הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2015-10-28 15:00

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מבקר המדינה, גברתי יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, כל אנשי משרד המבקר בראשות המנכ"ל ואנשי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך אותך, אדוני, ואת כל הצוות על עבודה יסודית ומסורה כרגיל שעשיתם עם הדוח שאתם מגישים.

יולי יואל אדלשטיין: בימים סוערים אלה, לדעתי, עצם הפעילות שלך והגשת הדוח נותנים תחושה שלא הכול מתפרק ולא הכול מתנהל מעכשיו לעכשיו, שיש סדר בדברים ויש בדיקה והשגחה ועבודה יסודית.

יולי יואל אדלשטיין: בעיניי לפחות זה שטח או אלמנט מאוד מאוד חשוב בהתנהלות של כל המערכות.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים כשהדוח מתרכז בתחומים מסוימים זה לאו דווקא התנפלות על משרד זה או אחר, על תחום זה או אחר, כידוע מי שלא עושה לא טועה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שאתה מבקר אותם עושים, לפעמים גם עושים טעויות, וטוב מאוד שאתה מגלה וחושף את הטעויות האלה ולפחות מניסיון העבר יש גם לא מעט מקרים שזה מין צו פעולה לאלה שעשו את הטעויות לתקן ואכן הם כך גם עושים.

יולי יואל אדלשטיין: הדוח הזה הנוכחי הוא כלכלי באופיו, הוא מתמקד בכשלים הנוגעים למשק.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר עוסק הדוח בבעיית הריכוזיות ובאופן קונקרטי במשק החשמל, נושא שהפך להיות שוב רלוונטי עבור אלפי משפחות שהיו מנותקות מן החשמל במשך יממה, שתיים, או אפילו יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרה לי עכשיו יושבת ראש הוועדה שלפי הנתונים שלה עדיין כ-21,000 יחידות משפחתיות לא חוברו חזרה לחשמל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המבקר, אמרתי את זה באחד הדוחות הקודמים, אני לא יודע איך אתם עושים את זה, אתם הרי עובדים לפי תכנית מסודרת, אתם אף פעם לא רצים אחרי הכותרות ואיכשהו, או אולי דווקא בגלל זה, מה שקורה, שהדוח מגיע, הנושא שבדקתם, לפעמים חודשים רבים אם לא שנים, הוא הנושא שבכותרות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה לא אנחנו מתאמים את זה, זה הם מתאמים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה הם מתאמים?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה ודאי עם חיוך, אבל כמחמאה גדולה, שמי שעובד בצורה יסודית גם לא צריך לרוץ אחרי הכותרות ואחרי האקטואליה.

יולי יואל אדלשטיין: אין זה חדש שמונופולים הם רחיים על צווארנו, על צוואר המשק הישראלי כולו.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה חשו זאת גם רבים על בשרם, כפי שאמרנו, חלפו כבר 18 שנים, אתה גם ציינת את זה בדוח, מאז נחקק חוק משק החשמל, שנועד להביא לשינוי מבני בענף זה וליצור תחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו היה זקוק לתזכורת מדוע זה נחוץ, הוא קיבל אותה בצורה מאוד מאוד כואבת השבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שאכן הממשלה תתייחס במלוא הרצינות להמלצותיך לפעול, ואני מצטט ברשותך, בנחישות ובנחרצות לייעול משק החשמל בהתאם לעקרונות ולמטרות של חוק משק החשמל, כדי ליצור תנאי תחרות ולשמור על האינטרסים של הצרכנים.

יולי יואל אדלשטיין: וכן הממשלה תיקח, כולי תקווה, לתשומת ליבה גם את אזהרתך שהמשך המצב הקיים מהווה סיכון, הן לשרידות החברה והן למשק.

יולי יואל אדלשטיין: יש לקוות שההערות החשובות שלך בנושא, גם לגבי ענפים אחרים, כמו המלט, יילקחו בחשבון על ידי הממשלה כדי להיטיב עם הצרכנים להוזיל מחירים ולעודד תחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני גם ודאי מתייחס בדוח לנושאים אחרים, חשובים לא פחות, כל הנושא של רשות המסים, גביית מסים.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו כאן בכנסת אנחנו לא מעט נתקלים בתלונות של אזרחים, באי סדרים, בטעויות, וחשוב מאוד שאתה, אדוני, ואנשיך נכנסים כאן לעובי הקורה.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר ודאי ודאי ודאי הנושא הישן נושן, אבל תמיד רלוונטי, של הביטוח הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן יעיד כל ראש ועדה וכל חבר כנסת כמה הנושא הזה מעסיק אותם בגלל אותן פניות האזרחים ולכן לא נותר לי אלא גם לומר לך תודה בשם האזרחים, ודאי בשם הכנסת, על כל הפעילות הזאת ולבקש ממך להמשיך בדרך שאתה התווית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהיא בהחלט מהווה דוגמה איך אפשר בשקט, אבל גם בנחישות ובנחרצות, לפעול לטובת האזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: מכאן והלאה, לאחר הגשת הדוח הרשמית, אני בטוח שהוועדה, בראשות חברת הכנסת אלהרר, וכלל חברי הכנסת, ייקחו את הנושאים האלה ויעקבו אחרי הביצוע מצד הממשלה ואחרי תיקון הליקויים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, וברשותך, תכבד אותנו בכמה מילים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יואל (יולי) אדלשטיין, יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מודה לך על דבריך, אתה באמת בקצרה העברת מכחול, כמו שאומרים, על הדברים העיקריים שהדוח הזה, עב הכרס הפעם, כולל בחובו, נושאים שבאמת רבים מהם מערכתיים, אבל בסופו של יום נוגעים לכיסו ולהתנהלותו של כל אזרח ואזרח, ובמיוחד אלה שידם אינה משגת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מודה גם ליושבת ראש הוועדה על כך שהיא קובעת דיונים בזמן אמת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נושא החשמל, מיום ליום נקבעה ישיבה בוועדה ואני חושב שהדברים האלה חודרים לתודעת גם הציבור וגם אלה שצריכים לתקן את אותם ליקויים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אעביר את רשות הדיבור לחבריי על מנת שיתנו עוד כמה נושאים, שיחדדו אותם, שכלולים בדוח שהוא נושא פרקים רבים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בבקשה, המנכ"ל.

<אלי מרזל: אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדוני מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

<אלי מרזל: הדוח המוגש היום מרכז דוחות ביקורת בתחומי כלכלה ותשתיות.

<אלי מרזל: הקדשנו הפעם תשומת לב רבה לנושא הריכוזיות והמונופולים, ביניהם גם חברת חשמל, שהיא מונופול בתחום הייצור, ההולכה והחלוקה של חשמל בישראל.

<אלי מרזל: חברת החשמל היא חברה ממשלתית, זו חברה ששייכת למדינה ולא חברה שיש לה מדינה.

<אלי מרזל: ממצאי הביקורת מצביעים על חוסר משילות של הממשלה כלפי חברת החשמל.

<אלי מרזל: ממשלות ישראל לא מצליחות כבר משנת 1996, 18 שנים, ליישם את מדיניותן ליישם את חוק משק החשמל ואת השינויים המבניים שמטרתם ליצור תחרות ולשמור על האינטרסים של הצרכנים.

<אלי מרזל: כפי שאמר וציטט יושב ראש הכנסת, משרד מבקר המדינה מתריע כי המשך המצב הקיים מהווה סיכון, הן לשרידות חברת החשמל והן למשק בכללותו.

<אלי מרזל: ככל שהמצב יתמשך הסיכון והעלויות למדינה יילכו ויגדלו.

<אלי מרזל: ברשותכם, מנהל החטיבה ימשיך לגבי נושאים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: תודה, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה, כבוד המנכ"ל.

<צבי ורטיקובסקי: החטיבה שבראשותי עוסקת בביקורת בתחומים הכלכליים.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה היא התמקדה השנה בשלושה תחומים עיקריים.

<צבי ורטיקובסקי: האחד זה הבטחת שירותים לאזרחים ולצרכנים, נושא של מיצוי זכויות במס הכנסה, קבלת מס הכנסה שלילי וגם הפנינו תשומת לב להבטחת המימון או מקורות המימון לקצבאות הזקנה וקצבאות אחרות של הביטוח הלאומי לטווח ארוך, דבר שלפחות אצלנו מעורר דאגה, זה לא מובן מאליו.

<צבי ורטיקובסקי: תחום שני זה חוסר ההתמודדות הממשית עם מונופולים וחוסר התחרות במשק.

<צבי ורטיקובסקי: הוזכרה פה בעיית הרפורמה בחברת החשמל, שלא מתממשת, בעיה של התייעלות בחברת החשמל, בעיה של ריכוזיות בשוק ההון וחוסר פיתוח של שוק האשראי החוץ בנקאי, ענף המלט, שהוזכר על ידי היושב ראש, וגם פיקוח לקוי של ועדות המחירים.

<צבי ורטיקובסקי: תחום שלישי שהדוח הזה עוסק בו זה ליקויים בתפקוד של משרדים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, כגון משרד התחבורה, משרד האנרגיה וחברות כמו נתיבי איילון, רכבת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו דנים בתחומים כמו נושא של הבטחת התעופה הפנימית במדינת ישראל, מחליטים לסגור שדות תעופה בלי להבטיח חליפה והמשמעות היא שיתוק כל התעופה הפנימית במדינת ישראל, או שמפרסמים מכרזים, חותמים חוזים בצורה אחת ומיד אחרי המכרז, כמו שזה קרה בחברת נתיבי איילון, משנים את כל שיטת ההתקשרות תוך ייקור ההתקשרות, דבר שמעורר המון שאלות וזה יכול להוות חלילה פרצה לפגיעה בטוהר המידות.

<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר בעצם הגענו לליקויים חמורים, יש תופעות של התפרקות מאחריות על ידי מוסדות שלטון והעברתה כביכול בדרך של מיקור חוץ או הפרטה לידי גורמים חיצוניים בתהליך לא תקין, עוקפים נהלי מכרזים ולא מטפלים כראוי בסתימת פרצות למניעת שחיתות.

<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר צריך פשוט לשים כיעד או כמטרה לחזק את המשילות במדינה, לנהוג יותר זהירות ודרך ארץ בחוקים ובכספי הציבור על מנת לשפר.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם, אדוני יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אנשי הצוות, מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הגב' חנה פריידין.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך אותך, אדוני מבקר המדינה על הדוח הנרחב שיוצא היום ואני מודה, שיתוף הפעולה פורה בין משרד המבקר לבין הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: מדובר בדוח שהוא חמור ויחד עם זאת הוא גם חשוב מאוד והוא נוגע למגוון מאוד רחב של נושאים וכולם משפיעים עלינו, על כולנו האזרחים, באופן ישיר.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך כמובן על הרלוונטיות שעליה דיבר יושב ראש הכנסת.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אפשר לכתוב דוחות, אבל כשהם רלוונטיים לחיינו זה מקבל משנה תוקף.

קארין אלהרר: אני מודיעה בהזדמנות הזאת שכבר בשבוע הבא אני אדון בוועדה לביקורת המדינה על הדוח החדש בנושא העסקים הקטנים, לכבוד יום העסקים הקטנים שיצוין בכנסת, ובדוח בנושא דואר ישראל.

קארין אלהרר: לגבי חברת החשמל כבר נאמר רבות.

קארין אלהרר: את הדיון הראשון עשינו אתמול, הוא דיון ראשוני שהיה דיון דחוף כתוצאה מפגעי מזג האוויר שהתרחשו ביום ראשון.

קארין אלהרר: אנחנו נמשיך לקיים דיונים, כי חברת החשמל, כפי שכבר נאמר כאן בהרחבה, לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה שהיא מתנהלת ואנחנו נעשה הכול בוועדה על מנת שהמצב יטופל לאלתר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יישר כוח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

<תקשורת: אין שאלה אחת, המבקר?

<תקשורת: מה דעתך על מה שקורה בימים אלה, על המנותקים?

<תקשורת: זה מתבקש גם מהדוח.

<תקשורת: אתה רואה 21,000 משפחות שמנותקות.

<תקשורת: הם לא יכלו לקרוא את הדוח כי יש להם חושך בבית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש טרנזיסטורים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם זכור לכם, לפני שנתיים, כשהייתה הסופה בירושלים, הדלקנו את האור בביתנו, מי שבאמת לא נותק, וזה היה האות לחברת החשמל או לעיריית ירושלים להתכונן יותר לחורף.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: החורף בא בחודשים ידועים, תחזית מזג האוויר בהא עידנא ידועה מראש, יודעים בדיוק מתי מתקרבת סופה, צריך להתכונן כבר בקיץ לקראת החורף ונושא הגיזום, שזה לא רק חברת חשמל אחראית על זה, אלא גם הרשויות המקומיות וגם קרן קימת לישראל, צריכים לדאוג, ומי שראה בטלוויזיה את המקומות שנפגעו, רובם בגלל עצים שלא גדעו את הזרועות השלוחות שלהם שחבקו ממש את חוטי החשמל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן אני חושב שגם הדוח הזה וגם האזהרות שאנחנו מוציאים מדי פעם, לא בבחינת נבואה, אלא בבחינת זה שהדברים, איך אומרים?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כתובים בשמים ורואים אותם ויודעים אותם, מן הראוי שחברת החשמל במיוחד תדאג לכך שגם הגופים האחרים, בשיתוף פעולה איתה, ידאגו לכך שזה לא יקרה בשנה הבאה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.