ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2015-10-20 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מניח שחבריי יצטרפו אלינו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוב מהפעם הקודמת ששניים מהמבקשים, לא הספקנו לתת להם לדבר, והבטחתי שאני אתן להם לעשות את זה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן להם.

ניסן סלומינסקי: הראשון זה עמיקם רז.

ניסן סלומינסקי: והשני, שיכין את עצמו, זה, נדמה לי, יהודה גוהר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז תעשו את זה בקצרה, ואז אנחנו נחזור להקריא את החוק ולהתקדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עמיקם רז: שמי עמיקם רז.

<עמיקם רז: קודם כל, אני הורה ואב לאדם בוגר בן 42 עם מוגבלות שכלית התפתחותית, ופעיל במשך הרבה מאוד שנים בעמותות שעוסקות בנושא, ובכללן אקי"ם לאפוטרופסות, שאותה אני בעצם מייצג כאן, בישיבות.

<עמיקם רז: ואני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אלא רק יותר על נושא של הדגשים.

<עמיקם רז: אז קודם כל, הייתה אמירה בישיבה הקודמת של פרופסור דורון שאמר - - - על מדיניות חייבים; זאת אומרת, צריך להימנע מלקחת את החריגים, להתייחס לחריגים.

<עמיקם רז: צריך להתייחס לציבור הגדול.

<עמיקם רז: אז אני רוצה לחלוק על זה, ואני חושב שכאשר מדובר במדיניות חקיקה, כאשר מדובר בחקיקה, המדיניות חייבת לקחת בחשבון גם את המקרים החריגים, להתייחס אליהם, ולעשות את ההתאמות הדרושות.

<עמיקם רז: כי אנחנו מדברים על בני אדם, עם כל הכבוד, ולא על שקי תפוחי אדמה.

<עמיקם רז: ובני אדם, כל אדם הוא עולם ומלואו.

<עמיקם רז: ולכן חייבים דווקא להתייחס לחריגים כדי להימנע ממצב שהחוק, שיכול להיות מאוד מתקדם, אולי פה ושם פוגע באנשים.

<עמיקם רז: צריך לעשות את הכול כדי להימנע מזה.

<עמיקם רז: ועוד נקודה אחת שעלתה כמה פעמים זה שכשמדובר בבני משפחה אפשר לסמוך, כי בני משפחה, מטבע הדברים, רוצים את טובתו של האדם.

<עמיקם רז: אז אני חייב לומר מהניסיון הארוך שיש לנו באקי"ם לאפוטרופסות: אנחנו עוסקים דווקא בכל המקרים של אותם אנשים שהמשפחה נמצאה לא ראויה או לא מסוגלת להגן על החסוי.

<עמיקם רז: סליחה על הביטוי.

<עמיקם רז: גם אני לא אוהב אותו, אבל זה לשון החוק, אז אני אשתמש בה.

<עמיקם רז: אז כך שזה לא מובן מאליו שהמשפחה – תמיד טובתו של החסוי היא בראש מעייניה.

<עמיקם רז: ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של ניגוד אינטרסים, בעיקר על רקע כלכלי, ולא רק.

<עמיקם רז: כבר נתקלנו במשפחות שבמקום לקחת עובד משק בית – יש מי שיעשה את עבודות הבית.

<עמיקם רז: ולכן צריך להיות מאוד זהיר בקביעה הזאת.

<עמיקם רז: וזה מביא אותנו גם להכרח, כמובן – לא משנה איך נקרא לזה: אפוטרופוס, תומך בקבלת החלטות, מיופה כוח.

<עמיקם רז: הפיקוח חייב להיות.

<עמיקם רז: חייב להיות פיקוח מאוד הדוק על כל נושא ההגנות על החסויים, וגם ההדרכה.

<עמיקם רז: הייתה לנו פה דוגמה, אגב, בישיבה שעברה, שמוסד האפוטרופסות הותקף בחריפות על ידי הורים, כאשר, בעצם, מה שצריך היה לתקוף זה את היעדר ההדרכה, לא את מוסד האפוטרופסות.

<עמיקם רז: ולכן חשובים שני הדברים: מצד אחד, ההדרכה; ומצד שני, הפיקוח, שהוא תומך בהדרכה.

<עמיקם רז: כי על פי הפיקוח אתה יכול לדעת במה צריך להדריך.

<עמיקם רז: ועוד דבר אחרון: אנחנו נורא משתדלים לכבד את הזכות הבסיסית – לקויות האדם לשוויון.

<עמיקם רז: אבל צריך לזכור לאורך כל הדרך, ולפעמים אנחנו שוכחים את זה מרוב הלהיטות שלנו לשוויון, שאחת מזכויות הבסיסיות זו גם הזכות לשונות, ולכן אסור לקחת ולהתייחס לכולם כמקשה אחת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: מר יהודה גוהר.

<יהודה גוהר: אני אעשה את זה, ברשותכם, טלגרפית, אבל בכל זאת אני.

<יהודה גוהר: אני מנהל את עמותת שפר מזה שנתיים פחות מספר חודשים, ואני חושב שצברתי סטאז' מספיק אינטנסיבי כדי לנסות ולהבין את ההקרנה של החוק הקיים על החוק החדש, ואני אתייחס, ברשותכם, לכמה נקודות.

<יהודה גוהר: שתי תובנות עלו מהדיון שהיה ביום שלישי שעבר: אחת, התיקון החדש נדרש בהתאם לאמנה בינלאומית, והוא גם משפר את מעמדו של הפרט וגם נותן ביטוי לזכויות שאנחנו חושבים שיצאו ממנו.

<יהודה גוהר: שתיים, האפוטרופסות הקונבנציונלית, ואני קורא לה קונבנציונלית משום שהיא קיימת משנת 1962 לפחות, לא נותנת מענה, בלשון המעטה, לחסויים.

<יהודה גוהר: אם כי ברור, ואני חושב שברור לכולנו פה, שהיא תמשיך להתקיים ובהיקפים לא קטנים, גם תחת התיקון המוצע, כך שגם תחיינה צד בצד, שתי המלכות האלה.

<יהודה גוהר: עכשיו, טרם הצגת פרטי החוק וסעיפיו חשוב ללמוד היטב את החוק הקיים ולהבין את הסיבות לטענות הקשות כלפיו ולדימוי השלילי שנדבק למוסד האפוטרופסות.

<יהודה גוהר: ללא התובנות האלה אני סבור שאנחנו לא נוכל, לא להתמודד עם החוק וגם לא ליישם אותו.

<יהודה גוהר: כי בסופו של דבר, התיקון הזה, המבחן שלו יהיה היישום ולא הקונצנזוס שהצטבר פה סביבו, סביב השולחן הזה.

<יהודה גוהר: מאותה סיבה שאני אומר: קרה אותו דבר בחוק הקודם.

<יהודה גוהר: כפי שציינתי, אני מנהל את עמותת שפר מזה כשנתיים.

<יהודה גוהר: אני מאוד מנוסה במערכות ניהול מרכזיות בהיקפים גדולים, גם במגזר הפרטי וגם במגזר העסקי, ומשום כך אני בא מפרספקטיבה שמנסה לנתח את הממצאים ואת התוצאות של המערכת שאני מנהל אותה.

<יהודה גוהר: מהיכרות טובה שלי עם שני התאגידים הגדולים שאני מכיר, שזה הקרן ואקי"ם, אני משוכנע שהם פועלים במסירות, מתוך כוונה ומתוך רצון לתת את הטיפול המיטבי, אבל שתי נקודות מרכזיות, לדעתי, מכשילות את עולם האפוטרופסות הקיים, ואני מציג אותן, כי יכול להיות, ואני משער שהן גם יבואו לידי ביטוי בחוק החדש או בתיקון החדש.

<יהודה גוהר: אחת, נושא שכר הטרחה.

<יהודה גוהר: שכר הטרחה הוא אחד הנושאים היותר קשים שמכבידים ומקשים על ניהול האפוטרופסות הקיימת, משום שזה המודל היחיד שקיים היום בארץ – לדעתי, אולי אפילו מעבר לארץ – שבו ההגדרה של החוק הזה אומרת שהאדם משלם לפי יכולתו ומקבל כפי צרכיו.

<יהודה גוהר: המודל הזה לא קיים.

<יהודה גוהר: פשט רגל בהרבה מאוד ארגונים.

<יהודה גוהר: וכאשר אני מודד את הפערים בין מה שאני אמור לתת לבין המקורות שעומדים לרשותי, כאשר אני במאמר מוסגר מציין שנכון להיום ועד ל-1 לינואר 2016, המדינה או שום גורם אחר לא נושא בשום הוצאה של חסוי.

<יהודה גוהר: וכשאני אמור לייצר את המעטפת הפיננסית שהחסוי אמור להסתובב סביבה ולקבל את השירותים שלו ממנה, אני חושב שהיא לא פחותה מהמעטפת שמתייחסת לזכויות שלו.

<יהודה גוהר: זאת אומרת, בסופו של דבר, איכות חייו של החסוי נמדדת באופן מובהק מהיכולת שלנו גם לתת לו את הטיפול האדמיניסטרטיבי.

<יהודה גוהר: אותו טיפול שאנחנו מתקשים לתת בגלל המציאות הזו, ומשום כך מעטפת המשאבים של התיקון הזה חייבת להיות נידונה.

<יהודה גוהר: הדבר השני, ואני אקצר, זה דרישות רגולציה לא סימטריות.

<יהודה גוהר: זאת אומרת, יש דרישות רגולטיביות, אבל נושא ההסדרה לא בא לידי ביטוי בגופים נוספים שאנחנו עובדים איתם: לא מול הבנקים, לא מול משרדי ממשלה.

<יהודה גוהר: כך שאנו חיים באיזושהי סביבה שההסדרה לא נותנת רוח גבית לעולם של האפוטרופסות.

<יהודה גוהר: במילים פשוטות, ואני רוצה לסכם: אני לא רוצה שהתיקון הזה יתקבל מתוך איזשהו אופן שבו אנחנו בנינו גשר בלי חבלים, ובמקום לבנות מעקה החלטנו לבנות בית חולים למטה.

<יהודה גוהר: אני סבור שאי אפשר להתחמק מלטפל במקביל לייפוי כוח, במקביל לנושא של תומכי ההחלטה, בנקודות התורפה של האפוטרופסות הקיימת, ואני חושב שהיא חלק בלתי נפרד מהפתרון הכולל שמתייחס גם לתיקון שאנחנו מדברים עליו כרגע.

<יהודה גוהר: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונתחיל להתקדם.

<נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ו-2015.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 18 – 1.

<נועה ברודסקי לוי: "בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18; (1) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "בתוספת לחוק זה" יבוא "בתוספת הראשונה לחוק זה".

<נועה ברודסקי לוי: (2) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "המנוי בתוספת" יבוא "הראשונה".

<נועה ברודסקי לוי: (3) בסעיף קטן (ה), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

<נועה ברודסקי לוי: זה תיקון שהוא בעצם נועד לקשר בין החלק החדש לחלק הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון יותר טכני כרגע.

<מוריה בקשי כהן: פשוט נובע מהעובדה שעד היום הייתה תוספת אחת.

<מוריה בקשי כהן: וברגע שאנחנו נוסיף תוספת שנייה, תוספת –התוספת הזאת צריכה להיקרא ראשונה.

<מוריה בקשי כהן: אין לזה שום.

<מוריה בקשי כהן: זה בחלק של הורים וילדים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ברגע שיש ראשונה אז סימן שיש שנייה.

ניסן סלומינסקי: כן?

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: ופה, עד היום, יש את זה בתוספת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: כשיש רק תוספת אחת אז לא צריכים למנות אותם.

<פיליפ מרכוס: רק ברשות היושב ראש, לא נכחתי בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: מי כבודו?

<פיליפ מרכוס: שמי פיליפ מרכוס.

<פיליפ מרכוס: אני שופט בדימוס של בית המשפט לענייני משפחה בירושלים.

<פיליפ מרכוס: שלחתי נייר עמדה בנוגע להצעת החוק, כדי שהוא יגיע לידי מי שצריך להגיע.

<פיליפ מרכוס: והייתי רוצה אולי להציג את הנקודות העיקריות בקצרה, כי לא הייתה לי אפשרות להגיע לישיבה הקודמת.

<פיליפ מרכוס: לפני שנכנסים לסעיפים בעצמם, אולי זה ייתן את הרקע - - - שתהיינה לי בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<פיליפ מרכוס: אני שוב מתנצל שלא יכולתי להגיע בשבוע שעבר.

<פיליפ מרכוס: אני עסקתי בתחום האפוטרופסות בתור עורך דין.

<פיליפ מרכוס: לאחר מכן בתור שופט לענייני משפחה.

<פיליפ מרכוס: כך שיש לי ניסיון של מאות ואולי אלפי תיקים מהסוג הזה, של מינוי אפוטרופוס וגם טיפול באפוטרופוסים ובחסויים, כפי שהם מכונים.

<פיליפ מרכוס: ומשום כך באתי להצעת החוק הזאת עם, אני מרשה לעצמי לומר, ידע די רחב בכל התחומים שעלולים להיות לא בסדר בהצעת החוק.

<פיליפ מרכוס: ראשית, בעניין ייפוי הכוח המתמשך: הניסיון בעניין הזה – יש באנגליה, מה שהיה נקרא Enduring Powers of Attorney; עכשיו כתוב Lasting Powers of Attorney יש ביקורת חריפה על הנוסח של הטפסים שממלאים כדי לעשות את המינוי, וגם על הפיקוח, אליו אני אגיע בהמשך.

<פיליפ מרכוס: הקושי כאשר מאמצים או מעמידים יצור משפטי חדש, יכול להיות קשה ביותר.

<פיליפ מרכוס: יש חוק התוצאות הבלתי צפויות בעניינים האלה.

<פיליפ מרכוס: ורבים החוקים שהועברו ומסתבר שהם גרמו יותר נזק מאשר תועלת.

<פיליפ מרכוס: אני יכול רק בנקודה אחת בעניין ייפוי הכוח המתמשך לומר שנכון שאדם שהוא בסדר, ממנה אדם אשר יהיה הנציג שלו, אבל בין זה שהוא ממנה ובין זה שיש צורך קורים הרבה דברים: כולל מעילות קטנות וכולל מעילות גדולות, אבל בעיקר מערכות יחסים יכולות להשתנות, ולכן אני מניח שיתייחסו גם לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש שם איזשהו פתרון לזה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאחת לתקופה מסוימת בודקים את זה או משהו?

<פיליפ מרכוס: קשה לי לומר שזה פתרון מושלם, ואני מרשה לעצמי לומר, כמי שעסק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות: הוא חוק טוב.

<פיליפ מרכוס: הוא חוק מספיק גמיש כדי לאפשר את העניינים האלה.

<פיליפ מרכוס: ראינו - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה הפתרון לנושא הזה?

<פיליפ מרכוס: מה?

ניסן סלומינסקי: לבעיה שהעלית ודיברו עליה הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה הפתרון שכן מוצע?

<פיליפ מרכוס: הפתרון הוא למנות מיופה כוח, אבל לא לתקן את סעיף 14 לחוק השליחות.

<פיליפ מרכוס: כלומר, ייפוי הכוח יחדל להיות תקף כאשר אדם יחדל להיות מסוגל, ואז נכנסים לשכלול ושיפור של עניין האפוטרופסות על מנת לענות על כל - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: אז זה לא.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו כלום.

<פיליפ מרכוס: רק מה, התוספת יכולה להיות שאדם יכול לומר בעודו בסדר, את מי הוא היה מעדיף שיהיה לו אפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: ואז ייתן קדימות לאותו אדם, כפוף כמובן לכל הבדיקות שנצרכות – כרגע על ידי תסקיר או בדיקות אחרות – לגבי הנכונות למנות את אותו אדם.

<פיליפ מרכוס: כלומר, אם יסתבר שהיה ברוך במשפחה בינתיים, אם יסתבר שהאדם הזה הורשע בפלילים, אם יסתבר שהאדם הזה אינו ראוי, אזי, נוסף על כך שיש בחוק הקיים העדפה לבני משפחה, הוא יהיה העדפה נוספת לאדם שהאדם ימנה.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו סעיף כזה.

<פיליפ מרכוס: קצת.

<פיליפ מרכוס: נכון.

<פיליפ מרכוס: עכשיו, בעניין הפיקוח – שמעתי.

<פיליפ מרכוס: הדברים נאמרו.

<פיליפ מרכוס: זה דבר צועק וצורם.

<פיליפ מרכוס: והבעיה בין המשרדים: מי יעשה את הפיקוח של האפוטרופסות על הגוף – זה חייב להיות.

<פיליפ מרכוס: אני לא בעד אלה שרוצים להוציא את העניין של האפוטרופסות בכלל מהלקסיקון.

<פיליפ מרכוס: אני מעדיף שיח שלא מבוסס על זכויות אלא על מחויבויות, וכך כתבתי.

<פיליפ מרכוס: המחויבות היא של המדינה להימנע מלהפריע באוטונומיה של האדם.

<פיליפ מרכוס: החובה היא גם להגן על אלה שזקוקים להגנה.

<פיליפ מרכוס: ולעשות את ההפרדה בין אלה שזקוקים ללא זקוקים.

<פיליפ מרכוס: זה מצריך בדיקה יסודית של היסודות הנפשיים, הרגשיים והקוגניטיביים של העניין.

<פיליפ מרכוס: במאמר שאני כותב כרגע, יחד עם דוקטור - - -, שהוא פסיכיאטר וגרונטולוג, אנחנו מנסים לנתח מהן הפגיעות המנטליות, מה הבעיות המנטליות, גם על בסיס הידע הפסיכיאטרי הקיים.

<פיליפ מרכוס: גם על בסיס ההלכה.

<פיליפ מרכוס: כי חז"ל והמפרשים וההלכה היהודית יודעים הכול על הפגיעות המנטליות למיניהן, ואנחנו מנסים לבנות איזושהי תבנית לעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: זה להמשך.

<פיליפ מרכוס: עכשיו, אחרון חביב – אני מניח שנגיע לסעיפים בעניין מי יאשר את המסמכים האלה.

<פיליפ מרכוס: כאן יש הרבה מה לומר.

<פיליפ מרכוס: אני מביא במאמר שפרסמתי מקרה שאושר מינוי אפוטרופוס על פי חוות דעת – סליחה, זה עניין של צוואה, של שפיות הגברת.

<פיליפ מרכוס: רופא רנטגנולוג שלא ידע כלום: לא על - - - ולא שום דבר אחר.

<פיליפ מרכוס: כך שזה רק נותן דוגמה למה כל כך חשוב שנתרכז בסעיף הזה.

<פיליפ מרכוס: ויש עוד דברים שיעלו במהלך הדיון.

<פיליפ מרכוס: אני מודה לך על ההזדמנות לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<נועה ברודסקי לוי: הוספת פרק שני 1 – 2.

<נועה ברודסקי לוי: אחרי פרק שני לחוק העיקרי יבוא: פרק שני 1: ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי לוי: סימן א': הגדרות.

<נועה ברודסקי לוי: הגדרות: 32א.

<נועה ברודסקי לוי: בפרק זה, – "בעל מקצוע" – כל אחד מאלה: (1) רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976.

<נועה ברודסקי לוי: (2) עובד סוציאלי כהגדרתו בסעיף 2 לחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.

<נועה ברודסקי לוי: (3) פסיכולוג הרשום בפנקס הפסיכולוגים, לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977.

<נועה ברודסקי לוי: (4) אחות.

<נועה ברודסקי לוי: זה הנוסח המקורי.

<נועה ברודסקי לוי: יש שתי שאלות, אני חושבת, שעולות לנושא בעל המקצוע.

<נועה ברודסקי לוי: זה רלבנטי.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל, נסביר: ההגדרה של בעל מקצוע רלבנטית לכמה נושאים.

<נועה ברודסקי לוי: היא רלבנטית גם לעניין של לפני מי יחתמו על ייפוי כוח, ובמיוחד עניין ייפוי כוח רפואי.

<נועה ברודסקי לוי: וגם לעניין של הבחינה, בעצם מי כשיר לחתום.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו, המחשבה הייתה שקודם כל לגבי עניין של אח או אחות מוסמכים, שזה ייכנס רק לנושא של חתימה על ייפוי כוח רפואי, ולכן נוציא את זה מההגדרה כרגע, וחשבנו שיהיה נכון להכניס את זה כשנדבר רק על ייפוי כוח רפואי, שזה בהמשך – בסעיף 32י.

<נועה ברודסקי לוי: ולעניין הרופאים או בעלי המקצוע האחרים: עובדים סוציאליים או פסיכולוגים שיוכלו לחתום - - -

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין: בעל מקצוע, המשמעות היא שאנחנו נדע, נצטרך לדעת מישהו שיוכל לאבחן שהאיש שנותן את ייפוי הכוח הוא בר דעת כדי לתת ייפוי כוח?

<נועה ברודסקי לוי: אז זהו.

<נועה ברודסקי לוי: זה מתחלק לכמה נושאים שנגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: כי החלק של ייפוי הכוח, בדרך כלל זה עורכי הדין מתעסקים בפרוצדורה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: כאן השאלה – אם אני מבין נכון – שבעל המקצוע - - - מישהו צריך לאבחן שזה שנותן את ייפוי הכוח הוא בר הכי לתת ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: לזה הכוונה?

<נועה ברודסקי לוי: זאת שאלה שנגיע אליה.

<נועה ברודסקי לוי: נגיע אליה בהמשך.

<נועה ברודסקי לוי: בעצם, לשאלה בכלל: אם צריך, לגבי בעלי מוגבלויות מסוימים, איזושהי בחינה של הכשירות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זו שאלה שנגיע אליה בהמשך.

<נועה ברודסקי לוי: כרגע, הנושא של בעל מקצוע רלוונטי יכול להיות גם לעניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: תלוי מה יוחלט בוועדה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה גם יהיה רלוונטי לנושא, גם של ייפויי כוח מתמשכים רפואיים בלבד, וגם לנושא של תעודות רפואיות או תעודות מומחי אחרות לגבי עניין של כשירות של אדם.

<נועה ברודסקי לוי: גם לגבי אפוטרופסות וגם לגבי הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: אפשר?

ניסן סלומינסקי: כן.

<מוריה בקשי כהן: המינוח של בעל מקצוע פה – יש בחוק הזה גם את הנושא של בעל מקצוע ויש כאן הגדרה, וגם את הנושא של שימוש בתעודות ואישורים של מומחים, כולל רופאים, אבל יש גם אופציה לא רק של רופאים.

<מוריה בקשי כהן: וזה שני מצבים שונים, ולכן ההגדרות מתייחסות לשני אלה.

<מוריה בקשי כהן: ההגדרה הזאת מתייחסת בעצם לשני מצבים.

<מוריה בקשי כהן: בעיקרון, ייפוי הכוח המתמשך ייעשה בפני עורך דין.

<מוריה בקשי כהן: אבל יש לנו שני מצבים שבהם יש לנו, ולא כפל.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לא גם עורך דין וגם מישהו מהתחום הטיפולי רפואי.

<מוריה בקשי כהן: יש שני מצבים שבהם זה עולה בכל זאת, לפי ההצעה: סיטואציה אחת זה כשייפוי הכוח הוא רק לעניינים רפואיים.

<מוריה בקשי כהן: כאן, וכשנגיע לסעיף – נדון, ייפוי הכוח יכול להיעשות, כיוון שהוא מאוד מצומצם והוא לתחום הרפואי - - - את הנגישות – ההצעה היא שבמקרה כזה, אם הוא רק מצומצם לתחום הזה, הוא ייעשה רק בפני בעל מקצוע ולא בפני עורך דין.

<מוריה בקשי כהן: הסיטואציה השנייה זה סיטואציות מסוימות שבהן חשבנו, למרות הכלל שאנחנו לא רוצים את כפל האנשים; כי, שוב: כשנדון בסעיף נדבר על ההכבדה הזאת, על אנשים בני 50, שפתאום צריכים להביא תעודה שהם כשירים וצלולים.

ניסן סלומינסקי: מה התפקיד של בעל המקצוע?

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה שאת מדברת, מה התפקיד שלו?

<מוריה בקשי כהן: בעל המקצוע הזה יש לו שני תפקידים: תפקיד אחד זה לאשר ייפוי כוח שנעשה רק בעניינים רפואיים.

<מוריה בקשי כהן: והתפקיד השני זה לאשר - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לאשר?

ניסן סלומינסקי: לאשר את - - -

<רינת וייגלר: - - -

<מוריה בקשי כהן: לאשר את הכשירות - - -

ניסן סלומינסקי: את הכשירות שהוא נותן?

<רינת וייגלר: - - -

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לאשר את הכול, אם זה - - - בפניו.

<מוריה בקשי כהן: הוא ייחתם בפניו.

<מוריה בקשי כהן: למרות שהכלל הרגיל שלנו שייפוי כוח ייחתם בפני עורך דין, בסיטואציה של ייפוי כוח מצומצם לעניינים רפואיים אישרנו את זה שהוא ייחתם רק בפני בעל מקצוע.

<מוריה בקשי כהן: זה זהה למצב הקיים היום בחוק זכויות החולה, בייפוי כוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה, ורצינו להשאיר את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאן אין שום בחינה, אלא סתם כעד.

ניסן סלומינסקי: כאילו הרופא הוא כעד שאכן האיש - - -

<מוריה בקשי כהן: הוא לא עד.

<מוריה בקשי כהן: הוא יותר מעד פה.

<קריאה: זה לא עד.

<קריאה: זה יותר מעד - - -

ניסן סלומינסקי: כי אכן יעקב חתם על ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מנסה לחדד.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא עד.

<מוריה בקשי כהן: הוא חתימה מקיימת, לצורך העניין.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, התפיסה שלנו: זה אין פה ייפוי כוח בפני עדים.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו ייפוי כוח שנחתם בפני גורם שמאשר.

ניסן סלומינסקי: זה עדי קיום, לא עדי בירור.

<מוריה בקשי כהן: והגורם המאשר הזה – ככלל, התפיסה בחוק הזה: הוא עורך דין.

<מוריה בקשי כהן: יש לי אפשרות: מצד אחד, כשזה רק בעניינים רפואיים, לעשות את זה בפני בעל המקצוע כאן.

<מוריה בקשי כהן: ומצד שני, יש לי מצבים שבהם יצרנו, ונדון בסעיף, את כפל התפקידים.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, ראינו איזושהי מועדות לזה שמדובר באדם שיש חשש שהוא באמת על התפר ושהוא לא יהיה אדם שמסוגל לתת ייפוי כוח, וחשבנו שבהם כן נכון שיהיה כפל התפקידים: גם עורך דין וגם בעל מקצוע.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, יש פה סעיפים אחרים בחוק הזה שעוסקים בתעודות רפואיות ותעודות מומחים.

<מוריה בקשי כהן: למשל: הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: למשל: יש גם אופציה של - - -

ניסן סלומינסקי: יש נוסח סטנדרטי לייפוי כוח?

<רינת וייגלר: יהיה.

<רינת וייגלר: יהיה.

<מוריה בקשי כהן: יש נוסח סטנדרטי.

<מוריה בקשי כהן: לפי ההצעה שלנו, אי אפשר יהיה להמציא.

<מוריה בקשי כהן: זה טופס.

<מוריה בקשי כהן: זה טופס.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא סטנדרטי.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: כי הרופא לא מתמצא הרי בכל מה שקשור לצד של עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם אין טופס סטנדרטי, אז יכולים להכין שם.

ניסן סלומינסקי: והרופא – מה הרופא מבין בחלק הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע להסתכל על הקליינט, להגיד: את זה, אבל הוא לא יודע לוודא שלא כתבו את זה או שכחו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם יש - - -

<מוריה בקשי כהן: יש גם סעיף שכותב מה להבהיר וגם יש טופס.

ניסן סלומינסקי: אם יש טופס סטנדרטי, זה משהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: גם.

<מוריה בקשי כהן: שהוא בתקנות.

<מוריה בקשי כהן: הוא קבוע, וחובה לערוך אותו.

<מוריה בקשי כהן: ואם זה בעניינים רפואיים, זה גם שר הבריאות מעורב.

<מוריה בקשי כהן: מה שחשוב לי פשוט להגיד כאן, זה שכל הסוגיה הזאת של המומחים הרפואיים, היא סוגיה שאני מניחה שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים היא תקבל, ככה, דיון רציני.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו הצעה בתקנות, ושיפצנו אותה גם לצורך הדיון, שהן בעל המקצוע המאשר את ייפוי הכוח בשני המצבים שציינתי והן תעודות המומחים השונות שמוגשות או שמצורפות לייפוי כוח, בין באופן וולונטרי, בין באופן מחייב, במהלך החיים של, גם ייפוי הכוח המתמשך וגם בעולם האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: שניהם – יש פה הצעה בסוף לזה שייקבעו כללים וכשירויות וכולי.

<מוריה בקשי כהן: פשוט זה שיקול דעת של היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, ושלך אם להיכנס עכשיו לדיון הזה כאן או רק להזכיר לצוות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי להבין מה התפקיד שלו.

<מוריה בקשי כהן: אז פשוט צריך להבדיל אבל בין שתי הסיטואציות.

<מוריה בקשי כהן: כי בעל המקצוע כאן מוגדר רק לשני המצבים שדיברתי.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, תעודות רפואיות, תעודות המומחה, כל הנושא הזה רלוונטי להרבה מאוד נושאים.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אני גם חושבת שכדאי אולי שאנחנו נדון בזה לעומק כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, ואולי אחר כך נחזור להגדרה, אחרי שיוחלט מהותית העניין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: רק שזה יהיה ברור שהשאלה היא לא רק עניין של אח או אחות מוסמכים, שאת זה הספקתי להגיד קודם, אלא גם הנושא של בכלל איזה רופאים או מומחים אחרים יהיו רשאים לחתום: גם מבחינת סוג המקצוע שאנחנו רוצים, וגם האם אנחנו מבקשים שזה יהיה מומחה שמכיר את האדם או לא.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, עולות הרבה מאוד שאלות שנצטרך לדון בהן בהמשך.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: את מדברת עכשיו פה על סעיף (4)?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אני עדיין מדברת על - - -

ניסן סלומינסקי: אז סעיף (4) – מה זה אח או אחות.

ניסן סלומינסקי: זה אח רפואי או אח של - - -?

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא, לא, לא - - - ברור, ברור.

<מוריה בקשי כהן: ברור שההגדרה פה צריכה להיות - - -

<נועה ברודסקי לוי: צריך להוסיף "אח או אחות מוסמכים".

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נמצא את ההגדרה שתבהיר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: "- - - בהוספת - - -" – זאת אומרת, בנוסף לרופא יש גם אח מוסמך?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

<מוריה בקשי כהן: זה משקף?

<נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו חשבנו שנכון שאח או אחות מוסמכים יהיו רק לגבי ייפוי הכוח הרפואי.

<מוריה בקשי כהן: זה גם משקף היום את ייפוי הכוח של סעיף 6 לחוק זכויות החולה.

<נועה ברודסקי לוי: הרפואי.

<מוריה בקשי כהן: לא בטוח - - - אנחנו רוצים אותה גם לנושא השני.

<מוריה בקשי כהן: רצינו, והנגישות הזאת של הטפסים, אולי להשאיר, אבל נדון אולי כשנגיע לסעיף.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: אני גם חושבת שנכון שנדון בזה בהמשך, ונחזור להגדרה כשיהיה לנו את ההחלטה האמיתית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה בהגדרות: "בעל כשירות" – מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו.

<נועה ברודסקי לוי: "הנחיות מקדימות למיופה כוח" – כמשמעותן בסימן ו'.

<נועה ברודסקי לוי: "חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

<נועה ברודסקי לוי: "חוק השליחות" – חוק השליחות, התשכ"ה-1965.

<נועה ברודסקי לוי: "ייפוי כוח מתמשך" – כמשמעותו בסעיף 32ב(א).

<נועה ברודסקי לוי: "ממנה" – מי שממנה מיופה כוח לפי הוראות סימן ב'.

<נועה ברודסקי לוי: "עניינים אישיים" – עניינים הנוגעים לרווחתו האישית של אדם, לצרכיו היומיומיים, למקום מגוריו, לבריאותו, לענייניו הגופניים, הנפשיים או החברתיים של האדם, וכל עניין אחר שאינו נוגע לרכושו.

<נועה ברודסקי לוי: "השר" – שר המשפטים.

<ישראל הבר: סליחה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<ישראל הבר: עורך הדין ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: הערה קצרה להגדרה "בעל כשירות": כתוב מי שמסוגל להבין את המשמעויות, המטרות והתוצאות.

<ישראל הבר: אנחנו רוצים להוסיף: תוך שימוש בהתאמות הנדרשות.

<ישראל הבר: כלומר, זה לא שזה יהיה מצב של או שכן או שלא.

<ישראל הבר: יכול להיות שבן אדם לא מבין, ואחרי שמסבירים לו הוא מבין.

<ישראל הבר: מסבירים לו בשפה המתאימה לו, תוך היעזרות בעזרים נדרשים.

<ישראל הבר: לפי איך שבעלי מקצוע לתחום הנגישות מבינים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי עכשיו את מה שאתה אומר, אז אני מתנצל.

<יונית אפרתי: העניין הוא שבדיקת הכשירות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה, אני חושב, כשנראה איפה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על בעל כשירות.

ניסן סלומינסקי: עד איפה זה נכנס?

<יונית אפרתי: כן.

<יונית אפרתי: השאלה אם בודקים את הכשירות, על סמך מה בודקים את הכשירות.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: כנראה איפה זה נכנס?

ניסן סלומינסקי: על מי, בעל הכשירות: על החותם או על העד או על מי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים כרגע כלום.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: כרגע זו הגדרה.

<יונית אפרתי: לא.

<יונית אפרתי: בעל כשירות: מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו - - -

<ישראל הבר: זה מופיע בסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מי? איפה?

ניסן סלומינסקי: בעל הכשירות הזה נדרש על חותם ייפוי הכוח?

ניסן סלומינסקי: כלומר, על האדם?

ניסן סלומינסקי: - - - או שזה מופיע ביחס לעד: לרופא או לזה או מי?

<ישראל הבר: זה מופיע בשורה הראשונה בעמוד הבא.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני לא יודע, אז בוא, כשנגיע, נראה אז, נבין את הרלבנטיות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני רואה רק הגדרה, ויש לי הרבה, כי אני לא בטוח שמישהו, אפילו מאיתנו; כלומר, מה זה ייפוי כוח מתמשך?

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש בזה כל כך הרבה עומק וסיבוכים וכולי, שיכול להיות ש-.

ניסן סלומינסקי: אז זהו.

ניסן סלומינסקי: אז אף אחד אולי לא מבין מה זה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו, כשנגיע לראות איפה משתמשים בזה, אז נראה אם יש שם צורך או לא בתוספת הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: אם יהיה צורך, אז נחזור אחר כך להגדרה.

<ריבי צוק: אפשר הערה בעניינים אישיים?

<ריבי צוק: לסעיף בעניינים אישיים?

<ריבי צוק: בסעיף ההגדרות?

ניסן סלומינסקי: נו.

<ריבי צוק: ההגדרה של עניינים אישיים אומרת שעניין אישי הוא כל דבר שהוא אינו בגדר ענייני הרכוש.

<ריבי צוק: עכשיו, בהמשך החוק אומר שאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אעצור אותך פה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע להמשך ונראה.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת, אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: מה שתגידי לי עכשיו, זה לא יגיד לי כלום, כי אני לא יודע בהקשר למה משתמשים בזה.

<ריבי צוק: משהו די נקודתי והוא חסר בהמשך.

<ריבי צוק: לכן, לא נגיע אליו.

<ריבי צוק: בהמשך מסבירים שאדם יכול למנות מיופה כוח לעניין מסוים, לקשת עניינים אישיים, לענייני רכוש או לכל צירוף שלהם.

<ריבי צוק: ואז אומרים שגם אפשר למנות מספר אנשים, שיהיו מספר מיופי כוח, ואפשר לקבוע מי יהיה חליף.

<ריבי צוק: עכשיו, יש אפשרות, על פי החוק, למנות מישהו גם לענייני רכוש, ומישהו אחר לעניינים אישיים.

<ריבי צוק: עכשיו, כמעט כל החלטה בעניינים אישיים כרוכה בהוצאה כספית.

<ריבי צוק: והשאלה: מקום שאדם מינה לעצמו שני מיופי כוח: אחד לעניינים אישיים ושני לענייני רכוש.

<ריבי צוק: מי מוסמך לפעול?

<ריבי צוק: האם מיופה הכוח שאחראי על - - -

ניסן סלומינסקי: אבל למה זה נכנס בהגדרה?

<ריבי צוק: מפני שכתוב - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם: כשנגיע לסעיף ויהיה כתוב שאפשר, אז נשאל מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם אחד קשור בשני.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לזה משמעות.

<ריבי צוק: בסדר.

<ריבי צוק: אוקיי.

<ריבי צוק: אני אעלה את זה בסעיף.

<ריבי צוק: בסדר.

<ריבי צוק: זה הסעיף הבא, אני אעלה את זה שם.

<ריבי צוק: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: סימן ב': מינוי מיופה כוח.

<נועה ברודסקי לוי: מינוי מיופה כוח – 32ב(א): "אדם בגיר שהוא בעל כשירות רשאי, בייפוי כוח מתמשך שנתן לפי הוראות פרק זה (בפרק זה – ייפוי כוח מתמשך), למנות אדם אחר, אחד או יותר, שיהיה מוסמך לפעול בשמו בעניינים כאמור בסעיף קטן (ב) ולייצגו בקשר לעניינים אלה (בפרק זה – מיופה כוח), הכול כפי שיפרט הממנה בייפוי הכוח המתמשך ובהתאם להוראות לפי פרק זה".

<נועה ברודסקי לוי: (ב) "ייפוי כוח מתמשך יכול שיהיה בענייניו האישיים של הממנה, כולם או חלקם, או בענייני רכושו, כולם או חלקם, ורשאי הממנה למנות את אותו אדם למיופה כוח לעניינים אישיים ולמיופה כוח לענייני רכוש".

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם - - -

<ריבי צוק: זה בעצם, מה שאני חוזרת - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם האיש ימנה, אם ירצה לצאת מהדילמה וימנה מישהו שיהיה אחראי גם לעניינים האישיים וגם לנושא הרכוש, אז נפתרה הבעיה.

<ריבי צוק: לא, לא, לא.

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: אני אסביר את השאלה: הבן אדם ביקש שאימא תהיה אחראית על העניינים האישיים, ואבא על ענייני הרכוש.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לך רק שאם נניח הוא ימנה מישהו שיהיה אחראי על זה ועל זה ביחד, אז הבעיה שלך נפתרה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: היא נפתרה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

<ריבי צוק: אם הוא מינה את שניהם במשותף על כל ענייניו, אין בעיה.

<ריבי צוק: - - - מאפשר לו - - -

ניסן סלומינסקי: נפתרה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, צריכים להבין מה קורה.

ניסן סלומינסקי: כי גם אם ימנו על העניינים האישיים יש השלכות כספיות, וגם אם ימנו על הנושאים הכספיים יש השלכות אישיות תמיד.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בדילמה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח ששניהם יצטרכו לשבת ולקבל איזושהי - - - כן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<מוריה בקשי כהן: אז זה לא נראה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה הזאת נוגעת בדיון שכל הזמן עולה גם בעולם האפוטרופסות.

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מוריה בקשי כהן: ויש היום אפוטרופסות לביטוי ענייני גוף.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מחליפים את זה פה בביטוי הרבה יותר יפה בעיניי של עניינים אישיים.

<מוריה בקשי כהן: וגם שם עולה השאלה: איך אנחנו מתייחסים?

<מוריה בקשי כהן: איך יכול לתפקד אפוטרופוס לעניינים אישיים?

<מוריה בקשי כהן: אם מישהו אחר צריך לממן את זה, אז איך אתה נותן לו סמכות?

<קריאה: בדיוק.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, יכולה להיות גישה, ויש גישה כזאת שעולה הרבה פעמים: בגלל המתח הזה, בואו נעשה מישהו אחד, נחתור למישהו אחד, שיעשה את הכול ביחד, ואז הכול חי בשלום.

ניסן סלומינסקי: - - - אמרתי לה את התשובה.

<מוריה בקשי כהן: התפיסה שלנו היא הפוכה.

<מוריה בקשי כהן: וזאת התפיסה באמת שבאה ממקום של אוטונומיה.

<מוריה בקשי כהן: ככלל, המטרה היא לצמצם, ככל האפשר.

<מוריה בקשי כהן: להגדיר - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים כשיש נושא שהוא - - -?

<מוריה בקשי כהן: ולכן יש לי שתי סיטואציות.

<מוריה בקשי כהן: וזה גם, אותו דבר, בייפוי כוח ואותו דבר יהיה באפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: סיטואציה אחת זה שמונו שניים, זה לזה וזה לזה.

<מוריה בקשי כהן: זאת הסיטואציה שהחוק מחייב שיתוף פעולה בין האפוטרופוסים, ואין מה לעשות.

<מוריה בקשי כהן: זה העולם.

<מוריה בקשי כהן: סיטואציה שנייה, שבכלל, וזה גם קיים: אין צורך במינוי גמור.

<מוריה בקשי כהן: למשל: יש צורך לעניין מסוים.

<מוריה בקשי כהן: והיום התפיסה היא גם שהכשירות היא לעניינים מסוימים.

<מוריה בקשי כהן: היא לא דווקא על כלל העניינים.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות אדם שבדברים מסוימים הוא יכול ובדברים אחרים הוא לא יכול, ולכן אז התיאום צריך להיות איתו.

<מוריה בקשי כהן: למשל: אם מחליטים שבענייני רכוש - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה "איתו"?

<מוריה בקשי כהן: אני אומרת: יש סיטואציה – או שיש שני אפוטרופוסים.

<מוריה בקשי כהן: אוקיי?

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: והם צריכים להגיע להבנה.

<מוריה בקשי כהן: או איתו, עצמו.

ניסן סלומינסקי: עם האיש עצמו.

<מוריה בקשי כהן: כלומר, נניח שיש לו אפוטרופוס לענייני רכוש ואין לו אפוטרופוס לעניינים אישיים.

<מוריה בקשי כהן: הוא עדיין מסוגל.

<מוריה בקשי כהן: אז יהיה תיאום איתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין מסוגל אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין מסוגל אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: השאלה כשהוא כבר לא מסוגל.

<מוריה בקשי כהן: כשהוא כבר לא מסוגל, אז או שיימנו לו מישהו או שהוא נתן ייפוי כוח מתמשך או - - - אפוטרופוס וייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: אז זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, עוד פעם, דבר פשוט: האיש כבר מינה שניים – אחד לזה ואחד לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כל עוד הוא מסוגל, הוא גם יכול לבטל את ייפוי הכוח הרי.

ניסן סלומינסקי: אז הוא בעל הבית עדיין, ברגע שהוא כבר לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש שני אפוטרופוסים: אחד בצד האישי ואחד בצד הכספי, ופניהם צהובות זה לזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה של הצד הכספי מתחיל להוריד את השכר של זה כדי להצר את צעדיו, כי הוא אחראי על הרכוש.

ניסן סלומינסקי: וזה מתחיל.

ניסן סלומינסקי: השאלה: מה קורה בדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: ומאחר ואת אומרת שהתפיסה שלכם היא לא ללכת על מישהו כולל, אלא ההיפך – לפרק את זה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך למצוא איזשהו - - -

<נועה ברודסקי לוי: יש אפשרות - - -

<מוריה בקשי כהן: לא דווקא לפרק.

<מוריה בקשי כהן: לא דווקא.

<מוריה בקשי כהן: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי: הנטייה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שההמלצה ללכת על מישהו של הכול, זה הדבר שאולי יפתור, אבל את אומרת שמבחינות ענייניות זה אולי לא הפתרון המועדף.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לא ננסה לדחוף את כולם לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: אז זאת אומרת, יהיה גם מצב של מישהו אחד על הצד האישי, מישהו אחד על הצד הממוני, ובהחלט יכולים להית ניגודי אינטרסים או חילוקי דעות, וצריכים למצוא.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט: אתם, שניכם, אנשים מבוגרים.

ניסן סלומינסקי: שניכם מוניתם לאפוטרופוס או למיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ששניכם רוצים את טובתו של האיש, שהיום הוא כבר לא יכול להחליט.

ניסן סלומינסקי: וואלה, תגיעו להבנות.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, כי לא תמיד זה קורה: צריכים למצוא את הדרך, בחילוקי דעות כאלה – מה, ללכת לבורר?

ניסן סלומינסקי: ללכת לשופט?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: צריך אבל - - -

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי.

<מוריה בקשי כהן: כשכבר ממנים מישהו – אני לא דווקא בעד לפצל בין שניים.

<מוריה בקשי כהן: זה לא בהכרח הגישה.

<מוריה בקשי כהן: זה בחירה של אדם.

ניסן סלומינסקי: יש שניים.

<מוריה בקשי כהן: אם יש שניים - - -

ניסן סלומינסקי: שניים.

ניסן סלומינסקי: בואי נדבר שיש שניים.

<מוריה בקשי כהן: אם יש שניים אז יש לנו אפשרות לפנות, גם בחוק הזה וגם בחוק הכשרות, לבקשה למתן הוראות לבית משפט במקום שלא מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: אז יש בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מוריה בקשי כהן: וככלל, יש פה גם – ככל האפשר, ישתפו פעולה ביניהם וכולי.

<מוריה בקשי כהן: זה החיים.

<מוריה בקשי כהן: זה החיים.

ניסן סלומינסקי: אז זה הפתרון שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: בואי נאמר: מבחינתנו, אין לנו תשובה שאנחנו רוצים לשים פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, במציאות: או שתגיעו להבנה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, תמיד יש בית משפט.

<נועה ברודסקי לוי: יש אפשרות - - - בוועדה שאפשר להגיע - - -

<מוריה בקשי כהן: והם גם יבטלו אפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לפעמים ימנו אפוטרופוס חדש כי הם לא מסתדרים ואי אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שאני מתכוון זה שאין לנו פטנט, אלא מה שקורה כשיש סכסוך בין שני - - -.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<זאב פרידמן: אני רוצה רק לומר.

<זאב פרידמן: אמרתי את זה גם בפגישה הקודמת.

<זאב פרידמן: בפרקטיקה.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים בפרקטיקה.

<זאב פרידמן: פשוט מאוד מהניסיון.

<זאב פרידמן: זה הכול.

<זאב פרידמן: רק מהפרקטיקה.

<זאב פרידמן: היום העולם הולך, גם המקצועי, על case management.

<זאב פרידמן: על מתכלל.

<זאב פרידמן: בכל המקצועות הטיפוליים.

<זאב פרידמן: אסור לנו לשכוח את הבן אדם שמקבל את השירות.

<זאב פרידמן: אין הבדל.

<זאב פרידמן: בואו נצא מהמילים.

<זאב פרידמן: אמרתי את זה בפעם הקודמת: אפוטרופסות, ייפוי כוח מתמשך, תומך החלטה, איך שייקראו לזה – זה אמצעי.

<זאב פרידמן: זאת לא מטרה.

<זאב פרידמן: ולכן הפיצול הזה מהחיים זה פשוט מאוד.

<זאב פרידמן: יש עם זה המון-המון קשיים.

<זאב פרידמן: היתרון שלנו הוא רק אחד.

<זאב פרידמן: אנחנו לא חכמים גדולים.

<זאב פרידמן: יש לנו רק את הניסיון.

<זאב פרידמן: את הפרקטיקה.

<זאב פרידמן: לכן צריך לראות בסוף איך המציאות הזו תפעל - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין מדבריך שאתה חושב שהדבר היותר טוב לאיש שעליו מדובר זה שיהיה אדם אחד שיסתכל על הכול.

<זאב פרידמן: כן.

<זאב פרידמן: ללא ספק.

<זאב פרידמן: כן.

<זאב פרידמן: - - -

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן חושבת בצד המקצועי שעדיף שלא.

ניסן סלומינסקי: כרגע חבל - - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

<רינת וייגלר: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא עדיף שלא.

ניסן סלומינסקי: הבחירה היא של האדם.

ניסן סלומינסקי: כולנו אומרים: קדוש, קדוש, הבחירה של האדם.

ניסן סלומינסקי: ישאל אותך האדם: אני רוצה להתייעץ איתך, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: לקחת מישהו כולל או לפרק את זה?

ניסן סלומינסקי: אז את היית אומרת לו: לפרק.

<מוריה בקשי כהן: אני לא היית אומרת.

<מוריה בקשי כהן: זה תלוי במקרה.

<מוריה בקשי כהן: אם יש לו הרבה רכוש ויש לו בן שהוא בדיוק רואה חשבון, ויש לו אחד שהוא יותר סומך עליו בעניינים - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל יהיו מצבים שתגידי ששווה לפרק.

<קריאה: לפעמים כן.

<קריאה: לפעמים - - -

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נו.

ניסן סלומינסקי: אז זאת אומרת שתמיד יהיו לנו מצבים שיהיה או אחד או שיהיו שניים.

ניסן סלומינסקי: אולי יותר.

<קריאה: האדם עצמו גם.

ניסן סלומינסקי: אז תמיד תהיה הבעיה הזו.

ניסן סלומינסקי: ובסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: והפתרון הוא מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר הרי ללכת לכל האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא מבינים ולא הסתדרו בינם לבין עצמם, תמיד יהיה בית המשפט שיצטרך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן למישהו היה רעיון אחר, שאני כרגע לא רואה ולא שומע.

<ריבי צוק: אפשר רעיון?

<ריבי צוק: אפשר כמה רעיונות של בתי דין, שיחסכו פנייה לבית המשפט?

ניסן סלומינסקי: נו, אבל קצר.

<ריבי צוק: אם מונה רק מיופה לעניינים אישיים ולא מיופה לענייני רכוש, שיובהר שיש לו גם את ההסמכה מכוח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזבי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מציאות שקיימת, שיש שניים.

<קריאות: - - -

<ריבי צוק: דקה אחת.

<ריבי צוק: אני אגיע גם לזה.

<ריבי צוק: אנחנו מדברים על המתווים שיש בחוק.

<ריבי צוק: אדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה מיופה כוח רק לעניינים אישיים, ואין לו מיופה כוח לענייני רכוש.

<ריבי צוק: אני חושבת שכדאי שיובהר שמיופה כוח לעניינים אישיים יוכל להוציא את ההוצאה הכספית שנדרשת לצורך מימוש ייפוי הכוח שלו, ואפשר להגביל את זה עד לגובה ההכנסה השוטפת או משהו כזה.

<ריבי צוק: כל הרעיון של ייפוי הכוח - - -

<תמר פורת: אבל אדם נותן את ייפוי הכוח המתמשך במצב שבו הוא מבין את התמונה.

<תמר פורת: זה לא ניתן כשהוא כבר חסוי.

<ריבי צוק: ודאי.

<תמר פורת: ולכן הוא מודע לזה שכדי שמישהו יוכל ליישם את העניינים האישיים שלו - - -

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק, הבעיה יכולה להיות לא רק לגבי המשכורת שלו.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להיות לגבי נושאים נוספים שהוא צריך בתוקף תפקידו בעניינים האישיים להוציא הוצאות.

ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר למצוא שרק לגבי הנושא של המשכורת או דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם: זה לא הפתרון.

ניסן סלומינסקי: כי כמו שמר זאב פרידמן אמר: תיקח אחד כללי.

ניסן סלומינסקי: או שאת אומרת: תיקח אחד רק לתחום אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים: נותנים אופציה, כי זו אופציה שלפחות חלק חושבים שהיא אופציה שגם יכולה להיות טובה בסיטואציות מסוימות, שיש שניים: אחד על זה ואחד על זה.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות התנגשות.

ניסן סלומינסקי: מה עושים במצב הזה?

ניסן סלומינסקי: לכן, בואו לא נתחיל עכשיו לדבר מה האופציה הכי טובה מלכתחילה עבור אותו איש.

ניסן סלומינסקי: לא זה הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: הדיון – הוא לקח שניים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא כבר לא בר דעת כדי שישאלו אותו.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

<ריבי צוק: אני לא - - - אני רק רוצה ליטול רשות, אני אגיד למה.

<ריבי צוק: ייפוי הכוח המתמשך נועד לחסוך בקשות לבית המשפט.

<קריאה: ממש לא.

<ריבי צוק: עכשיו, מה שאני רוצה להציע זה לא בשביל השולחן הזה.

<ריבי צוק: שלמרות שאנחנו עוברים על הסעיף הזה, אני אעביר אולי לעורכת הדין מוריה בקשי כהן הצעות שאני חושבת שיכולות לחסוך פניות לבית המשפט על ידי מתן פתרונות בסוף למקרים שאיתרנו.

<ריבי צוק: ואז - - -

ניסן סלומינסקי: כדי להעביר לה הצעות את לא צריכה זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להעביר לה, וזה בסדר.

<צביה וייסברג: הנציבות ביקשה לומר התייחסות מסוימת לגבי הדבר.

<יונית אפרתי: מה זה כשירות?

<יונית אפרתי: הכשירות נמדדת האם נעשו, האם ההסבר ניתן בשפה שברורה לו, האם ניתנו ההנגשות המתאימות.

<יונית אפרתי: זו התפיסה שעומדת מאחורי הדברים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז מה רציתם לומר, עוד פעם, שוב, בנושא?

<יונית אפרתי: שוב אני חוזרת: איך מודדים את הכשירות?

<יונית אפרתי: כאשר מודדים את הכשירות זה בהינתן ההנגשות המתאימות.

<יונית אפרתי: כאשר מוסבר לו בשפה הברורה לו, בדרך שבה הוא יוכל להבין, ועל סמך זה נבחנת הכשירות.

<יונית אפרתי: אם אדם צריך להשתמש בערכת - - - שמתרגמת את השפה לסמלים, אם אדם צריך להשתמש במתורגמן לשפת סימנים, אם אדם צריך להשתמש בשפה פשוטה – כל העזרים הנדרשים, כל ההתאמות הנדרשות, כל ההנגשות המתאימות, שיאפשרו לו את ההבנה.

<יונית אפרתי: ועל סמך זה תיבחן הכשרות.

<קריאה: בייפוי כוח מתמשך?

<קריאה: באופן כללי.

<יונית אפרתי: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: באופן כללי.

<יונית אפרתי: באופן כללי וגם בייפוי כוח מתמשך.

<קריאה: שהוא יהיה בעניינים.

<קריאה: שהוא יוכל להבין במה מדובר.

<תמר פורת: אבל מי יפקח, כשזה נעשה בחדרי חדרים - - -?

<יונית אפרתי: "מי יפקח" זו שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הגברת תמר פורת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא נקיים כאן את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מה שאתם אומרים, אני רק קצת לא מבין.

ניסן סלומינסקי: כי נניח, כל אדם רגיל שמסתובב פה, בכנסת, והוא בר דעת, ומגיע לשלב מסוים.

ניסן סלומינסקי: נניח, שהוא רוצה למנות לו מיופה כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: צריכים להסביר לו מה זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קנה המידה.

ניסן סלומינסקי: כל אדם.

ניסן סלומינסקי: ואם אחרי שמסבירים לו, לא חשוב אם תסבירי לו ברוסית או בעברית או באנגלית או סתם לבן אדם להסביר – אם הוא מבין אז הוא בעל כשירות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מיותר לכתוב את זה שאנחנו לא מצפים שיידע בלי שהסבירו לו.

<יונית אפרתי: זה לא מיותר מאחר וההבנה כלפי האנשים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי יודע בלי שהסבירו לי פה מה זה.

ניסן סלומינסקי: אז כל אדם.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם אפשר להסביר - - -

<יונית אפרתי: נכון.

<יונית אפרתי: השאלה אם ההסבר נעשה בדרך שאנשים עם מוגבלות באמת יוכלו להבין אותה, ולא לנסות מלכתחילה - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<יונית אפרתי: כי התפיסה הרווחת היום בציבור באופן כללי שאדם עם מוגבלות לא יהיה מסוגל להבין, כי לא - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

<יונית אפרתי: כי השימוש בהנגשות הוא משהו שצריך להיות טריוויאלי, והוא לא.

<יואב קריים: הכוונה היא לאמצעי נגישות על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נכתוב שבעל כשירות - - -

<סולה שלי: אבל מה עם לפי תווית של אדם כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית או כאדם על הספקטרום האוטיסטי או כאדם עם מוגבלות נפשית?

<סולה שלי: באופן אוטומטי ייחשב בלתי כשיר.

<סולה שלי: כתוב פה כשירות, ואז מניחים את ברירת המחדל.

<סולה שלי: אנחנו רוצים לצאת נגד הדבר הזה.

<יואב קריים: ולכן בהינתן הנגישות הנדרשת על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<סולה שלי: וזה לא ברירת מחדל ולא פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, מה רצית להגיד?

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזו הערה חשובה.

ניסן סלומינסקי: כן, היא חשובה.

ניסן סלומינסקי: רק לי זה היה ברור שזה כך.

<מוריה בקשי כהן: אני אגיד.

<מוריה בקשי כהן: וזה גם באמת בסבב המוקדם שעשינו על הנושא הזה של הנגשה.

<מוריה בקשי כהן: נדמה לי אבל שאנחנו צריכים לחלק בין הפרוצדורה לבין הקו המשפטי.

<מוריה בקשי כהן: בפרוצדורה, בעיניי, חשוב מאוד שנדאג שהחוק הזה יכניס את ההנגשה.

<מוריה בקשי כהן: מה שחובתו של עורך הדין או בעל המקצוע לוודא ולתת את ההנגשה, אני אתכם.

<מוריה בקשי כהן: בהגדרה המשפטית של כניסה לתוקף או אי כניסה לתוקף או מי מסוגל לעשות את ייפוי הכוח – ברגע שאת כותבת הגדרה של בעל כשירות שהיא תלויה בהנגשה; מחר, שתישאל השאלה: האם הוא היה כשיר לתת את זה?

<מוריה בקשי כהן: אז השאלה לא תהיה תיאורטית: האם, אילו היית נותנת לו עזרה כזאת וכזאת.

<מוריה בקשי כהן: אלא, האם כשהוא חתם ולא ניתנה לו עזרה כזאת וכזאת – זה פוסל את ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: זה לא פוסל.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חייבים פה ודאות משפטית.

<קריאה: כן.

<קריאה: אבל הגברת סולה שלי מדגישה בפנינו שאנשים עם מוגבלות - - -

<מוריה בקשי כהן: אני כן הייתי מכניסה וזוכרת את ההערה שלכם לכל אורך הדרך.

<מוריה בקשי כהן: ואם פספסנו, אז קצת יותר לחזק את המקום של ההנגשה.

<לירון דוד: לא.

<לירון דוד: אולי אפשר להוסיף הגדרה נוספת.

<לירון דוד: בהקשרים אחרים זה בטח גם יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

<לירון דוד: ואז אולי אפשר הגדרה בסיסית של - - -

<מוריה בקשי כהן: כחובה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לכם מה עורכת הדין מוריה בקשי כהן אומרת, והיא צודקת.

ניסן סלומינסקי: אם היינו דנים עכשיו מי מסוגל לתת ייפוי כוח, אז ודאי שבעל כשירות הכוונה, מישהו שגם הסבירו לו בקול.

ניסן סלומינסקי: איך אתה הגדרת את זה?

<יואב קריים: - - -

<קריאה: אבל זה - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על זה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שבעל כשירות שנתן הוראה לאדם אחר, ועכשיו הגיע לדיון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, את צריכה לדעת אם בעל הכשירות הזה יכול היה, הבין מה הוא נותן או לא.

ניסן סלומינסקי: כאן לא עוזר שמלכתחילה היו צריכים להסביר לו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו דנים אם הוא היה מסוגל או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן יש הבדל אם את באה ורוצה לקבוע מי יכול לתת הוראה, ואז מכניסים את מה שאתם אומרים, לבין דיון היום, נניח, בעל כשירות נתן הוראה כזאת.

ניסן סלומינסקי: כבר היה.

ניסן סלומינסקי: האם כשהוא נתן הוא ידע מה הוא עשה או לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא עוזר לי שאם היו מסבירים לו הוא היה מבין.

ניסן סלומינסקי: אם לא הסבירו לו והוא נתן, אז הוא לא הבין אולי.

ניסן סלומינסקי: אם כן הסבירו - - - נתן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן חלוקה.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונת, נכון?

<מוריה בקשי כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שהיא צודקת.

ניסן סלומינסקי: כשידובר מיהו בעל הכשירות שיכול לתת, שיכול לתת, לא שנתן, אז ודאי שיצטרכו להכניס כמו שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על מישהו שנתן, זה לא עוזר שיכלו להסביר לו.

ניסן סלומינסקי: ואם לא הסבירו לו והוא לא הבין מה הוא עושה, אז אין לזה ערך.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: ההערה שלכם נכונה והיא תיכנס במקום.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, תשימו לב שזה ייכנס במקום הנכון.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: כאן.

<מיטל סגל-רייך: אפשר לעשות הבחנה שהיא מושגית, בבקשה?

<מיטל סגל-רייך: לעניין המונח כשירות.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שזה מונח שהוא לא נכון.

<מיטל סגל-רייך: גם מתוך מחקר של התחום הזה.

<מיטל סגל-רייך: המונח הנכון הוא כשרות משפטית.

<מיטל סגל-רייך: כשרות זה בחלק המשפטי.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, זו הגדרה של המנגנון.

<מיטל סגל-רייך: שלב לפני זה שבודק את המצב הקוגניטיבי, נגיד, של האדם, המונח המתורגם הוא מסוגלות.

<מיטל סגל-רייך: כשירות זה מושג שהמשמעות שלו: מישהו שעבר הכשרה למשהו מסוים.

<מיטל סגל-רייך: לכן, אנחנו צריכים ליצור הבחנה שהיא מאוד ברורה, בין השלב הלפני משפטי, שבו אנחנו בוחנים יכולות של בן אדם לצורך העניין, עם כל המחלוקת שיש לנו על עצם - - - הזאת, לבין הנושא של הכשרות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתמצא בזה.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה לענות על זה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מוריה בקשי כהן: ממש בחנו טוב-טוב את המונחים כאן.

<מוריה בקשי כהן: אם אני לוקחת את המונחים הלועזיים, אז יש כאןmental capacity ו-legal capacity.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מדברים פה על ה-legal capacity, שזה הנושא של כשרות משפטית לפעולות, אלא המצב המנטלי שמונע ממך להבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: ככה הבנתי.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, אז כשרות משפטית ודאי לא נכון.

<מוריה בקשי כהן: בעיניי.

<מוריה בקשי כהן: הנושא של הביטוי כשרות הוא בעיניי – גם אם היינו אומרים במקום כשירות, כשרות, הוא מונח עם קונוטציות של פסילה.

<מוריה בקשי כהן: הוא מונח לא - - -.

<מוריה בקשי כהן: מישהו שהוא חסר.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא בעל כשירות אז הוא לא כשר.

<מוריה בקשי כהן: זה משהו שהוא בעינינו לא נכון.

<מוריה בקשי כהן: מסוגלות זה גם ביטוי מאוד-מאוד צבוע.

<מיטל סגל-רייך: אבל זה - - -

<מוריה בקשי כהן: מי שמכיר את הביטוי מסוגלות הורית יודע את הקונוטציות השליליות.

<מוריה בקשי כהן: לכן ניסינו לקחת ביטוי - - -

<מיטל סגל-רייך: וזאת המציאות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא רוצים לייפות אותה.

<מוריה בקשי כהן: יש גם משמעות לקונוטציות בחברה.

<מוריה בקשי כהן: המילה מסוגלות נשמעת היום מאוד-מאוד צבועה, ולכן, בעיניי, כשירות - - -

<מיטל סגל-רייך: זה משקף את - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: בנושא ההנגשה אנחנו נדבר כבר בסעיף 32י ונדון בזה שם.

<נועה ברודסקי לוי: מי רשאי להתמנות למיופה כוח – 32ג(א): "רשאי להתמנות למיופה כוח יחיד שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) מלאו לו 18 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: (2) הוא לא הוכרז פסול דין ולא מונה לו אפוטרופוס, כל עוד ההכרזה או המינוי הינם בתוקף.

<נועה ברודסקי לוי: (3) לגבי מיופה כוח לענייני רכוש – הוא אינו פושט רגל ואינו לקוח מוגבל כמשמעותו בסעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין זה "פושט רגל" – מי שהוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ולא ניתן לו הפטר".

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם ניתן לו הפטר, אז כן אפשר?

<נועה ברודסקי לוי: אז הוא כן יכול - - -

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: לא רצינו שמישהו שאי פעם היה פושט רגל או אי פעם מונה לו אפוטרופוס וזה השתנה, המצב, אנחנו נפסול אותו.

ניסן סלומינסקי: כמו אחיך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מהרגע שהוא עבר את השלב אז הוא נחשב כאחיך וחוזר לחיים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אם כי אני אומר שזה טעון מחשבה, כי האיש הזה כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לגבי עצמו אנחנו נותנים לו את האפשרות לחזור לחיי החברה, אבל פה אנחנו מטילים עליו גם אחריות על מישהו אחר, כשהוא בחייו שלו לא הוכיח שהוא יכול להתמודד בעצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאם הולכים לתת לו הזדמנות חדשה, אז צריכים ללכת עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לגביו ודאי שצריכים לתת לו, מי שעבר את ההפטר – לתת לו הזדמנות להתחיל את החיים מחדש.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לתת לו יכולת להיות אחראי על אדם אחר כשהוא עצמו לא הוכיח את היכולת שלו לגבי עצמו בנושאים האלה.

<מוריה בקשי כהן: העניין הוא שאנחנו, שוב פעם, במקום הבוחר.

<מוריה בקשי כהן: אילו היינו בעולם האפוטרופסות, אני חושבת שבית משפט, שכשהוא הממנה, אולי באמת צריך לשקול גם נושא של עבר.

<מוריה בקשי כהן: אבל אם אדם בעצמו בוחר והוא מחליט שהוא רוצה את הקרוב הזה - - -.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שזה לא - - - לפסול.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<ישראל הבר: הערה טכנית: נראה לי שנכון להוסיף פה גם חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל.

<נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל, הם נחשבים גם, לדעתי, כלקוח מוגבל.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אני אבדוק את זה.

<ישראל הבר: לא, בדקתי את זה.

<ישראל הבר: זה לא חופף.

<ישראל הבר: זה משהו נפרד.

<מוריה בקשי כהן: נבדוק את זה.

<מוריה בקשי כהן: גם על - - - אחרים - - -

<נועה ברודסקי לוי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הגברת תמר פורת, מה רצית לומר?

<תמר פורת: אני רוצה לדבר על העניין של מיופה כוח שניתן למנות רק יחיד.

<קריאה: רק שלושה.

ניסן סלומינסקי: לא רק.

<קריאה: לא, זה בהמשך.

<קריאה: זה בהמשך.

<קריאה: זה בהמשך.

<תמר פורת: אבל זה גם בסעיף הזה שרק יחיד יכול להתמנות.

ניסן סלומינסקי: אבל רק כשכתוב יחד אני מתכוון מה זה יחיד.

<קריאה: הכוונה היא לא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: זה אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים למנות שניים.

ניסן סלומינסקי: שניים זה - - -?

<תמר פורת: לא.

<תמר פורת: הכוונה היא שלא ניתן למנות תאגיד.

<תמר פורת: בעצם, הניסוח כאן - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הניסוח - - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: סעיף 32ג(ב) זה בהמשך.

<קריאה: כן, כן - - -

<קריאה: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון לניסוח בסעיף 32ג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני כאדם רגיל אני קורא יחיד – שאפשר למנות אדם אחד, לא צריכים שניים.

<קריאה: לא, לא - - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: זה הכוונה לסעיף (ב) קטן בעמוד 4.

ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא הגעתי.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם נדבר על זה.

<תמר הקר: סליחה, אפשר?

ניסן סלומינסקי: כן.

<תמר הקר: אני חשבתי שכדאי בכל זאת לחשוב שמיופה כוח זאת אחריות מאוד כבדה, וצריך לחשוב קצת על התנאים – האם התנאים האלה מספיקים.

<תמר הקר: למשל: האם בן 18 הוא לא גיל צעיר מדי?

<תמר הקר: ללא הגבלת גיל, כאשר נותנים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<תמר הקר: עורכת הדין תמר הקר.

<תמר הקר: היועצת המשפטית של הקרן לטיפול בחסויים.

ניסן סלומינסקי: אז בואי נאמר כך: אם נניח יפנו אלייך וישאלו אותך את מי למנות כמיופה כוח מתמשך או אפוטרופוס, ודאי שאלה יהיו ההמלצות שלך לקחת מישהו כבר עם ניסיון וכולי.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על אדם, שהוא רוצה, לדוגמה, שהבן שלו, נניח, שהוא בן 19, חייל קרבי, קצין, שאני סומך עליו, כולנו, שהוא מוביל את הילדים שלנו, פלוגה שלמה הוא מוביל בקרב, ואני רוצה שהוא יהיה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיד לו לא?

ניסן סלומינסקי: עדיף לקחת מישהו בן 30, שכבר עשה כמה תספורות אולי או משהו.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר פה על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם זה הדבר, נגיד לו לא?

ניסן סלומינסקי: ושוב אמרתי: אם הוא ישאל אותך ויתייעץ איתך, יבחרו את הטוב שבטוב שאנחנו חושבים שהוא יכול להועיל.

ניסן סלומינסקי: אבל פה מדובר על הרצון של האיש.

ניסן סלומינסקי: והוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אדם מעל 18.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב: מוביל את הפלוגות לתוך עזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליו בעיניים עצומות, על הילדים שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז פה נגיד לו: זה לא? טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: 32ג(4): "הוא אינו נותן שירות רפואי, סוציאלי, סיעודי או שיקומי לממנה, תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין".

ניסן סלומינסקי: כלומר שפה אנחנו חוששים ששמא – תסבירו לי אם אני צודק – בגלל שיש לו קשר לאותו אחד שצריך עכשיו למנות; יש לו קשר עם אדם שנותן לו טיפול סיעודי או משהו, שבאופן טבעי ההוא – או שהוא ירצה לקחת אותו או בגלל שהוא כבר ידע לדאוג שהוא ירצה אותו, ואנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים מפסידים בזה.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שאותו אחד הוא סופר, אבל מצד שני גם יכולים להיות כל מיני דברים כאלו שעדיף - - -

<קריאה: וזה קורה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן זה בסדר.

<ריבי צוק: אז אפשר את ההערה כאן?

ניסן סלומינסקי: כן.

<ריבי צוק: הבקשה היא שזה יהיה הכלל, ושייאמר שבאישור אפשר לחרוג מזה.

ניסן סלומינסקי: אישור של מי?

<ריבי צוק: או שנגדיר כאן איזה גוף או שיהיה באישור בית משפט.

<ריבי צוק: לא חשוב.

<ריבי צוק: אבל שבאישור אפשר לחרוג מזה, ואני אסביר מדוע: במקרה השכיח אנחנו מניחים שמיופה הכוח יהיה בן משפחה.

<ריבי צוק: כשאין בן משפחה שיוכל להיות מיופה כוח, אין לחבר'ה שלנו כל כך הרבה אפשרויות.

<ריבי צוק: אם זה לא בן משפחה, אין מישהו מקרב כל המשפחה שיוכל לשמש מיופה כוח.

<ריבי צוק: אין מגוון גדול של אנשים.

<ריבי צוק: הרבה מהאנשים האלה בודדים.

<ריבי צוק: יכול להיות מטפל שמלווה אותו שנים, שמסור, שהוא נותן בו אמון, שהוא קשור אליו - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו – זה הצד האחד.

<ריבי צוק: נכון.

<ריבי צוק: אבל כאן אנחנו חוסמים לו את הדלת רק בשל חשד לניגוד עניינים.

<ריבי צוק: אז אני אומרת: זה יהיה הכלל.

<ריבי צוק: הכלל הוא שאין למנות, אבל ניתן לפנות לבית המשפט, ניתן לפנות לאיזה גורם באפוטרופוס, ניתן לפנות לאיזשהו מישהו שאנחנו נגיד, שיבדוק אם יש ניגוד עניינים בפועל.

<ריבי צוק: כי באמת יש סיטואציות שאנחנו נעשה עוול נוראי לאנשים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות - - -?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<מוריה בקשי כהן: התשובה היא: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, יש לנו סעיף פה – כל הזמן - - - של מה שאמר השופט בדימוס פיליפ מרכוס – יש סעיף שמאפשר, בין הכלים, לאדם להביע, לכתוב מסמך שבו הוא אומר את מי הוא רוצה שיתמנה לו לאפוטרופוס אם הוא יהיה בלתי - - -.

<מוריה בקשי כהן: ואדם יכול לבחור בזה במקום האופציה של ייפוי כוח מתמשך.

<מוריה בקשי כהן: ההבדל בין שני המודלים זה כשאתה אומר מי היית רוצה שיתמנה לך לאפוטרופוס, זה יבוא בפני בית משפט, ובית המשפט, במקרה רגיל, כשאין סיבה מיוחדת, יכבד את רצונך, אבל עדיין הוא יפעיל ביקורת.

<מוריה בקשי כהן: ולכן הסיטואציה הזאת נכונה בעינינו גם לשאלה שהעלית קודם, של תאגיד, וגם - - -

<קריאה: וגם יהיה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אז זה ההבדל היחיד בין אפוטרופוס לייפוי כוח?

ניסן סלומינסקי: זה שבייפוי כוח אני עושה את זה, ובאפוטרופוס זה צריך לקבל אישור של בית משפט?

<מוריה בקשי כהן: זה בית משפט עם בדיקה ותסקיר פקיד סעד - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה ההבדל?

<מוריה בקשי כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל.

<מוריה בקשי כהן: הוא מאוד משמעותי, כי מישהו - - -

<קריאה: זה הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא לא בסמכויות?

<קריאה: לא.

<קריאה: והפיקוח - - -

<קריאה: אלא בכלל.

<קריאה: והפיקוח.

<קריאה: זה גם נושא - - -

<מוריה בקשי כהן: וגם נושא הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: שלאפוטרופוס יש פיקוח ולייפוי הכוח אין?

<מוריה בקשי כהן: שלאפוטרופוס יש פיקוח ולייפוי הכוח אין.

<מוריה בקשי כהן: והמשמעות היא, שוב פעם: אנחנו חשבנו, למשל, לסוגיית התאגידים – שבכל זאת, זה לא בן משפחה.

<מוריה בקשי כהן: זה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מה פירוש שלפיקוח אין?

ניסן סלומינסקי: לאורך שנים אין אף אחד שיסתכל לראות אם זה שמונה כמיופה כוח פועל בסדר, הוא לא מזניח?

ניסן סלומינסקי: אין שום פיקוח על - - -?

<מוריה בקשי כהן: יש - - -

<ריבי צוק: זאת הבעיה הגדולה בחוק הזה.

<קריאה: זה בדיוק הבעיה.

<קריאה: בדיוק שמת את האצבע.

<מוריה בקשי כהן: זה עלה, וגם ככה בדברים הכלליים.

<מוריה בקשי כהן: המודל של ייפוי כוח מתמשך הוא מודל באמת משולב של גם משפט פרטי וגם הגנה על מבוגרים.

<מוריה בקשי כהן: ולכן המודל הזה, בכל העולם, וגם בוועדות שראינו את המסקנות שלהן, ושתגברו דברים וחיזקו דברים, לא חשבו שנכון להטיל פיקוח על כל מיופי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: יש יכולת התערבות גבוהה של בית המשפט, כשיש נגישות גבוהה לבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים יכול ליזום מינוי אפוטרופוס במקום.

<מוריה בקשי כהן: אבל אין את הדיווחים השוטפים והפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי כהן: זה מודל שונה.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, אדם שרוצה - - - אחד לבחור מישהו, לחרוג מכאן, או רוצה שמישהו יפקח, אז יש לו גם את המודל החלופי שמוצג כאן, שאז הוא מראש יכניס את זה לעולם הפיקוח ובית המשפט – הבחירה שלו.

<מוריה בקשי כהן: אבל אם הוא בחר - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק ארצה, כשנגיע למקום וכן להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם ממנה מישהו כייפוי כוח, ועכשיו הוא ממשיך לחיות עוד 20 שנה אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: ויש לו מיופה כוח שהוא אמור לדאוג לכל העניינים שלו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע מה נעשה שם.

<תמר הקר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מייפה הכוח יכול לעשות ככל העולה על רוחו ואף אחד לא בודק?

<מוריה בקשי כהן: אז יש גם אפשרות, אגב, שאדם יגיד שבהחלטות - - -

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה נצטרך אולי.

<מוריה בקשי כהן: בסדר.

<מוריה בקשי כהן: נדון בזה.

<מוריה בקשי כהן: זו סוגיה כבדה.

ניסן סלומינסקי: כאן עוד לא הגענו להגדרה, אבל נצטרך לעשות את זה גם.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכל מקרה, אם הוא רוצה מישהו בייפוי כוח, אבל הוא רוצה לקחת אותו, את אותו אחד שנתן לו את השירות הסוציאלי.

<מוריה בקשי כהן: אז שמישהו יבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת:

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את זה.

<מוריה בקשי כהן: "מישהו" זה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: והמישהו הזה זה בית המשפט.

<קריאה: וגם - - -

ניסן סלומינסקי: ואז ממילא זה יהיה האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<קריאה: נכון.

<פיליפ מרכוס: לא.

<פיליפ מרכוס: לא בהכרח.

<ריבי צוק: לא מנקודת - - -, כי החוק - - -

<פיליפ מרכוס: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כי אם זה לא אפוטרופוס, אם הוא יישאר כמיופה כוח, אז צריך כאן להכניס אפשרות כזאת.

<מוריה בקשי כהן: אפשרות – אנחנו חשבנו, וכשנדון בסעיף הזה, שלא נכון לעשות מין מודל ביניים כזה, שהוא יהיה כן דרך בית המשפט, אבל מיופה כוח.

<מוריה בקשי כהן: כיוון שהמשמעויות הפרקטיות הן די דומות.

<מוריה בקשי כהן: נדון בסעיף אם מישהו יחשוב שיש איזה הבדל שמצדיק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז תרשמו לכם את זה ונזכור את זה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא חשבנו.

<תמר הקר: מילה נוספת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<תמר הקר: אני אומרת מילה.

<תמר הקר: אני חובשת שחסרה פה המילה "נפשי".

<תמר הקר: "טיפול נפשי".

<תמר הקר: אם טיפול רפואי וסוציאלי וסיעודי, מה קורה עם טיפול נפשי עם פסיכולוג?

<קריאה: או פסיכיאטר.

<מוריה בקשי כהן: פסיכיאטר זה רפואי - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: בסדר.

<קריאה: אבל פסיכולוג.

<קריאה: פסיכולוג.

ניסן סלומינסקי: נפשי לא נכנס בתוך ההגדרה הזו?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא נכנס.

<קריאה: זה לא בשיקומי?

ניסן סלומינסקי: נפשי הוא הכי רלוונטי.

<קריאה: נפשי זה שיקומי.

ניסן סלומינסקי: נפשי הוא הכי רלוונטי כי הוא עובד על הרגש, אז הוא - - - אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה כולל - - -

<קריאה: היא בודקת בחוק זכויות החולה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אתם תבדקו.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא כלול פה אז נוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: כי ודאי שהוא היותר - - - כן.

<אפרים רוזנר: בריאות נפש ושיקום זה תחומים נפרדים.

<אפרים רוזנר: יש שיקום בתוך בריאות הנפש ויש שיקום מחוץ לבריאות הנפש.

<קריאה: זה לא בבריאות.

ניסן סלומינסקי: רק תאמר את שמך.

<אפרים רוזנר: אפי רוזנר – מנהל מחוז חיפה והצפון בקרן לטיפול בחסויים.

<אפרים רוזנר: עובד סוציאלי במקצועי.

<אפרים רוזנר: עובד סוציאלי שיקומי.

<אפרים רוזנר: 40 שנות עבודה סוציאלית.

<אפרים רוזנר: הנושא של אבחנה בבריאות הנפש צריך להיות מאוד מוגדר.

<אפרים רוזנר: רפואה היא רפואה.

<אפרים רוזנר: יש רפואה כללית ויש רפואת הנפש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז הם אמרו שיבדקו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש: אם הנושא הזה לא נכנס בתוך ההגדרות פה, נוסיף את זה גם, כי זה דווקא אחד שהוא יותר יכול להשפיע מהאחרים.

<אפרים רוזנר: לעניין זה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ופשוט לציין שבנושא הזה, כאשר מדברים על הכשירות של אותם אלה שמתמנים – כאשר מציינים יחיד, אז בעצם חוזרים למה שטענו כנגד מוסד האפוטרופסות: מונעים מאותו אדם שכאשר הוא כשיר לבחור גוף ראוי, ואז בעצם מדברים כל הזמן על יחיד ולא על גוף שיכול לתת את אותם שירותים.

<אפרים רוזנר: ולכן כן צריך לדבר על זה, שגם תאגידים יוכלו להתמנות כנותני שירות כזה.

<מוריה בקשי כהן: שוב, אני אומרת: המחשבה שלנו – אנחנו באים היום למוסד משפטי חדש.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו, שוב, שלמים בו, אבל גם יש בו חששות.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שלפחות בשלב הראשון של השנים הראשונות אולי של החקיקה הזאת – ויכול להיות שבעתיד נחשוב אחרת – נכון שכשזה מדובר בתאגיד זה יעבור את פיקוח בית המשפט, כיוון שזה משהו שהוא לא בתוך המעטפת המשפחתית.

<מוריה בקשי כהן: הנושא של פיקוח יותר נדרש כאן.

<מוריה בקשי כהן: יש פה ריבוי של אנשים.

<מוריה בקשי כהן: ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: וכאפוטרופוס הוא יכול לקחת תאגיד.

<קריאה: נכון.

<מוריה בקשי כהן: כן, כן.

<מוריה בקשי כהן: וכולל הבחירה שלך, שאתה מעדיף אותו כאפוטרופוס - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו, החוק הזה, אני לא זוכר – זה הוראת שעה?

<מוריה בקשי כהן: לא, לא, לא.

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא, לא.

<מוריה בקשי כהן: הוא קבוע.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם ירצו לעשות יצטרכו לשנות את - - -

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: שוב, באיזון חשבנו שזה היום נכון יותר וגם לא מכביד - - -

<אפרים רוזנר: רק מילה אחת: אני, דווקא מתוך אותו חשש ומתוך אותה חרדה שמלווה אותי מפני יצירת כלי משפטי חדש – שצריך ממש בדחילו ורחימו ללכת לקראתו על מנת, באמת, לצאת מנצחים, ולא לגלות תוך כדי תנועה שבעצם שגינו במשהו – לקחת את ברירת המחדל, שדובר עליה קודם, שאנחנו לוקחים כאן סיכון עצום כאשר אנחנו ממנים יחיד ללא פיקוח, ואנחנו לא לוקחים, במסגרת צמצום הסיכונים, גוף שנתן שירותי אפוטרופסות, שבעצם הוא מפוקח, לכלי החדש שנקרא ייפוי כוח מתמשך או תומך החלטה.

<אפרים רוזנר: שכאשר בעצם הוא מגיע גם עם ידע, גם עם ניסיון, הוא יכול לתת מגוון שירותים – הוא יכול להיות מפוקח.

<אפרים רוזנר: וכאשר הולכים למנות מישהו שהוא לא מפוקח, במציאות של היום ועל סמך ניסיון רב שנים, זה פתח לניצול לרעה.

<אפרים רוזנר: ויש אוכלוסיות שרב הנזק מהתועלת בכללים החדשים.

<קריאה: אבל אז - - - יכול להיות אפוטרופוס - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שאם אותו אדם רוצה לקחת איזה גוף, אז הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: ובית המשפט צריך לבדוק את זה, אז ממילא זה כבר יהיה אפוטרופוס.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא יהיה.

<קריאה: זה לא יהיה - - -

<אפרים רוזנר: לא בהכרח.

<אפרים רוזנר: זאת אומרת, אני אומר: היות ויש מקרים, ואנחנו בהחלט רואים ברכה רבה ברפורמה הזו, אנחנו כאן מדברים על זה שלאדם תינתן קשת מאוד רחבה במנעד רחב.

<אפרים רוזנר: היה והוא צריך אפוטרופוס, הוא יקבל את הכלי הזה, הכלי המשפטי, האפוטרופסות, שלעיתים מגביל אותו בכל מיני דברים, כפי שציינו כאן.

<אפרים רוזנר: למרות שאני טוען היום שחלק מהדברים שנאמרו בדיון הקודם זה - - -

ניסן סלומינסקי: בהבדל שניסיתי להבין בין אפוטרופוס לייפוי כוח, אז הבנתי שיש שני הבדלים: אחת, אפוטרופוס ממנה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: שתיים, אם זה בית המשפט צריכים דיווחים ופיקוח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, על דיווחים ופיקוח אתה אומר שתאגיד ודאי שעונה על זה, גם אם תמנה אותו כייפוי כוח.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: למה זה כבר לא - - -?

ניסן סלומינסקי: אם רוצים תאגיד, שיעשו את זה כבר עם ייפוי ודרך בית המשפט.

<יונית אפרתי: התפיסה היא שבייפוי כוח פועלים לפי רצון האדם, והאפוטרופוס יפעל בסופו של דבר לפי החלטתו של האפוטרופוס ולא של האדם.

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה לא תמיד - - -

<קריאה: אישרנו גם אופציית ביניים.

<קריאה: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: מה עוד?

ניסן סלומינסקי: אז תגידו שיש עוד.

<זאב פרידמן: הבחירה של בן האדם היא - - -

<סימונה שטיינמץ: דוקטור זאב פרידמן, תן לנו בבקשה, כי זה באמת משהו שהוא ממשלתי וחשיבה.

<סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ, עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לשני דברים להתייחס: לעניין של האם אנשים שמטפלים או שיש להם איזשהו קשר טיפולי מתאימים להיות מיופי כוח, ואנחנו סברנו שלא.

<סימונה שטיינמץ: זה בגלל מערכת היחסים, שזאת מערכת יחסים תלותית, ולכן גם לא באופן חריג זה לא מתאים שהם יהיו מיופי כוח.

<סימונה שטיינמץ: לעניין של הרעיון של ייפוי הכוח, להבדיל מהאפוטרופסות, הוא בעצם – הנושא של ייפוי כוח מתמשך הרי הוא נכנס לתוקף כאשר האדם לא יכול כבר להביע.

<סימונה שטיינמץ: הרעיון היה לעשות בעצם איזשהו תהליך של חלופה של אפוטרופסות, שבה האדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה שזה יהיה האיש, לצורך העניין, שאני סומך עליו ואני יודע שהוא יטפל בי, מתוך כבוד ומתוך בחירה אישית, וגם להשאיר בעצם איזושהי אוטונומיה.

<סימונה שטיינמץ: ולכן גם חשבנו שרוב ייפויי הכוח יהיו בתוך תחום המשפחה או עורך דין מוכר או אנשים מהסביבה המוכרת, ולכן אנחנו גם סבורים שבעניין של תאגיד ההתנהלות צריכה להיות אחרת.

<סימונה שטיינמץ: תאגיד הוא לא אישי.

<סימונה שטיינמץ: למעשה, אנשים שמתחלפים בעבודה, שיש לי, דרך אגב, הרבה מאוד הערכה לעבודה של התאגיד, של התאגידים, ואני בעד תאגידים.

<סימונה שטיינמץ: שלא יובן אחרת; אני רק חושבת שהפעילות שלהם צריכה להיות בזרם עבודה אחר ולא בתחום ייפוי הכוח.

<סימונה שטיינמץ: ייפוי כוח צריך להיות משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מבוסס על אמונה, ולכן גם לא סברנו בשלב הזה שיש ממש את הצורך – הקטע של הפיקוח.

<סימונה שטיינמץ: אני אוסיף ואומר שבתהליכים שאנחנו עושים; הרי אנחנו אלה שממליצים לבתי המשפט על מינוי אפוטרופוס, דרך הזווית של רצונו של האדם.

<סימונה שטיינמץ: זה לא נכון שלא מתייחסים לעמדתו של האדם.

<סימונה שטיינמץ: כי אנחנו כן מתייחסים לעמדתו של האדם, לרצון - - -

<יונית אפרתי: בסופו של דבר - - -

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מתייחסים לעמדתו של האדם לנושא הזה.

<סימונה שטיינמץ: וגם כאשר אנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת, אנחנו באים ואנחנו אומרים: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים, שמשפחות מאוד נפגעות מהעניין הזה שפתאום – מי יבוא?

<סימונה שטיינמץ: האיש הזה שייפקח עליי אם אני מטפל באשתי או בבעלי, וכל החדירה הזאת לפרטיות, שלפעמים אנחנו גם סבורים, וגם האפוטרופוס הכללי ראה בתוך העניין הזה שיש להקל בתחומים האלו.

<סימונה שטיינמץ: ולכן סברנו שבתחום הזה ניתן, בשלב הזה, להסיר פיקוח.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לבוא ולהגיד גם בכנות: שגם פיקוח לא מונע מעילות ובעיות שלפעמים מתקיימות.

<סימונה שטיינמץ: אנשים, לצערי הרב, הם מיעוט.

<סימונה שטיינמץ: אותו מיעוט יכול עדיין לפגוע גם באנשים.

<קריאה: למרות שזה גורם מרתיע.

<קריאה: זו נקודה מהותית מאוד.

<קריאה: זה גם הסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כל דבר הוא מהותי וכל דבר הוא זה ובסוף.

ניסן סלומינסקי: חידשת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פקחת את עיניי בשני דברים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני לומד.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא מהתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: אז קחו אותי כאדם הרגיל, מה שנקרא, וזה טוב.

ניסן סלומינסקי: אז פקחת את עיניי בשני דברים: אל"ף, בנושא של הפיקוח, שאתם יוצאים מתוך הנחה שבדרך הכלל ייפוי הכוח יהיה בתוך המשפחה, ולכן יש אמנם פלוס לפיקוח אבל יש גם מינוס, שכאילו יש כאן חדירה לחיי המשפחה אם נניח ייפוי הכוח זה אישה על בעלה או הפוך, נניח, או בן על הוריו או הפוך, שפתאום מישהו כאן מתערב ודורש התערבות כשזה מדובר בחיי משפחה.

ניסן סלומינסקי: אם כי אנחנו יודעים שקורה הרבה פעמים שדווקא בתוך המשפחה, ואנחנו קוראים את זה הרבה, מהרגע שהאחד נהפך לחסר ישע במובן הזה ואתה המנהל, נעשים שם דברים שאנחנו לא מצפים שייעשו בתוך משפחה, אבל זה נעשה, ויכול להיות שכן צריכים לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לפיקוח עוד נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שפקחת את עיניי, שלא חשבתי על זה, זה שבתאגיד באמת, כשאדם ממנה ייפוי כוח, אז הוא אוהב את דוקטור זאב פרידמן, נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את דוקטור זאב פרידמן, נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא אוהב אותו, סומך עליו, מכיר אותו וכולי.

ניסן סלומינסקי: רוצה אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא רוצה את התאגיד.

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא ייקח את התאגיד שדוקטור זאב פרידמן נמצא בו, ובעוד שנה או שנתיים דוקטור זאב פרידמן לא יהיה שם, אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: פתאום מטפל בו תאגיד שהוא בכלל לא רצה אותו במסגרת של ייפוי כוח, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שנכון שלא חשבתי עליו.

<תמר פורת: יש אבל עוד נקודה לעניין הזה, שהיא חשובה מאוד: כל החוק יוצא מתוך הרצון של המדינה לכבד בני אדם.

ניסן סלומינסקי: כן, דוקטור זאב פרידמן.

<זאב פרידמן: אני רק רוצה לומר: קודם כל, מחלוקת זה דבר בריא.

<זאב פרידמן: והאמת לא נמצאת במקום אחד.

ניסן סלומינסקי: מחלוקת לשם שמיים היא דבר בריא.

<זאב פרידמן: בדיוק.

<זאב פרידמן: מחלוקת לשם שמיים.

<זאב פרידמן: זה בית הלל כאן.

<זאב פרידמן: זה באמת – אנחנו מחלוקת בית הלל-בית שמאי.

<זאב פרידמן: אנחנו מנסים כאן באמת לראות.

<זאב פרידמן: היתרון הוא רק הניסיון, ולראות דברים נכוחה לעתיד.

<זאב פרידמן: ואנחנו יודעים שברגע שהחוק הזה ייצא לאוויר לעולם, זהו זה.

<זאב פרידמן: זה מה שיקרה.

<זאב פרידמן: והדרמה – החיים האמיתיים הם אלה שקובעים.

<זאב פרידמן: מה שאנחנו אומרים זה דבר מאוד פשוט: אנחנו מדברים היום על עולם משתנה.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על מנעד.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על בחירתו של בן האדם, שזה ערך עליון.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים היום שבמדינת ישראל יש היום כ-40 אלף אפוטרופוסים.

<זאב פרידמן: התאגידים, בסך הכול, זה 6,000.

<זאב פרידמן: זה לא הסיפור.

<זאב פרידמן: ואת הפיקוח ואת כל הסיפור הזה.

<זאב פרידמן: אנחנו אומרים: צריך לאפשר לתאגיד, שהוא כמובן ראוי והוא יודע לתת את השירות, ויש לו תשתיות נכונות, והוא מכיר את הנושא והוא עושה את זה בשליחות, ויש לו את הצוות הרב מקצועי וכולי.

<זאב פרידמן: הרי בסוף זה הגנה על בן אדם.

<זאב פרידמן: זה לדאוג שלא יעשקו אותו.

<זאב פרידמן: שלא ינצלו.

<זאב פרידמן: לאפשר את הדבר הזה רק.

<זאב פרידמן: רק לאפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל כל מה שהסברת הסברת טוב ושכנעת אותי, אם נניח צריך לבחור, אבל זה כשיש מישהו חיצוני שצריך באמת לקבוע בשום שכל, אז הוא אומר: מה טוב ליעקב.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר: אני אקח תאגיד שיש בו את כל הזה וכולי וכולי, ואקח את התאגיד.

ניסן סלומינסקי: וזה בית משפט, ואז האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על האיש הבודד, אתה מדבר על יעקב.

ניסן סלומינסקי: ויעקב, אמרתי לך, שוב: יעקב לא נדבק ולא זהו בתאגיד או משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אותך.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה היום בתאגיד ומחר אתה לא בתאגיד.

<זאב פרידמן: אבל היום זה קורה.

<זאב פרידמן: היום אותו יעקב – אני יכול להביא דוגמה ששתי אחיות שנמצאות בתל אביב, בפאלאס, והן רוצות למנות היום, - - - היום כלי של אפוטרופוס.

<זאב פרידמן: אני אומר: רק צריך לאפשר את זה.

<זאב פרידמן: שלא יתקבל כאן הרושם – זה אני אומר.

<זאב פרידמן: אמרתי - - - – שיש כאן עניין של תאגיד.

<זאב פרידמן: שהתאגיד רוצה להתקיים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

<זאב פרידמן: התאגיד הוא אמצעי.

<זאב פרידמן: הוא כלי.

<זאב פרידמן: אפוטרופוס זה אמצעי.

<זאב פרידמן: לאפשר רק את הדבר הזה.

<זאב פרידמן: ברגע שהסיפור ייסגר – גמרנו.

<זאב פרידמן: הרכבת יצאה.

<זאב פרידמן: זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: הגברת סימונה שטיינמץ דיברה מאוד מכובד לגבי התאגידים גם, ואני מניח שזו עמדתה האישית גם, ביחס המאוד חיובי לגבי תאגידים.

<זאב פרידמן: את זה אני יודע.

<סימונה שטיינמץ: בעיקר המקצועי.

ניסן סלומינסקי: אז בשום פנים ואופן לא מתפרש פה ולא יתפרש שיש איזה משהו נגד.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת בנקודה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: שהרי לא סוגרים את האופציה של התאגידים.

ניסן סלומינסקי: רק אומרים: הפלוס של התאגיד הוא שבית המשפט, שרוצה את טובתו של האיש, הוא עושה את השיקול הרציונלי והוא אומר: לאורך 20 שנה, מה ניקח?

ניסן סלומינסקי: את מויישה.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח תאגיד, שהתאגיד הזה יהיה קיים וכל הזמן יטפל ביעקב.

ניסן סלומינסקי: אבל יעקב, שצריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: יעקב רוצה אותך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה תאגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אותך בתאגיד, כי אותך הוא מכיר, ואתה בעוד שנתיים לא תהיה שם.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא הרצון של יעקב.

<זאב פרידמן: ומה יקרה אם יעקב ירצה תאגיד?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<זאב פרידמן: נניח.

<זאב פרידמן: נאפשר לאותו יעקב - - - הוא רוצה תאגיד.

<זאב פרידמן: למה - - - את זה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב: ברוב המקרים זה יצא שהוא רוצה מישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה זהו.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא רוצה תאגיד, יש לו את הנושא של אפוטרופוס.

<זאב פרידמן: אבל אנחנו לא רוצים לתת לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לא נמצה את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן תפיסות עולם שונות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כאן תפיסות עולם.

ניסן סלומינסקי: בואו שנבין: ביצירת החוק יש את המערכת, המערכת של המדינה: זה משרד המשפטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, העובדים הסוציאליים, הייעוץ המשפטי וכולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים כאן משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים לפתוח, לשמוע באמת את כל הדעות, אבל זה לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אבל צריכים לשים לזה איזשהו גבול במובן הזה, שבאמת הערות שנשמעות וסבירות, אנחנו רצים עם זה ובשמחה גם, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שגם המערכת, נקרא לזה הממלכתית, גם כן.

ניסן סלומינסקי: כמו שעורכת הדין מוריה בקשי כהן פתחה בתחילת נאומה בישיבה הקודמת, שלא כל החוכמה אצלם.

ניסן סלומינסקי: ואם יש הערות נכונות, יתקבלו.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים שמגיעים למצב של חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: ואומרת המערכת: חשבנו על הנקודה הזאת הרבה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שחידשו לנו.

ניסן סלומינסקי: חשבנו.

ניסן סלומינסקי: זו עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: ומוצגת עמדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז שוב אני אומר: שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אז אם באמת הסבירות היא שהעמדה המוצגת אחרת היא מכרעת באופן, וזהו, ופה הייתה טעות – אנחנו גם נשנה אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש טענות לזה, אבל יש גם המון שכל בכיוון השני, אז איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו זורמים עם זה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מרים מהלה: אני רוצה רק שתי נקודות קטנות למה שהגברת סימונה שטיינמץ אמרה.

ניסן סלומינסקי: מה השם?

<מרים מהלה: עורכת הדין מרים מהלה.

<מרים מהלה: דובר פה על זה שהרשימה של האנשים שמופיעה פה בסעיף 32ג(4) נבנתה למערכת של יחסי תלות.

<מרים מהלה: שיש הנחה שנוצרה פה איזושהי מערכת של יחסי תלות, שהרצון הוא לא רצון אמיתי.

<מרים מהלה: אז אני רוצה, קודם כל, לציין שמהניסיון שלנו, ממקרים רבים של עושק של זקנים, זה לא נגמר ברשימה הזאת.

<מרים מהלה: לפעמים הקשר עם הרופא או עם האחות הוא פחות תלותי או פחות הדוק מאשר במקרה של - - -

ניסן סלומינסקי: מי חסר ברשימה?

ניסן סלומינסקי: בואי, תגידי.

<מרים מהלה: לא, אני רוצה להגיד לכם שהרשימה היא בעייתית.

<מרים מהלה: היה לנו מקרה של תלמיד ומורה, היה לנו מקרה של פקיד בנק.

ניסן סלומינסקי: אז מה את מציעה?

<מרים מהלה: אני מיד אומר.

<מרים מהלה: לכן אני אומרת שזה בעייתי לעשות רק את הרשימה, ולפעמים זה לאו דווקא אלה שנותנים שירות בתשלום או שירות רשמי.

<מרים מהלה: עכשיו, הנימוק השני שניתן פה זה שההנחה הייתה שאלה שייתמנו יהיו בני משפחה.

<מרים מהלה: אז בואו נשים בצד רגע את המקרה שבני המשפחה, גם במקרים, כמו שציינת, בתוך המשפחה יש לנו ניצול.

<מרים מהלה: אבל זה פתוח לכל הרשימה האחרת.

<מרים מהלה: מהמקרים שאנחנו ראינו לפנינו: לפעמים נותנים ייפוי כוח לשכן, ולפעמים לפקיד הבנק.

<מרים מהלה: היה לנו מקרה של נהג מונית.

<מרים מהלה: היה לנו מקרה של אינסטלטור.

<מרים מהלה: אז הבחירה פה היא פותחת סיכון גדול מדי, כשהבחירה של הדמות היא בנקודת זמן מסוימת, ההפעלה היא הרבה יותר מאוחרת ואין פיקוח.

<מרים מהלה: לכן, אני חושבת שסעיף כזה רחב בלי פיקוח פותח פתח ניצול גדול מדי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו - - -.

ניסן סלומינסקי: אז בפיקוח הבנתי את הסיבה למה המערכת חשבה שפיקוח הוא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי אותה.

ניסן סלומינסקי: קודם לא הבנתי בכלל, עכשיו הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו כשנגיע למקום נדון ולראות האם הצד הבעייתי גובר על הצד התועלתי או לא.

<מרים מהלה: או לחלופין: להגביל את זה באמת לבני משפחה, ולא להשאיר את הרשימה פרוצה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם נגביל לבני משפחה, אז עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: כאן הולכים לפי – אם אני מבין טוב – אני לא צריך להסביר לכם שפה רוצים את רצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: אז אם האיש רוצה דווקא לא את בני המשפחה או מישהו אחר, אז לא רוצים להגביל אותו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את נהג המונית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<מרים מהלה: אבל אז צריך: או שיהיה פיקוח או להיכנס - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם חוזרים לנושא של הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: שאמרנו, שמענו את הצד למה צריך פיקוח, וכך חשבתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את עורכת הדין מוריה בקשי כהן, ואני הבנתי גם למה, יש סיבה למה לא.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה עוד נחשוב.

ניסן סלומינסקי: נעשה עוד חשיבה.

ניסן סלומינסקי: אז לא שנחזור על הכול, ולא אכפת לי שנחזור.

ניסן סלומינסקי: אם כל החוק היה מסתכם בעמוד הזה, אז הייתי שמח שנעשה על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: ואני גם יודע איך לדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ככה רגילים בלימוד, בישיבה, על כל מילה ועל כל אות.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<טל נשרי-אמיתי: עורכת הדין טל נשרי ממשרד הבריאות.

<טל נשרי-אמיתי: העליתם קודם שאלה – אם צריך להוסיף שירות נפשי.

<טל נשרי-אמיתי: אז חוק זכויות החולה כולל את הטיפול הפסיכולוגי ואת הטיפול הסיעודי בתוך הגדרת טיפול רפואי.

<טל נשרי-אמיתי: ופסיכולוג הוא גם מטפל לפי הגדרת חוק זכויות החולה.

<טל נשרי-אמיתי: אז ההגדרה של שירות רפואי אמורה לכלול - - -

<קריאה: אז צריך אולי להפנות להגדרות שם.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, היא אמרה את ההערה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, המשפטנים ידעו להפנות את זה להגדרה ההיא כדי שזה יכלול.

<טל נשרי-אמיתי: אגב, אם כבר - - - המושג שירות רפואי הוא באמת לא מושג מוכר.

<טל נשרי-אמיתי: אם תהפכו את זה לטיפול רפואי אז זה באמת יכסה את - - -

<קריאה: מאה אחוז - - -

<נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו נבחן:

<נועה ברודסקי לוי: או שנפנה או שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: תשועה ברוב יועץ.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<מוריה בקשי כהן: אני מציעה רק לדון בנושא של התלות שהועלה גם בהקשר של סעיף על עורך הדין – מה הוא צריך לבדוק ולאשר.

<מוריה בקשי כהן: וזה גם אחד הדברים שאולי אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: בייפוי כוח.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: רק לפני - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במקום בית משפט שיבדוק, שעורך הדין יבדוק.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו - - -

<נועה ברודסקי לוי: יש.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד מעט נגיע לזה.

<נועה ברודסקי לוי: יש - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא ראיתי את עורך הדין עוד פה, בעניין.

<מוריה בקשי כהן: אז אנחנו, כשנגיע, אפשר גם את זה - - -

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד מעט נגיע.

ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: 32ג(5): "הוא אינו מספק לממנה מגורים תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה בעל הדירה שמשכיר לו, ושהוא משכיר לו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכאן יש גם כן איזושהי תלות בדרך כלל שנוצרת.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשאתם כתבתם את זה, היה לכם מול עיניכם ניסיון של הרבה שנים שראיתם שתלות כזאת כן יכולה להביא לדברים כאלו?

<מוריה בקשי כהן: אל"ף, אני חייבת להגיד שזה ניסוחים שגם נמצאים בחוקים מהעולם שאספנו, ולא תמיד רק אצלנו החוכמה.

<מוריה בקשי כהן: בי"ת, אנחנו כן מכירים את המציאות הזאת.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: העובדים הסוציאליים – גם אתם?

<קריאה: במיוחד - - -

ניסן סלומינסקי: מכירים את זה גם.

ניסן סלומינסקי: שהרי יש אינסוף אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אלה באמת מקרים שגם ההיגיון אומר שיכול להיות, אבל אתם אומרים שגם במציאות אתם רואים שזה יכול להיות.

<ריבי צוק: אז אם אפשר, בקשת ההעברה: כשהממנה והממונה גרים באותו משק בית.

<ריבי צוק: למשל: הבן שלי גר אצלי ואנחנו מנהלים משק בית משותף, והקצבה שלו עוברת, והוא אחד מבני הבית – שזה לא ייחשב כמי שהמשפחה עם מי שנותן מגורים תמורת תשלום.

<קריאה: כן.

<קריאה: צריך - - -

ניסן סלומינסקי: רק סליחה.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, אני שואל אותם לפני כן: בסעיף 32ג(4) שדיברנו:

ניסן סלומינסקי: אינו נותן שירות רפואי וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם הבן, נניח, הוא רופא או עובד סוציאלי וכולי - - -

<נועה ברודסקי לוי: לא, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני שואל.

ניסן סלומינסקי: ובאופן טבעי הוא הרי מטפל, נניח, באימא או באבא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא פסול לפי זה.

<מוריה בקשי כהן: כתוב: "- - - תמורת תשלום - - -".

<קריאה: הוא לא נותן תמורה - - -

<קריאה: כן, אבל אם הוא משתתף באחזקת הבית, זה כאילו תמורת תשלום.

<קריאה: עלול להתפרש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו שנבין: "- - - תמורת תשלום - - -" הרבה פעמים זה ביזנס.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: נניח, נוח לאימא לשלם לו, ואז מרוויחים מס הכנסה, כל מיני דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד דברים אחרים, שהם לא בהכרח שאתה לוקח אותו כמו אדם חיצוני.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה חשבונות כלכליים לפעמים שכן עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בן משפחה נפסל על ידי סעיף 32ג(4)?

<קריאה: לא.

<קריאה: זאת לא הייתה הכוונה.

<קריאה: - - - בנוסחים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: מה?

<מוריה בקשי כהן: אין לי בעיה, אם אתם חושבים.

<מוריה בקשי כהן: עורכת הדין נועה ברודסקי לוי, מה את חושבת?

<קריאה: להבהיר את זה שזה לא באמת - - -

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכשמדברים על שירות וזה תמורת תשלום – זה מאוד ברור שזאת לא הכוונה - - -.

<נועה ברודסקי לוי: לא חשבנו על הכיוונים של אנשים שבכל זאת - - -

<מוריה בקשי כהן: לא, בסעיף 32ג(5).

<מוריה בקשי כהן: בסעיף 32ג(4) בכלל.

<קריאה: אבל גם בסעיף 32ג(4) - - - ועלולים - - -

<מוריה בקשי כהן: כן, זה - - -

<קריאה: גם אני לא חשבתי - - -

<נועה ברודסקי לוי: אני לא חושבת שזה נחשב תמורת תשלום.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לחשוב על זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: גם אם האימא נותנת לבן, ודרך אגב, הרבה פעמים הבן לא רוצה לקחת מהאימא, והאימא עושה בחוכמה.

ניסן סלומינסקי: אומרת לו: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי משקיעה בי זמן.

ניסן סלומינסקי: קח אותי כקליינטית רגילה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מקבל כסף, קח גם ממני כסף.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה פעמים קורה.

ניסן סלומינסקי: יש בנים כאלה שלא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא משקיע זמן.

ניסן סלומינסקי: או לפעמים יש חשבונות כלכליים של מס הכנסה ולשחרר רכוש, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים חשבונות, אבל ודאי שזה לא הקשר של אדם זר שבא ומקבל כסף ומשפיע על בן משפחה.

<מוריה בקשי כהן: החיסרון היחיד בעיניי לכתוב למעט קרוב או בן משפחה זה שאנחנו מגדירים מה זה בן משפחה.

<מוריה בקשי כהן: יש לי הגדרה של קרוב, ומחר יהיה לי בן דוד.

<מוריה בקשי כהן: אז על בן דוד זה כן יהיה?

<מוריה בקשי כהן: לא יודעת אם אני לא מרעה פה.

<מוריה בקשי כהן: זו התלבטות - - -

ניסן סלומינסקי: פסולי עדות שלישי בראשון חוץ מהגזע המרכזי שהוא פסול, לפי חלק מהדעות עד הסוף ולפי חלק רק עד - - -

<מוריה בקשי כהן: כי יש לנו הגדרה של קרוב לעניינים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש גם בהלכה.

<תמר סלע: גם בסעיף 32ב מיעטנו אותו.

<מוריה בקשי כהן: ולא - - - אבל שם עמדנו על זה.

<מוריה בקשי כהן: שם התכוונו.

ניסן סלומינסקי: פסולי חיתון.

ניסן סלומינסקי: פסולי חיתון, מה שנקרא.

<נועה ברודסקי לוי: אולי נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

<ריבי צוק: רגע, אבל מה עם סעיף 32ג(5)?

ניסן סלומינסקי: אז אותו דבר.

<ריבי צוק: לא, לא.

<ריבי צוק: זה מקרה מאוד טיפוסי.

<ריבי צוק: כשאנחנו מדברים על אנשים, למשל, שיש להם לקויות נפשיות.

<ריבי צוק: הם בגירים.

<ריבי צוק: הם ממשיכים לחיות עם המשפחות.

<ריבי צוק: יש משק בית משותף.

<ריבי צוק: הקצבה נכנסת.

<ריבי צוק: הוא נחשב אולי כמי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה אותו דבר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מסכימים לגבי התוצאה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא רק אם כדאי - - -

<נועה ברודסקי לוי: טוב, נחשוב.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נחשוב.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לגבי סעיפים 32ג(4) ו-(5) זה אותו דבר - - -

<ריבי צוק: כן.

<ריבי צוק: רק בסעיף 32ג(5) יש סיטואציה - - -

<מוריה בקשי כהן: לא, בסעיף 32ג(5) - - -

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף 32ג(5) זה יותר חזק.

<מוריה בקשי כהן: בסעיף 32ג(4) לא הייתי נוגעת.

<נועה ברודסקי לוי: טוב, אנחנו נחשוב על איך להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: 32ג(6): "הוא אינו עורך הדין או בעל המקצוע שבפניו נערך ייפוי הכוח המתמשך, לפי סעיף 32י.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) לא יהיה אדם מיופה כוח לפי פרק זה, של יותר משלושה אנשים, אלא אם הוא קרובו של אותו אדם".

<קריאה: והממנה צריך לכתוב.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: טוב, נבחן.

<נועה ברודסקי לוי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: "לא יהיה אדם מיופה כוח - - -".

<מוריה בקשי כהן: זה חלק מאותה התפיסה שדיברנו קודם.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים - - - בתאגידים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר שהוא יהיה תאגיד עצמאי.

ניסן סלומינסקי: פרטי, מה שנקרא.

<קריאה: זה לא כתוב במפורש שזה חוסם תאגיד.

<קריאה: זה כן.

<קריאה: לא.

<קריאה: יחיד.

<איילת ששון: אדם לא יכול להיות - - -

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: תאגיד של שלושה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול יותר משלושה אנשים.

<איילת ששון: - - - שלושה אנשים שאינם קרובי משפחתו.

<קריאה: - - - יחיד.

<קריאה: לא, לא, יחיד זה לא תאגיד.

<קריאה: יחיד, יחיד - - -

<קריאות: - - -

<יונית אפרתי: אבל יכול להיות איזשהו תאגיד שכל מתמנה.

<יונית אפרתי: תאגיד שבמתמנה הוא מקבל עד שלושה אנשים וכולי וכולי, ואז הוא מעסיק - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

<פיליפ מרכוס: רק ייתכן מצב טכני, שאדם שהוא כבר התמנה, אפוטרופוס על שני אנשים, ואז קרוב משפחה רוצה למנות אותו למיופה כוח - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא פוסל.

ניסן סלומינסקי: כתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב שלא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קרובו, זה לא נכנס לתמונה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: קרובו לא נכנס לתמונה.

<פיליפ מרכוס: בסדר.

<פיליפ מרכוס: אדם חיצוני שאיננו קרוב רוצה למנות אותו למיופה כוח.

<פיליפ מרכוס: אז הוא יהיה אפוטרופוס על שניים ומיופה כוח על שלישי.

<פיליפ מרכוס: - - - אם יש לחייב אותו לדווח על כך?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה סותר?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, זה סותר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להיות מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מיופה כוח לשניים והוא אפוטרופוס לעוד שניים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות?

<קריאה: כן.

<קריאה: יכול להיות.

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: מה התפיסה שלכם?

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי?

<רינת וייגלר: הסעיף הזה לא מונע את האפשרות - - -

<תמר סלע: מאפשר.

ניסן סלומינסקי: התפיסה שלכם הכללית – שזה אפשרי?

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל, קודם כל, מהתפיסה, ואחר כך נראה איך הסעיפים מסתדרים?

<רינת וייגלר: אני אגיד לאדוני: מה שהמחשבה הייתה, שחתימה על ייפוי כוח מתמשך – אנחנו לא יודעים מתי היא תיכנס לתוקף.

<רינת וייגלר: עכשיו, אדם יכול להיות מיופה כוח של שלושה אנשים, שאחד מהם, ייפוי הכוח ייכנס לתוקף בעוד 10 שנים, אחד בעוד 50 שנה ואחד בכלל לא ייכנס לתוקף כי לא יתקיימו התנאים המקדימים.

<רינת וייגלר: לעומת זאת, אפוטרופסות נכנסת לתוקף ברגע המינוי.

<רינת וייגלר: ולכן, כשאנחנו מדברים על אפוטרופוס שמתמנה, זה כן נלקח בחשבון, השאלה.

<רינת וייגלר: במסגרת תסקירי פקידי הסעד שמוגשים לבית המשפט, נלקחת בחשבון השאלה: האם הוא משמש כאפוטרופוס לעוד אנשים, עכשיו, בזמן אמת, והאם במסגרת הזמן הנתון והסביר הוא יוכל לשמש כאפוטרופוס לעוד אנשים.

<רינת וייגלר: אפוטרופוס מקצועי אנחנו מגבילים עד 10 אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: זה שרציתי להבין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שאמרת אני מבין.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק: ייפוי כוח אתם מגבילים עד שלושה ועד לא בכלל.

ניסן סלומינסקי: או עד בכלל.

ניסן סלומינסקי: יותר.

ניסן סלומינסקי: עד בכלל.

<רינת וייגלר: לא.

<רינת וייגלר: אם מדובר בקרובי משפחה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עזבי קרובי משפחה כרגע.

<קריאה: עד שלושה.

ניסן סלומינסקי: עד שלושה כולל, ועד בכלל.

<רינת וייגלר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס מוגבל עד עשרה אנשים, נכון?

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<קריאה: בפועל.

ניסן סלומינסקי: בפועל, נניח.

<קריאה: זה בחקיקה, זה בפרקטיקה.

<קריאה: - - -

<קריאה: לא - - - בתאגיד.

<קריאה: למה?

<קריאה: מה?

<קריאה: אלא אם כן מדובר בקרובי משפחה.

<קריאה: זה תאגיד של אלף - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: תאגיד - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: תאגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האדם הבודד כרגע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שאלתי רק מה קורה אם הוא גם זה?

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: יש לו ייפוי כוח לשניים, והוא אפוטרופוס לשלושה.

ניסן סלומינסקי: זה סותר או שאחד לא קשור בשני?

<קריאה: לא, זו לא סוגיה - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד זורם בעצמו?

<רינת וייגלר: בניגוד למה שעורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה קודם, זו לא שאלה שהעלינו על הפרק ודיברנו עליה, אבל אני כן חושבת שאחד מהשניים: אם הוא כרגע משמש כאפוטרופוס במועד החתימה על ייפוי הכוח, אז ישקול את זה הממנה ויחליט האם הוא חושב שזה דבר שצריך להפריע או לא צריך להפריע.

<רינת וייגלר: אנחנו יכולים לקחת כדוגמה משפחה שיש בה, למשל, ילדים עם פיגור שכלי, שההורים משמשים כאפוטרופוסים, והבעל יכול להחליט, למרות שאשתו כבר אפוטרופוסית על שניים-שלושה ילדים, האם הוא מעוניין לחתום, למנות אותה כמיופת כוחו.

<רינת וייגלר: וזה שיקול הדעת שלו, וזה בסדר.

<רינת וייגלר: לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל – החוק.

ניסן סלומינסקי: מה המחשבה שלכם בחוק?

<מוריה בקשי כהן: - - - הרציונל שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: שלושה ייפוי כוח, אתם אומרים, זה המקסימום.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: שלושה ייפויי כוח פלוס.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, נניח הוא אפוטרופוס לשניים, והוא מיופה כוח - - -.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות גם מיופה כוח לשלישי או לא?

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש קשר בין הדברים האלו או שכל אחד זורם בנפרד?

<מוריה בקשי כהן: המספר שלושה אנשים הוא לא מספר של חפיפה, אז אפשר לעשות את זה.

<מוריה בקשי כהן: המספר שלוש הוא לא מספר קדוש.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו רצינו שלא יהיו פה מין מיופי כוח מקצועיים כאלה.

<מוריה בקשי כהן: לכן, אם יש - - -

ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס נכנס לתוך התמונה?

<מוריה בקשי כהן: אני אומרת - - -.

<מוריה בקשי כהן: אם מישהו מונה כאפוטרופוס בבית המשפט – בכל זאת, בהקשר הזה גם נפקח עליו.

<מוריה בקשי כהן: ועוד שלושה אנשים בחרו בו.

<מוריה בקשי כהן: אפשר ככה ואפשר ככה.

<מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שזה קדוש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינת החוק זה לא סותר.

<קריאה: בעיניי, אפשר לחיות עם זה.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא רואים בזה סתירה.

<מוריה בקשי כהן: לפי מה שכתוב זה - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינת התפיסה שלכם זה לא סותר, וזה גם מה שמופיע פה.

<מוריה בקשי כהן: לפי זה טיפה יותר.

<מוריה בקשי כהן: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת.

<קריאה: לא ראינו בזה סתירה, כי גם אין חפיפה בין לוחות הזמנים.

<ישראל הבר: הערה קצרה: חסרה פה הגדרת "קרוב".

<נועה ברודסקי לוי: יש.

<נועה ברודסקי לוי: יש בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש.

<מוריה בקשי כהן: בהגדרות של חוק הכשרות, בסוף - - -

<קריאה: זה קיים.

<רינת וייגלר: כרגע בחוק, בן זוג לא מופיע כקרוב משפחה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל את זה אנחנו מתקנים עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<רינת וייגלר: - - - מתקנים, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: בן זוג – מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הגדרה של בן זוג.

ניסן סלומינסקי: מה זה בן זוג?

ניסן סלומינסקי: ההגדרה של בן זוג לא ברורה.

<רינת וייגלר: המחוקק בשנת 1962 לא חשב שבן זוג הוא קרוב משפחה.

<רינת וייגלר: יש סעיפים ספציפיים שמאפשרים לבן זוג ולקרוב משפחה - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל כשתגיעי לבן זוג את לא תדעי להגדיר מה זה הגדרה של בן זוג.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

<מוריה בקשי כהן: לא, לא נסתבך עם השאלה.

<מוריה בקשי כהן: נשאיר אותה.

<מוריה בקשי כהן: אם זה, מחר יהיו בני זוג בני אותו מין או לא בני אותו מין.

<קריאה: ידועים בציבור, מה זה.

<מוריה בקשי כהן: נתחמק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מיטל סגל-רייך: אפשר הערה לגבי סעיף 32ג(4)?

<מיטל סגל-רייך: מילה אחת קצרה, אם אפשר?

ניסן סלומינסקי: נו.

<מיטל סגל-רייך: המילה היא בשם אותם אנשים עריריים, שאנחנו מניחים איזושהי הנחה אפריורית שברגע שיש להם מטפל שדואג להם במשך 20 שנה, אולי, אז הוא, קרוב למדי, מנצל אותם, והיחסים ביניהם הם יחסים של תלות.

<מיטל סגל-רייך: והסעיף הזה מונע בעצם מבן אדם שהוא זקן וערירי, שנשען על אדם אחר שסועד אותו במשך המון-המון שנים, לייפות את כוחו.

<מיטל סגל-רייך: וההנחה הזאת היא הנחה שהיא מאוד בעייתית.

<מיטל סגל-רייך: אני מכירה את הפרקטיקה.

<מיטל סגל-רייך: אני עובדת משרד המשפטים.

<מיטל סגל-רייך: מטפלת במאות מקרים של אפוטרופסות מידי שנה.

<מיטל סגל-רייך: זאת הפרקטיקה שלי במשרד – באגף לסיוע משפטי.

<מיטל סגל-רייך: ובכל זאת, חשוב לתת את הדעת שאנחנו יודעים על מקרים של ניצול, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח אוכלוסייה מאוד-מאוד משמעותית שמגיעה תמיד למצבים.

<מיטל סגל-רייך: זאת האוכלוסייה שמגיעה למצבים של אפוטרופסות או איזשהו מינוי לגביה, ואנחנו כאן בעצם מונעים מאנשים להישען.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בעצם מגלגלים אותם באופן קבוע למישהו שהוא זר, כי אין להם קרוב משפחה.

<קריאה: למה?

<קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם נניח אותו אחד, קשיש, רוצה את המטפלת שלו, והוא עוד לא הספיק להתחתן איתה, נניח, והוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אומרים שבגלל התלות הוא לא יכול למנות אותה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לתת לה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו חושבים שהשפעתה יכולה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא כן יכול לעשות, הוא יכול להגיד: אני רוצה אותה כאפוטרופוס - - -

<מיטל סגל-רייך: אבל יש הבדל - - - מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא רוצה; וכבר שמענו מפה שברגע שאדם בא ומבקש על אדם ספציפי, שהוא יהיה האפוטרופוס שלו, אז בודקים.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום סיבה אחרת, אז ימנו אותו כאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: רק מה – יהיה מישהו שיבדוק האם כאן נוצרת תלות והאם כאן זה משהו לא טוב ופגום.

ניסן סלומינסקי: אז ההיפך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

<מיטל סגל-רייך: לא, יש הבדל מאוד משמעותי: האפוטרופוס זה מנגנון אחר לגמרי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על שני עולמות - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל איך תמני?

ניסן סלומינסקי: איך תכתבי?

ניסן סלומינסקי: בתנאי שלא נוצרה בהם תלות?

ניסן סלומינסקי: איך תכתבי?

ניסן סלומינסקי: איך תדעי להוציא את המקרים הלא טובים ולהשאיר את המקרים הטובים?

<מיטל סגל-רייך: אנחנו יוצרים כאן מניעה שהיא מזיקה במציאות, והיא - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בואי, תגידי לי אבל את הכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה למנוע את המצב ההפוך של ניצול?

<מיטל סגל-רייך: קודם כל, אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו.

<מיטל סגל-רייך: באופן קבוע, אדם שמטופל בצורה ממושכת, לאורך זמן – יכול להיות שאנחנו יכולים להתנות את זה בתסקיר.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאנחנו יכולים להתנות את זה באיזשהו מנגנון אחר שבודק את זה.

<מיטל סגל-רייך: לעבור דרך הרווחה.

<מיטל סגל-רייך: אפשר לבדוק.

<מיטל סגל-רייך: אבל אי אפשר להניח: בן אדם שמטופל ארבעה חודשים ובן אדם שיש לו מטפלת במשך 20 שנה – להניח את אותו הכלל?

<מיטל סגל-רייך: אנחנו עושים כאן עוול בעצם לקבוצה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: איפה היכולת ליצור השפעה וקשר יותר גדולה?

ניסן סלומינסקי: ב-20 שנה?

<מיטל סגל-רייך: אז לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<מיטל סגל-רייך: זה יכול להיות כך או כך.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<מיטל סגל-רייך: זה בדיוק - - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו: אין כאן דבר מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אבל מתוך הספק באים ואומרים: מאחר ויש אופציות נוספות, אז מתוך הספק לא רוצים לשלול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: מיופי כוח במשותף – 32ד.

<נועה ברודסקי לוי: "מינה אדם לפי סימן זה שני מיופי כוח או יותר שיפעלו במשותף, יחולו על מיופי הכוח הוראות סעיף 46(1) עד (4), בשינויים המחויבים, אם לא קבע הממנה בייפוי הכוח אחרת; התפנה מקומו של אחד ממיופי הכוח או שחדל לפעול, זמנית או לצמיתות, ימשיכו מיופי הכוח האחרים לפעול בהתאם לייפוי הכוח ולהוראות לפי פרק זה, כל עוד לא קבע הממנה בייפוי הכוח אחרת".

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה ייפויי כוח בלי חלוקה לתחומים.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר פה על שני דברים: גם יכול להיות - - -

<קריאה: לא, זה משותף.

ניסן סלומינסקי: במשותף, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בלי חלוקה לתחומים.

ניסן סלומינסקי: וזה שונה ממה שהיה כשהוא ממנה אחד לזה ואחד לזה.

<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול למנות גם כמה ביחד - - -

ניסן סלומינסקי: כן, יכול ביחד.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא".

ניסן סלומינסקי: למנות שניים.

ניסן סלומינסקי: רק פשוט, בתרגום של המשפט שאמרתי זה שקדרה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה, כי כל אחד סומך על השני.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מחמם את זה כי הוא אומר: השני בטח יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר.

<קריאה: ואפרופו מה שאמרנו לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז לכן צריכים מאוד להיזהר בשניים, אלא אם כן זה בעל ואישה.

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא ממנה בעל ואישה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה אפשרי כמיופה כוח שלו.

ניסן סלומינסקי: אז אולי.

<אפרים רוזנר: זה בדיוק הפתח ליפול בין הכיסאות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הרצון של האיש, וכאן נותנים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: הסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: הלאה, הלאה, הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא, תמשיכי הלאה, נגיע למה שנגיע.

<נועה ברודסקי לוי: זו הפנייה לחוק הקיים.

<תמר הקר: זה בחוק הקיים.

<תמר הקר: הפנייה לסעיפים לחוק הקיים.

<תמר הקר: סעיף בחוק הקיים שאומר מה קורה כשיש אפוטרופוסים משותפים.

<תמר הקר: זה אותם הכללים, בעצם.

ניסן סלומינסקי: מישהו יכול להגיד בגדול מה קורה?

<רינת וייגלר: בגדול הם צריכים לפעול תוך כדי שיתוף פעולה.

<רינת וייגלר: ואם יש מחלוקות ביניהם, אז צריכים לפנות לבית המשפט.

<רינת וייגלר: זו בעצם האמירה.

<נועה ברודסקי לוי: טוב, אני רק מקריאה את פסקאות 4-1 בסעיף 46.

<נועה ברודסקי לוי: (1) "אפוטרופוסים חייבים לפעול תוך הסכמה - - -" – פה אנחנו - - - למיופי כוח כמובן.

<נועה ברודסקי לוי: "- - - בעניין שדעותיהם חלוקות, יפעלו כפי שיחליט בית המשפט".

<נועה ברודסקי לוי: (2) "פעולה של אחד או של אחדים מן האפוטרופוסים טעונה הסכמת האחרים - - -"

ניסן סלומינסקי: תגידי בגדול מה זה.

<נועה ברודסקי לוי: אז זה מה שדיברנו קודם: שהם צריכים לפעול במשותף.

<נועה ברודסקי לוי: אם הם נתקלים בבעיה ואין הסכמה, הם צריכים לפנות לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו גם קודם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<קריאה: - - -

<נועה ברודסקי לוי: ובתשובה לגבי מה שאמרת, שהם אחראים בעיקרון, כל אחד ביחד ולחוד.

<נועה ברודסקי לוי: ושאם יש משהו שלא סובל דיחוי, כן יכול לפעול אפוטרופוס אחד בעניין.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מוריה בקשי כהן: אולי נכון פה להכניס משהו גם על סיטואציה שיש לי מיופה כוח ואפוטרופוס, שיעבדו במשותף.

<נועה ברודסקי לוי: אז אפשר להעיר, שנגיד את אותו הדבר גם אם יש מיופה כוח אחד.

<נועה ברודסקי לוי: כי יש אחד - - -

<קריאה: - - - את הסעיפים.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: על - - -

<קריאה: כן - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות?

<נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות.

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: - - - שכל אחד בנושא אחר.

<קריאה: כן.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה לא במשותף.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: תמיד דיברתי על משותף.

ניסן סלומינסקי: לכן - - -

<מוריה בקשי כהן: זה לא יקרה, ויש לנו סעיף על זה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל יש לנו את הסעיף שקבע שבית המשפט כן יכול למנות, אבל בנוסף.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו סעיף על זה - - -

<נועה ברודסקי לוי: מיופה כוח מחליף – 32ה: "הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח מיופה כוח מחליף (בסעיף זה – מחליף) אשר יבוא במקומו של מיופה הכוח אם מינויו יפקע; פקע מינויו של מיופה הכוח, יהיה המחליף מיופה הכוח".

<נועה ברודסקי לוי: סימן ג': סמכויות מיופה כוח סמכויות מיופה כוח – 32ו(א): "מיופה כוח יהיה מוסמך לקבל בשם הממנה כל החלטה בקשר לעניינים שבייפוי הכוח שאותה היה מוסמך הממנה לקבל, וכן לבצע בשם הממנה כל פעולה בקשר לאותם עניינים שאותה היה הממנה רשאי לבצע, למעט פעולה שלפי מהותה או לפי חיקוק יש לבצעה באופן אישי, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט, כאמור בסעיף 32כא".

<נועה ברודסקי לוי: (ב) "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולות כמפורט להלן: (1) המרת דת.

<נועה ברודסקי לוי: (2) מתן החלטות או ביצוע פעולות שהיה מוסמך הממנה לעשות בשמו של אדם אחר או מתוקף היותו הורה או אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי לוי: (3) מתן הסכמה למסירת ילד לאימוץ.

<נועה ברודסקי לוי: (4) השתתפות בבחירות.

<נועה ברודסקי לוי: (5) כל פעולה או הבעת רצון שמטופל, מיופה כוחו או אפוטרופסו רשאים או מוסמכים לבצע או להביע, לפי חוק החולה הנוטה למות, התשס"ו-2005 (בפרק זה – חוק החולה הנוטה למות).

<נועה ברודסקי לוי: (6) עריכת צוואה, קביעת מוטבים לגבי סכומים שיש לשלם עקב מותו של אדם לפי סעיף 147 לחוק הירושה, התשכ"ה-1965".

<נועה ברודסקי לוי: (ג) "על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בייפוי הכוח: (1) מתן מתנה או תרומה, למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין, ובכל מקרה בסכום שאינו עולה על מאה אלף שקלים חדשים".

<פיליפ מרכוס: יש לי כאן הערה בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: העניין של קביעת סכום מסוים – 100 אלף שקל – לא משקף את המציאות.

<פיליפ מרכוס: יכול להיות שמתנה של 100 אלף שקל למי שיש לו רק 101 אלף שקל, זה דבר שבוודאי שלא ייעשה.

<פיליפ מרכוס: אדם שיש לו 101 מיליון שקל, אז 100 אלף שקל זה בסדר.

<פיליפ מרכוס: כך שקביעת סכום ערטילאי זה פשוט מנותק מהמציאות.

<פיליפ מרכוס: לכן, הייתי מציע שאולי הניסוח הנכון הוא: 10% מהרכוש בכל שנה או אחוז מסוים של הכנסתו השנתית.

<מוריה בקשי כהן: העניין שאין לנו פה פרטה או משהו שאנחנו יודעים מה הרכוש הכולל של האדם.

<פיליפ מרכוס: בדיוק.

<פיליפ מרכוס: זו האחריות של מיופה הכוח.

<פיליפ מרכוס: הנקודה הייתה כך: לקבוע סכום של 100 אלף שקל, זה פשוט מנותק מהמציאות של האדם המסוים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לעצם נתינת המתנה.

ניסן סלומינסקי: זו סמכות שהוא יכול לתת?

<תמר הקר: זה מה שיוצא, עד 100 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

<מוריה בקשי כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש תרומות, נניח, שהאדם שמינה את ייפוי הכוח נתן כל חייו: נניח, למוסד הזה, למוסד הזה ולמוסד הזה, ועכשיו הוא כבר לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אז סביר שהמיופה ימשיך את אותם הדברים, כי זה מה שהוא עשה גם ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שעכשיו, פתאום, הוא החליט לתת לעורכת הדין מוריה בקשי כהן איזו תרומה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט סתם ככה מעצמו?

<פיליפ מרכוס: יש הוראה מקבילה בחוק הקיים, בעניין מה שאפוטרופוס מוסמך לעשות.

<פיליפ מרכוס: זה צריך להיות – אם זכור לי נכון – מה שסביר בנסיבות העניין או מה שהיה נהוג אצל אותו נותן.

<פיליפ מרכוס: זה בסדר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה שהיה נהוג - - -, אבל פה אין.

ניסן סלומינסקי: פה לא - - -

<פיליפ מרכוס: זה בסדר.

<קריאה: - - - זה אותו לקוח.

<קריאה: לפי הנהוג בנסיבות העניין.

<נועה ברודסקי לוי: - - - קודם כל, אנחנו כן מתנים את זה ברצונו של האדם.

<נועה ברודסקי לוי: כי ברישא של סעיף - - -

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שהתרומות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

<מוריה בקשי כהן: אולי תרומות - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם: קיבל ייפוי כוח לתת לכל מי שהוא רוצה, אז תוך עשר דקות הוא יכול לחלק את כל הרכוש.

<נועה ברודסקי לוי: - - - הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי לוי: לא, הוא צריך הסמכה מפורשת בייפוי הכוח, וגם אנחנו מגבילים את זה.

<נועה ברודסקי לוי: זה שזה הנהוג בנסיבות העניין.

<נועה ברודסקי לוי: וה-100 אלף שקל זה למקרים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "הנהוג בנסיבות העניין"?

<נועה ברודסקי לוי: אני מניחה - - -

<קריאה: - - -

<נועה ברודסקי לוי: כן - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתם מביאים לי את האפוטרופוס, אז זו לא ראיה.

ניסן סלומינסקי: כי אפוטרופוס יודע שבודקים אותו, והוא יודע שבית המשפט הרי יבדוק אותו, וישאל אותו: אדוני, למה אתה נותן?

ניסן סלומינסקי: עכשיו, ייפוי הכוח – בעיקרון, לא בודקים אותו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יתחיל לחלק כאן

ניסן סלומינסקי: מתנות לכל החבר'ה ויגמור את כל הרכוש.

<פיליפ מרכוס: אדרבה ואדרבה.

<פיליפ מרכוס: הוא זקוק להנחיות ברורות מתוך החוק, מה הוא מוסמך לתת.

<קריאה: - - - בנסיבות העניין.

<תמר הקר: מה זה "נסיבות העניין"?

<תמר הקר: מה זה?

<תמר הקר: איזה עניין?

<תמר הקר: זה לא נסיבות - - -

<קריאה: נסיבות העניין - - -

<תמר הקר: איזה עניין?

<תמר הקר: הנסיבות האישיות של אותו בן האדם.

<קריאה: נישואין, בר מצווה וכולי.

<קריאה: המתנות הנהוגות.

<תמר הקר: חוץ מזה, גם כתוב 100 אלף שקל, לא כתוב באיזו תקופת זמן.

<תמר הקר: - - - מה אם הוא יכול 100 אלף שקל?

<תמר הקר: מה.

<פיליפ מרכוס: כן.

<פיליפ מרכוס: זהו.

<פיליפ מרכוס: זו הנקודה הבאה שרציתי לומר: 100 אלף שקל בשבוע או 100 אלף שקל בשנה?

<פיליפ מרכוס: באחד מניירות העמדה צוטט פסק דין של השופט יוסף שפירא בבית המשפט המחוזי בירושלים, בו הוא ביטל צו אפוטרופסות במקרה מסוים.

<פיליפ מרכוס: אני הייתי השופט שנתן את צו האפוטרופסות, והמשכתי לדון באותה המשפחה.

<פיליפ מרכוס: מדובר באישה שנוצלה על ידי בני משפחתה, והעמדת אפוטרופוס היה מונע את העניין הזה.

<פיליפ מרכוס: אבל כאן מדובר באישה שהיו לה 70 אלף שקל.

<פיליפ מרכוס: זה כל רכושה.

<פיליפ מרכוס: ושתי דירות שאי אפשר היה לנצל אותן.

<פיליפ מרכוס: בסופו של דבר, היא נתנה מתנות לילדים שלה, שכמעט מגיעים לסכום הרכוש שלה.

<פיליפ מרכוס: והייתה נידונה לחיות רק על ההכנסה שלה לכל ימי חייה, ללא רזרבה.

<פיליפ מרכוס: עכשיו, כאן אני אומר שקביעת סכום זה לא נכון.

<פיליפ מרכוס: צריך להיות אחוז מסוים – או של ההכנסה השנתית או של הרכוש הכולל.

<פיליפ מרכוס: צריך לקבוע, כפי שנאמר כאן, תקופה בה ניתן לתת את אותן המתנות.

<פיליפ מרכוס: ודווקא משום שכבוד היושב ראש אמר, משום שהאדם הזה אינו תחת פיקוח, אלא אם כן ייאמר אחרת, כמו האפוטרופוס, הוא צריך להיות עם הנחיות מאוד-מאוד ברורות בחוק, מה מותר ומה אסור לעשות בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: אז אני הייתי מפריד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מפריד בין תרומות קבועות שאדם נתן, ברוב ימיו, מה שנקרא, והוא אישר גם לייפוי הכוח להמשיך אותם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: דברים חדשים, שמיופה הכוח, למרות שיש לו הסכמה בייפוי הכוח שהוא יכול לתת גם תרומות, אבל דברים חדשים, זה דבר מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: וגם סכום.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שברשויות המקומיות, נניח, אם אתה לא יכול להוציא או מעל סכום מסוים, אז כל חצי יום אתה מוציא 5,000 שקל, 5,000 שקל, וככה אתה עובר את ה-100 אלף שקל בקל, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אז גם את זה ניסו לחתום.

ניסן סלומינסקי: או מתחיל לתת מתנות.

ניסן סלומינסקי: ומה עוד שהרי אותו אחד שעכשיו הוא כבר מוגבל, הוא כבר לא יכול לשלוט.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא אולי במוסד, אולי לא, וזה הכסף שאמור להחזיק אותו.

ניסן סלומינסקי: ייתנו מתנות, ויכול להיות שבעוד חמש שנים לא יהיה מי שיממן את החיים שלו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל נושא הכסף הוא מאוד רגיש.

ניסן סלומינסקי: ולהערכתי, גם אם בסוף נגיע למסקנה שלא להכניס פיקוח על מיופה הכוח, להערכתי בנושאים הכספיים מוכרח להיות איזה משהו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אי אפשר לתת יד חופשית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: פרט לתרומות הקבועות שהאיש נתן גם כשהוא חי, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: מוכרחים לתת איזשהו פיקוח או משהו.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת, אני מאוד מפחד.

<פיליפ מרכוס: אם מותר לי, גם המתנות או התרומות שהאדם היה במשך כל שנותיו לתת, יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שצריכים - - -

<קריאה: - - -

<פיליפ מרכוס: - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי: זה ודאי שצריכים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שבגין התרומות האלה, אז ישיבת מיר תמשיך להתקיים, אבל הוא, אותו אחד, לא יוכל כבר להיות בזה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: אז זה ודאי שיצטרך גם מיופה הכוח לעשות את כל הקלקולציה ואת החשבון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבנושא הזה, אם נחליט שיש גם איזו רמת פיקוח מסוימת על מיופה הכוח, אז יכול להיות שזה נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נחליט – בזה, בכסף, מתנות, אני חושב שחייב כן יהיה להיות.

<מוריה בקשי כהן: אז אני אחדד: נניח שאנחנו בעולם בלי פיקוח, בסדר?

<מוריה בקשי כהן: יש פה שני דברים.

<מוריה בקשי כהן: אחד.

<מוריה בקשי כהן: גם באפוטרופוס רגיל יש לי הוראה שאי אפשר לתת מתנות ותרומות, וצריך אישור בית המשפט, אלא אם כן מתנות הנהוגות בנסיבות העניין.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עשינו פה שני דברים, והם שונים: באנו, וקודם כל השווינו את זה לעולם האפוטרופסות, ואז באנו ואמרנו ככה: אם אתה לא נתת הנחיה מקדימה, ספציפית, לנושא הזה, ולא אישרת מראש שאתה רוצה שייתנו תרומה בסכום של 10,000 שקל לכל נכד, אז יש ברירת מחדל של תרומות ומתנות שבנסיבות העניין יכול מיופה הכוח לתת בלי שום דבר.

<מוריה בקשי כהן: שאלה: יכול להיות ששווה להוריד את זה בעצמו ולהגיד רק אם הוא נתן הנחיה מפורשת.

<מוריה בקשי כהן: החיסרון של הדבר הזה, זה שאם מישהו לא זכר בדיוק להגיד שהתרומה לישיבת מיר תמשיך, אז היא לא תמשיך.

<מוריה בקשי כהן: זה אחד.

<מוריה בקשי כהן: הדבר השני: הוספנו על האפוטרופסות, ואמרנו: גם אם כתבת הנחיה מפורשת – ופה זה באיזון מול הנושא של הפיקוח – אנחנו, גם עם הנחיה מפורשת, לא מאפשרים הכול.

<מוריה בקשי כהן: ולכן אנחנו אומרים: מסכום מסוים, אנחנו מפחדים מהנחיות מפורשות למכירת דירה.

<מוריה בקשי כהן: בסדר?

<מוריה בקשי כהן: לא רוצים ללכת על זה.

<מוריה בקשי כהן: אז באותה מידה קבענו איזשהו גבול.

ניסן סלומינסקי: מה הגבול פה?

<מוריה בקשי כהן: שגם אם כתבת הנחיה מפורשת, לא תוכל לתת מתנה או תרומה בסכום שעולה על 100 אלף שקלים.

<מוריה בקשי כהן: החיסרון של הדבר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<נועה ברודסקי לוי: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אני אתן לך, נניח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך היום 50 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: בעוד חודש אני אתן לך עוד פעם 50 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך עוד 50 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: ככה אני אתן לך מיליון שקל בקל.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני: נוסף על זה, למי אני מתחיל לחלק?

ניסן סלומינסקי: אפילו לא, פחות מ-100 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל לחלק 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: למה לא? כלומר, בכסף, ואנחנו יודעים ש"אוהב כסף לא ישבע כסף", וכסף זה דבר.

ניסן סלומינסקי: אם כי על זה נאמר על משה רבנו בצד החיובי שכסף זה תורה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, במובן הפשוט.

ניסן סלומינסקי: בכסף, היצר הרע הוא גדול מאוד והתקלות הן גדולות מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריך, להערכתי, גם אם נחליט שבסוף אין פיקוח בייפוי כוח, בתחום הזה צריך לחשוב על איזשהו מנגנון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל צריך לחשוב על איזה מנגנון.

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז תחשבו.

ניסן סלומינסקי: תרשמו.

<מוריה בקשי כהן: אולי אם ניצור הגבלות - - -

ניסן סלומינסקי: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: בהוצאה כספית - - -

<מוריה בקשי כהן: לא, אני אומרת עכשיו שיש גם נורמה.

<מוריה בקשי כהן: מעבר לפיקוח יש גם מה הנורמה שאני משדרת או אומרת למיופי הכוח ההגונים.

<מוריה בקשי כהן: אני באה ואומרת להם: תשמעו, מסכום מסוים אל תתעסקו.

<מוריה בקשי כהן: או באחוז מסוים.

<מוריה בקשי כהן: לא משנה מה יהיה ההסדר – אל תתעסקו.

<מוריה בקשי כהן: יש פה איזושהי אמירה.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש ואולי אין.

<קריאה: אבל זו גם - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי אין.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה: "מתן מתנה או תרומה, למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין - - -" – כלומר שהוא יכול לתת מתנה או תרומה - - -

<מוריה בקשי כהן: זה בלי הסמכה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: בלי הסמכה.

<נועה ברודסקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שזה לא יהיה מאה אלף שקל, נכון?

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: על זה כבר.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר אפילו על החלק השני: "- - - למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין - - -".

ניסן סלומינסקי: מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שהמיופה יתחיל לתת כאן מתנות כספיות וכולי?

ניסן סלומינסקי: זה אסור.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: זה מדרון חלקלק.

<מוריה בקשי כהן: לא, אבל זה בהסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי לוי: זה בהסמכה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב".

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש פתח, גם אדם ישר יכול.

<מוריה בקשי כהן: אבל זה כתוב בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: זה למקרה שזה כתוב בייפוי הכוח בלבד.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, מה שבעצם אנחנו אומרים, יש פה שני דברים: אחד, מה שנהוג בנסיבות העניין, הוא יכול לתת באופן קבוע, בלי קשר למה שכתוב – הסמכה מפורשת בייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את זה כתוב שהוא לא יכול לתת?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: מתנות שנהוגות בנסיבות העניין.

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה: הולכים לחתונה, הוא נותן מתנה וזה.

<נועה ברודסקי לוי: משהו שנחשב כנהוג בנסיבות העניין, אם זה בסכום - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא הולך לחתונה?

ניסן סלומינסקי: אותו אחד הולך לחתונה?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: מייפה הכוח הולך לחתונה, הוא נותן לו את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם מיופה הכוח הולך לחתונות שלו, עצמו.

ניסן סלומינסקי: מה, הוא נותן מתנות מהסכום שלו?

<איילת ששון: לא, לא.

<איילת ששון: היא התכוונה - - -

<רינת וייגלר: נותן לבן שלו שמתחתן.

<רינת וייגלר: השאלה שהכי חוזרת, לדעתי: הוא קנה תפילין לכל הנכדים הקודמים.

<רינת וייגלר: האם אנחנו יכולים להוציא עכשיו, לקנות - - - לנכדה - - -?

<תמר סלע: בני זוג הולכים לחתונה.

<תמר סלע: הילד מתחתן.

<תמר סלע: הוא כבר עם אלצהיימר מתקדם, אבל עדיין הולך לחתונה, ונותנים מתנה ביחד ממנו ומאשתו לילדים - - -

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל גם יש מקרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז לכן מוכרח להיות כאן איזה.

ניסן סלומינסקי: בכסף, אני אומר, זה שונה מכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, צריכים למצוא איזשהו מנגנון יותר חזק בנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: המנגנון שאנחנו כתבנו זה שהוא לא יוכל לתת משהו שהוא מעבר למינימום הזה של הנהוג בנסיבות העניין, אלא אם כן הממנה כתב:

<מוריה בקשי כהן: אני מסמיך אותך – בייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: במפורש – לתת כך וכך לזה וזה ביום זה, לתרומה או מתנה.

<קריאה: מה קורה - - - להגן עליו?

<קריאה: להגן על כספו?

<קריאה: הוא ייתן את זה כמה פעמים, מצבו - - -

<מוריה בקשי כהן: בסדר.

<מוריה בקשי כהן: אבל אפשר.

<מוריה בקשי כהן: נדון בזה - - -

<קריאה: - - - את הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הדברים נשמעו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיום לא.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול, אני לא אעשה הצבעה היום, למרות שזהו.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה לכם את הזמן.

<תמר סלע: אם אפשר עוד הערה לסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק לפרוטוקול.

<תמר סלע: כן.

<תמר סלע: עורכת הדין תמי סלע, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים.

<תמר סלע: אולי יש מקום להבחין בין מתנה הנהוגה בנסיבות העניין לבין תרומה הנהוגה בנסיבות העניין.

<תמר סלע: אני חושבת שתרומה זה פחות מובן שיהיו פתאום דברים חדשים, תרומות שנהוגות בנסיבות העניין, לגבי מתנה.

<תמר סלע: ויכול להיות שפה נכון גם לגבי אפוטרופסות לתקן את זה.

<תמר סלע: כלומר, יש דברים שהיו קודם, עוד כשהוא היה כשיר והספיק כביכול להגיד במפורש את העניין הזה: תמשיכו, את התרומה הזו.

<תמר סלע: ודברים חדשים, תרומות שנהוגות בנסיבות העניין, נשמע לי אולי קצת פותח פתח, לעומת מתנות שזה יותר ברור.

<תמר סלע: ואת הדבר הנוסף שרציתי להגיד שכחתי.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רפי יומטוביאן: הערה לנושא זה.

<רפי יומטוביאן: רפי יומטוביאן המרכז לאפוטרופסות.

<רפי יומטוביאן: אין פסול, אין משמעות במתנה או בתרומה.

<רפי יומטוביאן: אבל כמיופה כוח, כשאני פועל ליתן את אותה המתנה, יש בי גם את המחויבות להסתכל על האקטואריה העתידית.

<רפי יומטוביאן: ולכן, לטעמי, הוועדה צריכה ליתן את האפשרות למי שמיופה הכוח נתן אותה, רק למי שאחראי לכלל ענייניו הכלכליים, כלכליים ולרווחתו העתידית של האדם.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<לירון דוד: למה הוא צריך להסתכל קדימה?

ניסן סלומינסקי: כאן ודאי שמדובר, אם מדובר על כסף, ודאי שיש לו ייפוי כוח לזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא מיופה כוח לנושא.

ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא.

ניסן סלומינסקי: ואתה צודק שלתת תרומות, בעיקר תרומות, זה דבר מאוד חיובי, אבל בעיקר כשאתה נותן את זה מהכסף שלך, אז זה בסדר וכולי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אתם תחשבו.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נחשוב.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: קחו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

<תמר סלע: רק נזכרתי במה שרציתי להוסיף לגבי ההסמכה המפורשת, שצריך לשים לב אם אנחנו מתכוונים.

<תמר סלע: אני חושבת שהכוונה בעניין הזה היא להסמכה מפורשת ממש: למתנה למי, באיזה סכום, ולא הסמכה מפורשת, לתת מתנות - - -

ניסן סלומינסקי: איך אדם יכול?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם נתן עכשיו ייפוי.

ניסן סלומינסקי: אבל כל הרעיון פה זה ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: וזה יכול לחול בעוד 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: אז כבר עכשיו הוא יידע לעשות?

<מוריה בקשי כהן: כן.

<נועה ברודסקי לוי: - - -

<תמר סלע: על דברים מסוימים - - -

<מוריה בקשי כהן: זו הראייה של תכנון החיים.

<מוריה בקשי כהן: זאת באמת הראייה, שאדם שעושה דבר שהוא לא הדבר רגיל; באמת, 200 שקל לחתונה זה לא הסיפור.

<מוריה בקשי כהן: אם לאדם, יש לו - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא יכתוב: תתנו מתנה בסך 1,000 שקל לנכדים שעוד בכלל; הילדים עוד לא התחתנו והוא כבר נותן לנכדים?

<קריאה: אנחנו עושים את זה בצוואות.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: להערכתי זה - - -.

ניסן סלומינסקי: שוב אני חוזר ואומר: זה קשה מאוד, וגם אף אחד לא יודע מה המצב הכלכלי, שלא יהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמתנות האלה הם דברים מצוינים, אבל הם יהיו על חשבון זה שאחרי כן הבורסה נפלה בינתיים, וחלק מהרכוש שלו נמחק.

<מוריה בקשי כהן: גם לזה - - -

ניסן סלומינסקי: ובסוף לא יהיה לו.

ניסן סלומינסקי: מרוב התרומות האלה והדברים לא יישאר לו אפילו עם מה לחיות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: בנושא כספי, תחשבו.

ניסן סלומינסקי: אז חבל לנסות.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על פתרון.

ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים את זה.

ניסן סלומינסקי: למה להתווכח?

ניסן סלומינסקי: תחשבו על פתרון, כי כסף זה משהו.

ניסן סלומינסקי: לטובתו של האיש, גם עם כל זה.

<נועה ברודסקי לוי: לחלק מהדברים יש פה תשובה בהמשך, אבל אנחנו גם נשקול את הנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: (2) "מתן הסכמה לבדיקה, לקבלת טיפול, לאשפוז מרצון או לשחרור מאשפוז מרצון, לפי חוק טיפול בחולי נפש; הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, תהיה תקפה אף אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה, לטיפול, לאשפוז או לשחרור, לפי העניין, אלא אם כן קבע הממנה אחרת בייפוי הכוח".

<נועה ברודסקי לוי: הרעיון פה הוא שבעצם, גם כדי להביע הסכמה לבדיקה או לטיפול צריך קודם כל הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי לוי: ויש הערה של הארגונים כאן.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: כדי שאותו אחד שכבר איבד את שיקול הדעת, כדי שיעשו לו בדיקות או דברים כאלה, צריכים.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: גם על זה וגם על - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים.

ניסן סלומינסקי: מה צריכים?

<תמר הקר: אבל זה הכול לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?

ניסן סלומינסקי: שבייפוי הכוח צריך להיות הסכמה מראש שהוא מסכים שבזמן שהוא כבר לא יהיה בר דעת, מיופה הכוח יוכל - - -

<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח יוכל לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: מה זו "החלטה"?

<נועה ברודסקי לוי: להביע עמדה, בעצם.

<רינת וייגלר: נניח על אשפוז.

ניסן סלומינסקי: לאשפז אותו.

ניסן סלומינסקי: אם צריכים לאשפז אותו וכולי.

<קריאה: כן.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: באשפוז - - -.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: באשפוז - - -.

<נועה ברודסקי לוי: דיברת באשפוז לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הכוונה שאם יצטרכו לאשפז אותו או במוסד סגור או דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: גם במוסד סגור.

<נועה ברודסקי לוי: הרעיון הוא שלדוגמה הוא יוכל להגיד מראש.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, גם אם אני אתנגד ברגע האמת, כשרוצים לאשפז באשפוז פסיכיאטרי.

<נועה ברודסקי לוי: גם אם אני אתנגד, אני מייפה את כוחו מראש של מיופה הכוח להביע הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כבר אין לו שיקול דעת?

<נועה ברודסקי לוי: וזה הרעיון - - -

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, צריך לשים לב שהקבוצה הזאת, קבוצה שבה אנחנו אומרים: אין לך סמכות לפעול, אלא אם כן מיופה הכוח כתב לך במפורש הנחיה מקדימה שהוא רוצה שתעשה.

<מוריה בקשי כהן: זאת הנחה שלנו, שהיום, באשפוז כפוי, לא יוכל מיופה כוח לחתום בשם הזה.

<מוריה בקשי כהן: זו, קודם כל, הנחת היסוד.

<מוריה בקשי כהן: צריך להבין את זה.

<מוריה בקשי כהן: ואז באנו ואמרנו: בכל זאת, יכול להיות שאדם אומר:

<מוריה בקשי כהן: אני יותר סומך על הבן שלי שיחליט בשמי – וזה, אגב, לא רק על זקנים.

<מוריה בקשי כהן: זה גם באמת יכול להיות על אנשים פגועי נפש שהם בגירים דווקא – שהוא ייתן את ההסכמה הזאת, אבל על פני החלטה של ועדה פסיכיאטרית.

<מוריה בקשי כהן: אבל אני אומר את זה.

<מוריה בקשי כהן: אני.

<מוריה בקשי כהן: אני בחרתי.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, היום יש סוגיה לא פשוטה – ואגב, אני לא בטוחה שהמצב - - - משביע רצון בעיניי – לגבי הנושא של אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: האם אפוטרופוס לאדם מוסמך לבוא ולהסכים לאשפוז כפוי של אדם?

<מוריה בקשי כהן: פה, הקושי הוא שאנחנו אומרים: מישהו אחר שאמין על בית המשפט מסכים בשמו, במקום שהוועדה הפסיכיאטרית, עם כל ההליך שלה והייצוג העצמאי וכל הדברים האלה מחליטה.

<מוריה בקשי כהן: אבל פה אנחנו בסיטואציה קצת שונה.

<מוריה בקשי כהן: כי האדם עצמו אומר: תשמעו, אני רוצה שהוא יחליט בשבילי.

<מוריה בקשי כהן: שוב, נשמע את הארגונים, אבל חשבנו: אל"ף, אם הוא לא כתב, ההנחה היא שאין אפשרות למיופה כוח להסכים לאשפוז כפוי.

<מוריה בקשי כהן: בי"ת, אם אדם במפורש אמר: אני רוצה שהוא יסכים בשמי, אז אנחנו הולכים איתו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני עוד רוצה לפני הנושא של האשפוז.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה שאם הוא לא נתן במפורש הסכמה, אז לא יוכלו לתת טיפול.

<קריאה: יוכלו לפי חוק אחר.

<רינת וייגלר: לא לפי החוק, אבל לא מכוח - - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: האיש קיבל התקפת לב - - -

<קריאות: לא, לא, לא - - -

<קריאה: זה לא אשפוז פסיכיאטרי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אצלי יש פסיק.

ניסן סלומינסקי: "מתן הסכמה לבדיקה, - - -" – פסיק; "- - - לקבלת טיפול, - - -" – פסיק.

<קריאה: צריך - - - הכול לפי - - -.

<קריאה: הכול.

<קריאה: תוסיפי "הכול".

ניסן סלומינסקי: אז הטיפול לא קשור לאשפוז מרצון.

ניסן סלומינסקי: זה טיפול.

<קריאה: לא - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: איך שכתוב פה עם הפסיקים זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: קבלת טיפול זה לא אשפוז.

<רינת וייגלר: הכוונה הייתה רק לעניין - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתם צריכים להוריד את הפסיקים.

ניסן סלומינסקי: "לקבלת טיפול לאשפוז".

<מוריה בקשי כהן: הכול לפי חוק.

ניסן סלומינסקי: אז אתם תורידו את הפסיקים.

ניסן סלומינסקי: כי כל פסיק - - -

<קריאה: להוציא את המילה "הכול".

<קריאה: לא, הכוונה היא טיפול פסיכיאטרי.

<מוריה בקשי כהן: הכול לפי חוק הטיפול בחולי נפש.

<קריאה: אשפוז כפוי.

ניסן סלומינסקי: לא מבין.

<רינת וייגלר: הכוונה היא לכל המדרגים של ההתערבות הפסיכיאטרית: בדיקה - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע שזו הכוונה?

<רינת וייגלר: סוף המשפט הוא לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

<לירון דוד: לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נתקן את הניסוח ככה שזה יהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז תנקו.

ניסן סלומינסקי: כי מי שקורא את זה אומר שאם מחר צריכים להכניס אותו לבית חולים, לעשות ניתוח או משהו - - -

<רינת וייגלר: לא, לא.

<רינת וייגלר: זאת לא הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי.

ניסן סלומינסקי: אז תשנו כאן גם את הנוסח וגם את הפיסוק.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, דבר שני: אדם, נניח שהוא כן בר דעת.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט בעצמו שהוא נכנס לאשפוז כפוי?

<קריאות: כן, כן.

<לירון דוד: זה אשפוז מרצון.

<רינת וייגלר: זה לא כפוי.

ניסן סלומינסקי: מה?

<לירון דוד: אשפוז מרצון.

<קריאה: זה בדיוק העניין - - -

ניסן סלומינסקי: אשפוז מרצון, אבל זה אשפוז סגור.

ניסן סלומינסקי: כן?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: ואין ועדה שצריכה לבדוק אותו.

<רינת וייגלר: נכון.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא רוצה וחותם, בהסכמה, והוא צלול.

ניסן סלומינסקי: אבל אין ועדה שצריכה לבדוק אם האיש כן צריך דבר כזה או לא?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: הפסיכיאטר עושה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי אשפוז סגור זה עולה הרבה כסף ואין הרבה מקומות.

<רינת וייגלר: לצורך הרפואי ודאי - - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: יבוא מחר מישהו שיש לו משבר והוא רוצה, במקום ללכת לשבת על שפת הים ככה, אז הוא אומר: אני נכנס לחדר מבודד.

ניסן סלומינסקי: לא נוסע להודו לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ללכת להיכנס לדבר.

<יואב קריים: אדוני, אף אחד לא ילך לבית חולים לחולי נפש - - -

<קריאה: לא - - -

<מוריה בקשי כהן: אין דבר.

ניסן סלומינסקי: אין כזה?

<קריאה: לא.

<מוריה בקשי כהן: - - - היא שלא.

ניסן סלומינסקי: אין איזו ועדה מקצועית שצריכה לבדוק אם האיש בכלל זקוק לזה או לא?

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לרצון שלו.

<קריאה: יש פסיכיאטר מחוזי.

ניסן סלומינסקי: הרצון שלו יכול להיות, ברגע שאומרים: האיש הזה כן צריך.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יגיד אם אני רוצה או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם האיש הזה לא זקוק, אז מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה שהוא רוצה יכניסו אותו?

<קריאה: לא - - -

<קריאה: - - - כמו כל אדם.

<מוריה בקשי כהן: חוק הטיפול בחולי נפש הוא חוק שמורכב מכמה שלבים.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, כל טיפול, כל בדיקה, כל אשפוז, צריך את ההבחנה הרפואית, ולא ייעשה שום אשפוז אם אין צורך באשפוז הזה בעיני הרופאים ובעיני המוסד הרפואי.

<מוריה בקשי כהן: זה קודם כל.

<מוריה בקשי כהן: הרגישות של חוק הטיפול בחולי נפש זה במקום של שאלת, מצד אחד, הסכמה, ומצד שני כפייה בהיעדר הסכמה.

<מוריה בקשי כהן: לחוק יש מנגנונים שכופים על אדם, בעיקר במצבים אקוטיים, אבל יש שם מנגנונים מדורגים, בהקשר הזה שעל אף שאדם מתנגד או לא מביע רצון או לא מסוגל להביע רצון, יש מנגנונים שמאפשרים אשפוז כפוי שלו באמצעות ועדה פסיכיאטרית או במקרים דחופים – פסיכיאטר מחוזי.

<מוריה בקשי כהן: כל הדברים האלה, יש היום עיבוי מאוד גדול של המערך של הייצוג העצמאי של החולה בפני ועדה פסיכיאטרית כדי למנוע מצב שיאשפזו אותו בכפייה על סמך החלטה של אדם אחד, בלי לתת לו את כל הזכויות.

<מוריה בקשי כהן: השאלה הרגישה היא במצב שבו עולה שאלת ההסכמה.

<מוריה בקשי כהן: ההנחה של החוק הזה – ושוב, בהינתן זה שהצורך הרפואי נבדק ויש צורך.

<מוריה בקשי כהן: אם היום אדם - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין אם הוא מסכים או לא מסכים?

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא ההיפך – הוא עדיין בשפיות.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיש בו אלימות, יכול להיות שכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוועדה קבעה שהוא חייב להיות מאושפז.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם הוא רוצה, זה בכיף.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה, אז - - -

<מוריה בקשי כהן: אז יש הליך.

ניסן סלומינסקי: כופים - - -

<קריאה: אז בוחנים אם הוא יכול.

<מוריה בקשי כהן: לא כופים.

<מוריה בקשי כהן: יש הליך ויש לו ייצוג עצמאי על זה בהליך על ידי הסיוע המשפטי, היום.

<מוריה בקשי כהן: לכל אדם.

<מוריה בקשי כהן: ושם יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון, אבל בסוף החליטו שהוא צריך.

<מוריה בקשי כהן: אז יכפו עליו, וזה יישאר תמיד.

<מוריה בקשי כהן: את זה אנחנו לא - - -

<ישראל הבר: תיקון רק לעניין הזה.

<ישראל הבר: - - - זה מסוכן.

<ישראל הבר: - - - המסוכנות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ככה זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי עכשיו, אם כך, מה ייפוי - - -?

<מוריה בקשי כהן: האשפוז הכפוי שלו בהסכמה הוא לא הנדון פה.

<מוריה בקשי כהן: כי כשהוא לא בהסכמה עם המנגנונים שדיברנו, הוא קיים.

<מוריה בקשי כהן: עולה פה סוגיית ההסכמה.

<מוריה בקשי כהן: כשמדובר בהסכמה של האדם עצמו, בהינתן שיש את הצורך הרפואי, - - -, ובאים הרופאים, והוא צלול, ובדקו אותו והוא נתן את ההסכמה – הוא יכול היום לחתום ולהיכנס לאשפוז בהסכמה.

<מוריה בקשי כהן: מה קורה – השאלה היא: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה.

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה והוא עדיין בהבנה.

<מוריה בקשי כהן: הסיטואציה היא דווקא כשיש לי מצב שהוא לא מסוגל להבין.

<מוריה בקשי כהן: כי זו הסיטואציה.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא מסוגל.

<מוריה בקשי כהן: נכנס ייפוי הכוח לתוקף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני שאלתי: אם גם כשהוא יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אם הוא מתנגד, אז עושים מזה הליך מסוים, אבל בסוף הכניסו אותו, נכון?

<נועה ברודסקי לוי: תלוי.

<קריאה: תלוי.

<קריאה: תלוי.

<קריאה: לא.

<רינת וייגלר: אם הוא - - -

<מוריה בקשי כהן: לא תמיד.

<מוריה בקשי כהן: לא - - -

<לירון דוד: אז זו בדיוק הנקודה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני שואל: מתי לא - - -?

<קריאה: יש גם פרמטרים.

<מוריה בקשי כהן: אדוני, אני מציעה שנדבר על המתנגד.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שבמתנגד - - -

ניסן סלומינסקי: מתי לא?

ניסן סלומינסקי: כי אם יש סיטואציה שלא היו מכניסים אותו, אז למה מייפה הכוח לא ינצל את?

ניסן סלומינסקי: אם יש סיטואציה, הכוונה שעושים בדיקה עמוקה יותר, ואז מתברר שבאמת יכול להיות שלא צריך, - -

<קריאה: נכון.

<מיטל סגל-רייך: אז אפשר לכפות אותו - - -

ניסן סלומינסקי: - - אז למה שלא יעשו את זה גם כשיש ייפוי כוח?

<קריאה: לא - - -

ניסן סלומינסקי: ואם אין אופציה כזאת, אז מה ההבדל?

<מוריה בקשי כהן: כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב על אדם רגיל שבהינתן כל התנאים, במקום שהוא יחתום, מיופה הכוח יחתום בשמו.

<מוריה בקשי כהן: כי אנחנו חושבים שבמצב שהוא לא אמר משהו מפורש בעניין הזה, ההנחה היא שכאילו אין לי מי שיסכים, ולכן זה חוזר לעולם של הוועדה הפסיכיאטרית, שתעשה את הדיון בכל מקרה.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא בחר - - -

ניסן סלומינסקי: שכאילו הוא לא מסכים.

<מוריה בקשי כהן: כאילו הוא לא מסכים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו - - - כאילו הוא לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, אם אדם בא ואומר בייפוי הכוח ספציפית: אני רוצה שהאיש הזה יסכים בשמי, בהינתן המצב הזה.

<מוריה בקשי כהן: וזה שונה מאפוטרופסות, כי הוא הביע את רצונו שפלוני יסכים בשמו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חושבים שאז יש עדיפות לאדם הזה על פני הדיון הערטילאי בוועדה, שלא שומע דווקא את הבחירה שלו.

<מוריה בקשי כהן: עדיין עולה השאלה, ואני חושבת שאפשר - - - בנושא הזה, שבכל זאת מתנגד - - -.

<מוריה בקשי כהן: בסדר?

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, יש הרבה מאוד סיבות שבגינן כנראה מחליטים שצריכים לאשפז את האיש במוסד סגור, נכון?

<קריאה: כשהוא מסוכן - - -

<לירון דוד: בדיוק.

<לירון דוד: לפי חוק הטיפול בחולי נפש.

<לירון דוד: יש מבחנים.

<לירון דוד: יש מבחנים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: יש סיבות.

ניסן סלומינסקי: יש סיבות.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני סיבות.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך, כשהוא נותן ייפוי כוח לכתוב, על כל אחד שבהינתן זה או בהינתן זה או בהינתן זה אני מסכים?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: הוא צריך להגיד האם אני מסכים שבמקומי יחתום על ההסכמה הבן שלי.

<מוריה בקשי כהן: נניח, קח אדם שהוא חולה נפש, והוא הולך הלוך וחזור בתקופות מסוימות בחייו.

<מוריה בקשי כהן: הוא יודע שלפעמים הוא במצב של התקפה שאי אפשר לקבל ממנו את ההסכמה, כי הוא באמת אדם שלא מסוגל באותו רגע להביע רצון.

<מוריה בקשי כהן: ואז הוא בא ואומר: במקום שהוועדה הפסיכיאטרית - - -

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה דברים צריכים לדמיין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מישהו שיכול להיות שהוא יחיה עוד 20 שנה, ואת יודעת כמה סיטואציות יכולות לקרות ב-20 השנה האלה.

ניסן סלומינסקי: אז כל סיטואציה כזאת הוא צריך לתת מראש, לדמיין ולתת הסכמה מראש לייפוי הכוח?

<מוריה בקשי כהן: האפשרות האחרת היא כלום.

<רינת וייגלר: אפשרות אחרת - - -

<מוריה בקשי כהן: אפשרות אחרת, לגישתנו, היא כלום.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו מיופה כוח יהיה לו אשראי לתת אשפוזים.

<מוריה בקשי כהן: וזאת אופציה, אגב.

<מוריה בקשי כהן: אפשר גם להעלות אותה, שלעולם מיופה כוח לא ייגע בתחום הזה של אשפוז כפוי.

<מוריה בקשי כהן: משרד הבריאות, שישבנו איתם, הם הכירו את פני השטח.

<מוריה בקשי כהן: חשבו שיש סיטואציות שבהם אנשים מעדיפים בכל זאת שבן המשפחה שלהם הוא זה שייקבע ולא הוועדה.

<מוריה בקשי כהן: לכן, חשבנו שנכון את ההסמכה המפורשת, אבל זה החריג.

<מוריה בקשי כהן: הכלל הוא שלא.

<לירון דוד: גם לגבי העמדה המפורשת חשוב לנו לחדד: אנחנו מסכימים לזה שבאמת ניתן לאשפז אדם מרצון על סמך ייפוי כוח, שהוא מראש, ביודעין, כתב.

<לירון דוד: לדוגמה: ניקח אדם עם מניה-דפרסיה.

<לירון דוד: כשהוא במצב רגיל או פסיכוטי, הוא מבקש שהוא יאושפז במצב של מניה.

<לירון דוד: עכשיו, אני חושבת שכל הסוגיה הזאת מעוררת, בגדול, את החשיבה על הרצון הקודם או הרצון האחרון.

<לירון דוד: איזה רצון גובר.

<לירון דוד: ואנחנו צריכים, אני חושבת, לייחד לזה דיון בפני עצמו.

<לירון דוד: כי זה עולה בכל מיני היבטים בהצעת החוק הזו.

<לירון דוד: עכשיו, זה ביטוי אחד שלה.

<לירון דוד: שפה אומרים שאנחנו בסיפא.

<לירון דוד: אנחנו מתנגדים לסיפא.

<לירון דוד: כי הסיפא אומרת שאנחנו לא נלך למבחנים של חוק הטיפול בחולי נפש, אלא נאפשר אשפוז בכפייה גם בלי המבחנים האלה.

<לירון דוד: וזה, בעצם, מנוגד לכל התפיסה של האוטונומיה של האדם.

<לירון דוד: כי חוק הטיפול בחולי נפש מגדיר מבחנים מאוד ברורים לגבי מתי תאשפז מישהו, והרף שלו מאוד גבוה.

<לירון דוד: יכול להיות שאתה מראש קבעת שיאשפזו אותך בכפייה, אבל צריך עדיין להפעיל את כל המנגנונים של חוק הטיפול בחולי נפש ולבדוק אם זה רלוונטי במצב שלכאורה נדמה לך שאתה במניה בו ושמצריכה אשפוז כפוי.

<לירון דוד: יש הסדרה מסוימת בחוק הטיפול בחולי נפש, וצריך ללכת בה גם בסעיף הזה, שמדבר על האפשרויות שלך להגדיר מצב.

<לירון דוד: אתה לא יכול להפוך אשפוז בכפייה לאשפוז מרצון.

<לירון דוד: זה מה שאנחנו טוענים בהקשר של הסעיף הזה.

<ישראל הבר: ההערה שלנו: אנחנו מסכימים שצריך לקיים דיון נפרד על העניין הזה, והיינו מציעים להזמין לדיון הזה ארגונים של אנשים עם מחלות נפש וארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות נפשית.

<יואב קריים: ארגוני - - -

<לירון דוד: נכון.

<לירון דוד: מתמודדים.

<ישראל הבר: ארגוני, מה שנקרא: מתמודדים.

<ישראל הבר: מתמודדים עם מוגבלות נפשית.

<קריאה: וגם משפחות.

<לירון דוד: אבל זה בעיקר הסעיף מדבר על - - -

<ישראל הבר: וזה על פי העיקרון שמעוגן גם באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות: Nothing about us without us.

<ישראל הבר: שום דבר אודותינו בלעדינו.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך: בדרך כלל, כל מה שאתה אומר להזמין וכל זה, היה צריך לעשות לפני שאנחנו מגיעים לוועדה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם המשרדים הרלוונטיים שיישבו, כולל עם הייעוץ.

<קריאה: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שישבו עם הגופים כבר הרבה מאוד פעמים ושמעו את הדברים.

<יונית אפרתי: יש פה סוגיה שהיא מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שנקרא סופיות הדיון, הכוונה שאני יוצא מתוך הנחה שזו לא הפעם הראשונה שנפגשים, אלא שמי שהכין את החוק הזה, ישב עם הגופים, שמע אותם, הפעיל שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: ואני נכנס במקרים שבאמת נראה אולי אי סבירות או מה.

ניסן סלומינסקי: ואני לא רוצה שכאילו נתחיל עכשיו לחוקק את החוק מההתחלה.

<לירון דוד: אני חושבת שבחוק שמדבר על האנשים עצמם, שמתמודדים עם כל מיני מגבלות, מכל מיני סוגים, יש חשיבות רבה גם לכנסת, כבית המחוקקים וכבית ששומע את הציבור עצמו, שלא אנשים שעוסקים בזכויות אדם ידברו על זכויות אדם, אלא אנשים שהם מושא השיח שלנו יהיו פה ויביעו את דעתם.

<קריאה: בדיוק.

<לירון דוד: וזה גם במהלך החקיקה, שזה נעשה, אבל זה גם במהלך הדיונים על החוק, כשהוא כל כך מדבר עליהם.

<לירון דוד: זאת אומרת, אי אפשר לדבר עליהם כשהם לא כאן, ואומרים איך הם חווים את האשפוז הכפוי.

<לירון דוד: איך הם חווים את ייפוי הכוח הזה.

<ישראל הבר: יש רק עוד נקודה אחת:

<ישראל הבר: צריך גם להדגיש שהוועדה הפסיכיאטרית היא לא כל יכולה.

<ישראל הבר: אם אנחנו נלך, במצב שבו בן האדם, בהתחלה הסכים ועכשיו הוא מתנגד, יכול בהחלט להיות שהוועדה הפסיכיאטרית לא תהיה מוסמכת לאשפז אותו, כיוון שלא התקיים מבחן המסוכנות.

<ישראל הבר: רק אם הוא מסוכן, הוועדה יכולה לאשפז אותו.

<ישראל הבר: אם הוא לא מסוכן אז הוא ישתחרר, למרות שבעבר הוא הביע את רצונו.

<ישראל הבר: בעבר הוא הביע את רצונו ועכשיו הוא מתנגד.

<לירון דוד: גם אם הוא אמר - - -

<תמר סלע: - - - שרצה את הטיפול.

<יונית אפרתי: הסוגיה פה היא סוגיה באמת יותר רחבה, של באמת מה הרצון הקובע שלי.

<יונית אפרתי: האם זה שאני מחליט עכשיו ובעת ההתקף הפסיכוטי אני חושב אחרת?

<יונית אפרתי: האם ההחלטה הראשונית שלי היא זו הנכונה?

<יונית אפרתי: וזו סוגיה מאוד-מאוד רחבה שכוללת גם את האשפוז הכפוי וגם החלטות נוספות, ואנחנו מאוד חושבים שצריך לייחד לה דיון עם מתמודדים עם מוגבלות נפשית.

<יונית אפרתי: וזו סוגיה מאוד רחבה.

<לירון דוד: שאליו אנחנו נגייס אנשים.

<לירון דוד: זאת אומרת, הארגונים יפעלו לגייס אנשים לדיון הספציפי הזה.

<לירון דוד: צריך להבין גם שהנגישות היא קשה.

<יונית אפרתי: אפשר לייחד את זה אפילו בין הדיונים, אם אפשר לייחד דיון שלם, כי זו סוגיה מאוד קריטית.

<ישראל הבר: אם הייעוץ המשפטי יסכים, אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכה המשפטית.

<מוריה בקשי כהן: אבל קיימנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני ציפיתי שיהיה, ואני יצאתי מתוך הנחה שהרבה מאוד דיונים נעשו.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו ישבנו עם העמותה.

<נועה ברודסקי לוי: נעשו ישיבות ונעשו - - -

ניסן סלומינסקי: כי הרי, כמו שאני צריך לגבש את המחשבות שלי, גם הם הרי, שכתבו, היו צריכים לגבש את הרעיונות, והם בטח ישבו.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו אנחנו מתחילים מההתחלה להכין את החוק, וזה לא יעלה בידינו.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים עובדים על החוק הזה?

<לירון דוד: שבע שנים, אמרו פעם.

<קריאה: זה מביך לומר.

ניסן סלומינסקי: עשר שנים?

ניסן סלומינסקי: שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: 13 שנים?

ניסן סלומינסקי: לא זוכר מה אמרת פעם.

<רינת וייגלר: שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה להתחיל את שבע השנים מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור עם זה.

<יונית אפרתי: אבל זו סוגיה ספציפית מאוד-מאוד-מאוד עקרונית ומאוד גדולה - - - כבילה עצמית.

<יונית אפרתי: הוא לא פשוט בכלל.

<לירון דוד: אבל זו סוגיה ספציפית - - -

ניסן סלומינסקי: כל סוגיה כאן שדיברנו היא ספציפית.

ניסן סלומינסקי: כל סוגיה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מרשים ככה להעלות את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: לא רוצה להתחיל לחוקק את החוק מההתחלה וזהו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שלדוגמה נושא כזה, המשרדים, הממלכה והייעוץ המשפטי – תשבו שוב.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, הגופים שקשורים לזה.

<נועה ברודסקי לוי: עם הגופים ישבנו, אבל אני חושבת שגם נזמין אנשים בעלי מוגבלויות.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: מי שתחשבו כדי לעשות, כדי להתגבש, ואחר כך אנחנו נעשה את מבחן הסבירות.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרת, פשוט אנחנו מתחילים לחוקק את החוק מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: נעבור עוד שבע שנים.

<לירון דוד: אבל אני מקווה רק שהדילמה שהובהרה ברורה.

<לירון דוד: זאת אומרת, ברגע שמבינים שיש פה משהו לדון בו, אז זה לא דיוני סרק.

<לירון דוד: זאת אומרת, אנחנו צריכים לפתור את זה.

<לירון דוד: כי כאן, כמו שזה מנוסח, יש פה בעיה של מה גובר.

<קריאה: ברירת המחדל - - -

<קריאה: צריך להבין מה ברירת המחדל, נראה לי.

<מוריה בקשי כהן: ברירת המחדל שבסוף.

<מוריה בקשי כהן: אגב, אני לא חושבת.

<מוריה בקשי כהן: שוב, אנחנו ישבנו אתכם, ואני חושבת שבאמת יש שם משהו שהסכמנו וצריך לשנות - - -

<לירון דוד: אוקיי.

<מוריה בקשי כהן: אבל אם יש משהו - - - לדבר.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שאין חילוקי דעות מאוד גדולים.

<מוריה בקשי כהן: כי דווקא קיבלנו כל מיני - - -

<לירון דוד: לא.

<לירון דוד: אין.

<מוריה בקשי כהן: צריך לנסח אבל ניסוח שהוא יתאים, וברירת המחדל - - -

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אנחנו בין כך ובין כך צריכים עוד ארבע דקות, שלוש דקות, לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלישיבה הבאה תנסו לשבת עם הארגונים, עם האנשים.

ניסן סלומינסקי: יחד איתם.

ניסן סלומינסקי: להתגבש בנושא הזה ולראות אם הנוסח הזה הוא מתאים, אם צריכים לשפר אותו, לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: תגבשו עמדה, ואז נוכל להתחיל.

ניסן סלומינסקי: נוח לי להזמין את כולם לפה ולעשות, אבל אז אני מתחיל על כל סעיף להתחיל ליצור את החוק מחדש, ולא זה העניין.

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה להתקדם ולגמור אותו בזמן סביר.

ניסן סלומינסקי: אחרת, באמת זה יימשך.

ניסן סלומינסקי: אז תעשו את זה ונחזור לדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה בנושא.

ניסן סלומינסקי: כן.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני אימא ואני מעוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

ניסן סלומינסקי: מה השם?

<יוכבד צ'ובוטרו: יוכי צ'ובוטרו.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני רואה כאן הרבה אנשי מקצוע.

<יוכבד צ'ובוטרו: אתם אנשי מקצוע.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חיים עם הילדים שלנו – פגועי הנפש.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חווים את זה והם תלויים בנו, גם אם אנחנו לא רוצים.

<יוכבד צ'ובוטרו: הגורל שלנו ושל הילדים שלנו – השכנים לא מטפלים בהם.

<יוכבד צ'ובוטרו: איש לא מטפל בהם.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו מטפלים בהם.

<יוכבד צ'ובוטרו: לכן אני חושבת שחייבים להקשיב לנו.

<יוכבד צ'ובוטרו: להקשיב בדיוק.

<יוכבד צ'ובוטרו: כי אני רואה פה גם דברים של חוסר הגנה והתנערות מכל מיני אחריות.

<יוכבד צ'ובוטרו: לכן אני חושבת שזה משמעותי.

<יוכבד צ'ובוטרו: כי בסופו של דבר, אנחנו נשארים עם הילדים שלנו ואנחנו הקדשנו את כל החיים, עד מותנו, מרגע מחלתם עד סוף חייהם.

<יוכבד צ'ובוטרו: לכן, עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, תשאלו אותנו.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני כאן.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני מגדלת את הילד שלי, גם אם אני רוצה וגם אם אני כבר חולה וכל מיני דברים.

<יוכבד צ'ובוטרו: לכן, אתם תקשיבו לנו ותקשיבו גם.

<יוכבד צ'ובוטרו: יש מגוון רחב באוכלוסייה הזאת, שלאלה צריך כך, לשניים כך ולשלישיים כך.

<יוכבד צ'ובוטרו: וצריך להתייחס ברצינות מרבית.

<יוכבד צ'ובוטרו: זה לא שאנחנו פה נחתום על החוק.

<יוכבד צ'ובוטרו: אתם תלכו הביתה, אבל אני אספוג את הכול.

<יוכבד צ'ובוטרו: כמו שמדברים כאן על הטיפול בכפייה ולא יודעים בדיוק מה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אם מישהו מקבל התקף לב, לוקחים אותו לבית חולים.

<יוכבד צ'ובוטרו: אם הבן שלי מקבל פסיכוזה, אני רוצה שייקחו אותו לבית חולים בעקבות בדיקה, הוראת בדיקה.

<יוכבד צ'ובוטרו: גם בכפייה, כי הוא לא מבין.

<יוכבד צ'ובוטרו: אז יש כאן המון דברים.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני חיה את זה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חיים.

<יוכבד צ'ובוטרו: לכן, אני רוצה שתכבדו אותנו ותתייחסו אלינו.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

<קריאה: תשתפו אותנו בדיונים.

<יוכבד צ'ובוטרו: ותשתפו אותנו בדיונים.

<יוכבד צ'ובוטרו: כי לא שיתפו אותנו - - -

<קריאות: - - -

<סימונה שטיינמץ: לא.

<סימונה שטיינמץ: את לא יכולה - - -.

<סימונה שטיינמץ: לא נכון.

<סימונה שטיינמץ: הגברת ישבה בדיון - - -

<קריאה: ולא שאלתם אותנו - - -

<קריאה: לא שאלתם.

<קריאה: אל תדברו בשמנו.

<קריאה: אנחנו - - -

<אודליה אור חיים: אני רוצה לחזק את ידיך.

<אודליה אור חיים: אני רוצה לחזק את ידיך כאזרחית.

<אודליה אור חיים: שמי אודליה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אין לנו.

ניסן סלומינסקי: נגמר לנו הזמן, לצערי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני נושאים שאני - - -

<אודליה אור חיים: אבל את הזוועות אף אחד לא שומע, שהמשפחות עוברות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אנחנו נתחיל מהסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: עד הישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים, בעזרת השם - - -

<קריאה: ומי שייצגה אותנו כאן זו הגברת ריבי צוק, שהיא שופטת.

<קריאה: היא יודעת את החוקים.

<קריאה: וגם לא ניתן לה כל כך לדבר.

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק לא דיברה?

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק דיברה, ברוך השם.

<קריאה: והיא שופטת.

<ריבי צוק: ואני אימא.

<קריאה: היא יודעת, גם כאימא וגם כשופטת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: והיא דיברה, ברוך השם, והכול לעניין ובכבוד.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, כולנו רוצים רק לטובת, מה שנקרא, אותו ילד או אותו קשיש.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שלפעמים יש חילוקי דעות מה הטוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש: לעוד שבועיים, כשאנחנו נתחיל מהסעיף הזה, תשבו, גם עם הארגונים, גם עם ההורים, גם עם כל מי ששייך, להתגבש, בעניין הזה, ותגבשו נוסח.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, גם על הנושאים שכבר דיברנו – יכול להיות פיקוח והכול – תעשו שוב חשיבה, בטח שעל הנושא של הצד הממוני שבעניין, כדי שנוכל לבוא יותר למוכן ולרוץ עם זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אז אני מודה לכולם, ושוב מתנצל שאלה שרצו לדבר ולא דיברו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מהסעיף הזה, אז תהיה עוד הזדמנות.