הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2015-12-09 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב, שלום, תודה לכולכם שבאתם.

סתיו שפיר: רק לראות מי יש לנו פה ממשרדי ממשלה.

<עינת אדרי: רשות מקרקעי ישראל.

סתיו שפיר: רשות מקרקעי ישראל, בוודאי.

אביגדור יצחקי: יש פה ממשרד האוצר, מרשות מקרקעי ישראל, ממשרד הבינוי והשיכון.

סתיו שפיר: ממשרד המשפטים?

<אריאל צבי: כן.

<אבי מאיר: ממשרד החקלאות.

סתיו שפיר: שלום.

<קריאה: - - -

אביגדור יצחקי: חקלאות, בינוי, אותו דבר.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם שהגעתם.

סתיו שפיר: אנחנו עוסקים היום ברמ"י ובמועצת מקרקעי ישראל מהזווית של השקיפות, גם שקיפות על תהליכים וקבלת החלטות וגם שקיפות של הישיבות עצמן - מפרסום פרוטוקולים, משקיפים בישיבות, וכדומה.

סתיו שפיר: הישיבה הזאת מתכנסת לאחר שקיבלנו כמה פניות מהציבור בנוגע למקרים שבהם פשוט לא הייתה ודאות לגבי תהליכי קבלת החלטות.

סתיו שפיר: רוב הפניות נגעו ממש לפרוצדורה - החל מהחובה שאמורה להיות לפרסם את סדר-היום שבוע מראש, שממה שנמסר לנו לא מתקיים בחלק מהמקרים; פרסום פרוטוקולים שהיה מאוד מאוד קשה להשיג גם תחת חוק חופש המידע; שמענו אמירות על התנהלות של לוביסטים ומפגשים עם פקידי ציבור וחברי הוועדה שלא מדווחים.

סתיו שפיר: אומר ממש בקצרה, כי אני רוצה שנפתח את הדיון ונהיה יעילים.

סתיו שפיר: אני יודעת שלחלק מהנוכחים יש רק 45 דקות, וחשוב לי מאוד שנצליח להגיע פה לכמה שיותר החלטות בצורה היעילה ביותר, מאחר שאני יודעת שכל הנוכחים בחדר תומכים בשקיפות ובעד שקיפות ויודעים ששקיפות היא דרך יותר טובה לקבלת החלטות, יותר יעילה, יותר דמוקרטית, הרבה יותר בשיתוף ציבור.

סתיו שפיר: שקיפות יכולה לזרז הליכים.

סתיו שפיר: אני יודעת שבמטה הדיור הרוח החיה מאחורי עבודתו של שר האוצר ושל שר השיכון היא של לנסות לזרז תהליכים ולהפוך אותם ליעילים כמה שיותר על מנת שנראה פה פתרונות דיור אפקטיביים, ובהקדם.

סתיו שפיר: אנחנו חושבים פה בוועדה שאחת הדרכים לעשות את זה היא כמובן באמצעות שקיפות לציבור, גם שיתוף ציבור וגם שקיפות של אותם תהליכים.

סתיו שפיר: שקיפות היא תמיד הדרך האפקטיבית ביותר למנוע בעיות, וכמובן פרצות שיכולות להוביל גם, חלילה, לשחיתות או יכולות להוביל לקבלת החלטות לא נכונה.

סתיו שפיר: ולכן, אני בטוחה שכולנו פה נאמנים למטרה הזאת, ושיהיה פה שיתוף פעולה מצוין סביבה.

סתיו שפיר: נמצא אתנו ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי, אני מודה לך שהגעת, ואני אשמח לשמוע את עמדתך.

סתיו שפיר: אגיד ממש בראשי פרקים אלו פניות הגיעו אלי בנוגע לשינוי בתהליכים, שהיינו רוצים שיקרו פה מטעם הוועדה.

סתיו שפיר: דבר ראשון הוא פרסום פרוטוקולים של ישיבות המועצה - לא לפי הזמנה, אלא באופן אוטומטי, לא רק כשמבקשים, אלא תמיד; כמובן שפרסום החלטות מפורט, פרסום סדר-יום מפורט באופן הקבוע שבעה ימים מראש לפחות.

סתיו שפיר: וגם הופנה לתשומת לבי שגם לפעמים כשמתפרסם סדר-היום, לא כל כך ברור מאיפה צצו הדברים.

סתיו שפיר: זאת אמרת, מה היה התהליך שהוביל לאותו סדר-יום, וגם על זה הייתי רוצה לדון אתכם, לראות איך אפשר לעשות את זה יותר נכון.

סתיו שפיר: חלוקה נושאית - אני יודעת שהיה תכנון לפני כמה שנים ממש לערוך מקבץ לפי חלוקה נושאית של החלטות המועצה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה רעיון מצוין, השאלה מה קרה למקבץ הזה ולדרך החלוקה הזאת; פרסום של מה שקורה בוועדות המשנה - ממה שידוע לנו, שם בכלל לא מתפרסמות ההחלטות והפרוטוקולים; משקיפים ואורחים חיצוניים - לפי מה נקבע מי יוכל להיות משקיף ומי יוכל לצפות בישיבות; לובי - מה הכללים לגבי לובי ובעלי אינטרסים, למי מותר לדבר, עם מי מותר לדבר, האם הדיבור הזה מדווח, והאם אפשר להחיל על הנושא הזה שקיפות; וכמובן, פניות ציבור וקובלנות מהציבור.

סתיו שפיר: עם הדברים האלה נתחיל.

סתיו שפיר: ואשמח לשמוע את עמדתך, נתחיל ממך, אביגדור.

סתיו שפיר: ולאחר מכן נזמין גם את הארגונים וגם את המשרדים לתת את חוות דעתם, וכמובן את חברי הכנסת.

סתיו שפיר: מתוך מטרה – תראו, אני חושבת שאפשר ביוזמה שלכם לפתוח את התהליכים האלה במהירות האפשרית, ואני מצפה, כמובן, לשיתוף פעולה שלכם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אביגדור.

אביגדור יצחקי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן שאני לא חושב שיש בחדר הזה מישהו שהוא נגד שקיפות.

אביגדור יצחקי: אבל צריך לזכור שאנחנו באיזושהי תקופת חירום, למרות שאנחנו לאט לאט משתחררים ממנה, אבל בעיקרון אין לנו שום בעיה עם שום דרישה לשקיפות כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: אתחיל דווקא מדבר שאני לא מכיר אותו בכלל.

אביגדור יצחקי: עוד לא ראיתי אף לוביסט שפנה אלי בעניין איזה החלטות מועצה, אני לא מכיר אף לוביסט שפנה לשר שלי, ואני לא מכיר בכלל איזושהי נוכחות של איזשהו לוביסט באחד מישיבות המועצה שהיו מאז הקמת הממשלה, ומאז ששר האוצר הוא יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל.

אביגדור יצחקי: לכן, הדבר הזה לא ברור לי כלל.

אביגדור יצחקי: אני חושב שכל מי שחבר מועצה, ורוב רובם של חברי המועצה אלו נציגי משרדי הממשלה למיניהם, וכמובן גם נציגי קק"ל וגם נציגי הארגונים השונים שיושבים בישיבת המועצה, וכמובן שכל דבר נעשה בהצבעה מסודרת ובכל מה שכרוך בה.

סתיו שפיר: יש איזשהם נהלים כתובים לגבי מפגש לוביסטים?

אביגדור יצחקי: האמת היא שלפי דעתי לא, אבל אני מוכרח לומר שלא ראיתי אף אחד כזה בשטח.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שהם נפגשים עם חברי מועצה בלי שאנחנו נראה, אבל נראה לי שמי שמשפיע ביותר על החלטות המועצה הוא יושב-ראש המועצה.

אביגדור יצחקי: כל הגופים שחברים במועצה, כל אחד יכול להעלות את ההצעה שלו.

אביגדור יצחקי: קיבלנו די הרבה החלטות מאז הקמתה של הממשלה החדשה, לא ראיתי שם אפילו לא ריח של איזושהי השפעה של איזשהו מישהו מבחוץ.

אביגדור יצחקי: כל החלטות המועצה שמתקבלות אלו החלטות מדיניות, אלו החלטות והוראות שעל-פיהן הגורמים שעוסקים במקרקעי ישראל בעצם יכולים לפעול - אם אלו הנחות; אם זה סבסוד של פיתוח; אם זה התייחסות להתיישבות הכפרית על כל מה שכרוך בה; אם זה הנושא של ההתחדשות העירונית והנושא של קרקעות משלימות להתחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: נצטרך לקבל עוד כמה החלטות במהלך השנה הבאה על מנת לאפשר להתחדשות העירונית להתממש בכל הארץ, ולא רק באזורים שבהם ערך הקרקע גבוה.

אביגדור יצחקי: לכן, בנושא של הלוביסטים אני לא כל כך ראיתי אותם.

אביגדור יצחקי: אפשר לחבר כל הוראה שיש בכנסת להתנהלות של לוביסטים ולאמץ אותה, אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

אביגדור יצחקי: אני לא רואה בעניין הזה בעיה.

<עידן ורטהיים: הם גם לא נמצאים פיזית, אלו ישיבות של חברי המועצה.

אביגדור יצחקי: הם גם לא נמצאים פיזית.

אביגדור יצחקי: אין אפשרות.

<עידן ורטהיים: זה לא כמו בכנסת שהישיבות פתוחות.

סתיו שפיר: אני מתייחסת ספציפית להתנהלות של לוביסטים לפני שזה מגיע למועצה, בתהליך שמוביל לקביעת סדר-היום, למשל.

אביגדור יצחקי: מאחר שאת סדר-היום קובע יושב-ראש המועצה ואני כנציגו, בסופו של דבר, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך העניין, לא הייתה אף פנייה ולו אחת בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: ואני לא חושב שגם יש צורך, וגם לא נראה לי שזה יכול להשפיע, כי אנחנו מקבלים החלטות על-פי הצרכים שלנו, לא על-פי איזושהי הנחיה מגורם כזה או אחר – אם מישהו יכול לתקן אותי – מכל ההחלטות שהוחלטו.

סתיו שפיר: מה התהליך של פנייה היום?

אביגדור יצחקי: אני יכול לומר לך שבכל מה שקשור למרחב הכפרי אנחנו מתאמים את זה עם הארגונים שקשורים למרחב הכפרי, כמו תנועת הקיבוצים, כמו תנועת המושבים.

אביגדור יצחקי: אנחנו יושבים אתם לפני, כדי שבסוף ההחלטות תהיינה ישימות.

אביגדור יצחקי: אפילו החלטנו שעד שאנחנו לא מגיעים לאיזה הסדר כולל אז לא תעלה במועצה שום החלטה שלא מתואמת כרגע עם הארגונים האלה.

אביגדור יצחקי: ויכול להעיד על זה חבר הכנסת איתן ברושי שגם כן פעיל מאוד בעניין הזה של התנועה הקיבוצית, אבל אם הוא לוביסט אז אני לא יודע, נראה לי שלא.

אביגדור יצחקי: ממש נראה לי שלא.

אביגדור יצחקי: עוד דבר על הפרוטוקולים ועל לוחות הזמנים.

אביגדור יצחקי: קיבלנו החלטה לאחרונה בגלל צו השעה לקצר את פרסום סדר-היום משבועיים לשבוע, וזה באופן זמני לשנה אחת, נדמה לי, עידן?

<עידן ורטהיים: לא, אין הגבלת זמן.

אביגדור יצחקי: אין הגבלה.

אביגדור יצחקי: אבל בינתיים על מנת שנוכל להתייחס למה שקורה בשטח אל מול האירועים שאנחנו נתקלים בהם ב"מחיר למשתכן" ובהקצאת קרקעות ובכל הדברים האלה – כי באמת שבועיים זה פרק זמן שבו משתנים הרבה מאוד דברים – כתבנו במפורש שבאופן זמני אנחנו מורידים את זה לשבוע.

אביגדור יצחקי: נראה לי שבאמצע שנה הבאה נוכל לחזור לשבועיים.

אביגדור יצחקי: יש תמלול מלא של ישיבות המועצה.

אביגדור יצחקי: ישיבות המועצה מוקלטות.

אביגדור יצחקי: עד היום נתנו פרוטוקולים על-פי דרישה, וזה לא משנה דרישה של מי.

סתיו שפיר: למה לא להעלות את הכול באופן אוטומטי לאינטרנט?

<עינת אדרי: אנחנו עובדים על זה.

<עידן ורטהיים: עובדים על זה, זה עניין טכני.

<עינת אדרי: זה עניין של חודש-חודשיים, אגף מחשוב אצלנו עובד על זה.

דב חנין: ההחלטות כבר מתפרסמות באינטרנט.

סתיו שפיר: אז בתוך חודש-חודשיים יהיו פרוטוקולים מלאים של כל הישיבות?

אביגדור יצחקי: תמלילים.

<עדיאל שמרון: נכון להיום ההחלטות מתומללות ונמצאות בידינו, וכשאנחנו מקבלים דרישה - - -

דב חנין: ההחלטות לפי החוק מתומללות ועולות לרשת.

<עדיאל שמרון: לא ההחלטות, הפרוטוקול.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הפרוטוקולים.

<עדיאל שמרון: הפרוטוקול של הדיון וכל מילה שאמר מישהו בהחלטה, הישיבות מוקלטות.

<עדיאל שמרון: אגב, לא רק הישיבות של מועצת מקרקעי ישראל, גם כל הישיבות של הנהלת רשות מקרקעי ישראל ושל ועדות המשנה שהזכרת, כולן מוקלטות ומתומללות.

<עדיאל שמרון: הפרוטוקול של ישיבות המועצה לא מפורסמות באופן אוטומטי, אבל ודאי שמגיעה דרישה לפי חוק חופש המידע, ואפילו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו בתיאום עם יושב-ראש המועצה.

<עדיאל שמרון: בסופו של דבר צריך להבין שהמועצה היא גוף מפקח על רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: אנחנו לא מקבלים החלטות עבור המועצה, להפך.

<עדיאל שמרון: אבל בתיאום עם יושב-ראש המועצה אנחנו מעבירים את התמליל של הפרוטוקולים של הישיבות למי שדורש אותן.

<עדיאל שמרון: אנחנו מתכוונים בעתיד גם לפרסם אותם בצורה אוטומטית ומסודרת.

<עדיאל שמרון: צריך יהיה לבחון כל החלטה, אם לפעמים אולי צריך להשמיט חלקים מטעמים ראויים של סודות מסחריים או אחרים.

סתיו שפיר: מי יקבל את ההחלטה על דבר כזה?

סתיו שפיר: ומה מצדיק חסיון ומה לא?

אביגדור יצחקי: היועץ המשפטי – בוא נגיד אחרת, ראש המועצה בהיוועצות עם היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל.

סתיו שפיר: יש איזשהם קריטריונים?

<עדיאל שמרון: אגב, זה נדיר שבמועצה עולים דברים - - -

אביגדור יצחקי: דרך אגב, עד היום ביקשו את הפרוטוקולים רק עיתונאים.

<רויטל ברילנשטיין: לא נכון.

סתיו שפיר: לא.

<ניצה טיטלבוים: זה לא נכון.

אביגדור יצחקי: לא?

סתיו שפיר: אנחנו קיבלנו כמה פניות מגורמים שאינם עיתונאים על פרוטוקולים שהם רוצים.

אביגדור יצחקי: ויש מישהו שביקש פרוטוקול ולא קיבל?

סתיו שפיר: כן.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו.

<רויטל ברילנשטיין: לקח לנו הרבה מאוד זמן.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו מהאגודה לצדק חלוקתי, היינו מבקשים, לקח לנו הרבה מאוד זמן עד שאנחנו מקבלים.

<רויטל ברילנשטיין: בעת האחרונה - - -

אביגדור יצחקי: אז אני מבקש, בפעם הבאה שביקשתם ולא קיבלתם אחרי שבוע, קחו את הטלפון של עדיאל, קחו את הטלפון שלי ותקבלו.

אביגדור יצחקי: אין פה - - -

<דבי גילד-חיו: זה לא אישי.

<עינת אדרי: לא.

סתיו שפיר: רגע, חברים, זה לא עובד - - -

אביגדור יצחקי: אנחנו אומרים שתוך חודש-חודשיים הכול יפורסם לכולם.

אביגדור יצחקי: בינתיים, בחודש-חודשיים האלה בהוראות מעבר מי שצריך יקבל.

אביגדור יצחקי: אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: הגישה, אביגדור, כשאנחנו מדברים על שקיפות, יש הרבה מאוד חלקים כאלה במגזר הציבורי שחושבים ששקיפות זה באמת ברגע שיש את חוק חופש המידע אז מי שמבקש אפשר לספק לו.

סתיו שפיר: הרעיון והאידיאל שאנחנו שואפים אליו זה שלא יהיה צריך בכלל לבקש מאחר שהדברים ממילא שקופים.

סתיו שפיר: מי שמבקש יכול לקבל את זה וגם כמובן לפרסם את זה.

סתיו שפיר: אין פה שום דבר חסוי, אז אין שום סיבה לא לפרסם אוטומטית.

סתיו שפיר: לא צריך לחכות שאנשים יבקשו, אפשר פשוט להעלות את זה, וזה הופך להיות חלק מההתנהלות.

סתיו שפיר: וזה שאתם גם מקליטים את הישיבות ועושים תמלול זה דבר מצוין.

סתיו שפיר: לצערי, יש הרבה מאוד ישיבות בממשלה שלא מתנהלות בצורה כזאת.

<עדיאל שמרון: חופש המידע אצלנו.

<רויטל ברילנשטיין: אני אוכל רק להתייחס - - -

סתיו שפיר: רק שניונת.

אביגדור יצחקי: רק אסיים.

אביגדור יצחקי: אז שוב, בעניין הזה נשלים את העבודה תוך זמן לא ארוך, התמלילים יפורסמו, זה להפוך קובץ לקובץ, מתמליל לכתב, גם זה לוקח איזשהו זמן.

אביגדור יצחקי: ובלי עין הרע, כמו בכל מועצה, יש הרבה דוברים והרבה מתייחסים, אבל בסך הכול עד היום רוב החלטות המועצה, לפי דעתי כולן, התקבלו פה אחד, כך שבעניין הזה כל מי שלא רגוע אז שיישאר רגוע, אנחנו מסבירים כל דבר.

אביגדור יצחקי: חלק מהחלטות המועצה, דרך אגב, זו הפניה של ממשלה או של קבינט דיור.

אביגדור יצחקי: קבינט הדיור מקבל החלטה ומבקש או מורה לרשות מקרקעי ישראל לקבל החלטה כזאת או אחרת, נגיד על תוכנית "מחיר למשתכן" וכל הכרוך במענקים ובסבסוד.

אביגדור יצחקי: הממשלה קיבלה את החלטתה, הורתה לרשות מקרקעי ישראל לקבל החלטה ברוח הזאת.

אביגדור יצחקי: ואכן, פחות או יותר, אותה החלטה שהייתה בממשלה עוברת לרשות מקרקעי ישראל, ושם אנחנו מעבירים אותה בהחלטת מועצה.

אביגדור יצחקי: אנחנו מקפידים, מה שנקרא על קוצו של יוד, שכל ביצוע שאנחנו עושים ומימוש שאנחנו עושים עובר תהליך של הבקרה המשפטית על מנת לראות שהוא תואם את החלטות המועצה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אנחנו משתדלים לא לסטות כהוא זה מהחלטות המועצה.

אביגדור יצחקי: ואם יש איזשהו מצב שבו המימוש של דברים שאנחנו רואים כנגד עינינו לא יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת החלטות המועצה – כינסנו פעם אחת בתקופה הזאת את המועצה לישיבה מהירה שלא מן המניין, במקרה של ההסכם של באר-שבע לדוגמה, על מנת שנוכל לממש את החתימה של ההסכם הזה.

אביגדור יצחקי: עשינו ישיבת מועצה מיוחדת, היא גם התפרסמה בעיתונות, שבה בעצם קיבלנו החלטות על מנת לאפשר את העניין הזה של הסכם הגג בבאר-שבע.

אביגדור יצחקי: זהו, סך הכול אין לנו שום בעיה, וכל מי שיפנה אלינו יקבל את כל מה שהוא רוצה.

סתיו שפיר: מה לגבי סוגיית המשקיפים?

<עדיאל שמרון: אני רוצה להתייחס רגע לסוגיה הזאת של המשקיפים.

<עדיאל שמרון: צריך להבין שדווקא המועצה היא גוף שהפעילות שלו מאוד מוסדרת, רגולטורית וחוקית.

<עדיאל שמרון: כלומר, חברי המועצה, וגם סוגיית המשקיפים של חברי המועצה קבועה בחוק, בחוק רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: החוק נדרש גם לסוגיית חברי המועצה, ממלאי-המקום שלהם וגם לסוגיית המשקיפים.

<עדיאל שמרון: דווקא אנחנו מרגישים שהשקיפות בפעילות של המועצה – שאנחנו כרשות מלווים אותה ומסייעים לה, ומזכיר המועצה הוא עובד הרשות, אבל הוא עובד תחת יושב-ראש המועצה – הפעילות מאוד מאוד מוסדרת.

<עדיאל שמרון: כלומר, אכן קוצרה תקופת הנחת ההצעות מ-14 יום לשבעה ימים כתוצאה מהלחץ שאנחנו נדרשים להחלטות בזמן מהיר; סדרי-היום מתפרסמים, כולל המלל של החלטות המועצה; ישיבות המועצה נעשות בצורה מאוד מאוד מסודרת; והחלטות המועצה מתפרסמות במלואן באתר, כולל החלטות היסטוריות.

<עדיאל שמרון: כמו שאמר אביגדור, במרבית ההחלטות אנחנו מבצעים עבודה מכינה קודמת עם הגורמים הנוגעים בדבר - לא תמיד, כי לפעמים המועצה סוברנית לקבל החלטה שמוצאת חן או פחות מוצאת חן בעיני הגופים שרלוונטיים אליה.

<עדיאל שמרון: אבל בסך הכול סדר-היום של המועצה נקבע, בעיני, בשני נושאים מרכזיים: יש סוגיות של מדיניות, כמו למשל עכשיו תוכנית חדשה של "מחיר למשתכן" הוא סוגיה של מדיניות, בדרך כלל עוברת מהממשלה למועצה.

<עדיאל שמרון: המועצה אינה כפופה לממשלה, אבל המועצה ממליצה ליושב-ראש המועצה לקבל החלטה כזו או אחרת, מקבלת משנה תוקף כאשר הממשלה נותנת דעתה שזאת תוכנית ראויה בעיניה.

<עדיאל שמרון: ההחלטות האלה של המדיניות מגיעות באמת מיושב-ראש המועצה ומקובעי המדינות.

<עדיאל שמרון: זה הסוג העיקרי של ההחלטות.

<עדיאל שמרון: החלטות אחרות של המועצה הן החלטות שאנחנו כגוף מתפעל, כגוף מבצע לפעמים נתקלים בלקונות, בסוגיות שהחלטת המועצה לא מתייחסת אליהן, אתן דוגמה אחת, למשל של אזורי עדיפות לאומית.

<עדיאל שמרון: היום אזורי עדיפות לאומית למגורים נקבעים לפי יישובים.

<עדיאל שמרון: כלומר, במועצה אזורית נגיד אשכול יש את רשימת היישובים שהם בתוך אזורי עדיפות לאומית.

<עדיאל שמרון: אבל כשהיה נדרש להקים איזשהו מתקן תשתית כמו מט"ש בתחום של המועצה, אבל הוא לא בתוך יישוב, נוצר מצב אבסורדי שהנחות האזור שניתנות לאזורי עדיפות לאומית לא חלים עליו כי הוא לא בתוך מסגרת של יישוב.

<עדיאל שמרון: אז זו איזושהי נקודה שעלתה בתוך העבודה השוטפת שלנו, ואז אנחנו פונים ליושב-ראש המועצה ומציעים את ההצעה לתקן או להעביר את החלטת המועצה.

<עדיאל שמרון: אלה שני סוגים של החלטות מועצה שמתקבלות.

<עדיאל שמרון: באמת הסוגיה היחידה שאולי לא מוכרעת הייתה פרסום התמלילים של ישיבות המועצה, והסוגיה הזאת גם כן הוכרעה על-ידי היושב-ראש, כמו שאמר אביגדור.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להוסיף בעניין המשקיפים לפני שאיתן אומר.

אביגדור יצחקי: תראו, יש לנו עוד גופים שיושבים כמועצות, לדוגמה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אביגדור יצחקי: כל דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה מתחלק לשניים: אחד, דיון פתוח; והשני, דיון פנימי.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, לא יכולה להתקבל החלטה שהיא לא במסגרת דיון פנימי.

אביגדור יצחקי: במסגרת דיון פנימי מוציאים את כל מי שהוא לא חבר מועצה, והיועצת המשפטית של המועצה מקפידה על זה, וכל מי שרוצה להגיד את דברו יכול להגיד את דברו לפני.

אביגדור יצחקי: במקרה הזה זה החלטות שהן קצת מסוגים שונים, וכל מי ששולח מכתבים, אנחנו מניחים אותם בפני חברי המועצה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מקבלים מכתב, קוראים אותו ושמים בצד או עונים עליו, אנחנו מניחים את המכתבים האלה בפני חברי המועצה.

אביגדור יצחקי: בדרך כלל מי ששולח את המכתבים שולח אותם גם לכל חברי המועצה, הוא לא מחכה שאנחנו נשים אותם.

אביגדור יצחקי: הוא מביא לאיזה מצב שהוא שולח אותם לכולם.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבעניין הזה, אנחנו לא צריכים להגיד שזה – מאחר שהתמלילים פתוחים, מאחר שהכול פתוח, אני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים להגיד שכל מי שרוצה שיבוא.

אביגדור יצחקי: אבל יחד עם זה, אנחנו נענה לבקשות רלוונטיות, לצורך העניין, בצורה כזאת או אחרת, של גוף שחושב שהוא רוצה להביע את דעתו בפני המועצה, לא רק בכתב אלא גם בעל-פה.

אביגדור יצחקי: אין שום בעיה שנזמין אותו לשלב הראשון שיגיד את דבריו בפני חברי המועצה, אבל ברגע שנתכנס לדיון פנימי הוא יצטרך לצאת.

סתיו שפיר: אני רוצה, לפני שנעבור לחברי הכנסת, רק להציע עוד שלושה דברים שאני חושבת שיכולים מאוד לסייע: דבר ראשון זה פרסום של חוות דעת שאתם מקבלים.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על המכתבים האישיים, אלא על חוות הדעת לגבי החלטות עתידיות.

סתיו שפיר: פרסום מסודר שלהן באינטרנט, זה מאוד פשוט מבחינה טכנית.

סתיו שפיר: הדבר השני הוא, עברתי על האתר ועל פרסום ההחלטות ואני רואה שהכול שם כתוב בשפה מאוד מאוד משפטית.

סתיו שפיר: כלומר, שהאדם הפשוט שאינו – אני יודעת שהיום כמעט כולם עורכי-דין, אבל כל אלה שאינם, מתקשים להבין מה כתוב שם באופן - - -

<גיל גן-מור: גם עורכי-הדין מתקשים.

סתיו שפיר: גם עורכי-הדין מתקשים, תודה.

סתיו שפיר: גם כאן, כמה אנשים ממונים על חופש המידע מטעמכם?

<עדיאל שמרון: נמצאת פה גב' עינת אדרי שהיא הממונה על חופש המידע ועל פניות הציבור.

סתיו שפיר: וזו משרה מלאה על נושא חופש מידע או שאת עושה עוד משהו ברשות?

<עדיאל שמרון: פניות הציבור וחופש המידע זו משרה מלאה.

<עינת אדרי: חופש המידע ומסירת מידע בין גופים ציבוריים.

<עינת אדרי: כל הנושא של המידע.

סתיו שפיר: אני שואלת, כי המון פעמים מינהל חופש המידע עוסק בעוד כמה דברים.

<עדיאל שמרון: זה רק פניות ציבור וחופש מידע במקרה שלנו.

סתיו שפיר: כי אחד הדברים שיכולים מאוד לסייע זה פשוט להפוך – זה לא כל כך פשוט, אבל זה אפשרי לחלוטין – לקחת את ההחלטות ולהעביר אותן לשפה יותר מובנת.

<עדיאל שמרון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

אביגדור יצחקי: שנייה, עדיאל.

אביגדור יצחקי: זה בנוסף לשני אנשים שנמצאים אצלי.

אביגדור יצחקי: אנחנו מקבלים בערך בין 300 ל-400 פניות ביום, ואנחנו מעסיקים שתי בחורות מעולות שכל תפקידם הוא באמת לקבל את התשובות ולענות ולהיות בקשר עם האנשים האלה.

אביגדור יצחקי: זאת מטלה שמי שלא מבין את גודלה פשוט לא מבין - - -

סתיו שפיר: השקיפות רק תעזור לכם.

סתיו שפיר: ברגע שהכול יפורסם זה בטח יצמצם את כמות הפניות.

אביגדור יצחקי: אם היית רואה את הפניות, אעביר אלייך חלק מהן, זה לא בדיוק שקיפות.

דב חנין: תעבירו, תעבירו.

<עדיאל שמרון: אם אביגדור הזכיר את האנשים שעובדים בלשכתו, אז גם בלשכה שלי יש עוד שני אנשים שמטפלים בפניות ציבור.

<עדיאל שמרון: אנחנו מדברים על מכתבים שמגיעים בשוטף, גם אתר האינטרנט שלנו מאפשר.

איתן ברושי: תעבירו סמכויות למחוזות, ירד מכם חלק מהנטל.

<עדיאל שמרון: בדרך כלל זה גם מה שאנחנו עושים, אבל אני רוצה להתייחס, גברתי, למה שאמרת.

<עדיאל שמרון: החלטות המועצה הן למעשה ספר החוקים של רשות מקרקעי ישראל, והם כתובים בשפה משפטית כי הם הרגולציה.

<עדיאל שמרון: אנחנו משתדלים מאוד מאוד מאוד לעשות את זה בשפה מובנת, אבל כמו חוק שעובר בחקיקה כאן, הרי אחר כך - - -

סתיו שפיר: אבל בחקיקה יש דברי הסבר, לשם כך הם נועדו.

<גיל גן-מור: זאת לא בעיה.

<עדיאל שמרון: גם בסוף החלטות המועצה יש דברי הסבר, אבל אנחנו מנפיקים, אנחנו נמצאים במהלך של עבודה מאוד רחבת היקף של כתיבת נוהלי ביצוע, כמו שיש במס הכנסה את נוהלי העבודה של מס הכנסה.

<עדיאל שמרון: הנהלים האלה מתפרסמים באינטרנט, קיימים היום, עוד לא סיימנו לכתוב נוהלי עבודה לכל התהליכים שיש ברשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: זה תהליך מאוד מאוד ארוך, אבל כבר אנחנו נמצאים באמצעיתו.

<עדיאל שמרון: לכל נושא, כמו למשל נושא שמעניין חוכר או עורך-דין שמתעסק בעסקה ספציפית, רואה באתר האינטרנט שלנו את הנוהל, זה אותו נוהל שגם העובד שלנו רואה.

<עדיאל שמרון: כלומר, הוא יודע מה התהליך שהוא הולך לעשות, והנהלים האלה כתובים בשפה הרבה יותר פשוטה.

<עדיאל שמרון: אבל עדיין אני לא חושב שאפשר לוותר על הכתיבה המאוד מאוד מוקפדת של החלטות המועצה כי יש להם - - -

סתיו שפיר: גם וגם, המטרה לא לוותר.

<עדיאל שמרון: מיפינו את תהליכי העבודה ברשות מקרקעי ישראל בעסקאות מקרקעין.

<עדיאל שמרון: יש למעלה מ-80 תהליכים כאלה, זה לא תהליך אחד ולא שני תהליכים.

<עדיאל שמרון: לכל תהליך כזה אנחנו כותבים נוהל ביצוע שגם מדריך את העובדים שלנו, והוא גם מפורסם בחוץ כלפי מקבלי השירות שצריכים לדעת מה הם צריכים להביא, מה המסמכים, מה הם עושים, ולאן הם צריכים להגיע.

<עדיאל שמרון: אנחנו לא נמצאים פה במצב שאני יכול לומר שאני שקט ורגוע והכול ידוע, כי יש עוד הרבה עבודה לעשות שם.

<עדיאל שמרון: לפחות זאת עבודה שכבר התחילה ונמצאת בשלב יחסית מתקדם.

סתיו שפיר: תודה.

אביגדור יצחקי: הקודקס הזה, רק מילה אחרונה, ישמש גם מנוע חיפוש.

אביגדור יצחקי: כלומר, ברגע שהוא יהיה בתוך האינטרנט, בן-אדם ירצה משהו בנושא מסוים הוא לא יצטרך עכשיו להתחיל לחפש, אלא זה יהיה לפי פרקים ולפי נושאים.

סתיו שפיר: גם אחת הבעיות של ההחלטות שם זה שכל פעם זאת החלטה שמוחקת החלטה אחרת, יש שם מבוך שכדי להגיע - - -

אביגדור יצחקי: אני מציע שנעביר לך, גברתי היושבת-ראש, טיוטה של הקודקס הזה בשביל לראות את המבנה שלו.

אביגדור יצחקי: הוא עוד לא גמור מבחינת המלל ויש לו הרבה תיקונים, אבל אפשר לראות את הטיוטה הזאת.

אביגדור יצחקי: אני ראיתי אותה, גם אני לא מבין הכול.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, אז נשמח אם תעביר לנו את זה.

<עדיאל שמרון: הטיוטה של הקודקס נמצאת גם באתר שלנו, אפשר לראות אותה.

סתיו שפיר: לפי סדר הגעה, יתחיל איתן ברושי, ואחריו – דב חנין, ואחריו – יעל גרמן.

סתיו שפיר: בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב, אני רוצה קודם כול לומר שמאז כינונה של הממשלה החדשה ומעט אחרי השבעתה התחולל שינוי דרמטי בריכוז האחריות והסמכות, מה שלא תמיד ברור בהתנהלות של המדינה.

איתן ברושי: ריכוז האחריות והסמכות בידי שר האוצר שקיבל תחתיו את כל התחומים שנוגעים לתחום הבנייה והשיכון, וליתר ביטחון גם תמיכה מהגנת הסביבה, אני מקווה.

איתן ברושי: בראשו של המטה עומד אביגדור יצחקי, שהוא עתיר ניסיון וגם בוגר כמה בתי-ספר חשובים בעשייה במדינה.

איתן ברושי: חלק מההערות שנשמעות פה, לפי דעתי, שייכות לעידן אחר, כי התגובה בדרך כלל יותר איטית ממהירות השינוי.

איתן ברושי: אני מאלה שבניגוד לחברי מהאופוזיציה תמכו במהלך של שר האוצר, מעבר למשמעת שאני מחויב לה.

איתן ברושי: אני חושב שאלה שהתנגדו למהלך הזה, א', הגיע הזמן שיבקשו סליחה; ב', צריך לומר שרובם של המתנגדים לא הבינו על מה הם הגנו במודל שהיה עד השינוי.

איתן ברושי: המודל שהיה עד השינוי היה מודל לא נכון בשום – כולל בשקיפות, אבל בטח לא - - -

סתיו שפיר: אבל בוא נתייחס לעניין השקיפות, בבקשה, איתן.

איתן ברושי: אז אני אומר שהמודל לא היה נכון, והמודל הזה הוא הרבה יותר נכון, וצריך לעודד אותו ולסייע בידו.

איתן ברושי: כמובן שהמבחן יהיה בתוצאות.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר שאני, כמי שעמד מאחורי בג"ץ שיצא כנגד לוח זמנים קצר, והבג"ץ חייב את המינהל להגדיל את משך ההתראה של הזמן על ישיבה ועל סדר-היום.

איתן ברושי: אחר כך התפשרנו על פחות, אבל היה מצב, יגידו חברי הוותיקים במינהל, שסדר-היום מתפרסם בסוף שבוע.

<רויטל ברילנשטיין: נכון.

<רויטל ברילנשטיין: לא קיבלו.

איתן ברושי: סליחה.

איתן ברושי: ולעיתים גם היה בתוך זה ימי זיכרון וימי שבת וחג ולא היה זמן.

איתן ברושי: השיא היה שיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל היה בתוך הימים המעטים שהיו בין פרסום סדר-היום לבין ביצוע הישיבה.

איתן ברושי: ופה אני אומר לכם, חברי ויושבת-הראש, לפי דעתי חלק מהבעיה של חוסר הבנת ההחלטות זה חוסר הבנה של סדר-היום.

איתן ברושי: זאת אומרת, מה שלפי דעתי לקוי זה דווקא פרסום סדר-היום - הוא מפורסם לעיתים באופן כללי מדי, באופן לעיתים מפתיע מאוד, וגם בלוח זמנים קצר מאוד, כשלא ברור למה מתכוון היוזם של הדיון ולא ברור למה צריך להתכונן זה שמושפע מהדיון.

איתן ברושי: אני חושב שהבעיה היא לא התמליל של הדיון.

איתן ברושי: דרך אגב, באמת זה לא כל כך חשוב מה כל אחד אמר, אבל מי שרוצה, שיש לו זמן, שיקרא.

סתיו שפיר: איתן, כבר עשינו התקדמות עם זה.

איתן ברושי: רגע, אני אומר, מי שרוצה שיקרא.

איתן ברושי: אני אומר שהבעיה העיקרית היא להבין על מה דנים במינהל, והתשובה של ההחלטה, אני מקווה שהיא קודם כול עונה על סדר-היום.

איתן ברושי: אם זה לא קשור, אז פה מתחילה הבעיה.

איתן ברושי: אני לא בטוח שכמות הימים מספיקים.

איתן ברושי: כשמפרסמים את סדר-היום מראש צריך לפרסם אותו יותר מוקדם, אבל לפחות שאלו יהיו ימי נטו, לא כולל שישי-שבת, בטח לא בקואליציה שיש בה דתיים ואי-אפשר לדבר עם חלק מהאנשים.

איתן ברושי: ולכן, תמיד צריך לשמור על השבת.

סתיו שפיר: ביום כיפור האחרון, ממה שאני מבינה, היה מצב כזה.

איתן ברושי: אז אני אומר גם לחברי אביגדור ולעדיאל ממלא-המקום, שיהיה לך בהצלחה, צריך לפי דעתי לתת יותר זמן ויותר צלילות ושקיפות דווקא לסדר-היום, ושיהיה ברור על מה בדיוק דנים ומה העמדות ואיך להתכונן לדיון.

איתן ברושי: זה לא עניין של לוביסטים, אלו שאלות גורליות למדינה, לאזרחיה.

איתן ברושי: אבל אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים שנאמרים פה, וגם לחזק את הצוות ואת החברים ואת אביגדור, ומצד שני לומר גם לחברי הכנסת, שישראל חייבת להשתחרר מחלק מהכבלים על יכולת הביצוע והעשייה.

איתן ברושי: אם מדינת ישראל רוצה לטפל ביוקר הדיור היא צריכה לתת יותר נגישות, יותר זמינות, יותר היצע.

איתן ברושי: אנחנו עדיין – לפחות אני אומר את זה בכלל ועל ההתיישבות בפרט – עדיין סובלים מאיטיות בביצוע, מקבלת החלטות איטית, מחוסר הפנמה של המערכת את מדיניות הממשלה ושל העומד בראשה ושל שר האוצר ושל אביגדור.

איתן ברושי: אנחנו מצפים ליותר בנייה, גם יותר זולה שעיקר המשאב הוא הקרקע.

איתן ברושי: הקרקע היא של המדינה, והבעיה העיקרית היא למה זה כל כך יקר.

איתן ברושי: לפי דעתי הבעיה היא לא איפה זה יותר זול, אלא למה זה כל כך יקר במקומות אחרים.

איתן ברושי: ולפי דעתי לא נעשה מספיק, עם כל הכבוד שאומר שר השיכון, זה 5 מיליארד שקל לפי - - -

סתיו שפיר: איתן, אנחנו נוגעים לענייני השקיפות.

איתן ברושי: אני כבר מסיים.

איתן ברושי: לפי 100,000 שקל ל-50,000 יחידות דיור.

איתן ברושי: א', לא בונים 50,000; ב', חלק מההנחה הייתה כבר הרבה קודם.

איתן ברושי: אני חושב שבקטע הזה - - -

סתיו שפיר: תודה, איתן.

סתיו שפיר: אם יש לך עוד הערות לנושא השקיפות נשמח.

סתיו שפיר: נושאים אחרים מאוד מעניינים, אבל זה לא הדיון.

איתן ברושי: אני מציע, במסגרת השקיפות השאלה שצריכה להישאל, איך לזרז את הבנייה ולהקל על רוכשי הדירות, לפחות את הדירה הראשונה.

איתן ברושי: והשאלה היא לא כמה "הקשת המזרחית", כמה זה עולה במושבים - - -

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו האגודה לצדק חלוקתי.

איתן ברושי: אותו דבר.

איתן ברושי: לא כמה זה עולה במושבים ובקיבוצים - - -

<רויטל ברילנשטיין: זה לא אותו דבר.

איתן ברושי: שניכם מפריעים.

איתן ברושי: השאלה לא כמה זה עולה במושבים ובקיבוצים, אלא כמה זה יכול להיות יותר זול ברחבי הארץ כולה.

איתן ברושי: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה להתמקד בשאלת השקיפות, כי עם כל הכבוד לכל השאלות האחרות, שאלת השקיפות גם נמצאת במרכז סדר-יומנו וגם יש לה משמעות מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: כשאנחנו עוסקים בניהול של מקרקעין, אנחנו עוסקים בניהול של משאב שיש לו ערך מאוד מאוד גדול מבחינה כלכלית, יש לגביו הרבה מאוד רגישות.

דב חנין: החלטות שמתקבלות לגבי מקרקעין יש להן משמעות כלכלית וחברתית עצומה לכלל החברה הישראלית.

דב חנין: ולכן, שאלת השקיפות שגברתי מעלה על סדר-יומה של הוועדה, ואני מברך אותך על כך, היא שאלה בעלת חשיבות עצומה.

דב חנין: למינהל מקרקעי ישראל יש היסטוריה מאוד גרועה בתחום של השקיפות.

דב חנין: ההיסטוריה היא ממש קטסטרופלית, היא ממש מביכה.

דב חנין: אני מסתכל על העשור שבין 2002 לבין 2010, מתוך 2,655 החלטות הנהלה פורסמו 77, זה נתון כמובן מביש, מקומם ובלתי נתפס.

דב חנין: בעקבות הנתון הזה חוקקנו בכנסת חוק, הייתה לי הזכות להיות היוזם שלו, החוק הזה עבר ב-7 במאי 2012, והחוק הזה מחייב פרסום מלא של כל החלטות מועצת מקרקעי ישראל, הנהלת מקרקעי ישראל וועדות המשנה, לא רק ברשומות אלא גם באינטרנט.

דב חנין: אני חושב שזה צעד מאוד מאוד גדול לכיוון של שקיפות שהופך את המשאב הזה ליותר זמין, אנשים לפחות יודעים מה הוחלט ואיך הוחלט.

דב חנין: הדבר הזה, לדעתי, יש לו לא רק משמעות חברתית אלא גם משמעות של יעילות בניהול המשאב האדיר הזה שנקרא "מקרקעין".

דב חנין: אני חושב שזה צעד מאוד גדול קדימה.

דב חנין: והשאלה הראשונה שלי היא האם יש הקפדה על ביצוע החוק, קודם כול לפני שאנחנו מתקדמים הלאה.

דב חנין: מעבר לזה, נדמה לי שצעדים נוספים בכיוון הזה, ואני שמח על הדברים שנאמרו כאן, קודם כול פרסום הפרוטוקולים, אני חושב שזה מאוד מתבקש, זה מאוד נכון, זה מאוד חשוב.

דב חנין: לא רק רוצים לדעת את השורה התחתונה, אלא מי אמר מה ולמה, כי בסופו של דבר אנשים מנהלים את הנכסים שלנו.

דב חנין: הם לא מנהלים נכסים פרטיים של עצמם, אלא נכסים שלנו.

דב חנין: יש לנו לא רק אינטרס, יש לנו זכות לדעת איך מנהלים – אנשים שמנהלים את הנכסים שלנו – את הנכסים שלנו.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף להערתך או להצעתך, גברתי יושבת-הראש, שחשוב גם לפרסם את חוות הדעת, זה לא מסובך, חוות הדעת כבר נמצאות.

דב חנין: אני לא רואה שום סיבה ברמה המהותית, איזשהו קושי או איזושהי בעייתיות - - -

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת חנין, על איזה חוות דעת אתה מדבר?

<גיל גן-מור: חוות דעת כלכליות.

<רויטל ברילנשטיין: על הנספחים שלכם.

<עידן ורטהיים: נספחים להצעות.

דב חנין: אדוני, ראש מערך הדיור של הממשלה, מר יצחקי, הרי ההנהלה או הוועדה שיושבת מקבלת חומרים בכתב לקראת הדיון, החומרים האלה הם המנחים.

דב חנין: הרי אנשים לא באים רק עם הרישומים שהם עושים לעצמם בבית לקראת הדיון, והחומרים האלה מאוד חשובים.

דב חנין: לפעמים החומרים האלה גם קובעים את התוצאה, והם גם לפעמים נותנים למי שמעיין בהחלטות – ואני מסתכל באתר שלכם ומנסה לעקוב אחרי ההחלטות, אכן קשה לפעמים להבין אותם, זה אולי קושי אובייקטיבי.

דב חנין: אבל אם אתה מפרסם את חוות הדעת שעליה נסמכת אותה החלטה או אותה שורה תחתונה שמתקבלת, אז גם הרבה יותר ברור על מה אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: יש לזה עוד ערך, סליחה, דב, כל הניסיון הזה, מעבר לניסיון לייצר יותר יעילות כמובן בקבלת החלטות, אנחנו מנסים למנוע עד כמה שניתן מבעלי אינטרס, שאינו האינטרס הציבורי, להתערב בקבלת החלטות.

סתיו שפיר: ברגע שחוות דעת מפורסמות וכולם יודעים שהן מתפרסמות, וגם מי ששולחים את חוות הדעת ונותנים את חוות הדעת יודעים שהדבר הזה הולך להתפרסם בפומבי, זה כבר מייצר איזושהי זהירות מסוימת משני הצדדים, גם מצד מקבלי חוות הדעת וגם מצד מוסרי חוות הדעת.

דב חנין: אכן, כמו שאת אומרת, גברתי יושבת-הראש, השופט ברנדייס אמר את זה: אור השמש הוא המגן הטוב ביותר מפני שחיתות.

אביגדור יצחקי: כשיהיו חוות דעת נפרסם אותן.

<רויטל ברילנשטיין: זאת בדיוק הבעיה, שאין חוות דעת.

אביגדור יצחקי: למה אני צריך חוות דעת, מה?

<רויטל ברילנשטיין: חוות דעת כלכליות.

דב חנין: מר יצחקי.

סתיו שפיר: שנייה, חברים, ניתן לדב לסיים ונמשיך.

דב חנין: אור השמש הוא המגן הטוב ביותר מפני שחיתות.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהדברים יהיו אובייקטיביים הם צריכים להיות גם גלויים ושקופים.

דב חנין: לשקיפות יש ערך בפני עצמה, שקיפות היא אמצעי מצוין למאבק נגד שחיתות, וגם שקיפות היא חלק ממאבק מבני שדרכו אנחנו מוודאים שהנכס יקר הערך הזה שנקרא "מקרקעי ישראל" אכן מטופל באופן שוויוני לטובת כלל האוכלוסייה.

דב חנין: חבר הכנסת ברושי יצא, אז אני לא רוצה להגיד את מלוא דעתי על החלטות מקרקעי ישראל בעניין המושבים והקיבוצים, פשוט זה ויכוח אחר שאני מקווה שננהל אותו בהזדמנות אחרת.

דב חנין: אבל אני רק אומר את זה בסוגריים - זאת דוגמה של ניהול לא שוויוני של משאב, כשאין את אותה צורה של התנהלות ביחס ליישובים ערביים או דרוזיים, ואין את אותה צורה של התנהלות לגבי עיירות וערי פיתוח, אבל במושבים ובקיבוצים זה כן קיים.

דב חנין: אז יש פה שאלה שהיא של ניהול המשאב הכול כך יקר הזה של מקרקעי ישראל בצורה שוויונית לכלל קבוצות האוכלוסייה.

דב חנין: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת גרמן.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד – סליחה, חברת הכנסת גרמן – אני דוחה מכל וכל את האמירה ואפילו נעלב ממנה, כאילו יש התנהלות לא שוויונית למגזר או בין הקיבוצים או בין עיירות הפיתוח, זו אמירה שלפי דעתי היא גם לא נכונה, אני לא רוצה להגיד - - -

דב חנין: אביגדור, אני מזמין אותך לדיון נוסף שאולי נטיל על ועדת - - -

אביגדור יצחקי: למה לא תזמין אותי לדיון נוסף ותראה כל מה שאנחנו עושים בנושא הזה.

דב חנין: מאה אחוז.

אביגדור יצחקי: אתמול חזרתי מכפר-ברא, משיבלי ומטירת-הכרמל, ותאמין לי, לאף אחד לא נתתי העדפה.

דב חנין: אני שמח, ואני מבקש - - -

סתיו שפיר: זה לא נושא הדיון הזה, כמה שזה נושא מרתק, אבל נשמח לעסוק בו בהמשך.

סתיו שפיר: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אותי מעסיקים שני דברים.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על שקיפות אז בוודאי, וזה דבר אלמנטרי שנראה את ההחלטות.

יעל גרמן: אבל הייתי גם רוצה לדעת האם ישנן פגישות פנימיות שבהן נקבעת מדיניות, והאם בפגישות פנימיות שכאלה – כמו למשל בין שר האוצר או שר הבינוי לבין הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, רמ"י – האם גם לישיבות כאלה יש ביטוי ואנחנו יכולים לדעת עליהן.

אביגדור יצחקי: אין להן ביטוי.

<עדיאל שמרון: יש ישיבות עבודה גם בתוך הרשות, גם במשרד האוצר וגם במטה הדיור, ישיבות עבודה פנימיות.

<עדיאל שמרון: עלתה פה מקודם הסוגיה של גורמים חיצוניים ולוביסטים, אז דיברנו על זה שאנחנו לפחות לא רואים אותם בישיבות האלה.

<עדיאל שמרון: מרבית הישיבות האלה הן ישיבות עבודה, הן מוקלטות לצורך העניין - - -

יעל גרמן: יש להן פרוטוקולים?

<עדיאל שמרון: לחלקם כן ולחלקם לא.

יעל גרמן: מה זה חלקם?

<עדיאל שמרון: אם יש דיון מצומצם אצל שר האוצר על הגיבוש של תוכנית "מחיר למשתכן" זה לא תמיד מתועד.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר לגברתי היושבת-ראש שלהערכתי אין שום סיבה שגם ישיבות מהסוג הזה - -

סתיו שפיר: אני מסכימה אתך לחלוטין.

יעל גרמן: - - של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון – לא רק שאין סיבה, אלא יש סיבה טובה שיהיו בהן פרוטוקולים שיצאו ושהציבור ידע מה הוחלט בישיבות האלה, כי אלה הישיבות המכריעות מבחינת שקיפות מבחינתי.

יעל גרמן: אז זאת הערה אחת.

יעל גרמן: ההערה השנייה מתייחסת לקטע של יישום הנגשת המידע.

יעל גרמן: שמעתי, ולא בפליאה, שאתם מקבלים בין 300 ל-400 פניות ביום, אני משערת לעצמי שאתה מדבר בתפקידך, ואני משערת לעצמי שברמ"י יש בנוסף לכך עוד פניות.

יעל גרמן: קודם כול, רציתי לדעת אם יש נוהל לטיפול בפניות, אם יש לוח זמנים מחייב, מהו המקסימום שצריך להמתין או שניתן להמתין לפני שנותנים תשובה, ואם יש מערכת, והיום ישנן מערכות, לפחות כוונה לכונן מערכת שבה בן-אדם שפונה ידע תוך כמה זמן הוא יקבל תשובה.

<עדיאל שמרון: קודם כול, הנושא של פניות הציבור הוא נושא שמוסדר בתקנות, בתקשי"ר וגם בחוק, לדעתי.

<ניצה טיטלבוים: חוק חופש המידע קובע לוחות זמנים.

<עדיאל שמרון: ויש לוחות זמנים שמחייבים אותנו לענות.

יעל גרמן: אתם עוקבים אחרי לוחות הזמנים?

יעל גרמן: יש לכם טבלאות?

<עדיאל שמרון: אני יכול להעיד מה קורה ברשות מקרקעי ישראל, ונמצאת פה גב' עינת אדרי שהיא "פול טיים ג'וב" בנושא של חופש המידע ופניות הציבור.

<עדיאל שמרון: בכל לשכה אצלנו, גם ברמת ההנהלה הראשית וגם ברמת המחוזות יש מערכת ממוחשבת, לא הכי משוכללת בעולם, אבל מערכת של פניות ציבור.

<עדיאל שמרון: כל מכתב שמגיע נכנס למערכת הזאת, מתבצע עליו מעקב עד שהפנייה נסגרת.

<עדיאל שמרון: אנחנו כהנהלה עושים מעקב אחרי כמות הפניות הפתוחות והסגורות.

סתיו שפיר: הנוהל של ה-24 שעות עדיין קיים?

סתיו שפיר: שיש 24 שעות להגיב.

<עדיאל שמרון: תראי, אם אנחנו ב-24 שעות נצטרך לענות לפנייה וגם לפרוטוקול הישיבה אצל שר האוצר, מתי אנחנו נצא גם לשווק איזו יחידת דיור.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הנוהל של הגשת הפנייה, לא של קבלת תשובה.

סתיו שפיר: נוהל של הגשת הפנייה.

אביגדור יצחקי: אני, דרך אגב, לא אוהב את המכתבים האלה: מכתבך התקבל בלשכת זה וזה והועבר לטיפול זה וזה וברגע זה.

<עינת אדרי: אוטומטית.

אביגדור יצחקי: הוריתי לא לענות תשובות כאלה, אני מקווה שמקיימים את זה.

אביגדור יצחקי: אבל אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גרמן, את היית גם שרה בממשלת ישראל.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זה היה - - -

אביגדור יצחקי: האם בכל פגישה שלך עם המנכ"ל היה פרוטוקול?

יעל גרמן: כן, היה פרוטוקול, בוודאי, הנהגתי את זה.

יעל גרמן: ולא רק זה, אלא שגם פרסמתי את זה בצורה שקופה.

אביגדור יצחקי: והנוהג הזה נשאר במשרד הבריאות, דרך אגב?

יעל גרמן: שאלת אותי.

אביגדור יצחקי: אני שואל.

יעל גרמן: את זה אתה צריך לשאול מישהו אחר, לא אותי, אני לא יודעת, לא מוסרים לי היום דוח מה קורה שם.

יעל גרמן: אבל בהחלט אני חושבת שצריכה להיות שקיפות, ושר צריך להודיע ולפרסם ברבים את הפגישות שלו, עם מי הוא נפגש, כמה זמן.

יעל גרמן: ללא ספק, כך צריכה להתנהל מערכת שלטונית.

יעל גרמן: יש לי בקשה, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כוועדה, מאוד מאוד אשמח לקבל את הדוח שמראה כמה פניות היו, תוך כמה זמן הן נענו - - -

<עינת אדרי: מדברים על חופש המידע, נכון?

סתיו שפיר: כן, כן, נבקש.

<עינת אדרי: בטח, יש, וזה גם פורסם באתר שלנו.

יעל גרמן: אני חייבת ללכת לוועדת הכספים, אני מתנצלת.

<עינת אדרי: הכול מפורסם באתר.

<עדיאל שמרון: אני רוצה רק להגיד, כדי לא לייצר תמונה ורודה מדי.

סתיו שפיר: דיברנו, יש פה חלוקה - יש פניות ציבור ויש חופש מידע, זה שני דברים.

<עדיאל שמרון: אנחנו מוצפים.

<עדיאל שמרון: יש לנו הרבה פניות, אני חושב שאבי

<עדיאל שמרון: גדור – 400-300 זה קצת - - -

יעל גרמן: כמה שתהיינה.

אביגדור יצחקי: אני מרכז גם את הפניות לשר, אל תשכח.

<עדיאל שמרון: אנחנו לא ברמה של 400-300 פניות, אבל יש עשרות פניות בחודש.

<עדיאל שמרון: ואם מחברים את כל משרדי הרשות אז - - -

סתיו שפיר: שקלתם להכניס עוד עובדים למערך הזה כדי לטפל בפניות ציבור?

סתיו שפיר: יש פה איזושהי כמות - - -

<עדיאל שמרון: אני בעד.

<עדיאל שמרון: איפה משרד האוצר פה?

<עדיאל שמרון: אבל אני לא רוצה לייצר תמונה מאוד מאוד ורודה.

<עדיאל שמרון: אנחנו משקיעים בזה המון אנרגיה, יש מערכת שעוקבת אחרי זה, יש אנשים בכל יחידה אצלנו שזה תפקידם.

<עדיאל שמרון: אנחנו לא תמיד עומדים לא בלוחות הזמנים ולא בעומס כי מדובר – הרבה פעמים אלו פניות מאוד פרטניות.

סתיו שפיר: בסדר, נבקש.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני גם ממהרת וגם עוצרת אותך.

יעל גרמן: אני חושבת שעצם הידיעה שאתם צריכים למסור על כך דין-וחשבון תייעל את המערכת, זו דעתי.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, כבוד יושבת-הראש, עצם העובדה שאנחנו דנים בעניין הזה, אז עדיין עניין השקיפות צריך טיפול וצריך שיפור.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, כל המילים שנאמרו שיש שקיפות ושהמצב טוב ושהמצב מבחינת המידע והכל מושג, אז זה בערבון מוגבל.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שאנחנו דנים על המצב הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אכנס לכל מיני פרטים ולעניין הקרקעות ומשאב לאומי והכל, אני אכנס לנקודה ספציפית שאכן זה משאב לאומי לכל האזרחים, יש כאן עניין של השוויון והכול.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אנחנו יודעים וזה עובדות, עם כל הכבוד כמה שאפשר, מדברים על שקיפות.

עבדאללה אבו מערוף: ואביגדור יצחק – שאני מכיר לא אישית ושמעתי הרבה על העבודה שלו והוא בסדר במבחן המציאות, עכשיו לא המקום לשבח – אבל יש עובדות שיש חלק, 22% מהאוכלוסייה לא מעורב בעניין הזה ולא מעורב בשקיפות הזו.

עבדאללה אבו מערוף: ועכשיו הגיע הזמן, אם אנחנו מדברים על השקיפות, שאכן בהחלטות מיוחדות שבעניין הקרקעות יהיו מעורבים אנשים שיש להם קשר לקרקעות האלו, במיוחד באוכלוסייה הערבית, וזה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: הרכב המועצה והייצוג - אני יודע שיש חוק בעניין הרכב המועצה והכול, לכן אנחנו גם חייבים בעניין השקיפות שיהיו שם נציגים שאכן יהיו מעורבים בהחלטות.

עבדאללה אבו מערוף: לפחות זה, לפחות.

עבדאללה אבו מערוף: ואני יודע שיש החלטות גורליות והחלטות חשובות, וזה גם כולל את עניין השקיפות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בהזדמנות הזאת חייבים שגם את העניין הזה נתקן ונשאף שיהיה ייצוג טוב בדרך הנכונה בישיבות ובוועדות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהטענה צודקת.

אביגדור יצחקי: בימים אלה אנחנו מסדירים את העניין של חבר מהמגזר כאחד מחברי המועצה.

אביגדור יצחקי: הצענו שתהיה רוטציה בין משרדי הממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: כן, אני יודע.

אביגדור יצחקי: יש כאלה שפחות מסכימים ורוצים ללכת להליך של חקיקה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת רוטציה?

אביגדור יצחקי: זאת אומרת שכל משרד ממשלתי שיש לו חבר מועצה ימנה לתקופה של חצי שנה חבר שהוא נציג המגזר.

עבדאללה אבו מערוף: המועצה מורכבת ממשרדי ממשלה, מחברי משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: כן.

אביגדור יצחקי: מתוך משרדי הממשלה נציג של המגזר.

אביגדור יצחקי: התנדבנו כמשרד האוצר להיות ראשונים בלי שום בעיה, ואני מקווה שהעניין הזה ייפתר, הוא גם נמצא בהליך בבג"ץ, ואנחנו נמלא את העניין הזה.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שנצליח לשכנע את מזכירות הממשלה ואת ראש הממשלה להביא החלטה על הרוטציה הזאת בתוך זמן קצר מאוד.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: האגודה לזכויות האזרח, ואז האגודה לצדק חלוקתי.

<גיל גן-מור: שלום.

<גיל גן-מור: קודם כול, שמחתי על המשפט האחרון כי זו עתירה שלנו לייצוג הולם במקרקעי ישראל.

<גיל גן-מור: נקווה שזה באמת ייפתר מיוזמה של הממשלה ולא נצטרך לחכות להחלטה של בג"ץ בעניין הזה, כי חובת ייצוג הולם זאת חובה שכבר מבוססת בפסיקה ובחקיקה במשך שנים רבות.

<גיל גן-מור: אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, כי תחום הנדל"ן הוא תחום מאוד חשוב לכל אזרח במדינה, והוא תחום שמתקבלות בו החלטות מרחיקות לכת, וגם הרבה פעמים בלתי הפיכות.

<גיל גן-מור: מבחינת הפיתוח של מקרקעי המדינה - זה משאב שנמצא במחסור תמידי ויש עליו תחרות קשה, ולכן יש גם הרבה מאוד אינטרסים לגבי האופן שבו המשאב הזה מפותח.

<גיל גן-מור: ויש גם הרבה מאוד משמעות להחלטות מדיניות שמתקבלות בעניין הזה, גם בנושאים שמאוד מעניינים למשל אותנו כאגודה לזכויות האזרח: למשל נושא של נגישות שוויונית לקרקע, צדק חלוקתי, כל הנושא של אפליה של האוכלוסייה הערבית או של קבוצות מיעוט אחרות בנגישות לקרקע.

<גיל גן-מור: אלה דברים שדנים בהם במועצה.

<גיל גן-מור: וכפי שכבר נאמר פה, זה אחד הגופים הפחות שקופים שיש בתחום הנדל"ן, אם אני משווה את זה למשל לתחום התכנון, שזה הצד השני של המשוואה בתחום הנדל"ן.

<גיל גן-מור: יש תכנון ושיווק - רמ"י עוסקת בשיווק ומשרד הפנים – היום זה האוצר – עוסק בעניין תכנון.

<גיל גן-מור: אז בתכנון אנחנו רואים שקיפות הרבה יותר גדולה, למרות שגם שם היא לא מספיקה, אבל יש פרסום קבוע של תמלילים ושל פרוטוקולים.

<גיל גן-מור: כל מי שמגיש התנגדות זה מופיע באתר, אפשר לדעת שהוא הגיש התנגדות, ויש אפשרות להגיע לדיונים הללו, ויש גם הרבה יותר השתתפות של הציבור כשיתוף ציבור בהליך הזה.

<גיל גן-מור: אני חושב שבהליך השיווק יש עוד הרבה מאוד לאן להתקדם.

<גיל גן-מור: אעבור על כמה הצעות קונקרטיות – דובר פה על הנושא של פרסום - - -

אביגדור יצחקי: נפגשנו, נכון?

<גיל גן-מור: אני מבין שנראיתי מוכר.

אביגדור יצחקי: כן.

<גיל גן-מור: דובר פה הרבה על הנושא של פרסום סדר-היום של המועצה.

<גיל גן-מור: תקופה של שבוע זה לא מספיק, למרות שאנחנו נמצאים במצב חירום.

<גיל גן-מור: זה איזשהו מזמור שאנחנו שומעים הרבה: אנחנו נמצאים במצב חירום.

<גיל גן-מור: אי-אפשר לנצל את הדבר הזה כל הזמן כדי לצמצם את טווח הפעילות של גופים שרוצים להשתתף בהליך הזה.

<גיל גן-מור: ההחלטות פה אלו לא החלטות שמתקבלות מהיום למחר, זה הליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן.

<גיל גן-מור: אז גם אם זה יפורסם שלושה שבועות לפני הישיבה, לא מקבלים שם החלטות שנוגעות למשהו שהוא היום חירום מהיום למחר.

<גיל גן-מור: וגם האופן שבו הדבר הזה מפורסם.

<גיל גן-מור: נאמר פה שציבור שהוא לא עורך-דין מתקשה מאוד לשחות בחומרים, אז גם עורכי-דין שמתעסקים בנושא הזה מתקשים להבין הרבה פעמים מסדר-היום כפי שהוא מפורסם למה מתכוון המשורר, מה הניע את התהליך, מה הרציונלים שלו.

<גיל גן-מור: ואני חושב שכמו שכשה

<גיל גן-מור: מדינה יוצאת בחוק היא מוציאה תזכיר חוק שבו היא קודם כול מפרסמת בדברי ההסבר בצורה ברורה ונהירה לציבור למה נועדה בכלל ההחלטה או החוק המוצע, עם מה הוא בכלל נועד להתמודד, מה הבעיה בכלל, מה הנתונים שעומדים בבסיס ההחלטה, כך צריך להיות גם בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל.

<גיל גן-מור: כי אחרת, בעצם האנשים יודעים שיש איזשהו סדר-יום והולכים לדון באיזושהי הצעה, ולא מבינים כל כך מה ההיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

<גיל גן-מור: כנ"ל לגבי כל הנושא של החומר הנלווה.

<גיל גן-מור: הרי בסופו של דבר סדר-היום או הצעת ההחלטה כפי שהיא מפורסמת זה סיכום של הרבה מאוד חומרים שנאספו, שהם התשתית העובדתית לקבלת ההחלטה.

<גיל גן-מור: וזה משהו שאם בן-אדם רוצה להבין את המשמעות של ההחלטה, הוא רוצה לדעת גם מה חוות הדעת שהוגשו, מה הייתה חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הרשות, האם הוא התייחס להיבטים מסוימים שיש בהחלטה.

<גיל גן-מור: הדברים האלה גם צריכים להיות מפורסמים.

<גיל גן-מור: אני חושב שרשות מקרקעי ישראל רק תרוויח מהשתתפות יותר פעילה של הציבור בקבלת ההחלטות האלה.

<גיל גן-מור: זה יכול להוביל לכך שההחלטות שהתקבלו יהיו יותר טובות ויותר מקצועיות, כי יש הרבה גורמים שיכולים להביא צדדים שאולי הם נקודות עיוורון של האנשים שיושבים במועצת מקרקעי ישראל, והם לא תמיד מכירים ויודעים לגביהם.

אביגדור יצחקי: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני חייב ללכת.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לומר, שמענו את כל ההערות - - -

סתיו שפיר: אז יש פה עוד כמה הערות.

<רויטל ברילנשטיין: יש לי הערה.

אביגדור יצחקי: לא אוכל להישאר.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: מר יצחקי הודיע מראש שהוא יהיה כשעה.

אביגדור יצחקי: נעשה דיון אצלנו, ונבוא עם הצעה מגובשת לכל הדברים מההתחלה ועד הסוף.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: לפני שאתה הולך, אני מאוד שמחה על כמה מהדברים שעלו פה בדיון, ואני רואה גם את הנכונות שלכם וזה מאוד מעודד.

סתיו שפיר: ברור גם שבשל מה שקרה ברשות לפני כניסתכם יש שם צורך בתיקון, ואני שמחה לראות את ההבנה ואת הנכונות לעשות את זה.

סתיו שפיר: ההמלצות שעלו פה - בין אם זה פרוטוקולים, שגם הייתה באמת התחייבות שלכם, ונשמח לראות אותה מתבצעת; פרסום הדוח של חוק חופש המידע; פרסום של חוות דעת, גיל דיבר על זה בהרחבה וזה כמובן דבר שמאוד יעזור לייעל את הדיון; הסיפור של נציגות מגזרית; פרסום חוות דעת של ניגודי עניינים של חברי המועצה ושל ההנהלה; וקביעת נהלים.

סתיו שפיר: דיברנו בהתחלה קצת על הסיפור של הלוביסטים, בדרך כלל הפעולה הזאת היא לא פעולה שמתבצעת לאור יום.

אביגדור יצחקי: בפרונט.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: כדאי לפרסם נהלים שנוגעים למפגש של חברי המועצה עם נציגי חברות לובי.

<גיל גן-מור: שאולי יפרסמו את כל המכתבים שנשלחים.

סתיו שפיר: על זה כבר דיברנו, פרסום של הפניות.

<גיל גן-מור: אגב, כולל שלנו.

סתיו שפיר: של כולם, של כל מי שמנסה להשפיע על ההחלטה.

<רויטל ברילנשטיין: גם לא הגיוני שיהיו דיונים פנימיים - - -

אביגדור יצחקי: תפרסמו אותם אתם, מה אתם רוצה ממני?

<גיל גן-מור: אנחנו לא יודעים מי עוד פנה.

אביגדור יצחקי: נראה לי שעכשיו אנחנו הולכים לעבוד בלפ"מ, לא במטה הדיור, בלשכת הפרסום הממשלתית.

סתיו שפיר: תראו, זה דורש עבודה.

סתיו שפיר: ההתחלה של העבודה על שקיפות בהחלט דורשת עבודה, אבל אחר כך זה מייעל תהליכים בצורה מדהימה.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אני לא מסכים עם מה שהם אומרים, שחלק מההחלטות הן לא רברסיביליות, אין דבר כזה.

אביגדור יצחקי: אין החלטה במדינה, חוץ ממלחמה, שהיא לא רברסיבילית.

סתיו שפיר: אחת הבעיות המרכזיות ביותר בעבודה של המגזר הציבורי המון פעמים, שאנחנו מתחילים לדבר על זה מהפריזמה של שקיפות, אבל אז אנחנו מגלים שהבעיה היא לא אי-חשיפת מידע, אלא היעדר מידע ותהליכים מאוד מאוד פגומים מיסודם של איך מקבלים החלטות.

סתיו שפיר: השקיפות זה הקצה של התהליך, היא המון פעמים דואגת לייצר תהליך שהוא בריא מההתחלה, ככה ששם החשיבות של זה.

סתיו שפיר: נשלח לכם גם בכתב את הדרישות.

סתיו שפיר: ושוב, המון, המון תודה.

אביגדור יצחקי: אנחנו נכין.

אביגדור יצחקי: אני רק אומר שהבעיה של המדינה, דרך אגב, זאת לא השקיפות, זה ההחלטות.

אביגדור יצחקי: צריך לטפל קודם בהחלטות ולא בשקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים גם לקיים דיון על הבעיה של המדינה.

אביגדור יצחקי: המדינה הזאת משותקת כי אף אחד לא רוצה לקבל החלטות, אז בוא נתחיל לקבל החלטות, זה יותר חשוב.

סתיו שפיר: אתה גם צריך ללכת?

<עדיאל שמרון: חייב.

<רויטל ברילנשטיין: חבל, כי רציתי להתייחס.

<רויטל ברילנשטיין: קודם כול, אני חושבת שבגלל שהקרקע היא משאב ציבורי - - -

סתיו שפיר: אז את מי אתם משאירים לנו?

<עדיאל שמרון: את מזכיר המועצה עורך-הדין עידן ורטהיים.

סתיו שפיר: תודה.

<רויטל ברילנשטיין: אתייחס בקצרה לנושא של הלובינג, ואז אפרט את הבעיות שאנחנו רואים שיש בנושא השקיפות.

<רויטל ברילנשטיין: אני לא חושבת שהבעיה היא לובינג, כמו קבוצות שהן בעלות כוח, קבוצות ממוקדות שפועלות לאינטרסים שלהן.

<רויטל ברילנשטיין: ולכן, כשנאמר פה שיושבים בדיונים פנימיים, למשל עם נציגי המגזר הכפרי בלי להזמין עוד נציגי ציבור, בלי לעשות פרוטוקולים, וסוגרים ביניהם את ההחלטות, זה מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו רואים את התוצאות שלו היום.

<רויטל ברילנשטיין: לדוגמה, בנושא החלטה שהתקבלה לאחרונה, בנושא איוש נחלות - היו המון ועדות שישבו, חשבו, אנחנו גם הוזמנו, טענו בפני הנציגה, התקבלה איזושהי החלטה מאוזנת.

<רויטל ברילנשטיין: ואז לפני כמה חודשים פתאום מתקבלת החלטה חדשה שמחיה איזה נוהל ישן, שכנראה התקבלה בעקבות לחץ של המגזר הכפרי בלי שאנחנו יכולים להגיב או להיות שותפים, ובעצם ירדו לטמיון כל עבודות הוועדות.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד החלטות, גם ברפורמה במקרקעי ישראל.

סתיו שפיר: מה זה אומר "בלי שאנחנו יכולים להגיב"?

<רויטל ברילנשטיין: להגיב לשינוי.

סתיו שפיר: אתם מבקשים להגיב?

<רויטל ברילנשטיין: אפרט בצורה קוהרנטית את הבעיות שאנחנו רואים בנושא השקיפות במועצת מקרקעי ישראל.

<רויטל ברילנשטיין: קודם כול, טרם קבלת ההחלטה, הצעות ההחלטה מפורסמות זמן מאוד קצר לפני מועד הדיון.

<רויטל ברילנשטיין: לכאורה, החלטת המועצה קובעת חמישה ימים שצריך לפרסם.

<עידן ורטהיים: שבעה ימים.

<רויטל ברילנשטיין: לא, חמישה ימי עבודה, שבעה ימים.

<רויטל ברילנשטיין: זה קוצר בעת האחרונה מ-14 יום, זה היה בעבר 14 יום.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו רואים איזושהי החרפה בנושא של שקיפות, ככה שהנושא של הדיון היום הוא מאוד מאוד אקוטי.

<רויטל ברילנשטיין: יש החרפה שהולכת ומתמידה.

<רויטל ברילנשטיין: גם החמישה ימים האלה לא מקוימים.

<רויטל ברילנשטיין: הרבה פעמים השנה – בחודשים האחרונים אנחנו אומרים: לא עמדו בזמנים.

<רויטל ברילנשטיין: למשל, לפני יום כיפור ב-21 - - -

סתיו שפיר: הזכרנו את זה.

<רויטל ברילנשטיין: כן.

<רויטל ברילנשטיין: אז זה בכלל לא נותן זמן להגיב גם אם רוצים.

<רויטל ברילנשטיין: סדר-היום עמוס בנושאים שגם קשים, כפי שנאמר, לבקיאים בתחום; לא מפורסמים נספחים; לא מפורסמות חוות דעת כלכליות, שזה בעיני אפילו יותר חשוב מלעשות את זה בשפה קריאה - להגיד כמה ההחלטה הזאת עולה, שזה דבר שהוא ממש ממש חשוב.

סתיו שפיר: האם ישנן חוות דעת כלכליות?

<עידן ורטהיים: לחלק מההחלטות יש, לחלק אין.

סתיו שפיר: אבל בנוהל, מגיעה הצעת החלטה, האם יש חוות דעת כלכלית כמה היא?

<עידן ורטהיים: אמורות להגיע חוות דעת.

סתיו שפיר: אמורה להגיע.

סתיו שפיר: ובפועל מגיעה?

<עידן ורטהיים: לחלק כן ולחלק לא.

<רויטל ברילנשטיין: אני רוצה להביא דוגמה.

<רויטל ברילנשטיין: למשל, להמשך הרפורמה במקרקעי ישראל - לפני כמה שנים התקבלה הרפורמה במקרקעי ישראל שבאמת התייחסה לצמודי קרקע - - -

סתיו שפיר: אגב, על-ידי מי נכתבת חוות הדעת הכלכלית?

סתיו שפיר: המועצה עצמה או שעל-ידי מי שמבקש את ההחלטה?

<עידן ורטהיים: או על-ידי גורם כלכלי ברשות או על-ידי האוצר באגף תקציבים.

סתיו שפיר: למה זה לא מתבצע בכל הפעמים?

<עידן ורטהיים: זה תלוי בקצב העבודה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<עידן ורטהיים: הרבה פעמים ההחלטות מתקבלות מאוד – זאת אומרת, יש איזשהם תיקונים מאוד ספציפיים, נקודתיים, אז לא לכל תיקון יש חוות דעת כלכלית שמתלווה אליו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אבל המועצה נפגשת פעם בחודשיים.

<עידן ורטהיים: היום היא נפגשת יותר מפעם בחודשיים.

<עידן ורטהיים: אבל הרבה פעמים - - -

סתיו שפיר: אז נניח שפעם בחודש.

סתיו שפיר: עדיין יש זמן לתת חוות דעת כלכלית לפני ישיבה.

<עידן ורטהיים: אני לא מייצר את חוות הדעת הכלכליות.

<עידן ורטהיים: בפועל, המציאות היא כזאת.

<רויטל ברילנשטיין: זה לא נעשה.

<רויטל ברילנשטיין: בהרבה מאוד פעמים, בהרבה מאוד החלטות אנחנו פונים לקבל חוות דעת כלכלית ונאמר לנו שאין כזו, ככה שיש לי פניות כאלה.

<רויטל ברילנשטיין: בנושא הרפורמה במקרקעי ישראל, שהתקבלה בשנה האחרונה, סברנו שמדובר בהטבות מאוד גדולות.

<רויטל ברילנשטיין: גם כן, לא הייתה שם חוות דעת כלכלית, עתרנו לבג"ץ, אחרי שהפרקליטות בעצם הגיעה – אפילו לפני שהתקיים דיון היא אמרה: אני יורדת מחלק מההחלטה, אני מבטלת אותה, כי באמת ההטבות יותר מדי גדולות.

<רויטל ברילנשטיין: זאת אומרת שעד שזה לא הגיע לדיון של בג"ץ לא נעשה איזשהו אומדן של ההטבות שניתנו שם.

<רויטל ברילנשטיין: חברי המועצה מעצמם לא יכולים לעשות את האומדן הזה בלי שמובאת להם חוות דעת כלכלית.

<רויטל ברילנשטיין: תג מחיר הוא בעיני הדבר הכי חשוב.

<רויטל ברילנשטיין: אני חושבת שהחלטות רבות לא היו עוברות היום במועצת מקרקעי ישראל אם היו שמים להן מחיר, וכמובן שמדובר על כספים שיכלו להיכנס לקופה הציבורית.

<רויטל ברילנשטיין: נאמר כבר במהלך הדיון שהישיבות סגורות לציבור.

סתיו שפיר: אבל תתרכזי בדברים שעוד לא עלו פה בישיבה.

<רויטל ברילנשטיין: לאחר קבלת ההחלטה שר האוצר בעצם נדרש לחתום על הצעת ההחלטה כדי שהיא תעבור כהחלטת מועצה מחייבת.

<רויטל ברילנשטיין: שוב, אנחנו חושבים שצריך להתנות את חתימת שר האוצר בקבלת חוות דעת כלכלית, וכך הוא ידע להעריך בעצם את שווי ההטבה ולא סתם בהסתמך על הצעת ההחלטה.

<מאיר ירום: אני רוצה להגיד מילה שגם מתחברת למה שאמר חבר הכנסת חנין קודם לגבי חוות הדעת הכלכלית.

<מאיר ירום: תראו, חשוב מאוד להבין שכשהמדינה מנהלת 92% מהמשאב, וכשבעצם כל החלטה כזאת שמתקבלת היא החלטה אסטרטגית.

<מאיר ירום: מה שהמדינה או מה שהמועצה לצורך העניין מוותרת עליו כשהיא נותנת הטבה למגזר מסוים יורד מהתקציב שאחרים יקבלו.

<מאיר ירום: זאת אומרת שגם במובן המהותי, שחבר הכנסת חנין התייחס אליו, יש פה זכות לדעת על מה הציבור ויתר.

<מאיר ירום: ואנחנו חושבים שחוות דעת כלכלית, גם לפני כדי שהם יבינו וגם אחרי, היא קריטית.

סתיו שפיר: זה הובהר.

<עידן ורטהיים: שר האוצר חותם רק על החלטות שיש בהן הפחתה מההכנסות של המדינה.

<רויטל ברילנשטיין: זה רוב ההחלטות.

<עידן ורטהיים: לא כל ההחלטות, אבל רק על זה הוא חותם.

<עידן ורטהיים: הוא לא חותם על כל ההחלטות, הוא חותם רק אחרי שאגף תקציבים נותן לו חוות דעת, זה נוהל פנימי שלהם.

סתיו שפיר: וחוות הדעת מתקבלת רק אחרי שכבר התקבלה החלטה?

סתיו שפיר: זאת אומרת, יכול להיות שתתקבל החלטה, יבוא אגף תקציבים - - -

<עידן ורטהיים: כן.

<עידן ורטהיים: יש החלטה של המועצה, ויכול להיות ששר האוצר לא יחתום.

<עידן ורטהיים: אבל יש החלטות כאלה ששר האוצר לא הסכים לחתום כי הוא לא הסכים להפחתה.

<עידן ורטהיים: מעט.

<עידן ורטהיים: היום בטח, כשהוא יושב בתור יושב-ראש המועצה זה מצב קצת שונה.

<אורן אבלה: ברשותכם, ברשותך, גברתי יושבת-הראש, אחרי שאני ער מאוד לדיון ומאוד מודה לגב' יושבת-הראש על הצפת העניין, אני רוצה רגע להעלות נקודה טיפה נוספת למה שעלתה פה.

<אורן אבלה: יש בעיה בשקיפות ובהנגשה בדברים אפילו הרבה יותר פחותי ערך מרמת הדיון וקבלת ההחלטות, אפילו מדברים פרוצדורליים ורגילים שקיימים, שאנחנו כציבור עורכי-הדין פועלים אתם יום יום, אז פשוט החומר לא שקוף.

<אורן אבלה: כלומר, אם היום אחד מכל התושבים רוצה להרחיב את ביתו באחד מהיישובים הכפריים, היום אחרי שרמ"י עברה את כל נושא הרפורמה יש טבלאות להיוון פר מטר.

<אורן אבלה: אפילו את הטבלאות האלה כשאני היום רוצה להרחיב את הבית שלי בעשרה מטר אני לא יכול לדעת.

<אורן אבלה: זה מידע חסוי, הוא לא נמצא, אתה לא יכול למצוא אותו.

<אורן אבלה: אתה רק רוצה לדעת בתחילת ההליך כמה כסף יעלה לך להרחיב את הבית שלך.

<אורן אבלה: נולד לי בשעה טובה עוד ילד ואני רוצה להרחיב את הבית, אין לי מושג.

<אורן אבלה: כל שכן, ערך השמאות מכל יישוב ליישוב הוא שונה, הכול קיים, הם עובדים לפיו.

<אורן אבלה: אתה צריך להתחנן על נפשך לאחד מהפקידים אחרי שאתה מגיע ועומד בתור - - -

סתיו שפיר: זה לא מפורסם?

<אורן אבלה: לא, המידע לא מפורסם.

<עינת אדרי: עובדים על זה.

<ניצה טיטלבוים: זה בעבודה.

<עינת אדרי: ראינו שיש ביקוש לזה.

<עינת אדרי: פנו אלינו לפי חוק חופש המידע לקבל את הטבלאות, ואז הבנו גם שיש ביקוש לנושא של הטבלאות.

<עינת אדרי: זה נמצא בעבודה עם השמאות, והם אמרו שלקראת תחילת השנה זה יהיה.

סתיו שפיר: לקראת תחילת 2016 זה יפורסם?

<עינת אדרי: הם עובדים על הנושא הזה.

<עינת אדרי: חסרים כל מיני נתונים, צריכים שמאות בשביל להכניס את כל הנתונים.

סתיו שפיר: אז לפי מה עובדים היום?

<אורן אבלה: לא חסר.

<עינת אדרי: יש להם כל מיני נתונים שחסרים להם, אז הם רוצים לעדכן את כל הטבלאות, ולכן זה הצפי שאמרו לנו מהשמאות על זה.

<אורן אבלה: גב' יושבת-הראש, אני מבקר לפחות פעם בשבוע ברשות מקרקעי ישראל במחוז מרכז, מכיר את הנושא בצורה מאוד מאוד עמוקה, אין מה לעדכן, הכול קיים.

<אורן אבלה: שוברים שהוצאתי לפני יומיים לתשלום על הרחבה בבית בכפר-שמואל במועצה אזורית גזר או בכפר-ביל"ו, או במושב גאליה או באחיסמך, הכול נמצא, אין מה לעדכן, השמאות קיימת, שומות יוצאות יום יום.

<אורן אבלה: כלומר, הטבלאות קיימות במחשב.

<אורן אבלה: תשאלו - - -

<עינת אדרי: אנחנו מדברים על פרסום, אנחנו מדברים פה על נושא של השקיפות.

סתיו שפיר: בסדר, אם יש פה התחייבות להעלות את זה מתחילת 2016, זו התחייבות שנחיה אתה ונשמח מאוד לראות את זה.

<עינת אדרי: על זה אני מדברת.

<אורן אבלה: מצוין.

<אורן אבלה: רק תעדכנו אותנו שנדע, ונוכל לעדכן את כלל הציבור וגם את ציבור עורכי-הדין שעובד עם זה ברמה יומיומית.

<אורן אבלה: זה דבר ראשון, הוא דוגמה.

<אורן אבלה: והנה, גברתי רואה שכבר הוא על השולחן והוא לא רק בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל, אלא בהליכים מאוד מאוד פשוטים, בהחלטות פנימיות שלהם הם לא מוכנים להוציא דפי עבודה, הם אומרים: לא, זה נוהל עבודה.

<אורן אבלה: אני שואל אותם: רק תסבירו לי איך, איפה אני כהדיוט יכול לדעת את הדברים האלה?

<אורן אבלה: אני עובד בזה, נמצא, מתמחה בתחום ולא יודע.

<אורן אבלה: אז אם אני לא יודע, גברתי, לצורך הדוגמה, פשוט אף אחד לא יכול לדעת, ונוצרה בוקה ומבולקה בנושא המגזר החקלאי בצורה פשוט לא הגיונית, והיא חלק מעניין של שקיפות.

<אורן אבלה: במידה שהמידע הזה היה קיים, היו נפתרות המון המון בעיות חזור הלוך והלוך חזור.

<אורן אבלה: זה רק לגבי המגורים.

<אורן אבלה: בעיה גדולה יותר קיימת בכל נושא הפל"ח, פעילות לא חקלאית, שזה בכלל דבר שנסתרות דרכי האל, אי-אפשר לדעת שום דבר, הזמנים לא מידתיים כחלק מהשקיפות.

<אורן אבלה: בגלל שאין שקיפות אז המידע - - -

סתיו שפיר: אבל אי-אפשר לדעת למה אתה מתכוון, תהיה יותר ממוקד.

<אורן אבלה: המידע מאוד מאוד בסיסי, עכשיו צריכים ליצור אותו ולעבד אותו, יש עומס - - -

סתיו שפיר: כמו מה?

<אורן אבלה: כמו מידע - אני רוצה היום להפוך מבנה חקלאי שמותר לפי התב"ע למשרד עורכי-דין – אתן דוגמאות מוחשיות – אין לך מושג.

<אורן אבלה: הם יודעים את ערכי השמאות, כמה זה עולה לפני יומיים ועוד שבוע, כלומר - - -

סתיו שפיר: תראה, הובהר שזה יפורסם.

סתיו שפיר: עוד דברים?

<אורן אבלה: זה מידע שונה, גברתי.

<אורן אבלה: המידע שדיברתי עליו זה לגבי מגורים, הטבלאות קיימות, צריכים ללחוץ על כפתור ולהעלות אותם לאתר, זה מידע שקיים.

<אורן אבלה: יש מיידעים שהם פשוט נמצאים ליד, אבל הם לא קיימים.

<אורן אבלה: במגורים הסברתי.

<אורן אבלה: במשרד - אני היום רוצה להקים משרד עורכי-דין באחד מהיישובים שמותרים לפי התב"ע, לפי ההחלטות, הכול מסודר, אני לא יכול לדעת - השאלה כמה עולה מטר להיוון היא שאלה נעלמת, אף אחד לא יכול לדעת את התשובה.

<אורן אבלה: אני מסכים, אם רמ"י תגיד: השמאות תתעדכן ממקום למקום או מזמן לזמן, זה דבר מתקבל על הדעת, אבל מבחינתם זה לא קיים.

<אורן אבלה: אתה לא יכול לדעת.

<אורן אבלה: וזה מידע שקיים, כי לפני יומיים הוציאו שמאות לשכן או לאדם אחר.

<אורן אבלה: ויש עוד המון המון דוגמאות.

סתיו שפיר: אתם רוצים להתייחס לזה?

<ניצה טיטלבוים: כן, אני רוצה להשיב.

<ניצה טיטלבוים: באופן כללי, כמו שעדיאל אמר, חלק מהמעבר שלנו ממינהל לרשות לווה גם בהרבה מאוד תהליכים שקורים יום יום ומתחדשים ומשתנים, וגם אנחנו כמטה וגם כל המרחבים צריכים להתאים את צורת העבודה שלנו ואת הסכומים שנגבים, ודרך העבודה להחלטות המועצה שמתחדשות מעת לעת.

<ניצה טיטלבוים: הדברים מחלחלים, הם עובדים, גם אנחנו לומדים את העבודה, כולנו.

<ניצה טיטלבוים: למשל, אותו מעבר ממינהל לרשות והרפורמה שהייתה על הקניית בעלות לקח זמן בין המועד שבו התקבלה החלטה לבין המועד שבאמת יכולנו לעבוד לפי הדברים ולאפשר לאנשים לרכוש בעלות וכו'.

<ניצה טיטלבוים: והדברים האלה לוקחים את הזמן.

<ניצה טיטלבוים: בגלל זה לא כל פנייה שנעשית לקבל מידע יכולה להיענות באותו רגע בגלל שלפעמים עוד דברים נמצאים בעיבוד.

<ניצה טיטלבוים: חלק מהנושא הזה של העיבוד זה גם הנושא של הנגשת המידע.

<ניצה טיטלבוים: ואני יכולה להגיד או להעיד שלפחות מהתקופה שאני מלווה את זה נעשית המון עבודה איך להנגיש את המידע לציבור, כי זה לא כל כך פשוט.

<ניצה טיטלבוים: מה שנראה לך, אני רוצה לדעת כמה עולה מטר, זה לא בהכרח מידע שישר יכול לעלות.

<ניצה טיטלבוים: אנחנו יודעים את העבודה של זה, את התהליכים של זה ואת השלכות הרוחב, ולוקח זמן לעבד את המידע שיהיה בשל בשביל להעלות אותו לציבור, ושגם הציבור יוכל להבין מה הדברים האלה אומרים.

<ניצה טיטלבוים: אבל בהחלט יש איזשהו שינוי בצורת החשיבה, מחשיבה שהייתה קיימת בעבר של למה אני צריך למסור את המידע לבין איך שהיום הגישה היא ושיודעים שצריך למסור את המידע, ועובדים על איך להנגיש אותו לציבור.

<ניצה טיטלבוים: אבל זה בהחלט ברור לנו, ואנחנו עובדים גם מאוד צמוד גם עם היחידה לחופש המידע, ואנחנו בהחלט עובדים על פרסום חומרים.

<ניצה טיטלבוים: עם זאת, אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים בקשות שזה יכול להיות ממקרה פרטני של בן-אדם שרוצה לעיין במסמכים שונים שמצויים בתיק שלו עד לבקשות שמישהו רוצה לדעת כמה חוזים מסוג כזה וכזה נחתמו בין התקופה של בין 2002 לבין 2009, ובכמה מתוך החוזים האלה הייתה הפרה.

<ניצה טיטלבוים: המידע הזה זה לא מסמך שאתה שולף מתיק, זה מידע שמערכות המידע שלנו צריכות לעבד.

<ניצה טיטלבוים: לפעמים המידע אצלנו לא ניתן לשליפה, ואנחנו מעבדים אותו כדי שיהיה ניתן לשליפה.

<ניצה טיטלבוים: אז דברים לוקחים את הזמן שלהם.

<ניצה טיטלבוים: אבל בהחלט יש רצון טוב ויש חשיבה איך להנגיש את המידע, אבל כמובן, אנחנו כפופים לחוק.

<ניצה טיטלבוים: ואני רוצה להגיד שגם חוק חופש המידע לא אומר שצריך למסור כל מידע.

<ניצה טיטלבוים: עוד יש מידע שאסור למסור, ויש מידע שהרשות לא חייבת למסור, ולא סתם החוק קבע את הדברים האלה.

<ניצה טיטלבוים: החוק ידע את כל האילוצים שהרשות עובדת בהם, ובגלל זה הוא קבע אותם.

<ניצה טיטלבוים: ברור שאנחנו תחת טייטל של בלב פתוח ונפש חפצה, אבל עדיין יש מגבלות של החוק.

סתיו שפיר: זה ברור, אבל צריך גם - - -

<ניצה טיטלבוים: ועדיין צריך לחשוב שאם הם דיברו פה על חוות הדעת, וגם גברתי אמרה שבאמת מי שנותן את חוות הדעת לא בהכרח רוצה שזה ייראה, וגם הנושא הזה מוסדר בחוק.

<ניצה טיטלבוים: ונושא כמו חוות דעת או מסמכים שהוקנו לצורך קבלת עמדה זה נושאים שאין חובה לפי החוק למסור.

<ניצה טיטלבוים: אנחנו מפעילים שיקול דעת.

<ניצה טיטלבוים: אנחנו גם מדי פעם קיבלנו פניות לקבל חומרים שהיו בפני הוועדה, והתייעצנו עם מזכיר הוועדה, התייעצנו עם גורמים מקצועיים, ובמקרים מסוימים מסרנו את המידע, ובהחלט המגמה הייתה למסור את המידע, אלא אם כן ראינו שלפי שיקולים שקבועים בחוק לא צריך למסור את המידע.

סתיו שפיר: בחצי דקה, כי אנחנו צריכים להתקדם.

<אורן אבלה: גברתי, בשורה אחת.

<אורן אבלה: זה לב לבו של העניין ברמת האזרח הפשוט.

<אורן אבלה: אי-אפשר להתהדר בסיסמאות של רפורמה ורפורמה אם לא מביאים עובדים.

<אורן אבלה: כלומר, תגובתי, תגובת לשכת עורכי-הדין והוועדה שאני ברשותה בעיתון "דה-מרקר" לפני שבועיים על כל נושא היחידה השלישית אמר שלא משנה מה תעשו, אם לא יהיו עובדים במחלקות לא יהיה מי שיכול לבצע את זה.

<אורן אבלה: זה דבר ראשון.

<אורן אבלה: ומשפט אחרון.

<אורן אבלה: יש הבדל בין חופש מידע לדברים ספציפיים שבאמת לוקחים זמן, ויש הבדל בין דברים שפשוט נמצאים ואנחנו מכירים אותם כעורכי-דין וכאנשים מהשורה ופשוט אי-אפשר - - -

סתיו שפיר: זה הובהר.

סתיו שפיר: תודה.

<רויטל ברילנשטיין: אני רוצה רק מילה אחת.

<רויטל ברילנשטיין: למה חוות הדעת הכלכלית היא כל כך קריטית?

<רויטל ברילנשטיין: בגלל שגילינו שזה מבוסס לפעמים על טבלאות משנת 2008 או 1998, שלא נותנים ולא מתמחרים את זה וזה מידע שגוי, אז גם מתקבלות החלטות לא תקינות.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: היה פה עוד מי שרצה להעיר הערה?

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: תראו, אגיד לך משהו בהקשר של הפער בין החוק לבין מה שקורה היום.

סתיו שפיר: קודם כול, חוק חופש המידע, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, נחקק בשלביה אפשר להגיד ממש הראשונים של מהפכת השקיפות, והדבר הזה מתקדם בצעדים מאוד מאוד גדולים, ולפעמים אנחנו צריכים במגזר הציבורי להדביק את הקצב.

סתיו שפיר: ואני חושבת שלא רק להדביק את הקצב, אלא להוביל את המגמה, ולא כול הזמן לדשדש מאחור ולנסות לרוץ ואיכשהו להספיק.

סתיו שפיר: וכשאני מדברת על מגמה אני מתייחסת לחוק, אני מתייחסת לציפייה הציבורית.

סתיו שפיר: העובדה היא שככל שאנחנו מגדילים את השקיפות כך אנחנו מצליחים למנוע יותר ויותר מקרים של שחיתות, לא רק של שחיתות מהסוג הפלילי אלא גם של השחיתות שנמצאת באזור האפור של הדברים, "שחיתות ממוסדת" נקרא לזה, והתנהלות לא מוסרית ולא רצינית.

סתיו שפיר: ואנחנו מצליחים באמצעות זה גם למנוע התנהלות לא יעילה במגזר הציבורי, וזה הסיפור של שקיפות.

סתיו שפיר: ולכן, הציפייה היא לא לחכות, כמו שאמרתי, לגבי הפרוטוקולים – ואני מאוד מאוד שמחה שאתם הולכים למהלך של לפרסם פרוטוקולים – לא לחכות לפנייה, אלא לייצר מצב שה- defaultהוא פרסום, ה- default הוא חשיפה.

סתיו שפיר: איפה שיש מקרים שנוגעים לצנעת הפרט או שנוגעים לענייני ביטחון או שנוגעים למה שמצדיק חסיון זה בסדר גמור, כל עוד יש קריטריונים ברורים של מהם המקרים האלה.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת את העניין שכל פעם זה צריך להגיע לאיזה דיון ואיזושהי קבוצה של אנשים שאנחנו לא יודעים מיהי, ומהי קובעת לפי קריטריונים שאנחנו לא יודעים מהם, על מה מוטל חיסיון ועל מה לא.

סתיו שפיר: הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, ההתנהלות צריכה להיות מאוד מאוד ברורה, להשאיר כמה שפחות מקום לשיקולים אחרים בעניינים של על מה מוטל החיסיון.

סתיו שפיר: בהקשר של איזה מידע מתפרסם ואיזה לא, ואני פה חייבת להגיד בשיא ההזדהות, הממונים על חופש מידע עובדים ברוב המקרים בתנאים פשוט בלתי אפשריים, בגלל זה שאלתי כמה ממונים יש.

סתיו שפיר: כי לפעמים יכול להיות משרד או גוף ממשלתי שמקבל 1,000 פניות לחופש מידע ויש שם ממונה או חצי ממונה, לא במובן הפיזי של המילה, אלא בן-אדם שהוא גם הדובר במקרה של המשרד או עוסק בעוד כמה דברים בנוסף לחופש המידע, ואין שום אפשרות מציאותית להצליח לענות על הפניות, וזאת אחת הבעיות בחוק.

סתיו שפיר: זאת אומרת, כמות הממונים או כמות האנשים שנוגעים או כמה אנשים שעובדים תחתייך ועוזרים לך לבצע את עבודתך צריכה להיות כמובן כפופה לכמות הפניות שאתם מקבלים.

סתיו שפיר: העובדה שאין שום קשר בין שני הדברים האלה היא עובדה מאוד מאוד מכבידה.

סתיו שפיר: ואנחנו לחלוטין מבינים ומזדהים ונפעל כדי לשנות את זה.

סתיו שפיר: בנוגע לאיך עושים שקיפות ואיזה דברים משקפים מראש, זה יחסוך לכם כל כך הרבה עבודה.

סתיו שפיר: זה המון עבודה בהתחלה, אבל זה יחסוך לכם כל כך הרבה עבודה שהדברים האלה יהיו כבר נגישים באינטרנט בצורה אלקטרונית כשהחיפוש פשוט, כשאפשר לסנכרן מידע בצורה פשוטה.

סתיו שפיר: זה המון השקעה בהתחלה, זה נכון, זה דורש משאבים, אבל אחר כך זה חוסך עבודה וחוסך זמן לכל הכיוונים, וגם מייצר החלטות יותר טובות.

סתיו שפיר: אנחנו גם כוועדה מאוד מאוד נשמח לעמוד לרשותכם גם בשאלות הטכניות של איך עושים את זה, איך מנגישים מידע.

סתיו שפיר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים האזרחיים שעוסקים בהנגשת מידע.

סתיו שפיר: יש פה המון מקום לשיתופי פעולה בין המגזר האזרחי לבין המגזר הציבורי של איך עושים את זה יותר טוב, איך מייעלים תהליכים.

סתיו שפיר: בהמון תהליכים שקשורים, למשל בחשיפות תקציביות של משרד האוצר, כל הפעילות התחילה בכלל על-ידי גופים חיצוניים אזרחיים ללא מטרות רווח שיצרו את מנגנוני ההנגשה, ומשרד האוצר אחר כך שאל אותם משם, והיום אלו מנגנונים ממוסדים.

סתיו שפיר: אפשר לעשות את התהליכים, ואנחנו לחלוטין עומדים לרשותכם, אז תיעזרו בנו.

סתיו שפיר: בנוסף, את כל ההמלצות שדיברנו עליהם גם נעביר בכתב ונשמח לעקוב אחר ההתקדמות, גם כדי להציג אתכם בתקווה כמודל לחיקוי ליתר המגזר הציבורי, ולהראות שאפשר לעשות שינויים כאלה.

סתיו שפיר: ונשמח לברך אתכם ולשמוח אתכם על כל שינוי חיובי שייעשה, וכמובן לשתף את כל הגורמים המעורבים.

סתיו שפיר: אז המון המון תודה על כל הנכונות, זה היה דיון מרתק.

סתיו שפיר: תודה לכם.