ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2015-11-09 09:36

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-9 בנובמבר 2015, כ"ז בחשון התשע"ו, השעה 09:36.

אלי אלאלוף: אתם מרגישים שהכיסאות עוד חמים כי אתמול ישבו עד שעה 12:00 בלילה על חוק המזון, חוק קצת יותר כבד מהחוק בו אנחנו הולכים לדון.

אלי אלאלוף: אני מאחל לעצמנו דיונים פוריים כדי שנוכל לסיים את החוק שנראה לי מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: לאור ההדרכה שקיבלתי ממשרד הבריאות ומהלשכה המשפטית שלי, נראה שאפשר לעשות עבודה יפה לטובת כלל תושבי ישראל.

אלי אלאלוף: בוודאי גם לאנשי המקצוע זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל עם משרד הבריאות שיציג את החוק.

<איל שורצברג: כבוד חבר הכנסת אלאלוף וכל מי שהגיע לדיונים.

<איל שורצברג: אני מנהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות.

<איל שורצברג: לפני שאנחנו מציגים את החוק, אני רוצה להגיד שבאנו לכאן היום עם גוורדיה די נכבדה ממשרד הבריאות, מאגף הרוקחות, אגף שמפקח על כל הנושא של שוק התרופות בישראל וחשוב שגם חברי הוועדה והנוכחים יכירו את האנשים שנמצאים כאן.

אלי אלאלוף: חברי הוועדה מיוצגים על ידי פה אחד.

<איל שורצברג: זה מצוין.

<איל שורצברג: אנחנו אוהבים את זה.

<איל שורצברג: אני אתחיל דווקא מהקצה.

<איל שורצברג: דוקטור דורית דיל נחליאלי שאחראית על כל הנושא של דיווח על תופעות לוואי, מנהלת המחלקה לתופעות לוואי במשרד הבריאות.

<איל שורצברג: לידה דוקטור מינה ארינוס שאחראית על כל הנושא של ניסויים קליניים במשרד הבריאות, ניסויים קליניים בבני אדם וגם בתכשירים רפואיים, בתרופות וגם במדיקל דיווייסס, באביזרים רפואיים.

<איל שורצברג: לידה יושב דוקטור טל לביא שהוא מנהל המחלקה ליבוא וחומרים פרמצבטיים והוא בעצם הגייד קיפר של כל התכשירים שנכנסים למדינת ישראל, כולל הסמים המסוכנים, הוא רשות מוסמכת לנושא הזה.

<איל שורצברג: לידו יושבת דוקטור עפרה אקסלרוד שנושאת בשני כובעים, כאשר בכובע הראשון שלה היא מנהלת המכון לביקורת ותקינה של חומרי רפואה.

<איל שורצברג: יש לנו גוף כזה כמו מכון התקנים אלא שהוא מתעסק באיכות של התרופות.

<איל שורצברג: בנוסף לתפקידה זה, היא גם הסגנית שלי.

<איל שורצברג: יושבת כאן רוקחת שיראל ירושלמי שהיא אחראית על כל נושא הווטרינריה בישראל, כל התרופות הווטרינריות שנכנסות.

<איל שורצברג: יש הרבה נושאים של שחיטה, כמה זמן צריך להמתין, איזה תרופות נותנים לבעלי חיים, איך הוא מגיע למזון וכדומה.

<איל שורצברג: הדברים האלה הם ברישום במשרד הבריאות.

<איל שורצברג: יושב כאן מיקי אריאלי שהוא ראש האגף לאכיפה במשרד הבריאות והוא אחראי על הנושא של הפשע הפרמצבטי כאשר יש לנו בעיות של כל מיני אנשים שמזייפים ומוכרים כל מיני דברים ועושים כל מיני דברים בניגוד לחוק.

<איל שורצברג: מגיסטר אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות.

<איל שורצברג: עורכת הדין נילי חיון דיקמן.

<איל שורצברג: אחרונים חביבים, יש כאן שני רוקחים מחוזיים.

<איל שורצברג: אנחנו עושים את הפיקוח שלנו על בתי המרקחת באמצעות הרוקחות המחוזית שהיא הגוף המפקח והמבקר שלנו.

<איל שורצברג: נמצא כאן מגיסטר ישראל פיטוסי, רוקח מחוזי לאזור ירושלים ומחוזותיים אשקלון, ונמצא גם מגיסטר הישאם זוהר, רוקח מחוז הצפון במשרד הבריאות.

<איל שורצברג: אני רוצה להתייחס לנושא לשמו התכנסנו כאן היום, לנושא התיקון לפקודת הרוקחים.

<איל שורצברג: אני צריך להגיד שאין כאן דברים חדשים משמעותיים בתיקון.

<איל שורצברג: זה הכול בסופו של דבר בא לעגן מצב שהוא קיים כיום.

<איל שורצברג: אנחנו לא באים לשנות סדרי יקום אלא אנחנו באים להכניס את זה לתוך איזושהי רובריקה שתהיה מסודרת.

<איל שורצברג: היום הרבה דברים מפוזרים בנהלים ובתקנות וכאשר אנחנו חושבים על זה, זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית כדי שזה יהיה מסודר ושיהיו לנו כמובן את כלי האכיפה שנדרשים.

<איל שורצברג: היום אין עיצומים.

<איל שורצברג: גם במה שהגשנו כרגע אין עיצומים על רוקחים או על אנשים פרטיים.

<איל שורצברג: זאת לא המטרה של החוק הזה.

<איל שורצברג: אנחנו לא מאמינים שבדרך כלל בן אדם פרטי הוא זה שיוזם בעיות בסדר גודל גדול.

<איל שורצברג: אנחנו מאמינים שמאחורי הגופים שעובדים ומעסיקים את הרוקחים וחברות התרופות וכל מי שעסוק בתוך שרשרת ההפצה, שבתשעים אחוזים מהזמן הכול דופק כמו שצריך, אבל אנחנו רוצים לטפל באותן חריקות ואנחנו בעצם הולכים להתעסק כאן רק במוסדות, בשרשרת ההפצה של תרופות – בתי מרקחת, בתי מסחר וחברות תרופות.

<איל שורצברג: אלה הגופים שיש להם משמעות בתיקון הזה של הפקודה.

<איל שורצברג: צריך לזכור שהמצב היום הוא כזה שהפקודה היא הכול או כלום.

<איל שורצברג: יש לנו או חצי שנה מאסר – כל סעיפים בפקודה הם חצי שנה מאסר, שזה מצב שהוא קצת לא הגיוני – או שלא עושים שום דבר.

<איל שורצברג: אנחנו באים לתת כלים כאלה שיאפשרו פיקוח ובקרה טובים יותר על מנת למנוע כל מיני מצבים, גם של פשע פרמצבטי אבל גם של פגיעה – וזה העיקר, העיקר הוא הנושא של פגיעה – בבריאות הציבור ויש כאן מדרג של עבירות בגינן ניתנו עיצומים כספיים או ענישה פלילית כמובן.

<איל שורצברג: צריך לזכור שחצי שנה מופיעה גם כאן.

<איל שורצברג: זאת אומרת, זה לא שונה מהחצי שנה שקיימת בפקודה אותה אנחנו מבקשים לתקן.

<איל שורצברג: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חצי שנה ומעלה לעבירות מאוד מאוד חריגות אבל בפנים יש גם נושא של עיצומים מינהליים שיאפשרו לנו לבצע את העבודה שלנו היום בצורה שהיא יותר טובה כי כולנו יודעים שפעם שאנחנו נכנסים לנושא של בקרה ופיקוח בשטח – ומיקי יכול להעיד על כך וגם כל הרוקחים המחוזיים - מאוד מאוד קשה לאכוף את החוק עם הפקודה הקיימת.

<איל שורצברג: לכן אנחנו מבקשים לבוא בפני הוועדה המכובדת הזאת ולשנות את הסעיפים כך שיאפשרו לנו מרווח תמרון כזה ויאפשרו לנו לפקח בצורה טובה לטובת בריאות הציבור במדינת ישראל.

<איל שורצברג: עד כאן מה שיש לי לומר.

אלי אלאלוף: תודה על הפתיחה.

אלי אלאלוף: אני הצעתי שנקדיש את היום להצגת עמדות של כל הגופים, של כל נציגי הגופים עד כמה שנוכל וביום רביעי אנחנו נתחיל בקריאת החוק כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר וזה יהיה בהסכמה.

אלי אלאלוף: אני מודיע שאני לא אוהב לקבל החלטות חד צדדיות ואנחנו נשתדל ביחד לבנות את החוק.

אלי אלאלוף: נראה לי שכך הוא יהיה יותר מאוזן ויותר מתאים.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, שיעביר לנו פתק וירשום את שמו ואת תפקידו.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה שאני בדיון אתכם ולכן אומר לכם שכאן בוועדה שלי הלוביסטים לא מדברים.

אלי אלאלוף: מיקי, אתה תתחיל.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<מיקי אריאלי: אני ראש אגף האכיפה במשרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: הדברים בהם אנחנו מטפלים הם בתוך בית מרקחת או בית מסחר ואלה דברים רציניים פליליים כאשר מוכרים תרופות מזויפות, תרופות גנובות, תרופות שהיו אמורות להגיע להשמדה ובסופו של דבר הגיעו בחזרה לבתי המרקחת.

<מיקי אריאלי: אלה דברים שכאשר היום סעיף העונשין שיש לי כרגע, חצי שנה מאסר, משטרת ישראל לא תטפל בזה כלל וכלל.

<מיקי אריאלי: לא שווה לה לטפל בזה.

<מיקי אריאלי: לכן אני חייב למצוא דברים אחרים.

<מיקי אריאלי: אני הולך ופוגע בהם כלכלית, מס הכנסה, מכס, מע"מ, אני הולך ומחיל את חוק העונשין שנקרא 338, שזה שלוש שנים בפנים בגין נושא של רשלנות ושימוש בחומרים מסוכנים שעלולים לגרום לנזק.

<מיקי אריאלי: היום אני כרוקח וכחלק ממשרד הבריאות, לא יכול להשתמש בסעיף עונשין כלפי בית מרקחת שיש לו את הדברים שדיברתי עליהם כרגע.

<מיקי אריאלי: וכן, כל הדברים שאני סיפרתי לך, מצאנו בשטח כולל תרופות מזויפות, כולל תרופות מוברחות, כולל תרופות שהיו אמורות להגיע להשמדה.

אלי אלאלוף: זה ייצור מקומי או יבוא?

<מיקי אריאלי: בין היתר אנחנו מצאנו לא בית מרקחת אלא מפעל לסטרואידים אנבוליים בדימונה ומצאנו אריזות מזויפות של הורמון גדילה.

אלי אלאלוף: מה התדירות בה אתה מוצא דברים כאלה?

אלי אלאלוף: כמה תפיסות היו לכם?

<מיקי אריאלי: דוגמה.

<מיקי אריאלי: הסגן שלי היה בבית מרקחת בחיפה יחד עם הרוקחת המחוזית ומצאו מה שנקרא טייגר קינג בתוך המגירה.

<מיקי אריאלי: טייגר קינג הוא תוסף תזונה לא מוכר.

<מיקי אריאלי: לפי בדיקה במעבדות מצאנו גם את החומר הפעיל של ויאגרה וגם פינו ברביטל, חומר מאוד מאוד מסוכן.

<מיקי אריאלי: הרוקח ראה את החומר, רץ לשירותים וזרק אותו לאסלה.

<מיקי אריאלי: אנחנו הגשנו תלונה במשטרה.

<מיקי אריאלי: זה היה לפני שבוע.

<מיקי אריאלי: אני הולך למשטרה עם סעיף כזה ואני אומר שזאת באמת סכנה ויש אשפוזים – אנחנו עובדים עם מינהל הרפואה ומקבלים דיווחים על אשפוזים בגין שימוש בתרופות כאלה – ואני לפי החוק שלי, אין לי שום כלים.

<מיקי אריאלי: לכן אני בא אליך.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש לך בממוצע במשך חודש?

<מיקי אריאלי: לפי השרשרת המסודרת?

אלי אלאלוף: לפי הליקויים שאתה מוצא.

אלי אלאלוף: מה שמסודר, לא מעניין.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש לך שהיית רוצה שהמשטרה תתייחס אליהם?

<מיקי אריאלי: יש לנו מאות תיקים שאנחנו מגישים.

אלי אלאלוף: בכמה זמן?

<מיקי אריאלי: בתוך שנה.

<קריאה: מאות בתי מרקחת?

<מיקי אריאלי: לא.

<קריאה: הרוב לא בבתי מרקחת.

<מיקי אריאלי: גם בתוך בתי מרקחת.

<קריאה: צריך לדייק בנתונים.

אלי אלאלוף: בינתיים אתה לא מנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שהדיון יהיה מסודר כדי שיהיה לנו פרוטוקול מסודר.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים הערת ביניים – לא מפריע לי, אתם רוצים להתערב – תבקשו אישור ותקבלו את רשות הדיבור גם ספונטנית.

<מיקי אריאלי: דוגמה.

<מיקי אריאלי: אני עבדתי סמוי עם ימ"ר ירושלים על גניבת תרופות בסכום של מיליון שקלים מחברה ישראלית שהגיעו לרשות הפלשתינאית והיו אמורות לחזור בחזרה לארץ לבתי מסחר למכירה במחירים יותר זולים בבתי המרקחת.

<מיקי אריאלי: אני הייתי כאילו הקונה.

<מיקי אריאלי: בסופו של דבר התרופות האלה לא הגיעו לשוק כי כן תפסנו גם את הרשת.

<מיקי אריאלי: לא אני, אני הייתי חלק מזה, וזה היה באמת ימ"ר ירושלים.

<מיקי אריאלי: התרופות היו בתנאי אחסון לא נאותים.

אלי אלאלוף: יש לכם איזו רשימה מסודרת של המקרים?

<מיקי אריאלי: בהחלט.

<מיקי אריאלי: יש לנו מערכת מידע ומודיעין אצלי באגף כולל את התיקים שהגשנו למשטרה.

<מיקי אריאלי: בסופו של דבר גם הפרקליטות בזמנו לא קיבלה כי זה לא שווה את הסיפור.

אלי אלאלוף: בפרקליטות יש יחידה מיוחדת שעוסקת בנושא?

<מיקי אריאלי: לא.

<מיקי אריאלי: אני חזרתי עכשיו מחוץ לארץ שם ביקרתי ביחידות המקבילות שלי באירופה ובאמת להן יש יחידות גם בפרקליטות וגם במשטרה שמטפלות בנושאים כאלה.

<מיקי אריאלי: אני חייב לסיים בדבר אחד ולתת לך דוגמה.

<מיקי אריאלי: השר שלי בתפקידו הקודם סיפר שהיה מקרה בעדה החרדית וכנראה מישהו מוכר כדורי פלא להרזיה.

<מיקי אריאלי: האנשים שלי התלבשו כמו חרדים, הקליטו את הסיפור, קנו את הכדור, החבר'ה האלה בדקו את הכדור הטבעי שמכיל אמפטמין, תרופת פרוזאק נגד דיכאון ואסיבר.

<מיקי אריאלי: זאת הייתה תרופת הפלא בגינה היו אשפוזים.

<מיקי אריאלי: בסופו של דבר, אחרי שהמשטרה המליצה להגיש כתב אישום, הפרקליטות דחתה את זה.

<מיקי אריאלי: אנחנו כל כך כעסנו.

<מיקי אריאלי: כתבנו ערעור.

<מיקי אריאלי: חצי שנה מאסר, לא שווה לאף אחד להגיש תביעה.

<מיקי אריאלי: בסופו של דבר, אחרי הערעור, כן נפתח תיק והוגש כתב אישום.

אלי אלאלוף: אמיר ניצן, בבקשה.

<אמיר ניצן: אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחות בישראל.

<אמיר ניצן: אני רוצה להתייחס רק ברמה העקרונית ולא לרדת לפרטים.

<אמיר ניצן: יש כאן מהלך שכולל למעשה ארבעה נדבכים שהם שינויים דרמטיים בכל מה שקשור בחקיקה מבלי שהמילה פשיעה בכלל מוזכרת בהצעה שמוגשת על ידי משרד הבריאות.

<אמיר ניצן: כל הצעדים מופנים אך ורק לכיוון בתי המרקחת ואני אחדד את העניין שהם מופנים אך ורק לכיוון בתי המרקחת.

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי היקר.

<אמיר ניצן: הוזכר כאן לאורך כל הדרך שיש שרשרת אספקה, יש יצרן, יש יבואן, יש מפיצים, יש בתי מסחר ויש בתי מרקחת.

<אמיר ניצן: בא משרד הבריאות ובמקום לטפל בשרשרת ההפצה, הוא מטפל רק בקצה – בבתי המרקחת.

<אמיר ניצן: אני לא רוצה לומר שאין פשיעה במקומות אחרים או שיש פשיעה במקומות כאלה, אבל תשימו לב טוב שכלל הכלים שמבקש משרד הבריאות הם אך ורק מול בתי המרקחת.

<אמיר ניצן: אין שום עיצום כספי על בתי מסחר, אין שום עיצום כספי על מפיצים ובטח אין עיצומים כספיים על יצרנים.

<אמיר ניצן: אני מתייחס להצעה האחרונה שמגיש משרד הבריאות.

<אמיר ניצן: זה נשען על נדבך שהכניס אותו משרד הבריאות לתיקון פקודת הרוקחים והוא יצירת סטנדרטיזציה באיכות של תהליך האיכות במסגרת שרשרת האספקה אבל בצעדי הענישה שהוא עושה, אלה צעדי ענישה שמתייחסים אך ורק לקצה של שרשרת האספקה כאילו אין מקומות אחרים בהם ניתן לנקוט בכל מיני צעדים וראוי שמשרד הבריאות יסביר למה הוא הפנה את כל הכיוונים שלו לבתי המרקחת.

אלי אלאלוף: אתה מכיר את הצעת החוק?

<אמיר ניצן: כן.

<אמיר ניצן: את ההצעה האחרונה.

אלי אלאלוף: אומרים לי מהלשכה המשפטית שלנו שזה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: בוא ננסה להיות בדיון מסודר ודבר על התחום שלך.

אלי אלאלוף: בתחום שלך הכול תקין והכול בסדר?

אלי אלאלוף: בוא נדבר עליו.

אלי אלאלוף: תשכח מאחרים ותעסוק בתחום שלך.

<אמיר ניצן: אני הבנתי את האמירה ואני אומר שהצעדים שמבקש משרד הבריאות להפעיל, אולי לא רק מול בתי המרקחת אבל רובם המכריע הם מול בתי המרקחת.

<אמיר ניצן: אבל יש כאן נדבך נוסף והנדבך הנוסף הוא חדש וזה לא נאמר כאן על השולחן.

<אמיר ניצן: לראשונה יש כאן

<אמיר ניצן: שינוי שקשור לסמכות ואחריות במקום למה שמתחייב בתוך בית המרקחת.

<אמיר ניצן: עד היום הסמכות והאחריות הייתה נתונה לרוקח.

<אמיר ניצן: הסמכות הייתה נתונה לו מתוקף זה שהוא בעל מקצוע עם רישיון והאחריות לפעילות של בית המרקחת הייתה נתונה לו מתוקף זה שיש לו סמכות.

<אמיר ניצן: בא עכשיו משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה לייצר תהליך חדש.

<אמיר ניצן: הוא מעביר חלק מהאחריות – לא מהסמכות – לבעל בית המרקחת ובעל בית המרקחת חייב מרגע זה ואילך לקחת חלק בתהליך כי מוטלת עליו אחריות פלילית, מה שלא היה מוטל עליו בעבר, והוא צריך לפקח.

<אמיר ניצן: הדבר הזה כשלעצמו, אפשר לדון בו אבל אומר משרד הבריאות שהוא גם יגיד לי איך לפקח.

<אמיר ניצן: כשאני שואל את משרד הבריאות מה הם הכלים שבעל בית מרקחת צריך להפעיל עכשיו על מנת לפקח על רוקח שיש לו רישיון ועל הפעילות שלו, בהצעה הזאת כתוב שמשרד הבריאות יפרסם בעתיד את הדבר הזה.

<אמיר ניצן: אני חושש שמה שיפורסם על ידי משרד הבריאות זה צרור של כלים שהמשמעות שלהם תהיה פשוטה: הבירוקרטיה בבית המרקחת שגם היום היא מהגדולות ביותר בתחום המקצועי תגדל עוד יותר ולטובת העניין בעל בית המרקחת יצטרך להפעיל או לייצר לעצמו שכפ"ץ על מנת להגן על עצמו בתחום הפלילי והוא צריך עכשיו להוציא עוד כסף על מנת לייצר את המנגנונים שמציע משרד הבריאות.

<אמיר ניצן: זה הרובד השני שצריך להזכיר אותו כאן.

<אמיר ניצן: יש כאן עוד רובד שצריך לדון בו והוא אחריות נושא משרה בתאגיד.

<אמיר ניצן: גם כאן יש בעייתיות מבחינתנו ואני מדבר על הסקטור הפרטי.

<אמיר ניצן: חלק גדול מאתנו מאוגד בתאגידים של שלושה אנשים, חברות בע"מ קטנות ביותר, ואני לא חושב שהמחוקק התכוון באחריות נושא משרה בתאגיד לבית מרקחת שמועסקים בו שלושה אנשים שיכולים לפעול כחברה בע"מ.

<אמיר ניצן: צריך לייצר כאן איזשהו פתרון כי המשמעות היא מאוד פשוטה כי מעבר לאחריות – וברור לי שיש אחריות – יש כאן משמעות שהיא כפלי קנס ועוד ענישה שהיא ענישה מאוד אגרסיבית.

<אמיר ניצן: עסק של שלושה אנשים שהחליט לעבוד כחברה בע"מ ומגלגל מחזור של שניים-שלושה מיליון שקלים בשנה, בהיקפים של מה שמציע כאן משרד הבריאות, הוא יקרוס.

<אמיר ניצן: אם הוא יחטוף קנס אחד עם כפלי קנס ותעשו את המכפלות, ברמת הרווחיות של בית מרקחת בקהילה, הוא פשוט יקרוס ואפשר להוכיח את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: בעתיד כל אחד ידבר לא יותר משתיים-שלוש דקות מקסימום.

אלי אלאלוף: תנסו לעמוד בזמן הזה כדי שכולם יוכלו להתבטא.

אלי אלאלוף: אני מציע שמשרד הבריאות יענה אחרי שנעשה סבב ראשון.

אלי אלאלוף: גברת חנה לאידרשניידר.

<חנה לאידרשניידר: אני מייצגת את לשכת המסחר ואת ענף התרופות בלשכת המסחר.

<חנה לאידרשניידר: מדובר בעשרות חברות.

<חנה לאידרשניידר: אני מאוד מתחברת למה שאמר כאן מיקי אריאלי שהחקיקה היא לצורך טיפול בפשיעה פרמצבטית.

<חנה לאידרשניידר: זה באמת חשוב מאוד וכך החלה החקיקה.

<חנה לאידרשניידר: היא החלה כצורך חשוב מאוד לטפל בפשיעה הפרמצבטית ולעגן אותה באופן חוקי כדי שיהיו כלים נכונים למשרד הבריאות לטפל בכך.

<חנה לאידרשניידר: כאשר התגלגלה החקיקה הזאת והגיעה לכדי טיוטות, מהן למדנו שבעצם החקיקה מופנית כלפי השחקנים הלגיטימיים והם בעצם הולכים להיות אלה שיחטפו, נאמר זאת כך, את כל העיצומים והענישה.

<חנה לאידרשניידר: הפשיעה הפרמצבטית קצת נעלמה וחבל, כי אנחנו מאוד מאוד תומכים בקטע הזה לפחות של הטיפול בחקיקה הזאת.

<חנה לאידרשניידר: מבחינתנו מה שחשוב להגיד זה שחברות התרופות זה לא רק חברות גדולות אלא יש חברות מאוד קטנות וטיפול כל כך אגרסיבי ועיצומים כספיים כל כך גדולים, עלולים להיות לא מחנכים אלא משתקים והחברות האלה עלולות לא להתאושש מעיצום כספי בסדר גודל כמו שמוצע בחקיקה.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו חושבים שתוך כדי כך יש לטפל בזה ולטפל בזה בצורה מאוד מאוד מהותית וחשובה.

<חנה לאידרשניידר: זה העניין העיקרי.

<חנה לאידרשניידר: כאשר נגיע לסעיף, נצטרך להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: אלי מזרחי, קופת חולים מאוחדת.

<אלי מזרחי: אני מנהל אגף רכש תרופות בבתי מרקחת של קופת חולים מאוחדת.

<אלי מזרחי: אנחנו בעד הגברת האכיפה על בתי מסחר ובתי מרקחת, כל מי שמוכר תרופות מזויפות, כל מי שלא שומר על שרשרת האספקה, כל מי שעושה את הדברים האלה.

<אלי מזרחי: למען האמת אני לא כל כך מוצא קשר בין הפעילות השגרתית שמתקיימת אצלנו בבתי המרקחת שלנו כקופת חולים לבין הפעילות הזאת.

<אלי מזרחי: בעינינו התיקון לחוק מבטא ענישה חמורה לפעמים על טעויות אנוש.

<אלי מזרחי: אנחנו מאוד מאוד חרדים מה יקרה למקצוע הרוקחות אם התיקון הזה יתקבל.

<אלי מזרחי: אנחנו חושבים שבאמת יגדל העומס הבירוקרטי.

<אלי מזרחי: אם מדברים על בריאות הציבור, אני רוצה שנדמיין לרגע קשישה בת שמונים שמגיעה לקופת חולים עם 11 מרשמים כאשר על עשרה מהם יש חותמת וחתימת רופא ועל אחד מהם יש רק חותמת רופא ואת החתימה הוא שכח לחתום.

<אלי מזרחי: אני שואל מה תורם יותר לבריאות הציבור, רוקח מתגונן שבשום פנים ואופן לא ירים טלפון לרופא ויבקש את האישור לתת לה את התרופה הכרונית כי אם ייתן, יטילו עליו קנס כספי שלא לומר מאסר.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר כהן: החוק אוסר עליו להתקשר לרופא ולבדוק למה הוא לא חתם?

<אלי מזרחי: החוק מחייב מרשם רופא תקין.

מאיר כהן: עזוב, אני הולך אתך עם התיאור הזה.

מאיר כהן: היום אני הולך לקופת חולים לקחת תרופות.

מאיר כהן: מישהו מבקש ממני תעודת זהות?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: יש לי כרטיס ואני חבר קופה כזאת או אחרת.

מאיר כהן: היה והגשתי את המסמך ובאמת טעה הרופא, מה מונע מהרוקח להרים טלפון לרופא ולומר לו שיש כאן מרשם שהוא לא חתום עליו?

<אלי מזרחי: החקיקה.

<אלי מזרחי: כל מי שבא לבתי מרקחת יודע - - -

מאיר כהן: אל תקצין את זה.

<אלי מזרחי: לא, אני לא מקצין.

מאיר כהן: החוק הזה לא הופך את האנשים לרובוטים.

מאיר כהן: אומרים להם להיות זהירים יותר כשהם מסתכלים על מרשם.

<אלי מזרחי: לא.

<אלי מזרחי: סליחה, זה לא המצב החוקי.

<אלי מזרחי: זאת אומרת, המצב החוקי היום לגבי מרשמים, תרופות שחייבות מרשם, מרשם חייב לכלול את כל הפרטים לרבות מספר תעודת זהות ואם חסר הגיל של המטופל, תאריך של המרשם או כל פרט אחר – לרוקח אסור לנפק את המרשם.

<אלי מזרחי: היום, לפחות הסיטואציה בקופות החולים היא שמרבית הרוקחים מפעילים איזושהי רמה של שיקול דעת.

<אלי מזרחי: החשש שלנו הוא שאם חקיקה כזאת תטיל ענישה לא פרופורציונאלית, הרוקחים אפילו ילכו עוד צעד אחורה בשיקול הדעת שהם הפעילו קודם וזה לא תסריט דמיוני.

<אלי מזרחי: אנחנו רואים את זה היום שיש רוקחים שמקפידים יותר ומקפידים פחות, יש גופים שמקפידים יותר ומקפידים פחות והיום, גם בעיני הלקוח, הרוקח נתפס כמישהו שהולך למגירה ואם המרשם תקין, מביא, ואם לא, הוא לא מביא אותו ובזה נגמר העניין.

<אלי מזרחי: אני באמת אומר שאם באמת חפצים בבריאות הציבור, דרך זה להגיד לרוקח שהוא איש מקצוע שלמד הרבה שנים ואיש מקצוע שמבין בתרופות אולי יותר טוב מכולם, קח אתה אחריות.

מאיר כהן: מה זה קח את האחריות?

<אלי מזרחי: קח אתה אחריות לניפוק מרשם שגם לא מלאים בו כל השדות.

<אלי מזרחי: בשלב כלשהו נצטרך להיכנס לסוגיה הזאת.

<אלי מזרחי: החוק הזה מקבע מצב קיים, הוא מקבע את המצב הקיים בחקיקה.

מאיר כהן: רוקח יכול היום לתת תרופה בלי מרשם?

<אלי מזרחי: אם היא חייבת מרשם, לא.

מאיר כהן: אז על מה הוויכוח?

<אלי מזרחי: אין ויכוח.

מאיר כהן: יש ויכוח.

מאיר כהן: אתה אומר שאם הוא מגלה טעות במרשם, לפנים משורת הדין תן לו את המרווח כן לתת ואחרי כן לתקן את הטעות או לא לתקן אותה.

<אלי מזרחי: לא.

<אלי מזרחי: אני אומר שהפקודה - - -

מאיר כהן: החוק אומר לא.

מאיר כהן: יש מרשם חתום – תן, אין מרשם חתום – אל תיתן.

<אלי מזרחי: זאת בדיוק הבירוקרטיה ממנה אני חושש.

מאיר כהן: זאת לא בירוקרטיה.

<אלי מזרחי: מרשם הוא לא תמיד חד חד-ערכי.

אלי אלאלוף: המרשמים אצלכם לא מונפקים באמצעות מחשב?

<אלי מזרחי: רובם ממוחשבים.

<אלי מזרחי: גם המחשב הוא לא מערכת הרמטית ולפעמים הרופא נדרש לעשות תיקונים על גבי מרשם.

אלי אלאלוף: אני בן שבעים ואני לפחות איזה שלושים שנים מקבל תרופות במרשם.

אלי אלאלוף: אף פעם לא החזירו לי מרשם.

אלי אלאלוף: אני סתם אזרח בקופת חולים.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתחיל פלפולים כי זה ממש מתחיל להיראות לא רציני.

אלי אלאלוף: החוק הזה מאוד רציני ואני אפתיע אתכם ואומר שהוא יעבור.

אלי אלאלוף: בואו תתמודדו אתו, עם החלקים האמיתיים, עם הבעיות האמיתיות.

אלי אלאלוף: אם אתם תתחילו בפלפול כזה או אחר, לחשוב שככה נתקן את החוק – לא.

אלי אלאלוף: תשכחו מזה.

אלי אלאלוף: החוק יעבור ובואו נעשה אותו טוב ולא בזוויות ופינות שעוד לא קיימות בחוק.

אלי אלאלוף: אני מודה מראש שאני יודע פחות מכם, ואני הולך ללמוד את החוק יחד אתכם, אבל יש גבול כמה אתם הולכים עכשיו להתחיל להעלות דברים שהם ממש בשוליים של החוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, בלי לפגוע באף אחד, לעבור הלאה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, רשות הדיבור אלי סרברניק.

<אלי סרברניק: אני מטעם ארגון הרוקחות.

<אלי סרברניק: אני חבר הוועדה המקצועית של הארגון ויושב ראש תת-ועדה לעניין החוק הזה.

<אלי סרברניק: אנחנו כארגון מקצועי של הרוקחים קודם כל מברכים על היוזמה הזאת, במיוחד לטפל בפשיעה הפרמצבטית.

<אלי סרברניק: אנחנו עומדים מאחורי החוק ומאחורי התיקון בכפוף לשינויים ולתיקונים בענישה ובכפוף להתייחסות לתקנות ההפחתה בעיצום הכספי שנכתבו בנפרד ובהמשך אנחנו רוצים שתהיה התייחסות גם לנושא הזה.

<אלי סרברניק: בגדול, זה שינוי בהחלט מבורך ואנחנו עם משרד הבריאות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אסור לנו למחוא כפיים.

אלי אלאלוף: יעל שכטר סיטמן.

<יעל שכטר סיטמן: התאחדות התעשיינים.

<יעל שכטר סיטמן: אנחנו מייצגים את חברות התרופות.

<יעל שכטר סיטמן: חשוב לי לציין שבתחילה כאשר ראינו את הצעת החוק בירכנו על כך כי חשבנו שהיא באמת אמונה על טיפול בנושא של פשיעה פרמצבטית.

<יעל שכטר סיטמן: עם זאת, בהמשך הדרך – וחיזקו זאת גם דבריו של מיקי אריאלי – ראינו שהנושא הקריטי הזה שפוגע בציבור הישראלי ופוגע בשוק הישראלי נעלם מהשטח ובמקומו ניכרת פגיעה שלא לצורך בשחקנים שדווקא כן מגלים אחריות ונמצאים תחת פיקוח והם דווקא אלה שמעוניינים בטיפול בפשיעה הפרמצבטית וביניהם חברות התרופות.

<יעל שכטר סיטמן: בנוסף לכך להערכתנו הסנקציות, הן הפליליות והן המינהליות, שהצעת החוק מבקשת להטיל על שחקנים אלה אינן מידתיות ולהערכתנו גם שלא לצורך מאותן סיבות שהזכרתי.

<יעל שכטר סיטמן: אנחנו נתייחס לסעיפים האלה בהמשך אבל באמת נרצה להדגיש שלצערנו הסוגיה של הפשיעה הפרמצבטית, לא מתייחסים אליה כראוי בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: לא מספיק.

<יעל שכטר סיטמן: לא מספיק.

אלי אלאלוף: מישהו דאג להזהיר אותי שבאמת בחוק הזה הקשינו על בתי המרקחת ונראה שבכל רוקח כמעט רואים "עבריין".

אלי אלאלוף: זאת לא הרגשתך?

<יעל שכטר סיטמן: אני מדברת על השחקנים הלגיטימיים שבענף, גם על חברות התרופות, גם על הרוקחים וגם על היבואנים ובתי המסחר.

מאיר כהן: מי לדעתך לא נמצא בחוק?

מאיר כהן: עם מי היה החוק צריך להחמיר?

<יעל שכטר סיטמן: עם הפושעים.

מאיר כהן: מי?

מאיר כהן: תגדירי.

מאיר כהן: את לא חייבת להגיד שמות.

<יעל שכטר סיטמן: אני אשאיר את זה להמשך.

מאיר כהן: אני רוצה לדעת.

<יעל שכטר סיטמן: השחקנים הלא לגיטימיים בענף.

<יעל שכטר סיטמן: אלה שאין להם את הרישיונות, אלה שאין להם את האישורים לעסוק במסחר.

<קריאה: יש גורמים שמיקי אריאלי הזכיר קודם שהטיפול בהם היה המקור.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שני דברים.

אלי אלאלוף: לוביסטים לא מדברים ואם מדברים, מבקשים אישור.

מאיר כהן: ואם מדברים, שותקים.

<יעל שכטר סיטמן: זה מאוד ברור.

<יעל שכטר סיטמן: אלה שאין להם את האישורים לעסוק בנושאים האלה והם עושים זאת.

מאיר כהן: יש היום גופים שידוע לכל שהם מייצרים תרופות בלי אישור.

<איל שורצברג: זה הרבה יותר מורכב מזה.

<איל שורצברג: אני אתייחס לזה בהמשך.

אלי אלאלוף: עידית צ'רנוביץ.

<עידית צ'רנוביץ: אני מנכ"לית של ארגון פארמה ישראל, ארגון שמייצג 18 חברות תרופות מקור רב לאומיות שפועלות כאן בישראל.

<עידית צ'רנוביץ: לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני חייבת להתחיל דווקא בדברי הברכה ולברך את הצד הזה שנמצא כאן לצדי, את אנשי המקצוע במשרד הבריאות שבאמת קידמו את החקיקה הכול כך מבורכת.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו גם מברכים אותך אדוני היושב ראש.

<עידית צ'רנוביץ: חברות התרופות כמובן בעד מיגור תופעת הפשיעה הפרמצבטית.

<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים עם הדבר הזה.

<עידית צ'רנוביץ: זה בהחלט האינטרס הציבורי של כולנו וזה באמת לטובת בריאות הציבור.

<עידית צ'רנוביץ: לא בכדי התייחסנו גם לנושא הזה מאוד ברצינות וישבנו ביחד כל האנשים שפועלים בתעשייה, בין אם אלה חברות התרופות ובין אם זאת התעשייה המקומית, בין אם בתעשייה שלנו, של החברות היבואניות, ארגון הרוקחים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים ובאמת התייחסנו בכובד ראש לחקיקה ולסעיף סעיף בנושא הזה.

<עידית צ'רנוביץ: ישבנו גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הבריאות כדי להגיע אליך אדוני היושב ראש עם נוסח לדיון המוסכם ביותר.

<עידית צ'רנוביץ: צריך לזכור קודם כל מה הייתה המטרה של החוק.

<עידית צ'רנוביץ: המטרה של החוק, אני מזכירה לכולם, היא למגר את הפשיעה הפרמצבטית אבל צריך לזכור איך לא שופכים את התינוק עם המים ואיך לא תחת אותו עיקרון שהוא מבורך לא פוגעים באותם גורמים בענף שבעיקרון אינם נחשדים במעורבות בפשיעה פרמצבטית ובאמת הסיפור שסופר כאן על ידי מר מיקי אריאלי, שבאמת כל הכבוד לפעילות שלו, הוא לא קשור לעניין.

אלי אלאלוף: למה זה לא קשור?

<עידית צ'רנוביץ: לא קשור, זאת אומרת שאנחנו פשוט חוששים ממצב שכתוצאה מחקיקה שהיא דרקונית מדי ונגד ציבור הרוקחים – דרך אגב, בעיקר נגד ציבור הרוקחות - במדינת ישראל, יפגע וישתק את המקצוע הזה דרך עיצומים כספיים שהם מאוד מאוד דרקוניים ודרך כל הנושא הזה של עבירות פליליות.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו עשינו עבודה, אדוני היושב ראש, גם משפט משווה לגבי מה שקורה בארצות הברית ובאירופה, ובין אם חקיקה מקבילה ואנחנו בסך הכול מבקשים, אדוני היושב ראש, שישבו אתנו אפילו עם יום רביעי, לפני שמקריאים את נוסח הצעת החוק, ואנחנו מבטיחים שנעלה רק את מה שהוא מהותי, רק את מה שהוא עקרוני לנו כי בכל השאר אפשר להגיע כאן להסכמות.

<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שכולנו כאן נמצאים תחת אותה מטרה.

<עידית צ'רנוביץ: אני אתן דוגמה קטנה.

<עידית צ'רנוביץ: למשל, היכן סלע המחלוקת מעבר לעבירה הפלילית.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו חושבים שיש מקום לתת לרגולטור מנעד רחב של שיקולים.

<עידית צ'רנוביץ: למשל, כמו מנגנון התרעה ומנגנון של התחייבות.

<עידית צ'רנוביץ: ברצותו – הרגולטור ישתמש במנגנון הזה, ברצותו – לא ישתמש, אבל למה מלכתחילה לצמצם את שיקול הדעת?

<עידית צ'רנוביץ: הרי יש מקרים בהם יש עבירות שנמצאות תחת עבירה שהיא אינה מהותית, שהיא אינה כזאת דרקונית, שאפשר לתת מה שנקרא התרעה על הישנות מקרים, הסתכלות של שיקול הדעת איך אותו אדם מתייחס לעבירה, נושא המשרה בתאגיד התייחס לדברים האלה ואלה דברים שיש לתת עליהם את הדעת דווקא בשלב הזה ולא ישר מלכתחילה לצמצם את השיקולים.

אלי אלאלוף: לא היו דיונים עם הגופים השונים?

<קריאה: היו דיונים.

<איל שורצברג: היו עשרות דיונים.

<עידית צ'רנוביץ: היו הרבה דיונים.

<עידית צ'רנוביץ: יש שני סעיפים שהם במחלוקת.

<איל שורצברג: אז תגידו.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו חושבים שאפשר להגיע - - -

אלי אלאלוף: נגיע לסעיפים ואז תוכלי להתייחס.

<עידית צ'רנוביץ: אבל חבל.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זה ישנה את החוק מהותית?

אלי אלאלוף: אנחנו הרי הולכים לקרוא סעיף-סעיף בחוק ונאפשר התייחסויות, נתקן או לא נתקן.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו יוצאים למרתון מטורף הכי הגון שיכול להיות.

אלי אלאלוף: לבוא ולעשות דיונים מוקדמים ועוד מוקדמים ועוד מוקדמים, זה לא נגמר.

<עידית צ'רנוביץ: אני כמובן לא אתעקש על זה.

<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שכל דבר שיכול להגיע בהסכמה לשולחנך, הוא תמיד יכול להיות מבורך.

אלי אלאלוף: השולחן הזה של כולנו.

אלי אלאלוף: גם שלכם.

אלי אלאלוף: זה החלק היפה של הדמוקרטיה שלנו.

אלי אלאלוף: זה מאפשר לכל הדעות לבוא לדיון.

אלי אלאלוף: אני לא אאסור על אף אחד להעלות נושא.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה מאוד פתוחים ומקשיבים ואפילו מעזים לתקן.

אלי אלאלוף: דוקטור יוסי לומניצקי.

<יוסף לומניצקי: אני ממכבי שירותי בריאות.

<יוסף לומניצקי: בשנת 2006 הייתי בסין.

<יוסף לומניצקי: היה שם כנס של הרוקחות ומספר חודשים לפני כן הוציאו להורג את ראש ה-FDA הסיני כי חברת תרופות מסוימת ייצרה תרופה שהכניסו בה איזה חומר שגרם לכמה ילדים למות משימוש באיזה סירופ.

<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, יש מנעד מאוד רחב.

אלי אלאלוף: בינתיים לא מצאו יושב ראש חדש.

<יוסף לומניצקי: יש כאן איזשהו עניין של מנעד של פשיעה וחשוב באמת שיהיה איזשהו קשר בין העבירה שצריכה להיות פשיעה, לא עבירה אקראית, לא משהו שמישהו עשה במזיד.

<יוסף לומניצקי: אמר כאן חבר הכנסת כהן קודם שהרופא הוציא במקרה מרשם ללא חתימה – אף אחד לא יעשה לו כלום.

<יוסף לומניצקי: לא חצי שנת מאסר, לא עונש, לא כלום.

<יוסף לומניצקי: אם הרוקח ינפק את אותו מרשם בלי חתימה – חצי שנת מאסר.

<יוסף לומניצקי: צריכה להיות איזושהי קואורלציה במערכת העונשין הזאת ואנחנו בהחלט קודם כל מברכים על העניין הזה של טיפול בפשיעה הפרמצבטית.

<יוסף לומניצקי: זה כמעט מפעל של איש אחד.

מאיר כהן: הרופא יוצא מתוך הנחה שנניח אם הוא טעה ולא חתם, יש עוד עין בוחנת.

מאיר כהן: אתה אומר שבעצם גם את העין הבוחנת הזאת נשחרר.

<יוסף לומניצקי: זה בסדר, אבל אם הוא היה צריך לעשות ניתוח ברגל ימין והוא עשה ניתוח ברגל שמאל, גם לא יאסרו אותו וגם לא יקנסו אותו.

מאיר כהן: תאמין לי שמכסחים לו את הצורה.

מאיר כהן: אתה מדבר לא לעניין.

מאיר כהן: כנראה שבמכבי הכול מותר.

<יוסף לומניצקי: במכבי לא מנתחים את הרגליים.

מאיר כהן: אולי באסותא.

מאיר כהן: אתה בא לניתוח רגל שמאל, מנתחים לך את האוזן.

מאיר כהן: על מה אתה מדבר?

<יוסף לומניצקי: אנחנו מברכים על החוק הזה של הפשיעה אבל צריך להתייחס בעין חמורה מאוד בעניינים של פשיעה ולא בעניינים של שוגג.

<יוסף לומניצקי: בהחלט רוב הדברים כאן מכסים.

<יוסף לומניצקי: חשוב להגיד שתחום בתי המרקחת שדיברו עליו כל כך הרבה הוא התחום, לדעתי, הכי מפוקח במדינת ישראל.

<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, הרוקחים, בתי המרקחת והעבודה שעושה מערכת הבקרה של משרד הבריאות, אני לא חושב שיש שני לה בתחום הבקרה והבקרה לפעמים היא אפילו דרקונית מדי.

<יוסף לומניצקי: חשוב באמת לשמור על פרופורציות.

<יוסף לומניצקי: צריך שתהיה איזושהי פרופורציה בין מי שיש לו יכולת בקרה.

<יוסף לומניצקי: כלומר, דובר קודם על כך שרוקח שעובד, יש רוקח אחראי שהוא סמכות הבקרה המקצועית בתוך בית המרקחת ויש את בעל בית המרקחת שלפעמים הוא סתם רואה חשבון שיש לו כסף וקנה בית מרקחת ואין לו שום יכולת מקצועית.

<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, צריך להטיל תמיד את יכולת הבקרה על עניינים מקצועיים על מישהו שיש לו את היכולת המקצועית.

<יוסף לומניצקי: הכול צריך להיות בהדרגה.

<יוסף לומניצקי: לגבי הקנסות.

<יוסף לומניצקי: קופות החולים, כמו שאתם יודעים, נמצאות בקשיים רבים מאוד.

<יוסף לומניצקי: הקנסות המינהליים המוצעים כאן הם גבוהים מאוד ואנחנו לא חושבים שזה צריך להיות כך.

אלי אלאלוף: כמה קנסות שילמתם השנה?

<יוסף לומניצקי: עד עכשיו אנחנו לא משלמים כי אנחנו לא פושעים.

אלי אלאלוף: בגלל שהחוק קיים תתחילו להיות עבריינים?

<יוסף לומניצקי: לא.

<קריאה: היום אין קנסות.

<איל שורצברג: יש אכיפה.

<איל שורצברג: אין קנסות.

<יוסף לומניצקי: יש את העניין של המדרגתיות.

<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, אם בן אדם באמת עושה משהו בשוגג, תמיד צריך בשלב ראשון להתריע.

<יוסף לומניצקי: גם אם אתה נוסע מהר מדי והשוטר תופס אותך ואין לך עבירות קודמות, הוא יכול להתריע.

<יוסף לומניצקי: את הדבר הזה צריך טיפה לרכך.

<יוסף לומניצקי: מה שיכול להביא בסוף לסגירות יתר חזקה של כל העניין הזה של הבקרה זה קודם כל להטיל קנסות מאוד מאוד כבדים על האנשים שעוסקים בפשיעה בלי קשר מאיפה הם באו, גם אם הם לא מהתעשייה ולא מבית מסחר ולא מבית מרקחת ולא משום דבר.

<יוסף לומניצקי: הם צריכים לקבל את הקנסות האמיתיים כי הם הפושעים האמיתיים.

<יוסף לומניצקי: משרד הבריאות, לפי דעתנו, צריך לפרסם יותר מידע על כל הרגולציה והדברים הרשומים כיוון שהיום לדוגמה מופיע בחוק שאם אני מוכר תכשיר שהוא בושם או תמרוק ואני לא מוודא אם התמרוק הזה הוא בסדר או לא בסדר, אין לי גם את הכלים לוודא אם הוא בסדר, שזה לא כמו רשימות התרופות הרשומות שאני יכול להסתכל ולהגיד שתמרוק זה וזה של חברה זאת וזאת מאושר וגם אין לי יכולת לרוץ אחרי כל יבואן ולקחת ממנו אישורים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שאין שום אחריות על מה שמתרחש?

אלי אלאלוף: אתה יכול למכור בבית המרקחת תמרוק כזה ואין אחראים?

<יוסף לומניצקי: השופרסל שלוקח מוצר שמשווק – חלב או גבינה – במדינת ישראל, לא הולך לבדוק אם זה שייצר אותו יש לו אישור ואם המוצר הזה רשום.

אלי אלאלוף: עוד לא נכנסנו למכולת.

אלי אלאלוף: אנחנו בבית מרקחת.

אלי אלאלוף: אל תעשו את זה זול, את המקצוע של הרוקח.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי אחראי מצד רוקח ששם מוצר על המדף בלי להסתכל עליו, בלי לבדוק מהיכן הוא קנה אותו, בלי לבדוק מי היצרן שלו, בלי לבדוק מה האיכות של המוצר.

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: אתם בית המרקחת ומכולת אותו הדבר?

<יוסף לומניצקי: לא.

אלי אלאלוף: גם במכולת היום יש פיקוח.

<יוסף לומניצקי: בבית מרקחת אין יכולת לבדוק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: אל תחפשו להתחמק.

<יוסף לומניצקי: לא, אנחנו לא מתחמקים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, החוק הזה בא להסדיר מצב עגום.

אלי אלאלוף: לא נצא מכאן עם אותו מצב אתו נכנסנו.

אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: גם אם תספרו לנו דברים שמביאים דמעות, החוק הזה הוא לא בריא וחייבים לתקן אותו ונתקן אותו.

אלי אלאלוף: דווקא אני מרשה לעצמי לפנות לקופות החולים, לבתי החולים, ומבקש מהם להיות אחראים יותר מאשר בית מרקחת קטן בשכונה שלי שהוא משרת אותי מדהים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה והיא לא לחפש להתחמק מאחריות.

<יוסף לומניצקי: היושב ראש, לא סיימתי את דבריי.

אלי אלאלוף: אמרתי, בין שתיים לשלוש דקות ואתה כבר בחמש-שש דקות.

<יוסף לומניצקי: משפט סיום.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תלמדו שיש כאן משמעת.

אלי אלאלוף: עורך דין אייל פלום.

<אייל פלום: אני היועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: אני רוצה קצת לחזור על מה שנאמר וקצת לענות לדברים שנאמרו.

<אייל פלום: דבר ראשון, כמו שאמרו כבר לפני, אנחנו מאוד בעד טיפול בפשיעה פרמצבטית אבל חבל שהצעת החוק הזאת לא עושה את זה.

<אייל פלום: מרבית הפשיעה הפרמצבטית – ואני אחראי למה שאני אומר ואני מזמין כל אחד אחר מהצד השני לסתור את זה עם נתונים – שפוגעת בציבור אזרחי מדינת ישראל, בכלל לא מתקיימת אצל האנשים שיושבים מסביב לשולחן.

<אייל פלום: תפתח כל עיתון, תפתח כל אינטרנט, אתה יכול לקבל כל תרופה, אתה יכול להזמין מה שאתה רוצה, מאיפה שאתה רוצה, בכמויות הרבה יותר גדולות וזאת הפשיעה הפרמצבטית הקשה.

<אייל פלום: בזה אין לנו שום בעיה שיטפל משרד הבריאות איך שהוא מוצא לנכון.

<אייל פלום: אני גם מגדיל ואומר שאין לי שום בעיה שיטפלו במלוא החומרה בבית מרקחת שנוגע בתרופה מזויפת.

<אייל פלום: תעשו אתו מה שאתם רוצים.

<אייל פלום: אין לנו שום בעיה.

<אייל פלום: אבל החוק הזה, זה לא עיקר עיסוקו.

<אייל פלום: התיקון לחוק כאן

<אייל פלום: מטיל קנסות כבדים ועבירות פליליות שלא היו קיימות קודם על רישום בפנקס המרשמים, על תוקף של רישיונות, על תוויות לא נכונות ועל אריזות כאלה ועל עוד עשרות פרטים קטנים אדמיניסטרטיביים שאין בינם לבין פשיעה פרמצבטית שום קשר.

<אייל פלום: ולא רק זה אלא שבתחומים הספציפיים האלו, למשרד הבריאות היום יש כלי ביקורת ופיקוח מדהימים שגם נעשה בהם שימוש בפועל.

<אייל פלום: אני עוסק בזה 21 שנים ואני מכיר את התחום הזה לא פחות מכל מי שיושב מולי ומשתמשים בזה.

מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ.

מאיר כהן: אמרת טעות בתווית אבל טעות בתווית יכולה להרוג מישהו.

מאיר כהן: אתה אומר דברים ומבליע אותם.

<אייל פלום: טעות בתווית, הכוונה למשל לתמרוק שנוסה על בעלי חיים או לא.

מאיר כהן: למה אתה הולך לתמרוק?

מאיר כהן: אתה אומר דבר והיפוכו.

מאיר כהן: אל תלך לתמרוק.

מאיר כהן: לך לטעות בתווית על תרופה.

מאיר כהן: נניח יש בתי מרקחת שרוקחים תרופות ויש להם אישור לכך.

מאיר כהן: הוא רקח תרופה ושם את התווית הלא נכונה ומכר את התרופה הזאת למי שלא צריך לקבל אותה ואותו אחד שלא צריך, קרה לו משהו איום ונורא.

<אייל פלום: גם היום מטפלים בזה ויש סנקציות מכאן ועד הודעה חדשה.

<אייל פלום: לא על זה אני מדבר.

<אייל פלום: אני מדבר על זה שאם יש תווית שהיא לא בשפה הנכונה, או אני מדבר על תווית שהיא לא בתאריך הנכון, או אני מדבר על תווית שחסר פרט מסוים מכפי שכתוב בתקנות, או אני מדבר על תווית האם התמרוק הזה נוסה על בעלי חיים או לא, שזה בכלל אף אחד בשרשרת שנמצא כאן יודע את זה.

<אייל פלום: על כל אחד מהדברים שאמרתי עכשיו יש סנקציות פליליות וכספיות.

<אייל פלום: על זה אני מדבר.

<אייל פלום: אין לי שום בעיה עם התמודדות עם בעיות רוקחיות אמיתיות שמשפיעות על בריאות הציבור.

<אייל פלום: החוק הזה לא בא לטפל בבעיות האלה.

סופה לנדבר: אתה אומר שבעצם הבעיה העיקרית היא מכירת תרופות דרך אינטרנט.

<אייל פלום: גם אבל זה לא עיקר העיסוק של החוק הזה.

<אייל פלום: אנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה שהתרופות האלה שנמכרות דרך האינטרנט הן שוליים שבשוליים של החוק הזה.

<אייל פלום: יש כאן המון עבירות אחרות אדמיניסטרטיביות במהותן ועל זה יש עכשיו סנקציות שלא היו קודם.

<אייל פלום: זה שינוי מהותי ואין שום צורך ולא מראים שום עילה לשינוי הזה שעשו.

<יעל סלנט: אבל היום בעצם כל הפקודה היא פלילית.

<אייל פלום: נכון.

<יעל סלנט: לא רק כל הפקודה אלא כל התקנות מכוחה.

<אייל פלום: מצוין.

<אייל פלום: כמה רוקחים הועמדו לדין בעשרים השנים האחרונות בדין הפלילי?

<אייל פלום: לא עושים שימוש בזה.

אלי אלאלוף: יש כאן כמה אנשים בעלי תפקיד שזכותם לשאול שאלות באמצע אבל השאר, רק באישור.

<יעל סלנט: הדברים מוצגים כאילו היום בעצם אין שום ענישה ואין שום סנקציה פלילית בגין הדברים האלה אבל זה פשוט לא נכון כי היום כל הפקודה כולה וכל התקנות מכוחה הן פליליות ברמה של חצי שנה.

<יעל סלנט: התיקון הנוכחי השאיר מדרג של חצי שנה לגבי עבירות מסוימות ומשרד המשפטים או משרד הבריאות תכף יסבירו מה הרציונאלים בקביעת המדרג הזה.

<יעל סלנט: הוא החמיר עבירות מסוימות לרמה של שנה והעבירה החמורה ביותר, עבירת ההטעיה או איך שנקרא לה, היא בעצם העבירה של מדרג של שלוש שנים.

<אייל פלום: שעליה אין לנו ויכוח.

<אייל פלום: נפגשנו ועברנו.

<אייל פלום: על השלוש שנים בגין העבירה הזאת, אני לא אומר מילה.

<אייל פלום: תעשו את זה חמש שנים וגם עשר שנים.

<אייל פלום: זה לא מפריע לי.

<יעל סלנט: עדיין צריך לזכור מה שאמרנו קודם.

<אייל פלום: על השנה באמצע ועל הקנסות - - -

<יעל סלנט: המדרג של השנה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים יסבירו למה ראו לנכון להחמיר מחצי שנה לשנה בעבירות שהן מסוימות, בעבירות שהיום מופללות ברמה של חצי שנה.

<יעל סלנט: הם תכף יסבירו את זה.

<יעל סלנט: הם עשו חשיבה מסודרת על כל הסיפור הזה ויצרו מדרג שאמור להיות שיטתי.

<יעל סלנט: אם אנחנו נמצא בו איזשהו פער או משהו שהוא לא שיטתי, אנחנו כמובן נדבר על זה עת נגיע לסעיפים אבל לתת אמירה כללית כזאת, זה קצת חורג מרמת הדיון.

<אייל פלום: כאשר נגיע לסעיפים, נתייחס.

<אייל פלום: נקודה אחת אחרונה.

<אייל פלום: משרד הבריאות עשה טוב והכניס לכאן את הדירקטיבה האירופאית של תנאי הפצה נאותים.

<אייל פלום: אנחנו מאוד שמחים לזה.

<אייל פלום: כאשר אנחנו מדברים על הנושא של העיצומים הכספיים בנושא של האיכות, באופן מפתיע מאוד יש עיצום כספי על נושא של איכות על בתי המרקחת אבל אין עיצום כספי על נושא האיכות בבית המסחר, אצל היצרן, אצל המפיץ שעליהם אין עיצום כספי.

<אייל פלום: זה מאוד מוזר כשרוצים להגן על שרשרת השיווק.

אלי אלאלוף: אני אתן את רשות הדיבור לנציג קופת חולים כללית.

<עמוס בנצור: תודה.

<עמוס בנצור: אני מייצג את שירותי בריאות כללית.

<עמוס בנצור: נכנסנו קצת באיחור וחשבתי שאנחנו דנים בחלק מתוך החוק הזה כי החוק הזה - - -

אלי אלאלוף: אתה בא בטענות על כך שאיחרת?

<עמוס בנצור: לא.

<עמוס בנצור: אני בא בטענות אל עצמי אבל ביררתי עם עצמי וגם עם אחרים ואני חושב שאנחנו קצת מפספסים את החשיבות של החוק הזה בעניינים הרבה יותר רחבים, עם כל הכבוד לפשיעה הפרמצבטית שבעינינו היא נושא חיוני.

מאיר כהן: אולי אדוני יתחיל בזה, היות וביררת עם עצמך, מה עצמך אומר.

<עמוס בנצור: אני אגיע לזה.

<עמוס בנצור: אני רוצה לתת שני משפטי פתיחה כדי להבין שמה שמנסה משרד הבריאות לעשות כאן זה דבר חשוב וחיוני מאין כמוהו במובן הזה שהוא לקח הרבה מאוד נהלים וחוזרים ועניינים אחרים שקשורים באמת להתנהלות של עולם הרוקחות במדינת ישראל, לרבות הפשיעה הפרמצבטית, וכאן יש גם חידושים רבים, ומנסה להכניס אותה לחקיקה ראשית.

<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מצוין, חשוב וחיוני.

<עמוס בנצור: כדי שאנחנו נגיע למוצר טוב שעל פיו כל העולם הזה הפרמצבטי במדינת ישראל יתנהל בשנים הקרובות, אנחנו חושבים שצריך לעבור – ואנחנו כמובן מדברים בדו שיח רציף עם משרד הבריאות כל הזמן – על ההגדרות, על הפרטים ולוודא שיש אחידות בכל דברי החקיקה שמטפלים בעולם הרוקחות שהוא חיוני מאין כמוהו.

<עמוס בנצור: מה שקרה בשנים האחרונות זה שמשרד הבריאות עשה צעדים אסטרטגיים והביא לכאן סטנדרטיזציה מאירופה שגורמת לכך שאנחנו יכולים להתנהל מול העולם הגדול בצורה אחידה וטובה.

<עמוס בנצור: צריך רק לוודא שההגדרות כפי שהן מופיעות בחקיקה הראשית עכשיו אכן מתאימות לכל דברי החקיקה האלו, שאם לא כן, במקום להיות נשכרים, אחר כך נצטרך לתקן דברים בהמשך.

<עמוס בנצור: לכן הצענו למשרד הבריאות, וכך נעשה מבחינתנו, לשבת על הפרטים מהר מאוד ולנסות להציע לדייק היכן שצריך ולהאחיד היכן שצריך בהגדרות.

<עמוס בנצור: לשאלה לגבי הפשיעה הפרמצבטית.

<עמוס בנצור: כמובן ששירותי בריאות כללית לא רק מברכת על כך אלא היא חושבת שזה אחד הדברים החיוניים ביותר שצריך לטפל בו.

<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שצריך לעשות הבחנות מסוימות בתוך ההוראות המוצעות, בין היתר למשל לעשות הבחנה בין שגיאות שעושה איש שיש לו רישיון שקוראים לו רוקח בתום לב, כמו בכל חקיקה אחרת, לבין שגיאות או דברים שנעשים ביודעין או בתוך עצימת עיניים.

<עמוס בנצור: ההבחנה הזאת להערכתנו היא מהותית כדי שיהיה אפשר להטיל אחריות על אנשים שנושאים במשרה.

<עמוס בנצור: אנחנו גם חושבים שצריך לעשות הבחנה בין טעויות או תקלות מהסוג הזה שנעשו לצורך השגת מטרה, נקרא לה כספית, לבין שגיאות שנעשו ללא מטרה כספית ומתוך פעילות בתום לב של רוקח.

<עמוס בנצור: בסופו של היום, ושמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, אנחנו רוצים שהרוקח שנמצא בקאונטר בבית המרקחת יפעיל שיקול דעת ואם אנחנו לא ניתן לו את הכלים להפעיל את שיקול הדעת והוא יחשוש מכל דבר שהוא עושה, אנחנו נצא בסופו של דבר מופסדים במקום נשכרים.

<עמוס בנצור: צריך לעשות עבודה בפרטים שם, אבל אנחנו חושבים שהכיוון הזה הוא כיוון נכון, טוב ושיועיל בסופו של דבר כדבר חקיקה אחד בחקיקה ראשית להתנהגות נכונה יותר של עולם הרוקחות בישראל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לאור הדיון, אנחנו נתחיל כבר היום לקרוא את ההגדרות ובכך נרוויח שעה טובה.

אלי אלאלוף: איל, תשיב ואחריך אנחנו קופצים למים.

<איל שורצברג: אני מבקש לתת ליועצות המשפטיות ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות להתייחס.

<איל שורצברג: היו כאן הרבה מאוד טיעונים משפטיים.

אלי אלאלוף: אתה מעדיף שהן יתייחסו?

<איל שורצברג: אני מעדיף לתת לה ולה, והן יציגו את עצמן טוב מכפי שאני אעשה זאת, אבל אחר כך אני רוצה להתייחס כאן לאיזושהי נקודה שלי כאזרח קצת מפריעה בהתנהלות כאן מול גופים שאני לא כל כך רואה בהם את הגופים היציגים.

<איל שורצברג: אני אתייחס לזה בסוף.

אלי אלאלוף: בבקשה, לילך.

<לילך וגנר: משרד המשפטים.

<לילך וגנר: עלו כאן טענות שונות ומגוונות לגבי העבירות הפליליות וההסדר של העיצומים המינהליים.

<לילך וגנר: אני רוצה להמשיך את הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, יעל.

<לילך וגנר: העבירות הפליליות הן לא חידוש בפקודה וכל העבירות כל התקנות הן היום עבירה של חצי שנה והקנס המתאים לפי חוק העונשין.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כל המעשים האלה מופללים.

<לילך וגנר: הדוגמה שהובאה למשל לגבי התמרוק, היום סעיף 55(ח) לפקודה קובע בדיוק את אותו הדבר, שלא ישווק תמרוק שנעשה בו ניסוי בבעלי חיים והאיסור הזה הוא כיום עבירה פלילית שעונשה חצי שנה ואחרי התיקון הוא עבירה פלילית שעונשה חצי שנה.

<לילך וגנר: אני מבקשת שכאשר מביאים דוגמאות, יביאו את השינויים מהמצב הקיים ולא רק את הדברים שחורים להם בפקודה בנוסחה הנוכחי.

<לילך וגנר: דבר שני.

<לילך וגנר: דובר כאן רבות על טעויות בשיקול הדעת.

<לילך וגנר: אני רוצה להגיד מושכלות יסוד של עבירות פליליות והעבירות הפליליות שקבועות כאן.

<לילך וגנר: עבירה פלילית דורשת מחשבה פלילית שהיא מוגדרת כמודעות ליסודות העבירה.

<לילך וגנר: המודעות באמת כוללת עצימת עיניים אבל היא לא כוללת מצב של רשלנות והיא לא כוללת מצב של טעות בתום לב לשיקול הדעת.

<לילך וגנר: לכן כל מי שדיבר כאן על הטעויות בתום לב שרוקחים מבצעים, אין המדובר בעבירה פלילית, לא לפי המוצע כאן.

<לילך וגנר: כל העבירות כאן דורשות מודעות של העושה, יהא העושה אשר יהא, בעל בית מרקחת, כל אדם או בית מסחר לתרופות, יהא העושה אשר יהא והוא צריך להיות מודע לרכיבים של העבירה הפלילית.

<לילך וגנר: אלה מושכלות יסוד.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מאיר כהן: אני רוצה ללכת עם הדוגמה שניתנה כאן.

מאיר כהן: רוקח שקיבל מרשם מהרופא ויש את החותמת של הרופא אבל אין את חתימתו של הרופא והוא נתן את המרשם.

<לילך וגנר: ככל שהוא נתן את המרשם תוך מודעות לכך שחסר פרט והוא עשה את זה במודע ולא בטעות, יש עבירה פלילית על רוקח שניפק מרשם.

<לילך וגנר: אגב, זאת גם עבירה פלילית היום.

<לילך וגנר: שוב, אנחנו לא מדברים על חידושים נרחבים.

<לילך וגנר: גם היום זאת עבירה פלילית.

מאיר כהן: בשביל ההגינות, יבוא ויגיד שהוא נותן אלפי מרשמים כאלה ביום והנה יש מרשם אחד בו הוא טעה והוא מצטער.

מאיר כהן: מה עושים לו?

<לילך וגנר: כמו כל עבירה פלילית, הנטל להוכיח את העבירה הוא על התביעה ולא על הנאשם.

<לילך וגנר: לכן ככל שיוכח בנסיבות המקרה שמדובר באמת בטעות תמימה, כמובן שלא תהיה עבירה פלילית.

<לילך וגנר: למשל, אם אותו בן אדם באופן קבוע לא ממלא אחר המרשמים, ייטו פחות לקבל את טענתו לטעות.

<לילך וגנר: אבל שוב, מדובר בעניין עובדתי ולא במבנה של הפקודה ולא במבנה של העבירה הפלילית המוצעת.

<לילך וגנר: גם כאן אני חוזרת ואומרת שאין שום חידוש מהמצב הקיים.

מאיר כהן: פעם אחת בא מפקח של משרד הבריאות ובפעם האחת קרה שהרוקח הזה עשה טעות.

מאיר כהן: מה עושים לו?

<לילך וגנר: אתה שואל אותי על מדיניות אכיפה.

<לילך וגנר: אתה יכול להפנות את השאלה למשרד הבריאות.

<לילך וגנר: אני מדברת על תשתית משפטית ולא על מערכת האכיפה.

<לילך וגנר: אני אשלים לגבי העבירות הפליליות.

<לילך וגנר: אם כן, זה לגבי הטעות בשיקול דעת.

<לילך וגנר: לגבי הנושא של בעל בית מרקחת לעומת אחריות של בית מרקחת, גם הנושא הזה עלה כאן, אכן עשינו בפקודה הפרדה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי את המשפט.

אלי אלאלוף: מה זה אחריות של בעל בית מרקחת?

<לילך וגנר: נטען כאן שאנחנו שינינו בסעיפים מסוימים של הפקודה והעברנו את האחריות לחלק מהדברים מבית המרקחת לבעל בית המרקחת וזה בעיקר לצורך העבירות הפליליות.

<אייל פלום: מהרוקח האחראי לבעל בית המרקחת.

<לילך וגנר: היו גם מקומות שהיה כתוב בית מרקחת ולעומת זאת את העיצומים הכספיים אנחנו מחילים על בית המרקחת.

<לילך וגנר: אני אסביר את התיקון הזה באופן כללי וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים כמובן נסביר את זה יותר.

<לילך וגנר: כאשר מדובר על עבירה פלילית, אנחנו לא מכירים יצור כזה שקוראים לו בית מרקחת.

<לילך וגנר: אין לו רישום פלילי אם הוא לא תאגיד ואין איך להתייחס אליו.

<לילך וגנר: לכן אנחנו הפנינו את ההוראות וכמובן תוך שימת לב לכל הדברים שצוינו כאן, לא להטיל על בעל בית מרקחת דברים שאינם בשליטתו.

<לילך וגנר: כך ניסינו לעשות.

<לילך וגנר: להטיל את האחריות על בעל בית מרקחת במקומות הנכונים ולא על ישות עמומה שהיא לא פקטור לעבירה פלילית כמו בית מרקחת.

אלי אלאלוף: נראה לי שחבל על הדיון.

אלי אלאלוף: זה ברור שאין מה שנקרא בית מרקחת אלא או שיש רוקח או שאין רוקח.

<לילך וגנר: בדיוק.

<אייל פלום: לא מדברים על הרוקח.

<אייל פלום: יש רוקח אחראי ויש בעל בית מרקחת ואלה שני אנשים שונים.

אלי אלאלוף: לגבי שניהם אני מסכים, אבל בית מרקחת?

<לילך וגנר: אני אתן דוגמה.

<לילך וגנר: בעל בית מרקחת, אחת המשימות והאחריות שלו היא למנות רוקח אחראי, וןאם הוא לא עשה את זה, זאת עבירה.

<אייל פלום: אבל לא על זה מדובר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: הבנו אחד את השני.

<לילך וגנר: הדבר האחרון, אחריות נושא משרה בתאגיד.

<לילך וגנר: נטען כאן נגד ההוראה שקובעת את אחריות נושא משרה בתאגיד.

<לילך וגנר: סעיפים כאלה נמצאים בדברי חקיקה רבים היום והם נועדו לתמרץ תאגידים באמצעות נושאי המשרה שלהם שיש להם אחריות אישית לפעול כדי למנוע עבירות בתאגיד.

<לילך וגנר: זה נהוג כמעט בכל חוקי הרגולציה וכאן זה מוחל.

<לילך וגנר: כמובן שהחובה שמוטלת על נושא משרה בתאגיד היא קשורה לגודל התאגיד.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בתאגידים קטנים, כל שנטען יכול היות דברים מאוד פשוטים.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בתאגיד גדול, זה כרוך כמובן בדברים אחרים.

<לילך וגנר: לכן ההוראות האלה קיימות.

<לילך וגנר: אגב, העונש הוא חצי מהעונש.

<לילך וגנר: העונש על תאגיד הוא כפל אבל העונש על נושא משרה שהפר חובת פיקוח הוא מחצית.

<לילך וגנר: לכן אנחנו מדברים כאן על הוראות מאוד מקובלות וכאשר נגיע אליהן, נסביר אותן.

אלי אלאלוף: תודה.

<נילי חיון דיקמן: היועצת המשפטית של אגף הרוקחות, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן וננסה להתייחס אליהם בקצרה.

<נילי חיון דיקמן: נכון, אנחנו התחלנו את התיקון באיזשהו תיקון היסטורי מ-2007 שנועד לטפל אך ורק בפשיעה פרמצבטית שאלה באמת העבירות וההפרות של החוק שנעשות מחוץ לשרשרת האספקה של התרופות, מחוץ לשרשרת הלגיטימית המפוקחת שלנו של תרופות.

<נילי חיון דיקמן: זה היה התזכיר הראשון ב-2007.

<נילי חיון דיקמן: מאז פרסמנו תזכיר נוסף, ב-2011, שכבר כלל גם הגברת האכיפה על השרשרת הקיימת כשרשרת האספקה ותזכיר נוסף ב-2013.

<נילי חיון דיקמן: להגיד שאנחנו לא שקופים במטרה שלנו להחמיר את הענישה גם כלפי שרשרת האספקה, זה לא נכון.

<נילי חיון דיקמן: הדברים ידועים והם מפורסמים.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו עובדים על זה כבר כמה שנים.

<נילי חיון דיקמן: פשיעה פרמצבטית היא אחת המטרות אבל אנחנו לא מסתפקים רק באכיפה על מי שמחוץ לשרשרת אלא אנחנו חושבים שצריך לאכוף גם על הגורמים בתוך השרשרת של האספקה כי זה מרכז הפעילות ובסופו של דבר גם זה משפיע על בריאות הציבור.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא מחכים לתוצאות הרות אסון.

<נילי חיון דיקמן: רגולציה, כל מטרתה היא למנוע את התוצאה הלא רצויה, את הפגיעה בבריאות הציבור.

<נילי חיון דיקמן: ולכן זאת הוראה רגולטורית שתפקידה, באמצעות שיטה והליכים מסודרים, למנוע של טעויות, של כשלים, של קרות תוצאות לא נכונות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו שמים את הדגש בשלב הקודם לו.

<נילי חיון דיקמן: לא בשלב שכבר מתרחשת התוצאה הלא רצויה אלא בשלב של אותן הוראות.

<נילי חיון דיקמן: כאן הרגולטור נכנס לתפקידו כדי למנוע את הבעיות.

<נילי חיון דיקמן: לכן גם הוראות שנראות קטנות אדמיניסטרטיביות, הן לא כך.

<נילי חיון דיקמן: כאשר מסתכלים על הרגולציה בצורה רחבה, מבינים את המטרות ואת הרציונאלים שלה ומבינים למה זה חשוב.

סופה לנדבר: את יכולה להסביר האם המצב נכון להיום הוא כל כך רע ולכן אתם צריכים לבוא עם רגולציה ועם חקיקה?

<נילי חיון דיקמן: כמו שנאמר כאן, אנחנו בסיטואציה בה אנחנו מאוד שדרגנו את ההוראות הרגולטוריות בהתאם לנדרש באירופה.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו גם חתמנו על הסכמים בינלאומיים עם האיחוד האירופי.

<נילי חיון דיקמן: התעשייה שלנו כאן, של תרופות, היום משווקת כשוות ערך לתעשייה האירופית והיא משווקת בכל השוק האירופאי בצורה טובה ובזכות זה שאירופה מכירה ברגולציה שלנו.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תת פיקוח בתחום הזה של תרופות כי בסופו של דבר זה יפגע בכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן ולא בנו.

<נילי חיון דיקמן: זה לא יאפשר מתן אמון שצריך להיות בשוק הישראלי.

<נילי חיון דיקמן: יש לנו כמה דוגמאות גם מהשנים האחרונות על טעויות שנעשו בתוך שרשרת האספקה ולא רק בפשיעה הפרמצבטית שהמחישו לנו שיש לנו היעדר כלים רגולטוריים כדי לטפל בהפרות.

<נילי חיון דיקמן: המקרה הראשון למשל הוא פרשת האלטרוקסין מ-2011 כאשר תרופה גרמה – בשל שינוי פורמולציה – לתופעות לוואי ומאתיים אלף מטופלים כאן בישראל סבלו מרמה כזו או אחרת של תופעות לוואי והייתה כאן סערה תקשורתית.

<נילי חיון דיקמן: בסופו של דבר הכול נעוץ בזה שאנחנו כרגולטורים יש לנו כלים אכיפתיים מול בעלי הרישום ומול היבואנים והיצרנים כדי לוודא שכאשר יש שינוי פורמולציה אנחנו יודעים על כך מבעוד מועד ויכולים למנוע.

<אמיר ניצן: איך זה קשור לחוק הזה?

<אמיר ניצן: זה לא קשור בשום צורה.

<קריאה: לא, אני לא מסכים אתך.

<נילי חיון דיקמן: אחד הסעיפים שאנחנו מבקשים לתקן זה סעיף שנוגע לחובת בעלי הרישום בדיווח על שינוי בכל דבר.

סופה לנדבר: מה התרופה הזאת?

סופה לנדבר: מי מקבל אותה?

סופה לנדבר: תסבירו מה התרופה הזאת ומה תופעות הלוואי.

אלי אלאלוף: יש תשובה?

<איל שורצברג: בוודאי שיש תשובה.

<איל שורצברג: התרופה הזאת, אלטרוקסין, היא תרופה לטיפול בבלוטת התריס, שווקה במדינת ישראל במשך שנים רבות והכול היה פחות או יותר בסדר ובמסגרת תופעות הלוואי הידועות.

<איל שורצברג: היצרן שינה בנקודת זמן מסוימת את הפורמולציה.

<איל שורצברג: בשל כשל בדיווח אל משרד הבריאות וגם בתוך משרד הבריאות, התרופה הזאת שווקה והיא שווקה גם בעוד מקומות בעולם, למשל בניו-זילנד, והיה חוסר תיאום.

אלי אלאלוף: היא שווקה על ידי ישראל?

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: על ידי אותו יצרן במקומות שונים בעולם.

אלי אלאלוף: היצרן הוא ישראלי?

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: היצרן הוא לא ישראלי.

<איל שורצברג: דווקא חברה בינלאומית גדולה ומוכרת.

<איל שורצברג: אנשים כאן יצאו מהאיזון.

<איל שורצברג: הם היו מאוזנים במשך הרבה מאוד שנים, לא כולם כמובן, ודרך אגב, החלק הארי לא יצא מאיזון אבל חלק קטן כן יצא, אבל האנשים האלה סבלו מתופעות לוואי כאלה ואחרות.

<איל שורצברג: בנקודת הזמן שאני נכנסתי, לפני שלוש שנים - - -

<אייל פלום: איך זה קשור לחוק הזה?

סופה לנדבר: אם החוק הזה יבוא ליישום, איך זה ישפיע על אותו יצרן או על בתי המרקחת?

סופה לנדבר: הם צריכים לבדוק איזו תרופה הם נותנים?

<איל שורצברג: זה לא קשור לרמת בתי המרקחת.

<נילי חיון דיקמן: זה קשור לשלב הרישום במשרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: יש את סעיף 47ה שנוסף לתיקון שמחדד את חובת הדיווח של יצרן או בעל רישום לדווח על כל שינוי בפרופיל של הבטיחות על יעילות ואיכות.

<נילי חיון דיקמן: זה היה קיים בתקנות, היה קיים, הייתה חובה ואנחנו עכשיו מעלים את זה לדרגה שקובעים לצדה עיצום כספי וכמובן ענישה פלילית כדי באמת לחזק את האכיפה.

מאיר כהן: במקרה כזה אתם מענישים את היצרן או את זה שהביא את התרופה?

<נילי חיון דיקמן: את בעל הרישום.

<נילי חיון דיקמן: לכל תכשיר יש חובת רישום והוא צריך להירשם בפנקס.

<נילי חיון דיקמן: אם יש בעל רישום שעומד מאחורי התכשיר, הוא מגיש את תיק האיכות.

<איל שורצברג: מה שאני שומע כאן מהחברים, במיוחד באגף הזה, זה של בעלי בתי מרקחת שהם לא בהכרח גם רוקחים.

<איל שורצברג: השם הסתדרות בעלי מרקחת, אולי הוא קצת מטעה.

<איל שורצברג: הסתדרות בעלי בתי המרקחת אומר שיש שם בעלי בתי מרקחת, הם לא בהכרח רוקחים.

<איל שורצברג: לעומת זאת הארגון המקצועי שיושב כאן אומר שאין שום בעיה.

<איל שורצברג: אני שומע כאן כל הזמן את הנושא של העיצומים והכסף וכמה כסף אנחנו נשלם וכמה כסף אנחנו נעשה.

<איל שורצברג: משרד הבריאות לא מחפש להעניש.

<איל שורצברג: משרד הבריאות מחפש לפקח.

<איל שורצברג: ככל שהכול בסדר והכול כל כך נפלא, אף אחד לא צריך לבוא ולומר מה קרה.

<איל שורצברג: מקצוע הרוקחות השתנה בשלושים השנים האחרונות בצורה שהיא דרמטית.

<איל שורצברג: פעם בית מרקחת היה נתון לניהולו של רוקח אחראי שהוא היה גם בעל בית המרקחת.

<אמיר ניצן: אתה שינית את זה.

<איל שורצברג: סליחה.

<איל שורצברג: אנחנו עכשיו לא בשנת 1985 או 1994 אלא בשנת 2015.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לך, אל תפריע לנו.

אלי אלאלוף: זה לא דיון אתך אלא זה דיון אתנו.

<אמיר ניצן: הוא תקף אותי אישית.

<איל שורצברג: לא תקפתי אותך אישית.

<איל שורצברג: השינוי הביא לכך שבמשך שנים רבות היו לנו גורמים עסקיים שמפעילים בתי מרקחת ובעצם הם אמרו לנו לחפש את ה-ש.ג., לחפש את הרוקח האחראי או את הרוקח מתחתיו.

<איל שורצברג: ברור שאי אפשר לנתק את הקשר בין מי שהוא בעל התאגיד או בעל העסק לבין מי שעומד בפרונט ליין ומנפק ועושה את עבודתו נאמנה.

<איל שורצברג: אני מוכרח לציין שהפקודה הזאת, השינוי בפקודה, בכלל לא מתייחס לנושא של עבירות על רשלנות או טעויות כי זה לא מה שאנחנו מחפשים שם.

<איל שורצברג: זה נדון בכלל במישור מינהלי, זה במישור משמעתי.

<איל שורצברג: יש לנו את הרוקחים המחוזיים, יש לנו הליך של קובלנה כלפי רוקח שהפר את תפקידו ויש לנו הליך של ביטול של אישור רוקח אחראי.

מאיר כהן: יש הליך כנגד בעל בית המרקחת?

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: אין כלום.

מאיר כהן: היום.

<נילי חיון דיקמן: גם היום אין שום דבר.

<איל שורצברג: אין כלום.

סופה לנדבר: כמה בתי מרקחת במדינת ישראל שייכים לאנשים בלי רישיון?

סופה לנדבר: זאת אומרת, לא רוקחים.

<איל שורצברג: זה לא בלי רישיון.

סופה לנדבר: בלי רישיון.

סופה לנדבר: הם לוקחים רישיון של מישהו ופותחים בית מרקחת.

סופה לנדבר: בית מרקחת הוא לא חנות מכולת.

<יעל סלנט: הם הגורם המסחרי.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: בכל מדינה נורמלית בית מרקחת שייך לבן אדם שהוא רוקח ויש לו רישיון.

סופה לנדבר: כאן זה נפתח כאילו מדובר במכולת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה צריכה לתקן את זה.

<איל שורצברג: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

<איל שורצברג: אני אומר שיש לנו את הרוקח האחראי שכל בעל בית מרקחת צריך לקחת תחת ניהולו ולדבר אתו.

<איל שורצברג: אני רוצה להגיד לכם שיש לנו ביקור של הסוכנות לאנרגיה - - -

סופה לנדבר: למה תחת ניהולו?

סופה לנדבר: הוא צריך להיות רוקח עם רישיון ולא בעל ביזנס שממונה על בריאות האנשים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה הזאת צריכה לשנות את הדבר הזה ולעשות זאת קודם ולפני הכול.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אנחנו מסכימים.

אלי אלאלוף: אבל אתם עוד לא מצביעים.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים על מצב שהוא קיים בחוק מזה בערך עשרים ואפילו יותר שנים בהן השתנה המבנה של האופן בו מופעלים בתי מרקחת בישראל.

סופה לנדבר: לא ענית על שאלתי.

<איל שורצברג: אני עונה.

סופה לנדבר: כמה בתי מרקחת במדינת ישראל שייכים לאנשים שאין להם רישיון במקצוע?

<איל שורצברג: אני אענה.

<איל שורצברג: הרשתות הגדולות כמו סופר פארם שהיא רשת עצמאית, הרשתות היותר קטנות, מיעוט מתוך בתי המרקחת.

<קריאה: מיעוט קטן.

<איל שורצברג: אני לא יודע אם זה מיעוט קטן או לא.

<איל שורצברג: כמובן כל הנושא של קופות חולים, בתי חולים וכדומה.

<איל שורצברג: גם הם תחת איזשהו מוסד בריאות והם לא תחת בן אדם פרטי.

<איל שורצברג: יש אנשים שזה התפקיד שלהם, שהם הרוקחים האחראים, לבצע את ההוראות המקצועיות.

<איל שורצברג: יש אנשים שהתפקיד שלהם הוא לנהל את התחום הכספי.

<איל שורצברג: למה אני לא לוקח אתכם לכל זה?

<איל שורצברג: יש לנו עכשיו ביקור של הסוכנות לוועדה לאנרגיה אטומית כאן בישראל והם באו להסתכל על בתי המרקחת הגרעיניים שלנו.

<איל שורצברג: יש לנו בתי מרקחת שמכינים תרופות איזוטופים לאנשים שעוברים הדמיות, כל מיני מחלות סרטן והדמיה והם מכינים את זה.

<איל שורצברג: ישבנו אתם אתמול בדיון, הם מפקחים, אנשים מאוד מאוד בכירים, ודיברנו אתם.

<איל שורצברג: אמרנו, תשמעו, אנחנו מפעילים את כל הסנקציות שלנו היום מול הרוקח האחראי.

<איל שורצברג: הם אמרו שכאשר הם בתור הסוכנות לאנרגיה אטומית והמפקחים בתוך האיחוד האירופאי, כאשר הם מגיעים, הם לא מגיעים דבר ראשון לרוקח האחראי אלא הם הולכים להנהלת המוסד והם שואלים את הנהלת המוסד את השאלה הבאה: איזה משאבים אתם נותנים בידי הרוקח האחראי כדי לבצע את עבודתו נאמנה.

<איל שורצברג: אם הם שומעים תשובות מגמגמות אפילו בקטנה, הם מפסיקים את הדיון הזה, סוגרים את הביקורת ומכריזים על העסק הזה – שזה בית מרקחת וזה חשוב – כסגור.

<איל שורצברג: סוגרים אותו באותה שנייה.

סופה לנדבר: כמה בתי מרקחת אתם סגרתם השנה?

<איל שורצברג: בודדים וגם זה אחרי מאבקים מאוד מאוד קשים ולתקופות קצרות.

<איל שורצברג: אנחנו אוכלים הרבה מאוד קש כאשר יש לנו אנשים שמפירים את חובת הדין מהסיבה שמתחילים להגיד שזאת פעם ראשונה, אחרי שזאת פעם ראשונה באים ואומרים שהם נורא מסכנים ואין להם כסף.

<איל שורצברג: בתכל'ס, מה שנשאר לי לעשות, מה אני עושה?

<איל שורצברג: אני פועל עם הרוקחים המחוזיים ואני אומר שניקח את אישור רוקח אחראי וגם על זה יש הליך שנמשך בדרך כלל שנה אחרי זה.

<איל שורצברג: אנחנו רוצים להיות, כמו חנות קטנה ומטריפה, רשות קטנה ויעילה.

<איל שורצברג: אנחנו היום מתקשים בכלים שיש לנו בפקודה הנוכחית לדאוג לזה שיהיה כאן סדר ועבודה על פי נהלים שמקובלים בכל העולם.

<איל שורצברג: זאת לא איזושהי המצאה ישראלית.

<איל שורצברג: אני חוזר ואני אומר שיושבים כאן אנשים מארגונים שונים שיש להם כאן אינטרסים כלכליים וזה ברור לי, אני הרי לא נולדתי אתמול, אבל אני חושב שלא שומעים כאן את הרוקח ואת הציבור.

<איל שורצברג: אנשים באים, אתה עורך דין, בכבוד רב, אתה לא עורך דין אבל - - -

<קריאה: מה זה קשור?

<איל שורצברג: אני לא בא בהתקפה.

<קריאה: זה מביש מה שאתה עושה כאן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

<איל שורצברג: יושב כאן הארגון המקצועי ואומר שאין לו שום בעיה.

<קריאה: ארגון מקצועי של מי?

<איל שורצברג: של הרוקחים בישראל.

<איל שורצברג: הארגון היציג בישראל.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: אני הארגון היציג.

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: עוד הערה באמצע הדיון, יש לי סנקציה אחת שאני לא אוהב להפעיל אותה.

<איל שורצברג: אנחנו לא מחפשים את הרוקחים שבשער, אתם אנחנו מתמודדים בהיבט שונה.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים כאן על עבירות וזה עולם גדול ולא רק בתי מרקחת אלא אלה בתי מסחר, אלה חברות תרופות, ויש לנו דוגמאות ולא רק דוגמאות אלא נתונים אמיתיים של דברים שהתרחשו לכאורה במקום שהכי לא היית מצפה לו וזה חודר ומחלחל עד למטה.

<איל שורצברג: פעם למשל חברה מסוימת הייתה לה הצפה לצורך העניין בבית המסחר שלה ובמפעל שלה ואותו רוקח של חברה החליט לשחרר את התרופות למרות שמשרד הבריאות אמר לו לא לשחרר ואחר כך זה מופיע בבית מרקחת, זה אומר שכל השרשרת נפגמה.

<איל שורצברג: אנחנו צריכים מכם את הכלים ואני חושב שבסופו של דבר אין כאן ויכוח בין האנשים שיושבים כאן שצריכים כלים.

<איל שורצברג: יש כאן ויכוח על המנעד, על הגובה של העיצומים אבל אין כאן אף אחד שבא ואומר שלא צריך.

מאיר כהן: שאלה.

מאיר כהן: בן אדם פרטי יש לו ארבעה-חמישה בתי מרקחת.

מאיר כהן: יש משהו שמחייב אותו להחזיק רוקח אחד?

מאיר כהן: נניח אני חברת משאיות, יש לי עשרים משאיות ויש לי קצין בטיחות אחד שאחראי על כל עשרים המשאיות האלה.

<איל שורצברג: שאלה מצוינת.

<איל שורצברג: התשובה לזה היא לא.

<איל שורצברג: אין משהו שמחייב אותו לעשות את זה.

<איל שורצברג: הוא חייב לשים בכל נקודה שבה הוא מוכר רוקח אחראי.

מאיר כהן: אם יש טעות, באים לרוקח האחראי.

<איל שורצברג: נכון.

<איל שורצברג: זה המצב היום.

<איל שורצברג: חלק מהטעויות שנגרמות על ידי רוקחים אחראיים, אמרנו שזה משהו שהוא מקצועי וזה לא קורה.

<איל שורצברג: הדברים האמיתיים הכבדים של בעיות בתנאי אחסון, תרופות שהן פגומות, תרופות שהן מזויפות, שם מתחילה הבעיה ושם מתחיל להיות משחק מאוד מאוד בעייתי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מתחיל לקרוא את ההגדרות.

סופה לנדבר: רק שאלה אחת.

סופה לנדבר: יכול להיות שהשאלה שלי היא ליועצת המשפטית של הוועדה.

סופה לנדבר: לפני מספר שנים קיבלנו החלטה כאן בכנסת על תרגום הוראות לשימוש גם לשפה הרוסית.

סופה לנדבר: עד כמה שאני עוקבת אחרי פניות שמגיעות אלי, אין דבר כזה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, על הקופסא יש תרגום לרוסית ובתוך הקופסא אין תרגום לרוסית.

<יעל סלנט: את מדברת על העלון לצרכן?

סופה לנדבר: אני מדברת על תרופות שמוכרים בבתי המרקחת וצריכה להיות הוראה בתוך הקופסא, הוראה לשימוש עם תרגום לרוסית.

סופה לנדבר: עד כה אין דבר כזה.

סופה לנדבר: מתי זה עבר?

<קריאה: לפני שלוש שנים.

<איל שורצברג: אני חושב שאת היית מעורבת בהצעת החוק המקורית.

<איל שורצברג: הצעת החוק המקורית דיברה על סימון על גבי האריזות החיצוניות וזה נאכף במלואו.

<איל שורצברג: דרך אגב, זה היה מאוד קשה לאכוף את זה.

<איל שורצברג: היינו צריכים ללכת אז להוראת שעה ולעשות קנסות ועוד כל מיני דברים מוזרים כאלה.

<איל שורצברג: הדבר הזה, דרך אגב, נעשה במלואו.

<איל שורצברג: בכל האריזות היום בישראל, למעט האריזות שהן מאוד מאוד מאוד חריגות שאין עליהן אפשרות לסמן, הן קטנות מאוד, זה נעשה.

סופה לנדבר: ומה עם ההוראות לשימוש?

מאיר כהן: סופה, כשאתם עליתם לארץ היה מצוין.

מאיר כהן: כשאנחנו עלינו לארץ, על כל התרופות היה כתוב לגריפה.

מאיר כהן: לא ביקשנו לתרגם במעברה בירוחם.

סופה לנדבר: בן אדם מבוגר, כאשר הוא צריך את התרופה הזאת, הוא צריך לקרוא את ההוראה לשימוש בשפה שלו.

<איל שורצברג: אנחנו שוקלים לעשות דבר שנקרא עלונים אלקטרוניים.

<איל שורצברג: בעלונים האלקטרוניים יהיה קל יותר להכניס שפות נוספות.

מאיר כהן: מה זה?

מאיר כהן: זה נשמע מעניין.

<איל שורצברג: אתה רוצה שנרחיב על זה עכשיו?

אלי אלאלוף: לא.

<איל שורצברג: אחר כך אני אשמח לדון אתך על זה.

<איל שורצברג: זה יהיה בכל שפה לבחירת המטופל.

<איל שורצברג: הנקודה היא שהיום החוק אומר סימון חיצוני ותרופות ללא מרשם שהן קיימות, צריך להיות תרגום גם לשפה הרוסית.

<איל שורצברג: זה צריך להיות בארבע שפות.

<איל שורצברג: בתרופות מרשם, מכיוון שיש שרשרת גדולה של מטפלים שמסבירים למטופל – בין אם זה הרופא ובין אם זה הרוקח אפרופו חובת הייעוץ של הרוקח – שם אנחנו לא עברנו לשפה הרוסית מכיוון שהחקיקה לא דורשת את זה.

<איל שורצברג: זה דיון נפרד לגמרי, איך לעשות את זה נכון כי כמו שיש אנשים שהם דוברי רוסית יש גם כאלה שדוברים שפות נוספות.

אלי אלאלוף: בבית המרקחת שלי מתוך ארבע רוקחות, שלוש דוברות רוסית.

מאיר כהן: אני שמתי לב שדוברות הרוסית לאחרונה מתחילות לדבר גם ערבית.

אלי אלאלוף: זה הכישרון של היהודים.

אלי אלאלוף: יעל, ברשותך, בבקשה.

<יעל סלנט: חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) התשע"ו-2015 תיקון סעיף 1 בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן – הפקודה), בסעיף 1 – ההגדרה "סמי מרפא" – תימחק.

<יעל סלנט: היא נמחקת כאן ואחרי כן מוספת הגדרה של תכשיר שתכף נגיע אליה.

<יעל סלנט: (1א) בהגדרה "רוקח אחראי", במקום "הדיפלומה" יבוא "הרישיון".

<יעל סלנט: זה תיקון שמבהיר מהי דיפלומה.

<יעל סלנט: בהגדרה "רוקח מורשה", במקום "רוקח מורשה" יבוא "רוקח מורשה", "רוקח", ובמקום "רוקח בעל" יבוא "מי שהוא בעל".

<יעל סלנט: זה כדי שאחרי כן נוכל בהפניות להתייחס לזה.

<יעל סלנט: (2א) בהגדרה "בית מסחר לתרופות", במקום האמור בה יבוא "עסק המשמש לאחסון, הפצה, הובלה ושיווק סיטונאי של תכשירים או של חומרי גלם לייצור תכשירים".

<יעל סלנט: זה בעצם מתבסס על ההגדרה הקיימת, רק הורדנו את הנושא של הרוקח האחראי כי יש אחרי כן חובה בסעיפים המהותיים להחזיק רוקח אחראי גם בבתי מסחר לתרופות.

<יעל סלנט: בהגדרה "בית מרקחת", הסיפה החל במילים "המסור לניהולו" – תימחק.

<יעל סלנט: אחרי הגדרה "בית מרקחת" יבוא: ""בעל אישור יצרן", "בעל אישור יבואן" – מי שקיבל אישור מאת המנהל לייצור או לייבוא של תכשיר לפי העניין בהתאם להוראות סעיף 42ד(א).

<יעל סלנט: "בעל רישום" – תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל שקיבל תעודת רישום של תכשיר בפנקס בהתאם להוראות שנקבעו לפי פקודה זו".

<יעל סלנט: אחרי ההגדרה "מוסד בריאות" יבוא: ""עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם" –

<יעל סלנט: משהו שקיים כבר היום בפקודה ואנחנו מגדירים אותו - עסק שקיבל אישור מאת המנהל בהתאם לתקנות לפי סעיף 42(ג), למכור תכשירים בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח".

<יעל סלנט: במקום ההגדרה "תכשיר" יבוא: "תכשיר", "סם מרפא" – כל צורה של חומר או שילוב של חומרים שמתקיים בו אחד מאלה, למעט דם או רכיב בדם שנאסף מאדם, המיועד לשמש בתפקידו הפיזיולוגי המקורי ולא עבר תהליך עיבוד משמעותי.

<יעל סלנט: הוא בעל תכונות לריפוי או למניעה של מחלה באדם או בבעל חיים או לטיפול במחלה כאמור, או מוצג כבעל תכונות כאמור.

<יעל סלנט: הוא גורם או ניתן לאדם או לבעל חיים במטרה לגרום להתחדשות, להחלפה, לתיקון או לשינוי של פעולה פיזיולוגית בגוף באמצעות פעולה פרמקולוגית, אימונולוגית או מטבולית.

<יעל סלנט: ניתן לעשו בו שימוש לצורך אבחון.

<יעל סלנט: לעניין הגדרה זו, "חומר" – חומר כימי וחומר מכל מקור אחר לרבות מאדם, מבעל חיים או מהצומח".

מאיר כהן: זה חומר כימי וחומר מכל מקור אחר.

<יעל סלנט: כדאי שמשרד הבריאות יבהיר את ההגדרה של תכשיר ואחרי כן, אם יש הערות נוספות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו ניסינו קצת לנקות ולעשות סדר בהגדרת תכשיר שתכשיר הוא בעצם המילה המשפטית של תרופה.

<נילי חיון דיקמן: כלומר, זה המונח העממי לתרופה.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו משתמשים במונח תכשיר.

<נילי חיון דיקמן: עד היום היה כך: הייתה הגדרה של סם מרפא, הייתה הגדרה של תכשיר, הגדרה של תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי.

<נילי חיון דיקמן: לכל אחד הגדרה שונה והאחד מפנה לשני.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו רוצים לאחד את ההגדרות כדי שבכל מקום שנגיד תכשיר או סם מרפא, תהיה אותה משמעות וההגדרה תהיה זהה.

<נילי חיון דיקמן: לעניין ההגדרה.

<נילי חיון דיקמן: לאור השינויים הרגולטוריים במשך השנים, אנחנו רצינו לאמץ הגדרה של תכשיר שזה מדיסין אוף פרודקט שקיימת בדירקטיבה האירופית העוסקת בתכשירים ובתרופות לבעלי חיים ולצרכים הומניים.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו פשוט לקחנו את ההגדרה הקיימת בדירקטיבה ותרגמנו אותה.

<נילי חיון דיקמן: ההגדרה הזאת שהיא אמנם הגדרה רחבה, וכך צריך להיות, היא נותנת את כל המשמעויות של תכשיר שבאמת התחדשו במהלך השנים.

<נילי חיון דיקמן: בעבר תכשיר היה בעיקר חומר כימי שמשמש לטיפול רפואי וזאת ההגדרה הקיימת בנוסח זה או אחר.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו יודעים היום שיש המון סוגים של תכשירים עם טכנולוגיות חדשות.

<נילי חיון דיקמן: דבר ראשון, תכשירים שהם ממקור ביולוגי, כלומר, הם בכלל לא מולקולה כימית, דבר שני, תכשירים שאנחנו קוראים להם תרפיות מתקדמות שהן שימוש בתאים או רקמות של האדם תוך שמבצעים בהם מניפולציה או שמשנים את הייעוד שלהם והם ניתנים אחר כך שוב לאדם, או לאדם שממנו נלקחו או לאדם אחר, כדי באמת לייצר איזושהי פעולה רפואית.

מאיר כהן: השתלת מח עצם.

מאיר כהן: לזה את מתכוונת?

<נילי חיון דיקמן: מח עצם, אנחנו קוראים לזה תרפיות פשוטות לא מתקדמות כי אתה לוקח את מח העצם ומכניס אותו.

<נילי חיון דיקמן: זה כמו השתלה לצורך העניין של איבר בגוף של אותו אדם או גוף אחר.

<נילי חיון דיקמן: תרפיות מתקדמות זה כשאתה לוקח משהו מתוך האדם, רקמה או תא, ואתה משנה אותה, מכניס לה תרופות, עושה לה איזשהו שינוי מבני וכולי ואז היא פועלת כבר אחרת בגוף.

<נילי חיון דיקמן: היא לא פועלת לפי המנגנון הקודם שלה.

<נילי חיון דיקמן: בזה כבר למעשה השתמשת בגוף שלנו כחומר גלם לייצור של תרופה.

<נילי חיון דיקמן: כך אנחנו רואים את זה וכך הדירקטיבות האירופאיות רואות את זה.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו רוצים שזה יובהר וזה ייכנס גם לתוך ההגדרה.

<נילי חיון דיקמן: באמת הפעולות שאנחנו מדברים עליהן הן או פעולה פרמקולוגית שזאת פעולה כימית או פעולה אימונולוגית שזה שימוש במערכת החיסון או פעולה מטבולית.

<נילי חיון דיקמן: שלושת הפעולות האלה, ברגע שיש לך מטרה תרפויטית, זה נכנס לתוך ההגדרה של תרופה ואנחנו ממעטים בדברים שלא צריך.

אלי אלאלוף: עורך דין עמוס בנצור, רצית להתייחס.

<עמוס בנצור: תודה.

<עמוס בנצור: לגבי (2א).

<עמוס בנצור: אנחנו מבקשים שאחרי המילה "עסק" יבוא "או מוסד רפואי".

<עמוס בנצור: מוסד רפואי שאינו פועל למטרות רווח הוא לא עסק ואני מניח שאין בעיה עם ההבהרה הזאת.

<עמוס בנצור: בהגדרת בית מסחר לתרופות, במקום האמור יבוא "עסק המשמש לאחסון".

<עמוס בנצור: מרכז ההפצה של שירותי בריאות כללית הוא לא עסק.

<נילי חיון דיקמן: יש לנו מוסד מוכר שהוא קיים כיום בפקודה שהוא מיוחד לאותם מוסדות רפואיים, קופות חולים או בתי חולים שיש להם גם זכות לעשות שיווק סיטונאי.

<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, לייבא בסיטונאות תרופות גם אם הם לא בית מסחר לתרופות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו היום סבורים שגם אותם גופים של מוסדות רפואיים וקופות חולים צריכים להיות בית מסחר לתרופות, כלומר, לא כל כך מבחינת הבעלות אלא שהם עומדים באותם סטנדרטים מקצועיים.

<נילי חיון דיקמן: כלומר, הדין שחל על בית מסחר פרטי מבחינה מקצועית, צריך לחול גם על בית מסחר שעוסק בהובלה.

<נילי חיון דיקמן: תנאי האחסון וההובלה של תרופות לא משתנים בגלל שזאת קופת חולים.

<נילי חיון דיקמן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על בית מסחר לתרופות, זה לא משנה מי הבעלים שלו.

<נילי חיון דיקמן: אני לא חושבת שצריך להגיד שזה יכול להיות גם מוסד בריאות.

<נילי חיון דיקמן: ברור שיכול להיות בית מסחר לתרופות וכאשר אנחנו מדברים על מוסד רפואי שרוצה לעשות שימוש, הוא צריך לעבוד כמוסד מוכר.

<עמוס בנצור: אני רוצה להסביר את הבעיה.

<עמוס בנצור: מה הבעיה שתהיה עם ההגדרה הזאת.

<עמוס בנצור: הרי אין לנו מחלוקת לגבי המהות.

<עמוס בנצור: ברור לנו שמרכז ההפצה החדש של שירותי בריאות כללית בשוהם שנבנה בכספי ציבור צריך לעמוד בכל התנאים.

<עמוס בנצור: לא לזאת הכוונה.

<עמוס בנצור: אני רוצה להבהיר שהמילה "עסק" איננה טובה למי שהוא מוסד ללא מטרות רווח ועל כן אני מציע לכם.

<עמוס בנצור: אני לא מתווכח אתכם בכלל על המהות כמו שאתם יודעים אלא להפך.

<עמוס בנצור: אני מציע לכם לכתוב כאן עסק או מוסד שבבעלותו בית מסחר לתרופות.

<נילי חיון דיקמן: המטרה העסקית היא באמת לא משנה.

<עמוס בנצור: אין לי בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה לדיון.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק את זה.

<יעל סלנט: זה עניין של נוסח.

אלי אלאלוף: הצוות המקצועי יבדוק את זה.

<יעל סלנט: אולי נשתמש במילה גוף.

אלי אלאלוף: בוועדות אחרות שעשינו בנושאים אחרים, קבענו שיש צוות מקצועי שיושב לאחר הישיבות ומטפל בתיקונים מסוג זה.

אלי אלאלוף: אייל, אני מבקש שתוביל את הצוות הזה.

<עמוס בנצור: אגב, אין לנו בעיה את כל ההערות האלה להעביר אליכם בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים לכבד מישהו שמגמגם ולאפשר לו לסיים את המשפט שלו?

אלי אלאלוף: כבדו.

<עמוס בנצור: סליחה.

<עמוס בנצור: אין לנו בעיה לעשות את זה בדרך הזאת ולהעביר את ההערות בצורה מרוכזת ומסודרת במקום לעבור עכשיו על כל הסעיפים.

<עמוס בנצור: למשל בסעיף (4) אנחנו חושבים שההפניה לבעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן צריכה להיות בהתאם לתקנות.

<עמוס בנצור: להוסיף את המשפט בהתאם לתקנות כי אין כאן הגדרה נוספת אחרת.

<עמוס בנצור: להערכתי עיקר העניין נמצא בהגדרה החדשה של תכשיר.

<עמוס בנצור: צריכים לשים לב שבסעיף קטן (2), כרגע בניסוח הקיים, בלי שאני איש מקצוע בתחום שלכם, של הרוקחות, להערכתי הוא כולל גם מזון כמו שהוא כי אם כתוב – ואני עכשיו קורא לכם ותבדקו אותי – "כל צורה של חומר או שילוב של חומרים שמתקיים בו אחד מאלה" ואני יורד עכשיו ל-(2), "הוא גורם או ניתן לאדם או לבעל חי במטרה לגרום להתחדשות", ואני הולך לסוף "מטבולית".

<עמוס בנצור: להערכתי כל מזון מסוג כלשהו גורם לשינוי מטבולי ולכן צריך למקד את סעיף (2) במה שקשור לרפואה או לריפוי כי אחרת אתם כוללים בזה כל דבר ואני בטוח שלא לזה התכוונתם.

<נילי חיון דיקמן: עמוס דילג על המילים הכי משמעותיות בהגדרה שזה "במטרה לגרום להתחדשות, להחלפה וטיפול או לשינוי של פעולה פיזיולוגית".

<עמוס בנצור: כשאני אוכל, זה לא כך?

<נילי חיון דיקמן: זה יכול להיות באמצעות כל מיני פעולות אבל המטרה חייבת להיות תרפויטית.

<עמוס בנצור: כדאי שזה יהיה כתוב.

<נילי חיון דיקמן: זה כתוב.

<עמוס בנצור: להערכתי אתם צריכים להוסיף את זה.

<נילי חיון דיקמן: אני לא חושבת שהעובדה שיש תרופות שפועלות בצורה מטבולית מוציאה אותן מהעובדה שהן ניתנות למטרה רפואית.

<נילי חיון דיקמן: אם זה לא ניתן למטרה רפואית, ברור שיש מצב - - -

מאיר כהן: מה הבעיה להוסיף את זה בנוסח כדי שזה יהיה ברור?

<נילי חיון דיקמן: זה לשימוש רפואי.

<נילי חיון דיקמן: קודם כל, אנחנו רוצים להיצמד להגדרה האירופית כי זה מאוד חשוב לנו.

<נילי חיון דיקמן: לשימוש רפואי, אז מה זה שימוש רפואי?

<עמוס בנצור: אני קונה יוגורט בשופרסל שיש בו חיידקים פרוביוטיים, זה נכנס תחת סעיף (2).

<איל שורצברג: זה לא נכנס תחת כיוון שליוגורט אסור שיהיה משהו שהוא מרפא שום דבר.

<עמוס בנצור: לא לרפא.

<עמוס בנצור: אין כאן את המילה ריפוי.

<עמוס בנצור: יש לי הצעה.

<עמוס בנצור: או שנוסיף את זה למעלה, כל צורה של חומר שמתקיים בו אחד מאלה, תוסיפו שם את הנושא הרפואי ואז כל שיהיה מתחת יהיה ברור.

<עמוס בנצור: אם לא, סעיף 2 כרגע כולל כל סוג של מזון.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, תרשמו את ההערה, תשקלו ותחזרו עם ניסוח.

<עמוס בנצור: בסעיף 3 אני מציע שבמקום שיהיה כתוב "ניתן לעשות בו שימוש" יבוא "משמש לאבחון", כי ניתן לעשות בו שימוש, להערכתי יש שורה ארוכה של תמרוקים למשל שאפשר להגיד שמישהו חושב שאפשר באמצעותם לעשות אבחון.

<איל שורצברג: לא.

<עמוס בנצור: להערכתי.

<עמוס בנצור: אתם לא רוצים להרחיב אלא לצמצם ושזה יהיה ברור.

<עמוס בנצור: "ניתן לעשות בו שימוש", זה דבר שהוא רחב מדי.

<עמוס בנצור: צריך לכתוב "משמש ל".

אלי אלאלוף: חברים, תתייעצו עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית ותחליטו.

<עמוס בנצור: יש הגדרה ואני מציע שנעקוב אחריה.

<עמוס בנצור: כתוב שם "טו מקינג מדיקל דיאגנוזיס".

<עמוס בנצור: מקינג.

<עמוס בנצור: זאת אומרת, בפועל.

<איל שורצברג: על זה יש ויכוח ועוד נדון בזה.

<עמוס בנצור: בואו נדאג לכך שהדבר הזה יהיה שמיש לאנשים שיצטרכו אחר כך לקרוא את זה.

<עמוס בנצור: שזה לא יהיה רחב מדי.

<עמוס בנצור: אלו הערותינו לסעיף 1.

<אייל פלום: שני דברים קטנים.

<אייל פלום: בהגדרה של תכשיר, סם מרפא, אני חושב שמאוד יעזור לקרוא את זה אם את המילים "שמתקיים בו אחד מאלה" יחד עם ההערה של עמוס תורידו לסוף הפסקה הראשונה כי כרגע, כמו שזה כתוב, כתוב "כל צורה של חומר או שילוב של חומרים שמתקיים בו אחד מאלה למעט דם או רכיב דם שנאסף מאדם המיועד לשמש בתפקידו".

<אייל פלום: "מתקיים בו אחד מאלה" צריך להיות בסוף ולהוסיף לזה את העניין של ההגדרה הרפואית.

<אייל פלום: זה יהיה הרבה יותר נכון.

<נילי חיון דיקמן: זה עניין של נוסח.

<אייל פלום: זה גם יותר נכון מבחינה תחבירית וכשאתה קורא, אתה מבין.

<נילי חיון דיקמן: זה עניין של נוסח.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו נתייעץ עם הנסחית.

<אייל פלום: זה רק עניין של נוסח.

<אייל פלום: דבר שני, בסעיף 7, בסופו, "לרבות תיקונים שייעשו" ולא שנעשו כי זה חי ופועל כל הזמן.

מאיר כהן: עוד לא קראנו אותו.

<אייל פלום: זה חלק מההגדרה.

<נילי חיון דיקמן: עוד לא קראנו אותה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<יעל סלנט: ההגדרות "תכשיר רפואי" ו"תכשיר מזון רפואי" – יימחקו.

<יעל סלנט: אתם אולי רוצים להסביר קצת על תכשיר המזון הזה?

<נילי חיון דיקמן: אני חושבת שבסוף עשינו תיקון עקיף למונחים האלה.

<נילי חיון דיקמן: צריך לראות אחר כך אם זה נכנס.

<נילי חיון דיקמן: קודם כל, תכשיר רפואי זה תכשיר ששימש כחלופה נוספת ואנחנו רוצים לאחד את כל המונחים, כך שאין צורך בתכשיר רפואי ותכשיר זה מספיק.

<נילי חיון דיקמן: דבר שני, תכשיר מזון רפואי.

<נילי חיון דיקמן: בעבר היו תכשירי מזון רפואי שנרשמו בפנקס התרופות ומדובר על סוגים של מזון ששימשו באמת אנשים שסבלו ממחלות או מחוסרים מסוימים והם נרשמו בצורה כזאת בפנקס התכשירים.

<נילי חיון דיקמן: מה שקרה זה שברגולציה בעולם הדברים האלה עברו שינויים והנושאים האלה כבר לא נרשמים היום כתרופות למעט מה שנכנס לווריד, למעט מזון שניתן לווריד.

<נילי חיון דיקמן: שאר המזון הלך לאגפי המזון ואנחנו היום נעשה לו רגולציה במסגרת אגף המזון.

<נילי חיון דיקמן: בפועל זה מה שקורה כבר מספר שנים ואנחנו העברנו את המוצרים.

<נילי חיון דיקמן: זה מאפשר לנו לפתוח את המוצרים האלה ליבוא נוסף של מוצרים שאין להם תיק רשום באירופה וככל שאין תיק רשום כתרופה הם לא יכולים להירשם כאן בישראל, דבר שהיווה איזשהו חסם.

<נילי חיון דיקמן: היו לנו מעט מוצרים כאלה.

<נילי חיון דיקמן: היום, כשהסרנו את הרגולציה של תרופות כמו שעשו באירופה, אנחנו מקבלים יותר מוצרים.

<נילי חיון דיקמן: זאת הסיבה שאנחנו מבטלים את תכשיר מזון רפואי.

<נילי חיון דיקמן: מזון רפואי שנכנס לווריד ממילא ניתן במטרה רפואית והוא מוגדר כתרופה ונכנס להגדרה הכללית של תכשיר כך שאין לנו צורך לציין אותו.

אלי אלאלוף: שאלה טכנית.

אלי אלאלוף: יפריע לכם אם נמשיך עד שעה 12:00?

אלי אלאלוף: אפשר?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נרוויח זמן.

<יעל סלנט: (7א) אחרי ההגדרה "תכשיר בלא מרשם" יבוא: ""תנאי הפצה נאותים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי תכשיר או חומר גלם לתכשיר יופץ בתנאים נאותים כדי להבטיח את עמידתו בדרישות האיכות לכל אורך שרשרת ההפצה של התכשיר או של חומר הגלם מהיצרן עד הצרכן הסופי לפי עקרונות הדירקטיבה האירופית 2001/83/EC המפורטים במדריך GOP מספר (2013/C68/01) Distribution practice of medicinal product for human use מיום כ"ה באדר ב' התשע"ג (7 במרס 2013), לרבות תיקונים שנעשו בה מזמן לזמן".

<יעל סלנט: זאת בעצם ההגדרה שהועלתה מהתקנות לכאן בגלל השימוש שעושים בה בפקודה.

<יעל סלנט: אנחנו בהמשך נבחן את הצורך בהגדרה הזאת אבל זאת הגדרה שכבר קיימת היום בתקנות.

אלי אלאלוף: יש הערות?

<אייל פלום: שנעשו ושייעשו.

<אייל פלום: הדירקטיבה חיה וקיימת ויש עדכונים גם מ-2015.

<אייל פלום: אלה לא רק תיקונים שנעשו בה אלא תיקונים שנעשו וייעשו בה.

<אייל פלום: אנחנו הרי לא נצמדים לנוסח מסוים של הדירקטיבה.

<עמוס בנצור: לדעתי זה עד הסוף בסדר.

<יוסף לומניצקי: רציתי להציע למשרד הבריאות לשנות כאן כדי שלא נהיה תלויים אם בעתיד הדירקטיבה הזאת תיעלם או משהו בה ישתנה משמעותית ומשרד הבריאות ירצה לבחור בדירקטיבה אחרת.

<יוסף לומניצקי: אני מציע שזה לא יהיה בתוך הפקודה אלא יהיה בתוך משהו חיצוני וכאן יהיה כתוב על פי הנחיות משרד הבריאות או נוהל משרד הבריאות או תקנה וזאת כדי שלא יצטרכו בעתיד להביא את זה עוד פעם לכנסת כדי לשנות איזשהו נוהל מקצועי.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד הבריאות?

<נילי חיון דיקמן: כמובן שאנחנו נשמח לכל הערה שתינתן, אבל היות ואחר כך זה משמש כבסיס לעבירות פליליות או לעיצומים כספיים, רצוי כנראה שהחקיקה תהיה מפורשת ותפנה למסמך ספציפי ולא תהיה כללית.

אלי אלאלוף: גם העמדה של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ההצעה לא התקבלה.

<עמוס בנצור: אני מציע שלפני תנאי הפצה נאותים, בכל זאת נכניס את ההגדרה של תנאי ייצור נאותים לכאן.

<עמוס בנצור: מדובר בחקיקה ראשית.

<עמוס בנצור: אם כבר אנחנו עושים את העבודה החשובה הזאת ומכניסים את זה לכאן, ה-GMP שממנו נגזר ה-GDP כי הרי ההפצה בסופו של דבר מדברת על תנאי הייצור הנאותים, שנכניס את זה פנימה.

<עמוס בנצור: אם לא נעשה את זה, אנחנו עושים משהו לא ברור.

<יעל סלנט: אנחנו נדבר על זה עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: אמרתי וזה חד משמעי, בוועדה הזאת אין רשות דיבור ללוביסטים.

<קריאה: אני חושבת שמדובר בטעות כי אני כמו אחרים שדיברו כאן אלא שהם עורכי דין של הגופים.

אלי אלאלוף: אני טועה?

אלי אלאלוף: זאת פרורוגטיבה שלי וכך זה יהיה כל עוד אני בכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: אל תנסו.

אלי אלאלוף: זה לא שחס וחלילה יש לי חוסר כבוד ללוביסטים אבל מה שנהוג אצלנו, כך יהיה.

<יעל סלנט: 1א.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 2.

<יעל סלנט: בסעיף 2 לפקודה במקום "במקצוע הרוקח" יבוא "ברוקחות".

<יעל סלנט: 1ב.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 5 בסעיף 5(א)(4) לפקודה, במקום "כשיר" יבוא "אחראי".

<יעל סלנט: 1ג.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 9ג בסעיף 9ג(א) לפקודה, במקום "רוקח מורשה" יבוא "לעסוק ברוקחות".

<יעל סלנט: תיקון סעיף 10 בסעיף 10(א) לפקודה, במקום עד המלים "והוא יהיה אחראי" יבוא "בעל בית מרקחת לא יפעילו אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל.

<יעל סלנט: הרוקח האחראי יהיה אחראי".

<יעל סלנט: הסעיף הזה, סעיף 10, הוא הסעיף שעוסק היום באיחוד הניהול לרוקח אחראי.

<יעל סלנט: המטרה של התיקון הזה היא להעביר את הלשון של הסעיף מלשון סבילה ללשון פעילה על מנת שנוכל אחרי כן להתאים לזה את ההוראה העונשית המתאימה.

<יעל סלנט: באופן כללי הסעיף, המהות שלו, נשארה אותה מהות.

<יעל סלנט: 2א.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 22 בסעיף 22(א) לפקודה המילה "רשוי" – תימחק.

<אייל פלום: אם כבר נוגעים בסעיף 22, בסעיף 22 כתוב שלבית מרקחת רשוי אסור לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם או להורות על הטיפול בהם.

<אייל פלום: אם כבר נוגעים בסעיף הזה והוא נכתב לפני הרבה מאוד שנים, לפני שהיה חוק זכויות החולה וחוק ביטוח בריאות וכולי, והרוקח הוגדר כמטפל.

<אייל פלום: מצד אחד הרוקח מוגדר כמטפל, מצד שני כאן כתוב שאסור לו לטפל, ואיפה זה למשל מתנגש.

<אייל פלום: אם משרד הבריאות זוכר את כל הנושא של הבדיקות עם מכשירים שבסופו של דבר משרד הבריאות הוציא מכתב מבהיר שאומר שמבחינתו זה לא נחשב כטיפול.

<איל שורצברג: אנחנו סבורים שהאיסור הוא עיסוק ברפואה ולא על העיסוק שלו כמטפל.

<איל שורצברג: מקצוע הרוקחות כמו שאמרנו עבר הרבה מאוד שינויים.

<איל שורצברג: מותר לייעץ, מותר לצורך העניין לבצע בדיקות דם מסוימות כפי שהגדרנו אותן בבית מרקחת, ויש עוד דברים שאנחנו מבקשים לבצע, מרשם רוקח וכדומה.

<איל שורצברג: אבל הדברים האלה הן פעולות שמוגדרות.

<איל שורצברג: זאת אומרת, הכוונה היא שלא יבוא רוקח בבית מרקחת בחדר ויבצע אבחנה לצורך העניין כי זאת לא המהות.

<אייל פלום: צריך לתקן את זה.

<אייל פלום: זה נוסח שבא מלפני הרבה מאוד שנים וכאן כתוב לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם וזה לא נכון.

<אייל פלום: זה שנאמר או לטפל בבני אדם, זה פשוט לא נכון.

<אייל פלום: כבר לא מתאים.

<יעל סלנט: התיקון שנעשה כאן הוא באמת היה אך ורק לגבי בית מרקחת רשוי והורדנו את המילה רשוי.

<יעל סלנט: למשרד הבריאות לא הייתה כוונה לתקן מעבר לזה, אבל אנחנו יכולים לשבת ולדבר על זה.

<אייל פלום: אם כבר מתקנים את הפקודה, אולי כן כדאי.

אלי אלאלוף: זה יעבור לדיונים בצוות המקצועי.

<יעל סלנט: 2ב.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 23 במקום סעיף 23 לפקודה יבוא: "23.

<יעל סלנט: עיסוק עוזר רוקח בבית מרקחת לא ירקח עוזר רוקח תכשיר או רעל רפואי בבית מרקחת אלא בהשגחת רוקח.

<יעל סלנט: לעניין זה יראו תלמיד לרוקחות במוסד להשכלה גבוהה המתמחה בבית מרקחת ושהמנהל אישר אותו כמתמחה כאילו היה עוזר רוקח".

מאיר כהן: יש עוד הגדרה לעוזר או שזאת ההגדרה?

<יעל סלנט: אני חושבת שיש הגדרה של עוזר רוקח.

<יעל סלנט: יש את הרישוי של עוזר רוקח.

<יעל סלנט: יש סעיף שנותן לו את הרישיון כעוזר רוקח .

מאיר כהן: מי נותן לו את הרישיון?

<איל שורצברג: המנהל.

<איל שורצברג: משרד הבריאות.

<איל שורצברג: האגף למקצועות.

מאיר כהן: כלומר, סטודנט לרוקחות שנה שנייה שרוצה לקבל?

<איל שורצברג: לא.

<נילי חיון דיקמן: בעבר היו שני סוגים של רוקחים.

<נילי חיון דיקמן: היה את הרוקח שאנחנו מכירים היום רוקח בעל הרישיון לעסוק ברוקחות והיה את עוזר הרוקח.

<נילי חיון דיקמן: המקצוע הזה הולך ונכחד היות והלימודים היום הם לימודים אקדמיים של שלוש שנים ונותנים לך רישיון לעסוק ברוקחות.

<קריאה: ארבע שנות לימוד.

<נילי חיון דיקמן: ארבע שנים.

אלי אלאלוף: ארבע שנים כדי להיות עוזר?

<קריאה: לא.

<נילי חיון דיקמן: רוקח מלא.

<נילי חיון דיקמן: אין היום כל כך מסגרת לעוזרים.

אלי אלאלוף: כמה זמן נדרש כדי להיות רוקח?

<נילי חיון דיקמן: בעבר המקצוע של עוזר רוקח היה קיים והיום אנחנו לא מכשירים עוזרי רוקחים נוספים.

<נילי חיון דיקמן: למעשה זאת איזושהי הוראת מעבר לאותם אנשים.

<איל שורצברג: שעדיין עוסקים בזה.

<קריאה: אבל יש עוזרים שמגיעים מחוץ לארץ ומקבלים אותם.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד שהמקצוע הזה נגמר?

<איל שורצברג: על עוזרי רוקחים בשנת 1979 פחות או יותר נסתם הגולל.

<איל שורצברג: היה לנו גל עלייה מבורך בשנות ה-90 אז הגיעו עוד הרבה מאוד אנשים שעסקו כעוזרי רוקחים בחוץ לארץ ואפשרנו להם כמובן להיכנס.

<איל שורצברג: אנחנו לא מכשירים חדשים מכיוון שמערכות החינוך באוניברסיטאות בארץ מכשירות מספיק רוקחים ויש רוקחים נוספים שמגיעים ממדינות אחרות ועוד מקבלים את הרישוי שלהם כאן.

<איל שורצברג: אנחנו לא רואים צורך במקצוע הזה של עוזר רוקחות.

מאיר כהן: אבל בכל זאת אתה מכשיר.

מאיר כהן: לא בהוראה אלא בזה שיש סטודנטים שעוסקים בזה.

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: עכשיו החלק האחרון, הסטודנט הוא בעצם תלמיד לרוקחות שסיים את חוק לימודיו ולפני שהוא מקבל את הרישיון הוא חייב בהתמחות מעשית.

<איל שורצברג: הוא נקרא סטאז'ר.

<איל שורצברג: כדי לאפשר לו לעבוד בבית המרקחת, אנחנו מגדירים אותו כעוזר רוקח.

<יעל סלנט: אולי נקרא גם את הסעיף הבא כי הוא בא כאן ביחד.

<יעל סלנט: 2ג.

<יעל סלנט: הוספת סעיף 23א אחרי סעיף 23 לפקודה יבוא: "23א.

<יעל סלנט: השגחת רוקח אחראי על ניפוק של תכשיר או רעל רפואי שנרקחו בבית שמרקחת לא ינופק תכשיר או רעל רפואי שנרקחו בבית מרקחת, אלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו לפי סעיף 10(ב)".

<אייל פלום: יכול להיות שאני טועה, אבל כשאני קורא את זה, נדמה לי שמשהו נפל ולא בכוונה.

<אייל פלום: סעיף 23 הנוכחי אומר שלא יירקחו סמי מרפא או רעלים בבית מרקחת אלא בידי רוקח מורשה או עוזר רוקח וכולי.

<אייל פלום: הסעיף החדש כותב שלא ירקח עוזר רוקח תשיר או רעל רפואי בבית מרקחת אלא בהשגחת הרוקח האחראי וכולי.

<אייל פלום: זאת אומרת שלכאורה – לפי הנוסח החדש – לי מותר להיכנס לבית מרקחת ולרקוח מה שבא לי.

אלי אלאלוף: מי זה אתה.

<אייל פלום: סתם, כל אחד.

<אייל פלום: עורך הדין או הסיני או הפועל ליד או כל אחד אחר כי מחקת את הסעיף ויש את הנוסח של הסעיף החדש.

<נילי חיון דיקמן: לא.

<נילי חיון דיקמן: העברנו אותו לסעיף 42.

<נילי חיון דיקמן: הפרדנו בין הרוקח לעוזר הרוקח.

<איל שורצברג: תחכה.

<איל שורצברג: זה יגיע.

<איל שורצברג: עוד עשרה סעיפים אנחנו שם.

<נילי חיון דיקמן: רצינו להפריד בין ההגדרה של מה מותר לעוזר רוקח לעשות לבין רוקח מורשה רגיל.

<נילי חיון דיקמן: זה נוסח בסעיף נפרד.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף ותראה אם זה הגיוני או לא.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 24 בסעיף 24 לפקודה, במקום "בסמי מרפא ובתרופות" יבוא "בסמי המרפא".

<יעל סלנט: זה נובע מהאחידות של המונחים שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 25 במקום סעיף 25 לפקודה יבוא: "25.

<יעל סלנט: החזקת תכשירים בתנאים נאותים ואיסור ניפוק של תכשיר שאינו מתאים לשימוש רפואי בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם לא יחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפי העניין, תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), למעט תכשירים שיובאו על ידו לצורך ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).

<יעל סלנט: בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם יאחסן בבית המרקחת או בעסק האחר, לפי העניין, את התכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה, בתנאים שלא יפגמו באיכותם, בהתאם להוראות היצרן ולרישום בפנקס לפי סעיף 47א, וכשהם מסווגים ומותווים במדויק.

<יעל סלנט: רוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב)".

<אייל פלום: לא ברורה לנו ההגדרה של "שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי".

<אייל פלום: אין את המילה הזאת.

<אייל פלום: זה משהו שאין לו הגדרה.

<אייל פלום: נקודה שנייה.

<אייל פלום: יש כאן התייחסות לסעיף 24.

<אייל פלום: בסעיף 24 כתוב שבית מרקחת יהיה מצויד היטב בסמי מרפא וכולי, החלפתם את דמי המרפא לתרופות, רק לסמי מרפא אבל לא ברור מה זה מצויד היטב.

<אייל פלום: יש דברים שלא סגורים בהגדרות.

<איל שורצברג: יש בעיה לבוא ולהגדיר רשימה חלוטה של דברים שיחזיקו בבית מרקחת מבחינת התכשירים.

<איל שורצברג: קודם כל, זה משתנה כל הזמן.

<איל שורצברג: נוספים תכשירים חדשים הנחוצים.

<איל שורצברג: הנחוצים, בשביל זה יש גם רוקח מחוזי ויש גם את אגף הרוקחות שקובע מה כן צריך.

<איל שורצברג: אנחנו לא נכנסים בדרך כלל לשמות של תרופות, אבל במקרים שאנחנו סבורים שיש בעיה – למשל סמים מסוכנים – אנחנו קובעים רשימה של תרופות שצריכה להיות בבית המרקחת.

<איל שורצברג: אם אנחנו נתחיל וניכנס עכשיו לכל סעיף וסעיף, אני באופן עקרוני, אני חושב שצריך להיות שכל התרופות שבמדינת ישראל צריכות להיות בבית מרקחת כי אני לא יודע באיזו נקודת זמן ייכנס מטופל שירצה את אותן תרופות.

<איל שורצברג: לכן לא נכון לעשות את זה וצריך להשאיר איזשהו שיקול דעת גם למפקחים.

מאיר כהן: אבל בכל זאת, אני חושב שחוק שיורד לפרטים קטנים, מצויד היטב זה דבר.

<נילי חיון דיקמן: צריך לציין שלא קבענו סנקציה פלילית על הסעיף הזה.

<איל שורצברג: לא קבענו סנקציה פלילית.

<נילי חיון דיקמן: כיום יש חצי שנה.

מאיר כהן: מי מחליט?

מאיר כהן: הרוקח המחוזי?

<נילי חיון דיקמן: יש נוהל.

<נילי חיון דיקמן: יש נוהל מה חייב להיות, מלאי מינימום.

מאיר כהן: אם אין סנקציות, זה משנה.

<קריאה: הוא מדבר על הטוקסיקה.

<איל שורצברג: אנחנו הגדרנו טוקסיקה.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים על אספקה סדירה.

<איל שורצברג: אני לא יכול עכשיו לבוא ולפרט את כל מגוון התרופות כי כל פעם אני צריך להיכנס לזה.

מאיר כהן: אם אין סנקציה פלילית, בסדר.

<איל שורצברג: אין סנקציה פלילית.

<קריאה: יש סנקציה פלילית.

<איל שורצברג: לא על הסעיף הזה.

<נילי חיון דיקמן: היום יש.

<נילי חיון דיקמן: מחר לא יהיה.

<איל שורצברג: מחר לא יהיה, ברגע שנעביר את זה.

<יעל סלנט: על סעיף 25 יש סנקציה.

<יעל סלנט: על סעיף 24 אין סנקציה פלילית.

<קריאה: מה לגבי איכות מתאימה לשימוש?

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: עמוס.

<עמוס בנצור: תודה.

<עמוס בנצור: ראשית, תשימו לב, לדעתי סעיף 25(א) בנוסח הנוכחי, יש בו התנגשות עם נושא הכנות רוקחיות.

<עמוס בנצור: יש לכם התייחסות ספציפית לנושא הכנות רוקחיות וזה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן.

<איל שורצברג: למה?

<עמוס בנצור: תסתכל.

<איל שורצברג: לא, אל תגיד לי תסתכל.

<איל שורצברג: תגיד לי מה לא עומד בקנה אחד.

<איל שורצברג: אני חושב שכן עומד.

<נילי חיון דיקמן: העניין שזה צריך להישמר בתנאי אחסון מתאימים לחומר הגלם.

<עמוס בנצור: יופי.

<עמוס בנצור: עכשיו נלך לזה.

<עמוס בנצור: אני חושב שבמקום שתקראו לזה אחזקת התכשירים בתנאים נאותים, תשתמשו באותן הגדרות.

<נילי חיון דיקמן: אבל יש תנאים נאותים שונים.

<עמוס בנצור: לא.

<עמוס בנצור: יש לנו עכשיו הגדרה טובה שקוראים לה תנאי הפצה נאותים.

<נילי חיון דיקמן: היא מיועדת לשלב הסיטונאי.

<עמוס בנצור: אלה לא תנאי ייצור נאותים.

<עמוס בנצור: הכול תחת שתי ההגדרות הללו צריך להיות.

<עמוס בנצור: אני לא מכיר הגדרה שלישית שהיא לא נופלת תחת זה.

<עמוס בנצור: אם אתם רוצים לעשות הגדרה שלישית, לדעתי אנחנו עושים טעות.

<עמוס בנצור: הרצף הזה בהגדרות בדירקטיבה האירופאית הוא טוב והייתי נוקט בו כאן במקום להשתמש במילים שהן לא ברורות וזה יפתור את כל הבעיות שהועלו כאן.

<נילי חיון דיקמן: התפיסה שלנו היא שכל שלב בשרשרת האספקה יש לו חובות אחרות.

<נילי חיון דיקמן: ליצרנים יש תנאי ייצור נאותים שכוללים גם הוראות, למפיצים הסיטונאים שאלה בתי המסחר יש את תנאי ההפצה הנאותים אותם הגדרנו, לבתי מרקחת יש כמובן חובה להחזיק בתנאים נאותים את התכשירים אבל ברמה של בית מרקחת.

<נילי חיון דיקמן: זה לא באותו היקף פעילות של בית מסחר וההוראות הן שונות.

<נילי חיון דיקמן: לכן אי אפשר לעשות אחד ואחד מול ה-GBP שזה תנאי הפצה נאותים לבית המרקחת.

<נילי חיון דיקמן: מה שאנחנו קבענו כדי להגדיר את החובה של בית המרקחת זה שהוא צריך לדאוג שהתכשיר יאוחסן בתנאים שנקבעו לאותו תכשיר, הן בתעודת הרישום שאנחנו במשרד הבריאות בודקים והן על ידי הוראות היצרן כי הוא קובע גם טווחי טמפרטורה יותר מפורטים לפעמים או תנאים אחרים.

<נילי חיון דיקמן: כמובן יש את הפרקטיקה של הרוקח שיודע שהתנאים הנאותים בבית המרקחת צריכים להיות במדפים ישרים ומסודרים בצורה מסוימת.

<נילי חיון דיקמן: אלה דברים שהם בתחום ההכשרה המקצועית של בית המרקחת.

<נילי חיון דיקמן: לא קבענו ולא הגדרנו אותם.

אלי אלאלוף: על מה הוויכוח?

<נילי חיון דיקמן: יש גם תקנות.

<איל שורצברג: כתוב מכירה או רקיחה.

<איל שורצברג: אני לא מבין איפה הבעיה.

<עמוס בנצור: ראיתי.

<עמוס בנצור: אני קורא.

<עמוס בנצור: אני רק אומר שאני מציע שהיכן שאפשר להשתמש במושגים שכולנו מכירים אותם, שנובעים מעבודה שעשו למעלה מעשרים שנים באירופה ואימצנו אותם, נשתמש בהם.

<עמוס בנצור: למשל, גוד סטורג', זה מושג שאין שום סיבה שלא נשת

<עמוס בנצור: מש בו כי אז כולם יודעים למה הכוונה ומה צריך לעשות.

<עמוס בנצור: לגבי הכנות רוקחיות, שזה עניין ספציפי, אתם צריכים לדעתי לעשות כאן איזושהי הגדרה.

<איל שורצברג: מה ההגדרה?

<איל שורצברג: הגדרה על מהי הכנה רוקחית?

<עמוס בנצור: מהי הכנה רוקחית וגם מה התנאים להכנה רוקחית, לשמירת חומרי הגלם להכנה רוקחית.

<עמוס בנצור: אם לא נעשה את זה, בואו לא נשכח שאחרי כן יש גם סנקציות ואנחנו רוצים לוודא.

<איל שורצברג: יש לזה תשובה.

<איל שורצברג: בתקנות יש את תקנה 25 שמתייחסת לאחזקה בשיווק של תכשירים בבית מרקחת והיא מגדירה מה הם תנאי אחסון נאותים.

<נילי חיון דיקמן: ביחס לבתי מרקחת יש מסמך שלם של תקנות שמגדירות בדיוק את הפעילות שלו ושם יש גם התייחסות לגבי תנאי אחסון בבית המרקחת.

<עמוס בנצור: אבל אין התייחסות להכנה.

<איל שורצברג: לגבי הכנות, הכנות צריכות לצאת ממקום של או חומרי גלם שיש להם איזה שהם תנאים שצריך להחזיק אותם בלי שום קשר כרגע לסוג הרקיחה שאתה הולך לעשות כי אתה לא יודע מה סוג הרקיחה שאתה הולך לעשות עד שאתה לא מקבל מרשם.

<איל שורצברג: נתחיל עם זה.

<איל שורצברג: או כתוצאה מזה שאתה מחזיק תכשיר שהוא רשום ואתה משתמש בו לצורך ביצוע ההכנה.

<איל שורצברג: תקנה 29(ד) מגדירה את האופציה לרקוח ומגדירה גם את התנאים לרקיחה.

<איל שורצברג: לכן אני חושב שאין טעם להכביד על זה כאן מכיוון שבניגוד לתכשיר מוגמר שמוחזק בבית המרקחת או חומר הגלם המשמש לייצור תכשירים שיש לגביהם תנאים שהם מפורטים כאשר אתה קונה אותם, אתה עוד לא יודע להגיד איך תצטרך לשמור את התכשיר של הרקיחה שאתה הולך להכין.

<איל שורצברג: לכן מספיק לציין את זה כאן ולאחר מכן את זה מפרטים או בתקנה 29 ולאחר מכן בנהלים שהם ספציפיים ואנחנו כבר עשינו את זה.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה לצוות המקצועי.

<אייל פלום: למעשה נוצרה כאן סיטואציה שממה שאני שומע מכם, יש כאן כרגע בשני סעיפים שלושה סטנדרטים שונים לתנאי אחזקה בבית המרקחת.

<אייל פלום: יש כאן תנאים שלא יפגמו באיכותם בהתאם להוראות היצרן ולרישום בפנקס, יש כאן באיכות מתאימה לשימוש רפואי שזה מושג שני, ויש כאן את ההפניה לתקנות שאתם אומרים שזה מושג שלישי.

<אייל פלום: יש כאן שלושה סטנדרטים שונים לאחזקה בבית מרקחת.

<אייל פלום: יש גם סנקציה על הסעיף הזה.

<נילי חיון דיקמן: לא מדובר בשלושה סטנדרטים שונים.

<נילי חיון דיקמן: יש לבית מרקחת חובה לנהל את המלאים שלו בצורה שנקבעה בתקנות.

אלי אלאלוף: אם את אומרת שאין כפילויות, בואו נעבור הלאה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תחשבו על לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: זה לא הולך לכיוון של ההערה שלך.

<נילי חיון דיקמן: אני רק אומר שהיום יש סעיף 43 לפקודה שהוא עוד יותר עמום ועוד יותר לא ברור ואנחנו למעשה ביטלנו אותו והעברנו אותו לסעיף 25 כי הוא נוגע לפעילות בית המרקחת.

<נילי חיון דיקמן: הסעיף הזה מדבר על איכות וכולי.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף 25, נדון בזה.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו ניסינו לחדד את זה.

<יעל סלנט: זה גם משהו שאתם מביאים בתקנות.

<יעל סלנט: לא?

<נילי חיון דיקמן: לא.

<נילי חיון דיקמן: זאת ממש העברה של סעיף 43 לפקודה.

<נילי חיון דיקמן: חידדנו את הנוסח והבהרנו אותו עוד יותר.

<נילי חיון דיקמן: אני חושבת שרוקחים שעובדים ארבע שנים וניתנת להם הזכות הבלעדית לשווק תרופות, הם יודעים מה האיכות הנדרשת שצריכה תרופה להיות בה וכמובן יש להם את המסמכים שמסייעים להם בכך, את תעודת הרישום, הוראות היצרן והידע המקצועי.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 26 בסעיף 26(א) לפקודה, במקום "לא ינופק" יבוא "רוקח לא ינפק" ובסופו יבוא "בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, למניעת הנפקת תכשירי מרשם בידי רוקח שלא על פי מרשם החתום בידי בעל מקצוע הרשאי לתתו, בניגוד להוראות סעיף קטן זה".

<אמיר ניצן: הסתדרות הרוקחים.

<אמיר ניצן: הסעיף הזה נוגע לאחריות שמוטלת על בעל בית המרקחת ומשרד הבריאות שומר לעצמו את הזכות לפרסם בהמשך איך הוא יגיד לבעל בית מרקחת לעשות את הדבר הזה.

<אמיר ניצן: הייתי רוצה שמשרד הבריאות ייתן דוגמה או שתיים איך בכלל אפשר לעשות דבר כזה.

<נילי חיון דיקמן: קודם כל, צריך להבהיר שעד שלא יתוקנו התקנות, העיצום הכספי לא יוטל.

<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, עד שאני לא מבהירה לבעל בית המרקחת מה הוא צריך בדיוק לעשות, אני גם לא יכולה להטיל עליו עיצום כספי.

אלי אלאלוף: מתי אתם מתכוונים להתקין את התקנות?

<נילי חיון דיקמן: אנחנו כבר הכנו איזושהי טיוטה שכרגע היא בסבב פנימי של היוועצות עם הרוקחים המחוזיים שלנו.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה ייקח?

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מתכוונים להפיץ את זה בתוך שבוע-שבועיים להערות הציבור.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו ניתן להם 21 ימים ולאחר מכן נוכל להביא את זה לכדי גיבוש סופי.

אלי אלאלוף: תוך חודשיים אפשר לדון כאן בתקנות?

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מאוד נשמח להניח את זה עוד במושב הזה לאישור כי זה גם יאפשר את הטלת העיצומים.

אלי אלאלוף: אתה רואה, קיבלת התחייבות עכשיו.

<יעל סלנט: אנחנו כמובן נדון בוועדה בפרטים של הדברים האלה וחלק מזה יהיה דיון גם אתכם.

אלי אלאלוף: נתקדם.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 27 בסעיף קטן (א) במקום "לא ישנה רוקח" יבוא "לא ינפק רוקח תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם, ובכלל זה לא ישנה", במקום " לא ישנה", יבוא "ולא ישנה", במקום "ולא ירכיב סמי מרפא או תרופות" יבוא "וכן לא ירכיב סמי מרפא" ובסופו יבוא "באופן שיבטיח את יעילותם, בטיחותם ואיכותם של סמי המרפא שהורכבו כאמור".

<יעל סלנט: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, למניעת הנפקת תכשירי מרשם בידי רוקח שלא בהתאם לאמור במרשם, בניגוד להוראות סעיף זה".

<אמיר ניצן: יש כאן סעיף שלא ניתן ליישם אותו.

<אמיר ניצן: בעל בית המרקחת, שהוא למעשה מנהל העסק, צריך עכשיו לפקח על כל פעולה רוקחית שנעשית על הדלפק וזאת פעולה רוקחית טהורה ואין שום סיכוי שבעל העסק יעשה את זה אלא אם כן הוא יצטרך לנקוט בצעדים כאלה שישנו את מבנה העסק.

<אמיר ניצן: אני מבין את הצורך אבל הפיקוח הוא לא מעשי.

<אמיר ניצן: אני אחכה את החודשיים האלה שיבוא משרד הבריאות ואני יודע מה יהיה בתקנות.

<אמיר ניצן: בעל העסק ייקח עוד מישהו ויעשה עוד משהו ויפעיל את הפיקוח כי אין דרך לפקח על פעולה רוקחית שלא באמצעות רוקח.

<אמיר ניצן: זה לא ממכר ירקות.

<איל שורצברג: קשה לי קצת עם האמירה הזאת.

<איל שורצברג: זאת קצת התנערות מהתפקיד של מי שמחזיק בעסק.

<איל שורצברג: מה זאת אומרת חובת הפיקוח?

<איל שורצברג: ראשית, כמו שאמרת, עוד לא קבענו את התקנות כך שאתה עוד לא יודע שאנחנו לא ניתן בידך את הכלים לבצע את זה.

<איל שורצברג: שנית, מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה למשל בעולם, בוא נלך עכשיו לצורך העניין פולקסוואגן, הם לא פיקחו על שום דבר ובסופו של דבר כולם שם התפטרו.

<איל שורצברג: זאת אומרת, הם נשאו באחריות אישית.

<קריאה: נראה לי שהם כן פיקחו.

<איל שורצברג: בסופו של יום, אם בעל בית המרקחת נקט באמצעים סבירים, למשל אפשר לאותו רוקח אחראי לעבוד על פי חוק, על פי הנהלים, כשהוא בא ואמר לו לצורך העניין לשים מזגן כי עכשיו צריך לנפק בטמפרטורה מסוימת הכנות רוקחיות, נתן בידיו את התנאים במעבדה לבצע את עבודתו נאמנה כי בעל בית המרקחת מעוניין שיהיו הכנות רוקחיות כי הוא מרוויח על זה כסף.

<קריאה: אלה מוגדרים.

<איל שורצברג: אנחנו סבורים שיש מספיק כלים לבעל בית מרקחת וכל מערכות האספקה של תרופות היום מבוססות על אמון כזה או אחר כאשר בראש אותה חברה, אם זאת חברת תרופות, יושב QP שהמנכ"ל האציל לו את היכולת לשחרר תרופות, בבית מסחר יש את הרוקח האחראי ובבית מרקחת יש את הרוקח האחראי בנושא בית מרקחת.

<אמיר ניצן: איל, זאת עבירה פלילית.

<אמיר ניצן: אתה מבין מה אתה אומר?

<איל שורצברג: אני מבין מצוין.

<איל שורצברג: זאת לא עבירה פלילית.

<נילי חיון דיקמן: זה חובת פיקוח.

<נילי חיון דיקמן: זאת לא עבירה פלילית.

<יעל סלנט: מעבר לזה שאיל אמר בדבריו אמצעים סבירים, אלה לא אמצעים סבירים אלא משרד הבריאות יקבע תקנות והתקנות האלה יובאו לוועדה, נדון בפרטים שלהן, ומי שעמד בתקנות - כמובן התנהל כשורה.

<יעל סלנט: חובת הפיקוח היא לא איזשהו משהו וויי אלא הוא יהיה משהו מאוד קונקרטי.

<יעל סלנט: משרד הבריאות יפרט בדיוק מה מבחינתו נחשב פיקוח טוב של בעל בית המרקחת.

<יעל סלנט: לא משאירים אתכם מופקרים בשטח אלא הם יודעים לתת לזה קונקרטיזציה.

<יעל סלנט: זאת גם שאלה שהפריעה לנו ואנחנו שאלנו אותה.

<יעל סלנט: אנחנו באמת נדון בפרטים עת התקנות יגיעו אלינו אבל משרד הבריאות בהחלט יודע לתת קריאת כיוון למה זה הדבר הזה.

<שי שבת: למה לקחת את זה מהרוקח?

<שי שבת: אני מנהל תפעול בתי המרקחת בסופר פארם.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אתה רוצה אותה?

<שי שבת: כן.

<שי שבת: למה לקחת דבר כזה פשוט שרוקח מתעסק אתו באופן שוטף ולהעביר אותו לבעלי בית המרקחת וליצור מנגנון פיקוח מסובך ולא ישים?

<שי שבת: בעיקרון, אם הרוקח מנפק תרופה ללא מרשם, הוא עובר את העבירה.

<שי שבת: נקודה.

<שי שבת: בעל בית המרקחת לא יכול להיכנס לרזולוציות האלה.

<שי שבת: הוא יכול לתת תנאים מתאימים, אבל רזולוציות של פיקוח, בלתי אפשרי.

<איל שורצברג: זה ממש להעביר את האחריות ל-ש.ג.

<שי שבת: איל, כולנו היינו רוקחים.

<איל שורצברג: סליחה, לא ל-ש.ג.

<איל שורצברג: אלא להעביר את זה לאחרון העובדים בבית המרקחת, לקצה.

אלי אלאלוף: למה לקצה?

אלי אלאלוף: יכול להיות שזה הראש.

<איל שורצברג: יכול להיות שזה הראש, אבל כך, בצורה הזאת, זה לבוא ולהגיד שאנחנו לא אחראים לטיב האנשים שעובדים אצלנו.

<איל שורצברג: אם המחוקק קבע שאסור לנפק לא מרשם, ואתה באת והדרכת לצורך העניין את אותו רוקח אחראי עשר פעמים במהלך השנה ואמרת לו אל תנפק לא מרשם, והוא עדיין ניפק לא מרשם - - -

<שי שבת: אני אמרתי לו לעבוד לא לפי המקצוע שלו.

<איל שורצברג: אנחנו מכירים מקרים, ולא אחד, של בעלי בתי מרקחת שדחקו את הרוקח בקצה לעשות פעולות שהן לא חוקיות ואיימו על פרנסתו.

<איל שורצברג: לכן אני חושב שאלה כלים שלובים.

<שי שבת: אז לפנות אליהם באמצעי אחר ולא ליצור מנגנון פיקוח שהוא מיותר.

<איל שורצברג: אנחנו לא חושבים שזה מנגנון פיקוח מיותר.

<איל שורצברג: אנחנו חושבים שזה מנגנון שהוא משלים.

<איל שורצברג: יש אחריות למנהל.

אלי אלאלוף: מי יכול להיות בעל בית מרקחת?

<נילי חיון דיקמן: כל אחד.

<איל שורצברג: כל אחד.

<קריאה: גם גוף משפטי.

<קריאה: לא אדם.

אלי אלאלוף: הוא ינחה את הרוקח?

<איל שורצברג: לא מקבלים תרופה בלי מרשם.

<איל שורצברג: נקודה.

אלי אלאלוף: יש דוגמה של בעל מסעדה שבא ונותן את המקום לניהול של מישהו.

אלי אלאלוף: אז תופסים כי הוא מחזיק את ארבע הקירות?

<איל שורצברג: לא אבל יש לי דוגמה טובה לרוקחות.

<איל שורצברג: אני לא יודע למה במסעדות ואני לא בקיא במסעדות.

<איל שורצברג: אני בקיא ברוקחות.

<איל שורצברג: אני מכיר מקרה עכשיו שמתרחש שבצפון לצורך העניין ובו בעל בית מרקחת הכניס למדינת ישראל סחורה שהיא לא רשויה במדינת ישראל, תכשירים שהם לא רשויים - - -

<אייל פלום: תבטל לו את הרישיון.

<איל שורצברג: רגע.

<איל שורצברג: הרוקח בבית מרקחת, הלכנו ושאלנו את הרוקח מה זה עושה כאן, והוא לא כל כך ידע להסביר לנו מה זה עושה פה.

<אייל פלום: יש לך כוח לסגור בית מרקחת.

<איל שורצברג: אנחנו לא רוצים לסגור את בית המרקחת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שיש כאן דיסוננס.

אלי אלאלוף: קח דוגמה של מקצוע אחר.

אלי אלאלוף: אם מחר בסופר פארם או בפארם אחר יש בחנות שלו דברים פסולים, תופסים את בעל הבית למעלה?

<קריאה: כן.

<איל שורצברג: לא עולים עד בעל הבית למעלה.

<איל שורצברג: סופר פארם בנוי בצורה כזאת שאתה לא מגיע אליו.

אלי אלאלוף: לא סופר פארם.

אלי אלאלוף: קח בעל בית מרקחת.

<איל שורצברג: בעל בית המרקחת הישיר צריך לדעת מה קורה אצלו בעסק.

אלי אלאלוף: למה?

<איל שורצברג: הוא זה שהכניס אותו.

<קריאה: זה לפקח על ניפוק תרופה.

<קריאה: זה הליך מקצועי לחלוטין.

<איל שורצברג: הרוקח בסופו של דבר הוא שכיר.

<איל שורצברג: הוא לא נכנס יום אחד לבית המרקחת ובא ואמר שהוא רוצה להיות רוקח אחראי.

<איל שורצברג: בא שי מסופר פארם ואמר לי תשמע, יש לי רוקח – כך זה עובד דרך אגב – אחראי עבור הסניף הזה והזה, אני העברתי אותו אצלי את כל המבדקים שאני חושב לנכון ונתתי לו לעבוד.

<איל שורצברג: זאת אומרת שהוא כבר ביקר אותו והוא יודע מי נכנס שם לעבוד.

<איל שורצברג: אותו רוקח, זה כמו שאני מנהל את האנשים שלי באגף הרוקחות, אני נושא בסופו של דבר באחריות.

<שי שבת: איל ידידי, המחוזות קובעים אם הרוקח האחראי יכול להיות רוקח אחראי.

<שי שבת: מחוזות הרוקחות קובעים את זה והם קובעים אם הבחור מקצועית ראוי לעשות את זה או לא.

<איל שורצברג: שי, אני רוצה להגיד שראשית, הבחירה הראשונית היא שלך.

<איל שורצברג: אתה מגיש את זה ובמחוזות פועלים אנשים תחת תקנות ונהלים של אגף הרוקחות כאשר לגבי כניסה של רוקח אחראי אל בית מרקחת יש סדר מסוים.

<שי שבת: וזה תפקידו.

<איל שורצברג: נכון, זה תפקידו של אותו בעל בית מרקחת גם אחרי שהוא שכר אותו להמשיך לדעת מה הוא עושה שם.

<איל שורצברג: יש כל מיני צורות לעשות את זה.

<שי שבת: זה מנגנון מיותר לגמרי.

אלי אלאלוף: במכולת יש מי שמוכר עגבניות, אתה הולך לבדוק לו איזה איכות עגבניות הוא מוכר?

<איל שורצברג: אבל אנחנו לא מדברים כאן על עגבניות.

אלי אלאלוף: תנו הגדרות יותר מדויקות.

<איל שורצברג: הגדרות למה?

אלי אלאלוף: מה זה בעל בית מרקחת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הבסיס.

אלי אלאלוף: לא כל אחד יכול.

אלי אלאלוף: אחרי שאתם אומרים כל אחד יכול, אבל בתנאי שיש לו ידע מה זה תרופה וכולי.

אלי אלאלוף: זה לא כל אחד יכול.

אלי אלאלוף: או שתעשו הגדרה מדויקת מי יכול להיות.

<איל שורצברג: אנחנו נגדיר מה בעל בית מרקחת, מה חובת הפיקוח שלו כלפי הרוקח האחראי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<קריאה: יש הבדל בין פיקוח לתנאים לניפוק.

אלי אלאלוף: לא קיבלת זכות דיבור אין סופית.

<מיקי אריאלי: רק עכשיו בחודש האחרון ראינו מקרים בהם בעל בית מרקחת, תפסנו סחורה שבאמת לא הייתה אמורה להיות שם, הרוקח אחראי ובאמת יש עליו אחריות אומר שאני לא עושה קניות של הסחורה אלא בעל הבית הוא איש עסקים והוא יטפל בכל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אם כך, צריך גם להגדיר מה זה התפקיד של רוקח.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להכניס בעל בית מרקחת.

אלי אלאלוף: אסור לו להכניס סחורה שלא באישור הרוקח.

<קריאה: זה מוגדר.

אלי אלאלוף: אהבתי את התקופה שרק רוקח היה בעל בית מרקחת.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר רוקח לבד במערכת.

אלי אלאלוף: תנו לו גם סמכויות, תגנו עליו ולא רק על הבעלים.

אלי אלאלוף: נגיע להגדרה לגבי האחריות של הרוקח.

<אבי אלבר סוויד: קופת חולים מאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: זה מאוד חשוב ואנחנו רואים שבעל בית המרקחת כאן יכול להיות כל בן אדם, זבן, שרוצה לעשות כסף.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו באים ואומרים שיש אחריות ואנחנו ממש רוצים שהוא יהיה רוקח כדי לא לפגוע במקצוע הרוקחות ובואו נחזור אחורה.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו חושבים שמשהו כאן לא תקין ובוא נתקן.

<אבי אלבר סוויד: אתם יושבים כאן ומתקנים משהו.

<אבי אלבר סוויד: בעל בית מרקחת צריך להבין ברוקחות והוא צריך לפקח והוא צריך להיות רוקח.

<אבי אלבר סוויד: נקודה.

<אבי אלבר סוויד: אני רוקח 12 שנים, למדתי כאן באוניברסיטה ומאוד יקר לי המקצוע הזה.

<אבי אלבר סוויד: זה חשוב מאוד לדאוג גם לרוקחים וגם לרוקח האחראי.

אלי אלאלוף: אני יכול לפנות למשרד המשפטים לבדוק את ההצעה לחזור אחורה כך שרק רוקח יכול להיות בעל בית מרקחת?

<לילך וגנר: אני לא הבן אדם הנכון.

אלי אלאלוף: מי זה הבן אדם הנכון?

<איל שורצברג: היה ראש ממשלה שקבע את הדבר הזה בהיותו שר בריאות.

<יעל סלנט: השר אולמרט.

אלי אלאלוף: זכותנו לשנות את זה.

<איל שורצברג: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש לעשות הפסקה בקריאת החוק ולקיים דיון על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: למה משנים את זה?

אלי אלאלוף: למה לא מחזירים את המעמד של הרוקח?

אלי אלאלוף: אני בעד לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אני לא נבהל משינוי מהותי.

<אבי אלבר סוויד: תודה רבה ליושב ראש.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: תתכוננו ותגידו מתי אתם מוכנים לדיון בנושא הזה ובהשתתפות מי.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נחזיר כבוד למקצוע.

<עמוס בנצור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבנו כולנו לכך ששירותי בריאות כללית היא הבעלים של מאות בתי מרקחת במדינת ישראל ויהיה צורך לתת את הדעת לא רק לבית מרקחת בודד ובעלים כזה ואחר אלא למצב שבו יש ארגון/מוסד בריאות שהוא בעלים של מאות בתי מרקחת ולדבר על הסדרה ולא על דבר אחר.

<עמוס בנצור: גם היום למשרד הבריאות יש זכות פיקוח ובדיקה של מה שנעשה בבית מרקחת ובבית מסחר לתרופות.

<עמוס בנצור: אין צורך להתחיל להטיל כל מיני אחריויות לא אמיתיות על אנשים שלא יכולים לעשות את מה שצריך לעשות אלא צריך להגדיר מה התנאים, על מה צריך לשמור, איזה דיווחים אתם צריכים לקבל.

<עמוס בנצור: בסופו של היום המערכת הזאת צריכה לעבוד.

<עמוס בנצור: אם אנחנו נתחיל לחלק אחריות בצורה בלתי סבירה, התוצאה תהיה, כמו שאמרתי קודם, הרוקחים שלנו יתחילו להסתכל על כל דבר ולבדוק את הנהלים שלהם האם מותר להם לענות למישהו או לא, האם זה הולך לבעלים של שירותי בריאות כללית שכולנו מבינים שזה בסופו של דבר הציבור.

<עמוס בנצור: לכן צריך לעשות עבודה בדבר הזה ולהסדיר את זה.

<עמוס בנצור: אנחנו בעד הכיוון שלכם שאומר שצריך לתת לרוקח את התנאים לעשות את העבודה שלו ואם בעל בית בית המרקחת, בעל בית המסחר לתרופות לא מאפשר לו לעשות את מה שהוא צריך לעשות מכל מיני טעמים כאלה ואחרים, ענייניים או לא ענייניים, מסחריים ואחרים, יש צורך לפעול נגדו בסנקציה בגלל שהוא לא אפשר אבל לא לבקש ממישהו שהוא איננו רוקח לפקח על העבודה של רוקח פר-סה.

<עמוס בנצור: אם אנחנו נחרוג מהדבר הזה, זה לא ייגמר אצל רוקחים כי מה עם הרופאים דרך אגב?

<עמוס בנצור: הרי הרעיון הבא יהיה שרופא שיש לו תעודה, גם הוא צריך להתחיל לחלוק באחריות והבעלים של בית החולים צריך לפקח עליו.

<עמוס בנצור: לכן, זה כדי שלא נלך למקומות שאנחנו לא מתכוונים אליהם ואני מבין היטב את הכוונה שלכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה שאפשרתם לנו דיון של עוד חצי שעה אבל לדעתי הגענו לנקודה מאוד מאוד עקרונית.

אלי אלאלוף: ביום רביעי אנחנו נמשיך בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: בלאו הכי אנחנו חייבים הפסקה כי דיוני התקציב שמתקיימים השבוע.

אלי אלאלוף: אני מוכן במחצית דצמבר לקיים דיון מהותי בנושא של בעלות ואחריות בעל בית המרקחת.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.