ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2015-12-08 12:00

בצלאל סמוטריץ': שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת - -

אחמד טיבי: זו ישיבת "רגבים"?

בצלאל סמוטריץ': ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אחמד טיבי: אה, ועדת הפנים, לפעמים אני מתבלבל.

בצלאל סמוטריץ': - - לדיון מהיר של חברת הכנסת עאידה תומא סליאמן בנושא:

בצלאל סמוטריץ': תעודות זהות ורישיון לישיבת קבע בקרב האזרחים הבדואים בנגב.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, ביקשתי את הדיון הזה לאחר שקיימתי סיור בנגב בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: תוך כדי הסיור הבנתי מחלק מהאזרחים והאזרחיות שבעצם בתעודות הזהות שלהם כתוב שיש להם רישיון לישיבה קבועה במדינה, במקום שברגע שהם מוציאים את תעודת הזהות הם אמורים להיות אזרחים, כי הם בעצם ילדים לאבא שהוא אזרח המדינה ואימא שהיא אזרחית המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אספתי מידע ויש לי דוגמאות של מקרים שבהם האבא הוא אזרח המדינה, האימא היא אזרחית המדינה, לפי תעודות הזהות שלהם, ולחלק מהילדים יש אזרחות ולחלק מהילדים יש ישיבת קבע.

עאידה תומא סלימאן: זה, בעיני, מעיד כנראה על מגמה חדשה, במיוחד שאני רואה שלפחות המקרים שיש לי בידיים - - -

זאב בנימין בגין: עאידה, סליחה רגע, באותה משפחה את מדברת?

עאידה תומא סלימאן: באותה משפחה, אחים שהם אזרחים, אחים לאותו אם ואותו אב – כי אני יודעת שמיד יקפצו ויגידו לי שבנגב יכול היות שהאימא אינה אזרחית.

<גלעד קרן: על פי החוק מספיק שאחד ההורים הוא אזרח כדי שגם הילדים שלו יהיו אזרחים.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: העיקר בנושא הזה זה קודם כל שיש הבדל.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שמוציאים את תעודת הזהות, במעמד כזה בעצם משרד הפנים שולל את האזרחות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין שהוא נותן להם אישור שהייה אלא בעצם הוא שולל מהם אזרחות של המדינה ושולל עם כך את הזכויות שבאות עם האזרחות הזאת – שזה כולל את היכולת להצביע ולהיבחר לכנסת, היכולת לחזור בכול רגע מחו"ל בלי להסתכן בשהייה ממושכת, כי ישיבת קבע מחוץ למדינה לשנים מסוימות גורמת לאיבוד האזרחות שלהם, ובעיקר זה שהמדינה יוצרת מה שנקרא stateless people.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, המדינה, משרד הפנים, או רשות האוכלוסין, הופכים אותם לאנשים בלי מדינה, stateless כאלה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא הזה, מעבר לזכות האינדיבידואלית של אותם אנשים מסוימים שאני מכירה, המקרים המסוימים שאני מכירה, אני מדברת פה כנראה על מגמה וזה עניין שחייבים לקבל עליו את מלוא המידע: האם יש מגמה כזאת?

עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים כאלה נרשמו כנראה משנת 2012, כמה מקרים שהמדינה שללה אזרחות מאזרחים שלה בנגב משנת 2012 ולפני זה, כי יש כנראה גם מקרים שקרו לפני 2012?

עאידה תומא סלימאן: ומה קרה בדיוק ב-2012 שפתאום יש שינוי?

בצלאל סמוטריץ': זה רק מ-2012?

עאידה תומא סלימאן: המקרים, לפחות אלה שיש לי בידיים, רובם קיבלו את תעודות הזהות האלה ב-2012.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי גם כן מאנשים שהייתי בקשר אתם באוכלוסייה הערבית בנגב שיש מקרים גם לפני.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא, קודם כל, על סמך מה שוללים אזרחות?

עאידה תומא סלימאן: בחוק זה מוגדר באופן הכי ברור – אני לא אקרא לזה "מתן שהות" לאזרחים, אני אקרא לזה "שלילת אזרחות" – והשאלה שלי: על סמך מה שוללים את האזרחות מהאנשים האלה?

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, כמה מקרים כאלה יש?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל את המידע הזה, והאם יש מגמה כזאת ומה עומד מאחוריה?

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם אנחנו שוללים אזרחות ושוללים זכויות במקרה הזה, כשהופכים אנשים למה שנקרא "תושבי קבע".

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': עברת על הנייר של האגודה?

עאידה תומא סלימאן: עברתי על הנייר של האגודה.

בצלאל סמוטריץ': את מתכוונת לאותו דבר או שזה דבר אחר?

בצלאל סמוטריץ': לא היה ברור לי כשעברתי על חומרי הרקע האם זו אותה סוגיה או שיש פה סוגיות שונות.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי מה שהאגודה כתבה ואיך היא - - -

זאב בנימין בגין: רק שיהיה ברור לפרוטוקול על איזה אגודה מדובר.

בצלאל סמוטריץ': האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח הגישה נייר לוועדה.

זאב בנימין בגין: שירשם בפרוטוקול כי יש עוד אגודות.

בצלאל סמוטריץ': תודה, חבר הכנסת בגין, זה במקום.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה שפשוט לא הצלחתי להבין עד הסוף האם אנחנו מדברים על אותה סוגיה או לא.

בצלאל סמוטריץ': האגודה לזכויות האזרח הצביעה על תופעה של אנשים שנרשמו כאזרחים, כנראה בטעות, ושוב, לא ברור לי אם זה בתקופה המנדטורית, או בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, או שזה דברים שקרו לנו גם בשנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, בתקופה המנדטורית לא רשמו את אזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני גם לא הבנתי מהנייר, יהיה פה נציג מהאגודה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: האגודה בטח יציגו, כנראה אנחנו מדברים על אותה תופעה.

עאידה תומא סלימאן: האגודה ציינה מה ההסבר שנתן משרד הפנים, שהוא הסבר שלא מקובל עלי, אני חייבת להגיד, ואם אכן קרתה טעות של משרד הפנים ברישומים כלשהם, שאני לא יודעת מהם, האנשים כבר חיים 67 שנים ודווקא באחד מהמקרים האבא הוא אזרח והאבא נולד בשנת 70', כך שאי אפשר להגיד: חלה טעות.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, אתם מוכנים שנשמע מה יש למשרד הפנים לומר ואז נקיים דיון ענייני?

מסעוד גנאים: בדיוק, כי גם אנחנו רוצים להבין.

בצלאל סמוטריץ': משרד הפנים, ממונה אזרחות ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בבקשה.

<מרים וייס: אני אסביר: אנחנו עובדים על פי חוק האזרחות, חוק האזרחות יצא ב-1952 ואנחנו עובדים על פי החוק.

<מרים וייס: היו מפקדים, מי שנרשם בזמן רכש את האזרחות, כמובן שהיו כמה תנאים, ומי שנרשם באיחור – יש לנו איחורים גם של 10 שנים, 5 שנים ו-3 – לא רכש את האזרחות הישראלית.

<מרים וייס: החוק קבע, לא אנחנו.

זאב בנימין בגין: סליחה, את יכולה להסביר מהו הדבר שהחוק קבע, על איזה סעיף מדובר?

<מרים וייס: החוק קבע שכל מי – ולאו דווקא בני מיעוטים – שהתפקד עד ה-14 ביולי 1952 והיה לאזרח ארצי-ישראלי, היה תושב המקום ועוד כאלה וכאלה תנאים, רכש את האזרחות הישראלית.

<מרים וייס: מי שהתפקד אחרי – אין מה לעשות, החוק קבע, אנחנו עובדים על פי חוק.

<מרים וייס: אנחנו ,עקרונית, לא שוללים אזרחות, לא מבטלים אזרחות ולא שוללים.

בצלאל סמוטריץ': מי שהתפקד אחרי, קיבל תושבות קבע ולא אזרחות?

<מרים וייס: כן, כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כולל יהודים ולא יהודים.

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

אחמד טיבי: יש יהודים במדינת ישראל שהם לא אזרחים?

בצלאל סמוטריץ': רגע, אחמד, תן לה.

אחמד טיבי: זו השאלה הכי חשובה בדיון – האם יש יהודים במדינת ישראל שהם לא אזרחים, שהם תושבים?

בצלאל סמוטריץ': חכה רגע בסבלנות.

בצלאל סמוטריץ': אחמד, אני אתך בדיון הזה, תן להם רגע להציג את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: כן, יש, אבל בדרך כלל זה אנשים שלא רוצים בגלל המדינה המקורית שלהם, הם לא רוצים לאבד את האזרחות שם.

בצלאל סמוטריץ': רק שניה, אי אפשר יהיה לנהל ככה את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שניתן להם להסביר את זה בנחת, הם לא במתקפה פה, בסבלנות, כמו שהם מבינים עד הסוף ואחר כך כל השאלות ישאלו.

בצלאל סמוטריץ': לא נסיים את הדיון לפני שנשאל את השאלות אבל בואו ניתן להם להסביר בצורה מסודרת.

<מרים וייס: כל מי שהיה בארץ עד 14 ביולי 1952 היו תושבים כולם, החוק נכנס – אלה שהיה מגיע להם לקבל את האזרחות קיבלו, אלה שלא רצו לקבל את האזרחות על מנת לשמור על אזרחות אחרת שיש להם, מסרו הצהרות שהם לא רוצים להיות אזרחים ישראלים.

<מרים וייס: יש גם ישראלים שהם לא אזרחים ישראלים, כן, לאו דווקא לא יהודים, גם אתם יש טעות.

<מרים וייס: אנחנו, בסך הכול, רוצים לתקן את המרשם שלנו, שהוא יהיה כמו שהתיק של האיש אומר.

<מרים וייס: אם האיש התפקד אחרי, אין מה לעשות, הוא לא יכול לקבל, הוא קיבל תושב קבע.

<מרים וייס: ירצה לקבל את האזרחות?

<מרים וייס: הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות, יש תנאים.

<מרים וייס: ממלא את התנאים – יקבל, לא ממלא את התנאים – לא יקבל.

עאידה תומא סלימאן: אז איך את מסבירה שההורים הם דווקא אזרחים, רשומים כאזרחים, וחלק מהילדים הם אזרחים וחלק מהילדים הם תושבי קבע?

<מרים וייס: יש גם דבר כזה ואני אסביר.

<גלעד קרן: לא יכול להיות דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: יש, במדינת ישראל הכול יכול להיות.

<מרים וייס: יש מצב שהורים מקבלים מעמד תושב קבע, עם השנים הם רוצים לקבל אזרחות מסיבה כזאת או אחרת והם מגישים בקשה להתאזרחות, הילדים בגרו – אני לא מדברת על קטינים – אם ההורים התאזרחו וכללו ילדים קטינים הילדים הקטינים יקבלו, הבוגרים יצטרכו להגיש בנפרד, אז ההורים יהיו אזרחים ואלה שבגרו והם עדיין תושבי קבע יקבלו אם הם יבקשו.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, את נותנת לי תשובות לפי הספר וזה לא המצב במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: את נותנת לי תשובות שהן מה החוק אומר ואת מדקלמת את זה, במציאות הקיימת בידיים שלי זה לא המצב.

עאידה תומא סלימאן: המצב הוא שיש אזרחים שקיבלו אזרחות ויש להם אזרחות כבר שנים רבות, נולדו להם ילדים, בגרו הילדים – יש לי תעודות זהות בידיים.

<מרים וייס: תנו לנו את המקרים, אנחנו מוכנים לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: יש לי שאלה גם לפי נייר העמדה, ואולי כדאי לשאול את האגודה - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, עאידה, אני אעזור לך, תני לי רגע לעשות את זה מסודר.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, ילד שנולד לאזרחי מדינת ישראל הוא אזרח, בין אם ההורים היו אזרחים קודם, בין אם הם קיבלו אזרחות מאוחרת.

בצלאל סמוטריץ': סוף כל סוף, בשעה שהילד נולד, אם ההורים שלו אזרחי המדינה, לפחות אחד מהם, הילד הזה מקבל אזרחות אוטומטית, ולכן לא אמור להיות מצב שבו ילד נולד להורים אזרחי מדינת ישראל והוא לא אזרח.

אחמד טיבי: האם מה שהיושב-ראש אומר הוא נכון?

אחמד טיבי: האם מה שהיושב-ראש אומר, עובדתית, נכון?

<מרים וייס: ילד שנולד לאזרח ישראלי הוא אזרח, לאזרח – אפילו לאחד.

בצלאל סמוטריץ': יפה, ועל גבי האמירה הזאת אמרו כאן נציגי משרד הפנים שאם יש מקרים פרטניים שנראים לנו לא כאלה אז צריך כמובן להעביר לבדיקה פרטנית.

בצלאל סמוטריץ': קשה לי להאמין שהם יוכלו לתת פה תשובה למקרים קונקרטיים, הם יצטרכו לבדוק אצלם, לעשות שיעורי בית ולחזור עם תשובה, אם צריך בכתב, לוועדה.

<מרים וייס: יש לנו פה מקרה.

בצלאל סמוטריץ': הגישה האגודה לזכויות האזרח נייר עמדה, אני תכף אתן להם להציג, הם מדברים על מציאות אחרת שבה ההורים נרשמו – אם הבנתי נכון את נייר העמדה, מי נציג האגודה?

<רותם אילן: נציגה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אם הבנתי נכון את הנייר, המשמעות היא שיש אנשים שנרשמו בטעות, זאת אומרת, הם לא היו אמורים לקבל אזרחות, נניח כי הם לא התפקדו בזמן, נרשמו אחר כך בטעות כאזרחים ומשרד הפנים היום בודק את זה לאחור, ולכן יכול להיות מצב שההורים פורמלית רשומים כאזרחים בטעות אבל עכשיו, כשהילד נולד, הוא יקבל רק מעמד של תושב קבע ולא מעמד של אזרח מכיוון שבעצם אומרים: תראה, כל רישום האזרחות של ההורים שלו היה בטעות – ואז נכנסים לשאלה האם זה נקרא שלילת אזרחים או תיקון טעות, אני לא מכיר את המצב המשפטי בעניין.

<גלעד קרן: אני יכול רגע להגיב.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים קודם להתייחס, אתם רוצים שניתן לרותם להציג?

עאידה תומא סלימאן: מעניין מבחינה חוקית האם זה שלילה או האם זה תיקון טעות.

אחמד טיבי: חשובה דעתו של היועץ המשפטי וגם של רותם, אנחנו מסכימים לדבר אחרי שניהם.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, רותם, תסבירי בקצרה את התופעה שאתם מכירים, הייעוץ המשפטי, אחר כך משרד הפנים ישיב על זה ואז נעבור לחברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': בני, אגב, אתה מכיר את זה מתקופת עיסוקך בתחום?

זאב בנימין בגין: לא.

בצלאל סמוטריץ': לא מכיר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, אם יורשה לי היושב-ראש, שלא נעניתי: מה ההיקף של – אני לא מקבלת את המושג הזה "הרישומים המוטעים" – של משרד הפנים?

בצלאל סמוטריץ': עוד לא דיברנו, בואי ניתן להם להציג.

<מרים וייס: אני לא יודעת להגיד לך, אפשר לבדוק את זה אם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אם הבדיקה תביא לשלילת עוד אזרחויות אני לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שכדאי לך לעורר את זה, עאידה.

<מרים וייס: אנחנו לא שוללים אזרחות, אנחנו גם לא מבטלים אזרחות.

<מרים וייס: אבל, כאשר אדם פונה אלינו ומבקש לקבל שירות אנחנו בודקים את התיק שלו, לראות אם מגיע לו, לא מגיע לו – וזה לא משנה מי עומד מולנו, בדואי או לא בדואי, אנחנו בודקים.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד לי שהבת שלי, כשניגשה לקחת את תעודת הזהות שלה מעכו, משרד הפנים הלך ונבר בתיקים והוציא את - - -

<מרים וייס: לא תעודת זהות, תעודת זהות גם תושב מקבל, לא.

<מרים וייס: אבל אם היא תבוא לבקש דרכון עושים בדיקה מינימלית, בודקים הורים, יש מסכים ואם צריך אנחנו גם נפתח תיקים.

עאידה תומא סלימאן: לא, כשהיא מקבלת תעודת זהות וכבר כתוב עליה שהייה או ישיבת קבע ולא אזרחות, זה סימן שכן נברו בתיק, זה סימן שכן שינו את המצב – אז למה בעכו לא עשים את זה ובנגב כן עושים את זה?

<ענת חכמון: לא, גם בנגב לא עושים את זה.

<ענת חכמון: אני באה מהנגב, אני מנהלת לשכת באר שבע, יש לנו המון תושבים ואנחנו מנסים לטפל בהם כמו בכל אחד.

<ענת חכמון: תעודת זהות – כולם מקבלים באותו מעמד, באותה בדיקה, אין משהו מיוחד, לא כלפי בדואים ולא כלפי אף לאום אחר.

<ענת חכמון: בעניין דרכון, בקשה למסמך נסיעה, כשמגיעים למסמך נסיעה – שנותנים את זה רק לאדם שהוא אזרח – פה נעשית בדיקה עבור כולם, לא משנה מי עומד לפני.

<ענת חכמון: כשאנחנו עושים את הבדיקה של מסמך נסיעה רואים אם האדם הוא אזרח או לא אזרח, באותו מעמד אנחנו אומרים לו: אתה לא אזרח ואם הוא לא אזרח אנחנו מציעים לו להתאזרח באזרוח מזורז, בדרך כלל זה כשההורים הם תושבי קבע.

<ענת חכמון: אנחנו בודקים את התיק, ההורים הם תושבי קבע.

<ענת חכמון: גם קיבלתי אצלי מקרה מסוים שההורים עד היום היו תושבי קבע ולא הגישו גם בקשה להתאזרחות.

<ענת חכמון: המקרה שהעבירו אלי – בכלל לא מדובר באזרחים ישראלים, בתושבי קבע שחלק מהילדים כן הגישו בקשה להתאזרחות וחלק לא הגישו.

<ענת חכמון: מי שהגיש בקשה להתאזרחות התאזרח וקיבל אזרחות, יש אחד שלא קיבל אזרחות בגלל שהוא לא עמד בקריטריונים , בת אחרת כן קיבלה אזרחות.

<ענת חכמון: אבל, בגדול, אין מניעה לתת להם אזרחות וגם לא היתה שלילת אזרחות, היה תיקון מרשמי שעשינו אותו במקום, לא היה אפילו מוגדר בתעודת זהות שלו "אזרח".

עאידה תומא סלימאן: מה זה "תיקון מרשמי"?

<רותם אילן: תיקון מרשמי זה כשלבן אדם כתוב במרשם אוכלוסין, כשהם עברו לממוחשב, "אזרח" והם מתקנים תיקון רישומי ל"תושב קבע" אחרי כל השנים האלה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "תיקון"?

עאידה תומא סלימאן: זה כאילו נראה משהו כל כך טכני, "תיקון" – אופס, טעינו, מתקנים.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, עאידה.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי, בבקשה.

<גלעד קרן: אני רוצה להבין קודם מבחינה עובדתית: האם יש מקרים שבהם אדם הוכר, גם אם בטעות, כאזרח, בחר לכנסת, קיבל את כל הזכויות כאזרח ואחרי "איקס" שנים אתם אומרים: זו היתה טעות, אתה תושב קבע מעכשיו?

<רותם אילן: כן, בוודאי.

<גלעד קרן: מכוח מה?

<מרים וייס: תראה, זה שהוא מקבל הודעה לבוחר, אנחנו לא ממונים - - -

<גלעד קרן: האם הוא הוכר כאזרח, מבחינת

<גלעד קרן: כם הוא היה רשום כאזרח וקיבל זכויות של אזרח, הוא היה אזרח והמדינה בטעות - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא לא היה אזרח.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם הוא היה אזרח או נרשם כאזרח בטעות?

עאידה תומא סלימאן: והשאלה הנוספת: ברגע שהם בודקים לילד ומחליטים שלא מגיע לו בגלל ההורים, אז שוללים גם מההורים?

עאידה תומא סלימאן: רק לדעת.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו אחר.

<ענת חכמון: לא, בואו נעשה הפרדה: הורים אזרחים, אם ההורה אזרח - - -

אחמד טיבי: אבל לא ענו לשאלה של היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחדד את השאלה של היועץ המשפטי: יש מרשמים, אנחנו מגדירים אותם כקונקלוסיביים, זאת אומרת, יש תוקף למרשם כשלעצמו.

בצלאל סמוטריץ': נניח מרשמי המקרקעין – יש להם תוקף ואם אדם נרשם במרשם כבעל מקרקעין, גם אם היתה אחר כך טעות, בנסבות מסוימות, עצם העובדה שהוא נרשם במרשם הופכת אותו לרשום.

בצלאל סמוטריץ': יש מרשמים שהם לא כאלה, הם לא מרשמים שיוצרים איזושהי מציאות משפטית אלא הם רק מסדרים אותה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו השאלה היא האם מרשם האזרחות הוא כזה שמי שנרשם בו הוא אזרח ואז, גם אם התגלתה טעות בסוף, הוא נשאר אזרח מכיוון שהוא היה רשום, או שהמרשם הוא רק מין ספר שאנחנו מנהלים כי זה נוח לנו ואז המשמעות שאם אדם נרשם בטעות הוא נרשם בטעות, צריך למחוק אותו, מה אפשר לעשות?

זאב בנימין בגין: רק להוסיף שאלה: כשאומרים שהרישום המקורי היה בטעות, מהו המסמך, מהו המרשם שהוא מרשם הייחוס?

<ענת חכמון: מספרי.

זאב בנימין בגין: מהי הרשימה שאליה מתייחסים כדי להעמיק כאשר בודקים?

בצלאל סמוטריץ': אני נותן רגע ליועץ המשפטי לומר את השקפתו בעניין.

<גלעד קרן: אני אגיד את השקפת החוק בעניין.

<גלעד קרן: חוק האזרחות מתייחס למקרה שאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, זאת אומרת למקרים יותר חמורים, לא טעות של המדינה אלא בן אדם שמסר פרטים כוזבים ובגלל זה קיבל אזרחות.

<גלעד קרן: החוק מתיר לשר הפנים לבטל לו את האזרחות רק אם לא חלפו שלוש שנים מיום שנרכשה האזרחות, אם חלפו מעל שלוש שנים, גם אם אותו אדם מסר פרטים כוזבים, צריך את בית המשפט כדי לבטל לו את האזרחות.

<גלעד קרן: לכן אני לא מבין, במקרה שהמדינה עשתה טעות והבן אדם היה אזרח במשך 20 שנה, אני לא מבין מה זה "תיקון מרשם"?

<מרים וייס: הוא לא קיבל שירות מאתנו כאזרח ישראלי.

<גלעד קרן: אז שאלתי האם הוא היה אזרח ישראלי לפני כן.

בצלאל סמוטריץ': הוא נרשם במרשם?

בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל תעודת זהות?

<מרים וייס: הוא מופיע בקובץ - - -

<גלעד קרן: לא הבנתי, הוא בחר לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו שואלים האם הוא קיבל תעודת זהות.

<ענת חכמון: תעודת זהות מקבל גם תושב קבע וגם אזרח ישראלי.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה כתוב לו בתעודה?

<ענת חכמון: בתעודת הזהות לא היה רשום "אזרח".

בצלאל סמוטריץ': מה כתוב בתעודה?

<ענת חכמון: בתעודת הזהות היום כן כתוב "אזרח", בעבר לא היה רשום "אזרח", היה לכולם תעודת זהות כחולה, אם היינו נכנסים היינו מוצאים אם הוא אזרח או לא.

בצלאל סמוטריץ': החוק, לאיזה מרשם מתייחס?

בצלאל סמוטריץ': שוב, במרשם המקרקעין יש טבו.

<גלעד קרן: אין מרשם שאנחנו נתייחס אליו כמרשם, אלא מדובר על קבלת אזרחות.

בצלאל סמוטריץ': אז מה זה נקרא "קבלת אזרחות"?

בצלאל סמוטריץ': איזה אקט מייצר – אנחנו עכשיו בדיון משפטי, לא דיון פוליטי.

<ענת חכמון: מה שאמרתי, האקט הוא בעצם כשבן אדם מקבל דרכון ישראלי, זה מעיד עליו כאזרח ישראלי.

<ענת חכמון: ברגע שאני שמה את תעודת הזהות הכחולה של אזרח ושל תושב קבע – הן אותן תעודות, הן זהות, הן זהות לחלוטין.

<ענת חכמון: ברגע שהוא מגיע ללשכה - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אתם בעצם אומרים שהוא מעולם לא קיבל אזרחות.

<ענת חכמון: כן.

<ענת חכמון: הוא הגיע ללשכה, כשהוא בא אלינו להגיש בקשה למסמך נסיעה, בבדיקה שאנחנו עושים על כל תושב או אזרח, כל אדם שמגיע להגיש בקשה למסמך נסיעה, אנחנו מחויבים לבדוק את האזרחות, זה מחובתנו.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין, אבל שואל היועץ המשפטי האם ההגדרה היא שהוא קיבל אזרחות.

<גלעד קרן: אם הוא רשום במרשם האוכלוסין כאזרח וקיבל את כל הזכויות של האזרח אז כנראה שהוא קיבל אזרחות.

מסעוד גנאים: העניין מסתבך יותר אפילו, אנחנו מנסים להבין.

זאב בנימין בגין: יכול להיות עוד דבר: האם יש אפשרות שמדובר בטעות של הציבור?

זאב בנימין בגין: כלומר יכול להיות – אני מבין מדבריך אולי – שאדם קיבל תעודת זהות, הוא לא שאל האם הוא אזרח או לא אזרח כי זה לא כל כך בתודעה שלנו, הוא חשב שהוא אזרח, הוא הלך לבחור לכנסת, גם ועדת הבחירות חשבה שהוא אזרח, ובבחירות לכנסת הוא לא מופיע כבעל זכות בחירה, נכון?

אורי מקלב: לפי פנקס הבוחרים.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

עאידה תומא סלימאן: לפי הדברים שלכם אסור להצביע בלי דרכון, לא בלי תעודת זהות.

<ענת חכמון: לא, בלי תעודת זהות.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שאת אומרת הדבר היחידי שמוכיח שאני אזרחית זה הדרכון כי הדרכון זה לא תעודת הזהות.

בצלאל סמוטריץ': הוא מופיע בספר הבוחרים.

<רותם אילן: אולי אני אתאר את המקרים?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לתת לרותם.

<רותם אילן: תודה רבה.

<רותם אילן: אני אעשה קצת סדר, פשוט אני אתאר את המקרים שהגיעו אלינו.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עדות גם כן פה.

<רותם אילן: קודם כל, מזה כבר מספר שנים שמגיעות אלינו פניות של אזרחים בדואים שפנו מיוזמתם למשרד הפנים, ללשכה בבאר שבע, כי הם היו צריכים משהו ממשרד הפנים, כמו כל אחד מאתנו.

<רותם אילן: כשהם פנו למשרד הפנים, רוב הפעמים מוציאים פיזית את התיקים שלהם מהארכיון – אגב, לא מסתפקים בלבדוק כמו עבור כולנו במחשב האם כתוב אזרח או תושב קבע – ובודקים מה מעמדם.

<רותם אילן: לטענת משרד הפנים זה קרה בגלל - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא לגיטימי לדעתך עצם זה שבודקים?

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת לך שבודקים לכולם.

<רותם אילן: אדם בא לקבל שירות, כתוב לך במחשב מה הסטטוס שלו, האם הוא אזרח או תושב, זה לא שבודקים לכולם, כל הפניות שהגיעו אלינו הן של אזרחים בדואיים.

<רותם אילן: לטענת משרד הפנים זה קורה באמת בגלל שבמקור, כשמרשם האוכלוסין הפך להיות ממוחשב, נפלה איזושהי טעות והיו אנשים שהיו אמורים להיות תושבי קבע ונרשמו כאזרחים, כלומר, משרד הפנים אומר שיש פה טעות שלו.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה קרה, את אומרת את זה בטון מזלזל, זה דבר שיכול להיות שהוא קרה אמיתית.

<רותם אילן: לא, אני לא אומרת את זה בטון מזלזל, אני מסבירה מה התשובה של משרד הפנים, זה הטון שלי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני אומר:

בצלאל סמוטריץ': עד כאן יכול להיות שזה קרה, עכשיו השאלה היא מה עושים מכאן והלאה.

<רותם אילן: חשוב להבין, מדובר על אנשים שחיים פה עשרות שנים כאזרחים, כן, מצביעים כי הם רשומים במרשם האוכלוסין כאזרחים, נהנים מכול הזכויות של אזרח, כולל דרכון ישראלי, ואז בבת אחת הם מוצאים את עצמם פתאום – אגב, לא כי משרד הפנים פנה אליהם, כי הם פנו לקבל שירותים – מחוסרי אזרחות בעצם ואחרי כל השנים האלה הופכים למשהו מוגדר כתושבי קבע.

זאב בנימין בגין: הדרכון נשאר בתוקף?

בצלאל סמוטריץ': ודאי שלא.

<רותם אילן: לא, מי שהוא תושב קבע לא זכאי לדרכון ישראלי, לא.

זאב בנימין בגין: היה אדם, אמרת, שקיבל דרכון.

אחמד טיבי: לא, היא לא אמרה את זה.

בצלאל סמוטריץ': היא אמרה, בטח שהיא אמרה.

זאב בנימין בגין: היא אמרה.

<רותם אילן: לא, זה אנשים שחיו כאזרחים - - -

אחמד טיבי: חיו כאזרחים.

זאב בנימין בגין: הם קיבלו דרכון?

<רותם אילן: כן.

זאב בנימין בגין: אז אני שואל האם באותו רגע נשלל דרכונו, או נפסל דרכונו, או פג תוקף דרכונו.

<רותם אילן: כן.

זאב בנימין בגין: נשמע לי הכול מוזר קצת.

<רותם אילן: לא, כי אתה הופך לתושב קבע.

<רותם אילן: עוד פעם, דרכון ישראל זה משהו שניתן לאזרחים ישראליים.

<רותם אילן: אגב, גם הרבה פעמים לא אומרים להם במקום: עכשיו, רק שתדעו, הפכתם לתושבים, אנשים לפעמים אפילו לא יודעים שהסטטוס שלהם שונה.

<רותם אילן: יותר מזה, אני גם אומרת, יתכן שאירעה באמת טעות ברישום, באמת קשה להתחקות אחרי האופנים שנערכו בהם מפקד האוכלוסין, בטח בשלטון המנדטורי ואחר כך בשלטון הצבאי עד 67', יתכן שאירעה טעות ויתכן באמת שיש בין הפונים כאלה שהם או הוריהם, או הורי הוריהם, בעצם היו תושבים.

<רותם אילן: זה לא משנה את העובדה שעד עכשיו הם חיו בגלל טעות של משרד הפנים כאזרחים ורק כשהם באים לבקש שירותים בפועל הם נותרים מחוסרי אזרחות.

<רותם אילן: לטעמי, כאמור, אני גם מסכימה עם העמדה המשפטית של היועץ המשפטי שבפועל מדובר בשלילת אזרחות גם אם אתה משנה את הסטטוס של אדם במחשב.

<רותם אילן: ויותר מזה, אני אומרת שקודם כל מבחינתנו הפתרון הראוי, המידתי והסביר, הוא: אחד, להפסיק עם הבירורים האלה, אם אדם רשום כאזרח הבן אדם הזה כנראה אזרח אם הוא רשום עשרות שנים.

<רותם אילן: אם כבר התגלתה טעות בכל זאת אז לשר הפנים יש את היכולת להקנות אזרחות על פי סעיף 9 לחוק האזרחות – שאגב, גם אפשר להקנות אותה רטרואקטיבית מהיום שזה יקבע בתעודה, אפילו מצוין שהענקת האזרחות היא מעניינה המיוחד של המדינה, נדמה לי שלתקן טעות בת עשרות שנים של משרד הפנים, שמשרד הפנים לבדו אחראי עליה, שהופכת אנשים בעצם מאזרחים למחוסרי אזרחות, זה לחלוטין עניינה המיוחד של המדינה.

<רותם אילן: זה בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לתת לחברי כנסת לדבר.

אורי מקלב: האם לדעתם משרד הפנים יכול להגיע לבד אל המקרים האלה בלי שהאדם מגיע אליו?

אורי מקלב: היום אנשים מגיעים ואז רק זה מתברר, האם בכלל משרד הפנים יכול להגיע לאנשים האלה לבד?

אורי מקלב: כנראה רק כשהאדם מגיע אז הוא המשרד בודק.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמרה קודם עאידה בצדק שלא בטוח שאנחנו רוצים עכשיו להעיר את הדוב הזה ולהעצים את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה בין שני מישורים של דיון: מישור אחד הוא מישור משפטי ופה אני רוצה לבקש כבר עכשיו – אני חושב שהיה ראוי שיהיה כאן נציג משפטי של היועץ המשפטי של המשרד – שהוועדה תקבל התייחסות מסודרת של עו"ד זמרת, איך אתם מנתחים.

בצלאל סמוטריץ': הסתכלנו קצת עכשיו ברפרוף גם בחוק מרשם אוכלוסין, כתוב שמה שכתוב בו זו רק ראיה לכאורה לתוכנו, אנחנו רוצים לקבל מכם התייחסות מה המשמעות המשפטית ואיך אתם מתמודדים עם הערה של היועץ המשפטי של הוועדה שחוק האזרחות קובע שאפילו אדם שרימה ונרשם במרשם, אחרי שלוש שנים אי אפשר כבר לבטל לו את הרישום.

בצלאל סמוטריץ': איך אתם מנתחים את המצב הזה?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו נמצאים פה קודם כל בשאלה משפטית עוד לפני השאלה של הפרקטיקה, איך הדבר הזה עובד.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות של אדם שבמשך שנים היה רשום במרשם, איזה מרשם, אולי יש סוגים שונים של מרשמים, מה המשמעות של דבר כזה אם עכשיו מסתבר שזו טעות, האם מסתבר שהוא בכלל לא אזרח.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמותר לנו לקבל חוות דעת משפטית מסודרת של משרד המשפטים.

<מרים וייס: אני יכולה לענות לך לא כיועצת משפטית, אני יכולה לענות לך כמי שנוגעת בזה.

<מרים וייס: בעקרון זה לא מדויק כי אנחנו לא משנים את המעמד שלו בקובץ המרשם ללא אזרח מבלי שאנחנו עושים דיאלוג.

<מרים וייס: אנחנו מסבירים לו שהוא מופיע בטעות כאזרח ישראלי, אנחנו אומרים לו: אנחנו נאזרח אותך בהליך מזורז, מה שיהיה שונה מאחרים, אנחנו באים לקראתו בכמה דברים, אנחנו לא עושים שום פעולה במחשב, אנחנו לא מבטלים וזה לא אנשים שמחזיקים בדרכון.

בצלאל סמוטריץ': רק שניה, את ברובד השני של הדיון, אמרתי, תכף נדבר על הפרקטיקה, מה עושים אם.

בצלאל סמוטריץ': אבל יכול להיות שהתברר שמשפטית אתם טועים ושמשפטית לא צריך לאזרח מחדש מי שרשום, לא בהליך מהיר ולא בהליך עוד יותר מהיר אלא הוא פשוט אזרח.

עאידה תומא סלימאן: רק עכשיו נתת דוגמה של משפחה שהגישה בקשה להתאזרחות על סמך הטעות כאילו שנתגלה ונתנו לבן אבל לבת לא נתנו כי היא לא ענתה על הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו תוצאה הכרחית.

בצלאל סמוטריץ': עאידה, אם ההגדרה המשפטית הנכונה היא שהרישום היה בטעות אז הוא לא אזרח, אז אני חייב עכשיו ללכת לפרוצדורה של אזרוח מחדש ואז או שהוא עומד בקריטריונים או שהוא לא עומד בקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר, קודם כל אנחנו צריכים לקבל תשובה מוסמכת משפטית מה המצב המשפטי של אדם שבמשך שנים אתם חשבתם שהוא אזרח, במחשבים הוא הופיע כאזרח, הוא חשב שהוא אזרח ועכשיו מתברר שה"חשבנו" הזה מבוסס על טעות.

בצלאל סמוטריץ': האם המשמעות, לשיטתכם, משפטית, שהוא לא אזרח וממילא צריך עכשיו לאזרח מחדש, ואז תכף נדבר פה על הפרקטיקה ועל זה אפשר להתווכח, איך נכון לנהל אירוע כזה, או שבכלל זה לא נכון, הוא אזרח, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': ואם המדינה טעתה אז היא טעתה ואני לא צריך לאזרח אותו, לא בהליך מהיר ולא בהליך איטי.

אורי מקלב: אבל לפני הנושא המשפטי מה קורה באופן אמיתי: יכול להיות מצב שההורה הוא אזרח ישראלי והבן שלו לא יהיה אזרח?

בצלאל סמוטריץ': אורי, באת באמצע, דיברנו על זה בכל החלק הראשון של הדיון, מחילה, דיברנו על זה בכל החלק הראשון של הדיון.

אורי מקלב: אז אני שואל אם בכל זאת בפרקטיקה יש דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל דיברנו על זה, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו.

אורי מקלב: לא צריך לחזור, רק לענות.

בצלאל סמוטריץ': באופן עקרוני, ילד שנולד להורים אזרחים הוא אזרח אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': אבל, אם מתברר שההורים, בזמן שהילד הזה נולד, חשבו שהם אזרחים והם לא באמת אזרחים זה קשור לשאלה שדיברנו עכשיו, אם אדם חשב שהוא אזרח ומתברר שהוא נרשם בטעות, אז עכשיו הוא לא אזרח ואז גם הבן שלו לא אזרח.

בצלאל סמוטריץ': זה כבר הכול השלכות של אותה נקודת שורש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חייבים לקבל התייחסות משפטית שלכם, אני רוצה לבקש שתעבירו בזמן – אתם כותבים פה זמנים בוועדה?

בצלאל סמוטריץ': נקצוב לכם זמן לקבל התייחסות מסודרת.

אורי מקלב: אני מקבל תלונות הפוכות, אני מקבל תלונות של אנשים שלא נולדו בארץ, לא חיים בארץ, מגיעים לארץ ואז אומרים להם: תשמע, אתה לא תוכל לחזור אם לא תוציא דרכון ישראלי מפני שההורים שלך היו וכו' ולא מוכנים לשחרר אותו מהאזרחות הישראלית.

זאב בנימין בגין: זה הפוך.

אורי מקלב: בדיוק הפוך, אנשים באים ואומרים: אני לא רוצה להוציא דרכון ישראלי, אין לי שום עניין.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הם יהודים?

עאידה תומא סלימאן: הם לא בדואים, בטוח הם לא בדואים.

זאב בנימין בגין: אז אפשר לעשות המרה, אחד שכן רוצה ואחד שלא רוצה, נעשה החלפות ויהיה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אורי, אלה צרות של עשירים, בעצם צרות של יהודים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הציפה בעיה חשובה והיא בעיה אך ורק של בדואים, כדאי לומר את הדברים ולשים את הדברים על השולחן.

אחמד טיבי: פרקטית, חבל שלדיון כזה האיש שצריך להיות פה לא פה, יהודה זמרת, הוא האיש שצריך לענות על השאלות של עאידה.

בצלאל סמוטריץ': הערתי והוא יעביר את ההתייחסות.

אחמד טיבי: נכון, ההערה שלך במקום.

אחמד טיבי: הוא הסמכות, הוא יחליט.

בצלאל סמוטריץ': או מישהו מטעמו אבל צריך להיות נציג משרד הפנים.

אחמד טיבי: גם מישהו מטעמו לא נמצא פה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לפרוטוקול שמנהלת הוועדה מציינת שאנחנו הזמנו, הוועדה הזמינה נציג משרד המשפטים שטען שזה לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': עאידה, אני רק אומר לך, אני לא כל כך הבנתי מהנוסח שבו הדיון נוסח שזו הסוגיה – יכול להיות שהטעות שלנו, לפני שמאשימים את משרד המשפטים – אבל ברור שאיך שהדיון נראה כאן כרגע צריך להיות כאן נציג, הוא לא כאן והם יעבירו בעזרת-השם התייחסות קרובה, אנחנו נוודא אה זה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: המשפט הכי חשוב כאן בתשובה למקרים שהציגה עאידה זה המשפט שאמר היועץ המשפטי של הוועדה והוא ציטט את החוק: גם מי שנתן רישום כוזב אבל הוא אזרח כבר שלוש שנים, כמעט אי אפשר לבטל לו אלא אם פונים לבית משפט.

אחמד טיבי: לא מבטלים לא אלא אם בית משפט ביטל לו.

אחמד טיבי: פה ההליך הוא שלמעשה פקיד של משרד הפנים מבטל רישום של אזרחות והופך אזרח לתושב קבע.

אחמד טיבי: נגיד שהוא הצביע בבחירות, עכשיו, אחרי התיקון הזה, הוא לא יצביע בבחירות, למרות שהוא הצביע כל הזמן.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, המקרים, גם כפי שהציגה אותם רותם, זועקים לשמיים.

אחמד טיבי: מקרים כאלה לעולם במדינת ישראל לא יתרחשו, לא יקרו עם יהודים, בחיים, גם בגלל שיש חוק השבות אבל גם בגלל היחס.

אחמד טיבי: כאילו הבדואי, שהוא אזרח, צריך להוכיח את האזרחות שלו למרות שהוא גר שם 30, 40, 50, 60 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אחמד, אני רק אומר, ההבחנה שעשית בהנחה שיהודי זכאי אוטומטית מכוח חוק השבות והוא לא צריך לעבור את כל הפרוצדורה זאת לא הבחנה טכנית.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא קורה ליהודים, לא בגלל שלא בודקים, אם תגיד לי שבודקים רק ערבים ויהודים לא בודקים בכלל אז זאת בעיה אבל נניח שגם יהודים בודקים, רק שיהודי, אם מסתבר שהיה רישום בטעות, אז הוא יכול לקבל לפי חוק השבות.

זאב בנימין בגין: לא, ההבחנה הנוספת, כפי שהבנתי ממך חברתי, חברת הכנסת תומא סלימאן, היא לאו דווקא בין יהודים לערבים אלא גם בין יהודים וערביים צפוניים לבין ערבים בדואים.

זאב בנימין בגין: לצורך העניין אני רק מתקן את דבריו.

בצלאל סמוטריץ': אם, עובדתית, יגידו שנניח בעשור ההוא היו תקלות ולכן שם בודקים – הרי לא בגלל שבאזור אחד יש בעיות אנחנו עכשיו נבדוק את כולם, סטטיסטית - - -

אחמד טיבי: ההבחנה הבוטה ביותר במקרים האלה היא לא בין יהודים לערביים אלא בין שני אחים, זו ההבחנה הגדולה ביותר, שאחד מקבל והשני לא, זה ישראבלוף, מה זה הדבר הזה?

בצלאל סמוטריץ': אבל יכול להיות שאחד עומד בתנאים ואחד לא?

אחמד טיבי: מה זה "אחד עומד בתנאים והשני לא"?

בצלאל סמוטריץ': יש קריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': אם ההגדרה היא שהוא לא נחשב אזרח, ועל זה אנחנו נקבל תשובה משפטית - - -

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: נראה לך סביר מה שאתה אומר?

בצלאל סמוטריץ': נקודת השורש שלנו, חבר הכנסת טיבי, היא האם משפטית בכלל צריך לחדש את תהליך האזרוח, אולי לא, כך אומר היועץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע, אנחנו נקבל תשובה מוסמכת לפחות מה דעתם, לא בטוח שהם צודקים, מותר גם ליועץ המשפטי שלהם לטעות אבל נשמע את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': אם ההגדרה שלו תהיה שצריך לבצע את תהליך האזרוח הזה מחדש אז בהחלט יכול להיות שאדם מסוים עומד בקריטריונים ואדם אחר לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר, אם הקריטריונים מדברים על מקום מגורים עיקרי, שליטה בשפה העברית ועוד "איקס" קריטריונים, יכול להיות שאחד עומד ואחד לא, זה שהם אחים זה לא רלוונטי.

מסעוד גנאים: אבל שליטה בשפה העברית צריכה להיות קריטריון?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע, אני לא מכיר, אתם רוצים להתייחס לקריטריונים רגע, משרד הפנים?

<ענת חכמון: להתאזרחות?

בצלאל סמוטריץ': כן, אדם שעכשיו מתאזרח, מה הקריטריונים שלו.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה אחד הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': זה נקבע בחוק, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זו לא המצאה שלכם.

<ענת חכמון: כן אבל זו התאזרחות שהיא מזורזת, היא לא עומדת בכל התנאים, סעיף 5 זה סעיף - - -

עאידה תומא סלימאן: אלא מה?

עאידה תומא סלימאן: עומדת באיזה קריטריונים?

בצלאל סמוטריץ': בואו ניתן להם רגע להסביר.

בצלאל סמוטריץ': אתה סיימת, אחמד?

אחמד טיבי: אני רק אסיים אם רותם תגיד לנו מה סדר הגודל, כמה מקרים היא מכירה – לא שאני רוצה שמשרד הפנים יבדוק את זה.

<רותם אילן: האמת שאני גם הייתי שמחה לדעת על כמה מקרים מדובר כי כאמור אלינו מגיעות פניות של אנשים - - -

מסעוד גנאים: קשה לדעת מבלי שאנשים יפנו?

<רותם אילן: קודם כל, גם אני לא יכולה להגיד מה היקף התופעה, אני לא בטוחה שאפילו משרד הפנים כרגע יכול להגיד.

אחמד טיבי: זה עשרות?

אחמד טיבי: זה מאות?

אחמד טיבי: זה אלפים?

מסעוד גנאים: אבל משרד הפנים לא יודע אם מישהו שלקח תעודת זהות הוא תושב קבע ולא אזרח?

<רותם אילן: אני משערת שהם יכולים לדעת מי בא אליהם ופנה והיה רשום.

מסעוד גנאים: הם יכולים לדעת.

בצלאל סמוטריץ': רק שניה, רותם.

בצלאל סמוטריץ': אחמד סיימת, נכון?

אחמד טיבי: כן.

בצלאל סמוטריץ': רק שניה אחת, חבר הכנסת גנאים, אני רוצה שהם יתייחסו לנקודה מה הדרישות בתהליך של אזרוח רגיל ומה הדרישות בתהליך של אזרוח מזורז ולפי איזה סעיף בחוק - - -

<מרים וייס: אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': לא, אמרה קודם חברתך שיש הליך מזורז שלא דורשים בו את כל הקריטריונים.

<מרים וייס: בהליך מזורז אנחנו די דוחפים קצת הצידה את אלה שפנו עוד קודם ובכך אנחנו באים לקראתם.

בצלאל סמוטריץ': אבל הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

עאידה תומא סלימאן: אז זה עניין של זמן אבל הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

<ענת חכמון: שפה עברית לא מחויבת.

<מרים וייס: יש דברים שאנחנו דורשים דווקא ממקומות אחרים ומהבדואים אנחנו לא, כמו ידיעת השפה העברית.

בצלאל סמוטריץ': מרים, אבל זה אתם דורשים או שהחוק מגדיר את הקריטריונים?

<מרים וייס: החוק.

<ענת חכמון: יש כמה דברים שאינם חלים בתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: מהם?

<ענת חכמון: ויתור על אזרחות קודמת, שבדרך כלל כשמישהו בא להתאזרח אנחנו מבקשים לוותר על האזרחות הקודמת.

<ענת חכמון: במקרה הזה לא מבקשים שום ויתור, מבחינתנו הוא תושב ישראלי, הוא נולד בישראל, הוא נולד להורים שהם תושבים שרק לא התפקדו בשנת 52', אנחנו לא מבקשים ממנו לוותר על שום אזרחות אם יש בידו עוד אזרחות.

בצלאל סמוטריץ': זה מוגדר בחוק?

עאידה תומא סלימאן: רק הורים או שאתם הולכים יותר רחוק?

<ענת חכמון: כולם, כל תושב.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא הבנת אותי, רק אם ההורים לא נרשמו עד 52' או גם הולכים לסבא?

<ענת חכמון: גם לסבא.

עאידה תומא סלימאן: גם לסבא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם נעשתה טעות עם האבא וגם נעשתה עם - - -

<ענת חכמון: לא, אם הסבא נפקד כולם אזרחים.

בצלאל סמוטריץ': ענת, ההבחנה הזאת קיימת בחוק, המסלולים השונים של התאזרחות?

<ענת חכמון: כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שיש בחוק התייחסות.

<ענת חכמון: יש סעיפים, יש סעיף 5, יש סעיף 7, יש כל מיני סעיפים של אזרחות, בסעיף הזה אנחנו לא מבקשים ויתור על אזרחות או לא למבקשים לדעת את השפה העברית, יש אנשים מבוגרים - - -

בצלאל סמוטריץ': אז ממה יכול להיות הבדל בין שני אחים?

בצלאל סמוטריץ': נניח מי שלא גר בארץ היום?

<ענת חכמון: לא.

<ענת חכמון: יש לנו בדיקת גורמים, כמו שאתם יודעים.

בצלאל סמוטריץ': שזה פלילי.

<ענת חכמון: מניעה פלילית, שבדרך כלל זו אחת הבעיות הנפוצות - - -

בצלאל סמוטריץ': שוב, זה מוגדר בחוק.

<ענת חכמון: במקרה שאני קיבלתי זו משפחה שההורים תושבי קבע, אף פעם לא היו, גם אף אחד לא תיקן, לא כלום, מיום היוולדם פה במדינת ישראל הם לא נפקדו ב-52', נפקדו בשנת 62', תמיד היו קבע, לא שינינו להם שום דבר, לא היתה טעות במקרה שקיבלתי.

<ענת חכמון: הילדים, חלקם הגישו, קיבלו אזרחות, חלקם על פי סעיף 7 שהתחתנו עם אזרחים ישראלים, היה מקרה אחד ספציפי שהוגש ובאנו לאזרח אותו באזרוח מזורז והוא לא עמד בתנאים, בתנאים שכן רלוונטיים לאזרוח הזה.

<ענת חכמון: זה המקרה.

אחמד טיבי: האם יש מקרה כאן באולם?

אחמד טיבי: עאידה אומרת שיש מקרה באולם, יש?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת גנאים.

<מרים וייס: דרך אגב, אני רק חייבת לענות לך, עם הנבירה בתיקים של סבים לפעמים יוצא שאנחנו טעינו, אנחנו טעינו ואנחנו מתקנים מ"לא" ל"כן".

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת בגין, רצית שאלה ואז אני רוצה לתת לחבר הכנסת גנאים שרצה לדבר.

זאב בנימין בגין: אמרת שקיבלתם פניות באגודה לזכויות האזרח, בכל זאת, כמה כאלה היו אצלך בתיקים, 10 פניות?

זאב בנימין בגין: 8 פניות?

<רותם אילן: כן, משהו כזה.

זאב בנימין בגין: האם את הפניות האלה אתם העברתם כשאילתה למשרד הפנים?

<רותם אילן: כמובן, אנחנו מטפלים בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: אני שואל, מהן התשובות שקיבלתם לגבי המקרים המסוימים האלה?

<רותם אילן: יש לציין שזה עוד טרם עבודתי באגודה, אבל לגבי המקרים נאמר שאכן המקור זו טעות שהיתה ברישום ולכן הטעות תוקנה.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אז אנחנו נשארים באותה שאלה משפטית מהי משמעות הטעות.

זאב בנימין בגין: חשבתי שנקבל תשובה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך, זו באמת סוגיה מאוד חשובה, מאוד חמורה, שהציגה חברת הכנסת עאידה.

מסעוד גנאים: האמת, אני מנסה להבין אבל ככל שמתקדמים בשאלות ותשובות העניין הופך ליותר מסובך.

מסעוד גנאים: חשבתי שעניין התושבות, האזרחות, הוא מובן מאליו, אז זה לא מובן מאליו וזה מורכב מאוד.

מסעוד גנאים: גם העניין שהמקרים הם רק אצל הערבים הבדואיים, בעבר חשבתי שלהיכנס ליהדות זה קשה מאוד, אבל גם להיות אזרח זה קשה מאוד, כנראה.

בצלאל סמוטריץ': אל תקנאו בנו.

עאידה תומא סלימאן: למה, הוא לא אזרח?

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא אמר שקשה להיכנס ליהדות, אל תקנאו בנו.

עאידה תומא סלימאן: הוא אזרח גם כן.

מסעוד גנאים: ככה אומרים, שביהדות קשה להיכנס וגם קשה לצאת, באסלאם קל להיכנס וקשה לצאת.

מסעוד גנאים: אבל גם כאזרח - - -

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לצאת ביהדות.

אחמד טיבי: בכל הדתות אותה בעיה.

מסעוד גנאים: לא, ביהדות זה קשה, מי שרוצה להיות יהודי זה קשה מאוד.

מסעוד גנאים: בסוף, אני חושב שזו סוגיה שחייבים לפתור אותה.

מסעוד גנאים: גם חסר לנו ההיקף של התופעה הזאת וגם, לפי דעתי, משרד הפנים חייב לתת את התשובות, כמה אנשים כאלה יש.

מסעוד גנאים: אני חושב שאם אתם בסוף עושים השוואה בין אלה שיש להם תעודת זהות שהם תושבי קבע אבל לא אזרחים – זה לא רשום במחשב?

מסעוד גנאים: זה לא מופיע אצלכם שיש כאלה והם לא אזרחים, במיוחד בדרום?

מסעוד גנאים: צריך לעזור להם מבלי בירוקרטיה, בלי בירוקרטיה שהיא קשה ומאריכה את כל התהליך.

<מרים וייס: יש לנו הכול, אנחנו רק עובדים על תיקון מרשמי שיהיה המצב האמיתי, זה הכול.

<מרים וייס: אני לא חושבת שיש הרבה כאלה.

<ענת חכמון: אני חושבת שההיקף לצד השני, ההיקף שאנחנו יותר מוצאים אנשים שהם אזרחים הוא הרבה יותר גדול מאשר ההיקף של אלה שאנחנו מוצאים אותם לא כאזרחים.

<ענת חכמון: הרי כשבן אדם בא להגיש בקשה לדרכון אנחנו באמת הולכים לסבא והסבתא, כמו שאמרת, בודקים, אם יוצא שההורים נפקדו, הסבא והסבתא – ולרוב זה קורה לנו, אני יכולה לומר לך 90% מהמקרים – יוצא שאנחנו טעינו וכולם אזרחים ואז באותו מצב אנחנו מאזרחים את כל המשפחה, מהסבא, הילדים וכולם ואז מעניקים לכולם את האזרחות וכשהם באים התיקון הזה בעצם גורף לכולם ואנחנו לא צריכים לחזור על זה בשנית.

<ענת חכמון: כמו שאני יודעת, לרוב זה לצד הזה מאשר לכיוון השלילי.

<ענת חכמון: לכיוון השלילי, אני יכולה להגיד לכם, שאני כל שבוע ביום מסוים יושבת ומאזרחת את האנשים האלה כמה שיותר מהר, בלי עיכובים, עם כל התהליך, אנחנו תוך שבוע מבקשים גם את מטא"ר זריז, עושים את זה בצורה מהירה.

<ענת חכמון: אם אפשר לתקן זה כבר עניין של החוק.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הצעה יותר יעילה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, חבר הכנסת בגין רצה לדבר.

זאב בנימין בגין: כן, חבר הכנסת טיבי מזדרז לדיון חשוב אחר.

זאב בנימין בגין: רציתי רק לשאול, חבר הכנסת טיבי העיר ושאל בתחילת הדיון – אני לא יודע אם זה נרשם בפרוטוקול –האם הדיון הוא של "רגבים" או של ועדת הפנים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול עכשיו: בהנחה שהדיון הוא בראשות חבר כנסת שקשור היה ל"רגבים", האם הדיון הוא לשביעות רצון, האם יש פגם בדיון?

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

עאידה תומא סלימאן: זאת סחיטה, חבר הכנסת בני בגין.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שההערה של חבר הכנסת בגין ראויה.

זאב בנימין בגין: יש לי מחלוקות אחדות עם חבר הכנסת סמוטריץ, אני מהיחידים שהוגה את שמו כהלכה.

אחמד טיבי: אז אני אענה.

אחמד טיבי: הוא אתגר אותי.

אחמד טיבי: אם הדיון היה מתנהל בראשות זהבה גלאון/"בצלם", התוצאה היתה קצת יותר ליברלית לדעתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל בשביל זה אנחנו במערכת פוליטית, אני חושב שהשתדלתי לנהל את הדיון בהגינות.

זאב בנימין בגין: כמה היא היתה יותר ליברלית לא הבנתי, כמה יכול להיות יותר ליברלי מזה?

אחמד טיבי: היא היתה מקבלת מסקנות יותר תקיפות.

זאב בנימין בגין: אני לא מבקש דיון ליברלי, אני מצפה לדיון הוגן, עזוב ליברלי.

אחמד טיבי: אני חושב שבני הקשה עליך, בוא נשמע מה המסקנה, איך אתה מסכם את הסוגיה של עאידה.

בצלאל סמוטריץ': אחמד, אתה לא מסוגל לתת מחמאה, אתה לא מסוגל לתת מחמאה, זו הבעיה שלך, אתה לא מסוגל.

אחמד טיבי: אנחנו רק בשנה הראשונה לכנסת ה-20.

בצלאל סמוטריץ': בואו נתקדם, אנחנו תכף צריכים לסיים, יש לנו מליאה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה נציג תושבים שהגיע מרחוק ורצה לדבר.

<חוסין אלעוברה: המקרה של המגזר הערבי בנגב הוא מקרה מיוחד במינו.

<חוסין אלעוברה: אתה רואה אדם עם אזרחות, הבן שלו עם אזרחות, הבן השני בלי אזרחות, השלישי עם אזרחות, ואתה רואה גם שהשני, זה שבלי אזרחות, גם שירת בצבא, גם שירת בצבא.

<חוסין אלעוברה: יש פה משהו מפלה, אני לא יודע איפה אפשר למצוא דבר כזה.

<חוסין אלעוברה: אתה רואה את האבא עם אזרחות, האימא עם אזרחות, ואם אתם מדברים על הסבא, בודקים את הסבא אז, אני חושב שכל הסבים היו ואז עוד לא היתה קיימת מדינת ישראל.

<חוסין אלעוברה: אתם חוזרים אחורה אחורה - - -

<מרים וייס: לא, לא.

<חוסין אלעוברה: סליחה, תני לי להגיד.

<חוסין אלעוברה: אתם מדברים על הסבא, אז היה מנדט אנגלי ולא היתה אזרחות.

<חוסין אלעוברה: בשביל זה היום, אם אתם - - -

עאידה תומא סלימאן: מי שנרשם עד 52', זהו.

<חוסין אלעוברה: אם אתם היום בודקים ורואים את הערבים בנגב, במצב של סבל מעל ומעבר, הוא רוצה ללכת למכה – אין לו אזרחות, הוא צריך לקבל אישור מעבר.

<חוסין אלעוברה: אישור מעבר.

<חוסין אלעוברה: הוא רוצה ללכת לטיול, כמו כל אזרח במדינת ישראל, רוצה לצאת לטייל – גם כן, לא, תיקח אישור מעבר.

<חוסין אלעוברה: כאילו שאנחנו גרים ברמת הגולן, האוכלוסייה הערבית שם, הדרוזים ברמת הגולן, אין להם אזרחות.

זאב בנימין בגין: הם יכלו לקבל, אלה שאין להם בחרו כנראה לא להתאזרח.

<חוסין אלעוברה: אני אומר דוגמה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניכנס לזה עכשיו, לרמת הגולן?

<חוסין אלעוברה: תשמע, אני אמרתי רק דוגמה.

<חוסין אלעוברה: האוכלוסייה הערבית בנגב – אני גר ליד שכן שלי, בן דוד שלי, יהודי, והוא עם כל התנאים שאזרח צריך לקבל בכל מדינה בעולם, ואני לא מקבל, אפילו אזרחות אין לי.

<חוסין אלעוברה: לא יכול להיות, הרי לא יכול להיות, צריך לחשוב ולמצוא את הפתרון לדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': לך יש אזרחות?

<חוסין אלעוברה: לי, ברוך-השם, כן.

בצלאל סמוטריץ': ויש לך בעיה במשפחה או שאתה מדבר על הסוגיה?

<חוסין אלעוברה: אני חבר בוועדת ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב, אני חבר בכמה ועדות שנמצאות בנגב ואני מכיר את כל הבעיות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע להגיד מה ההיקפים של הבעיה?

<חוסין אלעוברה: המון, המון בנגב.

<חוסין אלעוברה: יש הרבה הרבה ערבים בנגב, אלה שגרים בפזורה, במיוחד אלה שגרים בפזורה, שאין להם אזרחות, הרבה מהם.

בצלאל סמוטריץ': יש פה שאלה שלא עלתה בדיון, איך אנחנו מתייחסים לנשים שבאו מחברון, או מירדן, או מעזה?

בצלאל סמוטריץ': הן לא אמורות, למיטב ידיעתי, לקבל אזרחות, כן נרשמו ולא נרשמו.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אנחנו לא מדברים על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא רק העיר שיש הרבה תושבים בפזורה שהם לא אזרחים.

עאידה תומא סלימאן: עוד תיק שאני מטפלת בו זה תשלומי דמי לידה לבית חולים עבור אישה ב"סורוקה".

עאידה תומא סלימאן: דמי לידה, בדרך כלל הביטוח הלאומי משלם באופן אוטומטי, כנראה, עכשיו אני מבינה, למה לא עושים את התשלום הזה ותובעים נשים, כי הולכים ובודקים אם הן אזרחיות, למרות - - -

בצלאל סמוטריץ': כי הן באו מחברון או מעזה.

<ענת חכמון: תושב קבע ואזרח מקבל את אותן זכויות בביטוח לאומי, אין הבדל.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות כבר מביטוח לאומי שלא מתיישבות עם התשובות שלך.

<ענת חכמון: הם שווים, תושב קבע הוא שווה לאזרח בכל הדברים האלה.

<מרים וייס: בקופת חולים, בביטוח לאומי, הכול.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות מביטוח לאומי, שחור על גבי לבן, בתיק הזה - - -

<ענת חכמון: אולי תושב ארעי, לא תושבי קבע, לא תושבי קבע.

בצלאל סמוטריץ': לא תושבי קבע, תושבי קבע מקבלים ביטוח לאומי בדיוק כמו אזרחים.

<מרים וייס: הכול הם מקבלים פרט לדרכון.

<ענת חכמון: הכול, חוץ מבחירה לכנסת ודרכון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה שמת לב כבר, כשאני אומרת משהו אני בודקת אותו עד הסוף לפני שאני מגיעה אתו.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם לא יודעים לענות על ביטוח לאומי, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה דיון אחר.

זאב בנימין בגין: זה דיון עם הביטוח הלאומי.

בצלאל סמוטריץ': הם לא יודעים לענות על זה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא ביקשתי שיענו, אני אומרת שעכשיו, כשהם דיברו, הבנתי מה קורה בתיקים ההם, שכנראה גם כן לפני שמשלמים עושים כל מיני בדיקות.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו ארבע דקות, חברים.

<חוסין אלעוברה: מילה אחת.

<חוסין אלעוברה: כשאתה אמרת: לא תושבי הנגב – אלה תושבי הנגב.

<חוסין אלעוברה: הם לא באו מעזה ולא מחברון.

<חוסין אלעוברה: אני לא מדבר עליהם.

<חוסין אלעוברה: הם לא באו, הם תושבי הנגב ונולדו בנגב.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא מי ההורים, זו סוגיה יותר מורכבת.

<חוסין אלעוברה: גם ההורים משם.

בצלאל סמוטריץ': חברים, יש לנו ארבע דקות, אני נותן לך 30 שניות, אני רוצה שעאידה תציע ואחר כך אני גם רוצה לומר את דעתי.

<רידא ג'אבר: האזרחות היא זכות יסוד, היא לא עוד זכות שאפשר לפגוע בה ללא סימוכין מפורשים בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח.

<רידא ג'אבר: לחברים שנוטלים את הזכות הזאת, אם הם רק במעמד מנהלי הם לא יכולים לגבור על הוראות חוק יסוד, כי האזרחות היא זכות קניין, זה אחד.

<רידא ג'אבר: שניים, האחריות של המדינה על הטעויות שלה – מדינה שטעתה לאורך שנים ברישום מסוים, גם ברישום מקרקעין, לא רק באזרחות, יש לה אחריות והאחריות הזאת נעלמת גם כאן.

בצלאל סמוטריץ': חברי המלומד, הגעת קצת מאוחר, דיברנו על זה, זה בסוף שורש הדיון, אנחנו נבקש התייחסות מסודרת מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים איך הם רואים את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': עאידה, בבקשה, ואחר כך אני גם אומר שתי מילים על דעתי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לקבל, בנוסף לחוות הדעת המשפטית שאנחנו נבדוק אותה, האם, קודם כל, כאשר בודקים למישהו שעכשיו הגיש בקשת התאזרחות ומתברר שההורים שלו הם לא, לפי הבדיקה שלכם, נרשמו, האם גם מבקשים מההורים עכשיו להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש?

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, תבדקו, תנו לנו תשובות מסודרות.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השלישי הוא: כמה תושבי קבע רשומים בנגב מתוך האוכלוסייה הכללית של האזרחים?

עאידה תומא סלימאן: – אם יש לכם רישום אז אתם בטח תדעו את זה – וכמה מאלה שהגישו בקשות התאזרחות לפי התהליך המזורז הזה קיבלו וכמה לא קיבלו, ומה העילות שהם לא קיבלו?

עאידה תומא סלימאן: והדבר האחרון: אני חושבת שמן הראוי שמשרד הפנים יקבל על עצמו, המדינה תקבל על עצמה את אחריות עבור הטעויות שהיא עשתה והיא תתחיל במבצע, ולא להפוך את האזרחים ולא לטרטר אותם להגיש בקשות התאזרחות ולבדוק אותם, אם עומדים ואם לא עומדים.

עאידה תומא סלימאן: אם מישהו חי כבר 20 שנה כאזרח מדינת ישראל, 25 שנה, 40 שנה כאזרח מדינת ישראל, לא יתחילו עכשיו להצטדק ולבקש ממנו, ואוי, טעה, יש לו תיק פלילי, אז לא מקבל אזרחות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושב שכל התהליך הזה לא טוב והמשרד צריך לקבל על עצמו את האחריות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה ברשותכם הערה קטנה שלי, דעתי, ואחר כך אני אעשה סיכום ביניים, ממש לא סיכום.

זאב בנימין בגין: שאלה אחת.

בצלאל סמוטריץ': בני, כן.

זאב בנימין בגין: כיוון שמלשכת דרום נמסר שיש טעויות לשני הכיוונים, האם יש טעם מבחינת

זאב בנימין בגין: כם או שזה מבצע מאוד מסובך לוגיסטית לא להמתין עד שבא אדם ומבקש דרכון ואז הטעות מתגלית, אלא, האם אפשר לשכור שני סטודנטים ולהתחיל בדיקה של תיקים מול הרישום באופן מסודר, במשך 6-8 חודשים?

בצלאל סמוטריץ': זה מאות-אלפי אנשים.

זאב בנימין בגין: להתחיל בקבוצות שיש חשד שיש טעות לגביהן, שיש אפשרות כזאת – האם זה בא בחשבון?

<ענת חכמון: זה אפשרי, אפשר לקחת את כל תושבי הקבע, לעשות חתך של תושבי קבע באזור הדרום שנולדו בישראל – כי הרי יש לנו המון תושבי קבע שלא נמצאים בקריטריון שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

<ענת חכמון: אנחנו נבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה, אם אני מבין נכון, אתם מדברים על אנשים שאתם לא קוראים להם תושבי קבע, כולנו חושבים כרגע שהם אזרחים ורק כשבודקים אחורה מסתבר שהם לא.

<ענת חכמון: לא, דיברנו על חתך שחלק רשומים כאזרחים, שאנחנו עשינו טעות מרשמית.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, אבל אלה שרשומים כאזרחים, כדי למצוא אותם, אתם צריכים לעבור על מאות-אלפי תיקים.

זאב בנימין בגין: הטעות היא לשני הכיוונים, יכול להיות אנשים שאינם אזרחים ואמורים להיות אזרחים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שהבעיה שעלתה כאן בדיון היא בצד השני.

זאב בנימין בגין: ברור, אם כבר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר הערה אחת שלי – בע' או בא', תבחרו לבד – ואחר כך לנסות לעשות סיכום ביניים.

בצלאל סמוטריץ': את השאלה העקרונית במישור הפרקטי האם המדינה בודקת לאחור מיוזמתה דברים שעל פניו נראים לנו מסודרים ויכול להיות שהם מבוססים על טעות, אנחנו מכירים, בני, גם מסוגיות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': יש אדמות שרשומות ביהודה ושומרון כאדמות מדינה במשך 30-40 שנה ועכשיו יש צוות קו כחול וכל תוכנית מתאר חדשה שעושים ביהודה ושומרון, במגזר הישראלי, בודקים מחדש אחורה את כל ההכרזות של פליאה אלבק.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מתווכח על זה גם שם, גם שם אני טוען שיש חזקת תקינות המעשה המנהלי וקרקע שהוכרז עליה שהיא אדמת מדינה, אין שום סיבה בעולם שאני אבדוק עכשיו מחדש אולי מישהו טעה, אנבור בקלסרים, בחוות הדעת, במפות ובתצלומים אחורה.

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה עקרונית ואני יודע שנכון להיום עמדת משרד המשפטים היא שצריך לבדוק את הדברים ואני לא סומך על העובדה שפעם מישהו עשה.

בצלאל סמוטריץ': יש לא מעט דוגמאות של אנשים שבנו בהיתר בניה מסודר, בתוך תב"ע, בוקר אחד מוצאים את עצמם בעל כורחם עם בית שמחוץ לתוכנית מתאר כי גררו את התוכנית ופתאום הסתבר שמה שחשבנו שהוא אדמת מדינה – ועוד פעם, הכול נעשה מסודר, בהקצאה, בתב"ע וכו' – מסתבר שהוא לא.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע, אגב, שמשרד המשפטים יושב בימים אלה על מה הוא עושה עם הבתים האלה.

בצלאל סמוטריץ': פה לפחות יש הליך שאפשר לאזרח אותם מהר מחדש, כנראה שלהפוך בית לא חוקי לחוקי זה קצת יותר מסובך.

בצלאל סמוטריץ': אז זו שאלה עקרונית, זאת הערה אחת שלי.

בצלאל סמוטריץ': זה קיים לא רק במרחב הזה, זה קיים גם במרחבים אחרים, אני מציע אולי לאגודה לזכויות האזרח לבדוק גם את הסוגיה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אדם ששומר חוק למהדרין, קיבל היתר בניה בתוך תוכנית מתאר בתוקף שקיימת כבר 30 שנה ועכשיו המדינה החליטה שהיא בודקת את עצמה לאחור ויום אחד שללה לו את היתר הבניה, הוא לא יכול למכור ולעשות שום דיספוזיציה בנכס, הוא לא יכול להוסיף מרפסת וזה תלוי בין שמים וארץ.

בצלאל סמוטריץ': אני עושה עכשיו סיכום ביניים: אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הפנים התייחסות לשתי נקודות – אחת, התייחסות משפטית לשאלה שעומדת במוקד הדיון, מה המשמעות המשפטית, כפי שאתם תופסים אותה, למציאות שבה כולנו, אתם ואנחנו, חשבנו שאדם מסוים הוא אזרח ועכשיו, בבדיקה בקלסרים לאחור, מסתבר שהוא לא אזרח.

בצלאל סמוטריץ': האם משפטית הוא באמת לא אזרח והמרשם הוא טעות - - -

<גלעד קרן: שהוא לא היה צריך להירשם.

בצלאל סמוטריץ': מלכתחילה, כן.

בצלאל סמוטריץ': או שהוא אזרח, כפי שחושב היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': שאלה שנייה: בהנחה שהתשובה לשאלה המשפטית תהיה שהבן אדם הוא אזרח, נקודה, ולא שוללים לו אז אין מה להמשיך בדיון, אתם תצטרכו לקבל על עצמכם מכאן והלאה לא לפתוח את המרשמים האלה לאחור.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שחוות הדעת המשפטית שלכם היא שאדם כזה הוא אכן לא אזרח מכיוון שהוא נרשם בטעות, תחוו בבקשה את דעתכם איך האירוע הזה צריך להתנהל פרקטית – האם בצורה יזומה שאתם עכשיו תבדקו, כמו שהציע חבר הכנסת בגין, לשני הצדדים, יכול להיות שזה יהיה קצת יותר מורכב אבל תבדקו את עצמכם.

עאידה תומא סלימאן: גם אני הצעתי, מבצע התאזרחות.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עאידה, נכון.

בצלאל סמוטריץ': עוד לפני זה אנחנו אומרים, קודם כל תבדקו בכלל ותמצאו אתם את האנשים שנרשמו בטעות ואז תפנו אליהם בצורה מסודרת.

בצלאל סמוטריץ': צריך גם לבדוק את היקף התופעה, יכול להיות שנכון יהיה פה תיקון חקיקה קצר שיתייחס לקבוצה מאוד מסוימת של אוכלוסייה ויגיד – כדי שעכשיו הם לא יעבדו שנים – נפתור את הבעיה, אני לא יודע, אני רק אומר, תחוו את דעתכם, אני מניח שתעשו דיונים במשרד.

בצלאל סמוטריץ': אתם תעבירו את המסר, זה גם בטח עובר בצינורות מסודרים שלנו כוועדה.

<ענת חכמון: מקובל עלינו, אנחנו נבדוק את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': פעם אחת, מה הנגזרת המשפטית של הסיטואציה הזאת; ופעם שניה, בהנחה שהנגזרת המשפטית אומרת שהאנשים האלה הם לא אזרחים, איך אתם חושבים שצריכים לטפל בזה בצורה מערכתית.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים במבט אסוציאטיבי, במבט ראשון, שיש טעם לפגם בזה שהתהליך הזה הוא לא יזום אלא אדם בוקר אחד פתאום מוצא את עצמו מתמודד עם בעיה שהוא לא איך לאכול אותה.

בצלאל סמוטריץ': בעיני, אם הפרשנות שלכם תהיה שאדם כזה שנרשם בטעות הוא לא אזרח אז זה לגיטימי שצריך לאזרח אותו מחדש, אבל צריך לאזרח אותו מחדש לפי כל הדברים, אבל יכול להיות שזה צריך להיות תהליך יזום, אז אדם יודע אם הוא אזרח או לא אזרח ולא משהו שהוא פתאום בוקר אחד מגלה בעצמו בטעות, אגב עניין אחר בכלל שהוא רצה לטפל בו.

בצלאל סמוטריץ': אז לשני הדברים האלה אני רוצה לבקש תשובות.

בצלאל סמוטריץ': אני אבקש באמצעותך מהיושב-ראש שבהתאם לתשובות שנקבל נבחן האם נכון לעשות כאן עוד דיון מעקב בעניין הזה או שאפשר לסגור את זה בלי דיון, מקובל?

עאידה תומא סלימאן: ושאר השאלות ששאלתי בעניין מספרים וסטטיסטיקה.

בצלאל סמוטריץ': כן, ככל שאתם יודעים להעריך מספרים.

<מרים וייס: האמת, אני לא יודעת אם זה אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': תבדקו, אני אומר, ככל שאתם יודעים תבחנו.

<מרים וייס: איך אני יכולה לדעת שהוא לא?

<מרים וייס: מה השאלה שאני אשאל את המחשב?

בצלאל סמוטריץ': אתם תצטרכו אבל איזוהי הערכה כדי לענות לשאלה השנייה שאני שאלתי, איך לדעתכם צריכים לנהל את האירוע הזה, אתם תהיו חייבים לייצר לעצמכם איזשהו מושג על מה מדובר, על איזה היקפים אנחנו מדברים.

<מרים וייס: בסדר, אנחנו נעביר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם זה היקף גדול אז לתת פתרון אחד, אם זה קרה 20, 100 מקרים, פתרון אחר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, בהתאם לתשובות שנקבל אנחנו נתייעץ עם היושב-ראש הקבוע ואז נחשוב האם נכון לקיים כאן דיון נוסף בעניין או שאפשר לפתור את זה בצורות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.