ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2015-11-30 09:30

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה הבוקר.

יעקב פרי: אנחנו דנים בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ו-2015.

יעקב פרי: בכנסת הקודמת קוימו עשרות דיונים בהצעת החוק והתקבלו או נכנסו בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה עשרות, אם לא מאות, תיקונים.

יעקב פרי: על חוק זה חל, כמובן, דין רציפות, ואחרי עמל רב על סעיף אחד או שניים – מטרה והגדרות – היו הסתייגויות של חבר הכנסת ביטן ובקשה לדיון מחדש.

יעקב פרי: אבל אני לא רואה אותם.

יעקב פרי: יכול להיות שהם יצטרפו מאוחר יותר.

יעקב פרי: ייתכן שלא.

יעקב פרי: אנחנו נמשיך בהקראה ושמיעת הערות לפי הסדר שהגענו אליו.

יעקב פרי: אם אינני טועה הסעיף האחרון שאליו הגיעו היה בעמוד של מטרה והגדרות בפרק א' לשיווק רכב.

יעקב פרי: נכון?

<חוה ראובני: קצת קודם.

יעקב פרי: אז מי שמקריא יתכבד ויתחיל להקריא.

יעקב פרי: אני רק רוצה להודיע שהישיבה הזאת תתקיים עד כמה דקות לשתים-עשרה.

יעקב פרי: בבקשה, גברתי.

<חוה ראובני: תודה רבה, אדוני, בוקר טוב.

<חוה ראובני: ההגדרה האחרונה שהגענו אליה הייתה הגדרת "רכב חדש".

<חוה ראובני: לפיכך אני מתחילה בהקראה מרכב שנרשם על שם סוכן מורשה.

<חוה ראובני: "רכב אשר נרשם לראשונה לתנועה בדרכים במדינת חוץ על-שם סוכן מורשה, וטרם חלפו שלושים ימים- -

<לאה ורון: עורכת הדין ראובני, אנחנו התבקשנו על-ידי נציגים מסוימים לדלג על ההגדרה הזאת מאחר שהם לא יכלו להשתתף היום בדיון.

<לאה ורון: אנחנו הפנינו את הבקשה לממלא מקום יושב-ראש הוועדה, והוא נענה לבקשה.

<לאה ורון: אשר על כן תעברי להגדרה הבאה.

<חוה ראובני: טוב.

<חוה ראובני: "רשות מוסמכת לייבוא" – מי שהוסמך בידי השר לשמש רשות מוסמכת לפי פקודת הייבוא והייצוא".

<איתי עצמון: זאת הגדרה שלא מופיעה בנוסח שמונח כרגע על השולחן.

<חוה ראובני: זה בטעות.

<חוה ראובני: אני ניסיתי ליצור נוסח רק של השאריות של הפרק הזה, ובטעות התחלתי שורה נמוך מדי.

יעקב פרי: שוב, בבקשה.

<חוה ראובני: בנוסח שנשלח לפני הדיון הקודם זה נכלל.

<חוה ראובני: אני ניסיתי לסדר את זה בשביל הנוחות, וכנראה, התוצאה יצאה הפוך.

<חוה ראובני: ניסיתי לעשות נוסח רק של הסעיפים שנשארו מהפרק הזה, והשורה הזאת נשמטה.

<חוה ראובני: אבל היא הייתה בדיונים הקודמים.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: הערות?

יעקב פרי: אם כך נצביע.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: מי נגד?

יעקב פרי: בעד ההגדרה – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה אושרה פה אחד.

<חוה ראובני: עורך דין עצמון הציע את ההגדרה ל"שומת רכב" בשיחת טלפון שקיימנו בשבוע שעבר.

<חוה ראובני: נדלג עליה.

<איתי עצמון: לאור הערות.

<חוה ראובני: יש הרבה הערות שהתקבלו.

<חוה ראובני: יש הערות שמבקשות להרחיב את ההגדרה, יש הערות שמבקשות לצמצם את ההגדרה.

<חוה ראובני: כולן פועל יוצא של ההוראות המהותיות שחלות על שמאים והחובות.

<חוה ראובני: לכן עורך דין עצמון הציע שנדון בהגדרות יחד עם הפרק המהותי.

<איתי עצמון: בהגדרה הספציפית הזאת.

<חוה ראובני: נכון.

<דרור וגשל: גם בהגדרת "שמאות רכב".

יעקב פרי: האם יש למישהו מנציגי השמאים איזושהי הערה כבר בשלב הזה?

<שלמה תוסייה כהן: אני מטעם איגוד השמאים.

<שלמה תוסייה כהן: לנו, כמובן, יש התנגדות מאוד חריפה לנוסח הנוכחי, אבל אם זה יידון יחד עם ההוראות האופרטיביות אנחנו נעלה את זה בדיון בשלב ההוא.

<יואב ענתבי: אני מאיגוד חברות הביטוח.

<יואב ענתבי: הגברת ראובני מסרה שקיבלו הערות.

<יואב ענתבי: אנחנו לא ראינו שום הערות.

<יואב ענתבי: אנחנו מבקשים לקבל את כל ההערות גם אלינו.

<יואב ענתבי: אני גם רוצה לציין שבעבר, לפני כשנה, התקיים דיון מאוד רחב על הנושא של ההגדרה עם משרד המשפטים, משרד התחבורה ומשרדים אחרים.

<יואב ענתבי: היו הרבה חילוקי דעות ובסופו של דבר הגיעו לאיזשהו נוסח אחרי הרבה דיונים.

יעקב פרי: איך אפשר לוודא שהם יקבלו את החומר?

<לאה ורון: החומר פורסם, וזה גם היה הנוהג בכנסת התשע-עשרה.

<לאה ורון: זה נמצא בפורטל הוועדה באתר האינטרנט של הכנסת.

<לאה ורון: כל מה שאדוני צריך זה להיכנס לפני הישיבות לאתר הוועדה, ולהוריד לעצמו את הנוסח.

<יואב ענתבי: נכנסנו לאתר הוועדה.

<יואב ענתבי: יש לנו הנוסח הנוכחי.

<אבנר פלור: - - - על ההערות של הגורמים השונים.

<אבנר פלור: זה נמצא שם.

<יואב ענתבי: זה מה שאני מדבר.

<יואב ענתבי: הנוסח הובא לידיעתי, ונכנסתי לאתר, ראיתי את זה.

<יואב ענתבי: הגברת מדברת, אם אני מבין, על דברים אחרים.

<חוה ראובני: יש הערות מעבר.

<חוה ראובני: יש הערות שהיו גם בסיבוב הקודם.

<חוה ראובני: לטוב ולרע יש דברים ממוחזרים שהתקבלה בהם הכרעה.

יעקב פרי: אני מציע להמשיך.

יעקב פרי: יש לך הנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה.

יעקב פרי: כל הערה שלך תעביר.

יעקב פרי: בין כה וכה לא נסכם היום.

<שלמה תוסייה כהן: בעניין הזה – מכיוון שמדובר על אותן פגישות שנעשות במשרדי הממשלה הייתי מבקש, לפחות בעניין הזה, מכיוון שאנחנו כבר דנים בו פעמיים-שלוש או ארבע, להיות מזומנים לאותן ישיבות כדי שנוכל להציג לפני כל הגורמים הרלוונטיים.

<שלמה תוסייה כהן: אנחנו יושבים תמיד מול משרד התחבורה, מציגים לפניו את כל ההסתייגויות שלנו.

<לאה ורון: אני לא כל כך מבינה אותו.

<חוה ראובני: ישבנו איתם.

<יואב ענתבי: במקרה כזה גם אנחנו רוצים להיות נוכחים.

<לאה ורון: אולי תעביר את הבקשה שלך?

יעקב פרי: עורך דין תוסייה-כהן, אני חושב שכולם מוזמנים לכל הדיונים תחת כותרת החוק הזאת.

יעקב פרי: אם חלילה נפלה טעות, ומישהו לא זומן – התנצלותנו.

יעקב פרי: אבל כולכם מוזמנים לכל הדיונים גם אם יש לכם עניין ישיר וגם אם יש לכם עניין עקיף.

<לאה ורון: - - - ממשרדו קיבל את ההודעה.

יעקב פרי: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה.

<חוה ראובני: אדוני, אנחנו ישבנו איתם.

<שלמה תוסייה כהן: משרד התחבורה בוודאי ישב - - -

יעקב פרי: אדוני.

<לאה ורון: אדוני מדבר על המפגשים עם משרד התחבורה או על הדיונים של ועדת הכלכלה?

<שלמה תוסייה כהן: אני מדבר על מפגשים עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים באותן ישיבות פנימיות שדובר עליהן.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: משרד התחבורה, נציגיו נמצאים פה.

יעקב פרי: הם שמעו, ואם אחר כך תצטרכו לתאם פגישות תתאמו פגישות.

יעקב פרי: זה לא על שולחן ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: אנחנו דוחים את סעיף "שומת רכב", לא דנים בו כרגע, ועוברים ל"שיווק רכב".

<חוה ראובני: (הקראה): "שיווק רכב" – מכירה של רכב, הספקתו, הצגתו למכירה, מכירתו באמצעות אחר מטעמו או הצגתו למכירה באמצעות אחר מטעמו".

<איתי עצמון: מטעמו של בעל הרישיון, אני מבין.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: הערות לזה?

יעקב פרי: אנחנו צריכים להצביע על זה?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: יש למישהו הערה?

יעקב פרי: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת ביטן?

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד ההגדרה – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה ל"שיווק רכב" אושרה.

<חוה ראובני: (הקראה): "שירות רכב" – אחד מאלה: (1) ייצור רכב בישראל ושיווקו; (2) ייבוא רכב ושיווקו; (3) סחר ברכב מיבואן; (4) ייצור מוצר תעבורה בישראל; (5) סחר במוצרי תעבורה; (6) הפעלת מוסך או מוסך נייד;

<איתי עצמון: (7) "סחר ברכב שאינו חדש".

<חוה ראובני: סליחה, לא קראתי: (7) סחר ברכב שאינו חדש.

<חוה ראובני: על שמאות רכב נדלג.

<חוה ראובני: "שמאי רכב" – "בעל רישיון לעיסוק בשמאות רכב לפי פרק י"א" – זאת הגדרה טכנית לחלוטין.

יעקב פרי: כן, גברתי.

<אינגריד הר אבן: חוה, למיטב הבנתי, אין הגדרה של יבואן מוצרי תעבורה.

<אינגריד הר אבן: כשאתם מדברים על ייצור מוצרי תעבורה בישראל יש גם יבואנים למוצרי תעבורה, ואותו לא הגדרתם, למיטב הבנתי.

<איתי עצמון: "יבוא רכב" יש פה.

<אינגריד הר אבן: אני מדברת על חלפים, על מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: על מוצרי תעבורה?

<אבנר פלור: כן, הם חלק מהסחר.

<אבנר פלור: זה גם קיים היום.

<אינגריד הר אבן: אתם מגדירים "ייצור מוצרי תעבורה", אבל לא "יבואן מוצרי תעבורה".

<אבנר פלור: יבואן מוצרי תעבורה הוא חלק מסחר במוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: כלומר כל אחד שהוא יבואן מחויב שיהיה לו רישיון סחר.

<אבנר פלור: כמו המצב הקיים היום.

יעקב פרי: המחלוקת יושבה?

יעקב פרי: לא הייתי ערני.

יעקב פרי: כן?

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: חבר הכנסת ביטן, אתה רוצה שנחזור לסעיף שהיה לך לגביו - -

דוד ביטן: סיכמנו אותו, רק צריך - - -

<איתי עצמון: בקשה לדיון מחדש.

דוד ביטן: על מה שהצבענו תיקנו.

דוד ביטן: אבל הצבענו, אז אנחנו צריכים לעשות את זה באמצעות רביזיה.

יעקב פרי: אתה מדבר על "מוסך מומחה", נכון?

יעקב פרי: אנחנו חוזרים רגע להתחלה.

דוד ביטן: לעשות את התיקון כמו שסיכמנו בוועדה.

דוד ביטן: נקבל את זה באמצעות רביזיה.

יעקב פרי: אנחנו רק נאשר את ההגדרות לשירות רכב עם שבעה תת-הסעיפים הללו עד "שמאות רכב", לא כולל.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד ההגדרה – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה אושרה.

יעקב פרי: אנחנו חוזרים לשורה הראשונה בפרק א' – מטרה והגדרות – "מוסך מומחה": "מוסך בעל יכולת מקצועית מוכחת לטיפול בתוצר רכב מסוים שניתן לו רישיון לפי סעיף 101".

<איתי עצמון: זאת ההגדרה שאושרה ב-9 בנובמבר, וחבר הכנסת ביטן מבקש כרגע לתקן את ההגדרה.

<איתי עצמון: צריך יהיה להצביע על עצם פתיחת ההגדרה לדיון מחדש.

דוד ביטן: לקבל את הרביזיה, ואז להצביע.

יעקב פרי: מי בעד לקבל את הרביזיה?

יעקב פרי: בעד הבקשה לרביזיה – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: הבקשה אושרה.

דוד ביטן: נתקן את זה כמו שסיכמנו.

<איתי עצמון: לפי מה שהבנתי בדיון הקודם, אדוני מבקש למחוק את התיבה "בעל יכולת מקצועית מוכחת לטיפול בתוצר רכב מסוים".

<איתי עצמון: כלומר ההגדרה תהיה: "מוסך מומחה" – "מוסך שניתן לו רישיון לפי סעיף 101".

<איתי עצמון: כלומר הגדרה שמפנה לסעיף, ולא הגדרה מהותית.

דוד ביטן: כן, בדיוק.

יעקב פרי: למשרד התחבורה יש בעיה עם זה?

דוד ביטן: לא, זה סוכם.

<חוה ראובני: לא.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<זאב ש. פרידמן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו בודקים את סעיף 101, יש שם אותה יכולת שיש לכל מוסך אחר, ובנוסף הוא בעל יכולת מקצועית מתאימה וציוד מתאים לטפל בתוצר הרכב שלגביו הוגשה הבקשה, כפי שקבע השר.

<זאב ש. פרידמן: המשמעות היא שלמוסך יש יכולת כמו לכל מוסך אחר.

<זאב ש. פרידמן: ההתהדרות בתואר של "מוסך מומחה" עלול להטעות את ציבור הצרכנים, משום ש"מומחה" זה נראה כאילו יש לו יכולת של מומחיות.

<זאב ש. פרידמן: כאשר אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה, אם זה רק מופנה לסעיף 101 לא עולה בדעתי – ואני מקווה שאני צודק – שאין מוסך אחר במדינת ישראל שאין לו היכולת לטפל, למשל, בברקסים, והוא מטפל בהם.

<זאב ש. פרידמן: אז כאשר יש לנו שני תנאים – תנאי אחד שלמוסך הזה יש רישיון, לפי סעיף 100; ותנאי שני שיש לו יכולת לעשות את העבודה שלו, אני לא רואה למה מוסך מסוים ייקרא "מומחה" כשהציבור יחשוב או עלול לחשוב שיש לו מומחיות.

דוד ביטן: בישיבה הקודמת התקיים דיון של חצי שעה.

דוד ביטן: אנחנו לא נפתח את העסק הזה מחדש.

דוד ביטן: אני לא יודע אם היית בישיבה.

דוד ביטן: אבל לדוגמה, כשיש לך רכב חדש אין היום מישהו שהוא בעל יכולת מקצועית מוכחת.

דוד ביטן: לכן אמרנו שננסח את זה כי משרד התחבורה יצטרך לשים תנאים מי מקבל לפי 101.

דוד ביטן: אני לא מקבל את זה.

יעקב פרי: אני לא מתכוון לפתוח את הכול מחדש, אבל אני בכל זאת אשמע הערות.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<אהוד שניידר: אני מטעם איגוד יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: בדיון הקודם אמרנו לגבי יכולת מקצועית מוכחת, ואומר חבר הכנסת ביטן שזה לא נכון לגבי תוצר חדש – יבואן שלא קיים היום בישראל ומתחיל לייבא.

<אהוד שניידר: הסברנו שחייבת להיות יכולת מקצועית מוכחת מהטעם שכשהיבואן מקבל את הרישיון או את החוזה מהיצרן הוא מחויב לשלוח את אנשיו אל היצרן כדי שהם ישתלמו וירכשו את אותה יכולת מקצועית מוכחת, ורק אז הם יקבלו את הזכות להתחיל לייבא כלי רכב לישראל.

<אהוד שניידר: גם משרד התחבורה תמך בעניין הזה, לטעמי, כדי שמוסכים או כדי שיבואן יקבל מלכתחילה רישיון לתוצר חדש הוא צריך להוכיח למשרד התחבורה שיש לו היכולת הזאת.

<אהוד שניידר: לכן השמטת המילים האלה תפגע בסך הכול.

יעקב פרי: כן, גברתי, בקיצור נמרץ.

<אינגריד הר אבן: אני נציגת איגוד המוסכים.

<אינגריד הר אבן: משרד התחבורה הוציא נוהל, ולמעשה, המוסך המומחה כבר התחיל לרוץ.

<אינגריד הר אבן: יש מוסכים שכבר ניגשו והתחילו להיות מוסכים מומחים.

<אינגריד הר אבן: מבחינתנו הנוהל הוא בסדר גמור.

<אינגריד הר אבן: אנחנו רוצים שני דברים: קודם כול שיחול דין רציפות לגבי מוסכים שהתחילו בנוהל הנוכחי שאולי איפשהו בסוף החוק תרשמו שמי שכבר התחיל לפי הנוהל הקיים - -

<איתי עצמון: את מתכוונת להוראות מעבר?

<אינגריד הר אבן: כן.

<איתי עצמון: הוראות מעבר זה בסוף הצעת החוק.

יעקב פרי: וההערה השנייה?

<אינגריד הר אבן: אנחנו מבקשים שלנציג המוסמך של משרד התחבורה בכל זאת תהיה סמכות לקבוע נוהל שאולי קצת יסטה מהוראות החוק.

יעקב פרי: גברתי, אני מבקש לקטוע אותך.

יעקב פרי: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף של הגדרות.

יעקב פרי: אחר כך בגוף החוק אם יהיו דברים שתרצי להוסיף, שיש להם קשר לאותה הגדרה אנחנו נשמח לשמוע.

יעקב פרי: אני מבקש לא לפתוח מחדש את הדיון.

יעקב פרי: הערה אחת וזהו, ואני אשאל את חברי הכנסת.

<רונן לוי: זאת רביזיה, זה כן נפתח, ואי אפשר לא לשמוע אותנו.

<רונן לוי: מדובר על מוסך מומחה לתוצר מסוים – עכשיו זה יורד?

<חוה ראובני: לא, לא.

יעקב פרי: ממש לא.

יעקב פרי: חבר הכנסת ביטן, אתה רוצה להוסיף משהו?

דוד ביטן: לא, עשינו דיון.

דוד ביטן: לא צריך לחזור על הכול שוב.

יעקב פרי: אנחנו צריכים להצביע או בעד השבתת מוסך בעל יכולת מקצועית מוכחת לטיפול בתוצר רכב מסוים - -

דוד ביטן: זה הסיכום מהישיבה הקודמת.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: זה אומר שאז ההגדרה תהיה "מוסך מומחה שניתן לו רישיון לפי סעיף 101".

יעקב פרי: שמענו פה את ההערות של שניים שטוענים שצריך להשאיר את הנוסח במתכונת הכתובה.

יעקב פרי: גם שלא יהיה "מומחה"?

<איתי עצמון: לא, זאת הטענה של המועצה לצרכנות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הוא רק מוריד את מה שמסומן בצהוב.

דוד ביטן: אתה יכול להסביר עכשיו למה זה בסדר לעשות תיקון נכון, אבל לא להתחיל הכול.

יעקב פרי: אני רוצה שוב שנדייק.

יעקב פרי: לפי הצעתו של חבר הכנסת ביטן, הסעיף יאמר: "מוסך מומחה – שניתן לו רישיון לפי סעיף 101".

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

דוד ביטן: בדיוק.

יעקב פרי: ההערה שהייתה כאן דיברה על כך שצריך להשאיר את "מוסך בעל יכולת מקצועית מוכחת".

דוד ביטן: בדיון הקודם הסברנו למה לא, אז לא נתחיל הכול שוב.

יעקב פרי: לא נחזור על הדיון.

יעקב פרי: אני רוצה להצביע בעד הנוסח המתוקן.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד התיקון להגדרה – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה אושרה פה אחד.

יעקב פרי: מיקי?

<לאה ורון: מיקי לא יכול להצביע.

מיקי לוי: אתה מצביע.

מיקי לוי: זה בסדר.

<לאה ורון: מצביע חבר הכנסת פרי.

יעקב פרי: אישרנו את התיקון שהציע חבר הכנסת ביטן ל"מוסך מומחה".

יעקב פרי: אישרנו את שירות רכב עד סעיף קטן (7).

יעקב פרי: "שמאות רכב" אנחנו דוחים.

יעקב פרי: ב"שמאי רכב" אתם כן רוצים לדון?

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: זאת הגדרה טכנית באותה מתכונת.

<חוה ראובני: (הקראה): "שמאי רכב" – בעל רישיון לעיסוק בשמאות רכב לפי פרק י"א.

יעקב פרי: אין בעיה.

יעקב פרי: המשך הקראה – תוצר.

<חוה ראובני: (הקראה): "תוצר" – כל כלי רכב שמייצר יצרן תחת שם משותף שהוא קבע המתועד במסמכי התקינה של הרכב וברישיון הרכב;

יעקב פרי: אין עם זה בעיה.

יעקב פרי: אנחנו מצביעים על "שמאי רכב" ועל "תוצר".

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה אושרה.

יעקב פרי: אפשר להמשיך.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: עד כאן יש למישהו הערות?

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש להקדים להערה שלי ולומר שההגדרה הזאת בעצם משמשת בסעיפים המהותיים לעניין הטלת חובות על משווק רכב, לתאר באופן מלא או מפורט את הרכב שהוא מוכר.

<איתי עצמון: השאלה היא, האם במסגרת הפרטים שהוא מחויב לציין בפני הצרכן נכלל גם הקילומטרז' של הרכב?

<חוה ראובני: לא מופיע פה.

<איתי עצמון: האם מדובר על השמטה מכוונת או מקרית?

<איתי עצמון: האם אתם מצפים שבמסגרת איכות או כל הגדרה כללית אחרת שכתובה כאן נכלל כבר מד הנסועה?

<אבנר פלור: אנחנו נתייחס.

<אבנר פלור: אנחנו מתייחסים לרכב חדש.

<אבנר פלור: בהמשך החקיקה נראה שרכב חדש יכול לעבור נסועה עד מאה חמישים קילומטר.

<אבנר פלור: אז מה שאתה מציע - -

יעקב פרי: הוא לא מציע, הוא שואל.

<אבנר פלור: השאלה מה זה ייתן כי ממילא בחוק כתוב עד מאה חמישים.

<איתי עצמון: השאלה האם כצרכן אני לא צריך לדעת שהרכב עבר עד מאה חמישים קילומטר.

<איתי עצמון: אבל אם הוא עבר מאה או חמישה קילומטר - - -

<אבנר פלור: המצב הזה קיים גם היום, שרכב עובר נסועה מסוימת, כי ממילא עד שהוא מגיע והוא מעביר אותו להתקנות, זה מיותר.

נורית קורן: זה לא מיותר.

נורית קורן: חשוב שאנשים יידעו את זה.

<אבנר פלור: לומר לו שהוא נסע חמישים קילומטר?

נורית קורן: כן, למה לא?

נורית קורן: במקום שיהיו ליבואן שאלות למה יש חמישים קילומטר או למה יש מאה.

נורית קורן: שהדברים יהיו ברורים.

<אבנר פלור: מבחינתנו לשקיפות אין בעיה, ואין בעיה להוסיף את זה.

<אבנר פלור: השאלה רק אם יש צורך בזה.

יעקב פרי: אם אין בעיה להוסיף אני מציע שתוסיפו.

נורית קורן: נכון, להוסיף.

<דרור וגשל: אני ממשרד המשפטים.

<דרור וגשל: תיאור זה גם תיאור של מוצר תעבורה.

<איתי עצמון: התאמת נוסח אפשר לעשות.

<איתי עצמון: אני שואל מהותית.

יעקב פרי: רבותי, בואו לא נבזבז את זמננו.

יעקב פרי: אם זאת לא בעיה – גם אם זה מובן מאליו לך, צריך שזה יהיה מובן מאליו לצרכן.

יעקב פרי: תוסיפו את זה.

דוד ביטן: מה מוסיפים?

נורית קורן: בקשר לקילומטרז'.

נורית קורן: שיהיה גם תיאור כמה קילומטרז' עשה הרכב גם אם הוא חדש.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<יעקב אנוך: אני נשיא איגוד יבואני הרכב.

<יעקב אנוך: זה דבר שאי אפשר יהיה לעמוד בו מכיוון שכשהלקוח קונה את הרכב עוד לא יודעים כמה קילומטרים יהיו לו כשהוא יקבל אותו.

<יעקב אנוך: אני מדבר על עשרות, לא על יותר מזה.

<יעקב אנוך: האוטו הזה עובר תהליך.

<יעקב אנוך: הוא כרגע הגיע, ונניח שיש בו עשרים קילומטר – הוא עובר תהליך, יש התקנות.

<יעקב אנוך: אם הוא רכב נכה, למשל, אז יש להעביר אותו למישהו שמתקין התקנות.

דוד ביטן: אולי נקבע קילומטרז'?

<יעקב אנוך: אפשר לקבוע מקסימום, שאז עד מאה חמישים אין בעיה, לא צריך - - -

דוד ביטן: חבר הכנסת פרי, תכתוב קילומטרז' בתנאי שהוא יותר ממספר מסוים.

יעקב פרי: לדעתי, ההצעה היא הגיונית.

יעקב פרי: צריך לקבוע מכסה שאם עוברים אותה אז צריך להודיע לצרכן.

<קריאה: אסור למכור אם זה עובר.

יעקב פרי: מעל מאה חמישים אנחנו יכולים להכניס?

<אבנר פלור: לא.

<אבנר פלור: מעל מאה חמישים לא ניתן למכור, כי זאת ההגדרה.

יעקב פרי: זאת הכוונה.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אז אתם תכניסו את זה, ואנחנו נקבל את הנוסח.

<חוה ראובני: לא הבנתי מה ההחלטה.

<איתי עצמון: גם אני לא הבנתי מה ההחלטה.

יעקב פרי: הוא אומר שיש רכבים חדשים שצריכים לעשות בהם כל מיני פעולות הכנה, כמו למשל ברכב נכה.

יעקב פרי: צריך לנסוע עם הרכב הזה כמה עשרות קילומטרים.

יעקב פרי: אז הוא אומר לשים לימיט, ואם עברו את הלימיט אי אפשר יהיה למכור אותו.

<איתי עצמון: אבל זה כבר קיים.

דוד ביטן: לא.

יעקב פרי: לא קיים.

דוד ביטן: תכתוב קילומטרז' בתנאי שזה מעל מאה קילומטר.

יעקב פרי: מה שאמרתי – עושים תקרה.

דוד ביטן: ואז לא צריך - - -

<אבנר פלור: שיהיה מצוין.

יעקב פרי: אתם רוצים לנסח את זה עכשיו או שאתם רוצים להביא לנו - - -

נורית קורן: תנסחו עכשיו.

<חוה ראובני: מה ההחלטה?

יעקב פרי: ההחלטה אומרת שרכב חדש שעבר איקס קילומטר – וההצעה היא מאה, והייתה הצעה של מאה חמישים - -

נורית קורן: מאה חמישים זה כבר הרבה.

נורית קורן: מאה.

יעקב פרי: מאה.

יעקב פרי: אי אפשר למכור את הרכב.

יעקב פרי: צריך להודיע לצרכן.

נורית קורן: לא אי אפשר למכור.

נורית קורן: צריך לציין את זה.

יעקב פרי: לציין בפני הצרכן.

יעקב פרי: זאת הכוונה.

נורית קורן: המוכר יצטרך להסביר מה הוא עשה עם הרכב, למה הוא הגיע למאה קילומטר.

נורית קורן: זה הכול.

נורית קורן: אתה מצפה לקבל אוטו חדש.

<חוה ראובני: מראש מותר לייבא אותו כשיש לו מאה קילומטר.

<חוה ראובני: הוא בכלל לא צריך להסביר שזה קרה לפני שהוא הגיע לארץ.

נורית קורן: גברתי, אני במקרה קניתי רכב חדש אז אני יודעת שמותר שיהיו בו כמה קילומטר, והייתי צריכה שהיבואן יסביר לי למה יש עליו חמישים קילומטר.

נורית קורן: אני לא רוצה שאנחנו נצטרך לקבל ממנו הסבר ותמיד נחיה במצב שאולי הוא עובד עלינו.

נורית קורן: אז שיהיה כתוב בחוק.

נורית קורן: פעם אחת שהחוק יהיה ברור, זה הכול.

<דרור וגשל: מה גברתי רוצה שיהיה כתוב בחוק?

נורית קורן: שיהיה כתוב כמו שהצענו שעד מאה קילומטר האוטו חדש.

<איתי עצמון: צריך לציין בפני הצרכן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת נורית קורן עושה שכל.

דוד ביטן: בהגדרה של התיאור.

דוד ביטן: להוסיף עוד סעיף שמתייחס לזה.

<קריאה: הבעיה היא שהם לא יודעים לתאר - -

דוד ביטן: אמרתי שהם לא חייבים להגיד את זה אם זה מעל מאה.

נורית קורן: זה עושה סדר.

יעקב פרי: לא מפוצץ לי את הראש.

יעקב פרי: את הולכת למקום שאת לוקחת רכב ועושה כמה נסיעות – ההגבלה זה בסדר.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני מסרתי את הרכב שלי פה בכנסת לתיקון, וכל הדלק נגמר.

נורית קורן: כשבאנו בטרוניה למה נגמר לנו הדלק אז התחילו להמציא כל מיני סיבות.

נורית קורן: אם היה רשום את הקילומטרז' כשלקחו את הרכב והחזירו אותו אז הייתי יודעת בדיוק שמישהו גנב את הדלק.

יעקב פרי: בבקשה, אדוני.

<אבנר פלור: אני רוצה להוסיף.

<אבנר פלור: אנחנו מדברים על כלל סוגי הרכב – גם על כלי רכב פרטיים, משאיות ועוד סוגי רכב נוספים.

<אבנר פלור: השאלה שנשאלת, לדוגמה במשאית התהליך וההתקנה ארוכה יותר, והוא גם נוסע יותר.

<אבנר פלור: אז השאלה היא כזאת.

<אבנר פלור: בעצם כל החשש שלנו הוא שהוא לא יעבור מאה חמישים קילומטר.

<אבנר פלור: במידה שרכב נרשם אז אין לנו בעיה כי אז הוא מגיע ללקוח, ואין בעיה אתו, וזה בסדר.

<אבנר פלור: הבעיה כאן היא שאת רוצה ליידע את הלקוח של רכב פרטי כשהוא נוסע ממאה עד מאה וחמישים קילומטר.

נורית קורן: כן, לפרטי.

נורית קורן: יכול להיות שמשאית הם יודעים שזה יותר.

יעקב פרי: אנחנו נסווג את זה לרכב פרטי.

יעקב פרי: זה בסדר?

יעקב פרי: בבקשה, אדוני.

<יעקב אנוך: אנחנו נכנסים פה לבעיה שאני לא יודע מה הפתרון לה, ואני לא חושב שיש פתרון.

<יעקב אנוך: לדוגמה, נניח שאדם גר בחיפה, והוא רוצה את האוטו דחוף, ואתה שולח נהג ומביא לו את האוטו לחיפה - -

<קריאה: כבר עברת מאה חמישים קילומטר.

<קריאה: אתה כבר נמצא במצב שאתה לא יכול להיות בו.

<חוה ראובני: ברגע הרישום.

<אבנר פלור: אבל הרכב כבר רשום.

איילת נחמיאס ורבין: כשהוא מגיע הוא עוד לא רשום.

איילת נחמיאס ורבין: זאת בעיה.

<יעקב אנוך: יש לי בעיה.

<יעקב אנוך: הוא יגיד שהוא לא מקבל אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כשמורידים אותו באשדוד הוא עוד לא נרשם.

<חוה ראובני: כשהוא נוסע למסירה הוא כבר רשום.

יעקב פרי: הבעיה שלנו היא בטווח של אפס עד מאה וחמישים, כי ממאה חמישים אין בעיה.

יעקב פרי: נשאלות פה שתי שאלות – אחת עקרונית: האם להכניס את זה לחוק, ואם כן מאיזה קילומטר.

<אהוד שניידר: אני מטעם איגוד יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: רציתי להגיד שהערתו של עורך דין עצמון והתשובה של אבנר להערה הספציפית הזאת – זה לא חל רק על רכב חדש מכיוון שזה חל על כל מי שמשווק רכב.

<אהוד שניידר: יבואן זעיר, לפי הוראת השעה, יכול לשווק רכב שעבר מאה וחמישים קילומטר, לפי הוראת השעה.

<אהוד שניידר: לכן חובת התיאור חלה גם על רכב שעשה מעבר למאה חמישים קילומטר.

<אבנר פלור: אבל אחרי הוראת השעה.

<אבנר פלור: אחרי שנתיים.

<אהוד שניידר: כרגע זה המצב החוקי.

<אבנר פלור: אני שוב רוצה להדגיש את העמדה המקצועית של משרדנו.

<אבנר פלור: היות שממילא בחקיקה זה מוגבל עד מאה חמישים קילומטר אני לא רואה לנכון לתת לו גם מאה קילומטר או שבעים קילומטר כי אז גם יתחילו ויכוחים ובעיית אכיפה.

<אבנר פלור: לדעתי, אין צורך.

<אבנר פלור: זאת העמדה המקצועית.

דוד ביטן: הוא צודק.

יעקב פרי: כחבר הוועדה – לא כיושב-ראש – גם אני נוטה לקבל את הדעה הזאת.

<קריאה: זה גם בתחום הסבירות.

יעקב פרי: עוד מישהו רוצה להוסיף לחלק הזה?

יעקב פרי: אם לא אנחנו נצביע על פסקה 1 – "תיאור".

יעקב פרי: נצביע מ"תיאור" עד "לעניין שירות", לא כולל "עניין שירות".

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד פסקה (1) בהגדרת "תיאור" – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה ל"תיאור" אושרה פה-אחד.

יעקב פרי: אנחנו לא מכלילים את הסעיפים.

יעקב פרי: תקראי, בבקשה, סעיף (2) "לעניין שירות".

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: הערות?

יעקב פרי: אין.

יעקב פרי: אנחנו מצביעים על פסקה (2) "לעניין שירות".

יעקב פרי: בעד פסקה (2) בהגדרת "תיאור" – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: פסקה (2) לעניין שירות אושרה פה-אחד.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: אין הערות.

<אבנר פלור: זה מדבר על רכב בייבוא אישי.

<אבנר פלור: אנחנו רוצים לאפשר לאדם שרוצה לייבא רכב בייבוא אישי להסתייע במתווך.

<חוה ראובני: וזה לא יהפוך את זה לייבוא לא אישי.

יעקב פרי: אנחנו מצביעים על תיווך בייבוא רכב.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד ההגדרה "תיווך בייבוא רכב" – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרה "תיווך בייבוא רכב" אושרה.

אורי מקלב: יש הסדרה לייבוא רכב?

<איתי עצמון: יש פרק שלם.

אורי מקלב: התכוונתי לתיווך בייבוא אישי.

<איתי עצמון: זה אחד המקצועות שמוצע להסדיר אותם בהצעת החוק.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: תעודת גמר, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

<אינגריד הר אבן: סליחה, יש לנו הערה על הסעיף הזה של תקלת בטיחות סדרתית.

יעקב פרי: בבקשה.

<אינגריד הר אבן: בנוסח הקודם ההגדרה כללה לא רק תקלה סדרתית ברכב, אלא גם במוצר תעבורה.

<אינגריד הר אבן: לא ברור מדוע הורדתם את זה.

<אינגריד הר אבן: שנית, צריך להוסיף שגם למנהל תהיה סמכות להכריז על recall ולא רק ליצרן, כמו שהיה עד היום, וגם זה משום-מה לא מופיע פה.

יעקב פרי: למי תהיה סמכות ל-recall?

<אינגריד הר אבן: שגם למנהל במשרד התחבורה תהיה סמכות להכריז על recall ולא רק ליצרן.

<קריאות: - - -

<אינגריד הר אבן: אם הגיעה לידיעתו של המנהל מידע על תקלת בטיחות שמשום-מה היצרן עצמו ביוזמתו לא הודיע עליה, לדעתי, צריכה להיות הסמכות והחובה להכריז עליה.

איילת נחמיאס ורבין: שלמשרד התחבורה תהיה סמכות לעשות recall?

<אינגריד הר אבן: להכריז על recall.

מיקי לוי: ומי יישמע לו?

מיקי לוי: מי ישים את החלקים?

מיקי לוי: מי יממן?

יעקב פרי: זה מקובל במדינות אחרות בעולם שמשרד התחבורה עושה recall?

<קריאות: לא.

איילת נחמיאס ורבין: ממש לא נשמע לי הגיוני איך זה יכול להיות.

<אינגריד הר אבן: זה רלוונטי בעיקר לגבי חלפים.

<חוה ראובני: אני אסביר מדוע השמטנו את "מוצרי תעבורה".

<חוה ראובני: אנחנו חושבים שההסדר לתקלה סדרתית בעניין מוצרי תעבורה צריך להיות שונה מ"תקלת בטיחות סדרתית".

<חוה ראובני: בנוסח הקודם זה נכלל ב"תקלת בטיחות סדרתית" והתפתלנו רבות בניסיון לרבע את המעגל הזה לגבי ההסדרים לטפל בהם.

יעקב פרי: אותי שכנעת.

<חוה ראובני: זה יוסדר בפרק של "מוצרי תעבורה".

יעקב פרי: בבקשה, אורי.

אורי מקלב: כשיש תקלה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה recall של היצרן.

<אבנר פלור: אנחנו עובדים לפי סטנדרטים אירופיים ואמריקניים בנושא ההגדרות של recall.

<אבנר פלור: לא כל אחד יכול להגדיר מה זה "קריאה בטיחותית".

<אבנר פלור: מי שמגדיר קריאה בטיחותית זה היצרן.

<אבנר פלור: הבאת את הדוגמה של פולקסווגן – מבחינת היצרן זה לא מוגדר כ- recallבטיחותי.

<אבנר פלור: לכן זה לא אותו קמפיין כמו recall בטיחותי.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שהם עשו.

<אבנר פלור: כן.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: אנחנו מצביעים מ"תכנית ייצור" עד "השר" שזה סיום פרק א'.

יעקב פרי: בעד ההגדרות – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: ההגדרות אושרו פה אחד.

יעקב פרי: סיימנו את פרק א', חוץ מהנושא של שמאות רכב.

יעקב פרי: איזה עוד?

<איתי עצמון: סוכן מורשה.

יעקב פרי: סוכן מורשה, שומת רכב ורכב שנרשם.

יעקב פרי: לגבי שלושת אלה יתקיים דיון חוזר.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לפרק ב' – רישוי מתן שירותי רכב ורישוי מקצועות בענף הרכב.

נורית קורן: לא נעסוק היום בשמאות רכב?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: היא תעשה סיום ותלחץ על פרק ב'.

יעקב פרי: אלא אם נצליח לסיים את כל החוק ויישאר לנו רק שמאות רכב.

נורית קורן: כי אני רוצה להביע דעה בנושא שמאי הרכב.

יעקב פרי: אני אאפשר לך בסיום הישיבה.

יעקב פרי: פרק ב', בבקשה.

יעקב פרי: בואו נעשה לנו נוהל כזה: אנחנו קוראים ברצף.

יעקב פרי: מי שרוצה להעיר, להתנגד, להציע ירים את ידו, ואני אפסיק את ההקראה.

יעקב פרי: בבקשה.

<חוה ראובני: פרק ב' הוא פרק כללי שעוסק בדינים הכלליים החלים על מתן רישיונות לפי החוק.

<חוה ראובני: כל פרק פה מסדיר סוג אחר של רישיון.

<חוה ראובני: פרק ב' זה הוראות משותפות לכל סוגי הרישיונות על הטיפול בעולם הרישוי שלהם.

<חוה ראובני: (הקראה): פרק ב': רישוי מתן שירותי רכב ורישוי מקצועות בענף הרכב

יעקב פרי: מצביעים על סעיף 3.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 3– פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 3 מאושר.

יעקב פרי: סעיף 4, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

<אינגריד הר אבן: סליחה, כבוד היושב-ראש.

יעקב פרי: למה את מתייחסת?

<אינגריד הר אבן: לסעיף 4(ב)(1).

<אינגריד הר אבן: אנחנו מציעים שאחרי התיבה "סוגי כלי הרכב" יתוספו המילים "ו/או סוגי המכלולים או סוגי השירות".

איילת נחמיאס ורבין: אבל המכלולים זה לא דבר שמוגדר בחוק.

דוד ביטן: מה זה סוגי המכלולים?

<אינגריד הר אבן: לפעמים מוסך מורשה רק לחשמל; יש לפעמים שמוסך מטפל במכלול מסוים כמו אחד שמשפץ גירים - -

יעקב פרי: לוחשים לי פה בייעוץ המשפטי שזה קיים בפרק הספציפי לעניין המוסכים.

<אינגריד הר אבן: אבל כאן בהגדרת - -

<אבנר פלור: את מתכוונת לסוגי המקצועות.

<אבנר פלור: זה נמצא שם בפרק.

<אינגריד הר אבן: אם כבר מדברים על סוגי כלי הרכב, לדעתי, נכון יהיה להוסיף את סוגי המכלולים או את סוג השירות.

דוד ביטן: מה זה סוגי כלי הרכב?

דוד ביטן: יש כאלה שמומחים לסוג מסוים לגבי כל כלי הרכב.

דוד ביטן: איפה זה רשום?

<חוה ראובני: בסעיף 100(ב) בנוסח שאושר בכנסת הקודמת נאמר: "השר יקבע סוגים של רישיונות להפעלת מוסך בהתאם לסוג הפעולות שיתבצעו במוסך".

דוד ביטן: למה זה לא רשום פה בסעיף?

<חוה ראובני: כי זה לא חלק מההגדרה.

<חוה ראובני: זאת הוראה ספציפית לרישיונות של מוסכים.

<חוה ראובני: פה יש לנו הוראה כללית על מוסכים - -

דוד ביטן: זה לא מדויק מה שאת אומרת.

דוד ביטן: פה יש "סוגי כלי רכב" – זה מקובל.

דוד ביטן: אבל זה צריך להיות בהגדרה של סעיף 4, לדעתי, כי גם הנושא של סוגים של מקצועות מסוימים לגבי זה.

דוד ביטן: זה צריך להיות פה בהגדרה.

יעקב פרי: אני מבקש לבקש את רשות הדיבור.

יעקב פרי: אני לא אפתח כאן שוק.

יעקב פרי: מי שיצביע יקבל את רשות הדיבור.

דוד ביטן: הסעיף שמתייחס באופן כללי למסגרות כלליות כן צריך להתייחס לזה.

דוד ביטן: אם כתוב "סוגי כלי רכב" צריך גם לכתוב סוגי מקצועות.

<איתי עצמון: אני אשלים את תשובתה של עורכת הדין ראובני.

<איתי עצמון: הפרק הזה הוא פרק כללי שחל על כל סוגי הרישיונות.

<איתי עצמון: לאחר מכן מגיעים פרקים ספציפיים.

<איתי עצמון: אם עכשיו נוסיף עוד הוראה ספציפית יש עוד סוגי מקצועות ושירותים שצריך להוסיף לגביהם.

דוד ביטן: אבל בנושא של מוסכים יש או סוגי כלי רכב או סוג מקצוע.

דוד ביטן: זה שני דברים.

דוד ביטן: אני לא מתייחס לפחחות.

<איתי עצמון: ההערה המהותית נכונה, אבל אני חושב שיש לה מענה - -

יעקב פרי: מה שהם אומרים שיש להם מענה בסעיף החלופי לחוק.

דוד ביטן: יש גם מענה לגבי סוגי כלי רכב, אז מה?

<חוה ראובני: סוגי כלי רכב רלוונטי לא רק למוסכים.

<חוה ראובני: זה רלוונטי לשמאים, זה רלוונטי לסוחרים, למתווכים וליבואנים.

<חוה ראובני: "מכלולים" רלוונטי רק למוסכים.

דוד ביטן: שכנעת אותי.

יעקב פרי: זאת הצלחה לא קטנה.

<רונן לוי: הסעיף מדבר על מגבלות שרשאי המנהל לקבוע.

<רונן לוי: אנחנו מדברים על מכלולים ואנחנו מתייחסים בעיקר לצמיגים אם אתה רשאי לקבוע מגבלות.

<רונן לוי: על כך מדובר בפרק הזה.

<רונן לוי: לכן אנחנו אומרים שזה לא רק בעניין של מוסכים, אלא בעניין - - -

<חוה ראובני: גם במוצרי תעבורה יש לזה התייחסות.

יעקב פרי: ניתנה כאן תשובה שהיא, לעניות דעתי , מספקת.

יעקב פרי: המשיכי בהקראת סעיף 4.

יעקב פרי: תקראי שוב את 4(ב).

<חוה ראובני: (הקראה):

<איתי עצמון: אני מציע שאת סעיף קטן (ג) - -

יעקב פרי: יש כאן הצעה בגלל שזה עוסק בשמאות רכב שנדחה.

<חוה ראובני: מקובל עלינו.

<איתי עצמון: נדון בו במסגרת הפרק הכללי שעניינו שמאים.

יעקב פרי: אנחנו לא דנים כרגע בסעיף קטן (ג).

יעקב פרי: נדחה אותו לדיון על שמאות הרכב.

דוד ביטן: מה זאת אומרת "נדחה אותו"?

דוד ביטן: או שאתה מוריד אותו או שלא.

<איתי עצמון: הוא יידון בפרק השמאים.

יעקב פרי: סיכמנו שעל כל נושא שמאות הרכב ושמאי רכב נדון בנפרד.

יעקב פרי: לכן אפשר להצביע על סעיף 4(א), (ב), לא כולל סעיף (ג).

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 4(א), (ב) – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 4(א), (ב) אושר.

<חוה ראובני: סעיף 5 – "הגשת בקשה למתן רישיון".

<חוה ראובני: אני מבקשת לתקן את כותרת השוליים בעקבות שיחה עם עורך דין עצמון, לפי הצעתו, ולצמצם ולומר "הגשת בקשה לרישיון", כיוון שלסעיף הזה יש עוד תיקון – נרצה להכניס את נושא החידוש.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: אין בעיות.

יעקב פרי: אנחנו מצביעים על סעיף 5.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 5 – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 5 אושר פה-אחד.

יעקב פרי: סעיף 6, בבקשה.

<חוה ראובני: כותרות שוליים – "מתן רישיון או חידושו".

<חוה ראובני: זה גם אותו תיקון, לחבר את זה.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: סעיף 6 – מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 6 – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 6 אושר.

יעקב פרי: סעיף 7, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד לא ניתן פסק דין למה לא לאפשר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא עדיין לא הורשע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו העסק, יש לו עובדים.

<חוה ראובני: אנחנו קובעים את הגבול בשלב של כתב אישום; לא בשלב של תלונה למשטרה ולא בשלב של תיק חקירה פתוח, אלא כשיש כתב אישום, דהיינו כשרשות מוסמכת סברה שיש ראיות שיכולות לבסס הרשאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

<חוה ראובני: תרשה לי להשלים את התשובה.

<חוה ראובני: כאשר יש נגד אדם ראיות לכאורה, נניח מוסך – ויסלחו לי המוסכים, זאת הדוגמה הראשונה שעולה בראשי – שהשתמש בחלפים גנובים או מזויפים שיש חשש שיש בהם פגיעה בבטיחות אני לא יכול לתת לו להמשיך לעבוד.

דוד ביטן: כתב האישום זה בתחום העיסוק שלו.

<קריאה: - - -

<חוה ראובני: זה חייב להיות רלוונטי.

<חוה ראובני: לא מדברים על הפגנה בלי רישיון.

דוד ביטן: אבל תוסיפו שזה בתחום העיסוק.

<חוה ראובני: כתוב.

<חוה ראובני: חייב להיות קשר של התאמה.

דוד ביטן: לא יכולים להתעלם מזה גם אם יש כתב אישום.

דוד ביטן: זה כמו השעיה.

דוד ביטן: אם הוא ייצא זכאי יחזירו לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הדיונים בבתי המשפט אצלנו נמשכים לפעמים שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתה גם פוגע בפרנסה שלו ובפרנסה של כל העובדים שלו.

דוד ביטן: אחת הסיבות שמשפטים נמשכים שנים זה גם באשמת הנאשם.

יעקב פרי: חבר הכנסת חאג' יחיא, מה אתה מציע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע להסתפק במקרה שיש פסק דין.

דוד ביטן: לא, אי אפשר.

יעקב פרי: אתה מדבר על כך שזה יהיה במצב של הרשעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

דוד ביטן: אני לא מסכים לזה.

מיקי לוי: הכי פשוט הוא שאם יימצאו חלקים גנובים שיוציאו צו סגירה לעסק.

מיקי לוי: זה הרע במיעוטו.

מיקי לוי: מבחינתי ללכת לדברים יותר דרסטיים.

מיקי לוי: אם יש חלקים גנובים – צו סגירה, ואז אין לי בעיה.

מיקי לוי: יותר חמור.

מיקי לוי: בחייך – חלקים גנובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא רשום פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת פרשנות שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתי המשפט לא יפרשו את זה ככה.

<חוה ראובני: יש פסיקה של בתי המשפט על שלילות דומות בהקשרים אחרים, למשל של רישיונות נהיגה, שמחייבים את המדתיות, את האפשרות - - - למשל שלילה גורפת של רישיון.

<חוה ראובני: היה כתב אישום כזה נגד נהג אוטובוס שהיכה תלמידה נוסעת שלו.

<חוה ראובני: יש פסיקה כזאת.

<חוה ראובני: זאת אומרת זה לא אומר שאוטומטית אם יש כתב אישום העסק נסגר.

דוד ביטן: טוב שיש בית משפט, את אומרת.

יעקב פרי: אנחנו הבנו.

יעקב פרי: למרות הצעתו של חאג' יחיא אנחנו נצביע על סעיף 7.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 7– רוב

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 7 אושר.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: אני מבקש הסבר על הסעיף הזה.

<חוה ראובני: לגבי "רישיון אחר" – המקרה הקלסי הוא שכל מוסך בהגדרה גם סוחר במוצר תעבורה, אז אנחנו לא מחייבים אותם לעמוד בכל התנאים גם של רישיון מוסך וגם של רישיון סחר, אלא מייתרים חלק מהדברים, וזה יוסדר בתקנות.

<חוה ראובני: יש גם התחייבויות בינלאומיות שעליהן אני אבקש להרחיב יותר.

יעקב פרי: אדוני, לגבי נושא ההתחייבויות הבינלאומיות.

יעקב פרי: מי יכול להסביר לנו את הנושא הבינלאומי?

<אבנר פלור: נציגי משרד הכלכלה לא נמצאים פה.

יעקב פרי: אי אפשר להסביר.

יעקב פרי: נשתדל להסביר לבד.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<אהוד שניידר: התנאים שקובעים לגבי כל רישיון הם כולם רלוונטיים וחשובים למתן הרישיון.

<אהוד שניידר: לא ברור לנו מדוע כאשר ניתן רישיון אחד הוא יכול לחסוך את קיומם של התנאים לגבי רישיון אחר.

<אהוד שניידר: כל רישיון צריך לקיים את כל התנאים שחלים לגביו.

<איתי עצמון: זאת הוראה שקיימת גם בתחומים אחרים שמביאים בחשבון רישוי ממדינה אחרת.

<אהוד שניידר: אני לא מדבר על רישיון ממדינה אחרת.

<אהוד שניידר: אני מדבר על מקצועות שונים לרישיונות שחלים בישראל.

<אהוד שניידר: למה לחסוך ממחסן חלפים לקיים תנאים מסוימים אם יש לו רישיון מחסן?

<איתי עצמון: אם ימצאו שיש דרישות מקבילות אז אפשר לחסוך את הבירוקרטיה ולהכיר בכך או בחלק מהתנאים.

<חוה ראובני: והכול זה בתקנות באישור הוועדה.

<חוה ראובני: לא מדובר כאן על מנהל שנותן פטורים.

<איתי עצמון: למשל הון עצמי.

<איתי עצמון: יכול להיות שרכישת ההון העצמי קוימה לגבי רישיון אחר, ואין צורך לשוב ולבדוק אותה, למשל.

דוד ביטן: אבל יש גבול.

<חוה ראובני: או לשריין הון עצמי כפול.

יעקב פרי: למרות ההערות ולמרות אי ההסבר על הנושא הבינלאומי שאולי נקבל אותו בהמשך - -

<אבנר פלור: בישיבה הבאה נגיע עם הסבר.

<אבי גונן: אני מהנדס רכב ראשי במשרד התחבורה.

<אבי גונן: אני יכול להסביר.

<אבי גונן: למשל, אנחנו מחייבים כל אדם שעוסק בפעילות בארץ של ייצור כלי רכב, ברישיון לייצור רכב.

<אבי גונן: למשל, סוברו מחליטה להקים בארץ מפעל לייצור כלי רכב שעומד בתקנים שלנו לייצור כלי רכב.

<אבי גונן: זאת אומרת יש לה תקנים בינלאומיים לייצור רכב, והיא לא בהכרח חייבת את רישיון הייצור שלנו.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: למרות זאת יש כמה דברים שכשאתה קורא את הסעיף הם דורשים עוד הסבר.

יעקב פרי: אבל בסך הכול לי זה נראה סביר.

יעקב פרי: חברי הוועדה, נצביע על סעיף 8.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 8– פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: אנחנו אישרנו את סעיף 8.

יעקב פרי: מעולם לא זכיתי לתמיכה כזאת.

יעקב פרי: סעיף 9, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

דוד ביטן: לא הבנתי את זה.

דוד ביטן: אם צריך אישור, להעביר את זה למישהו אחר.

דוד ביטן: למה צריך - - -

יעקב פרי: לפי דעתי, הייתי כותב "על-פי החלטה מנומקת".

דוד ביטן: למה צריך החלטה מנומקת?

דוד ביטן: אם הוא מאשר לו, שיאשר.

נורית קורן: צריך החלטה מנומקת.

נורית קורן: זה חשוב.

דוד ביטן: אבל החלטה מנומקת כלפי מי?

נורית קורן: כלפי אותו אחד - - -

דוד ביטן: אם אני לא יכול זאת החלטה מנומקת.

דוד ביטן: לא אם אני מאשר.

דוד ביטן: לא מבין את העניין הזה.

יעקב פרי: תנסו להסביר את זה.

<חוה ראובני: אני לא לגמרי בטוחה.

דוד ביטן: החלטה מנומקת היא אם אני לא מסכים.

דוד ביטן: אם אני מסכים אז על מה ההחלטה המנומקת?

<חוה ראובני: ההנחה היא שמי שמקבל צריך להגיש בקשה לרישיון שלו עצמו.

<חוה ראובני: לקנות את העסק, את שם המותג, את הרכוש – אנחנו לא מתערבים בזה.

<איתי עצמון: זה חריג.

דוד ביטן: אבל לגבי איסור העברת רישיון הכלל הוא שלא מעבירים.

דוד ביטן: אחר כך אומרים שאפשר להעביר בהחלטה.

דוד ביטן: אז למה צריך החלטה מנומקת?

יעקב פרי: זה החריג.

<אבנר פלור: אנחנו גם רוצים למנוע את הסחר ברישיונות.

<אבנר פלור: כלומר אם אני מנפיק למישהו רישיון אז הוא יעביר אותו למישהו אחר - -

דוד ביטן: לא ירדת לסוף דעתי.

דוד ביטן: האיסור קיים.

דוד ביטן: אז אם אני לא מסכים אני לא חייב לנמק כלום כי כתוב בחוק שאסור להעביר.

דוד ביטן: לעומת זאת כשאני מסכים אז אני צריך לנמק למה אני מסכים.

דוד ביטן: זה כן.

<חוה ראובני: זה מה שכתוב.

<חוה ראובני: "לא יעביר אלא בהחלטה מנומקת".

<איתי עצמון: "אלא לפי".

<איתי עצמון: פשוט חסרה פה המילה "לפי".

נורית קורן: הסעיף בסדר.

<איתי עצמון: "אלא אם אישר זאת המנהל".

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: "לא יעביר".

נורית קורן: הוא לא יעביר, אלא אם כן יש החלטה מנומקת.

יעקב פרי: סעיף 9 מדבר על החריג.

יעקב פרי: אז צריך לנסח את זה טוב יותר.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: הוא מדבר על כלל ואחר כך חריג.

דוד ביטן: אז שיוסיפו "אלא אם כן".

<חוה ראובני: רשמנו לפנינו לחדד את הנוסח.

דוד ביטן: אני התבלבלתי, את רואה?

יעקב פרי: תקשיבי איך אנחנו מציעים לנסח, ואחר כך נשמע את הערותייך.

<איתי עצמון: הסעיף יהיה כדלקמן: "לא יעביר בעל רישיון לאחר את הרישיון שנתן לו לפי חוק זה, אלא אם כן אישר זאת המנהל בהחלטה מנומקת ובהתאם לתנאים שיורה".

נורית קורן: מעולה.

דוד ביטן: עכשיו הניסוח טוב.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<אינגריד הר אבן: ההערות שלי לא נוגעות לזה.

<אינגריד הר אבן: משרד התחבורה שלח בדצמבר 2014 מסמך טבלת רביזיות.

<אינגריד הר אבן: אתם רציתם להכניס תיקון שלפיו הועבר רישיון.

<אינגריד הר אבן: כאמור בלא אישור או בניגוד לתנאיו הרישיון בטל.

<אינגריד הר אבן: זאת תוספת שאתם רציתם להוסיף.

<אינגריד הר אבן: רציתי לדעת מדוע השמטתם את זה בסופו של דבר?

<אינגריד הר אבן: ההערה השנייה היא כזאת: אתם מחייבים פרסום רשימת בעלי הרישיונות, וזה גם מופיע בסעיף 6(ג).

<אינגריד הר אבן: לדעתי, צריך להוסיף פה הוראה שאם אישרתם למישהו להעביר רישיון זה צריך להתפרסם באתר האינטרנט בהתאם להוראת סעיף 6(ג).

<אינגריד הר אבן: אלה שתי ההערות.

יעקב פרי: שתי תשובות, בבקשה.

<חוה ראובני: לשאלה הראשונה – לכתחילה באמת רצינו את התוספת הזאת לסעיף 9.

<חוה ראובני: שוכנענו שמבחינה משפטית זה מיותר כי זה דבר מובן מאליו אם יש תנאי לקבל אישור.

<חוה ראובני: אם לא ניתן אישור אין תוקף למעשה.

<חוה ראובני: האמירה הזאת פשוט מיותרת.

יעקב פרי: לכן היא לא הוכנסה.

<חוה ראובני: לכן ויתרנו על השינוי הזה.

<חוה ראובני: לעניין הפרסום – אני לא חושבת שצריך לפרסם את עצם ההעברה.

<חוה ראובני: ברור שצריך לפרסם את זהותו של בעל הרישיון החדש.

<חוה ראובני: ב-6(ג) נאמר "שרישיונם בתוקף" והרשימה תעודכן מעת לעת.

<חוה ראובני: בעת העדכון ירד זה שהעביר את הרישיון וייכנס זה שקיבל רישיון.

יעקב פרי: לי זה נשמע הגיוני.

יעקב פרי: גם לך.

<אינגריד הר אבן: ההעברות מקובלות.

יעקב פרי: הכי טוב.

יעקב פרי: מי בעד סעיף 9 בנוסח החדש שהקריא איתי?

יעקב פרי: בעד סעיף 9– פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 9 אושר.

יעקב פרי: סעיף 10, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: הערות?

יעקב פרי: אין.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 10 – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 10 אושר.

יעקב פרי: 11, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה): כאן עשינו שינוי לעומת הנוסח בכנסת הקודמת.

<חוה ראובני: יש מקומות שבהם הם עוסקים על-פי הרישיון שהם לא מקומות שיש בהם קבלת קהל.

<חוה ראובני: למשל משרדו של השמאי שבו הוא יושב וכותב את חוות דעתו.

<חוה ראובני: לכן אין שום צורך, ואין שום היגיון לחייב אותו לתלות את התעודה על הקיר.

<חוה ראובני: לעומת זאת אם מדובר ברישיון שבעל הרישיון פועל במקום שבו הוא מקבל את הקהל ואת הלקוחות, שם אנחנו רוצים לחייב אותו שהרישיון יוצג בפומבי.

יעקב פרי: נשמע הגיוני.

יעקב פרי: מישהו חושב אחרת?

דוד ביטן: שישים בכל מקום.

איילת נחמיאס ורבין: - - - מה הבעיה?

דוד ביטן: ואם מישהו יבוא אליו?

יעקב פרי: לא יותר הגיוני מזה שהתעודה צריכה להיות שקופה לעיניו של הלקוח?

יעקב פרי: זה ברור לחלוטין.

דוד ביטן: הלקוח יכול לבוא לכל מקום.

יעקב פרי: נכון, אבל זה סיפור אחר.

<איתי עצמון: יש לי שאלת הבהרה: "פקח לעניין זה" זה מפקח לפי הצעת החוק או מפקח או פקח לפי דינים אחרים?

<חוה ראובני: לפי כל דין.

<חוה ראובני: כל מי שיכול.

עיסאווי פריג': "פקח לפי כל דין", למה שלא תצייני את זה?

עיסאווי פריג': - - - יכול להיכנס?

<חוה ראובני: אם יש לו הסמכות על-פי הדינים שמסדירים את פעולתו לבקש את התעודה הזאת אז הוא יציג.

<חוה ראובני: לפקח חנייה אין סמכות לבקש רישיונות להפעלת מוסך, על-פי החוק שמסדיר את פקח החנייה.

<חוה ראובני: לכן הוא לא פקח על-פי דין לפי עניין זה.

עיסאווי פריג': צריך להוסיף - - -

<איתי עצמון: נשקול אם צריך להוסיף.

יעקב פרי: ושוטר?

<חוה ראובני: שוטר בוודאי.

יעקב פרי: אבל שוטר יכול.

<חוה ראובני: שוטר יכול.

<חוה ראובני: כתוב.

<חוה ראובני: שוטר תמיד יכול.

עיסאווי פריג': אני חושב שצריך להוסיף "לפי כל דין".

<איתי עצמון: בשלב הנוסח אנחנו נבדוק אם צריך גם אולי לכתוב "מפקח" ולא "פקח".

יעקב פרי: אנחנו רושמים את הערתך, חבר הכנסת פריג'.

יעקב פרי: אם יצטרכו להכניס אחרי "פקח", "לפי כל דין" נכניס.

יעקב פרי: אין בעיה, אבל אפשר לאשר את הסעיף הזה.

יעקב פרי: אני אשאל אולי כדי שנוכל לסגור עניין בסעיף הזה שהוא לא משמעותי כל כך.

יעקב פרי: אם נכניס "פקח לפי דין", אין לכם בעיה עם זה.

<חוה ראובני: לא.

יעקב פרי: אז תכניסו.

יעקב פרי: הסעיף יאושר כולל הצעתו של חבר הכנסת פריג' עם התוספת "לפי דין".

דוד ביטן: קיבלנו הערה של מרצ.

יעקב פרי: אנחנו מצביעים.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 11 – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 11 אושר.

<חוה ראובני: (הקראה):

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, "סבר המנהל" – למה "סבר המנהל"?

עיסאווי פריג': למה לא לחייב כל מוסך לעשות השתלמות שנתית?

יעקב פרי: כי לא כל מוסך צריך השתלמות שנתית.

יעקב פרי: יש כאלה שעושים את זה ביוזמתם, יש כאלה שמקבלים את זה מהיצרנים שעובדים איתם.

דוד ביטן: אם צריך אז - - - הניסוח בסדר.

יעקב פרי: אם המנהל סבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש כאלה שעשו את זה בשנה שעברה.

יעקב פרי: עם כל הכבוד לחברי, אנחנו יכולים לאשר את סעיף 12 כי לפי דעתי בסעיף 13 יהיו לנו קצת יותר עניינים.

יעקב פרי: אנחנו בעד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאני עם עיסאווי בעניין הזה.

דוד ביטן: זה עולה כסף.

דוד ביטן: השתלמויות זה לא חינם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהשתלמויות זה דבר חשוב.

יעקב פרי: אבל זה לא חינם.

יעקב פרי: אז אני לא יכול לחייב אותם.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתם יכולים להעביר את זה, בבקשה, תעבירו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שעיסאווי בא עם הערה שיש בה טעם.

יעקב פרי: מר פרידמן מהמועצה לצרכנות, אנחנו כרגע לא אישרנו את הסעיף.

יעקב פרי: אנחנו נשמע הערות ואז נחזור.

<זאב ש. פרידמן: יש השתלמויות שהתכלית שלהן היא שבן אדם יעבור רף מסוים.

<זאב ש. פרידמן: ייתכן שיש בחינות כאלה שנערכות.

<זאב ש. פרידמן: אם נערכות בחינות חייבים לציין שהמנהל או השר רשאים גם לקבוע בחינות, אחרת זה פשוט לא ייכנס.

<זאב ש. פרידמן: זאת הפרקטיקה.

יעקב פרי: אתה בקו של חבר הכנסת פריג', שלא צריך לכתוב "סבר המנהל", אלא להוסיף לבחינות סף מקצועי מסוים.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: לדעתי, אין לזה מקום, ואני אסביר גם למה.

דוד ביטן: הנושא של ההשתלמויות שונה מעניין לעניין.

דוד ביטן: אתה לא יכול להכניס בסעיף שחובה לעשות השתלמות.

דוד ביטן: איזו השתלמות?

דוד ביטן: כמה השתלמויות?

דוד ביטן: הרי לא נצא מזה.

דוד ביטן: לכן נותנים סמכות למנהל.

דוד ביטן: במקרה שהוא חושב שבעניין מסוים צריך לעשות השתלמות הוא נותן הנחיה.

דוד ביטן: הסעיף הזה סביר מאוד ומדתי.

<זאב ש. פרידמן: אבל אם סבר המנהל שצריך לעשות בחינה אז אתה צריך להסמיך אותו.

דוד ביטן: גם כן.

דוד ביטן: אולי גם את זה.

דוד ביטן: אין בעיה.

<קריאה: צריך להוסיף.

<איתי עצמון: רשאי לקבוע כי תנאי לקיום ההשתלמות - -

יעקב פרי: רשאי לקבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לכבול את הידיים יותר מדי?

יעקב פרי: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בתחושה שיש כאן שיקול דעת מאוד רחב.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה "סבר המנהל כי התפתחות טכנולוגית"?

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי, הקפיצה הטכנולוגית מאוד משמעותית, ואנחנו רואים את זה בהרבה דברים.

איילת נחמיאס ורבין: ההערה של עיסאווי הייתה עם טעם.

איילת נחמיאס ורבין: השתלמויות מקצועיות שנתיות הן דבר מאוד חיובי על אף העלות שלהן.

איילת נחמיאס ורבין: הן מייצרות התפתחות מקצועית חיובית חשובה ומשמעותית שמשרתת את כל הנוגעים בדבר.

דוד ביטן: איילת, זה כתוב.

דוד ביטן: "סבר המנהל – רשאי להורות".

איילת נחמיאס ורבין: לטעמי, זה שיקול דעתו.

יעקב פרי: היא מציעה להוריד את שיקול הדעת, ולעשות מזה חובה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

דוד ביטן: אתה יודע שאין לזה גבול.

דוד ביטן: אז מה, על כל דבר - - -

<חוה ראובני: לא בכל תחום ולא בכל נושא יש הצדקה להשתלמות שנתית.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זאת עמדתך, גברתי הנכבדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חברת כנסת, וזאת עמדתי, והבעתי את עמדתי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<חוה ראובני: אני מנסה להשיב.

עיסאווי פריג': חברים, ההתפתחות הטכנולוגית בשנים האחרונות כל כך מהירה - -

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני נורא שמחה שכולם התעוררו.

איילת נחמיאס ורבין: עיסאווי, כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: כבר עשית את שלך.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<אינגריד הר אבן: יושב-ראש האיגוד ידבר.

<רונן לוי: לדעתנו, הסעיף נכון ככה - -

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: אתם תומכים בסעיף כפי שהוא כתוב.

<רונן לוי: עכשיו הכשרנו כתשעת אלפים בעלי מקצוע.

יעקב פרי: אוקיי.

<שלמה תוסייה כהן: גם אנחנו תומכים בסעיף, אבל אני רוצה להפנות לסעיף (ב).

<שלמה תוסייה כהן: ההשתלמויות התקופתיות שמדובר עליהן נמצאות בסעיף (ב).

<שלמה תוסייה כהן: סעיף (א) נועד לאותו מקרה של השתלמות נקודתית בנושא שההתפתחות הטכנולוגית - -

יעקב פרי: אומרים לי שאלה שני סעיפים שונים, שההערה שלך, עם כל הכבוד, איננה מדויקת, לפחות למי שכיוונו את הניסוחים האלה.

יעקב פרי: לכן תודה על ההערה.

יעקב פרי: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: קודם כול, חברת הכנסת נחמיאס ורבין צודקת – נכון, יש התפתחות מואצת בנושא הרכב.

<אבנר פלור: לכן יש מקרים שנבקש פעמיים בשנה השתלמות.

<אבנר פלור: לכן חשוב שהסעיף הזה יהיה פתוח, שייתן לנו סמכות לקבוע את ההשתלמויות האלה על בסיס ההתפתחות הטכנולוגית והתקינתית.

<אבנר פלור: כי יש מקרים שיש מכללים ברכב שאני צריך - - - פעם בשנתיים ולא פעם בשנה, ויש מקרים שאני צריך פעמיים בשנה.

איילת נחמיאס ורבין: קשה לי להאמין.

דוד ביטן: אי אפשר להכניס את זה לחוק.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אל תגיד דברים כאלה, כי אני עסקתי בהרבה נושאים שקשורים להתפתחויות אחרות, ואני אומרת לך שיש מקרים שבהם יש חובת השתלמות אחת לשנה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון או לא נכון?

איילת נחמיאס ורבין: - -

דוד ביטן: - - - חובת השתלמות יש תמיד.

איילת נחמיאס ורבין: - - לאו דווקא בנושאים שקשורים למשרד התחבורה.

דוד ביטן: אז עכשיו בחוק נכתוב איזה נושאים שנה, איזה נושאים שנתיים, איזה נושאים ארבע שנים?

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לכבד את דעתי שאני לא מסכימה אתך.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חייבת להסכים אתך.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא חייב לשכנע אותי.

דוד ביטן: אני אומר לך - -

איילת נחמיאס ורבין: תפסיק להתאמץ.

איילת נחמיאס ורבין: לא שכנעו.

יעקב פרי: אנחנו נעשה הצבעה.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: אני בעד.

יעקב פרי: בעד סעיף 12 – 3

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 12 אושר.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לסעיף 13.

יעקב פרי: אנחנו צריכים להוסיף את ההערה של מר פרידמן מהמועצה לצרכנות בסעיף 13.

<איתי עצמון: כמו שנאמר קודם לכן הנוסח נקבע - -

דוד ביטן: - - -

יעקב פרי: דוד, אתה לא נותן לי להתקדם.

יעקב פרי: אנחנו לא נגמור את הסעיף הזה.

יעקב פרי: זה סעיף ששר התחבורה חפץ ביקרו, ואנחנו לא נצליח לגמור את הסעיף הזה שנים.

דוד ביטן: אני סומך עליך שתסיים.

יעקב פרי: איתי, תוסיף את ההערות של החבר מהמועצה לצרכנות.

<איתי עצמון: ההערה נוגעת רק לסעיף קטן (א), כלומר להוראות המנהל או גם לסעיף קטן (ב) לעניין האפשרות לדרוש חובת עמידה בבחינה כתנאי לסיום ההשתלמות או ההדרכה?

<חוה ראובני: בשניהם, לדעתי.

יעקב פרי: אז תוסיפו, בשניהם.

דוד ביטן: יש מקרים כאלה שאתם מחייבים?

<אבנר פלור: כן.

יעקב פרי: זה יוסף לסעיף 12(א), (ב) שאושר בתוספת - -

עיסאווי פריג': אתם יכולים להגיד, בבקשה, מה אנחנו מוסיפים?

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף בסעיף 12 גם לגבי סעיף קטן (א) וגם לגבי סעיף קטן (ב) שהמנהל יהיה רשאי לדרוש ממי שמורים לו לעבור השתלמות מקצועית או הדרכה תקופתית, חובת עמידה בבחינה כתנאי לסיום ההשתלמות או ההדרכה.

יעקב פרי: סעיף 13, תקריאי אותו, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

<חוה ראובני: בסעיף קטן (5) הסיפא נשארה מנוסח קודם.

<חוה ראובני: אפשר להשמיט את "והוא הפסיק או אינו יכול למלא את חובותיו".

<חוה ראובני: "לפי כל דין" – סוף הפסקה.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<אינגריד הר אבן: כבודו ירשה לי פה לעשות דיון קצת יותר רחב.

<אינגריד הר אבן: זאת סוגיה שהיא ממש בנפשנו.

יעקב פרי: אין בעיה.

יעקב פרי: למה את מתייחסת?

<אינגריד הר אבן: לסעיף קטן (9) – ניהול מקצועי של מוסך.

<אינגריד הר אבן: אנחנו מדברים פה על התליה, ביטול וכו', שזאת פגיעה מהותית בזכות העיסוק, כמובן.

<אינגריד הר אבן: קודם כול יש פה טעות מהותית בסנכרון בין הסעיף הזה לבין סעיף 17 או לפחות בין סעיף 17 – כמו שאתם רוצים להפוך אותו מעניין מקצועי לעניין של אתיקה, ואנחנו מתנגדים לזה לחלוטין.

יעקב פרי: תני לנו לראות מהו סעיף 17.

יעקב פרי: סעיף 17 מדבר על בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב.

<אינגריד הר אבן: כן.

<אינגריד הר אבן: בעבר זה היה פעולה בחוסר מקצועיות, ועכשיו זה נהיה עניין של אתיקה.

יעקב פרי: את טוענת שסעיף קטן (9) סותר את סעיף 17?

<אינגריד הר אבן: כן.

<אינגריד הר אבן: כי אם משנים את סעיף 17 מחוסר מקצועיות לאתיקה, אז בסעיף (9)(ב) פה כתוב "חוסר מקצועיות" שאנחנו כן תומכים בזה, אבל צריכה להיות קוהרנטיות בחקיקה.

<אינגריד הר אבן: אז אם סעיף 17 הופך להיות עניין של אתיקה לא ברור למה בסעיף (9)(ב) כתוב "חוסר מקצועיות" לפי סעיף 17(ב)?

<איתי עצמון: זה עניין של נוסח.

<איתי עצמון: כמובן, ההתאמה תיערך ברגע שיאושר סעיף 17 בנוסח כפי שמציע משרד התחבורה.

<איתי עצמון: זה עניין טכני יותר.

<אינגריד הר אבן: אז דווקא חוסר המקצועיות הוא נכון, ואנחנו נמשיך לדבר על זה בעניין סעיף 17.

<אינגריד הר אבן: אבל עניין יותר מהותי: מדוע כל הסעיפים הקטנים של סעיף (9) - -

יעקב פרי: רבותי, רק רגע.

דוד ביטן: מה התיקון שאת מציעה?

יעקב פרי: היא טוענת שבין (9) לבין 17 צריכה להיות קוהרנטיות.

דוד ביטן: בסדר, אבל מה התיקון שהיא רוצה?

<אינגריד הר אבן: ההערה המהותית יותר היא שהעובדה שסעיף (9) הזה חל בעצם רק על מוסך כי תיווך לייבוא רכב – אני לא יודעת איזה הוראות והשתלמויות יש.

<אינגריד הר אבן: בסופו של דבר יוצא שהמוסך עומד כאן בודד, ורק הוא חשוף לעניין של "לא מילא" ו"התקיימו בו נסיבות מסעיף 17".

<אינגריד הר אבן: סעיף 17 לא ממעט את עצמו רק למוסך, אבל משום מה - -

<קריאה: לא מוסך - - -

<אינגריד הר אבן: לא.

<אינגריד הר אבן: סעיף 17 חל על כל בעלי הרישיונות, אבל משום-מה רק מוסך חשוף לזה שיתלו את רישיונו בגלל שהוא לא עומד בתנאי סעיף 17.

<אינגריד הר אבן: לדעתנו, זאת אפליה חמורה לרעה של מוסכים.

<אינגריד הר אבן: אז או שיעשו את תת סעיף (9) הזה לגבי כל בעלי המקצועות או – אני לא יודעת מה תעשו.

<אינגריד הר אבן: אבל לא יכול להיות שרק מוסך יהיה חשוף לכך שמכיוון שהוא לא עומד בתנאים של סעיף 17 יש לו חשש לרישיון.

יעקב פרי: אני לא חושב שאפשר להכליל את כל בעלי המקצועות.

יעקב פרי: למשל לשמאים יש - -

<איתי עצמון: יש להם דין משמעתי, ולכן הם הוחרגו מהפסקה הזאת.

<אינגריד הר אבן: אבל סעיף 17 מדבר על כל בעלי המקצוע בענף הרכב, לא רק על מוסכים.

<אינגריד הר אבן: אבל משום מה רק על מוסכים תהיה סנקציה.

<חוה ראובני: מוגבל למקצועות בענף הרכב.

<חוה ראובני: יש שלושה מקצועות בענף הרכב, לפי ההגדרה: ניהול מקצועי של מוסך, שמאות רכב ותיווך בייבוא רכב.

<חוה ראובני: מכיוון שבשמאות רכב יש הסדר משמעתי עמוק ומפורט בפרק הרלוונטי הדברים היחידים שנשארו במקצוע בענף הרכב זה ניהול מקצועי של מוסך ו- - - בייבוא רכב.

<קריאה: ניהול מקצועי הוא מקצוע, וזה לא חל על מוסך, זה חל על המנהל המקצועי.

<אינגריד הר אבן: זה אותו דבר.

<אינגריד הר אבן: מה זה מוסך אם לא מנהל מקצועי של מוסך?

<חוה ראובני: אי אפשר לקחת את הרישיון של המוסך.

<חוה ראובני: אפשר לקחת את הרישיון של המנהל המקצועי.

דוד ביטן: את יכולה להגיד לי איזה חשש לניגוד עניינים יכול להיות במקרים האלה?

עיסאווי פריג': ב-9(ג).

דוד ביטן: אני לא מבין איזה ניגוד עניינים יכול להיות במוסך.

<איתי עצמון: ניהול מקצועי של מוסך?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: הרי המוסך יכול להיות גם של יבואן.

דוד ביטן: אז איזה ניגוד עניינים?

<אבנר פלור: אם המנהל המקצועי הוא גם קצין בטיחות, לדוגמה; או אם המנהל המקצועי של המוסך הוא גם שמאי.

יעקב פרי: מה זה מפריע לך? לא הבנתי.

<אבנר פלור: מה זאת אומרת?

דוד ביטן: מה שהוא עושה זה ניהול.

דוד ביטן: אם הוא שמאי במקצוע שלו אבל הוא מנהל את המוסך, איזו בעיה יש פה?

<אבנר פלור: אבל הוא לא יכול לתת גם שומת רכב וגם לתת אישור לתיקון הרכב.

דוד ביטן: זה ברור.

דוד ביטן: אבל זה ברור לפי חוק השמאים.

יעקב פרי: בסעיף 17(ג) נאמר: "השר באישור הוועדה יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חשש להתקיימות ניגוד עניינים של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב, לרבות עיסוקים המעוררים חשש לניגוד עניינים, כאמור.

יעקב פרי: רשימה, כאמור, לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב, ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים, לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים".

דוד ביטן: תסבירו לי, מה ניגוד עניינים?

דוד ביטן: אם הוא גם שמאי וגם עושה עבודה - -

<איתי עצמון: התוכן של ההסדר הזה ייקבע בתקנות באישור הוועדה, כפי שציין יושב-ראש הוועדה.

<איתי עצמון: ככל שייקבעו כללים כאלה, אם הוא הפר אותם אז רוצים לתת למנהל במשרד התחבורה סמכות להתלות, לבטל, להגביל את הרישיון.

דוד ביטן: מי קובע את ניגוד העניינים?

<קריאה: אתם, הוועדה.

<איתי עצמון: לא, השר באישור הוועדה.

דוד ביטן: השר קובע מקרים כלליים של ניגוד עניינים.

דוד ביטן: אני לא רואה מה הוא יכול לקבוע.

<דרור וגשל: השר יקבע מקרים ספציפיים.

דוד ביטן: היום יש כללים כאלה?

<אבנר פלור: כן, היום יש.

דוד ביטן: אז תגיד מה כלול בניגוד עניינים.

<אבנר פלור: אמרתי – אחד הדברים שכלולים שם - - -

יעקב פרי: שמאי שהוא בעל מוסך.

דוד ביטן: עם - - - אין בעיה.

<אבנר פלור: למה אין בעיה?

<אבנר פלור: בטח שיש בעיה.

<אבנר פלור: לא יכול להיות שהוא מנהל מקצועי והוא גם קצין בטיחות.

דוד ביטן: באותו מוסך.

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: הוא גם מאשר את הרכב וגם קצין הבטיחות.

יעקב פרי: זה כמו שכר חברי הכנסת.

דוד ביטן: פה אין ניגוד עניינים.

דוד ביטן: מה זה קשור לקביעת השכר שלהם?

<רונן לוי: יש להם דין משמעתי.

<רונן לוי: מה זה קשור?

<רונן לוי: מותר להם לעבור את העבירות האלה?

<חוה ראובני: הדין המשמעתי יכול להוביל גם לנטילה של הרישיון.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: אני רק העליתי שאלה.

עיסאווי פריג': מסיימים היום את החוק?

יעקב פרי: לא מסיימים היום את החוק.

דוד ביטן: נתנו לי שתי דוגמאות.

דוד ביטן: זה מספק אותי.

יעקב פרי: לדעתי, זה סביר.

יעקב פרי: עורכת הדין הר-אבן הצביעה על סטייה בין סעיף קטן (9) לבין סעיף 17.

יעקב פרי: לגבי זה איך אנחנו מיישבים את ההערה?

<חוה ראובני: זה עניין של התאמת הנוסח.

יעקב פרי: יש לך הצעה לנוסח?

יעקב פרי: אנחנו פתוחים לכול.

<אינגריד הר אבן: הבעיה היא לא בסעיף (9), אלא בסעיף 17 כמו שהם רוצים לשנות.

יעקב פרי: אז תגידי מה את מציעה בסעיף 17.

יעקב פרי: את יודעת מה, נאשר עד סעיף (9) כפוף לאישורים ב-17.

<איתי עצמון: אם המינוח בסעיף 17 ישתנה או הוועדה לא תקבל את הצעת משרד התחבורה להפוך את הכללים לכללי אתיקה אז נשנה את הנוסח גם בסעיף 13.

<אהוד שניידר: הערה לסעיף קטן (7) – הממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד ביטן: הבלגן שהוא עשה בגז – תאמין לי, לתת לו פה סמכות זאת בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

דוד ביטן: - - - כל הבלגן זה הוא.

יעקב פרי: חברי הכנסת, תהיו לפחות מנומסים לאורחים שמגיעים לכנסת.

יעקב פרי: תנו להם להשמיע את דעתם.

<אהוד שניידר: יש כאן שינוי קונספטואלי בחקיקה בסעיף הזה.

<אהוד שניידר: אנחנו מדברים על נושא שמוסדר בחוק ההגבלים העסקיים.

<אהוד שניידר: אדם ביצע עבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<אהוד שניידר: בחוק ההגבלים העסקיים יש סנקציה שהופעלה נגדו; ואז לא מסתפקים בסנקציה הזאת ועלולים להטיל עליו סנקציה נוספת, לפי החוק הזה, כאשר אומרים לו שאם הוא עשה עבירה שהוטל בגינה עיצום כספי או שהוא הורשע באיזושהי עבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים, אז נוסף לכול אנחנו גם עלולים לשלול ממך את הרישיון.

<אהוד שניידר: הנושא הזה הוא חסר תקדים בחקיקה הישראלית.

יעקב פרי: אתה אומר שמה שיקבע הממונה על ההגבלים העסקיים לא צריך להוסיף על זה עוד עונשים.

יעקב פרי: זאת טענתך.

<אהוד שניידר: בהחלט.

<אהוד שניידר: גם יבואני הרכב – יש להם רישיונות עשרות שנים.

<אהוד שניידר: לובינסקי מחזיק את הרישיון שלו משנת 1936.

<אהוד שניידר: מדובר ברישיונות שמושקעים במאות מיליוני שקלים, בין היתר, בגלל דרישות משרד התחבורה שאומרים, תספקו חלקי חילוף.

<אהוד שניידר: באמת משקיעים מאות מיליונים של שקלים.

<אהוד שניידר: אז אומרים, בנוסף לזה שנטיל עליך עיצום כספי או נוסף לזה שנעמיד אותך לדין פלילי אנחנו נשלול ממך את הרישיון.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: אם אתה צד לנושא של מונופול.

<אהוד שניידר: מונופול מוסדר בחוק ההגבלים העסקיים, ויש - - -

יעקב פרי: הוא טוען שהעונשים שיטילו עליו על עבירה בנושא חוק ההגבלים, לא צריך להוסיף על זה.

יעקב פרי: אבל זאת שאלה של מדיניות.

יעקב פרי: זאת לא רק שאלה משפטית חוקתית.

<אהוד שניידר: אני מסכים.

<אהוד שניידר: זאת שאלה של מדיניות.

<אהוד שניידר: גם נאמר כך במשרד המשפטים בכנסת הקודמת.

<אהוד שניידר: אנחנו ניסינו למצוא אם נערך דיון רוחבי שעל-פיו משרד המשפטים מוביל חקיקה מהסוג הזה.

<אהוד שניידר: לא ראינו שהתקיים דיון רוחבי מהסוג הזה.

<אהוד שניידר: לפחות לא הוצג לנו - - -

יעקב פרי: ההערה ברורה.

<אהוד שניידר: עוד משפט אחד: למשל, הורשעו בנקים, הורשעו חברות ביטוח, לפי חוק ההגבלים העסקיים והוטלו עליהם עונשים, כולל עונשי מאסר.

<אהוד שניידר: אבל אף אחד לא העלה על דעתו גם לשלול לבנק את הרישיון.

יעקב פרי: הרגולטור לא הוסיף על זה.

יעקב פרי: הערתך ברורה.

דוד ביטן: קודם כול אני רוצה להסביר: "המנהל רשאי" זה אומר שהוא בוחן את הנסיבות של האירוע - -

עיסאווי פריג': רשאי – הוא חייב.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: זה אומר שהוא בוחן את הנסיבות של האירוע.

דוד ביטן: יש הבדל בין הרישא של הסעיף לסיפא.

דוד ביטן: הרישא מתייחסת למצבים שצריך לשקול בהם לבטל את הרישיון.

דוד ביטן: לגבי "או הטיל עליו עיצום כספי" – בעניין הזה, לדעתי, אם הוא קיבל עיצום כספי בגלל הרישא אז הוא בפנים.

דוד ביטן: אם הוא קיבל עיצום כספי בלי קשר לרישא , אלא למשהו אחר - -

<איתי עצמון: אתה מתכוון לרישא של פסקה (7).

דוד ביטן: כן.

יעקב פרי: יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל הבנתי שסעיף 13 מדבר על התליית רישיון - -

דוד ביטן: או חידושו.

דוד ביטן: אז אם הוא ניצל את מעמדו לרעה בשוק, והיה שותף להתארגנות מונופוליסטית אז לא צריך לבטל את רישיונו?

דוד ביטן: המנהל רשאי.

דוד ביטן: אבל אם הוא קיבל קנס של מאה אלף שקל זה מצב קצת בעייתי, אלא עם נסיבות כאלה שמשפיעות - - - ברישא.

יעקב פרי: כלומר אתה היית מייחד את זה רק לנושא של התליית הרישיונות עקב עבירה שפה מדובר על עניין ההגבלים העסקיים, ולא מוסיף עיצום כספי?

<איתי עצמון: זה גם עיצום כספי.

דוד ביטן: עצם הטלת קנס היא לא סיבה, אלא הנסיבות של הטלת הקנס.

יעקב פרי: אני מבקש בהקשר הזה לשמוע את אנשי ההגבלים העסקיים.

יעקב פרי: תציג את עצמך, בבקשה.

<יונתן צויקל: אני עורך דין ברשות להגבלים עסקיים.

<יונתן צויקל: אני רוצה להסביר שעיצום כספי מוטל בגין הפרה של החוק – הפרה מלאה שנמצאה מצדיקה עיצום כספי.

יעקב פרי: אבל את העיצום הכספי קובע הממונה על ההגבלים העסקיים.

יעקב פרי: העורך דין הנכבד שדיבר אמר, שההגבלים העסקיים הטילו עליו עיצום כספי, ולכן מבקש למנוע ממנו עוד עיצום כספי שיטיל עליו משרד התחבורה.

דוד ביטן: אם הטלת עיצום כספי בגלל נסיבות שברישא אז זה חל ברישא, אז אין בעיה בכלל.

<חוה ראובני: זה בדיוק תוכן הסעיפים של העיצום הכספי שמנויים.

<יונתן צויקל: ב-2012 פרסם הממונה גילוי דעת לגבי השיקולים לקביעת גובה העיצום הכספי.

<יונתן צויקל: השיקול המרכזי שנקבע בגילוי הדעת זה שאלת הפגיעה בתחרות.

<יונתן צויקל: בהחלטות שאנחנו מפרסמים אנחנו מתייחסים באופן מפורט לשיקול הזה.

<יונתן צויקל: לפעמים אנחנו מוצאים שלא הייתה פגיעה ממשית בתחרות, ולכן אנחנו מטילים עיצום כספי נמוך; ולפעמים אנחנו יכולים למצוא להפך – שיש פגיעה ניכרת בתחרות, ואז העיצום הכספי יהיה גבוה.

<יונתן צויקל: הדברים האלה מפורטים ומנומקים, והם יכולים לשמש גם להבניית שיקול הדעת של המנהל.

<יונתן צויקל: כמובן, המנהל צריך להביא בחשבון את כל הדברים האלה בבואו להכריע בשאלה שהיא לא שאלה פשוטה של התליית רישיון או ביטולו.

דוד ביטן: אז במקום זה לכתוב את המילה לא "או הטיל עליו עיצום", אלא שגם הייתה הפרה וגם החלטתם להטיל עיצום כספי.

<יונתן צויקל: נכון, למיטב ידיעתי, שלא נשלל רישיון אי פעם - -

יעקב פרי: מטעמים של הגבל עסקי.

<יונתן צויקל: לא נשלל רישיון של חברה, אבל יש מקרים שבהם אנחנו פונים לבית משפט ומבקשים לשלול מאדם שהפר את החוק לשמש כדירקטור בחברות ציבוריות – יש סמכות כזאת.

יעקב פרי: אף אחד לא יפתח פה עכשיו דיון, בוודאי לא אני, על סמכויות או חוסר סמכויות של ההגבלים העסקיים.

יעקב פרי: העורך דין אומר פה, אל תעניש אותי פעמיים בעונשים.

יעקב פרי: השאלה היא לגבי התליית הרישיון.

יעקב פרי: לטעמי, התליית הרישיון, מוצדקת.

דוד ביטן: אבל לא "או הטיל עליו" כי אם הוא עשה עבירה לפי חוק ההגבלים והטילו עליו קנס כספי זה מראה שהנסיבות חמורות.

<חוה ראובני: מרביתן קביעה שמונופול זאת לא עבירה; זאת קביעה שמטילים עליו הגבלות מסוימות.

<חוה ראובני: אני צודקת?

<קריאות: - - -

<איתי עצמון: מה משמעות הקביעה?

<חוה ראובני: אני מניחה שיונתן יידע לעשות את זה טוב ממני.

<יונתן צויקל: קביעה, לפי סעיף 43 לחוק, משמשת ראייה לכאורה בכל הליך משפטי.

<יונתן צויקל: כשהיא לעצמה קביעה היא סמכות נפרדת מהסמכות להטלת עיצום.

<יונתן צויקל: פה מדובר לא על קביעה על מישהו שהוא מונופולין, אלא קביעה על מונופולין שניצל מעמדו לרעה.

דוד ביטן: אתה מטיל קנס במקרים האלה?

<יונתן צויקל: על מישהו ש- - - עוד לא קרה.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר, זה יהיה "והטיל עליו קנס".

<יונתן צויקל: אנחנו עדיין בתחילת האכיפה.

דוד ביטן: אז זה מראה שהנסיבות חמורות ולא סתם קביעה כזאת.

יעקב פרי: אהוד, בבקשה.

<אהוד שניידר: יש פה מדרג.

<אהוד שניידר: בכל מקרה אם יש מונופולין שניצל את מצבו לרעה – בשעתו היה פסק דין על קרטל המרצפות, ואנשים ישבו בכלא על הדברים האלה.

<אהוד שניידר: אנחנו לא מדברים על עיצום כספי, אלא מדברים על עבירות פליליות חמורות, לפי חוק ההגבלים העסקיים, שאנשים פשוט ישבו בכלא.

דוד ביטן: לא צריך להגיע - - -

<אהוד שניידר: עורך דין צויקל אומר שיש גם מקרים שבהם מטילים עיצום כספי.

<אהוד שניידר: יכול להיות שהעיצום הכספי לא יהיה גבוה, ובכך מבחינתו של הממונה על הגבלים עסקיים הנושא הזה טופל.

<אהוד שניידר: אין מקום בחוק הזה לחשוף את אותו יבואן רכב שהשקיע מאות מיליונים של שקלים - -

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: אני לא מתיימר לייצג את משרד התחבורה, אבל לפי נוסח הסעיף, כפי שאני מבין אותו, בסופו של דבר המנהל רשאי.

יעקב פרי: זאת אומרת יש למנהל שיקול דעת.

יעקב פרי: כאשר זאת עבירה – so called – הרבה יותר קלה אז הוא יכול לא.

יעקב פרי: כאשר העניין חמור, ובעקבות העבירה יושבים בכלא או יש עיצום כספי אנחנו בכל זאת צריכים לתת למנהלת את שיקול הדעת.

<אהוד שניידר: בכל מקרה צריך להיות ברור שמדובר בקביעה חלוטה, סופית.

יעקב פרי: שאלנו כרגע את ההתייחסות לגבי הקביעה החלוטה.

דוד ביטן: זה חלק משיקול הדעת שלו.

<איתי עצמון: אני גם פניתי בכתב לנציגי הממשלה בשאלה הזאת.

<חוה ראובני: לצערי, לא הבאתי אתי את התשובה הכתובה ששלחתי - -

<איתי עצמון: לא קיבלתי אותה.

<חוה ראובני: העמדה שלנו היא שבוודאי על קביעה חלוטה ובמצבים חריגים אפשר - -

יעקב פרי: אין קביעה חלוטה?

<חוה ראובני: כשיש קביעה חלוטה.

<חוה ראובני: אם זאת קביעה שהיא עדיין טרם קביעה חלוטה אז אפשר בוודאי לא ללכת לסנקציה של ביטול, אבל כן התליה.

<חוה ראובני: זה גם תלוי נסיבות עד שזה יהיה קביעה חלוטה.

יעקב פרי: חבר הכנסת פריג', ואחרי זה הצרכנות.

עיסאווי פריג': אני מתייחס לסעיף 13 בכלל.

עיסאווי פריג': אתם מרבים כשכותבים חוקים לחזור על אותם דברים במלל שונה כדי לתת נימוק שתופסים את כל הזוויות.

עיסאווי פריג': אני אתן דוגמה: ב-(3) – "הפר תנאי מהותי"; ב-(4) – "הפר חובה או איסור"; וב-(6)- "הוא אינו מקיים את התנאים לקבלת רישיון".

עיסאווי פריג': זה מחזור הדברים.

<דרור וגשל: לא, זה שלושה דברים שונים, אדוני.

עיסאווי פריג': איך?

<דרור וגשל: תנאי מהותי מתנאי הרישיון – לפעמים מתוך הרישיון שניתן לכל עוסק או מי שהוא בעל רישיון יש תנאים שנקבעים בתוך הרישיון.

<דרור וגשל: אלה לא תנאים שנקבעים פה בחוק.

עיסאווי פריג': מה זה (6)?

<דרור וגשל: פה בחוק יש תנאים לקבלת רישיון.

<דרור וגשל: כלומר אתה צריך להיות תושב ישראל.

<דרור וגשל: אם אתה כבר לא תושב ישראל אתה כבר לא עומד בתנאי לקבלת הרישיון.

<דרור וגשל: לכן (6) מדבר על משהו שונה מ-(4).

<חוה ראובני: (6) זה התנאים המקדמיים לפני הרישיון.

<חוה ראובני: (4) זה התנאים בתוך הרישיון.

<דרור וגשל: אתה תראה בתוך החוק שיש תנאים לקבלת רישיון, ואחר כך יש כל מיני חובות על בעל רישיון.

<דרור וגשל: את החובות האלה, שנמצאים פה בחוק, גם אם הוא הפר אותם אנחנו שוללים לו את הרישיון.

עיסאווי פריג': יעקב, הקשבת למה שאמרו?

יעקב פרי: הקשבתי למה שאמרו.

יעקב פרי: (4) ו-(6) זה לא מחזור של אותו דבר.

יעקב פרי: זאת שאלה של ניסוח.

<חוה ראובני: לא, זה לגמרי לא אותו דבר.

יעקב פרי: הם טוענים שלא.

יעקב פרי: תקשיב.

<איתי עצמון: אני רק אשלים את הדברים ואומר, שהפסקות האלה, לכל הפחות מאוד מקובלות בנוסחי חקיקה שעניינם מתן רישיונות, ובהחלט יש הבדל, כפי שציין עורך הדין וגשל, בין חובות שמוטלות על בעל רישיון לאחר שקיבל את הרישיון לבין התנאים המקדמיים, כלומר תנאי הסף שהוא צריך לעמוד בהם כדי לקבל את הרישיון.

יעקב פרי: אני אומר לך את זה בשפה לא משפטית: כאשר אתה מנסה לכסות ולסגור את כל הקצוות יש בסעיפים מסוימים אחד שעולה על השני.

יעקב פרי: אבל לדעתי זה לא בעייתי.

<איתי עצמון: זה לא המקרה.

יעקב פרי: המועצה לצרכנות, בבקשה.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לסעיף קטן (8).

<זאב ש. פרידמן: אנחנו מדברים על הרשעה בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, אבל בכל סעיפים הללו יש משהו שנעדר.

<זאב ש. פרידמן: כדאי להוסיף את הנושא של הגנת הצרכן או שמירה על זכויות הצרכן גם כאלמנט באופן כללי – לא בכל מקרה, אלא רק באותם מקרים קיצוניים כמו למשל, במקום שבו הוטלו עיצומים כספיים כתוצאה מעבירה שיטתית על הגנת הצרכן.

יעקב פרי: אתה רוצה, למעשה, לעשות כמעט אותו מודל שמופיע בסעיף על הממונה על ההגבלים, כמו בסעיף (7) גם על הממונה על הגנת הצרכן?

<זאב ש. פרידמן: למשל.

<זאב ש. פרידמן: פשוט להכניס את האלמנט של הגנת הצרכן, ולעשות את זה בצורה הכי זהירה שאפשר, רק במקרים קיצוניים שנמצא שמישהו עבר עבירה שיטתית או כשכבר הוטל עיצום כספי וכיוצא באלה.

יעקב פרי: אבל כאשר כתוב בסעיף (8) "הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת" זה לא מכסה?

<זאב ש. פרידמן: ממש לא.

<חוה ראובני: גם ב-(4) - - -

<איתי עצמון: כתוב לא בהכרח עבירה על-פי הוראות החוק הזה.

<איתי עצמון: זאת יכולה להיות עבירה רלוונטית אחרת, לפי מה שאני מבין.

<זאב ש. פרידמן: חוק הגנת הצרכן.

<זאב ש. פרידמן: אדם עובר בהטעיה שיטתית.

<איתי עצמון: נכון.

יעקב פרי: ברגע שאתה עובר על החוק אז חוק הגנת הצרכן הוא גם חוק בספר החוקים.

<זאב ש. פרידמן: סעיף (4) קובע: "הפר חובה או איסור שהוטלו עליו כבעל רישיון, לפי חוק זה".

<איתי עצמון: זה פסקה (4).

יעקב פרי: מה הסתירה בין סעיף (4) לבין מה שאתה רוצה או טוען שחסר בסעיף (8)?

<חוה ראובני: החוק הזה גם שואב דינים מהגנת הצרכן.

<זאב ש. פרידמן: סעיף (8) מתייחס אך ורק למצב שבו יש הרשעה פלילית או שיש עבירת משמעת.

<זאב ש. פרידמן: אני אומר שבהגנת הצרכן הרבה מאוד פעמים התפיסה היום היא לא ללכת לכיוון הפלילי.

<זאב ש. פרידמן: יש עיצומים, קנסות מנהליים.

יעקב פרי: יש לי שאלה אליכם, משפטני משרד התחבורה, נציגי המשרד וידידי איתי: אפשר להכניס בסעיף קטן (8) גם נושא של עבירת צרכנות?

<איתי עצמון: השאלה האם מדובר על עבירה פלילית או על הפרה שגוררת אחריה הטלת עיצום כספי.

<איתי עצמון: השאלה האם לראות בהפרה מנהלית עבירה פלילית היא שאלה כבדה, שאלה רוחבית, שאני לא בטוח שכדאי לקבוע כאן תקדים לעניין הזה.

<איתי עצמון: אני לא מכיר תקדימים כאלה, למעט המקרה בפסקה (7), שהטלת עיצום כספי לפי חוק ההגבלים היא עילה להתליה, הגבלה, ביטול או אי חידוש הרישיון.

<זאב ש. פרידמן: בעל הרישיון - - - שמטעה את הצרכנים במשך שנים עד שמשרד התחבורה תפס אותו, מוכר רכבים – זה לא ייכנס לתוך הגדר הזה.

יעקב פרי: יש טעם בדברים שלו.

יעקב פרי: מה אתה אומר, נציג משרד המשפטים?

<דרור וגשל: אני אומר שאין מניעה עקרונית, כמו שכתוב כאן על ההגבלים העסקיים, לכתוב שהוא רשאי לשקול אם הרשות להגנת הצרכן הטילה עיצום כספי.

יעקב פרי: אם אין מניעה אני הייתי מכניס גם את הנושא הזה.

<דרור וגשל: לא, אבל פה הגבלנו את זה ותחמנו לעיצומים ולסעיפים, ולכן גם פה צריך לעשות את אותה - - -

יעקב פרי: תחמנו את זה בסעיף (7) תחת הממונה על ההגבלים.

<חוה ראובני: אבל יש גם פה בסעיפים ספציפיים.

<חוה ראובני: לא כל חוק ההגבלים העסקיים.

יעקב פרי: הבנתי.

<חוה ראובני: אני אוסיף ואומר, שאף על פי שסעיף (4) מדבר על הפרת חובה איסור לפי החוק הזה, החוק הזה שואב וגם מפנה לדיני הגנת הצרכן, ולמעשה, יש הפרות של דיני הגנת הצרכן שיהיו גם הפרות בחוק הזה.

<זאב ש. פרידמן: אבל לא יהיו לך סעיפי ההטעיה של למשל מתווך ברכב.

<חוה ראובני: אבל תהיה לי כאן הפרה – אולי חובת מתן מידע, לפי החוק הזה; של תיאור לא נכון, שזה הפרה של חוק זה.

יעקב פרי: אני מניח שזה נכון.

יעקב פרי: הרי זה שואב גם מחוק הגנת הצרכן ומכל החוקים.

יעקב פרי: אנחנו עובדים כאן לילות כימים כבר שתי כנסות, ואני מקווה שזה לא יגיע לכנסת הבאה.

<איתי עצמון: אי אפשר כבר להחיל דין רציפות.

<לאה ורון: זה יהיה מחדש.

יעקב פרי: באיזשהו מקום, הוא לא מעט מיועד עם פניו לצרכן.

<חוה ראובני: בוודאי.

יעקב פרי: אז למה לא להכניס את זה?

<חוה ראובני: על כך צריך מיפוי של עילת קונקרטיות.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שבכנסת הקודמת ההצעה - -

יעקב פרי: אם בפרק ההגדרות נוסיף סעיף שמתייחס לנושא של הגנת הצרכן - -

<איתי עצמון: זאת לא שאלה של הגדרות, זאת שאלה מהותית.

<דרור וגשל: זאת שאלה מהותית שצריך לקבוע איזה עילות שיוטל עליהן עיצום - - -

<חוה ראובני: כמו במתכונת של פסקה (7).

<איתי עצמון: אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת ההצעה המקורית הייתה לאפשר את הפעלת הסמכות, לפי סעיף 13, אם הממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי הייתה פגיעה בתחרות.

<איתי עצמון: בעקבות ההערות שנשמעו כאן הנוסח חודד, ונקבעו עילות ספציפיות מפורשות להפעלת הסמכות.

<איתי עצמון: זה הנוסח שאתם רואים בפסקה (7).

עיסאווי פריג': עד איזה סעיף הגיעו בכנסת הקודמת וחזרו עכשיו?

<חוה ראובני: עד סעיף 192.

<לאה ורון: עד סעיף 190.

יעקב פרי: מאז זה שונה לחלוטין.

יעקב פרי: תראה את כמות האדומים.

יעקב פרי: לגבי הנושא של ההגבלים העסקיים, הייתה הצעה של דוד להכניס כאן שלא ייתנו לו פעמיים עיצום כספי.

יעקב פרי: זה נכון?

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא לגמרי הבנתי את הערתו.

<חוה ראובני: כמובן, אם הוועדה מסכימה לאשר את הסעיפים הקיימים, ואנחנו לישיבה הבאה ננסה להביא איזושהי הצעה להוסיף כאן.

<חוה ראובני: כלומר זה יישאר פתוח עם אפשרות לסעיף - - -

יעקב פרי: גם בהערה של ההגבלים העסקיים לגבי העונש הכפול.

<דרור וגשל: עונש כפול רלוונטי גם להגנת הצרכן.

<דרור וגשל: אנחנו לא חושבים שיש כאן עונש כפול.

יעקב פרי: אז תביאו נוסח.

יעקב פרי: אנחנו נאשר - -

עיסאווי פריג': למה תאשר אם יביאו נוסח?

<חוה ראובני: רק על פסקה של הגנת הצרכן.

<אהוד שניידר: וגם לעניין ה"חלוט".

<דרור וגשל: בעניין הפסקה של ההגבלים העסקיים, אנחנו חושבים שאין לנו עוד מה לשנות.

<דרור וגשל: לדעתנו, הפסקה כמו שהיא עכשיו היא בסדר.

<דרור וגשל: חבר הכנסת ביטן ביקש לשנות שלא יהיה "או קביעה כמונופולין שניצל מעמדו לרעה או עיצום כספי", אלא שזה יהיה הקביעה פלוס עיצום כספי.

<דרור וגשל: אנחנו חושבים שזה לא נכון כי הקביעה לחוד, והעיצום הכספי לחוד.

<דרור וגשל: לגבי העניין של "חלוט" או "לא חלוט", זה מאוד דומה למה שאמרנו קודם על הגשת כתב אישום.

<דרור וגשל: ברגע שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע שיש הסדר כובל זה מבחינת הגורם המנהלי ששוקל ראיות מנהליות – הוא לא בית משפט – יש פה ראיות טובות שאותו בעל רישיון עבר עבירה.

<דרור וגשל: לכן הוא בהחלט רשאי להפעיל את שיקול דעתו המנהלית, ולהחליט, לפחות כרגע, עד שיתברר להתלות את הרישיון שלו או לנקוט צעדים אחרים.

<דרור וגשל: זה נכון שבמקרים כאלה שבהם יש קביעה של הממונה, ויש עדיין ערעור על זה, ביטול מוחלט של הרישיון יכול להיות אקט לא סביר, אבל זה בהחלט בתחום שיקול הדעת של הגורם המנהלי.

<אהוד שניידר: אני חושב שחברי לא מבין את המשמעות של התליה של רישיון ליבואן רכב.

<אהוד שניידר: זה אומר - -

יעקב פרי: זה גזר דין מוות.

<אהוד שניידר: נכון.

<אהוד שניידר: זה גזר דין מוות.

<אהוד שניידר: אם יבואן רכב נמצא עכשיו עם שלושת אלפים כלי רכב בנמל, והוא לא יכול למכור אותם במשך שלושה חודשים או כפי שלפעמים בתי המשפט מנהלים את הדינים שלהם – במשך שלוש שנים - -

יעקב פרי: מה ההצעה שלך?

<אהוד שניידר: אנחנו, כמובן, התנגדנו מלכתחילה לסעיף הזה.

<אהוד שניידר: אם חברי הכנסת הנכבדים יקבלו את הנוסח הזה אנחנו חושבים שאת אותו עונש כפול או את אותו ביטול של רישיון או לצורך העניין, גם התליה אם רוצים להחיל אותו – אז רק אחרי שבית המשפט דן בזה, וקבע שאכן המונופול ניצל את כוחו לרעה ופגע בתחרות.

<אהוד שניידר: אז אם בית המשפט אישר את קביעת הרשות להגבלים עסקיים אז זה חלוט.

יעקב פרי: מה הרשות להגבלים עסקיים אומרת?

<יונתן צויקל: אני משאיר את זה לשיקול דעת משרד המשפטים.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<רון מלכה: אני מ"קשת ליס".

<רון מלכה: אני רוצה להגיב לעניין הזה.

עיסאווי פריג': מה זה "קשת ליס"?

<רון מלכה: חברת ליסינג שרוצה להיות יבואנית.

<רון מלכה: אנחנו נחזור על זה כל ישיבה לכבוד כל חבר הכנסת.

עיסאווי פריג': מה לעשות, שנבין.

<רון מלכה: הכול בסדר, כבוד חבר הכנסת.

<רון מלכה: עורך הדין של איגוד יבואני הרכב אומר שאף על פי שהייתה קביעה של הממונה להגבלים עסקיים אני רוצה להמשיך לעשות את מה שעשיתי קודם, את אותה פגיעה בתחרות - -

יעקב פרי: הבנו.

<רון מלכה: - -עד שבית משפט – ייקח לו חמש שנים, ובינתיים את התחרות אני אהרוג - -

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<רונן לוי: אני רק רוצה להעיר הערה נוספת.

<רונן לוי: ישב פה הממונה על ההגבלים בתחילת החקיקה, ואמר שהוא מעביר את רוב הטיפול בתחרות בענף הרכב לשר התחבורה.

<קריאות: הוא לא אמר את זה.

<קריאה: זה לא נאמר אף פעם.

<קריאה: תצטט מהפרוטוקול.

<רונן לוי: הוא קבע שהחוק הזה מטפל גם בתחרות.

<רונן לוי: הכוונה שלי היא שאי אפשר כרגע להשאיר את זה רק בידיים של הממונה על ההגבלים.

יעקב פרי: הבנתי.

<דרור וגשל: אני רוצה להשיב.

יעקב פרי: בבקשה.

<דרור וגשל: עורך דין שניידר אמר שאני אולי לא מבין את המשמעות של התליית רישיון ליבואן רכב.

<דרור וגשל: יכול להיות שחברי לא מבין את המשמעות של שימוש במונופולין לרעה על כלל אזרחי ישראל.

יעקב פרי: אני מניח שחברך מבין, רק דעתו שונה.

<דרור וגשל: אבל יכול להיות שיבואן השקיע מיליוני שקלים, ויכול להיות שהוא גם עשק את הציבור במיליוני שקלים, כי הוא ניצל את מעמדו לרעה.

<קריאה: אבל את זה צריך לקבוע בית משפט.

<דרור וגשל: לא נכון.

<דידי רוזנפלד: הממונה, עם כל הכבוד, הוא לא בית משפט.

<קריאה: אבל מוקנה לו בסמכות.

<דידי רוזנפלד: מוקנה לו בסמכות, אבל מותר לערער.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: אני מבקש שקט.

יעקב פרי: תמשיך את טיעונך, ואנחנו נשמע גם את מי שרוצה עוד להתייחס.

יעקב פרי: בבקשה.

<דרור וגשל: גם בעילות לסירוב לקבלת רישיון וגם עכשיו בסעיף קטן (8) – קודם אמרנו שאם הגשנו כתב אישום אז גם המקרה הזה זה עילה להתליית רישיון.

<דרור וגשל: קודם דיברנו על מוסכניק שאולי סחר בחלפים גנובים, ואז היה ברור לכולנו שצריך ליטול את הרישיון.

<דרור וגשל: מבחינתנו אחת המטרות של החוק הזה זה קידום התחרות בענף הרכב.

<דרור וגשל: מישהו שניצל את מעמדו לרעה זה בדיוק מי שסחר בחלפים גנובים.

יעקב פרי: הבהרת.

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני כרגע לא אומר מה דעתי בכך על ההרחבה של התחשבות בהטלת עיצומים כספיים, לפי דינים אחרים.

<איתי עצמון: אבל כמו שציינתי קודם לכן המודל הזה אכן חריג.

<איתי עצמון: ההתחשבות בהטלת עיצומים כספיים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כעילה לביטול, להתליה וכו' על-ידי המנהל במשרד התחבורה היא חריגה.

<איתי עצמון: צריך לקחת בחשבון שרף הראיות ובכלל כל ההליך של הטלת עיצום כספי מאוד שונה במהותו מהליך של הגשת כתב אישום עד לכדי הרשעה.

<איתי עצמון: גם את זה צריך לשקול.

<איתי עצמון: בדרך כלל הנוסח המקובל בחקיקה הוא התחשבות בהרשעה בעבירה פלילית או הגשת כתב אישום.

<איתי עצמון: זאת ההרחבה שנוספה בשנים האחרונות.

<איתי עצמון: לדעתי, יהיה צורך לשקול גם בהשלכות הרוחביות את ההתחשבות בהפרות מנהליות, הטלת עיצומים כספיים.

יעקב פרי: לדעתי, יש כאן באמת כמה שיקולים שעדיין אינם מכשירים את הסעיף הזה להצבעה.

יעקב פרי: תבואו חזרה עם הרישא של סעיף 13 כי הגשנו עד סעיף (9) בסוף.

יעקב פרי: אנחנו נדון בו בפעם הבאה.

<לאה ורון: לרבות אותן פסקות שנוגעות לנושא הגנת הצרכן.

יעקב פרי: בוודאי.

יעקב פרי: גם בהגנת הצרכן, גם ההערות שנוגעות לנושא ההגבלים העסקיים.

יעקב פרי: עמדתכם ידועה, אבל תשקלו את זה.

<אבנר פלור: אם אפשר להעיר שתי הערות, ברשותך.

<אבנר פלור: הסעיפים האלה נדונו בכנסת הקודמת בשני דיונים: גם בנובמבר 2013 - -

יעקב פרי: אתה מדבר על סעיפים (7), (8)?

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: היה פה הממונה על ההגבלים העסקיים וגם שר התחבורה.

<אבנר פלור: כמו שנאמר, פה אחת ממטרות החוק היא קידומה של התחרות בענף הרכב.

<אבנר פלור: לכן הנושא של הממונה על ההגבלים נקשר לסעיף הזה.

<אבנר פלור: יש עוד סעיף מהותי בהמשך.

<אבנר פלור: זה חשוב מאוד.

יעקב פרי: אני מאוד מכבד גם את הנושא וגם את המדיניות.

יעקב פרי: אבל יש כאן כמה הערות מוצדקות שכדאי לשקול גם תחת הנושא של ההגבלים העסקיים וגם הנושא של המועצה לצרכנות.

יעקב פרי: מה שתציעו להכניס תציעו.

יעקב פרי: תבואו חזרה עם אותו נוסח, נדון ונצביע עליו.

<חוה ראובני: אולי אפשר לאשר את כל יתר הסעיפים?

יעקב פרי: את תקראי את הסעיף הזה עד סופו.

יעקב פרי: יש לך עוד (ב) עד(ה), ואחר כך אחליט על מה נצביע ועל מה תחזרו.

יעקב פרי: בסבירות גבוהה נצביע על כולו להוציא את סעיפים (7) ו-(8).

יעקב פרי: כן, גברתי.

<אינגריד הר אבן: אני רוצה לחזור לעניין של סעיף (9) על ההשמטה של שמאות הרכב ממקצוע שחלה עליו היכולת להגביל או ליטול את הרישיון.

<אינגריד הר אבן: קודם חבר הכנסת ביטן ציין שקשה לו להעלות בדעתו סיטואציה של ניגוד עניינים של מנהל מקצועי במוסך.

<אינגריד הר אבן: אבל ניגוד עניינים של שמאי רכב זה דבר שכולנו חיים אתו כל הזמן, כולל בג"ץ נדרש לזה מספר רב של פעמים; עוסקים גם בסחר של מכוניות - -

יעקב פרי: תני לי דוגמה לניגוד אינטרסים של שמאי רכב.

<אינגריד הר אבן: שמאי בית שמשפיע על שמאי חוץ; שמאי שמתעסק ברכישת רכב מהמוסך והעברתו למגרש ואובדן להלכה, שמאי רכב שהופך להיות מסלק תביעות ועושה משא ומתן.

<אינגריד הר אבן: יש כל כך הרבה דוגמות מהחיים.

<אינגריד הר אבן: ושוב אני אומרת, זה לא אני, אלא בג"ץ נדרש לזה לפחות שלוש פעמים החל משנת 96' בבג"ץ השמאים הידוע.

דוד ביטן: ומה הוא פסק?

יעקב פרי: ומה הוא פסק?

<אינגריד הר אבן: ששמאי הרכב נמצאים בסיטואציה של ניגוד עניינים כמעט מובנה.

<אינגריד הר אבן: גם המפקח על הביטוח הוציא חוזר בעניין.

יעקב פרי: אני מצטער, אנחנו לא דנים היום בנושא של שמאות רכב.

<אינגריד הר אבן: זה בדיוק העניין.

<אינגריד הר אבן: למה שמאי הרכב מקבלים פה פטור?

יעקב פרי: הם לא מקבלים פטור.

<אינגריד הר אבן: רגע, כבודו ייתן לי להשלים.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: יש דברים שאפילו אני כבר הצלחתי להבין פה.

יעקב פרי: אנחנו לא דנים היום בנושא של שמאות רכב ולא של בשמאי רכב.

<אינגריד הר אבן: זאת בדיוק הנקודה.

<אינגריד הר אבן: חברי אומרים לי, חכי, יש להם דין משמעתי נפרד.

<אינגריד הר אבן: אבל למה לנו יש דין בחקיקה ראשית, ולהם יש דין משמעתי?

<אינגריד הר אבן: הם מופלים לרעה.

<קריאות: זאת גם חקיקה ראשית.

יעקב פרי: אולי תסבירו לה.

<איתי עצמון: אני אסביר.

<איתי עצמון: פרק י"א להצעת החוק שעניינו שמאות רכב מסדיר בצורה רחבה מאוד את הרישיון לעיסוק בשמאות רכב, כולל חובות, כולל הגבלות, כולל החלת הוראות מקצועיות לעניין עבודת שמאי רכב ומתמחה בשמאות רכב וכן סנקציות בדמות דין משמעתי שיכול שיוטל על שמאי רכב, ובכך תעסוק הוועדה כשנגיע לפרק י"א.

<דרור וגשל: זה לא מה שהיא שואלת.

<דרור וגשל: עוד דבר.

<דרור וגשל: סעיף 17 שמדבר על הוראות של ניגוד עניינים שייקבעו למנהלים המקצועיים, ייקבעו גם לשמאים.

<דרור וגשל: תקראי את סעיף 17.

<דרור וגשל: סעיף 17(ג) מדבר על קביעת רשימות של ניגוד עניינים גם לשמאים וגם למנהלים מקצועיים.

<דרור וגשל: אין שום הבדל.

<דרור וגשל: ההבדל היחיד הוא שמכיוון שיש דין משמעתי לשמאים עם עילות להתליית הרישיון, חלק מהעילות להתליית הרישיון של שמאים זה הפרה של ניגוד העניינים.

<דרור וגשל: אבל לכם אין דין משמעתי, למנהלים מקצועיים; לכן בגלל שאצלם זה מוסדר בסעיף י"א – התליית הרישיון בגלל הפרת ניגוד עניינים – אצלכם זה מוסדר פה בחלק הכללי.

יעקב פרי: השאלה היא אם לא צריך בסעיף 13 לציין שזה לא כולל שמאי רכב.

<דרור וגשל: לכן כתבנו רק לעניין ייבוא- - -

<חוה ראובני: השניים האחרים.

<חוה ראובני: אני מבקשת להקריא את ההצעה לנוסח סעיף 130 כפי שאושר בכנסת הקודמת: "שמאי רכב שעשה אחד מאלה עבר עבירת משמעת".

<חוה ראובני: יש כאן פירוט, ואחד הפרטים הוא "פעל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים בניגוד להוראות לפי סעיף 17, ובכלל זה נסיבות שנקבעו ברשימות לפי סעיף 17 (ב), (ג).

<אינגריד הר אבן: אבל אין לך קישור ישיר לביטול או להתליית הרישיון.

<חוה ראובני: אחת הסנקציות בדין המשמעתי זה ביטול רישיון.

יעקב פרי: כן, בבקשה, אדוני.

<דידי רוזנפלד: שמי דידי רוזנפלד משלמה סיקסט.

<דידי רוזנפלד: אני רוצה להזכיר לנוכחים כי חברי הכנסת המכובדים לא היו בכנסת הקודמת, שהייתה שאלה למה את השמאים הפלו ועשו להם בית דין.

<דידי רוזנפלד: היו על זה דיונים ודיונים, אז עכשיו לנסות להחזיר?

יעקב פרי: אנחנו לא דנים בשמאות רכב.

יעקב פרי: הגברת הר-אבן שהלכה עכשיו טענה שכאילו עושים דין נפרד.

<דידי רוזנפלד: אכן עושים דין נפרד הרבה יותר נוקשה.

<רונן לוי: אבל כשעושים דין נפרד עם הסבר זה לא סותר את זה.

<רונן לוי: לכן אנחנו רוצים להתעקש שהמקצוע של שמאי רכב כן יהיה כאן, ושלא תהיה כאן איזושהי הטבה לשמאי רכב.

<רונן לוי: על זה אנחנו מדברים.

<דידי רוזנפלד: הם יבטלו את בית הדין אז יהיה כמו - - -

<רונן לוי: אתה שמאי, ואני עצמי שמאי ומנהל עסקי רכב.

<רונן לוי: זה אותו דבר.

יעקב פרי: אדוני, דין משמעתי, לטעמי, הוא יותר חמור מסמכות של מנהל.

<רונן לוי: זה לא סותר.

<רונן לוי: מסכים.

עיסאווי פריג': איפה אתה רוצה שיהיה כאן?

יעקב פרי: הוא רוצה שיכניסו גם את שמאי הרכב לפסקה (9).

<חוה ראובני: שפסקה (9) תכלול גם את השמאים.

עיסאווי פריג': ומה זה מפריע לכם?

<חוה ראובני: כי זה ייצור כפילות.

<חוה ראובני: לגבי השמאים נקבעה מערכת משמעתית שלמה שמה שנמצא פה בפסקה (9) נמצא שם.

<דידי רוזנפלד: ונוקשה.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': תשתיק אותם.

עיסאווי פריג': תנו לנו להתרכז ולהבין את העניין.

עיסאווי פריג': אתה חושב שזה לטובת

עיסאווי פריג': כם להיכנס כל פעם עם אמירה?

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': תנו לנו להבין.

יעקב פרי: עיסאווי, תן לי להתעצבן, מה אתה מתעצבן?

עיסאווי פריג': קופצים לך מכל מיני כיוונים.

עיסאווי פריג': תנו לנו להבין כדי להצביע.

יעקב פרי: מטרתה של הקראת החוק היא לתת לבעלי עניין ולכל הנוגעים בדבר להביע את דעתם.

יעקב פרי: תפקידנו כנבחרי ציבור לשמוע אותם לפני שמאשרים את סעיפי החוק.

יעקב פרי: זה לגיטימי.

יעקב פרי: אנחנו לא מתחייבים מראש כמו במכרז לקבל את ההצעה הזולה או את ההצעה היקרה.

עיסאווי פריג': אתה מאפשר להם לדבר חופשי, אין בעיה.

עיסאווי פריג': אבל הקפיצות שלהם - - -

יעקב פרי: אנחנו שמענו את כולם.

יעקב פרי: אנחנו נמשיך להקריא מסעיף (ב) אחרי (9), ואחר כך אני אחליט על איזה סעיפים נצביע ועל מה אתם תחזרו לישיבה הבאה.

<חוה ראובני: (הקראה):

<איתי עצמון: הערה קצרה לגבי הסעיף: הסעיף הזה נוסף בעת הדיונים בכנסת הקודמת.

<איתי עצמון: הוועדה ניסתה לדלות מתוך העילות שקבועות בסעיף קטן (א) את העילות שמדברות על הפרות שניתנות לתיקון.

<איתי עצמון: אני חושש שהשמטנו את פסקה (4) שעניינה הפרת חובה או איסור שהוטלו עליו כבעל רישיון לפי חוק זה" כהפרה שניתנת לתיקון.

<איתי עצמון: לדעתי, צריך להוסיף כאן את פסקה (4) בנוסף לפסקות (3) ו-(6).

<חוה ראובני: אין לנו התנגדות.

יעקב פרי: כלומר "על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(4)" להוסיף כאן?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: "התקיימה לגבי בעל רישיון עילה מהעילות (3), (4) או (6)".

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אבל אתה רוצה להוסיף את (4).

<איתי עצמון: כן.

יעקב פרי: אין בעיה.

<לאה ורון: גם פה "הפרה שניתנת לתיקון".

<זאב ש. פרידמן: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי: האם אתה מתכוון כאן להפרה שהיא ניתנת לתיקון או לתוצאותיה?

<זאב ש. פרידמן: זה שונה.

<זאב ש. פרידמן: זה משנה את ההגדרה.

<חוה ראובני: הסמכות לבטל נובעת מההפרה ולא מהתוצאות שלה.

<חוה ראובני: ממילא מה שניתן וצריך לתקן זה את ההפרה ולא את התוצאות שלה.

<זאב ש. פרידמן: אדם שמפר את הרישיון וגרם לנזקים זאת סיבה להתחשב בו?

<זאב ש. פרידמן: זה שיטת מצליח.

<זאב ש. פרידמן: מהיום ואילך - -

<חוה ראובני: הסנקציה היא לא על התוצאות שלה.

<חוה ראובני: אני בכלל לא שואלת אם היה נזק.

יעקב פרי: הסנקציה היא על ההפרה.

יעקב פרי: זה ברור.

<חוה ראובני: הסנקציה היא על עצם ההפרה, והנזק יתברר במקום אחר.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: סעיף (ב1).

<חוה ראובני: (הקראה):

<רונן לוי: אני מצטער שאני נכנס לזה, אבל שמאי עכשיו קובע אובדן להלכה או תיקון לרכב שאסור לתקן אותו, מצמצם נזק של 90% ל-50%, וגורם לסכנה בטיחותית – הוא לא פה.

יעקב פרי: הבנתי.

<חוה ראובני: הוא כן כאן.

<חוה ראובני: הסעיף הזה חל על כל בעלי הרישיונות.

יעקב פרי: העמדה שלכם או התקיפות שבה אתם רוצים שייכנסו גם שמאי הרכב לתוך זה ידועה.

<רונן לוי: נושא אובדן להלכה - - - על-ידי שמאי רכב.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: you made your point.

<חוה ראובני: (ג) מתייחס לכל בעלי הרישיונות.

יעקב פרי: כלומר גם לשמאים?

<חוה ראובני: כן.

עיסאווי פריג': איך הוא הבין אחרת?

<חוה ראובני: אתה צריך לשאול אותו.

יעקב פרי: שמעתָ?

יעקב פרי: הוא אמר, קבע, וקיבל גם תשובה.

<חוה ראובני: (הקראה):

<חוה ראובני: (ג) במפורש כן חל על שמאי רכב.

יעקב פרי: כלומר מכל סעיף 13, (ג) חל גם על שמאי רכב, וכל השאר לא.

<חוה ראובני: לא כל השאר.

<חוה ראובני: מה שלא חל על שמאי רכב זה (3), (4), (8) ו-(9).

<רונן לוי: איך אפשר להבין את זה?

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: המשיכי את ההקראה, בבקשה.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: רבותי, יש לנו עכשיו סעיף 13 כולו, והגענו עד 14.

יעקב פרי: נעבור באיטיות מכוונת כדי שלא נטעה.

יעקב פרי: לגבי 13(א) עם הסעיפים הקטנים – עד סעיף (7) יש לנו בעיה או הערות עם סעיף (7) ועם סעיף (8).

<איתי עצמון: גם עם (9).

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: אחרי זה יש פחות בעיות מסעיף קטן (ב).

יעקב פרי: זאת אומרת אני מבקש לאשר את סעיף 13 להוציא (7), (8), (9), ואתם תחזרו אלינו עם (7), (8), (9).

יעקב פרי: גם לגבי ההגבלים העסקיים וגם לגבי הגנת הצרכן.

יעקב פרי: עורכת הדין ראובני, אמרתם שלגבי (9) אין בעיה?

<חוה ראובני: לדעתנו, אין בעיה.

<חוה ראובני: איגוד המוסכים מתנגד.

<חוה ראובני: אלה היו הערותיו על שמאים.

<חוה ראובני: עלינו הן לא מקובלות.

יעקב פרי: יש הערה כללית לא רק לגבי סעיף קטן (9), אלא לגבי כל סעיף 13 – להכניס בין בעלי המקצועות גם שמאי רכב.

יעקב פרי: ניתנה פה תשובה שלגבי שמאי רכב יש פרק שמייחד את מה שהם צריכים וגם את מה שהם ייענשו וגם את ניגוד האינטרסים.

יעקב פרי: אני לא חושב שאני לא הולך לשנות את זה.

<דרור וגשל: גם לגבי (7) אנחנו לא חושבים שיש בעיה.

יעקב פרי: חושבים שאין בעיה.

<חוה ראובני: המדינה לא חושבת שיש בעיה.

יעקב פרי: אני סבור שצריך לשקול אותו שוב.

<דרור וגשל: אוקיי.

יעקב פרי: גם להערות עורך דין שניידר וגם לתוספת קטנה של עורך דין ביטן בנושא של "או עיצום כספי".

יעקב פרי: אפשר יהיה לברר אתו מה הוא רוצה.

יעקב פרי: תשקלו שוב.

יעקב פרי: אם אתם טוענים שלגבי (9) אין בעיה אז אני מוכן להצביע עליו.

עיסאווי פריג': אני מציע שעל (7), (8) ו-(9) תאפשר חשיבה שנייה.

<רונן לוי: אם תיתן לנו לשלוח עמדה מסודרת.

יעקב פרי: אין שום בעיה.

יעקב פרי: בסדר גמור.

<שלמה תוסייה כהן: סעיף (ד) שנוגע לשמאים – נבקש לדון גם בו במסגרת הפרק שדן בשמאים כי הוא למעשה קשור בטבורו לבית הדין למשמעת.

<קריאה: אבל אין לכם בעיה פה.

<חוה ראובני: זה מוציא אותך מהסעיף הזה.

<שלמה תוסייה כהן: אני הבנתי, אבל הוא יוציא אותנו מהסעיף הזה כי אנחנו נכללים בתוך בית דין למשמעת ובהנחה שהוא קיים בסעיף המהותי.

יעקב פרי: אתה מדבר על (ג)?

<שלמה תוסייה כהן: על (ד).

<שלמה תוסייה כהן: (ד) קשור בטבורו לבית הדין למשמעת שמוקם בסעיף המהותי.

<רונן לוי: בית הדין למשמעת קם כתוצאה מבג"ץ נגד שמאי בית.

<רונן לוי: צריך לזכור את זה.

<רונן לוי: לכן בג"ץ ביקש שהוא יקום.

<רונן לוי: זה לא קשור, וזה לא סותר.

<רונן לוי: שוב, התלונות יהיו נגד שמאי בית.

יעקב פרי: (ג) חל גם על שמאי רכב.

יעקב פרי: ב-(ד) – אם אני מבין עברית – כתוב: "האמור בסעיף קטן (א)(3), (4), (8) לא יחול לעניין הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף זה לגבי שמאי רכב".

יעקב פרי: אז מה הבעיה שלך?

<שלמה תוסייה כהן: מאחר שהסעיפים בפרק המהותי מדברים על כך שיחול עליהם הדין המשמעתי שנקבע שם.

יעקב פרי: בסדר, אי אפשר לברוח מכל העולמות.

יעקב פרי: פה ברוב הסעיפים אתם לא מופיעים, אז אתם רוצים לא להיות גם שם.

<שלמה תוסייה כהן: זה ברור שאחד מהשניים יחול.

יעקב פרי: ידידי המלומד, אנחנו נגיע לסעיף על שמאים ונריב איתכם שם על מה שצריך לריב.

יעקב פרי: פה, לפי דעתי, לפחות זה מוצדק.

יעקב פרי: יש טענות כאן לגבי סעיף (9).

יעקב פרי: זה לא מוצדק, ולכן אני רוצה שהעניין ייבחן מחדש.

יעקב פרי: לכן נצביע, חבר הכנסת עיסאווי פריג' על כל סעיף 13, להוציא סעיפים קטנים (7), (8) ו-(9).

<איתי עצמון: וסעיף קטן (א) עם התיקונים שצוינו לאורך ההקראה כדלקמן: היה תיקון בסעיף קטן (א)(5) – הסיפא "והוא הפסיק או אינו יכול למלא את חובותיו" – נמחקה; בסעיף קטן (ב) הוספנו גם את פסקה (4) של סעיף קטן (א) לעניין תיקון הפרה.

<איתי עצמון: אם אינני טועה – אלה היו התיקונים.

<איתי עצמון: ניתן לאשר את כל הסעיף עם התיקונים.

יעקב פרי: דוד, אנחנו הצבענו על סעיף 13 הגדול, כולל הנושא.

יעקב פרי: השארנו לשיקול נושא של משרד התחבורה את סעיפים קטנים (7) – שזה הממונה על ההגבלים – (8) ו-(9), כי יש בקשה מאיגוד המוסכים לכלול גם את שמאי הרכב בנושא הזה.

<חוה ראובני: ב-(8) הייתה בעיה?

יעקב פרי: עם (8) לא הייתה בעיה.

יעקב פרי: (7), (8), (9).

<חוה ראובני: אז למה (8)?

יעקב פרי: כי לדעתי היה נושא של הגנת הצרכן.

<חוה ראובני: אבל בזה הוא רצה תוספת ל-(7).

<חוה ראובני: הוא לא רצה - - -

יעקב פרי: אתה רוצה את התוספת ב-(7) או ב-(8)?

<אבנר פלור: כדאי פסקה חדשה.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: ב-(7), (8) ו-(9) אתם טוענים שלנושא הגנת הצרכן צריך להוסיף פסקה חדשה.

יעקב פרי: אין בעיה.

<אבנר פלור: אבל את (8) נאשר במתכונתו הנוכחית, זאת הכוונה שלי.

יעקב פרי: למי יש בעיה עם (8)?

יעקב פרי: תחזרו אלי.

יעקב פרי: יש לי ייעוץ של מנהלת הוועדה שהיא ותיקה בחומר – היא אומרת, תשאיר את הסעיף - -

<לאה ורון: כבן ערובה.

יעקב פרי: אז את (7), (8) ו-(9) אנחנו לא מאשרים.

יעקב פרי: נצביע על שאר הסעיף.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 13, כולל התיקונים ולמעט סעיפים (7), (8), (9) – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 13 אושר.

יעקב פרי: אנחנו נסיים את הישיבה בעוד כעשרים דקות.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: זה לא נראה לי בעייתי.

יעקב פרי: אפשר להצביע על סעיף 14?

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 14 – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 14 אושר.

יעקב פרי: הלאה, סעיף 15.

<חוה ראובני: (הקראה):

יעקב פרי: כן, גברתי.

<אינגריד הר אבן: אנחנו מבקשים להחיל את הסעיף הזה לא רק על נותני שירות, אלא על כל בעלי הרישיונות, לפי החוק הזה.

<אינגריד הר אבן: אני אתן דוגמה, ושוב חוזרת לשמאי הרכב.

<אינגריד הר אבן: שמאי הרכב הוא לכאורה לא נותן שירות אלא בעל מקצוע, אבל יש הרבה שמאים שלא מוכנים לעשות שומות במוסכים מסוימים או ללקוחות מסוימים כי הם קיבלו טלפון משמאי בית של חברת ביטוח.

<אינגריד הר אבן: אז אנחנו מבקשים שזה יחול על כלל בעלי הרישיונות לפי החוק.

<אינגריד הר אבן: מה הבעיה?

<אינגריד הר אבן: למה אתם מגבילים את זה רק לנותני שירותים?

יעקב פרי: ההערה שלך ברורה.

יעקב פרי: תשובה, בבקשה.

יעקב פרי: לא ידעתי ששורה כזאת אהבה ביניכם לבין השמאים.

<קריאה: הם עושים את זה מאהבה, אדוני.

<רונן לוי: יש מוסכים שלמעלה מ-65% מהשמאים לא נכנסים אליהם כי שמאי הבית לא מרשים להם להיכנס לשם כי הם יקרים מדי או שהם רוצים רק חלקים מקוריים ולא משומשים או גנובים.

<רונן לוי: שמאי להיכנס למוסך.

<רונן לוי: ברגע שהלקוח הזמין אותו הוא לא יכול להגיד, לא.

יעקב פרי: מה תשובתך?

<חוה ראובני: למעשה, הכוונה היא בעל רישיון.

<חוה ראובני: "לא יסרבו" זה כולל מקצועות בתחום הרכב.

<רונן לוי: מה זה "שירות רכב"?

<אינגריד הר אבן: אז תורידו את המילים "לשירות רכב".

<אינגריד הר אבן: שיהיה בעל רישיון.

יעקב פרי: את טוענת שתחת בעל רישיון לשירות רכב זה כולל גם שמאי.

<אינגריד הר אבן: להוריד את המילים "לשירות רכב" זה הרבה יותר פשוט.

<אינגריד הר אבן: ואז בעל רישיון "לא יסרב".

דוד ביטן: אבל איך אתם פותרים את הבעיה של חופש העיסוק?

דוד ביטן: אני עורך דין, אני חייב לתת שירות אם בא אלי מישהו?

דוד ביטן: אני לא חייב.

דוד ביטן: פה אתם מחייבים אותי לתת שירות שאני לא רוצה לתת.

דוד ביטן: יש פה בעיה.

<דרור וגשל: אין בעיה עם הסעיף הזה ככה; יש בעיה עם - - -

עיסאווי פריג': מה הבעיה?

<דרור וגשל: הוא צודק.

<דרור וגשל: המקצועות בענף הרכב זה רישיון אישי לעומת הרישיון פה שהוא לא בהכרח רישיון אישי.

<דרור וגשל: ברישיון אישי יש לנו בעיה לכפות על אדם לתת שירות לכל אדם.

<דרור וגשל: חוק איסור אפליה במוצרים גם לא חל בשירות אישי לעומת מה שקורה פה.

<דרור וגשל: לכן באיזשהו מקום החובה שיש פה מקבילה לחוק איסור אפליה, היא דומה לו.

<דרור וגשל: וכשמדובר על שירות אישי יש בעיה להגיד למישהו שחובה עליו לספק שירות.

<אינגריד הר אבן: שמאי יכול לסרב לעשות שומה?

<דרור וגשל: מה שאת מעלה זה עניין אחר.

יעקב פרי: גברתי, אני חושב שאני נוהג בדמוקרטיה די רבה, אבל את לא מנהלת את הדיון, עם כל הכבוד.

<רונן לוי: זה לא שירות אישי.

<רונן לוי: אם אני עכשיו תובע את הפוליסה שלי ופונה לביטוח, ואני מבקש שמאי לפי הסדר השמאים – איזה שירות אישי זה?

<דידי רוזנפלד: אתה בוחר את השמאי.

<דידי רוזנפלד: השמאי לא רוצה אותך, תלך לשמאי הבא.

<אינגריד הר אבן: אבל שמאי ברשימת שמאים לא יכול לסרב.

<דרור וגשל: יש בעיה שאתם מעלים.

<דרור וגשל: זאת בעיה שאנחנו מכירים ומנסים לטפל בה.

דוד ביטן: זאת בעיה אמתית, אבל היא לא קשורה לזה שאני יכול לחייב מישהו לעשות עבודה.

<רונן לוי: לפי אותו דין, גם אנחנו יכולים לסרב.

<דידי רוזנפלד: נכון.

<דידי רוזנפלד: על זה תילחם.

יעקב פרי: מה קורה, לפי הסעיף הזה, אם שמאי רכב מסרב לתת שירות?

דוד ביטן: לא מסרב – לא רוצה.

יעקב פרי: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

<חוה ראובני: אין עליו חובה.

<דרור וגשל: אני לא חושב שיש חובה על שמאי לתת שירות.

<דרור וגשל: יש בעיה אחרת, ונמצא פה קירמאייר שיכול להשלים.

<דרור וגשל: הבעיה שמעלים היא אחרת, ויש פה בעיה - -

יעקב פרי: אני רוצה להבין.

יעקב פרי: כתוב בסעיף 15: "בעל רישיון לשירות רכב לא יסרב לתת שירות לצרכן המבקש לקבלו בתנאים דומים לתנאים שבהם הוא מספק את השירות".

יעקב פרי: אני שואל אותך, מה חל בסעיף הזה על שמאים, לצורך ההערה של עורכת הדין.

יעקב פרי: בדיוק כמו על בעל רישיון אחר?

<חוה ראובני: הסעיף הזה לא חל על שמאים.

<חוה ראובני: הוא לא חל על מקצועות בענף הרכב; הוא לא חל על מנהלים מקצועיים של מוסכים, הוא לא חל על שמאים ולא על מתווכים ברישיונות רכב כי אלה לא רישיונות לשירות רכב.

יעקב פרי: אז על מי הוא חל?

<חוה ראובני: על כל מי שמוגדר כשירות רכב.

<איתי עצמון: מוסכים, יבואנים, סוחרים ברכב.

יעקב פרי: יש לי קושי להבין למה שמאים לא נחשבים כאלה שנותנים שירות רכב.

<אינגריד הר אבן: הם עצמאים.

<אינגריד הר אבן: הם לא שכירים כמו מנהלי - - -

דוד ביטן: למה מוסך חייב לתת שירות?

<חוה ראובני: אנחנו מבדילים כאן בין עסק לבין אדם.

<אינגריד הר אבן: אבל שמאי זה עסק.

יעקב פרי: תני לה רגע להסביר.

<חוה ראובני: קודם כול לשאלתו של אדוני.

<חוה ראובני: שירות רכב זה במובן שלו בהגדרה בחוק.

<חוה ראובני: לא שירות כללי בלשון הדיבור שברור ששמאי נותן שירות ללקוח, אלא החוק מגדיר מהם שירותים לרכב.

<חוה ראובני: יש רשימה של עיסוקים של שירותים לרכב שעליהם מוסב החוק הזה.

<חוה ראובני: בנוסף הוא מגדיר מקצועות בענף הרכב, וההבדלים ביניהם הם שהמקצועות הם עיסוקים של אדם, של יחיד; בעוד השירותים הם של עסקים, ובדרך כלל של תאגידים.

<חוה ראובני: יש קושי משפטי מסוים, כפי שהערת, להטיל חובות על אדם לתת שירות ללקוח - אדם מסוים שייתן שירות ללקוח כלשהו, והוא לא יכול לבחור את הלקוחות שלו.

<חוה ראובני: משפטית לעסק זה קל יותר.

יעקב פרי: הבנתי.

<אינגריד הר אבן: יש שמאים שהם תאגידים - -

יעקב פרי: גברתי, סליחה, את לא יכולה לקחת את רשות הדיבור.

<אינגריד הר אבן: - - -

יעקב פרי: גברתי, אני אוציא אותך מפה.

<אינגריד הר אבן: סליחה.

יעקב פרי: כן, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה כללית.

עיסאווי פריג': העורך דין והרואה חשבון לא מחויב לתת שירות לכל לקוח שפונה אליו.

יעקב פרי: אבל זה ההבדל בין פרטי לבין עסק.

דוד ביטן: אבל גם הוא עסק.

יעקב פרי: נכון, זה מה שאני אומר.

יעקב פרי: יש כאן בעייתיות.

עיסאווי פריג': אני אישית לא שלם במאה אחוז עם הסיווג הזה כי מערך הרישיונות בכל מיני תחומים - -

יעקב פרי: מה אתה מציע שיהיה?

יעקב פרי: גם אני לא שלם.

יעקב פרי: ואז?

עיסאווי פריג': א', הכנסת השמאים - -

דוד ביטן: שמאים לא צריכים להכניס.

דוד ביטן: זאת בעיה.

יעקב פרי: לא להכניס.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: גם את זה צריך לתקן.

עיסאווי פריג': אני רוצה לצמצם את זה למינימום ואפילו למחוק.

יעקב פרי: הבנתי.

<אינגריד הר אבן: התנאי הזה לא רק שהוא לא מוצדק, הוא גם סותר את הקודקס של המפקח של הביטוח שקבע שכל חברת ביטוח חייבת לפרסם רשימת שמאים שהציבור יכול לפנות אליהם.

<אינגריד הר אבן: אז לא הבנתי – אז יש רשימת שמאים שחייבים לתת שירות לפי המפקח על הביטוח, אבל הם לא חייבים לתת שירות, לפי החוק הזה?

יעקב פרי: הבנתי את השאלה.

<דידי רוזנפלד: זה שיש רשימת שמאים זה אומר שזאת רשימת השמאים מטעם חברת הביטוח.

<דידי רוזנפלד: הוא לא מחייב את הלקוח.

<דידי רוזנפלד: הלקוח בוחר את מי שהוא רוצה.

<דידי רוזנפלד: אם הוא בוחר מישהו שלא רוצה לעבוד איתו, אז הוא אומר לו, סליחה, אני לא רוצה לבדוק.

<אינגריד הר אבן: אין דבר כזה.

<אינגריד הר אבן: זה סותר את הוראות המפקח על הביטוח.

<אינגריד הר אבן: אין פה נציג?

יעקב פרי: רבותי, אין בכלל ספק - -

<רונן לוי: - - - זה לא בדיוק מה שאתה אומר.

יעקב פרי: מר לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים, אודה לכם אם תירגעו.

יעקב פרי: הצעה שלך, דוד?

יעקב פרי: תסבירו את הרציונל של הדברים.

דוד ביטן: אני אומר שהבעיה שהחברות הגדולות מתערבות זאת בעיה אמתית.

דוד ביטן: צריך לפתור אותה בחוק בלי קשר לסעיף הזה.

דוד ביטן: בעייתי לחייב בעל רישיון לשירות רכב, אלא אם כן יש לו שירות ייחודי שהוא נותן, שאין כמעט בארץ.

דוד ביטן: אז אני יכול לחייב אותו.

דוד ביטן: אם יש מאה מוסכים אז אם אני לא אסכים הוא ילך למוסך אחר.

דוד ביטן: אני לא מבין למה אני חייב לחייב אותו.

יעקב פרי: אז מה הצעתך?

דוד ביטן: אני מציע שיהיה כתוב שבעל רישיון לשירות רכב לא יסרב לתת רישיון, אלא רק במידה שהוא נותן שירות ייחודי.

דוד ביטן: למשל, מוסך של חברה מחויב לתת.

דוד ביטן: דברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: אבל לא מוסך שהפעילות שלא שכיחה.

דוד ביטן: אין דבר כזה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת ולהפנות את תשומת הלב לכך שכל התוכן של האיסור שיחול לפי סעיף 15 אמור להיקבע בתקנות באישור ועדה.

<איתי עצמון: כלומר השר באישור הוועדה יקבע נסיבות ותנאים.

יעקב פרי: הוועדה היא ועדת הכלכלה?

<איתי עצמון: כן.

יעקב פרי: כלומר ברגע שאישרנו את הסעיף הזה בנוסח הזה או בנוסח אחר צריך לחזור לוועדה.

<איתי עצמון: אי אפשר ליישם אותו בלי תקנות.

דוד ביטן: אי אפשר ליישם אותו כי זה נוגד את חוק חופש העיסוק.

<איתי עצמון: אתה מדבר על החלת החובה על בעל רישיון ל- - -

דוד ביטן: עזוב את התנאים.

דוד ביטן: החלת החובה היא בעייתית, ולכן אנחנו צריכים לצמצם אותה שלא תפגע.

דוד ביטן: הצמצום הוא שמדובר בשירות ייחודי שאין בארץ.

<איתי עצמון: הצמצום יהיה בתקנות, אם אני מבין נכון.

דוד ביטן: הצמצום נותן לך סיבות להתנגד.

דוד ביטן: אבל לא עצם החלת החובה.

דוד ביטן: היא סותרת את חוק יסוד: חופש העיסוק.

יעקב פרי: תחזרו אחורנית ותענו על שני דברים: ראשית מה הרציונל שכך קבעתם, ותתייחסו גם להצעות לצמצם.

<אבנר פלור: קודם כול כמו שאמר עורך דין איתי השר באישור הוועדה יקבע את הנסיבות.

<אבנר פלור: אבל אני רוצה, חבר הכנסת ביטן להסביר את הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה.

<אבנר פלור: ענף הרכב היום הוא ייחודי.

<אבנר פלור: היום יש יבואנים שמייבאים רכבים, ואין להם מתחרים נוספים.

<אבנר פלור: מרבית התוצרים - -

דוד ביטן: הסכמתי לזה.

<אבנר פלור: תן לי לסיים.

<אבנר פלור: מרבית היבואנים מייבאים תוצרים מסוימים, ואין להם מתחרים לאותם תוצרים.

<אבנר פלור: אז שלא יהיה מצב - -

דוד ביטן: הסכמתי לזה.

דוד ביטן: אמרתי, לצמצם את זה למוסך מומחה של יבואן.

<אבנר פלור: הוא שאל לגבי הרציונל שעומד מאחורי זה.

<אבנר פלור: גם מוסכים כמו שאמרת, וזה נכון – יש מוסך של היבואן שמבצע את אותן פעולות של מימוש אחריות.

<אבנר פלור: לא ייתכן - -

דוד ביטן: הסעיף הזה חל על כל המוסכים.

<לאה ורון: תאפשרו למר פלור להשלים את דבריו.

דוד ביטן: אני מדגיש – זה חל על כל המוסכים.

<אבנר פלור: אבל לא ייתכן שיש מוסך סובארו בנתיבות, לדוגמה, והמוסך לא ירצה לקבל אותו, והוא יצטרך לנסוע לעיר אחרת רחוקה.

<אבנר פלור: זה לא הגיוני - -

יעקב פרי: צודק.

דוד ביטן: אני לא חושב.

דוד ביטן: אתה חייב לטפל בו?

<אבנר פלור: אתה לא חייב לטפל.

<אבנר פלור: רק אני אומר שבענף הרכב יש דברים ייחודיים בניגוד לדוגמות שנתת של עורכי דין ורואי חשבון.

יעקב פרי: אם נקבל את הניסוח הכללי, ובתקנות שהוועדה תעשה אנחנו נפרט את אותם דברים בין שאר ההערות שהעלו כאן חברי הכנסת - -

<לאה ורון: שמחריגים - - -

דוד ביטן: אבל אני חייב לטפל בו?

דוד ביטן: אני לא אוהב אותו – אני חייב לטפל בו?

יעקב פרי: כן, אדוני.

<יעקב אנוך: אני מוכרח להגיד שדוד אומר את הדברים מניסיונו העסקי.

<יעקב אנוך: יש מצבים לא מעטים שאתה לא רוצה לתת שירות ללקוח כי הוא לא משלם.

<יעקב אנוך: בדרך כלל הוא נכנס למוסך, אתה קודם עושה את העבודה ואחר כך גובה את הכסף.

<יעקב אנוך: אתה לא יכול להגיד, קודם תן לי כסף, ואחר כך אני אעשה לך את העבודה.

יעקב פרי: אתה יכול – אני לא חייב לקבל את זה.

<יעקב אנוך: במהלך העסקים הרגיל יש לנו ניסיון עם גורמים במשק, כולל חברות שלא משלמות ומושכות את התשלומים, ואתה לא רוצה לעבוד אתו ולהתעסק אתו בקביעה עם עורכי דין.

יעקב פרי: ולכן?

יעקב פרי: מה אתם מציעים לעשות?

<יעקב אנוך: לכן אי אפשר לחייב.

<יעקב אנוך: יש לקוחות שאי אפשר לתת להם שירות אם הם לא משלמים.

<יעקב אנוך: אי אפשר לחייב לתת שירות, גם לא מוסך של יבואן.

דוד ביטן: מוסך של יבואן בטח לא.

<יעקב אנוך: לא הקשבת לי.

דוד ביטן: הקשבתי לך טוב מאוד.

דוד ביטן: מוסך של יבואן - תן שירות.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: זה בסדר גמור.

<יעקב אנוך: דוד, אתה לא הקשבת לי.

<חוה ראובני: זה נכנס תחת הטעמים המצדיקים אי מתן שירות.

יעקב פרי: אתם מציעים, דוד ואדוני, שלא נכתוב שבעל רישיון לשירות רכב לא יסרב לתת שירות?

<יעקב אנוך: בוודאי.

<חוה ראובני: הוא רוצה להוריד את כל הסעיף הזה.

דוד ביטן: המוסכים שנותנים שירות ייחודי – זה הכול.

דוד ביטן: מומחיות מיוחדת.

יעקב פרי: אנחנו יכולים או לבטל את הסעיף – שלא נראה לי סביר – או לצמצם את זה לכיוון שהתקנות יקבעו מי: מוסכים של יבואנים או אחרים.

<איתי עצמון: מה זה סירוב בלתי סביר - -

יעקב פרי: מה זה סירוב בלתי סביר.

יעקב פרי: ואז כשאתה מצמצם, אתה מוריד את זה לתקנות - - -

<איתי עצמון: הכול.

דוד ביטן: עצם התחולה של הסעיף.

דוד ביטן: גם זה וגם סירוב בלתי סביר.

דוד ביטן: שני אופקים.

דוד ביטן: מקובל, לא?

יעקב פרי: זה מה שכתוב כאן.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: זה מדבר רק על הסירוב.

דוד ביטן: שים לב.

<איתי עצמון: אפשר לחדד מעט את הנוסחים כדי לענות על הכוונה.

יעקב פרי: "השר באישור הוועדה יקבע נסיבות - -

דוד ביטן: על מי הסעיף לא חל וגם יקבע - - -

<איתי עצמון: "טעמים המצדיקים אי מתן שירות" - -

יעקב פרי: דוד, תקשיב שנייה אחת פעם אחת.

יעקב פרי: כתוב: "השר באישור הוועדה יקבע נסיבות ותנאים אשר ייחשבו לסירוב בלתי סביר טעמים המצדיקים אי מתן שירות וכן תנאים אשר ייחשבו דומים לעניין סעיף זה".

<איתי עצמון: כל תחולת הסעיף תיקבע בתקנות.

דוד ביטן: אני אומר, להוסיף עוד מילה אחת שהשר באישור הוועדה יקבע גם על מי לא יחול הסעיף.

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: לזה אני מתכוון.

דוד ביטן: שמאים לא יחול - -

יעקב פרי: עם שמאים יש לנו כאן בעיה שלכם, נכון?

<חוה ראובני: על שמאים זה לא חל.

<רונן לוי: אנחנו תומכים בסעיף הזה.

<רונן לוי: הוא חשוב לפתיחת - - - וכמו שהוא אמר גם לגבי עניין של ערים.

<רונן לוי: אבל אנחנו חייבים להכניס לכאן את השמאים, לדעתי, כי זה מחריג את חברות הביטוח – מאה וחמישים אלף תיקונים בשנה.

יעקב פרי: לדעתי, לעניין של השמאים אין - - -

<רונן לוי: זה לא שמאים.

<רונן לוי: שמאים זה חברות ביטוח.

<רונן לוי: מאה חמישים אלף תאונות בשנה – שם אפשר לסרב או לנתב - -

יעקב פרי: הבנתי אתכם.

יעקב פרי: שמעתי את הגברת, שמעתי אותך, שמעתי את ההתייחסויות, ואני מעלה להצבעה.

יעקב פרי: בהצבעה הסעיף כלשונו.

יעקב פרי: אולי אתה רוצה להציע תיקון אחד?

<איתי עצמון: אפשר מעט לחדד את הנוסח ובאמת להבהיר שהחובה המהותית שקבועה ברישא של הסעיף מותנית בתקנות.

<איתי עצמון: אני גם מציע כאן לחברי הכנסת לקבוע מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה כדי שהסעיף לא יישאר אות מתה.

דוד ביטן: אין שום בעיה.

יעקב פרי: מקובל.

יעקב פרי: יש עוד סוגיה אחת שאיגוד המוסכים המייצגת אותם מציע להכניס תחת הסעיף הזה גם את שמאי הרכב.

<אינגריד הר אבן: פשוט להוריד את המילים "לשירות רכב".

<אינגריד הר אבן: ואז בתקנות - - -

יעקב פרי: שמעו אתכם.

<קריאה: אז אולי אנחנו נשיב?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אתם לא תשיבו.

יעקב פרי: אנחנו נצביע.

יעקב פרי: או שגורלכם יהיה רע ומר או שגורלכם יישאר כפי שהיה.

<איתי עצמון: מה המועד שאתם מבקשים לקבוע להבאת התקנות?

יעקב פרי: אתה מוכן לענות?

<אבנר פלור: שישה חודשים אחרי אישור החוק.

<איתי עצמון: מיום פרסום החוק ברשומות.

יעקב פרי: שישה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות ייקבעו תקנות.

דוד ביטן: התקנות הן באישור ועדת הכלכלה?

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: תוך שישה חודשים התקנות יובאו לאישור הוועדה.

יעקב פרי: אני מעלה להצבעה את סעיף 15.

יעקב פרי: נוריד את זה לכיוון התקנות שיהיו מפורטות בהתאם להוראות שהושמעו כאן, ויש גם הצעה להכניס את השמאים או לא להכניס את השמאים.

<לאה ורון: אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לאמץ אותה.

<לאה ורון: אם לא, אין מה להצביע על ההצעה של עורכת הדין הר-אבן.

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים.

יעקב פרי: אנחנו מצביעים על סעיף 15 עם התיקון שלו.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 15 כולל התיקונים – פה-אחד

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: סעיף 15 אושר.

יעקב פרי: אני מודה לכם על ההשתתפות הערה.

יעקב פרי: אני מאחל לכם יום נעים ואביבי.

יעקב פרי: הישיבה נעולה.