ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2015-12-09 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, אני מבקש להתחיל דיון אינטימי.

<קריאה: בשונה ממה שהורגלת לאחרונה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הצוות כאן, רשמת, אני רוצה להתחיל בצו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא טובין לרפובליקה העממית הדמוקרטית של קוריאה).

איתן כבל: מי מציג בפנינו?

<דלית רנרט: אני עורכת דין דלית רנרט מהזרוע הבין-לאומית בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

<דלית רנרט: אנחנו למעשה רוצים להציג את הצו, ונשמח להקריא אותו.

איתן כבל: רק אמרי לי כמה מילים לפני.

איתן כבל: מישהו יכול להציג בפנינו את הצו?

איתן כבל: מה התכלית שלו?

<דלית רנרט: כן, התכלית של הצו זה בעצם להרשות יצוא לצפון קוריאה.

<דלית רנרט: השם של צפון קוריאה זה הרפובליקה העממית הדמוקרטית של קוריאה, למעשה זה צפון קוריאה, לא דרום קוריאה.

<דלית רנרט: מה שאנחנו מבקשים זה לאשר לנו צו, במסגרת הסמכות של שר הכלכלה כפועל יוצא מפקודת היבוא והיצוא, ואחרי שלוש שנים של דיונים בוועדה בין-משרדית בהובלת משרד החוץ שעסקה ביישום סנקציות של מועצת הביטחון החל משנת 2006 על צפון קוריאה, כשאחת מהסנקציות היא הגבלה ואיסור של יצוא מוצרי יוקרה.

איתן כבל: היה בכלל יצוא לצפון קוריאה?

<דלית רנרט: היה, יושב אתי חבר נכבד בצוות, מי שממונה על הייצוא בהנהלת המכס, אתה רוצה לומר כמה מילים?

<דוד חורי: שמי דוד חורי, ואני אחראי בהנהלת המכס, רשות המיסים, על כל הייצוא ממדינת ישראל ועל הסכמי הסחר החופשיים.

<דוד חורי: לצערי, היה יצוא של זהב, ולצערי גם עלו על זה, זאת אומרת עלו על זה ודרשנו לתת הסברים.

איתן כבל: כמה היה היצוא?

<דוד חורי: לא צריך סדר גודל, אני יכול להגיד לך במדויק – זה בערך כמה מאות אלפי דולרים.

איתן כבל: זה הכול?

איתן כבל: לא שאני מזלזל בכל שקל, דין פרוטה כדין מאה, אבל - - -

<דוד חורי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא הולכים להחמיר, כי למעשה אין כמעט יצוא.

<דוד חורי: למעשה, כדי שלא יהיו לנו כשלים, אנחנו עדיין מפקחים קצת, למרות שלא היה לנו צו.

<דוד חורי: מה שהצו אומר - - -

איתן כבל: את זה הבנתי, לייצר מצב שאנחנו מיישרים קו עם שאר מדינות העולם, שלא יאמר מאן דהו: אולי אתה לא עושה כי – את זה הבנתי, זה ברור לי, אני סתם מתעניין.

<דוד חורי: היה סדר גודל בערך של 400,000 דולר זהב שיצא.

איתן כבל: זה הדבר היחיד?

איתן כבל: אין להם אוכל, אבל זהב הם אוכלים?

<דלית רנרט: זה חלק מהבעיה, משום שהבנו שהסנקציות על מוצרי יוקרה – שמוחלות אגב על ידי כל המדינות, על ידי האיחוד האירופי, אוסטרליה, קנדה וארצות הברית, הן עשו את זה הרבה לפנינו – זה משום שהתברר שהרודן מקיף את עצמו באיזושהי חצר.

איתן כבל: זה ברור לי, הזהב לא מגיע לעם, הזהב מגיע לאנשים מאוד מוגדרים בתוך השלטון.

איתן כבל: מלבד זאת, לא ידוע לכם על - - -

<דוד חורי: יש, אבל בוא נאמר שזה לא משהו דרסטי.

איתן כבל: אני סתם מתעניין עכשיו אם כבר הגעתם לפה בבוקר בשעה כזאת אחרי פקקים.

<דלית רנרט: אפשר להגיד שזאת קבוצה ריקה.

איתן כבל: זה סתם לידע אישי.

<דלית רנרט: כן, האמת היא שזה היה מעניין, כי זה היה חלק מהנתונים העובדתיים שהתחלנו בעצם לראות.

איתן כבל: מה אנחנו מייצאים עדיין למרות הכול?

<דוד חורי: בוא נאמר שאלה כל המשלוחים משנת 2011.

<דוד חורי: מרבית המשלוחים היו זהב.

איתן כבל: חוץ מזהב?

<דוד חורי: חוץ מזהב, אני יכול לתת לך פרטי המכס – קצת ספרים.

איתן כבל: ספרים?

<דלית רנרט: השאלה באיזו שפה...

<דוד חורי: אולי כמה שתלים דנטליים בודדים שיצאו.

<מרב תורג'מן: לא נראה לי שזה מוגדר כמוצר יוקרה.

<דוד חורי: לא משנה, אבל אין פה איזשהו ייצוא מסיבי, שאתה יכול לבוא ולהגיד: תשמע, מעצם הכנסת הצו אנחנו בעצם עוצרים את הייצוא ממדינת ישראל.

איתן כבל: אני רוצה לראות את הרשימה הזאת סתם בשביל הקוריוז, צלמו לי אותה בבקשה.

איתן כבל: בחייך, זה קודים, מה זה עוזר לי?

איתן כבל: אתה יכול להביא לי את זה?

איתן כבל: זה סתם מעניין אותי.

איתן כבל: אני רוצה שתרשום לי מה זה כל אחד ואחד.

<דוד חורי: בסדר, אין לי פה תעריף, אני אשלח לך.

איתן כבל: בסדר, תביא לי תמונה מלאה, זו סתם אנקדוטה מעניינת.

<דלית רנרט: מה שגם מעניין זה שאני חושבת שאפשר להגיד שהייצוא בכלל הולך ופוחת.

<דלית רנרט: ב-2011 עוד היו 11 פרטי ייצוא, אבל ב-2014 כבר אין כלום, ותקן אותי אם אני טועה.

איתן כבל: למה התעכבתם מ-2006?

<דלית רנרט: כאן אולי אני אבקש מהחברים שלי במשרד החוץ - - -

איתן כבל: היתה בעיה במדפסת?

<דלית רנרט: לא, משום שזאת היתה ועדה בין-משרדית, שהקיפה הרבה מאוד משרדים ממשלתיים.

<דלית רנרט: אנחנו כאן בוועדה בפן של משרד הכלכלה.

איתן כבל: זו תשובה רעה.

איתן כבל: האם זה נושא, אפילו אפשר להגדיר אותו קישקשתא?

איתן כבל: מה יהיה כשצריך משרדים בהאצת הבנייה למשל?

<דלית רנרט: באמת התעכבנו, לא היתה סיבה שנתעכב.

<דלית רנרט: היה צריך לכנס הרבה משרדי ממשלה.

איתן כבל: אני מציע לגברתי לתת לי תשובה "פישלנו", עזבי.

<דלית רנרט: התעכבנו.

איתן כבל: אני אגיד לך למה, אולי יכול להיות שתגידי לי: היתה לנו החלטה להתמזמז.

<דלית רנרט: אני לא חושבת, יתקנו אותי חברי אם אני טועה, כי אני בסיפור רק בשנתיים האחרונות, אני יודעת שהוועדה הבין משרדית יושבת יותר משנתיים.

<דלית רנרט: אני חושבת שמאז אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר את הפעילות בצד שלנו.

איתן כבל: אני לא כועס על ה-teller אני רק מנסה להבין בכל זאת מ-2006 עד 2016 –שיחת ועידה אפילו ב-10 השנים האלה אפשר היה לסדר בלי להיפגש.

<דלית רנרט: נכון, אפשר גם לומר שהסנקציות האלה הן סנקציות שמתחדשות, זאת אומרת מדי שנתיים מחדשים אותן, ובאמת עכשיו אנחנו נדרשים לתת תשובות.

איתן כבל: או שלראש הממשלה לא היה זמן, או לפניו לא היה להם זמן לחתום ועכשיו התפנה ראש הממשלה.

איתן כבל: ..

<דלית רנרט: אני מודה, אנחנו התעכבנו.

איתן כבל: זה שהתעכבתם זאת עובדה.

איתן כבל: ניסיתי להבין, אם יש כאן איזה עניין מהותי.

<דלית רנרט: לא, לא היתה שום אג'נדה.

איתן כבל: הבנתי, הכול עניין של לוח זמנים וזה לא לחץ לכם על הצוואר.

<דלית רנרט: זה רחוק.

איתן כבל: זאת גם תשובה, אבל אני אוהב תשובות, אני לא אוהב שמתחילים לחפש את התשובה תוך כדי תנועה.

<דלית רנרט: ברור.

איתן כבל: העניין ברור, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שמקריאים ומאשרים?

<אלון מאור: אני אלון מאור, אני עורך דין בלשכה המשפטית של משרד החוץ, וזו לביאה סילבר-בניה.

<אלון מאור: בהמשך למה שדלית אמרה, כל התחום של הסדרת הסנקציות של מועצת הביטחון של האו"ם הוא קצת מורכב ברגע שאתה רוצה להטמיע אותו בכל מדינה ומדינה.

<אלון מאור: הרי אנחנו מחויבים לזה לפי מגילת האו"ם, אנחנו מחויבים לאכוף את כל הסנקציות שמועצת הביטחון של האו"ם מחליטה.

<אלון מאור: פה אנחנו נכנסים לאיזושהי מסגרת של דברים, כאשר אנחנו חייבים לתעדף המון המון החלטות על סנקציות, גם החדשות וגם אלה שמתחדשות מדי שנה, כאשר יש איזשהו תעדוף למה אנחנו רוצים לקדם כמה שיותר ומה טיפה פחות.

<אלון מאור: רק כדי להסביר את הסיבה של העיכוב – זה נכון שזה היה צריך להיות הרבה הרבה לפני, אבל התחום הזה של הסדרת הסנקציות של מועצת הביטחון במסגרת הדין הישראלי, אנחנו מתעסקים עם זה כל הזמן.

<אלון מאור: הדבר הכי חשוב לנו, לצורך העניין, זה הסנקציות בתחום של איסור יציאה, מה שנקרא ה-travel ban, שגם שם יש מספר סנקציות על אישים מסוימים בצפון קוריאה, ואנחנו אוכפים את זה באופן מידי; כמו כן, מה שנכנס במסגרת חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני, שזה בראש סדר העדיפויות שלנו.

<אלון מאור: עכשיו קיים העניין הזה של מוצרי יוקרה, כמו שאמרו ממשרד הכלכלה, אז יש איזה שהן הפרות של החלטת מועצת הביטחון, לא של הדין הקיים אצלנו.

<אלון מאור: אנחנו כן רוצים לקדם את זה כמה שיותר, אבל שלא יהיה איזשהו מצב שאנחנו - - -

איתן כבל: טוב חבר'ה, בואו לא נעשה מזה יותר ממה שזה.

<אלון מאור: הנושא הזה הוא מאוד אינטגרטיבי; ורק כדי לסגור את הפינה, אנחנו רוצים לקדם את זה כמה שיותר, ולא באמצעות חקיקה ראשית, אז זו הדרך שלנו.

איתן כבל: יש פה מישהו שמתנגד לצו או מסתייג מהצו?

<דלית רנרט: אנחנו קיימנו התייעצויות, גם פרסמנו באתר המשרד, גם פנינו לשותפים שלנו – התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר – ולא קיבלנו שום הערות.

איתן כבל: מי אמון על ההקראה?

<דלית רנרט: אני אקרא את הצו, אדוני: "צו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא טובין לרפובליקה העממית הדמוקרטית של קוריאה), התשע"ה-2015 בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 3, אני מצווה לאמור: הגדרות 1.

<דלית רנרט: בצו זה – "ייצוא" – הוצאה או גרם הוצאה של טובין מישראל דרך הים, היבשה או האוויר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה; "צפון קוריאה" – הרפובליקה העממית הדמוקרטית של קוריאה; "רישיון ייצוא" – רישיון שנתנה רשות מוסמכת, לייצא טובין; "הרשות המוסמכת" – מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה (להלן – המשרד), סגנו או מי שהשר מינהו להנפיק רישיון ייצוא.

<דלית רנרט: רישיון ייצוא טובין 2.

<דלית רנרט: (א) לא ייצא אדם טובין לצפון קוריאה, אלא על פי רישיון ייצוא מאת הרשות המוסמכת.

<דלית רנרט: (ב) טובין המנויים בתוספת הראשונה אסורים בייצוא לצפון קוריאה ולא יינתן לגביהם רישיון ייצוא.

<דלית רנרט: צירוף רישיון ייצוא 3.

<דלית רנרט: מקום שנדרש אדם לפי צו זה להמציא רישיון ייצוא, יצרף היצואן את רישיון הייצוא לרשימון הייצוא לפני ייצוא הטובין.

<דלית רנרט: מועדי מתן רישיון 4.

<דלית רנרט: (א) רישיון ייצוא לפי צו זה או החלטה לסרב לתתו, יינתנו למבקש על ידי ייצוא הרשות המוסמכת בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת הבקשה; החלטת סירוב תהיה מנומקת.

<דלית רנרט: (ב) מניין הימים האמור בסעיף קטן (א) יחל ביום קבלת כל המסמכים הדרושים לקבלת רישיון הייצוא.

<דלית רנרט: (ג) בקשה לקבלת רישיון ייצוא מאת הרשות המוסמכת יש להגיש על גבי הטופס המפורסם בתוספת השנייה".

<מרב תורג'מן: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 4, לגבי החלטה לסרב לתת רישיון ייצוא, מה הליך הערעור שיחול במקרים האלה שניתן סירוב?

<מרב תורג'מן: לא קבעתם כאן איזשהו הליך ערעור.

<מרב תורג'מן: השאלה אם מדובר פה בהליך מנהלי רגיל לפי חוק.

<דלית רנרט: כן, בהחלט, כל החלטה מנהלית נתונה לערר, לדיון חוזר או להשגה, ולכן ברגע שתגיע בקשה לדיון חוזר, אנחנו בוודאי נדון בה.

<דלית רנרט: אני ממשיכה לקרוא: "תחילה 5.

<דלית רנרט: תחילתו של צו זה חודשיים מיום פרסומו".

איתן כבל: אתם צריכים חודשיים?

איתן כבל: זה לא משנה לי, יש עוד חבר'ה שצריכים להעביר זהב בחודשיים האלה?...

<דוד חורי: גם ככה אנחנו עוצרים את זה.

<דלית רנרט: דוד עומד בגופו וחוסם.

<דוד חורי: האמת היא שאני עצרתי את הדברים כדי למנוע מצבים כאלה.

<מרב תורג'מן: אבל איך עצרת, מכוח איזה סמכות עצרת?

<דלית רנרט: שכנוע, שכנוע.

<דוד חורי: אני עצרתי בכדי לדעת - - -

איתן כבל: הוא לא יכול למנוע, אבל הוא יכול לדבר איתם.

<דוד חורי: אני לא יכול למנוע, אין לי ברירה, בסך הכול זה מבזה את מדינת ישראל.

<דלית רנרט: אני ממשיכה: "תוספת ראשונה 1.

<דלית רנרט: יינות; (סעיף 2(ב)) 2.

<דלית רנרט: משקאות חריפים (מכל סוג); 3.

<דלית רנרט: מוצרי טבק; 4.

<דלית רנרט: קוויאר; 5.

<דלית רנרט: סרטנים (וכל סוגי הלובסטרים); 6.

<דלית רנרט: שבלולים; 7.

<דלית רנרט: רכיכות וחסרי חוליות תת-ימיים (למשל צדפה, שבלול, חילזון); 8.

<דלית רנרט: מכוניות וכל סוגי הרכבים המיועדים להיסעים של בני אדם; 9.

<דלית רנרט: יאכטות ושאר סירות תענוגות; 10.

<דלית רנרט: בשמים ומי טואלט; 11.

<דלית רנרט: כל מוצרי הקוסמטיקה; 12.

<דלית רנרט: פרוות; 13.

<דלית רנרט: מתכות יקרות, כולל זהב וכסף; 14.

<דלית רנרט: תכשיטים; 15.

<דלית רנרט: אבנים יקרות וחצי-יקרות, כולל יהלומים ופנינים; 16.

<דלית רנרט: כוסות משקה (בעיקר קריסטלים); 17.

<דלית רנרט: עבודות וחפצי אמנות; 18.

<דלית רנרט: עטי נביעה; 19.

<דלית רנרט: שעונים מכל הסוגים; 20.

<דלית רנרט: שטיחים; 21.

<דלית רנרט: מוצרי עור הקשורים במוצרי נסיעה, אופנה ולבוש; 22.

<דלית רנרט: אלקטרוניקה צרכנית (טלוויזיות, וידיאו, DVD, טאבלטים ודומיהם, לפטופים, נגני 3MP וכיוצא באלה)".

איתן כבל: וידיאו עוד נחשב מוצר יוקרה?

<דוד חורי: אולי בצפון קוריאה.

<דוד חורי: ..

איתן כבל: נגני 3MP, הם עוד לא משודרגים...

איתן כבל: מר חורי, אתה צריך להתעדכן...

<דוד חורי: אני רק אוכף.

<דוד חורי: דרך אגב, בתעריף המכס יש עדיין פטפונים.

איתן כבל: היום הוא עוד יותר יקר ממה שהוא היה במקורו.

<דלית רנרט: אני ממשיכה לקרוא: "23.

<דלית רנרט: ציוד צילום; 24.

<דלית רנרט: ציוד בידור אלקטרוני ותכנות לציוד בידור אלקטרוני; 25.

<דלית רנרט: ציוד ספורט".

<דלית רנרט: התוספת השנייה היא בקשה לקבלת רישיון ייצוא לפי צו היבוא והיצוא.

<דלית רנרט: בתדפיס יצא שהספח או הנספח שעליו חותמת הרשות המוסמכת – ויושב לצדי נציג הרשות המוסמכת ממינהל סביבה ופיתוח בר קיימא – יהיה באותו עמוד, זאת אומרת:

<דלית רנרט: בעמוד שבו יהיה הטופס עליו חותמת החברה, בסוף שלו יהיה הנספח, על מנת שיהיה ברור שזה חלק מאותו מסמך.

<מרב תורג'מן: את מדברת על החלק האחרון?

<דלית רנרט: כן, בגלל ההדפסה הוא יצא בעמוד השני.

<מרב תורג'מן: אתם מבקשים כאן תיאור עיסוק הלקוח, באיזה מסגרת?

<מרב תורג'מן: עד כמה אתם דורשים שזה יהיה מפורט?

<זאב ברל: במסגרת של שורה כדי שנכיר את השחקנים.

<זאב ברל: במסגרת בקשה, אנחנו בוחנים את כל תיאור העסקה מי היצואן, בדרך כלל גם מי הלקוח, ולאיזה שימושים.

<מרב תורג'מן: אתם מדברים על עיסוק כעסק, ולא עיסוקים פרטיים בשעות הפנאי שלו.

<זאב ברל: בוודאי, כן.

<זאב ברל: זאת אומרת, אנחנו מצפים שהוא יכתוב: יצרן של כימיקלים.

איתן כבל: בסדר, העניין ברור, בואו נתקדם.

איתן כבל: דוד חורי, תעביר לי במייל מסודר – אני אתן לך את המייל שלי – את הרשימה.

איתן כבל: הרשימה פה מעניינת ומגניבה.

<מרב תורג'מן: זו אותה רשימה שהתחייבתם לגביה באו"ם, נכון?

<מרב תורג'מן: בדיוק אותם מוצרים?

<מרב תורג'מן: אני מדברת על הרשימה בתוספת.

<דלית רנרט: כן, בוודאי.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני מאשר את הצו על כל חלקיו.

איתן כבל: תודה לכם ויום נפלא.

<דלית רנרט: תודה לך.