבירות שבחריגים שבסעיף 5, אבל המניע או היוזמה של התיקון הקודם גם התחיל בחריג הזה שאנחנו מבקשים היום לקדם, של מתלונן, של קרוב שפנה למשטרה בתלונה נגד קרובו, וזו הייתה היוזמה גם להצעת החוק הקודמת.

<עינת גדעוני: בסיבוב הקודם, בפעם הקודמת התבקשנו לבחון מודל של לתת לעד, לקרוב, זכות לסרב, ובעצם נשלחנו לעשות שיעורי בית.

זאב בנימין בגין: מסרב להעיד.

<עינת גדעוני: מסרב להעיד, כן.

<עינת גדעוני: אנחנו עשינו בדיקה מעמיקה של משפט משווה ושקלנו ברצינות מודל כזה של לתת בידי העד זכות לסרב להעיד.

<עינת גדעוני: התקדמנו עם המודל הזה והגענו למסקנה די ברורה שזה לא אפשרי, שזה משהו שגם רשויות התביעה לא יוכלו לקיים אותו ולחיות אתו, וגם שיש קושי מהותי לתת לקרוב את זכות הבחירה כי זה בעצם איזשהו פתח להפעלת לחצים מצד הנאשם, מצד קרובי משפחה או מישהו מטעמו, ומשני הטעמים האלה החלטנו שזה לא יהיה נכון להתקדם עם המודל הזה, ובעצם חזרנו להצעה המקורית של לעשות את החריג של המתלונן.

<עינת גדעוני: אם אפשר קצת להרחיב לגבי שני הטעמים האלה שבגללם לא המשכנו עם המודל שקרוב יהיה כשר להעיד אבל שבעצם בידו תהיה הבחירה או שהוא יוכל לבקש לפטור אותו מעדות.

<עינת גדעוני: הנימוק הראשון זה העניין של קושי של התביעה לנהל תיק שהיא לא יודעת אם יש לה את העד – לפעמים זה עד מרכזי.

<עינת גדעוני: יש תלונה במשטרה, גלגלי המערכת הפלילית החלו לנוע, לפעמים יש עצור בתיק הזה, יש כתב אישום, יש משמעויות מאוד מאוד כבדות לנהל תיק, לצאת אתו לדרך, ואז בשלב מסוים העד חוזר בו, הוא לא מוכן להעיד, ובעצם אין תיק בחלק מהמקרים, לפחות זו הראיה המרכזית, זו העדות המרכזית.

<עינת גדעוני: בלי אותו עד, התיק לא קיים ויש קושי מאוד מאוד גדול לעשות את הדבר הזה.

<עינת גדעוני: למעשה, התביעה אמרה – אנחנו בשטח, בפרקטיקה, לא נוכל ככה לעבוד.

<עינת גדעוני: הסיבה השנייה היא העניין של הלחצים.

<עינת גדעוני: ברגע שזה תלוי בעד עצמו, זה פתח להתחיל להפעיל עליו לחצים לחזור בו מהעדות, לאיים עליו, וברגע שהחוק יכיר בזה, הוא בעצם יכיר בכל אותה מערכת מאוד מאוד קשה, מאוד בעייתית, והעד ירצה כן להתלונן אבל הוא יפחד ויסבול מאיומים ומלחצים.

<עינת גדעוני: ולכן, למרות שבחנו ברצינות ואפילו התקדמנו עם איזשהו מודל דומה למודל האוסטרלי, חזרנו בנו והחלטנו לחזור לאותו רכיב בהצעה מ-2006 של אדם שפנה ביוזמתו למשטרה, ביוזמתו פנה והגיש תלונה – בין אם הוא הראשון שהתלונן ובין אם לא.

<עינת גדעוני: המדינה לא כפתה עליו לעשות את זה, לא נכנסה לתוך חיי המשפחה והתערבה שם אלא הוא מיוזמתו פנה למשטרה ובכך הוא בעצם הביע דעתו, גילה את דעתו שהוא רוצה להוציא את הסיפור החוצה ורוצה שמערכות אכיפת החוק יתערבו ובעצם תהיה תגובה אכיפתית.

<עינת גדעוני: ברגע שהוא עשה את זה הוא גם מעיד במובן מסוים שהתא המשפחתי התערער, הוא באמת ביוזמתו רצה להניע את גלגלי המערכת, וברגע שזה קרה אנחנו כבר חושבים שזה מוצדק ונכון לראות בו עד ככל העדים, לאפשר לו, קודם כול לאפשר לו באמת לטעון באותם מקרים שחיים גם נתן דוגמאות – אותם מקרים של עושק של הורים קשישים, של מרמה, של גזל, של ריקון חשבונות בנק – כל המקרים האלה, אפשר יהיה לנהל אותם ולאכוף באמת את הדין.

<עינת גדעוני: אז באותם מקרים הוא יוכל להעיד, ומהטעמים שאמרתי קודם, בעצם גם ניתן יהיה לחייב אותו להעיד.

<עינת גדעוני: זו ההצעה ככה בקווים כלליים, זה גם המהלך שעשינו אצלנו במשרד המשפטים ובממשלה, זה המהלך שהיה בעקבות הסיבוב הקודם שהיינו פה עם ההצעה הקודמת.

זאב בנימין בגין: עורך-דין ויסמונסקי, אתה רוצה להוסיף?

יעל גרמן: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.

יעל גרמן: האם ניתן לקחת את העדות הראשונית ברגע שבאים ומגישים תלונה, ולהתחשב בה, ועל-ידי כך אם באמת המתלונן לאחר מכן חזר בו, מכל סיבה שהיא, עדיין ניתן יהיה להתקדם עם התביעה ותהיה לכם עדות?

<עינת גדעוני: את בעצם מכוונת לסעיף 10א לפקודת הראיות.

<עינת גדעוני: ניתן לעשות שימוש ובאמת להשתמש בהודעה במשטרה רק אם מדובר בעד במשפט.

<נועה ברודסקי לוי: רק אם הוא הגיע לבית-המשפט.

<עינת גדעוני: כן.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא לא מגיע לבית-המשפט, אי אפשר להשתמש.

<עינת גדעוני: אם לא, אז לא.

<עינת גדעוני: למשל המצב היום, אם לא חל החריג, אי אפשר לעשות שימוש בהודעה במשטרה.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז השאלה שלי האם לא כדאי, במקום באמת להביא עד שקרוב לוודאי מאוים, אולי להביא אותו אפילו לסכנת נפשות, האם לא כדאי לשנות את החוק כך שעדות ראשונה תיחשב כעדות במשפט?

<נועה ברודסקי לוי: זה כללים מאוד משמעותיים בתוך דיני הראיות - -

זאב בנימין בגין: הרבה יותר רחבים.

<נועה ברודסקי לוי: - - של חקירה נגדית גם שנעשית בבית-המשפט, שהשופט מתרשם מהעד.

<נועה ברודסקי לוי: זו תהיה סטייה מאוד מאוד משמעותית מהכללים הבסיסיים של דיני הראיות, זה שינוי מאוד משמעותי.

יעל גרמן: אין בשום מקום בעולם חוק שמאפשר גביית עדות, בוא נאמר באמת מקורבן של מעשה או באמת בתוך משפחה?

<נועה ברודסקי לוי: יש מקרים של עדות מוקדמת.

<נועה ברודסקי לוי: מה שאני מכירה, זה תמיד בפני בית-המשפט.

<עינת גדעוני: גם מה שהיועצת המשפטית אמרה, שיש קושי להביא את - - -

יעל גרמן: לא פה.

יעל גרמן: במקומות אחרים בעולם, האם אין חוקים שמאפשרים במקרים מסוימים לקבל את העדות במשטרה כעדות.

<עינת גדעוני: בשיטות שדומות לשלנו זה בכלל לא קיים.

<עינת גדעוני: יש באמת דברים, למשל חקירת ילדים מתחת לגיל 14 בהוראות מסוימות, אבל זה מאוד חריג ויש שם הסדר מאוד ספציפי.

<עינת גדעוני: בעיקרון, הקושי כמו שהיועצת המשפטית אמרה, הקושי הוא שברגע שהעד לא מופיע לבית-המשפט, אי אפשר לחקור אותו בחקירה נגדית ואז נפגעות זכויות הנאשם.

<עינת גדעוני: רק בתנאים מאוד מסוימים, כשיש לזה הצדקה.

זאב בנימין בגין: בין השאר, יעל, אנחנו פותחים פתח אז לעלילות שווא גם בין בני משפחה, כל זה צריך לבדוק.

זאב בנימין בגין: עורך-דין ויסמונסקי היה ברשות הדיבור, האם אתה רוצה להוסיף על הצורך וההיגיון היסודי שבהצעה?

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה קצת לחדד את ההיבט של הלבטים מבחינת הפרקליטות אם תהיה אפשרות של בן המשפחה לא להעיד, אפילו אם זה יהיה רק בסמכות בית-המשפט ורק מנימוקים מיוחדים.

<חיים ויסמונסקי: העניין של הפתח ללחצים הוא ברור ואין לי מה לחזור, אני רוצה אבל לשתף אתכם, נקרא לזה בדין שחל על התובע ברגע הבחירה להעמיד לדין.

<חיים ויסמונסקי: הבחירה להעמיד לדין, על-פי הפסיקה, מחייבת את נציג התביעה להגיד שיש סיכוי סביר להרשעה.

<חיים ויסמונסקי: למעשה, אתה לא יודע האם בן המשפחה הזה ירצה להעיד או לא ירצה להעיד, אפילו אם אתה מראיין אותו עובר להגשת כתב האישום ושואל אותו, אתה תהיה מעוניין להעיד או לא תהיה מעוניין להעיד, והוא אומר לך כן, אתה לא יודע מה יהיה עוד חצי שנה.

זאב בנימין בגין: אבל זה נכון גם לגבי עד מדינה.

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: לגבי עד מדינה, אל"ף, הוא יפר את ההסכם, אני אוכל להביא אותו בניגוד לרצונו ולהגיש את ההודעות שלו לפי סעיף 10א.

<חיים ויסמונסקי: פה, אם הכלל יהיה שבעצם אי אפשר יהיה לחייב אותו להגיע לדוכן, לעמוד על הדוכן, אז אני לא אוכל לעולם להגיש גם את האמרה שלו במשטרה.

<חיים ויסמונסקי: זאת נקודה אחת.

<חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה, אין פה נציג סנגוריה, אבל נשים את עצמנו רגע – כמובן, בלי להתיימר – מהצד הסנגוריאלי של התמונה, ועינת הזכירה את זה, אבל אני רוצה עוד פעם לחדד את זה.

<חיים ויסמונסקי: זה אומר שאם יש תיק יחסית חמור, שמצדיק מעצר, ואפילו מעצר עד תום ההליכים, אז אל"ף, איך בית-משפט יוכל לפסוק מעצר עד תום הליכים כי החוק דורש ממנו שהתביעה תעמוד במבחן ראיות לכאורה.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, לכאורה זה בן-דוד של סיכוי סביר להרשעה.

<חיים ויסמונסקי: מה יהיה פה?

<חיים ויסמונסקי: מה בית-משפט יקבע?

<חיים ויסמונסקי: ונגיד שהוא יחליט לעצור עד תום ההליכים.

אוסאמה סעדי: על-פי החומר הקיים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו עוסקים בשאלה אם יש חריג, האם מוצדק להחיל חריג שבו בן המשפחה יכול באיזשהו שלב לבקש לא להעיד, ואז הוא לא יהיה כשר להעדה ואי אפשר יהיה להגיע אתו לבית-המשפט.

<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה יכול להיות מצב שאם בית-המשפט יאשר בדיעבד את אי ההעדה, והאדם ישב במעצר, ישב במעצר שנה, למעשה בסוף הדרך אין תיק.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, המצב הזה הוא מצב של מעגל שוטה כזה, שאני חושב שהוא בלתי פתיר.

<חיים ויסמונסקי: הוא גרוע במובן מסוים מהמצב הקיים דהיום.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה.

אוסאמה סעדי: היום יש לנו את החריגים שבסעיף 5, שהכללים האלה לא חלים על כל חבלת גוף, אלימות, איומים, על כל העבירות של פגיעה בקטינים.

אוסאמה סעדי: השאלה שלי, המחוקק עד עכשיו מצא את החריגים האלה, שהם באמת מוצדקים, כי אם יש עבירות בתוך המשפחה, אלימות במשפחה בין בני זוג וכולי, התיר להם להעיד אחד נגד השני, ואני רואה פה מגוון רחב ביותר של עבירות שהן נכנסות בגדר החריגים האלה.

אוסאמה סעדי: פה, מה שמוצע, למעשה לבטל לחלוטין את כל החריגים, לבטל את הכלל שבסעיפים 3 ו-4, ולמעשה לקבוע כלל - - -

זאב בנימין בגין: לא לגמרי.

זאב בנימין בגין: אבל איפה השאלה?

<נועה ברודסקי לוי: לא, רק אם הם הגישו את התלונה.

<נועה ברודסקי לוי: רק אם הם מגיעים.

אוסאמה סעדי: הגישו את התלונה או מישהו אחר הגיש את התלונה.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אם מישהו אחר הגיש את התלונה, זה לא יחול.

<נועה ברודסקי לוי: זה אך ורק אם אותו קרוב משפחה הוא זה שהגיש את התלונה.

אוסאמה סעדי: בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה ובין אם - - -

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל אם הוא הגיש את התלונה מיוזמתו.

מרב מיכאלי: רק אם הוא הגיש תלונה בעצמו, לא משנה אם הוא הראשון או השני, זה העניין.

מרב מיכאלי: אבל אם הוא לא הגיש תלונה, זה לא משנה שמישהו אחר הגיש, זה לא רלוונטי.

<עינת גדעוני: גם אם יש מצב שהוא נקרא למשטרה אבל לא מיוזמתו, והוא מסר פרטים, אז הוא לא ייחשב.

<עינת גדעוני: זה רק אם הוא, כמו שהסברתי קודם, הוא מיוזמתו הניע, הוא פנה והוא בחר לגשת למשטרה ובעצם להפעיל את הרשויות.

זאב בנימין בגין: אני אולי אנסח אחרת את הדברים שאמרה עורכת-דין גדעוני.

זאב בנימין בגין: שבמובן הזה הוא מסר מאותו רגע, זו ההנחה, את שיקול הדעת להמשך ההליך לשלטונות המדינה – לפרקליטות, למשטרה.

זאב בנימין בגין: ולכן, הוא באמת מקרה ביניים מעניין.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת מיכאלי, באיפוק רב.

מרב מיכאלי: לא, איפוק רגיל.

מרב מיכאלי: אני רציתי דווקא לברך לגמרי, באמת לברך את הממשלה על שני התיקונים, כשבינתיים דיברנו רק על הראשון, צריך לדבר גם על השני.

מרב מיכאלי: שניהם חשובים, טובים, נדרשים, נחוצים, טוב לעשות אותם, טוב שאנחנו עושות אותם.

מרב מיכאלי: גם באמת כל מה שדובר, ופה דובר ארוכות עכשיו על הצורך של בן משפחה לפעמים להעיד, ודאי אם הוא יזם כמו שאמרה עורכת-הדין גדעוני, וכולי, אני לא רוצה לחזור.

מרב מיכאלי: ומה שלא דיברנו עליו עדיין, התיקון השני, שהחשיבות – אני באמת לא יכולה להכביר מלים על חשיבות ההבהרה שבן/בת זוג כולל גם ידוע/ידועה בציבור.

מרב מיכאלי: זה נכון גם לגבי זוגות לא נשואים, שבישראל יש יותר ויותר ויותר ויותר זוגות שחיים, חיות ביחד שנים ארוכות ביותר ללא נישואים, והסטטוס שלהם, בגלל שבישראל יש המצב האנומלי הזה שאנחנו הדמוקרטיה האחרונה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים, מוסד יחסי הציבור הוא מפותח מבחינה משפטית מאוד מאוד.

זאב בנימין בגין: נכון.

מרב מיכאלי: ולכן, בהרבה מובנים אחרים הוא מוכר, אבל בהקשר הזה לכן על אחת כמה וכמה החשיבות גדולה לזה שיהיה מוכר גם ההקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אבל זה מכניס אותנו לפינה של הגדרת ה"פרוד".

מרב מיכאלי: שנייה, רגע לפני.

זאב בנימין בגין: אבל נגיע לזה.

מרב מיכאלי: וצריך להגיד, הרחבה או הבהרת המושג בן/בת זוג כידוע/ידועה בציבור גם מכליל בתוכו כמובן זוגות שבכלל יש אינסטנציות במדינת ישראל שלא מוכנות להכיר בהם ולקרוא להם בשמם, שזה זוגות בני/בנות אותו מין, שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שזה יהיה מוכר בהקשר הזה, כי לצערנו, מקומה של אלימות או כל מיני עוולות אחרות לא נפקד גם בין בני אנוש או בנות אנוש מאותו מין, גם אם הם בזוגיות, או הרבה פעמים אנחנו יודעות שזה דבר שמביא את זה, ולכן מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שקראתי את הערתה המצוינת של נועה, היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי הגדרת ה"פרוד", ואני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה נכון.

<נועה ברודסקי לוי: יש לנו הצעה אולי קצת יותר - - -

זאב בנימין בגין: נדון בזה.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: אבל ככלל, באמת אני ממש שמחה שזה בא לשולחן, אני מקווה שזה יעבור מהר כי זה באמת נדרש, והיאך.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: נמשיך.

<עינת גדעוני: נתייחס לרכיבים האחרים של ההצעה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אם סיימנו את זה ואין לאיש להעיר.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה בכל זאת להתייחס.

<נועה ברודסקי לוי: אחת הסוגיות שהעלינו לדיון, שכבר התייחסו אליה, זה נושא של החובה להעיד, ובכל זאת אני רוצה להתייחס לנושא הזה גם.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, לעניין הוודאות של התביעה.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת, אל"ף, זה שיקול מסדר משני, זאת אומרת הלחצים זה באמת משהו שצריך לקחת בחשבון, והתביעה אני חושבת שזה מסדר משני, וגם אני חושבת שלגבי זה היה אפשר אולי למצוא בכל זאת איזשהם פתרונות.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שגם בעבירות מין הרבה פעמים לא יודעים אם הנפגע או הנפגעת ירצו להעיד אחר כך, ואז הרבה פעמים באמת התובע נפגש מראש, מברר, אולי אפשר נגיד שהם יתחייבו אם הם רוצים להעיד – בעבירות האלה, לא בעבירות מין – בעבירות שעליהן אנחנו מדברים כרגע.

<נועה ברודסקי לוי: הנושא שכן יותר רלוונטי לדעתי זה הנושא של הלחצים מול זה שכן צריך לקחת בחשבון שמסירת העדות לפעמים מערערת עוד יותר את התא המשפחתי מאשר התלונה.

<נועה ברודסקי לוי: לפעמים התלונה מוגשת כי רוצים להפסיק את הפגיעה, לא בהכרח שהבן אדם רוצה אחר כך לבוא ולהעיד בבית-המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: הסיטואציה של מסירת העדות יכולה להיות מאוד מאוד קשה עבור אותו בן משפחה, ויכול להיות שאפילו יש בכך כדי לגרום למקרים שבהם לא יתלוננו מלכתחילה אם ידעו שאחר כך גם ייקראו ויחויבו להעיד.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמה שעומד כאן אחד מול השני זה באמת הלחצים מול הקושי הגדול מאוד בלבוא ולהעיד, שיכול לערער את התא המשפחתי עוד יותר, ולהעמיד את הבן אדם במצב עוד יותר קשה שהוא מחויב לבוא ולהעיד נגד בן המשפחה.

זאב בנימין בגין: הייתי מוסיף אולי בניסוח קצת אחר.

זאב בנימין בגין: יש כאן שני סוגים של נזקים אפשריים.

זאב בנימין בגין: מצד אחד, עומד הנזק שאתם תיארתם כהלכה.

זאב בנימין בגין: התביעה מגישה תיק והיא צריכה לעמוד בדיבורה שאכן יש לכאורה ראיות ואפשר יהיה להרשיע, ואנחנו מטרטרים את המערכת אם לא תהיה העדה, ודי ביזיון וקצף, והממלכה ניזוקה.

זאב בנימין בגין: מה עומד מול זה?

זאב בנימין בגין: מול זה, בהמשך לדברים של נועה, עומד או ייתכן שיעמוד במקרים אחדים נזק עצום אישי מבחינת בן המשפחה, זאת אומרת שכן חשב או לא חשב והתחרט – אני גם אקח בחשבון לחץ.

זאב בנימין בגין: ובסופו של דבר הוא יעמוד, אנחנו עכשיו שואלים אם הוא יעמוד מול בן המשפחה האחר או אם הוא יועד בשיחת ועידה, זה שיקול מסדר שני, אבל אני מנסה לראות אדם כזה מול עיני, אפילו הקשיש שמעיד נגד בנו, ואפילו אין איום.

זאב בנימין בגין: עד שהוא מצייר לעצמו, אם הוא יכול לצייר לעצמו, את הרגע שבו הוא יאמר – כן, זה מה שיוסי בני האהוב עשה לי – והוא ברגע האחרון רואה את המצב שהוא אמור להיקלע אליו בשעה 10:00 בדיון, והשעה היא 8:00 בבוקר, זה יכול להיות רגע מאוד מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אני צריך להעמיד, או אני אשאל אחרת: אז מה הסנקציה?

זאב בנימין בגין: אז הוא סירב או העמיד את כולם במבוכה.

זאב בנימין בגין: עכשיו, מה הצעד הבא?

<נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל, לכאורה, יכולים להוציא לו צו הבאה.

זאב בנימין בגין: צו הבאה, והוא הגיע והוא מגמגם והוא אומר כמו עדים רבים, אני לא זוכר.

זאב בנימין בגין: הוא עד עוין?

זאב בנימין בגין: עכשיו, מה, אנחנו נגרור אותו בהמשך ההליך בגלל שהוא לא העיד נגד בנו?

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה – כשאני מצייר את התמונה מול עיני, יכולים להיות מצבים מאוד קשים, ואומללותו בהעדה עומדת מול הקושי הברור של הממלכה.

זאב בנימין בגין: נטייתי הכללית - אני מוכרח לומר, שנים רבות מאוד – כשאני שוקל את האדם מול הממלכה, ממלכה יכולה לספוג.

זאב בנימין בגין: הייתי אומר את זה על שירות המדינה, לא כולם מוצלחים ויש לנו כל מיני מקרים.

מרב מיכאלי: ממכלה היא בכלל לא השיקול פה.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, זה נכון ואני אתן דוגמה בתיקים של אלימות במשפחה, בין בני זוג, שאז מותר לה להעיד.

אוסאמה סעדי: היא מגישה את התלונה, אחרי זה היא מתחרטת או שמופעלים עליה לחצים.

ענת ברקו: זה בעיקר זה.

אוסאמה סעדי: ואז היא באה לבית-משפט והיא בכלל חוזרת בה, ואז משתמשים בסעיף הזה, 10א, ואז גם יש את המתח בתוך התא המשפחתי.

אוסאמה סעדי: אם היא תמשיך להגיד כן, אז היא לא תחזור – ואני נתקלתי בתיקים כאלה במגזר במיוחד.

זאב בנימין בגין: במגזר הערבי, אתה מתכוון.

אוסאמה סעדי: כן.

זאב בנימין בגין: כי אני מהמגזר היהודי.

זאב בנימין בגין: לא, כשאתה אומר "מגזר", אני לא יודע.

מרב מיכאלי: כל הכבוד.

מרב מיכאלי: תודה על ההערה המצוינת הזאת.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

אוסאמה סעדי: אני אומר, במגזר, בשני המגזרים זה אותה דילמה שבאמת האישה עומדת, ואני מניח שגם פה – נגיד אותה דוגמה שנתת על זיוף חתימה של - - -

ענת ברקו: ערבות.

אוסאמה סעדי: ערבות.

אוסאמה סעדי: האמא, בהתחלה היא הלכה והגישה תלונה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יכול להיות שהיא לא רוצה להמשיך בהליך.

אוסאמה סעדי: האם אנחנו נכפה עליה להמשיך תהליך?

אוסאמה סעדי: האם זה המחיר?

זאב בנימין בגין: לכן אני שאלתי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול מהו הצעד הבא, מה יהיה כשברגע האחרון הם יסרבו.

אוסאמה סעדי: יחייבו אותו, ואז אם לא, ישתמשו בסעיף 10א.

זאב בנימין בגין: אז בואו נשמע תשובה, פרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: רגע צעד אחורה כי בעצם עלו כאן כמה דברים.

<חיים ויסמונסקי: אחד זה לעניין הפגיעה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, תבינו, אנחנו לא בהכרח נגד אבל היינו רוצים להיות בטוחים שמה שאנחנו עושים, הוא נעשה כהלכה.

<חיים ויסמונסקי: ברור.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שגם את המהלך הזה עשינו בצורה מסוימת גם בתוך הבית, כלומר לפני שבאנו.

<חיים ויסמונסקי: השיקולים האלה ברורים לנו ותכף אני גם אשיב ואני אבטא את ההכרה בשיקולים האלה.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד, זה לא הממלכה שנפגעת, זה קודם כול נפגע.

<חיים ויסמונסקי: יש כאן נפגעי עבירה ויש כאן ציבור שבו יש עבירה שנחשפה, שהתגלתה, שיש ראיות מספיקות להעמדה לדין - - -

אוסאמה סעדי: אבל נפגע העבירה מוותר על זכותו.

<חיים ויסמונסקי: בסדר, אבל יש מקומות שמערכת המשפט כבר היום נכנסת ואומרת - - -

אוסאמה סעדי: כאן אתה אומר, בכל משפט פלילי.

אוסאמה סעדי: אתה לא מחריג את זה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני עוד לא גיבשתי דעה.

<חיים ויסמונסקי: נקודה ראשונה.

<חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה, אפרופו הכפייה ולצורך העניין, הנזק שנגרם לבן הזוג או לילד, על ההורה וכולי.

<חיים ויסמונסקי: צריך לשים לב שגם היום יש לי את זה.

<חיים ויסמונסקי: יש לי את זה בעבירות שהסיכון הפוטנציאלי הוא הכי גבוה.

<חיים ויסמונסקי: נכון, בעבירות אלימות כבר יש לי את זה היום, אני יכול להביא את האישה בכוח, או את הבעל או את בן הזוג החד-מיני, וכך הלאה.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, מה נשאר?

אוסאמה סעדי: נשאר המדרג הנמוך ביותר.

<חיים ויסמונסקי: יש לי את זה בניצול קטינים, אני יכול היום להביא אותם בכוח.

<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם אני מביא אותם בכוח, ותכף אני אגיד שאני כמעט, אני לא רוצה להגיד - - -

זאב בנימין בגין: המשוואה הזאת היא לאו דווקא לטובת הנימוק שלך.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה הפוך.

זאב בנימין בגין: יכול להיות הפוך.

<חיים ויסמונסקי: יכול להיות, נכון.

<חיים ויסמונסקי: שוב, עשינו את הפינג-פונג הזה, קיבלנו את התשובה הזאת, בכל זאת בחרתי להגיד את זה.

<חיים ויסמונסקי: מה קורה כשאני מביא אותו בכוח, לכאורה, בצו הבאה?

<חיים ויסמונסקי: אני אוסיף, לפי החוק אפשר להביא אותו גם באזיקים, זאת אומרת אפשר צו מעצר גם בלי שחרור, בתיאוריה.

<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה – וזה צריך לזכור – אין כפייה להוציא את המלים מהפה, אין חיה כזאת.

<חיים ויסמונסקי: המקסימום שאפשר זה להעמיד את הבן אדם על הדוכן ולהתחיל להציג לו שאלות בחקירה ראשית – ספר לי מה היה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע כמה מכם ראו את זה, מה שנקרא in action, איך שזה נראה בבית-המשפט, אבל זה הליך - - -

זאב בנימין בגין: אני רואה כל הזמן, ב"חוק וסדר" בסרטים.

זאב בנימין בגין: אנחנו בקיאים לגמרי.

<חיים ויסמונסקי: אני חייב לומר שעל הדוכן, הפעם הראשונה שיש עד עוין זה רגע "מרגש" – במירכאות – מבחינה מקצועית, זה רגע מוזר, רגע אחר.

<חיים ויסמונסקי: יש עד עוין שמתכחש ויש עד עוין ששותק ויש עד עוין שמקשקש, יש כל מיני ז'אנרים כאלה.

מרב מיכאלי: ושמשקר.

זאב בנימין בגין: ומה עונשו של העד העוין?

<חיים ויסמונסקי: מה קורה במצב כזה?

<חיים ויסמונסקי: במצב כזה אתה אומר לבית-המשפט שהתקיימו התנאים שמצדיקים, אל"ף, חקירה נגדית, לפי סעיף מסוים בחוק סדר הדין הפלילי – אני מדבר על הליכים פליליים כמובן כרגע – ואתה מבקש כבר בשלב הזה ואחר כך בסיכומי התביעה לבית-המשפט, אתה מבקש להגיש את ההודעה במשטרה, מה שהוזכר כאן קודם, ואחר כך אתה מבקש להעדיף את ההודעה במשטרה.

אוסאמה סעדי: לא, אתה מבקש קודם בבית-משפט להכריז עליו.

<חיים ויסמונסקי: אמרתי.

<חיים ויסמונסקי: לחקור אותו נגדית זה להכריז.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה הפרוצדורה.

<חיים ויסמונסקי: סליחה, לא אמרתי.

<חיים ויסמונסקי: לחקור נגדית זה כי הוא עוין את הצד שהזמין אותו ולצורך העניין מתכחש לדברים – מתכחש או על-ידי שתיקה, וכולי.

<חיים ויסמונסקי: ואז אני מבקש להעדיף את האמרה במשטרה.

<חיים ויסמונסקי: אז קודם כול, כשאומרים לכפות העדה זה בעצם לכפות – מה שאפשר באמת לכפות זה את ההגעה לבית-המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: להביא בצו הבאה - - -

<חיים ויסמונסקי: אני מחדד את זה.

<חיים ויסמונסקי: עד כאן זה תשובה בעצם על המצב החוקי, מה אפשר לעשות פורמלית.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו הנקודה המרכזית.

<חיים ויסמונסקי: תראו, זה לחם חוקה של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מורגלים בזה, זה חיי היומיום של פרקליט פלילי שעוסק, ודאי בפשיעה חמורה.

<חיים ויסמונסקי: עדים לא רוצים לבוא להעיד.

<חיים ויסמונסקי: כאשר מדובר בבני משפחה – אני יכול לומר את זה כאן בשם הפרקליטות, on record, לפרוטוקול – אני אומר את זה אחרי חשיבה, באתי עם זה מהבית, לא באתי עכשיו ככה בשליפה - הפרקליטות בוודאי מתחשבת בקבוצות שונות של מתלוננים, נפגעי עבירה ועדים, שאומרים "אני לא רוצה להעיד".

<חיים ויסמונסקי: לא כל עד, ובוודאי כשזה בן משפחה, כשיש שינוי סטטוס קוו על-פי הצעת החוק, אני לא מייד כאוטומט כופה עליו לבוא ולהעיד.

<חיים ויסמונסקי: זה ממש לא ככה.

<חיים ויסמונסקי: זה הביזנס שלנו.

<חיים ויסמונסקי: אם אתם שואלים את עצמכם הרבה פעמים למה בתקשורת יוצא שהפרקליטות הגיעה לעסקה מקלה או עסקה מביכה - - -

<עינת גדעוני: הסדר טיעון.

<חיים ויסמונסקי: הסדר טיעון הכוונה, אבל בתקשורת קוראים לזה עסקה - הסדר טיעון בעבירת מין, עבירה כזאת, עבירה אחרת, וכולי.

<חיים ויסמונסקי: ולפעמים אין הסבר, גם אין הסבר כי אני לא רוצה בתקשורת להתהפך על העד שלי.

<חיים ויסמונסקי: אני מוכן לספוג את זה, הגב הרחב של הממלכה יספוג את זה, את הפרסום השלילי לצורך העניין.

<חיים ויסמונסקי: אבל בין היתר, בהרבה מאוד מקרים, זה בגלל השיקול ששקלתי האם אני רוצה להביא את העד, את המתלונן - בתיק מין למשל זה קלסי, זו פשוט סיטואציה קלסית – ולהעמיד אותו על הדוכן, ואז מה, להתהפך עליו על הדוכן, בעגה, ולהכריז על המתלונן, מתלוננת, בעבירת המין כעד עוין למשל?

<חיים ויסמונסקי: אני בטוח – אני אומר את זה – שבסיפור של בני משפחה אין ספק שאם הצעת החוק הזאת תעבור, ויהיה שינוי סטטוס קוו, אין ספק שהשיקול של כיבוד השלמות של התא המשפחתי, זה יהיה שיקול משמעותי.

<חיים ויסמונסקי: ובעצם, מה שציינת, שלמעשה המחשת את זה, ב-8:00 בבוקר, לפני 10:00 – שוב, סליחה על הביטוי, זה הביזנס של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: זה הביזנס, זה ה-core business, זה הלב של מה שעושה פרקליט כשהוא מכין עדים לבית-המשפט, ממש.

<חיים ויסמונסקי: אני מדבר על פרקליט שלא הולך לבית-המשפט העליון, פרקליט שמעיד עדים בערכאות הדיוניות.

<חיים ויסמונסקי: זה ממש ככה.

<חיים ויסמונסקי: ולכן מבחינתנו זה שיקול, וזה היה שיקול, וזה יהיה שיקול עכשיו, ואם ישונה הסטטוס קוו במובן הזה שאם תבוא בת הזוג בדוגמה שניתנה כאן, או יבוא הקשיש בדוגמה שאתה נתת, ויגיד "אני לא רוצה", "אני לא מוכן", וכולי, יש לנו כל מיני תבחינים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו נשקול את השיקול.

<חיים ויסמונסקי: פעם אחת אנחנו נשקול את המחיר הזה של להביא אותו רק לדוכן.

<חיים ויסמונסקי: אגב, בדרך כלל מי שיגיד לנו את זה כבר יבוא גם בלי צו הבאה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל זה מה שרציתי לחדד.

<חיים ויסמונסקי: אני כבר מסיים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו שוקלים את השיקולים האלה ואז אנחנו נגיד, באירוע הזה אנחנו נשקול את כל התבחינים.

<חיים ויסמונסקי: האם אנחנו רוצים לפגוע בתא המשפחתי, יש כמובן את הראיות האחרות, לפעמים אגב זה יכול להיות איזה מנוף להסדר טיעון מקל, כמו שציינתי קודם, גם מהצד שלנו.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אנחנו אולי ככה נעודד כאן הסדר טיעון מקל, ולפעמים אנחנו נחזור מכתב אישום, היו דברים מעולם.

<חיים ויסמונסקי: אני ממש יכול להעיד את זה מעדות אישית.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: נועה רצתה לשאול שאלה.

יעל גרמן: אני רוצה לענות גם לאוסאמה וגם לך.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, הבהרה, עוד לפני צו ההבאה.

<נועה ברודסקי לוי: רוב האנשים הנורמטיביים, אני חושבת שאפשר להגיד ככלל, עצם האיום בזה שהם צריכים לבוא להעיד, והם חייבים, עוד לפני צו ההבאה בדרך כלל מגיעים, ואני חושבת שהמצב שמעמידים אותם בו הוא קשה.

<נועה ברודסקי לוי: עוד פעם, יש פה דילמה כי מצד שני באמת יש את החשש מהלחצים.

<נועה ברודסקי לוי: אני לא מקלה בזה ראש, אני רק אומרת שעוד לפני צו ההבאה, עצם החובה היא יכולה להיות קשה.

<נועה ברודסקי לוי: ורציתי להציע, אם רוצים בכל זאת לקבוע שתהיה חובה להעיד, שלכל הפחות יהיו איזשהם נהלים של הפרקליטות במקרים האלה – מתי כן להעיד את הבן אדם, מתי להעמיד לדין בכלל במקרים שזה מבוסס על אותו אדם, שיבדקו מראש באיזה מצב זה יעמיד אותו, אם התא המשפחתי כבר באמת התערער לגמרי ברמה שרוצים להעיד אותו, מה הרצון שלו.

זאב בנימין בגין: נגיע לזה יותר מאוחר.

<נועה ברודסקי לוי: אם בכל זאת נקבעת חובה להעיד, אני חושבת שזה עוד אפשרות.

<נועה ברודסקי לוי: ועוד הערה קטנה לגבי קטינים, אני חושבת שגם צריך איזושהי התייחסות אולי נפרדת כי שם עולות שאלות, גם קשות.

<נועה ברודסקי לוי: אני יודעת שמעט מאוד קטינים מגישים תלונה במשטרה בעצמם, אבל אולי בכל זאת כדאי להתייחס לזה בצורה נפרדת, וגם על הורים שמגישים נגד ילדיהם הקטינים, שזו גם סיטואציה שיכולה להיות עוד יותר קשה.

ענת ברקו: במיוחד בני נוער.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני רציתי לשאול לגבי סיטואציה שיש הגשת תלונה, וחרטה, ויש שינוי מצב בעצם כתוצאה מהגשת התלונה.

ענת ברקו: לפעמים עצם הגשת התלונה יכולה לשנות את המציאות.

<עינת גדעוני: את מדברת לטובה?

<עינת גדעוני: שינוי לטובה דווקא.

ענת ברקו: שינוי לטובה אפילו.

<עינת גדעוני: זה כמובן נשקל במסגרת - - -

ענת ברקו: וזה קורה לא מעט, אז איך באמת נסוגים מזה בצורה שהיא לא פוגענית, ואפשר לשפר את המצב?

ענת ברקו: כל הסיפור של כיבוד שלמות התא המשפחתי, אבל גם במסגרת כיבוד שלמות התא המשפחתי הלוא יש כל מיני דרגות של שלמות התא המשפחתי.

ענת ברקו: איך נגן על המתלוננים, ובעיקר אני מתחברת למה שאמרת באשר לקטינים, שזה סיפור אחר לגמרי, למרות שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תלונות למשל של בני נוער שמפעילים אלימות כלפי הורים, 16, 17, שהם עדיין קטינים, אבל דינם אינו כדין ילדים.

<חיים ויסמונסקי: זה מוחרג היום רק, צריך לציין, בדוגמה הזאת.

<עינת גדעוני: היום הרי כבר יש חריגים.

<נועה ברודסקי לוי: אלימות, עבירות מין בתוך המשפחה.

<עינת גדעוני: הרבה פעמים באמת אלימות, וגם עבירות בתוך המשפחה שנועדו להגן על קטינים.

ענת ברקו: והשאלה האחרונה שלי, האם ניתן להקפיא מצב.

ענת ברקו: בעצם יכולה להיווצר סיטואציה שאם אנחנו בוחנים את זה לאורך זמן, זאת אומרת שההליכים דווקא במקרה הזה שההליך המשפטי נמשך קצת יותר זמן, המצב משתנה.

ענת ברקו: יש בחינה לאורך זמן האם הסיטואציה הזאת, התלונה הזאת, עשתה טוב, או יכול להיות שהיא עשתה רע וזה בלתי הפיך וחייבים ללכת עד הסוף, אבל הזמן הזה, הוא נותן את הפרספקטיבה שנחוצה כדי לקבל הכרעות קשות.

יעל גרמן: אבל את מבקשת מאנשי משפט להיות עובדים סוציאליים.

ענת ברקו: לא, אני לא מבקשת מהם.

יעל גרמן: זו המשמעות, שהם צריכים לראות מה המצב.

יעל גרמן: הם אנשי משפט.

ענת ברקו: הם בכל מקרה שואלים מה המצב, זה דברים שעולים בעדויות.

אוסאמה סעדי: אבל גם אנחנו מדברים על תיקים בתוך המשפחה, אז בהחלט יש את ההיבט הזה.

יעל גרמן: אז יכול להיות שצריכה להיות חוות דעת של עובדת סוציאלית.

ענת ברקו: שופטים הם גם עובדים סוציאליים.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו פה בזוגות ובשלישיות מדברים, וזה קשה.

ענת ברקו: זה ברור שיש כאן פן גם של עובדים סוציאליים.

יעל גרמן: אז צריך לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי.

ענת ברקו: אני מצטערת, אני אקרא בפרוטוקול את התשובה כי אני חייבת לצאת.

<עינת גדעוני: אולי רק במשפט אחד.

<עינת גדעוני: הדברים האלה, הם נשקלים, ובמסגרת השאלה אם יש עניין לציבור לנהל את ההליך או לא, כיוון שיש שינוי וככל שבאמת דברים השתנו, זה נשקל במסגרת שיקול הדעת של התובע האם להגיש כתב אישום גם על דברים שגברתי ציינה.

<עינת גדעוני: זה בהחלט נלקח בחשבון, ולפעמים זה משפיע.

<עינת גדעוני: לפעמים באמת רואים שאין עניין לציבור לנהל את ההליך כי הושגו תוצאות מסוימות, זה בהחלט נכנס בגדר השיקולים.

ענת ברקו: תודה רבה.

מרב מיכאלי: לצערי אגב, בעבירות מין יש הרבה יותר מדי החלטות של אין עניין לציבור, כשמיטב שיקול הדעת שלי נניח גורס שיש עניין לציבור.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הבעיה היא בדרך כלל הפוכה.

<חיים ויסמונסקי: יש אגב עוד תחנה אחת במעלה הדרך שקוראים לה "עיכוב הליכים", שזו בעצם סמכות של היועץ המשפטי לממשלה, ממגוון טעמים, לעכב את ההליכים ובשלב מתקדם יותר.

<חיים ויסמונסקי: ויש גם כמובן חזרה מכתב אישום בהסכמה.

<חיים ויסמונסקי: יש כל מיני מצבים, ואז זה אפילו לא זיכוי, זה חזרה, זה פשוט מוחק את כתב האישום.

מרב מיכאלי: וברשותך, אדוני, רק עוד הערה אחת.

מרב מיכאלי: התיאור של אדוני על אותו קשיש עשוק ונעשק, שאומר: אני הולך להעיד נגד בני האהוב.

מרב מיכאלי: אתה יודע, לפעמים הוא לא אהוב.

זאב בנימין בגין: נכון.

מרב מיכאלי: זה גם צריך לזכור.

מרב מיכאלי: תא משפחתי זה לא כזה אידיליה בהכרח.

מרב מיכאלי: לא בכדי, החברה האנושית התקדמה למקום שבו היא לא מגנה על התא המשפחתי בכל מחיר, כי התא המשפחתי אחרי הכול, אנחנו למדנו והבנו שלא רק שאיננו אידיליה אלא הוא מבנה כוח, הוא מבנה עם יחסי כוח מאוד מובהקים, שהרבה פעמים באמת – אתה משתמש במילה הממלכה – חובתה של הממלכה להגן על חברות וחברים בתא המשפחתי מפני חברים אחרים בו.

זאב בנימין בגין: לא, אבל פה על מי אנחנו מגנים?

זאב בנימין בגין: הקשיש – לא יודע למה קשיש, הוא זקן.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה.

זאב בנימין בגין: אני זקן, אני לא אזרח ותיק, אבל היום כל זקן הפך לקשיש או לאזרח ותיק.

<דורית ואג: למה אתה לא אזרח ותיק?

זאב בנימין בגין: אז הזקן הזה, על מי אנחנו מגנים?

זאב בנימין בגין: הוא התלונן, ועכשיו קשה לו, אז על מי אני מגן?

זאב בנימין בגין: אני מגן עליו?

זאב בנימין בגין: אני מגן עליו למרות רצונו?

יעל גרמן: גם עליו וגם על הזקן הבא.

יעל גרמן: אתה מגן גם על הזקן הבא.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

אוסאמה סעדי: שאלה, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו הזמנו למשל אקדמאים שהם מומחים בדיני ראיות, או אם הזמנו סנגוריה.

<דורית ואג: נמצא פה נציג לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: כדאי לשמוע עוד כי אני לא רואה שזה מסוג ההצעות שהן באמת דחופות ביותר.

יעל גרמן: אם זה כבר היה ב-2008, זה כבר לא דחוף.

אוסאמה סעדי: אז לכן אני אומר, כי היה ב-2007.

אוסאמה סעדי: משום מה, כנראה זה התעכב כי היו דעות אחרות.

אוסאמה סעדי: אני לא מגובש, אני אישית, לא כמו חברותי, אני לא מבין למה הן כל כך - זה לא בעד נשים, כי נשים הן כבר בפנים.

יעל גרמן: לאו דווקא.

אוסאמה סעדי: לא, אני אומר, הן בפנים.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של אלימות נגד נשים, נגד הורים, אלימות בתוך המשפחה, היא כבר מוחרגת.

אוסאמה סעדי: ואני מתוך ניסיון יודע כמה בעיות יש בחריגים האלה בתוך התא המשפחתי, המון המון, כפי שאמרו חברי בפרקליטות.

אוסאמה סעדי: עד שהאישה מגיעה והיא רוצה והיא מתפתלת על דוכן העדים, במקרה שלא מגיעים להסדר טיעון, אתה רואה את ההתפתלות שלה.

אוסאמה סעדי: מצד אחד היא כבר – בסדר, נתן לה מכה, אבל היא רוצה לחזור לתא המשפחתי, ואם היא פותחת את הפצע מחדש, וזה כבר אחרי שנה, נגיד אחרי שישה חודשים, שנה, היא פותחת מה שהיה לפני שנה, וכבר הם חזרו וחיים ביחד, לבוא לפתוח את זה זה קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אם זה מ-2007, אם זה מ-2008, אני לא רואה כל כך דחיפות שאנחנו נחליט בזה היום.

אוסאמה סעדי: ניקח עוד זמן למחשבה.

זאב בנימין בגין: ומה יקרה בזמן הזה?

אוסאמה סעדי: נשמע, נשמע.

אוסאמה סעדי: נשמע עוד דעות, ואז נחליט.

זאב בנימין בגין: אם יאמרו לי שיש מחקרים - - -

אוסאמה סעדי: בני, אני אומר, העבירות החמורות ביותר הן בפנים.

זאב בנימין בגין: נכון.

אוסאמה סעדי: אני רואה שזה רק לעבירות – אז האימא הלכה והגישה תלונה נגד הבן שלה בשעת כעס, שהוא הלך וזייף את החתימה שלה, אבל תאמין לי, אחרי שבוע היא תסלח לו והיא תמשיך, אז אנחנו נכריח אותה בכוח שתבוא ותמשיך בתלונה ותעיד נגדו במשפט?

אוסאמה סעדי: אז נספוג את זה.

אוסאמה סעדי: נספוג את זה, זה לא ביג דיל.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על עבירות חמורות.

אוסאמה סעדי: עבירות חמורות הן כבר בפנים.

זאב בנימין בגין: ממין השאלה שהעליתי, ויכול להיות שבמובן זה ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, היא עשויה להקל, זאת אומרת, כדי להקל עליך לקבל ולתמוך בהצעה הזאת, שאנחנו נדע שיש שיקולים יותר מובנים מהשיקולים שעורך-דין ויסמונסקי העלה בפנינו כחלק מסודות המקצוע, וחלקם כבר אינסטינקטיביים.

אוסאמה סעדי: שייתנו לנו את רשימת התיקים האלה, שנאלצו לסגור אותם.

אוסאמה סעדי: את התיקים האלה נאלצו לגנוז או לסגור בגלל הסעיף הזה, נראה איזה עבירות אלה.

אוסאמה סעדי: אם זה עבירות קלות, אני מוכן לשלם את המחיר.

זאב בנימין בגין: לא צריך לראות, אדוני, הם יכולים לתת דוגמאות, ונתנו דוגמאות.

זאב בנימין בגין: אז ייתנו עוד כמה דוגמאות.

אוסאמה סעדי: נתנו דוגמה שתיים.

אוסאמה סעדי: השאלה כמה.

<חיים ויסמונסקי: אגב, זה לא עבירות קלות.

<חיים ויסמונסקי: חוק המאבק בארגוני פשיעה - בחוץ, חוק איסור הלבנת הון – בחוץ, חוק הסמים המסוכנים – בחוץ.

<חיים ויסמונסקי: אלה עבירות שהעונש מאוד מאוד חמור, 20 שנה, לפעמים אפילו יותר.

<רפ"ק קובי עזרא: גם בין צרכן סמים שנכנס - - -

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי, אני לא נעול על משהו.

אוסאמה סעדי: אם אני אראה שבאמת יש, אני מוכן.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, אבל בוא נחזור לנקודת ההתחלה.

אוסאמה סעדי: זה לא מסוג הצעות החוק שאני בא עם עמדה ואני אומר נגד.

אוסאמה סעדי: לא.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: בואו נתחיל את הדיון.

יעל גרמן: אני מבקשת לשכנע את אוסאמה.

זאב בנימין בגין: אני רק מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

זאב בנימין בגין: נקודת ההתחלה היא שפלוני הגיש תלונה, הוא יזם אותה, אחרי כל ההתלבטויות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להודות שמאותו רגע השדה הוא שדה חדש, שיש עליו כללים או יכולים לחול עליו כללים שהם שונים במידה זו או אחרת, אבל הם שונים, כמו שנאמר על-ידי עורכת דין גדעוני– איש לא כפה עליו, אולי כפו עליו אחרים במשפחה.

אוסאמה סעדי: תמיד האישה שמוכה, היא זאת שהולכת לבית-חולים, אפילו לא הולכת למשטרה.

אוסאמה סעדי: הולכת לבית-חולים, ואז בבית-חולים מזמינים את המשטרה, מגיעה משטרה ואז היא נותנת, ומייד אחרי זה – תאמינו לי, ב-99% זה תסמונת האישה המוכה, שהיא חוזרת בה.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: הייעוץ המשפטי הממלכתי.

יעל גרמן: אני רוצה להגיב.

יעל גרמן: יכול להיות שאחר כך הם ירצו גם להשיב למה שאני אומרת.

זאב בנימין בגין: או אחרת.

<עינת גדעוני: אני רק רוצה להגיד מבחינת התהליך שעברנו.

<עינת גדעוני: קודם כול, הסנגוריה שותפה בדיונים, ולעניין הזה של החריג של המתלונן, זה היה מקובל עליה, והם באמת לא נמצאים כאן אבל זה דבר שחשוב להגיד.

<עינת גדעוני: לגבי הדחיפות בקידום ההצעה הזאת, היא דחופה מאוד.

<עינת גדעוני: יש לנו תיקים שעולים שוב ושוב ושיש צורך אמיתי וממשי בתיקון הזה.

אוסאמה סעדי: זה מ-2007, למה זה לא קודם?

<עינת גדעוני: ב-2007 היינו כאן, נשלחנו לעשות שיעורי בית ולבחון באמת את המודל.

אוסאמה סעדי: מ-2007 שיעורי בית?

<נועה ברודסקי לוי: זה שתי הצעות נפרדות.

<נועה ברודסקי לוי: זה הצעה חדשה שהוגשה - - -

<עינת גדעוני: זו הצעה חדשה אבל היינו כבר כאן.

<עינת גדעוני: כבר ניסינו לתקן את החוק יחד עם עוד רכיבים מסוימים, גם הוספה של חריגים, ונשלחנו הביתה.

<עינת גדעוני: עשינו בחינה מעמיקה.

<עינת גדעוני: ההצעה הזו עברה רציפות, היא כבר הייתה בכנסת הקודמת אבל לא היו בה דיונים, זאת אומרת זה משהו שאנחנו הרבה זמן מנסים לתקן, וזה דחוף לנו וחשוב.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בשל.

<עינת גדעוני: זה לא שהתעוררנו פתאום, אלא היה הליך.

אוסאמה סעדי: לא, לא אמרתי.

אוסאמה סעדי: להפך.

אוסאמה סעדי: אמרתי שזה כבר כמה שנים, ואת אומרת הרבה זמן, לכן זה סובל עוד דיחוי.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל הוא כנראה על-פי העדות הזאת לא בוזבז לשווא, למדו את הנושא.

<עינת גדעוני: זה כבר מ-2013.

זאב בנימין בגין: אולי גם אפילו התייעצו עם אקדמאים.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד ועדה שממתינים לי שם, אני מבקשת להתייחס.

זאב בנימין בגין: זו סיבה טובה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן.

זאב בנימין בגין: אל תשחיתי את זמנך על הסברים לחברייך, תדברי.

יעל גרמן: אני אתחיל דווקא באוסאמה.

יעל גרמן: אני חושבת שהיום המשפחה מגנה על המון עוולות שנעשות בתוך המשפחה ושאנחנו כחברה חייבים להגן עליהן.

יעל גרמן: אז זאת נקודת המוצא, ובגללה אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אני שותפה לכל מילה שאמרה מרב, אני מסכימה ממש עם כל דבר.

יעל גרמן: נכון שפעם חשבו שכדי לשמור על שלמות המשפחה עדיף לשמור את כל הכביסה המלוכלכת בפנים ולא לכבס – כל אותם ביטויים.

יעל גרמן: אנחנו עברנו את התקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: זה עדיין זכות חוקתית.

יעל גרמן: יכול להיות אבל זה לא - - -

אוסאמה סעדי: זכות חוקתית, חיי המשפחה ושלמות המשפחה.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: בעיני זה לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ.

יעל גרמן: זה לעשות צדק.

יעל גרמן: זה לעשות צדק עם מי שנפגע, זה לעשות צדק.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שברגע שאתה מגיש, הצדק הוא לא יכול להגיע לצדק בתוך המשפחה.

אוסאמה סעדי: אני מוכן לקבל את מה שאמרו למשל לעניין פקודת הסמים, זה באמת משהו שלא כלול היום, אבל אם למשל זה בתוך המשפחה – זיוף בתוך המשפחה, דברים כאלה, והמשפחה סולחת, אז אני רואה הבדל.

יעל גרמן: יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אבל אם הם מחפים למשל על הבן שלהם בעניין סמים, אז אין לי בעיה.

יעל גרמן: אוסאמה, אני רוצה משהו לומר לך.

יעל גרמן: דווקא להערכתי, המצב החדש שלא מאפשר לסגת, יכול להיות שיגרום לאותה אישה או גבר או בן או אח, או לא משנה, קרוב משפחה, יביא אותו לכך שהוא יחשוב פעמיים ושלוש וארבע כי הוא ידע שברגע שהוא עושה את הצעד הראשון הוא כבר לא יכול ללכת לאחור.

יעל גרמן: ולכן להערכתי דווקא יחשבו כאן פעמיים לפני שבאמת יגישו את התלונה.

יעל גרמן: זאת אומרת, מה שאתה רוצה יושג דווקא בגלל החוק הזה.

יעל גרמן: ולך אדוני היושב-ראש, אני רציתי להעיר שאתה צודק שאתה שם את הפרט מול הממלכה בנימוק שלא השתכנעתי, שאמרו שהפרקליטות כבר התחילה לעבוד ויהיה לה קשה עכשיו לסגת -couldn't care less.

יעל גרמן: זה תפקידה, ואם היו נסיבות שונות, עובדת ושמה בצד את התיק שהשתנו בגללו הנסיבות.

יעל גרמן: פה אתה צודק.

יעל גרמן: זכות הפרט גוברת על עבודת הממלכה, זאת לא סיבה שבגללה להמשיך.

יעל גרמן: אבל, צודקים, אני כן השתכנעתי בנימוק הזה שאם אנחנו באמת לא נאפשר – אני דווקא משום מה חושבת על אישה אבל זה בסדר שזה יהיה בן או קשיש או כל בן משפחה אחר – אם אותו בן משפחה שנפגע, ידע, או יותר נכון מי שמאיים עליו ידע שהוא יכול לאיים עליו והוא יכול לסגת, הרי שגם בניגוד לרצונו של אותו אדם – הוא לא רוצה לסגת – אבל האיומים גוברים עליו, וכאן בא המשפט ונותן לו הגנה, הוא מגן עליו, ואותו אדם שרוצה לאיים עליו יודע שלא יעזור לו, גם אם הוא יאיים עליו זה לא יעזור לו כי החוק בא להגנתו.

זאב בנימין בגין: עד גבול מסוים.

זאב בנימין בגין: עד העלייה לדוכן העדים.

יעל גרמן: בסדר, יש עד עוין.

זאב בנימין בגין: הוא הגיע לבית-המשפט, עלה על הדוכן.

זאב בנימין בגין: עד הוצאת המילה הראשונה.

יעל גרמן: אין ספק, יש עדות.

יעל גרמן: אז אנחנו יודעים שהוא יכול לשתוק והוא יכול לדבר, ואז הוא עד עוין.

יעל גרמן: ולכן, אני ממש, ממש כמו מרב, אני מברכת על החוק הזה.

יעל גרמן: זה חוק שבא לעשות צדק, ממש לעשות צדק במקרים שיש עוול, ולא לכסות על העוול בגלל דברים כאלה או אחרים שבעיני יש להם ערך, אבל לא מעבר לעוול שנעשה לבן אדם הפרטי.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין.

<חור ניזרי: עורך הדין חור ניזרי, אני ממונה על החקיקה בלשכת עורכי הדין.

<חור ניזרי: כרגע, אני לא אתייחס בעד ונגד, אני רק אומר שבהחלט שייך אולי לעשות דיון יותר רחב ובאמת לכלול גופים כמו אקדמיה וסנגוריה ציבורית, גם אם נעשו אתם דיונים קודמים.

<עינת גדעוני: למה?

<חור ניזרי: כי מדובר פה בשינוי שהוא די מהותי ונוגע לכמה וכמה - - -

זאב בנימין בגין: עברנו על זה כבר, לא?

<חור ניזרי: ככל שנעשו דיונים קודמים, עדיין - - -

<דורית ואג: הסנגוריה הוזמנה.

<דורית ואג: אני לא יודעת למה הם בחרו לא להגיע הפעם, הם בדרך כלל מקפידים לבוא.

<חור ניזרי: אני כרגע לא נציג הסנגוריה ולא נציג האקדמיה.

<חור ניזרי: אני רק אומר שמבחינת הנראות זה חשוב.

<חור ניזרי: העניין הוא שכעורך דין פלילי אני מכיר את התופעה שבא אליך לקוח ואומר: תשמע, התלוננתי על הבן שלי, אבל אני לא רוצה שיקרה עם זה כך וכך, זה כבר בעבירות אלימות.

<חור ניזרי: זאת אומרת, עבירות אלימות הן כל העבירות שבעצם פוגעים פיזית בבן משפחה, המתלונן פוגע - -

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר שם.

<חור ניזרי: - - זה כבר קיים בחוק למעשה.

<חור ניזרי: ולכן, כאשר הרציונל הוא שמירה על התא המשפחתי, הרציונל הזה נמנע כאשר מדובר באלימות פיזית.

<חור ניזרי: כאשר אנחנו מדברים על עבירות אחרות, לדוגמה עבירות סמים, ויצא שהגיעה אלי לקוחה שראתה שהבן שלה השתמש במריחואנה, לצורך העניין, והשאלה היא האם היא הולכת להגיש תלונה, כן או לא.

<חור ניזרי: מגישה תלונה, אם יש לזה משמעות ואם זה קביל.

<חור ניזרי: כל השאלות האלה, כאשר האמא צריכה בסופו של דבר לבוא ולהגיע לבית-המשפט ולהעיד – הבן שלי צרך סמים, זה משהו שיהיה מאוד מאוד קשה לאחות אחר כך בתקשורת בין האמא לבן, במיוחד כאשר מדובר בנער מתבגר וכן הלאה, בתהליכים יותר מורכבים, ואפילו כשבית-משפט יפסוק בסופו של דבר שהמקום הוא בכלל שיקום ובכלל אין צורך במיצוי הדין עם אותו קטין, אבל הקרע שנוצר בין האם לבין הבן במקרה שכזה הוא מאוד בעייתי.

זאב בנימין בגין: תן לי להבין.

זאב בנימין בגין: היא התייעצה אתך האם להתלונן.

<חור ניזרי: אני מדבר על כיום.

<חור ניזרי: כיום המצב הוא שונה.

<חור ניזרי: כיום המצב הוא שונה מכיוון שיש עניין של קבילוּת.

<חור ניזרי: היא יכולה להתלונן עד מחר אבל זה לא קביל או לא יכול לשמש כראיה בבית-משפט.

<חור ניזרי: אני אומר, אם אנחנו נפתח את הפתח הזה שהיא תבוא ותתלונן, אנחנו ניצור פה מערכת גם של לחצים כלפי ההורים לבוא ולהתלונן, וגם אנחנו ניצור מערכת מאוד מאוד בעייתית בכל מה שקשור לשיקום בני נוער.

<חור ניזרי: זו סוגיה שצריך לבחון אותה בנושא הזה של בני הנוער כי הקשר שיהיה בין הורה לבן בהליך רגיל יהיה שונה מאשר קשר שקשור בבני נוער והורים.

<חור ניזרי: הליכי שיקום הם הליכים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון בסיטואציות כאלה.

<חור ניזרי: בנוסף, יש חשש מיהו מתלונן.

<חור ניזרי: אירוע מתגלגל.

<חור ניזרי: שוטר מגיע, מבצע חיפוש בבית, האמא אומרת: כן, זה הסמים של הבן שלי.

<חור ניזרי: היא מבחינת השוטר תיחשב אולי כמתלוננת.

<עינת גדעוני: מה פתאום.

<עינת גדעוני: היא לא הגישה תלונה.

<חור ניזרי: היא לא הגישה תלונה במובן הצר של מה שאנחנו חושבים.

<חור ניזרי: החשש הוא שזה ישמש - - -

יעל גרמן: במובן של החוק היא לא הגישה תלונה.

<חור ניזרי: לא.

<חור ניזרי: אם היא באה ואמרה, זה הסמים של הבן שלי, אני רוצה להתלונן על הבן שלי, הנה זה הסמים שלו, זה לא שלי, לדוגמה - - -

זאב בנימין בגין: אבל היא צריכה ללכת לתחנה.

<חור ניזרי: היא תלך לתחנת המשטרה מכיוון שהיא תהיה מעוכבת ביחד עם הבן שלה.

<חור ניזרי: אני רק אומר, הסיטואציות הן סיטואציות מאוד מורכבות, שצריך לשים בהן גדרות מיהו מתלונן, מהו מתלונן, מתי נחשב מתלונן, האם זה יהיה לפני שהוא נכנס לחדר חקירה, האם הוא הגיע ביוזמתו, האם מדובר בפעולה יזומה של המשטרה, מיהו העד המתלונן.

<חור ניזרי: להגדיר ולהגביל את מיהו העד המתלונן כדי שלא ייווצר מצב שבפרקטיקה הנושא הזה יתרחב למקומות שאנחנו לא רוצים, ועד יהפוך למתלונן ומתלונן יהפוך לעד, ללא רצון.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר להגיד אולי, שהגיש תלונה מיוזמתו.

<נועה ברודסקי לוי: זה ברור שזאת הייתה הכוונה.

<עינת גדעוני: לזה הכוונה, בוודאות.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לחשוב על נוסח אחר, אבל בעיקרון זה ברור שזאת הייתה הכוונה.

<חור ניזרי: בפרקטיקה צריך להיזהר.

מרב מיכאלי: זה לא עניין של הכוונה, זה נאמר בפירוש.

מרב מיכאלי: זה נאמר בצורה מאוד מפורשת על-ידי עורכת-הדין גדעוני.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם היית כאן בשלב הזה של הדיון, אבל זה נאמר בצורה מאוד חד-משמעית ומפורשת.

<חור ניזרי: אז אולי נוסיף איזושהי מילה "ביוזמתו", או "ללא מעצר" – משהו שיוכל לבוא ולהגדיר מיהו מתלונן בלי לפרוץ אולי את הדבר הזה, כדי לא ליצור סיטואציה שבה המשטרה משתמשת בזה כפלטפורמה, ומהפרקטיקה אנחנו יודעים שהרצון להוציא את הצדק לאור הוא חשוב אבל יש עוד ערכים נוספים.

<חור ניזרי: עוד נקודה אחת שאולי רלוונטית, מתייחסת לעניין של היעדר שימוש בראיות פורנזיות ויותר שימוש בעדים בעל-פה.

<חור ניזרי: אני רק אומר שעוד היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון זה את העניין של העדות.

<חור ניזרי: שוב, החשש הוא שהמשטרה תשתמש בכלי הזה יותר ויותר, ופחות בראיות פורנזיות.

<חור ניזרי: שימוש בעדות בכלל, ובהודעה וכן הלאה, בהליכים הפליליים, הוא שימוש חשוב אבל צריך שהמשטרה ובכלל הרשויות, יפעלו כמה שיותר בכיוון של ניסיון לפעול לפי ראיות פורנזיות ולא להישען על עדות שהיא יכולה להיות אמת, יכולה להיות שקר, ואנחנו יודעים שהיא לא תמיד מוחלטת במאה אחוז, יש לה הרבה מאוד בעייתיות, ופרופ' סנג'רו כתב על זה ספרות לרוב.

<חור ניזרי: זה רק סוגיה שצריך לבחון אותה ולשאול תמיד איפה אנחנו מעדיפים להרחיב את הסמכויות.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: יש גם לפעמים טענות כלפי מה שנקרא ראיות פורנזיות.

<חור ניזרי: לא מושלם.

זאב בנימין בגין: ודווקא של פרופ' סנג'רו.

זאב בנימין בגין: דווקא אצלו אני קראתי טענות כאלה, אז הראיה - - -

<חור ניזרי: זה היתרון של איש אקדמיה, הוא יכול לכתוב לכאן ולכאן הרבה מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל זה החיסרון שלי כקורא מאמריו, בסוף אני צריך להבין מאיפה הוא בא.

זאב בנימין בגין: אבל זה בסדר, הוא עושה מלאכה טובה והוא מאיר פינות חשובות, אבל בערבון מוגבל.

זאב בנימין בגין: אבל לו הוא היה כאן, היה יכול להביא את הדברים.

זאב בנימין בגין: ודאי שאנחנו מעדיפים ראיות מוצקות מאשר עדויות של אנשים.

מרב מיכאלי: בכלל, אני חושבת שזה שפושעים לא מצלמים את עצמם ב"סלפי" תוך כדי זה דבר מאוד חמור.

זאב בנימין בגין: אבי מורי היה מצטט באוזנינו, אני זוכר את זה מהיותי נער, אמרה רוסית, שאני חושב שהיא מאוד חכמה: משקר כמו עד ראייה.

זאב בנימין בגין: ואתה חושב על זה, זאת לא התחכמות.

זאב בנימין בגין: ואדם בטוח שהוא זוכר בדיוק את המספר של הרכב שהוא חושב שנמלט מן המקום, והוא היה עובר אורח תמים והוא יבוא ויעיד וישקר כמו עד ראייה.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו כמובן מעדיפים מצלמה, אבל גם מצלמות יודעות היום - - -

<חור ניזרי: רק שיהיה ברור שהלשכה מברכת על כל קידום ופיתוח בחקיקה, במיוחד בתחום הפלילי.

<חור ניזרי: שוב, אנחנו לא בעד או נגד, אנחנו רק מציפים שאלות.

זאב בנימין בגין: כולם מעדיפים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכולם מעדיפים ראיות מוצקות, כולל די.

זאב בנימין בגין: אן.

זאב בנימין בגין: אי.

זאב בנימין בגין: יש לכם עוד משהו להוסיף?

אוסאמה סעדי: הסעיף השני, על הסמכות, אני מסכים.

אוסאמה סעדי: הסעיף השני לגבי העלאת סמכות מ-50 ל-75, אני מסכים.

<דורית ואג: זה לא פה.

<דורית ואג: זה חוק אחר, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לא היום?

אוסאמה סעדי: זה ביחד.

<דורית ואג: כי זה באותה חוברת.

זאב בנימין בגין: זה יצא באותה חוברת.

זאב בנימין בגין: זה רק עניין טכני.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רוצה לשאול לגבי ההצעה של נועה.

מרב מיכאלי: קרע בלתי ניתן לאיחוי?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: העניין של הנהלים.

זאב בנימין בגין: של הנהלים.

זאב בנימין בגין: האם זה לא דומה לאמרה שטבעתי, אבל בכל זאת שנדע, ובייחוד לגבי קטינים, גם אתם תדעו שיש איזו מערכת שיקולים היררכית במידה זו או אחרת שתהיה כתובה עלי ספר, וגם על זה יש פתגם רוסי – מה שנכתב בעט, בגרזן לא יימחה.

זאב בנימין בגין: אז לפעמים יש יתרון גם בכתיבה, לכתוב את אוסף המחשבות והניסיון המצטבר אצלכם.

זאב בנימין בגין: בכתיבה יש יתרון מסוים.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה בא בחשבון.

<חיים ויסמונסקי: אני אגיד כך.

<חיים ויסמונסקי: זה בא בחשבון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הצעה טובה.

זאב בנימין בגין: בגלל השיקולים, בגלל הקשיים שעולים באופן טבעי מן הדיון.

<חיים ויסמונסקי: זה בא בחשבון.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות מבצעת עכשיו איזשהו פרויקט רחב של הנחיות – לעדור את כל האדמה בהקשר הזה – יש צוות ממש שזה מה שהוא עושה 24/7, או פול טיים.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול להציע מבחינת הטכניקה, אחד משני דברים, לבחירת הוועדה, אלא אם כן יש עוד רעיונות.

<חיים ויסמונסקי: אפשרות אחת זה שאני אחזור הביתה ואני אעביר את זה לפרקליט המדינה, אני אעביר את דברה של הוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אפשרות שנייה זה שהוועדה תכתוב לנו את זה, כלומר תגיד שזה עלה בדיון ושהוועדה סבורה שהדבר הזה ראוי.

<חיים ויסמונסקי: עושים את זה לפעמים.

<חיים ויסמונסקי: מה שאתם חושבים.

<חיים ויסמונסקי: גם אם מסתפקים בזה, אני אעביר את זה לפרקליט המדינה.

<חיים ויסמונסקי: ברור לנו השיקול הזה.

<נועה ברודסקי לוי: שיילקח בחשבון גם באמת הערעור של התא המשפחתי.

<חיים ויסמונסקי: הנושא ייבחן.

זאב בנימין בגין: הוועדה מסמיכה אותך להיות בלדר, שליח ואכשדרפן לחברנו פרקליט המדינה.

<חיים ויסמונסקי: לכבוד הוא לי.

זאב בנימין בגין: בסדר?

זאב בנימין בגין: יש עוד איזה ענייני ניסוח שאנחנו צריכים לצחצח?

<נועה ברודסקי לוי: יש עוד כמה נקודות, עוד כמה תיקונים שביקשו, אבל לפני זה השאלה לגבי קטינים, אם כן יש איזשהו מקום שאתם חושבים.

<עינת גדעוני: אולי באותה מסגרת, באמת השיקול.

זאב בנימין בגין: כן, חשבתי עליו, שיהיה בנוהל.

זאב בנימין בגין: שיהיה סעיף שמגדר עוד יותר בפני אפשרות לפגיעה.

<נועה ברודסקי לוי: גם כשהקטין הוא מגיש התלונה וגם כשזה ההורה של הקטין, כמו הדוגמה שנאמרה – אומנם אני לא יודעת כמה תיקים כאלה יש, אבל מדי פעם יש כאלה, באמת של סמים, שהמטרה של ההורה היא בעצם שהרשויות יתערבו כדי שאותו קטין או צעיר יפסיקו להשתמש בסמים.

<נועה ברודסקי לוי: לא שההורה רוצה באותה עת, אני מניחה, לבוא ולהעיד נגדו.

<חיים ויסמונסקי: אין ספק שאם וכאשר תהיינה הנחיות פנימיות, השיקול הזה שגם נאמר עכשיו לפרוטוקול, אנחנו נזכור את זה, מבחינת הזיכרון הארגוני הוא שיקול מיוחד בתוך זה.

<חיים ויסמונסקי: אין ספק, בזה אנחנו מסכימים.

זאב בנימין בגין: אז כדאי שגם אנחנו נדע.

<חור ניזרי: לעניין הנחיות פנימיות זה קצת בעייתי לסנגור מבחוץ.

<חור ניזרי: הסנגור מבחוץ מכיר את ההנחיות אבל לא את כולן.

<קריאה: - - -

<חור ניזרי: הפרקליט והיועץ המשפטי זה מצוין.

<חור ניזרי: אני רק אומר, גם יש הנחיה לדוגמה, מתי עוצרים שב"ח ומתי לא עוצרים שב"ח, מתי מגישים כתב אישום בעבירות סמים, מתי לא מגישים כתב אישום, אבל ההנחיות האלה הן הנחיות פנימיות שאני כסנגור לא יכול לקחת אותן בחשבון כאשר אני נותן ייעוץ.

<חור ניזרי: זאת אומרת, השיקול צריך להיות גם שיקול כזה שיהיו כלים למישהו חוץ-מערכת ונותן ייעוץ משפטי.

<נועה ברודסקי לוי: ההנחיות מפורסמות - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הערתך ביחס להצעה של נועה.

זאב בנימין בגין: אם לא היה נוהל, אז גם כן לא היית יודע כלום.

<חור ניזרי: לא, אני אומר שההנחיות יהיו יותר מעוגנות בחקיקה ראשית מאשר בהנחיות פנימיות.

<חור ניזרי: זו הכוונה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מוכרחים להותיר שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מרבים בחקיקה.

זאב בנימין בגין: לו אפשר היה - - -

<חור ניזרי: זו לא עמדה, עוד פעם, זה הצפה של בעיה.

זאב בנימין בגין: נראה לי בחקיקה ראשית, אני אפילו לא הייתי מדבר על תקנות.

זאב בנימין בגין: שנראה את הנוהל הזה.

<נועה ברודסקי לוי: ושיובהר כמובן שזה רק כשהבן אדם עצמו מגיש את התלונה, לא שמישהו בשם הקטין, זה לא נכלל פה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה ברור שזה רק אם אותו אדם בא מיוזמתו, אותו קטין בא מיוזמתו, כשאנחנו מדברים על קטין שהגיש – או כל אדם אחר שהגיש את התלונה.

<עינת גדעוני: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: זה לשאלתך, ששאלת אותי לפני.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: "פרוד", עוד לא הגענו.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל לפני זה היו עוד כמה תיקונים.

<נועה ברודסקי לוי: אחד זה נושא של נפגע עבירה.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון נוסף פה, מוצע לקבוע שכל החריגים – גם החריג החדש הזה שלנו וגם החריגים שקבועים כבר בחוק לגבי עבירות אלימות, לגבי עבירות מין בתוך המשפחה ועבירות נוספות, הזנחת קטינים ועוד כמה עבירות שמנויות שם באותו נושא - - -

זאב בנימין בגין: את מדברת על עבירה לא מושלמת עכשיו?

<נועה ברודסקי לוי: לא, זו הנקודה הבאה.

<נועה ברודסקי לוי: שבעצם זה לא משנה אם אותו קרוב הוא נפגע עבירה בעצמו או לא.

<נועה ברודסקי לוי: זה התיקון שמוצע כאן.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריך להפריד קודם כול לגבי השאלה שעומדת בפנינו על החריג החדש, וגם עולה שאלה לגבי החריגים האחרים אם אנחנו לא רק מבלבלים את המערכת יותר, כי החריגים כבר קיימים שנים, יש עליהם פסיקה, ואני חוששת מכל שינוי כאן שיגרור עוד התדיינות בנושא.

<נועה ברודסקי לוי: למה צריך להגיד את זה?

<נועה ברודסקי לוי: אם ממילא כבר ברור מתוך הסעיפים, נגיד שבעבירות אלימות כתוב שזה לא משנה אם הקרוב הוא נפגע, התלונן, לא התלונן, זה לא משנה; עבירות מין בתוך המשפחה, כתוב שזה כשזה בתוך המשפחה, זאת אומרת למה צריך לשנות.

<עינת גדעוני: יש לזה כמה סיבות.

<עינת גדעוני: קודם כול, ברגע שאנחנו קובעים עכשיו לגבי החריג של המתלונן שזה לא משנה אם זה נפגע עבירה או לא, אם לא נכתוב את זה גם לגבי החריגים האחרים, זה יכול להתפרש כהסדר שלילי.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה מאוד ברור.

<עינת גדעוני: אם זה מאוד ברור אז אולי נכתוב את זה.

<נועה ברודסקי לוי: יש פסיקה ענפה.

<חיים ויסמונסקי: אבל פסיקה היא בסטטוס קוו מסוים, בדיוק הנקודה.

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל אם אנחנו עושים חריג שבתוכו נכניס את זה - - -

<עינת גדעוני: זה עלול להתפרש אחרת, ובאמת המצב המשפטי – זה ממש חקיקה לגבי החריגים האחרים למען הסר ספק, שנראה לנו שהיא נחוצה כדי לא ליצור איזשהו בלבול והסדר שלילי, ובאמת זה לא משנה אם הוא נפגע עבירה או לא, אז בואו נבהיר את זה ונכתוב את זה לגבי כל החריגים, שתהיה ודאות, שיהיה ברור.

<עינת גדעוני: שלא יחשבו שבגלל שעשינו עכשיו שינוי, אולי זה לא חל או כן חל.

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה כן נחוץ.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: לשיטתם.

<נועה ברודסקי לוי: יש חשש כך או כך.

<חיים ויסמונסקי: אבל מה החשש ההפוך?

<חיים ויסמונסקי: אנחנו חוששים שתיווצר בעיה, אנחנו מסכימים על הערך.

<חיים ויסמונסקי: מה הדין הרצוי, אנחנו מסכימים כרגע, נכון?

<חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים שלאור השינוי החקיקתי המוצע, עלול בית-משפט מסוים לפרש את זה כהסדר שלילי.

<חיים ויסמונסקי: אז בעצם מה החשש?

<חיים ויסמונסקי: שזה יהיה מסובך מדי?

<נועה ברודסקי לוי: למרות שמה?

<נועה ברודסקי לוי: שזה נכנס בתוך חריג, שכבר ככה תיקנו אותו, ואז בגלל שבתוך החריג - - -

<חיים ויסמונסקי: כן.

<עינת גדעוני: כן.

<עינת גדעוני: גם, אם זה המצב הקיים, למה לא לומר אותו?

<נועה ברודסקי לוי: לגבי התלונה זה באמת מאוד רלוונטי.

<עינת גדעוני: זה עשוי להיות רלוונטי גם לחריגים האחרים, ואם זה המצב למה שלא נבהיר אותו בצורה כוללת?

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: לשיטתם.

<נועה ברודסקי לוי: גם חשוב שיובהר שלגבי החריג החדש, העניין של הגשת התלונה – מה שבעצם מבקשים להבהיר פה שלא משנה אם זה נפגע עבירה או לא.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אם הורה או בן זוג לדוגמה יגיש תלונה על פגיעה במישהו אחר, עדיין ברגע שהוא יזם את התלונה, הכוונה היא שהוא יהיה כשר וחייב להעיד.

<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת זה הנושא של הניסיון.

<נועה ברודסקי לוי: פסקה (4) בסעיף 5 אומרת שבעצם כל החריגים יחולו גם על ניסיון לעבור את העבירה.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, לפי החלק המקדמי של חוק העונשין היום, כל דין שחל על העבירה המושלמת חל גם על ניסיון, על שידול, על סיוע, ובעצם מוצע עכשיו למחוק את ההוראה המפרשת הזאת, מתוך כוונה להבהיר שזה חל.

<נועה ברודסקי לוי: בעצם, החלק המקדמי של חוק העונשין לכן יחול גם על שידול וגם על סיוע.

<נועה ברודסקי לוי: אולי נרחיב על זה.

<עינת גדעוני: אולי רק נגיד שבעצם התוספת שיש היום לגבי ניסיון, זה נובע מסיבות היסטוריות.

<עינת גדעוני: קצת פשפשנו ובדקנו, וזה נובע מאיזשהו פסק דין מחוזי שדיבר על ניסיון לעבירת אלימות, ושם אמרו – מכיוון שעדיין לא היה מעשה אלימות אז זה לא חל על ניסיון, ותיקנו את זה על מנת שיהיה ברור שזה גם על ניסיון.

<עינת גדעוני: אני לא חושבת שהייתה שם, או לפחות לא גילינו שהייתה שם מחשבה כוללת וניסיון לבודד דווקא את הניסיון מהצורות הנגזרות האחרות, גם אז באמת זה היה לפי תיקון 39, אז גם הענישה לניסיון היה מחצית העונש.

<עינת גדעוני: ודרך אגב, כבר אז בזמן הליכי החקיקה הייתה ביקורת מצד האקדמיה.

<עינת גדעוני: פרופ' ארנון ופרופ' פלר באמת ביקרו וכתבו מאמר בעניין הזה ואמרו שלשיטתם, נכון היה ללכת ולהחיל את זה על כל הצורות הנגזרות, ואנחנו גם חושבים כך שבאמת זה נכון שהחריגים יחולו גם על הצורות הנגזרות גם לשידול וגם לסיוע, זה נובע מסיבות היסטוריות ולכן אנחנו חשבנו בהזדמנות הזאת לתקן ולהחיל את זה על כלל הצורות הנגזרות.

זאב בנימין בגין: אבל זה טיעון טוב לעונש, לא? לא, אני שואל, באמת.

זאב בנימין בגין: כשהעבירה לא הושלמה.

<קריאה: ברור.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא קשור לזה.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני מסתכל על הדיון עצמו - -

<עינת גדעוני: נכון.

זאב בנימין בגין: - - זה בכל זאת לא אותו דבר כנראה מבחינת הענישה.

<נועה ברודסקי לוי: רף הענישה, אבל כטיעונים לעונש תמיד אפשר, זה שיקול דעת של בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: "פרוד".

<נועה ברודסקי לוי: רק חשוב להבהיר לפרוטוקול, שהכוונה במחיקת ההוראה של ניסיון זה לא שזה לא יחול על ניסיון אלא להפך, שיחול גם על ניסיון, גם על שידול וגם על סיוע.

<עינת גדעוני: כן, להפך.

<עינת גדעוני: יחול הדין הכללי, 34ד לחוק העונשין, שאומר שזה חל.

<נועה ברודסקי לוי: ובאמת הנושא של הגדרת בן הזוג.

זאב בנימין בגין: "פרוד" זה להערתה של מרב קודם.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: אז קודם כול מוצע להבהיר ש"בן זוג" כולל ידוע בציבור כמובן.

<נועה ברודסקי לוי: ומה שמוצע כרגע – מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית שהונחה היה שזה יהיה למעט מי שפרוד מאותו אדם.

<נועה ברודסקי לוי: ועלתה הערה שלנו ש"פרוד" זה לא מספיק ברור, זה גם יכול להיות משהו מאוד זמני שעוד לא ברור.

<נועה ברודסקי לוי: 20 שנות נישואין, ובן אדם חודש - שלא ייווצר מצב שבגלל פרידה זמנית כבר - - -

זאב בנימין בגין: איפה עוד מופיע הביטוי הזה בחוק אחר?

<נועה ברודסקי לוי: יש גם בחוק יחסי ממון התייחסות לזה, גם בשירות המדינה (גמלאות), יש כמה דברי חקיקה שמתייחסים לנושא של מה זה "פרוד", ואז עלו כמה רעיונות ככה בהתדיינויות שלנו בנושא.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו הצענו שנגיד שזה כשבני זוג נפרדו ונוצר ביניהם קרע בלתי ניתן לאיחוי.

זאב בנימין בגין: שזה מושג שגם הוא מושג ידוע?

זאב בנימין בגין: אני הרי לא מתמצא.

<נועה ברודסקי לוי: "קרע" מופיע, "בלתי ניתן לאיחוי" לא מופיע.

<נועה ברודסקי לוי: העניין הוא שכשמופיע "קרע", אז גם בדרך כלל מופיעות כמה אפשרויות של זמנים, של תקופות שכבר אנשים פרודים, וזה הממשלה לא כל כך רצתה בנושא הזה, אולי הם יסבירו למה, ואז נציע משהו שחשבנו שיהיה נכון.

זאב בנימין בגין: להבין.

זאב בנימין בגין: המושג, המונח "פרוד" מצוי בחקיקה והוא לא מסוים, או שאנחנו הולכים אל הפסיקה?

<נועה ברודסקי לוי: בחקיקה יש פרידה של קבע, ואז יש הגדרות.

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, בחוק יחסי ממון, בחוק שירות המדינה (גמלאות), שאז מגדירים בעצם מה זה פרידה של קבע.

<נועה ברודסקי לוי: או שכבר ניתן באמת, אנשים גרושים, או שניתנה איזושהי החלטה לדוגמה על החזקת ילדים, או אם לא ניתנו החלטות כאלה אז או שנקבע איזשהו פרק זמן מינימלי שאנשים כבר לא חיים ביחד.

<נועה ברודסקי לוי: הממשלה בנושא הזה לא רצתה שיהיו פרקי זמן, אפשר כמובן לשמוע אותם שיסבירו למה.

<עינת גדעוני: החשש שלנו, ספציפית במקרה הזה, היה מכיוון שבעצם היחסים נבחנים בזמן העדות, יש כאן פתח מאוד גדול למניפולציות, שיחזרו לחיות לתקופה מסוימת כדי שלא יהיה רצף של פרידה.

<עינת גדעוני: חששנו מזה, שזה יהיה משהו מאוד שרירותי, שידחו דיונים על מנת להשיג איזשהו רצף או משהו מהסוג הזה, כל מיני פתחים למניפולציות ופיקציות.

<עינת גדעוני: ולכן, חשבנו שעדיף לקבוע הגדרה מהותית שתיבחן בעצם בכל מקרה לגופו.

זאב בנימין בגין: אבל היא תיבחן אצלכם?

זאב בנימין בגין: היא תיבחן על-ידי התביעה?

<עינת גדעוני: בבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: השאלה היא עכשיו האם הפרוד יכול להעיד.

זאב בנימין בגין: איפה זה עומד?

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<עינת גדעוני: כן, נכון.

<עינת גדעוני: זה ייבחן בשלב מקדמי בתביעה ולאחר מכן בבית-המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: אחר כך מי שיבחן סופית זה כמובן בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני לא רוצה להגיע לסופית על מושג שהוא לא ברור, בייחוד באותם בני זוג שהם ידועים בציבור, על-פי הערתה החשובה של חברת הכנסת החשובה מיכאלי.

זאב בנימין בגין: מרב, את רואה את הקושי?

מרב מיכאלי: כן.

זאב בנימין בגין: כיוון שאת הערת, אז המושג הזה "פרוד" – בסוף, מה, אנחנו גם את זה נכניס לנוהל, שאנחנו מבקשים שיאמרו מה זה פרוד?

<נועה ברודסקי לוי: לא, יש איזושהי הצעה.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר, אז יכול להיות שכדאי לדקדק יותר.

זאב בנימין בגין: אם יש לכם הצעה, אז תציעו.

<עינת גדעוני: אני אקריא את ההצעה שלנו.

<נועה ברודסקי לוי: ואני אעיר עליה.

<עינת גדעוני: הבנו את הקושי באמת לכתוב את זה ככה בצורה כללית.

<עינת גדעוני: " "פרוד" – מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו, אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, והכול מתוך כוונה לנתק את חיי המשפחה.

<עינת גדעוני: "

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, איפה את מציעה שזה יהיה?

<עינת גדעוני: שזה יהיה בהגדרה של "פרוד" לעניין סעיף זה.

זאב בנימין בגין: בדבר החוק הזה?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

זאב בנימין בגין: נראה לי קצת מסובך, אבל תקראו עוד פעם.

זאב בנימין בגין: "פרוד" הוא - - -

<נועה ברודסקי לוי: "מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו, אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, והכול מתוך כוונה לנתק את חיי המשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: " אנחנו הערנו שזה צריך להיות לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע או בדרך של קבע.

זאב בנימין בגין: מה מתוך כוונה?

זאב בנימין בגין: הוא אינו חי עם בן זוגו מתוך כוונה לנתק.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: כדי שזה לא יהיה משהו זמני.

<חיים ויסמונסקי: לא פרידה זמנית.

<נועה ברודסקי לוי: המטרה הייתה שזה לא יהיה זמני או משהו שבני זוג עוד בוחנים את המצב, אלא שיהיה ברור כשזה כבר סופי.

זאב בנימין בגין: אני עוד פעם מסתכל.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להגיד כך.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל בחקיקה – אני, אין לי ניסיון בחקיקה – אז ההגדרה הזאת היא נכונה לדבר חקיקה הזה?

<עינת גדעוני: כן.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

זאב בנימין בגין: ואנחנו לא מחילים אותה בזאת על חוקים אחרים.

<נועה ברודסקי לוי: על הכול, לא.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת ילמדו ממנה.

<נועה ברודסקי לוי: אם ירצו לשאוב אותה אחר כך.

זאב בנימין בגין: אבל ילמדו ממנה.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו צריכים קצת להיזהר בה.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכים להיזהר בה בכל מקרה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא אוטומטית.

זאב בנימין בגין: נראה לי קצת מסובך אבל יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אתם המומחים.

<נועה ברודסקי לוי: זה באמת קצת מסורבל, אבל הגענו לזה אחרי - - -

זאב בנימין בגין: אם הגעתם, ואנחנו רוצים להצביע.

<חור ניזרי: אם אפשר הערה אחת לגבי הסעיף.

<חור ניזרי: שיהיה ברור, הנטל להוכיח את המצב האישי הוא כמובן על התביעה, כמו כל דבר בהליך הפלילי.

<חור ניזרי: הנטל הוא לא על בני הזוג להוכיח את הסטטוס שבו הם נמצאים – פרוד, לא פרוד, שבועיים היה בבית, אם הדברים שלה, לא הדברים שלה.

<עינת גדעוני: זה ברור.

<חור ניזרי: שזה יהיה ברור ושלא יהיה ספק לגבי העניין הזה, שהנטל במקרה הזה הוא על התביעה.

<קריאה: רשום.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, אפשר להוסיף את באופן קבוע?

<נועה ברודסקי לוי: לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע.

זאב בנימין בגין: מתוך כוונה לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: הם רצו לנתק את חיי המשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שאם כבר, שזה יהיה משהו כזה.

מרב מיכאלי: אני נורא רציתי להצביע על החוק הזה אבל אני ממש חייבת כבר ללכת – ולא שלא כיף לי פה, חבל על הזמן, אבל באמת.

זאב בנימין בגין: לא, אנחנו יכולים הרי להצביע ולומר שזה יסוכם - זה אחר כך יסוכם ביניהם אם אנחנו מסמיכים את היועצים המשפטיים משני צדי השולחן רק לגמור את זה, אני מוכן לתרום לזה.

<נועה ברודסקי לוי: כן רציתי שהם יבהירו את הנושא הזה של הסכם דברים ביחד.

זאב בנימין בגין: אבל תעשי כמו בממשלה.

זאב בנימין בגין: תשאירי פתק ונצביע עם הפתק שלך.

מרב מיכאלי: זה מותר בתקנון?

מרב מיכאלי: אני לא חושבת.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני לא חושב.

זאב בנימין בגין: פה לא.

זאב בנימין בגין: אבל אמרתי, היום זה יום של חריגים, אז גם זה יהיה חריג.

זאב בנימין בגין: אבל אם אני אשב כדן יחיד ואני אצביע בעד, תסמיכי אותי.

<דורית ואג: זה בכל מקרה יהיה פה אחד.

זאב בנימין בגין: אלא אם כן את רוצה שיירשם.

מרב מיכאלי: בוודאי.

<נועה ברודסקי לוי: כבר הם יחזרו אלינו עם תשובה אם אפשר "באופן קבוע" להוסיף.

<נועה ברודסקי לוי: ורציתי שהם יסבירו – משרד המשפטים, הם ביקשו שיהיה ברור שכתוב, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת.

<נועה ברודסקי לוי: כמובן שזה קשה יותר כי זה אנשים שממשיכים לחיות באותו בית, על כל הקשיים שכרוכים בכך.

זאב בנימין בגין: למה הם גרים?

זאב בנימין בגין: הם רוצים לחסוך בגלל שהחוזה של שכר הדירה לא נגמר?

<עינת גדעוני: לא.

<עינת גדעוני: לפעמים מדובר במחלוקות מאוד קשות על רכוש בגלל דינים אישיים או בגלל כל מיני דברים, ואז הם לא רוצים לוותר.

<עינת גדעוני: יש סכסוך.

<עינת גדעוני: להפך, אלה מקרים שבהם הסכסוך הוא קשה.

מרב מיכאלי: יותר קשה.

<עינת גדעוני: והם נאלצים לגור ביחד.

זאב בנימין בגין: אין לי ניסיון בכך, אז אני סומך עליכם.

<נועה ברודסקי לוי: ברור שהעדות במצב הזה היא מאוד קשה כי הם באותו בית.

<עינת גדעוני: בעניין הזה רק אני אדגיש.

<עינת גדעוני: כל העניין של עדות קרובים זה רצון, אינטרס להגן על תא משפחתי מתפקד, על יחסים אינטימיים, לא להעמיד את הקרוב.

<עינת גדעוני: ברגע שכבר יש פירוד, גם אם הם בקורת גג, הרציונל כבר לא מתקיים.

<חיים ויסמונסקי: מה נשאר?

<חיים ויסמונסקי: רק "באופן קבוע"?

<עינת גדעוני: "באופן קבוע", אני מקווה שנקבל תשובה.

<נועה ברודסקי לוי: אני ביקשתי שיוסיפו "באופן קבוע", הם בודקים את זה עם המשרד.

זאב בנימין בגין: אז תבדקו.

זאב בנימין בגין: אז על זה אפשר יהיה להצביע ולסכם.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לוודא שזה משליך גם אחורנית, כי חלק ממה שאני אמרתי על ההכרה, צריך להגיד שגם יש פה עוול שצריך לתקן כי על זוגות שלא היו מוכרים כעונים להגדרה של בן/בת זוג, בוודאי זוגות בני/בנות אותו מין, היה עוול בכיוון ההפוך, זאת אומרת שהוכרחו להעיד נגד בני זוגם.

מרב מיכאלי: אני מניחה שפה זה יגזור גם אחורה להגדרת בן הזוג כמובן, זאת אומרת מתוך החריג - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<נועה ברודסקי לוי: הפרוד - - -

מרב מיכאלי: לא, בלי קשר לפרוד.

מרב מיכאלי: אני מדברת על הגדרת בן זוג.

<חיים ויסמונסקי: לגבי הליכים קיימים את שואלת?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אני מדברת על הגדרת בן הזוג.

מרב מיכאלי: אני אומרת שצריך לתקן גם את העוול הזה.

מרב מיכאלי: היום אנחנו הרי באנו לתקן מתי בן זוג חייב להעיד נגד בן או בת הזוג.

מרב מיכאלי: אבל אני אומרת שהיו מקרים בעבר שהוכרחו – מי שלא הוכר כבן או בת זוג – הוכרחו להעיד, ושגם את זה הדבר הזה בא לתקן.

<עינת גדעוני: כן.

<עינת גדעוני: זה אומר שאנשים שנגיד לפי הדין היום הם חייבים להעיד, מחר הם לא יצטרכו.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: הם לא יהיו חייבים.

<עינת גדעוני: כן, בהחלט.

<עינת גדעוני: זו התכלית.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: ולכן התיקון הזה הוא באמת חשוב.

זאב בנימין בגין: ולכן את רוצה להצביע בעד.

מרב מיכאלי: מאוד.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק אעיר מהר, אני מבינה את לוח הזמנים.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה איזושהי חשיבה שלנו גם כן עם משרד המשפטים לגבי החוק לתיקון סדרי דין חקירת עדים, שמאפשר להעיד במצבים מסוימים בעבירות מין, וקטינים גם בעבירות חמורות אחרות שלא מול הנאשם.

<נועה ברודסקי לוי: אתה הזכרת את זה גם קודם.

זאב בנימין בגין: כן, הזכרתי את זה קודם.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם חושבים שנכון לעשות את זה גם פה, במיוחד בהליכים רגישים יותר של קטין שמעיד נגד הורה או - - -

זאב בנימין בגין: זה דרוש בחקיקה?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

זאב בנימין בגין: או זה יכול להיכנס?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: זה תיקון עקיף לתיקון סדרי דין חקירת עדים.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לעשות את זה גם על בגירים, וכמובן אפשר לעשות את זה רק על קטינים.

<נועה ברודסקי לוי: צריך לקחת פה בחשבון שכמובן הסנגוריה לא נמצאת.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו לצרתה של מרב הממהרת.

<דורית ואג: הסנגוריה ממילא לא נמצאת כי זה בהסכמה.

זאב בנימין בגין: אם זה תיקון בחוק אחר, ואנחנו נצביע ואחר כך נדבר על החוק האחר, זה אפשרי?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: זה חלק מתיקון.

זאב בנימין בגין: אז מה דעתכם?

<נועה ברודסקי לוי: החוק שמאפשר העדה שלא מול הנאשם, כך שהוא נמצא בחדר אחר - - -

זאב בנימין בגין: זה משרת דווקא את מטרתכם, לא? זה מקל עליכם.

<עינת גדעוני: כן.

זאב בנימין בגין: אם כך, אז זה מקל, לא?

<נועה ברודסקי לוי: זה שהסנגוריה לא פה, אני מרגישה כן חובה להציג שבדרך כלל הסנגוריה לא אוהבת את זה כי באמת העד לא צריך להסתכל לבן אדם בעיניים.

זאב בנימין בגין: אלא במקרה המיוחד הזה.

<עינת גדעוני: זה גם שיקול דעת של בית-המשפט, רק כשזה פוגע - - -

<נועה ברודסקי לוי: רק כשעצם העדות פוגעת בבן אדם או יכולה לפגום בעדות.

<עינת גדעוני: אנחנו רואים בזה משהו חיובי, רק באמת זה שהסנגוריה לא כאן.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: הוזמנו.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא היה בנוסח המקורי, זאת אומרת זה לא היה בנוסח שהונח.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים יש רשימה של עבירות.

זאב בנימין בגין: אז בואו נפריד.

זאב בנימין בגין: למה זה צריך להיות עכשיו?

מרב מיכאלי: ולמה שלא יישאר שיקול דעת?

<נועה ברודסקי לוי: אם אני לא כותבת את זה עכשיו, זה רק בעבירות מין, או לגבי קטינים בעבירות גם חמורות אחרות.

זאב בנימין בגין: האם אפשר לקיים על זה – כיוון שזה לא היה בנייר המקורי – דיון זוטא באחד מהשבועות הקרובים?

<נועה ברודסקי לוי: לא, כי אנחנו צריכים בשביל זה הצעת חוק.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר גם לתקן את זה רק לגבי קטינים.

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, קטין שצריך להעיד נגד - - -

<עינת גדעוני: גם כתבת את זה במסמך, זה משהו שהיה.

<עינת גדעוני: הכוונה הזאת הייתה ידועה.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לומר בנוסח האחר, עד רפרנדום, זאת אומרת נחליט שכן ונשמע גם לפני שנעלה לקריאה שנייה?

מרב מיכאלי: אני אחזק את ידיכם.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני אצביע כרצונך.

<דורית ואג: אז תחשבו כאילו הסנגוריה פה, ומתנגדת.

זאב בנימין בגין: זה קשה אבל אני לא רוצה מחטף.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר אולי לעשות את זה באמת רק לגבי קטינים.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

<עינת גדעוני: דרך אגב, קטינים כבר היום - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי עבירות מסוימות.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר להגיד כל עבירה שהוא מעיד נגד ההורה שלו.

<עינת גדעוני: כן, זה הגיוני.

זאב בנימין בגין: טוב, אז זה יקל.

<דורית ואג: נועה, אפשר להציע שנעשה מה שעשינו בסכסוכי משפחה.

<נועה ברודסקי לוי: עם רוויזיה?

<דורית ואג: הוא יגיש רוויזיה.

<נועה ברודסקי לוי: ואז נחזור לזה אם אנחנו חושבים - - -

<דורית ואג: אם הסנגוריה תעמוד על הרגליים האחוריות.

<דורית ואג: אבל עדיין, זה לא אומר שתקבלו את דעתה של הסנגוריה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל כדי שהדיון יהיה מלא.

<דורית ואג: את זה צריך לבדוק מולם.

זאב בנימין בגין: אז אני צריך להגיש רוויזיה.

<נועה ברודסקי לוי: אחרי שאתה מצביע אתה מגיש רוויזיה על הנושא זה.

<דורית ואג: ואם זה בסדר, אתה תסיר אותה, ואם לא, נפתח את הדיון מחדש.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: כדאי שיהיה ברוח טובה.

<עינת גדעוני: אולי נעשה את זה לגבי קטינים באמת.

<נועה ברודסקי לוי: רק לגבי קטינים?

<אודיה איפרגן: אני רוצה להוסיף בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: מי הגברת?

זאב בנימין בגין: מהרווחה?

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: כשאנחנו מדברים על העדת קטינים בכל האמצעים החריגים האלה בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שם זה אחרי שיש המלצה של חוקר ילדים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל יש לנו שני חוקים נפרדים כי יש את החוק לתיקון דיני ראיות (חקירת ילדים), שם זה באמת בהמלצה של חוקר הילדים שהוא עובד סוציאלי שמחליט אם להעיד את הילד, ואם כן, באיזה תנאים, אבל חוץ מזה יש לנו את חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שחל בעבירות מין גם על קטינים וגם על בגירים, גם מעל גיל 14, זאת אומרת זה לא כפוף לנושא של חקירת ילדים, ובנוסף גם בעבירות חמורות אחרות לגבי קטינים, שאז זה בשיקול דעת של בית-המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: אז חשבנו, אם כבר לתקן, לתקן שם, לא ניגע בחוק חקירת ילדים.

<עינת גדעוני: אולי יש באמת הצדקה מיוחדת לגבי קטינים וחסרי ישע, ששם בתוך המשפחה - - -

<אודיה איפרגן: נכון.

<אודיה איפרגן: גם חסרי ישע, לא רק קטינים.

<נועה ברודסקי לוי: רגע, אני רוצה לראות אם זה קבוע גם לגבי חסרי ישע או רק לגבי קטינים.

<חיים ויסמונסקי: יש הגדרה לחסר ישע בחוק העונשין.

<נועה ברודסקי לוי: כן, אני רק רוצה לראות מה קובע הסעיף הקיים.

<קריאה: הוא מדבר על קטין.

<נועה ברודסקי לוי: הוא מדבר על קטין.

<נועה ברודסקי לוי: אז הייתם רוצים שנוסיף, לעניין חסרי ישע ו - - -

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, אחרי ההצבעה אגיש את הבקשה לרוויזיה כדי לתת לחברים הזדמנות.

<דורית ואג: ונועה תיקח על עצמה לדבר עם הסנגוריה?

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל עדיין שיקול הדעת יהיה שלך אם אתה מקבל את העמדה שלהם ואתה רוצה להחזיר את זה לדיון.

זאב בנימין בגין: ברור, אבל אנחנו נשמע קודם כול.

<חיים ויסמונסקי: חסר ישע מוגדר בחוק העונשין, אבל לעניין סימן זה.

<נועה ברודסקי לוי: 368?

<חיים ויסמונסקי: כן.

<חיים ויסמונסקי: אז צריך יהיה להגדיר חסר ישע כהגדרתו בסעיף.

<נועה ברודסקי לוי: כהגדרתו ב-368.

<חיים ויסמונסקי: אבל צריך לכתוב את זה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא בחלק הכללי של חוק העונשין.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אפשר?

<נועה ברודסקי לוי: צריך להקריא את ההצעה.

<נועה ברודסקי לוי: "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים)" – זה היה התשע"ד-2013, זה יהיה התשע"ו-2015.

<נועה ברודסקי לוי: "1.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 (להלן – הפקודה) – (1) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) הסייגים שבסעיפים 3 ו-4 לא יחולו על עדות של אדם שהתלונן נגד בן זוגו, ילדו או הורהו, לפי הענין, במשפט פלילי בעניין אותה תלונה, וזאת בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה באותו עניין ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין בידי אדם אחר.

<נועה ברודסקי לוי: " " האם אתה רוצה להבהיר בעקבות ההערה של לשכת עורכי הדין, שזה לא יהיה סתם אדם שהתלונן אלא אדם שהגיש תלונה, מיוזמתו?

<חיים ויסמונסקי: יש בסעיף 59 לחסד"פ איזו מין אמירה, זה לא הגדרה של תלונה, אבל כתוב: כל אדם רשאי להגיש תלונה למשטרה.

<חור ניזרי: זה כללי, זה לא.

<חיים ויסמונסקי: זה ברור שיש כאן התייחסות לסיטואציה אקטיבית.

<חור ניזרי: תלונה יכולה להיות בכל דרך, אם כבר ניגשים להגדרה בחוק.

<חור ניזרי: תלונה יכולה להיות גם באופן עקיף, זאת אומרת הוא ידבר והדבר ייהפך לתלונה בלי שהוא רצה בכך.

<חור ניזרי: מיוזמתו וברצונו החופשי, משהו כזה.

<חיים ויסמונסקי: אני צריך להתחיל לחשוב עכשיו על כל ההשלכות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אתם אומרים את זה גם אחר כך ממילא, בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה באותו עניין ובין אם הוגשה כבר תלונה.

<עינת גדעוני: יש כאן אמירה שזה אקטיבי.

<חיים ויסמונסקי: אז היא הנותנת.

<חיים ויסמונסקי: זה בעצם נותן מענה לחשש.

<חור ניזרי: החשש הוא שזה יפתח פתח לדברים שלא זו כוונת המחוקק, ומילה אחת – מרצונו החופשי – יכולה לשנות את המשמעות.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר, שהתלונן מיוזמתו.

זאב בנימין בגין: בואו נחזור למה שאמרה נועה.

זאב בנימין בגין: בהמשך המשפט מדובר על הגשת תלונה.

זאב בנימין בגין: במשפט הראשון כתוב "שהתלונן".

זאב בנימין בגין: אני רואה מהות יותר חזקה באדם שהגיש תלונה ולא התלונן בעלמא, שאני לא יודע מהו.

זאב בנימין בגין: אם תכתבו "אדם שהגיש תלונה" אז הגשת התלונה - - -

<חור ניזרי: אולי להוסיף איזשהו עניין למודעות, זאת אומרת שזה יהיה חשוב.

זאב בנימין בגין: אדם בגיר שהגיש תלונה, טרח והגיש אותה, אז קרוב לוודאי שהוא שקל במודעות.

<חור ניזרי: החשש הוא מפרשנות רחבה.

<חיים ויסמונסקי: - - -

זאב בנימין בגין: אתה אחר כך אומר.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה – הגיש – ובין אם הוגשה כבר תלונה בידי אדם אחר.

<חיים ויסמונסקי: אבל אז ההגדרה היא פגומה כי אני אומר, הגיש תלונה, בין אם הוא הגיש תלונה.

<עינת גדעוני: לא.

<עינת גדעוני: בין אם הוא הראשון.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: בין אם הוא הראשון.

<נועה ברודסקי לוי: שהגיש באותו עניין.

<נועה ברודסקי לוי: מבחינה זאת אנחנו נמצא את נוסח החוק.

זאב בנימין בגין: שהגיש אותה.

זאב בנימין בגין: מה זה התלונן?

זאב בנימין בגין: אני יכול להתלונן באוזני השכן שלי שאשתי מכה אותי.

זאב בנימין בגין: אני מתלונן.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי אתם משתמשים בביטוי "הגיש תלונה", משמע עשה מעשה כדי לממש את תלונתו.

זאב בנימין בגין: עשה מעשה.

<חיים ויסמונסקי: אבל איך זה חי עם החריג השני?

<חיים ויסמונסקי: אם אני מחייב אותו להגיש תלונה, ואז אני אומר:

<חיים ויסמונסקי: בין אם הוא הגיש תלונה ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין.

<נועה ברודסקי לוי: וזאת בין אם הוא הראשון שהגיש את אותה תלונה ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין בידי אדם אחר.

<חור ניזרי: שזה לא ייפסל במידה ואחרים גם הגישו.

<חור ניזרי: זאת אומרת שהוא לא המתלונן היחיד.

זאב בנימין בגין: אם העניין הוא של יפי הסגנון, אז אני לא רואה פה, אין לנו עכשיו מקום לדבר – אני בעד סגנון אלגנטי, אם אפשר.

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה חשיבות.

זאב בנימין בגין: התלונן זה ביטוי כללי מדי, עלול להתפרש באופן כללי.

<נועה ברודסקי לוי: שהגיש תלונה?

זאב בנימין בגין: שהגיש תלונה.

<נועה ברודסקי לוי: מיוזמתו, או לא צריך?

זאב בנימין בגין: הוא הגיש.

זאב בנימין בגין: הגיש - סליחה, רק לעניין העברית - זה בהפעיל, זה בניין חזק, ולא בבניין קל.

זאב בנימין בגין: הגיש.

<חור ניזרי: החשש הוא, מכיוון שההגדרה כיום למתלונן היא מאוד רחבה, אז שהעניין הזה יובהר.

<חור ניזרי: בגלל סעיף 52 לחסד"פ וסעיפים אחרים שמדברים על מתלונן, שזה באמת יובהר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שמתלונן זה מיוזמתו ובמודעות לזה שהוא מתלונן.

<חור ניזרי: שוב, תלונה יכולה להיות בן משפחה שהתלונן בפני - - -

זאב בנימין בגין: אמרנו כבר "הגיש תלונה".

<חור ניזרי: שהגיע לזירת אירוע והוא לא התכוון להגיש תלונה ממשית, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין מה זה הגיש תלונה ממשית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלעזרתנו עומד הדקדוק העברי.

זאב בנימין בגין: יש בניינים קלים ויש בניינים שהם חזקים.

זאב בנימין בגין: פיעל הוא חזק, והפעיל הוא חזק.

זאב בנימין בגין: אלה בניינים חזקים, לי זה ברור.

זאב בנימין בגין: האם כל שופט, יהיה לו ברור?

זאב בנימין בגין: אבל זה לא עניין של שופט.

<דורית ואג: שופט שלא יבין, יקרא את כוונת המחוקק בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: מה שעומד לנגדנו אלה שיקולי התביעה, שהתביעה לא תקל בהגשת תביעות.

זאב בנימין בגין: אז הוא יודע מה זה הגיש.

<קריאה: זה יותר המשטרה, שלא תפעיל שימוש.

<חיים ויסמונסקי: יש לי שאלה.

<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם נניח השכנים הזעיקו את המשטרה, המשטרה הגיעה למקום, ובמקום שאלה, האם אתה בן המשפחה מוכן למסור תלונה, הוא אמר כן.

זאב בנימין בגין: האם הוא מוכן, אז יכול להיות שלמחרת בבוקר - - -

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי לוי: אלימות נכללת כבר.

<חיים ויסמונסקי: לא אלימות.

<חיים ויסמונסקי: לא משנה, אז פריצה.

זאב בנימין בגין: לא מבין.

זאב בנימין בגין: אז איפה הוא מגיש?

<חיים ויסמונסקי: השוטר בא לשטח עם טופס הודעה, ככה זה נראה לפעמים.

<חיים ויסמונסקי: האם אתה מוכן למסור תלונה?

<חיים ויסמונסקי: והוא אומר: כן, אני מוכן למסור תלונה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא רק אמר שהוא מוכן.

זאב בנימין בגין: האם הוא הגיש?

<חיים ויסמונסקי: ועכשיו הוא מוסר אותה בבית שלו.

<נועה ברודסקי לוי: אז צריך להבהיר לדעתי.

<חור ניזרי: זה מאוד בעייתי.

<חור ניזרי: בפרקטיקה זה לא פועל כך.

<חור ניזרי: בפרקטיקה, שוטרים שמגיעים לשטח כותבים מזכר.

<חור ניזרי: בן אדם שמוסר הודעה מגיע למשטרה, מוסר הודעה מפורטת, בוודאי אם הוא בסופו של דבר נהפך לחשוד.

<חור ניזרי: זה הרבה יותר מורכב.

<חור ניזרי: להפוך כל אירוע מתגלגל למתלונן, אנחנו נהיה בבעיה.

<חור ניזרי: אם מישהו מגיע לתחנת משטרה במודע, אחרי שהוא הבין את השיקולים - - -

זאב בנימין בגין: לזה אני מתכוון.

<חור ניזרי: זה בדיוק מה שאני אומר.

<חור ניזרי: הממלכה כרגע כאן מציגה עמדה אחרת בעניין הזה, לפי מה שאני מבין.

זאב בנימין בגין: אז אני באמת רואה בכך קושי.

זאב בנימין בגין: הגיש תלונה מבחינתי זה לא בעת האירוע.

זאב בנימין בגין: זה אדם שאחרי האירוע עוד ישן לילה ועוד התייעץ, ובמו רגליו פנה למקום שבו מתלוננים.

זאב בנימין בגין: מתלוננים בפני היומנאי בתחנת משטרה.

זאב בנימין בגין: איפה עוד מתלוננים?

<חור ניזרי: בפני חוקר.

<חור ניזרי: לא יומנאי.

זאב בנימין בגין: בפני החוקר.

זאב בנימין בגין: התלונן בתחנת משטרה.

<רפ"ק קובי עזרא: לא, אדוני, אבל יש סיטואציות שהן קצת יותר מורכבות, אי אפשר להתעלם מהן.

זאב בנימין בגין: שהן?

<רפ"ק קובי עזרא: שלא מדובר באמת בתהליך שבו אדם לאחר לילה שלם התייעץ עם עצמו ועם אחרים והחליט לגשת פיזית לתחנת המשטרה.

<רפ"ק קובי עזרא: אנחנו צריכים לזכור שיש כאן אינטרסים שהם גם יותר מורכבים ושונים.

<רפ"ק קובי עזרא: זאת אומרת, יכול להיות לפעמים שכן תהיה מעורבות של המשטרה, שהיא קצת – איך אני אדייק במלים – שהיא כן שיחה, היא סוג של הסבר, סוג של פנייה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הרעיון היה לא לעודד.

זאב בנימין בגין: בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

זאב בנימין בגין: בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

זאב בנימין בגין: זה מתחיל להיות - - -

<חיים ויסמונסקי: בסדר, בשביל זה הוועדה קובעת את הנורמה.

<חיים ויסמונסקי: אני רק רוצה להבין האם יש ודאות אחר כך עבורנו בתור אנשי המשפט.

זאב בנימין בגין: קל וחומר.

<חיים ויסמונסקי: אז אני שואל.

<חיים ויסמונסקי: אני סבור שכדאי לשקול את המילה "מסר תלונה" מכיוון שמקום הגשת התלונה הוא בעיני לא חשוב.

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא אמרנו.

<חור ניזרי: הוא מאוד חשוב.

<חור ניזרי: הוא מוכיח על מודעות.

זאב בנימין בגין: מה זה מסר תלונה, תסביר לי.

זאב בנימין בגין: הגיש או מסר, מה עכשיו ההבדל?

<חיים ויסמונסקי: אני אומר.

<חיים ויסמונסקי: ה"טקס" הזה – במירכאות – שהוא הולך אל תחנת המשטרה, בעיני הוא לא העיקר.

<חיים ויסמונסקי: העיקר – אם הבנתי נכון את רוח הדברים, גם מהצעת החוק הממשלתית וגם עכשיו מהוועדה – שבעצם הרעיון הוא שזה אקט, בוא נגיד ככה, מיוזמתו, אקט רצוני שלו, לא כפו עליו ולא הטעו אותו.

זאב בנימין בגין: כן, זה היה ביסוד הטיעון שלכם.

זאב בנימין בגין: ביסוד הטיעון שלכם הייתה היוזמה.

<עינת גדעוני: נכון.

<חיים ויסמונסקי: ויכולות להיות סיטואציות שבהן אין את האקט ה"טקסי" הזה – במירכאות – של ההליכה לתחנת המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: זה אולי הסצנריו המקובל, ולכן אני שואל האם מסר תלונה, הוא מסר את התלונה, הוא מסר את זה בעצמו, זה ברור, בין אם ככה ובין אם ככה, האם זה לא עונה על העניין הזה.

זאב בנימין בגין: מה זה נותן לנו, אני לא רואה.

<נועה ברודסקי לוי: זה מוריד.

<נועה ברודסקי לוי: זה מפחית מהטיעון שדיברנו עליו כל הזמן, שבן אדם קיבל החלטה.

<נועה ברודסקי לוי: יכול להיות אגב, תוך כדי.

<חיים ויסמונסקי: בהצעת החוק זה התלונן.

<חיים ויסמונסקי: אתם רוצים להוסיף - - -

<חור ניזרי: אין בעיה אבל שישר אחרי האירוע הוא ייגש לתחנת המשטרה ויגיש תלונה, אף אחד לא עוצר אותו.

<חור ניזרי: הוא יכול לנסוע, 20 דקות נסיעה, אבל שהוא יהיה מודע שהוא מוסר תלונה ומה הזכויות שלו.

זאב בנימין בגין: על-פי הטיעון היסודי, אתם צריכים להיות במצב שאתם – אתם קודם כול – בטוחים בכך שהאיש, אשאל ביטוי אחר, נקט בצעד הזה בגמירות הדעת.

זאב בנימין בגין: איך אתם תדעו שיש פה גמירות דעת?

זאב בנימין בגין: אז באמת הטרחה של נסיעה באוטובוס והגעה לתחנת המשטרה הקרובה, אני חושב שהיא מעידה על גמירות דעת, אבל אם אתם מציעים חלופה – העיקר שלא ניפול פה באיזה פח לא סימפתי - -

<חיים ויסמונסקי: החלופה שאני מציע זה מסר תלונה.

זאב בנימין בגין: - - שבו דווקא תפסנו אדם בצערו, בכעסו, בעת שהוא באמת התפרץ על בן המשפחה והתחרט אולי כעבור עשר דקות, או שעתיים, אז מה עכשיו?

זאב בנימין בגין: אז הוא נתפס בחכה?

זאב בנימין בגין: לא טוב.

זאב בנימין בגין: לא טוב.

זאב בנימין בגין: עוד פעם, אנחנו הרי מדברים מבין מאות המקרים שאנחנו מדברים עליהם בשנה.

זאב בנימין בגין: אז כמה לא ייכנסו, מה יהיה האסון?

<חיים ויסמונסקי: נאמר כך.

<חיים ויסמונסקי: האם מקובל על הוועדה – בסדר, צריך שהוא יגיש תלונה, אני מבין את ההכרעה שמסתמנת כאן מבחינה נורמטיבית ואני מקבל אותה, כמובן - אבל האם מקובל שבסוף המבחן לא יהיה המבחן של המקום הפיזי שבו נמסרה התלונה?

זאב בנימין בגין: אלא?

זאב בנימין בגין: תציעו משהו.

<חיים ויסמונסקי: אלא שהוא עשה את האקט היזום.

<חור ניזרי: זה מאוד בעייתי.

זאב בנימין בגין: אם הוא עשה את האקט היזום, חזרנו להצעה שהביטוי "יזום" יהיה שם.

<חור ניזרי: זה מאוד בעייתי בפרקטיקה.

זאב בנימין בגין: ואם אתה רוצה אקט יזום, אז שיהיה כתוב "יזום".

<חור ניזרי: אולי גם חשוב שיובהר על-ידי המשטרה שיש לו זכות גם לא להתלונן.

זאב בנימין בגין: נגיד לו, יש לך רשות לא להתלונן?

זאב בנימין בגין: נראה לי בשיטה שלנו

<חור ניזרי: אז האיזון במקרה שכזה יכול להיות באמת תחנת המשטרה.

<חור ניזרי: שוב, אני אשמח לקבל נתונים מהמשטרה כמה הודעות שהוגשו לבית-משפט כהודעות של עדים, נמסרו בשטח, ואז אנחנו באמת יודעים, וכמה הודעות הן הודעות אחרות.

<חור ניזרי: זה "רס גסטה", יש הרבה מאוד בעייתיות עם זה.

זאב בנימין בגין: יש נתונים אחרים שגם אין לנו נתונים לגביהם.

<חיים ויסמונסקי: אדוני, יש תיקי זירה ויש תיקים שבהם העד בבית-החולים, ויש כל מיני תיקים.

<חיים ויסמונסקי: כל מה שאני מבקש זה להגיד כאן ולוודא שהדברים מקובלים על הוועדה.

זאב בנימין בגין: אז תאמר: מסר ביוזמתו.

<חיים ויסמונסקי: שמקום הגשת התלונה לא הופך להיות כלל כשרות עכשיו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יש לך הסתייגות, הבנתי.

<עינת גדעוני: הוא בעצמו הגיש.

זאב בנימין בגין: אז לא המקום, אבל הבה נתאר את המעשה כמציין גמירות דעת.

זאב בנימין בגין: אני פתוח להצעות.

זאב בנימין בגין: קל לכם איתי כי בבורותי אני לא מתמצא, אפשר למכור לי כל דבר.

<עינת גדעוני: אני חושבת שההצעה לשנות ממתלונן להגיש תלונה זה בהחלט מעיד על פעולה אקטיבית של הגשת תלונה.

זאב בנימין בגין: אז הגיש תלונה.

זאב בנימין בגין: אז גמרנו.

<נועה ברודסקי לוי: בלי לכתוב המשטרה, זה מה שהם ביקשו.

זאב בנימין בגין: אני הייתי מלכתחילה בעד "הגיש".

זאב בנימין בגין: מלכתחילה, זאת אומרת לפני דקה ו-40 שניות.

זאב בנימין בגין: זה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אז הגיש.

<חור ניזרי: "הגיש תלונה" – אני מבין את היחסים, אבל בגלל הפרשנות שיכולה להינתן לזה בפרקטיקה, ושוב, כלשכת עורכי דין אנחנו מביאים פרקטיקה, זה יתפרש כתלונה כמו שכל תלונה כיום.

<חור ניזרי: הגיש תלונה יכול להיות באמת גם שיחה עם שוטר.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את זה.

<חור ניזרי: כי זה הגדרות החוק.

<חור ניזרי: נודע למשטרה, זה הסעיף בחוק שמדבר על תלונה.

<חור ניזרי: נודע למשטרה בכל דרך, בשביל לפתוח בחקירה וכן הלאה.

<חור ניזרי: ההגדרה שלהם תהיה תלונה כמשהו מאוד כללי.

<חור ניזרי: אני מבין את הרצון של הרשויות להרחיב את השער אבל במקרה כזה אנחנו יכולים לא לכוון לרצון המחוקק האמיתי, כזה שמדבר על זה שבן אדם ימסור תלונה במודע.

<חור ניזרי: ולכן, העניין הוא שכאשר הסעיף מנוסח, יהיה ברור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמדובר ברצון חופשי או מודע.

<חור ניזרי: זה שני מושגים משפטיים, רצון חופשי ומודעות.

זאב בנימין בגין: אתה תוקע אותי כי אתה רוצה שיהיה ברור מה הרצון האמיתי של המחוקק.

זאב בנימין בגין: המחוקק, מתוך כל הכנסת הזאת עד עכשיו, זה אני ביושבי כאן כממלא-מקום היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אז זה רצון המחוקק, בואו לא נגזים.

<חור ניזרי: זו השיטה בישראל.

זאב בנימין בגין: אחר כך יהיה דיון וישאלו בבית-המשפט העליון מה היה רצון המחוקק.

זאב בנימין בגין: אז מוטב שנהיה קצת יותר צנועים.

זאב בנימין בגין: בואו נסכם.

זאב בנימין בגין: עכשיו בסדר, אז אני אביע את רצון המחוקק לעניין הסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: תחושתי הלשונית היא שהביטוי "הגיש" הוא ביטוי מספיק ברור, אלא אם כן תציינו - - -

<חור ניזרי: בפרקטיקה זה לא.

זאב בנימין בגין: לא בפרקטיקה.

זאב בנימין בגין: בפסיקה, איזה עניין שבו מישהו אמר – אבל לא הגשתי ומישהו טען שהוא כן הגיש.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אם תביאו - - -

<נועה ברודסקי לוי: אולי אפשר לשאול את קובי מהמשטרה איך הם מסווגים את זה אצלם.

זאב בנימין בגין: הגיש.

זאב בנימין בגין: הגיש תלונה.

זאב בנימין בגין: בהגיש יש יוזמה, בהגיש יש מעשה.

<חור ניזרי: כן, אבל יש פרקטיקה של הגדרה של הגשת תלונה, ולכן פה הבעייתיות.

<חור ניזרי: פשוט מילה אחת להוסיף: במודע.

<חור ניזרי: מה הפחד מ"מודע"?

זאב בנימין בגין: אז אני שואל מה תשובת הייעוץ המשפטי בפרקליטות לטענה שהפרקטיקה היא מעט שונה, שהגיש יכול להתפרש בדרכים שונות ובדרכים - - -

<נועה ברודסקי לוי: או המשטרה.

<נועה ברודסקי לוי: איך במשטרה?

זאב בנימין בגין: או המשטרה.

<חור ניזרי: זה בעיקר המשטרה.

זאב בנימין בגין: אז תסביר.

זאב בנימין בגין: אתה עוד רצית להרחיק לכת.

<רפ"ק קובי עזרא: אני אומר, אדוני, שהסיטואציות הן לפעמים – אני יכול לתאר סיטואציה שבה משטרה מגיעה לזירה, ולא תמיד הגשת התלונה פורמלית מתבצעת בשלב מאוחר יותר שהמתלונן מגיע ביוזמתו לתחנת המשטרה.

<רפ"ק קובי עזרא: יש לדוגמה התחשבות באנשים מוגבלים, יש התחשבות באנשים שנמצאים בבית-חולים כי הם פגועים.

זאב בנימין בגין: זה עברנו.

<נועה ברודסקי לוי: כבר אמרנו שלא נכתוב איפה.

זאב בנימין בגין: זה אפילו אני הבנתי.

זאב בנימין בגין: עברנו.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו בביטוי, במונח "הגיש".

<רפ"ק קובי עזרא: אז אני אומר, מסירת התלונה יכולה להתבצע גם בשטח.

<רפ"ק קובי עזרא: כפי שאני רואה את הדברים, המסירה הזו של התלונה יכולה להתבצע גם בשטח.

זאב בנימין בגין: אז תן לי להבין את המצב הקרוי סיטואציה.

זאב בנימין בגין: האם יש מצב שבו קשיש, שואל אותו השוטר: אתה רוצה להגיש תלונה?

זאב בנימין בגין: אומר, כן.

זאב בנימין בגין: השוטר כותב את התלונה ומחתים את הקשיש.

זאב בנימין בגין: יכול להיות מצב כזה?

<רפ"ק קובי עזרא: סיטואציה כזו, אני לא יכול לשלול אותה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אתה לא יכול לשלול אותה.

זאב בנימין בגין: אני מאוד חושש להגיע אליה.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה להיות במצב שכתוצאה מן האווירה הרגעית, מן הכעס – אז הוא לא בן רגע, הוא בן שלוש שעות – על-ידי השוטר שיכתיב את הנוסח ויאמר לו, תחתום.

<רפ"ק קובי עזרא: לא, זה לא השוטר יכתיב את הנוסח, אדוני, לא לזה התכוונתי.

זאב בנימין בגין: אז מה?

זאב בנימין בגין: שוטר כותב במקומו את התלונה.

<עינת גדעוני: גובה עדות.

<רפ"ק קובי עזרא: מה זאת אומרת?

<רפ"ק קובי עזרא: תמיד שוטר הוא זה שכותב את המלל אבל הוא לא ממציא את הדברים ממוחו הקודח.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי שממציא, אבל הוא כותב את המלל כמו שאמרת.

<רפ"ק קובי עזרא: אבל המלל נכתב בהתאם למה שנמסר.

<רפ"ק קובי עזרא: זה לא פרי דמיון או ממה שהוא מסיק מסקנות.

<קריאה: גם החוקר כותב.

<רפ"ק קובי עזרא: החוקר כותב מה שנאמר לו מילה במילה.

<רפ"ק קובי עזרא: זה לא הסקת מסקנות.

<רפ"ק קובי עזרא: אני רק אומר, השלב שבו זה נלקח הוא יותר מורכב מאשר זה שלאחר פרק זמן - - -

זאב בנימין בגין: אז כיוון שהוא מורכב הוא עלול להביא אותנו למצבים שבהם התשובה לשאלה האם כבודו רוצה להגיש תלונה, התשובה איננה תשובה של גמירות הדעת, דווקא בגלל הנסיבות שאתה מתאר.

זאב בנימין בגין: זה במקום, זה אחרי ריב, זה אחרי שהוא גילה את הסמים שהקטין השתמש בהם – לדוגמה שהשתמשנו בה קודם.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני באמת חושש.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחזק את התחושה של התובע, שהוא כבר לא במקום.

זאב בנימין בגין: הוא מתבקש לתבוע, או התובע שלכם, הוא כבר לא במקום, שאכן היה כאן מעשה בגמירות הדעת, ברצון אמיתי.

זאב בנימין בגין: לא טוב.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שאנחנו רוצים להיכנס למצבים האלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים למצוא משהו שאפילו הייתי אומר מונע את המצבים האלה, כי אחרת אנחנו שומטים את הקרקע מתחת לדבר החקיקה הזה, שבו הנחת היסוד היא שאנחנו נחייב את פלוני להעיד מפני שהוא כבר החליט להגיש תלונה.

זאב בנימין בגין: כך פתחנו את הדיון – האיש החליט.

זאב בנימין בגין: איך ידע התובע שאיננו בזירה שהוא באמת החליט?

זאב בנימין בגין: אפילו לא אמרתם לי למחרת או כעבור יממה או בחלוף זמן, אבל אני פתוח לכל הצעה.

זאב בנימין בגין: אני במצב נפלא, אני עכשיו מייצג את דבר מחשבת המחוקק.

<רפ"ק קובי עזרא: אני חושב שגמירות הדעת גם נלמדת מהתוכן של הדברים ולא רק מהעיתוי.

זאב בנימין בגין: אנחנו הולכים למשהו שהוא בכל זאת מרחיק לכת, שחשבו עליו שמונה שנים מ-2007.

זאב בנימין בגין: לא כדאי ברגע האחרון להיתפס או להילכד בגלל הרגע, ואני מוכן להציע עוד רוויזיה, זאת אומרת נצביע על העיקר.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר את כולן ביחד.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו ניקח לעצמנו עוד זמן גם בזאת.

זאב בנימין בגין: נצביע - הנה מרב.

מרב מיכאלי: הצלחתם לא לסיים את הדיון?

זאב בנימין בגין: תאמיני לי שהסתבך.

מרב מיכאלי: זה מאוד משמח אותי.

זאב בנימין בגין: אז נשמע באמת את דעתך.

זאב בנימין בגין: זה יהיה טוב.

מרב מיכאלי: בבקשה.

מרב מיכאלי: מה קרה?

זאב בנימין בגין: ברגע זה דעת המחוקק היא כבר בשניים, חברים, זה כבר לא מוטל רק על כתפי הצרות.

זאב בנימין בגין: השאלה היא זאת – נועה תסביר לך יותר טוב ממה שאני יכול להסביר לך.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי לוי: בעיקר מה שמדובר פה זה שהגיש תלונה.

מרב מיכאלי: מה ההתנגדות?

<חיים ויסמונסקי: לא, אנחנו לזה הסכמנו אחרי דין ודברים ארוך.

זאב בנימין בגין: מרב, הייתה עכשיו שאלה.

זאב בנימין בגין: הבנתי מנציג המשטרה שיכול להיות שהביטוי "הגיש תלונה" יכול להתפרש כך במציאות שיש איזה ריב והמשטרה מוזמנת על-ידי הזקן, הקרוי קשיש, ועכשיו הוא עדיין בתוך הריב, והשוטר שואל אותו, אתה רוצה להגיש תלונה, והוא אומר, כן אני מגיש תלונה.

זאב בנימין בגין: מאותו רגע, אבוד לו.

<עינת גדעוני: אבל הוא קרא למשטרה.

זאב בנימין בגין: מאותו רגע הוא כבר הגיש אותה והוא יהיה חייב להגיע לבית-המשפט.

<חור ניזרי: לא בהכרח הוא קרא למשטרה.

<נועה ברודסקי לוי: מה שנטען פה זה שהשכנים קראו למשטרה.

<עינת גדעוני: אם הוא קרא בעצמו אז הוא - - -

<חור ניזרי: גם זה בעייתי.

<חור ניזרי: הוא קרא למשטרה, זה סיפור אחר לגמרי.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לתחילת הדיון.

זאב בנימין בגין: אנחנו הלכנו לדבר שהוא עלול להיות במצבים מסוימים מרחיק לכת בכך שבן משפחה יעיד נגד בן משפחה אחר, לא באמצעות או לא במצב של החריגים המנויים בחוק, שהם חמורים – אלימות וכן הלאה – אז מה הייתה הנחת היסוד?

זאב בנימין בגין: שהאיש מסר את שיקול דעתו בידי התובע ברגע שהוא אכן ביוזמתו הלך והגיש תלונה.

מרב מיכאלי: בהחלט.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בזמן שהדברים קורים, בבית, בעת הריב.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי לנגד עיני אדם שהולך לאיזשהו מקום, בתחנת המשטרה מגיש תלונה.

זאב בנימין בגין: העירו לי שזה יכול להיות אדם בבית-החולים.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, גם בית-החולים הוא לא מקום כל כך נוח, הוא בהשפעה של סמים, כלומר של תרופות - -

<קריאה: לחץ.

זאב בנימין בגין: - - והוא גם כן לחוץ.

זאב בנימין בגין: בית-חולים זה גם לא מקום.

זאב בנימין בגין: דברים שאומרים בבית-החולים אפילו יממה אחרי העניין, לא מעידים דווקא על גמירות דעת.

זאב בנימין בגין: ואני, טענתי הייתה שאני רוצה להימנע, כדאי להימנע – אני, זה לא חשוב – כדאי להימנע ממצב שבו אנחנו גוררים אותו, עכשיו במילותי, להעיד נגד בן משפחה כשהוא לא בדיוק התכוון לכך מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: זו הדילמה ברגע זה, מרב.

זאב בנימין בגין: טוב שבאת כי זה יעזור לנו.

זאב בנימין בגין: מה דעתך?

<חיים ויסמונסקי: רציתי רק להעיר הערה אחת לגבי בית-החולים.

<חיים ויסמונסקי: הסיטואציה של בית-החולים, כמובן שאם יש אינדיקציה – שוב, זה בסוף איך שנראית חקירה נגדית על הדוכן.

<חיים ויסמונסקי: שואלים אותו האם היית תחת טיפול תרופתי, מבקשים את התיעוד הרפואי, ותוקפים את מהימנות הדברים.

<חיים ויסמונסקי: צריך גם לזכור אגב שלפעמים אמרה בבית-החולים היא דווקא בעלת משקל גבוה יותר, אם היא נאמרת בתכוף לאחר העבירה היא גם חריג לעדות מפי השמועה.

<חיים ויסמונסקי: זו סתם הערה.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא העניין של המהימנות, העניין של ההחלטה.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד את העמדה, לפחות שלי, של הפרקליטות, לפני שאתם הולכים לרגע ההכרעה.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שמה שאנחנו הסכמנו, אמור לספק, והשאר – למרות שלא כל כך אוהבים להגיד את זה על בימת הכנסת – השאר, בסוף בתי-המשפט יקבעו בהיבט הזה.

<חיים ויסמונסקי: הדברים נאמרו, הדברים ברורים.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: בתי-המשפט, לא.

<חיים ויסמונסקי: זו דעתי.

זאב בנימין בגין: אני אפילו רוצה למנוע מכם, כתובעים – משטרה, פרקליטות – מצבים אפורים, לא נוחים, שאתם תצטרכו ככה להפעיל יותר מדי את שיקול הדעת שלכם.

זאב בנימין בגין: לא שאני לא סומך עליו, אבל לדעתי יקשה עליכם, כי אתה תרצה לקיים בתביעה את רוח החוק, איך אמרת, את דעת המחוקק.

זאב בנימין בגין: ואז, יכול להיות שמצבים כאלה, הם יהיו כאלה שלא התכוונו אליהם.

<חיים ויסמונסקי: הסיטואציה היא הגשה, לצורך העניין פעולה רצונית, פעולה שהיא לא בכפייה.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שהתבחין של מקום הגשת התלונה, עיתוי הגשת התלונה, הוא לא צריך להיות התבחין.

<חיים ויסמונסקי: אני מזכיר שדווקא באירועים בדרך כלל באים ומוסרים את הדברים מייד.

<חיים ויסמונסקי: שוב, בואו נסתכל, יש לנו הרי עוד סיטואציות.

<חיים ויסמונסקי: יש לנו עוד סיטואציות שבני משפחה היו מוסרים הודעות.

<חיים ויסמונסקי: הסיטואציה היא שזה לא נעשה תמיד ביישוב הדעת, עם עצת עורך-דין, שבוע אחרי, שהוא בא עם חליפה ומוסר את הדברים ככה יפה.

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים זה בסערת הרגש.

<חור ניזרי: יותר חמור, הוא אפילו לא יודע שהוא מתלונן.

זאב בנימין בגין: אבל כשזה מה שקורה, אז למה לי לגרור אותו לדוכן העדים כשלא היה ברור מלכתחילה - - -

<חור ניזרי: הוא אפילו לא ידע שהוא מתלונן.

<חיים ויסמונסקי: כי מדובר בפעולה רצונית.

<עינת גדעוני: הוא מרצונו פנה לרשויות אכיפת החוק.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת מיכאלי, תעזרי לנו.

מרב מיכאלי: הלוואי, אמן שתהיה לי הזכות הזאת.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני חושבת שדווקא כאן עובד אולי הטיעון ההפוך ממה שכל הזמן נאמר – מילא החריגים לעניין עבירות חמורות, עבירות אלימות.

מרב מיכאלי: תגידו לי, הרי כל הזמן חזרה הדוגמה הזאת של אישה שמתלוננת על אלימות מצד בן זוגה, ואז מושכת את התלונה, מבטלת את התלונה.

<עינת גדעוני: זה קיים כבר בחריגים.

<קריאה: זה כבר קיים בחוק.

מרב מיכאלי: אני שואלת, אם היא ביטלה את התלונה, למשל הסעיף יחול עליה?

<חור ניזרי: ביטול תלונה, יש לזה התייחסות בחוק.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין.

מרב מיכאלי: אז בסדר, בלי קשר לאלימות.

מרב מיכאלי: אני הגשתי תלונה על אחותי הקטנה שגנבה ממני.

<עינת גדעוני: אחים זה לא חל, הכלל.

<עינת גדעוני: הורה וילדו.

מרב מיכאלי: אמא שלי הגישה תלונה נגדי שגנבתי לה - - -

<קריאה: טבעת יהלום.

מרב מיכאלי: טבעת יהלום.

<קריאה: שגנבת בסוּפר, לאו דווקא.

<עינת גדעוני: זייפת צ'קים.

מרב מיכאלי: והיא התחרטה ומשכה את התלונה.

<עינת גדעוני: הרעיון הוא שאנחנו מסתכלים על האקט הראשוני, על נקודת הזמן הראשונית של הגשת התלונה.

מרב מיכאלי: היא מחויבת עדיין - - -

<עינת גדעוני: כן.

<עינת גדעוני: כמובן שאחרי זה בשיקול הדעת תהיה התחשבות.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני אומר, זה למשל יהיה מקרה קלסי – אגב, בייחוד אם זה יהיה נגיד מהמכולת – ונניח שזה יהיה לצורך הדוגמה מקרה קל-ערך, כלומר הסכום של הגניבה היה נגיד מאוד נמוך, אין לו עבר פלילי, וכיוצא בזה.

<חיים ויסמונסקי: ועכשיו יש גם משיכה של התלונה.

<חיים ויסמונסקי: ואז, יבוא התובע ויכתוב חוות דעת האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

<חיים ויסמונסקי: זה לא תיק מעצר, מה שנקרא, ולכן הקצב שלו הוא אחר.

<חור ניזרי: זה לא קשור, זה סיפור אחר.

<חיים ויסמונסקי: זה יכול להיחשב שיקול, אני לא רוצה עכשיו להגיד איך תיראה הנחיה כזאת, אבל זה יכול להיחשב שיקול, גם בלי הנחיה.

<חור ניזרי: זה קודם כול לא בסמכות - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, סליחה.

<חיים ויסמונסקי: זה יכול להיחשב שיקול לגניזה, ממכלול נסיבות העניין, אינו מצדיק העמדה לדין.

<חיים ויסמונסקי: זה יכול להיחשב שיקול.

<חיים ויסמונסקי: ויחד עם זאת, עדיין, משפטית פורמלית ניתן יהיה להביא אותו בניגוד לרצונו.

זאב בנימין בגין: אני אומר, בניגוד לרצונו, כשאנחנו לא יודעים אם הוא התכוון לחלוטין – שוב, בגמירות הדעת; באותו מונח, עד שאני אמצא אחר – אני רוצה להיות יותר בטוח שהתלונה הייתה ממשית, אחרי מחשבה, אם אכן מאותו רגע הוא כבר עלול לעמוד בפני אמירה שהוא עד עוין ויהיה באמת המשפט.

זאב בנימין בגין: שיחשוב על זה.

מרב מיכאלי: אני אשאל אחרת.

מרב מיכאלי: אני מבינה שהשוטר יכול לשאול, או שוטרת יכולה לשאול בבית-החולים האם את רוצה להגיש תלונה, ואז אני אגיד כן – עזוב רגע את מצבי בבית-החולים.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: בסדר, בדיוק.

מרב מיכאלי: השאלה היא אם מה שטוען נציג לשכת עורכי הדין יכול לקרות, שלא נשאלתי אם אני רוצה להגיש תלונה, ונרשם שהגשתי תלונה.

מרב מיכאלי: זה יכול לקרות?

<חור ניזרי: בוודאי.

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: איך זה יכול לקרות?

זאב בנימין בגין: פלוני לא התלונן, והמשטרה טוענת שהוא התלונן?

זאב בנימין בגין: זה לא ברור לי.

<חור ניזרי: יותר מזה.

<חור ניזרי: אנחנו מדברים על עד.

מרב מיכאלי: אנחנו כרגע לא מדברים על עד.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על איש שבא והגיש תלונה, לא משנה אם הוא הלך לתחנת המשטרה או כאמור שוכב בבית-החולים כי התעלף.

מרב מיכאלי: איך יכול לקרות שהגיש תלונה בלי שהגיש תלונה, או בלי שענה לשאלה את רוצה להגיש תלונה?

<חור ניזרי: יותר מזה.

<חור ניזרי: הוא יכול להיחשב כמגיש תלונה על-פי התוכן של הדברים שהוא מסר - -

<קריאה: אבל הוא לא מסר.

<חור ניזרי: - - ולא לפי המודעות לזה שהוא מוסר תלונה.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך יש פוזיציה כזאת.

זאב בנימין בגין: אם יהיה כתוב בחוק, כמו שאנחנו מציעים - הגיש תלונה.

זאב בנימין בגין: איך יכול להיות מצב אחר?

<חור ניזרי: אני אסביר למה אני מתכוון.

<חור ניזרי: בן אדם, כשהוא בא ומגיש תלונה - - -

<איילת לוי: בעל כורחו?

<איילת לוי: זה לא סביר.

<חור ניזרי: אני אשמח לענות לכולם, היכולת שלי כרגע זה רק ספציפית לענות לדבר אחד.

<חור ניזרי: מה שאני אומר זה שבן אדם יכול לבוא ולמצוא את עצמו מגיש תלונה בלי שהוא מבין שהוא מגיש תלונה.

<חור ניזרי: למה אני מתכוון?

<חור ניזרי: אירוע מתגלגל, כמו שתואר על-ידי המשטרה, וכן הלאה.

<חור ניזרי: הרצון שלי, לפחות שאם אנחנו מחליטים להרחיב את החוק, וגם צריך להבין שעד יכול למצוא את עצמו בהתחלה כעד רגיל ולאחר מכן כמתלונן, למעשה זאת אומרת – כן, היא לקחה מהסופר, היא בכלל לא ידעה שהיא התלוננה, אבל היא אמרה כן, היא לקחה מהסופר.

<חור ניזרי: מבחינתה היא הגישה תלונה על גניבה בפועל.

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את זה.

<חור ניזרי: אם מישהו בא ומוסר עדות על אדם שהוא גנב והוא זה שאמר שהוא זה שגנב, הוא למעשה סוג של מתלונן.

<חור ניזרי: יותר מזה, הוא לא תמיד מודע - - -

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: הוא עד.

מרב מיכאלי: הוא לא מתלונן.

מרב מיכאלי: זה משהו אחר לגמרי.

זאב בנימין בגין: עצור.

זאב בנימין בגין: האם הוא סוג של מתלונן או הוא אדם שהגיש תלונה?

<חור ניזרי: הוא יכול להיחשב בפרקטיקה כמתלונן לכל דבר ועניין, בוודאי.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר אחרי זה, כבר החלטנו.

<חור ניזרי: שנייה, מחילה, אבל רק אני אסיים את המהלך ואז אולי זה יהיה יותר ברור.

<חיים ויסמונסקי: אני מסכים אתך, אגב.

<חיים ויסמונסקי: אני מבין את הטיעון שלך.

<חור ניזרי: אני שמח לקבל - - -

<חיים ויסמונסקי: לא, כי בניגוד למצופה.

<חיים ויסמונסקי: אני אשמח להסביר.

מרב מיכאלי: לא, אין שום בעיה.

מרב מיכאלי: אדרבה, בניגוד למצופה זה תמיד מעניין.

זאב בנימין בגין: <אנחנו בכל זאת צריכים עוד 22 דקות להיות כבר אחרי ההצבעה.

זאב בנימין בגין: >

<חור ניזרי: מה שאני אומר גם בנוסף לזה, שברגע שבן אדם נמצא בסיטואציה שבה הוא מוסר גרסה כזו או אחרת או מוסר משהו, או אומר אפילו, הוא לא בדיוק מודע לזה שזה תלונה במובן הצר, וכשהוא רגיל שהוא מתקשר לתחנת המשטרה אומרים לו, בוא לתחנת המשטרה להגיש תלונה – זה מה שקורה בהרבה מאוד מהמקרים - -

זאב בנימין בגין: אז הוא בא.

<חור ניזרי: - - והוא מבחינתו לא מודע בכלל לזה שהוא כרגע בשטח מסר תלונה, והוא לא מודע לזה שיש לו זכות גם לא למסור את התלונה אם הוא לא מעוניין למסור תלונה כי הוא לא מודע למערכת המורכבות שיש בזה.

<חור ניזרי: הוא לא רוצה לצאת עבריין שלא מוסר גרסה.

<חור ניזרי: מה שיקרה בפועל, בפרקטיקה - - -

זאב בנימין בגין: נראה לי מרחיק לכת אבל - - -

<חור ניזרי: זה לא מרחיק לכת, זה הפרקטיקה.

<חור ניזרי: רק נקודה אחת לסיום העניין, לגבי חזר בו מהודעה וכן הלאה, יש הגדרות בחוק מתי מותר לחזור מהודעה, מתי אסור לחזור מהודעה; מקרה אלימות, למי יש סמכות לבטל תלונה, למי אין סמכות לבטל תלונה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שם.

<חור ניזרי: יש הגדרות מאוד ברורות בלי קשר לעבירות בתוך המשפחה, בפני מי אפשר לערער גם על החלטה, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: עורך-דין ויסמונסקי.

זאב בנימין בגין: פרקליטות, בבקשה.

<חיים ויסמונסקי: מה שאני רוצה להגיד, אני יכול להבין את החשש, מאיפה הוא מגיע.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, שבן אדם ימסור אמרה – נקרא לזה רגע אמרה – בין אם היא בכתב, בין אם היא מוקלטת, נסבך את הדוגמה קצת, יש דברים כאלה, ואז יגידו, אתה בבחינת מתלונן.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות תגיד את זה, או המשטרה תגיד את זה, ואז זו תהיה הוצאה מההקשר.

זאב בנימין בגין: לא, זאת לא השאלה שלי.

<חיים ויסמונסקי: וזו לא כוונתכם.

זאב בנימין בגין: לא האם הוא בבחינת מתלונן.

זאב בנימין בגין: האם הוא ייחשב כמגיש תלונה, זו השאלה.

<חיים ויסמונסקי: בדיוק.

<חיים ויסמונסקי: הנוסח של החוק כפי שאנחנו מתקרבים אליו, שהוספנו את המילה "להגיש" – עכשיו, בדיון פה – בעיני פותר את זה.

<חיים ויסמונסקי: בעיני פותר את זה.

<חור ניזרי: הוא לא פותר את זה כי הפרקטיקה הנהוגה היא אחרת.

<חיים ויסמונסקי: הרי לא תצליח בחקיקה להסדיר את כל המקרים.

<חור ניזרי: מה הבעיה להוסיף "במודעות"?

מרב מיכאלי: לא.

<חור ניזרי: מה הבעיה להוסיף מסר תלונה במודע?

מרב מיכאלי: אני צריכה להסביר לך שאתה יוצר הסדר שלילי על כל החקיקה?

מרב מיכאלי: מה זה השטות הזאת, באמת.

<חור ניזרי: בדיוק הפוך.

<חור ניזרי: ההסדר השלילי הוא ברגע שאנחנו נתיר את זה ככה, והפרקטיקה הנהוגה היא כזו שתלונה היא כל דבר שנמסר למעשה.

<חור ניזרי: כי אם לא, אז זה רק כשהוא מוסר תלונה במשטרה.

<רפ"ק קובי עזרא: אבל יש עוד חוקים.

זאב בנימין בגין: מגיש.

זאב בנימין בגין: מגיש.

<חור ניזרי: מגיש זה מגיש מיוזמתו, אף אחד לא הרביץ לו להגיד את זה, אבל הוא פשוט לא מודע להשלכות בזה שהוא הגיש תלונה.

מרב מיכאלי: אם לשכת עורכי הדין חושבת שיש פגם - ומשתמע מדבריך שיש פגם - בפרקטיקה של שימוש - -

<חור ניזרי: זה לא פגם.

מרב מיכאלי: - - בעדויות והפיכתן לתלונות בפועל, אז אדרבה ואדרבה, אני מאוד מאוד בעד שלשכת עורכי הדין תיזום איזשהו מהלך מכל סוג שהוא בשביל לתקן את הפרקטיקה הנוהגת, אבל אי אפשר להגיד, הפרקטיקה הנוהגת היא מקולקלת ולכן עכשיו כאילו נכתוב את החקיקה באופן אחר.

מרב מיכאלי: זה דבר לא סביר בעליל.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: אם לשכת עורכי הדין חושבת שיש הרחבה גדולה מדי, קלות בלתי נסבלת במה שייחשב תלונה, אם אנשים מחויבים שלא בטובתם ושלא מכוונתם נחשבים מתלוננים או שהגישו תלונה, גם אם הם לא התכוונו לכך, וזה לא ברמה של נחשבים ואז ברגע שאומרים "אבל לא הגשתי תלונה" אז אומרים להם, טוב סליחה, לא הבנו אתכם נכון, אז אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: אני הראשונה שמחזקת את ידיכם לעשות משהו בעניין הזה, אבל אנחנו לא יכולות להתייחס לפרקטיקה פגומה כאילו כשאנחנו באים לנסח את החוק – בלי המילה כאילו, אני מתנצלת עליה, היא נשתרבבה שלא כראוי.

זאב בנימין בגין: לא אמרת "לכאורה".

<חיים ויסמונסקי: לכאורה זה אנחנו.

<חור ניזרי: אני רק מתנצל אם דברי לא הובנו.

<חור ניזרי: לא אמרנו שהפרקטיקה הנהוגה היא פגומה.

<חור ניזרי: אמרנו שזו הפרקטיקה הנהוגה, שתלונה זה דבר מאוד רחב.

<חור ניזרי: ולכן, נודע למשטרה מוגדר כתלונה, החשש הוא מאוד רחב.

זאב בנימין בגין: בסדר, ניתנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא נוכל להמשיך בזאת.

זאב בנימין בגין: שמעת את דברי חברתי.

זאב בנימין בגין: אם התופעה שאתה מדבר עליה היא כל כך רחבה ומצויה, אז זה דבר יותר יסודי - -

מרב מיכאלי: שצריך לטפל בו.

זאב בנימין בגין: - - שצריך לבוא על תיקונו, ולאו דווקא בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להיות זהירים, מצד שני בכל זאת הסכמנו בעיקרון, גם החברים שהיו בדיון בבוקר והלכו לעיסוקים חשובים יותר, לכאורה – לא, באמת קשה, חברים, דעו לכם, זה קשה.

זאב בנימין בגין: אנשים פה חברים בשלוש ועדות וצריך לדלג ולחשוב איפה אתה תורם יותר באותו רגע.

זאב בנימין בגין: אז האזנו, שמענו.

<חור ניזרי: העמדה הובנה.

<חור ניזרי: זה מה שחשוב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעזרת.

זאב בנימין בגין: קיבלנו, חיזקנו, ועכשיו נהיה בנוסח שאדם הגיש תלונה.

מרב מיכאלי: הגיש תלונה זה נראה - - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שבאמת העברית תסייע לנו מבחינת ההבנה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אקטיביות.

זאב בנימין בגין: ועוד ייכתב נוהל, אני מקווה, שפרקליט המדינה ינחה, יסכים לרעיון הטוב הזה וייכתב נוהל, נוכל לראות את זה, אולי בהזדמנות אפילו אתם תוכלו לראות.

זאב בנימין בגין: בהזדמנות.

זאב בנימין בגין: מה עוד, נועה?

<עינת גדעוני: הפירוד באופן קבוע, זה בסדר?

<נועה ברודסקי לוי: תכף נקריא.

זאב בנימין בגין: ממשיכים לקרוא.

<נועה ברודסקי לוי: "(ג) לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחת היא אם העד הוא נפגע העבירה או אדם אחר; (2) פסקה (4) – תימחק.

<נועה ברודסקי לוי: 2.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 8 במקום סעיף 8 לפקודה יבוא: "8.

<נועה ברודסקי לוי: הגדרות בסימן זה – "בן זוג" – לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ולמעט מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו ואף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, הכל מתוך כוונה לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע.

<נועה ברודסקי לוי: " אני רק אבקש את הסמכת הוועדה לסגנן פה כי אני לא בטוחה שכדאי לחזור על בן זוג כל פעם.

<עינת גדעוני: אולי אפשר לעשות פרוד, ואז פרוד והגדרה.

<נועה ברודסקי לוי: יכול להיות, וגם העניין של החזרה על בן זוג.

זאב בנימין בגין: תגמרו את זה ותפטרו אותנו.

<נועה ברודסקי לוי: ""ילד" – לרבות מאומץ; "הורה" – לרבות מאמץ".

<נועה ברודסקי לוי: " ואמרנו שנעשה תיקון עקיף לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957.

זאב בנימין בגין: לגבי קטינים.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים וחסרי ישע.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שבאותם מקרים, אם הם מעידים נגד קרוב, תהיה אפשרות לבית-המשפט להחליט שהם יעידו שלא מול הנאשם.

זאב בנימין בגין: יפה.

<חיים ויסמונסקי: חסר ישע, כהגדרתו.

<נועה ברודסקי לוי: כהגדרתו בסעיף 368 לחוק העונשין.

מרב מיכאלי: זה מאוד מאוד מרגש, אדוני.

מרב מיכאלי: התיקון הזה מאוד מאוד מרגש.

זאב בנימין בגין: מרב.

זאב בנימין בגין: אמרתי בהתחלה, זה נראה קטן, זה דבר חשוב מאוד.

<חור ניזרי: מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: אבל מרב, לידיעתך, סיכמנו כך.

זאב בנימין בגין: היות שהסנגוריה איננה כאן, אנחנו נצביע, ונצביע בעד, את ואנוכי, על דעת המקום, ואני אגיש רוויזיה כך שניתן הזדמנות לסנגוריה להביע את דעתה, ואחר כך אני אמשוך אותה.

<נועה ברודסקי לוי: על העניין של תיקון חקירת עדים כי זה לא היה במקור.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: הבנתי מצוין.

זאב בנימין בגין: מי בעד הצעת הוועדה?

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

זאב בנימין בגין: פה אחד.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

<נועה ברודסקי לוי: אתה צריך לבקש רוויזיה.

זאב בנימין בגין: אז אני מודיע.

זאב בנימין בגין: הודעתי לדורית על רצוני להגיש רוויזיה, שתנוסח על-ידכם.

זאב בנימין בגין: אנחנו משתדלים להגיד את האמת פה.

<נועה ברודסקי לוי: על תיקון לחוק חקירת עדים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני גם צריך לחתום אולי.

<דורית ואג: לא צריך לחתום.

זאב בנימין בגין: לא צריך, אז בכלל תעשו כהבנתכם.

<דורית ואג: כשאתה מבקש רוויזיה לפרוטוקול, אפילו אין צורך לחתום.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם, היה דיון טוב.