הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2015-10-20 11:30

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: כמעט צהריים טובים.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו מציינים היום בכל רחבי הכנסת, בכל הוועדות ומאוחר יותר במליאה ובאירוע מיוחד באודיטוריום את יום העוני.

תמר זנדברג: בעצם וועדות הכנסת השונות דנות בהיבטים שונים של העוני.

תמר זנדברג: סתם כדי לסבר את אוזניכם, אני באה עכשיו מוועדת הכלכלה, מדיון בנושא ניתוקי חשמל, העובדה שהחשמל הוא זכות ויסוד, ניתוק חשמל בעצם זו פעולה שהיא פגיעה בזכות.

תמר זנדברג: אנחנו עובדים בכנסת במידה דומה למה שעשינו עם ניתוקי המים, בעצם הוא הוכר כניתוק שהוא פוגעני שפוגע בזכות יסוד.

תמר זנדברג: יש היום תקנות שאוסרות ניתוקי מים לחייבים, הם עוברים לאמצעי גבייה אחרים.

תמר זנדברג: מתחיל עכשיו מהלך לגבי החשמל.

תמר זנדברג: בוועדת הסמים ביקשנו לקיים דיון, אולי הוא דיון שהוא קצת דיון רקע, כדי להשכיל אותנו, את חברי וחברות הוועדה הקבועים, את האנשים שעוסקים בתחום הסמים האלכוהול וההתמכרויות, לגבי הקשר בין התמכרויות לחומרים מסוכנים או לחומרים ממכרים, לבין העוני.

תמר זנדברג: אני רוצה לקדם בברכה את פרופסור מרים שיף שתציג מחקר או ידע שנצבר באמצעות צוותה.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שנציגותיו לא נמצאות כאן היום, אבל להודות על הקשר שנוצר אתך פרופסור שיף.

תמר זנדברג: בעצם אני חיפשתי איזה גוף ידע מחקרי שיוכל להעשיר אותנו מצד אחד שאופן הוא נטול סטראוטיפים ודעות קדומות, אולי מחשבות שיש לאנשים מאתנו, הציבור, בלי ידע.

תמר זנדברג: מצד שני שיוכל להיות מתורגם בסופו של דבר למדיניות, להמלצות למדיניות.

תמר זנדברג: יושבים כאן חלק מגורמי משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: ביחד אנחנו ננסה לגבש רקע כמה שיותר מהימן לתחום.

תמר זנדברג: ביקשנו ממך להציג.

תמר זנדברג: נשמח אם תפתחי במצגת שלך ואז נפתח את הדיון.

<מרים שיף: זה מחקר שעשיתי יחד עם פרופסור עמי בן בנבנישתי שהיה בזמנו באוניברסיטה העברית והיום באוניברסיטת בר אלין.

<מרים שיף: אני רוצה להגיד שזה היה חלק ממחקר הרבה יותר גדול שעוסק בנושא של אלימות פוליטית וההשלכות בכלל של חשיפה ומה שנקרא פוסט- טראומה ושימוש בחומרים.

<מרים שיף: לצורך העניין - - -

תמר זנדברג: אלימות פוליטית?

<מרים שיף: כל הנושא של טרור והשלכותיו על נושא של התמכרות.

<מרים שיף: בתוך זה היו גם השלכות של העוני - - -

תמר זנדברג: השלכות של חשיפה מקודמת ואיך זה משפיע אחר כך- - -

<מרים שיף: איך זה קשור למצוקה ושימוש.

<מרים שיף: אנחנו כאן בעוני ולכן נתמקד בעוני.

<מרים שיף: אני חושבת שאתם מכירים את הנתונים של המועצה לשלום הילד.

<מרים שיף: עוד מעט יתפרסמו הנתונים של השנה, אבל יודעים שיש 30% מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני וזה מחולק כמובן לא באופן שווה, חמישית מכלל הילדים היהודים ושני שליש מכלל הילדים הערבים.

<מרים שיף: העוני לא מתפלג באופן שווה בשום אוכלוסייה לפחות בעולם המערבי.

<מרים שיף: גם בארץ וגם בעולם אנחנו יודעים שהוא הרבה יותר נפוץ בקרב קבוצות מיעוטים כאלה ואחרות.

<מרים שיף: קבוצות מיעוט תמיד השאלה היא אם הם הרוב, והאם הם עדיין עניים וזה קשור גם להגירה.

<מרים שיף: יש לנו מעט מחקרים בעולם המערבי שקושרים בין עוני לבין שימוש בחומרים גם בקרב מתבגרים.

<מרים שיף: אני אומרת גם בקרב מתבגרים כי בכל זאת, כמו שאתם יודעים הם נותנים את ההסברים שלהם למה להתחיל בשימוש ולא בהכרח בגלל המצוקה וכדומה.

<מרים שיף: בכל זאת אנחנו רואים שהמצוקה המשפחתית בהחלט קשורה לשימוש.

<מרים שיף: אין הרבה מחקרים בארץ, אני שמחה שיוסי יציג אחר כך נתונים שהם אולי אפילו יותר עדכניים מהמחקר שלנו.

<מרים שיף: בגדול, אני חושבת שאין הרבה מחקרים.

<מרים שיף: אני גם חושבת שמה שמאוד חסר בהרבה מאוד מחקרים וגם כאן, זה מחקרי אורך שיראו את ההשלכות לאורך זמן של מצוקה כלכלית בכלל ואיך זה קשור למצוקה נפשית.

<מרים שיף: שימוש בסמים להערכתי הוא חלק מזה.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: כשמדובר בספרות או כשאת מדברת על שימוש בחומרים, על מה מדובר?

תמר זנדברג: יש איזו הגדרה מקובלת בספרות לחומרים ממכרים, לחומרים - - -

<מרים שיף: לחומרים פסיכו-אקטיביים.

<מרים שיף: בגדול אנחנו בדקנו את מה שבדרך כלל הרשות בודקת שזה גם אלכוהול, קנאביס, בדקנו סמי פיצוציה למיניהם, אקסטזי וכדומה.

<מרים שיף: לא בדקנו הרואין – זה מחקר יותר רציף.

<מרים שיף: אגב, יש מחקרים שמראים את הקשר בין מצוקה כלכלית ועישון.

<מרים שיף: זאת אומרת זה לא רק סמים.

תמר זנדברג: זאת אומרת שהגדרה כרגע של חומרים היא של חומרים פסיכו-אקטיביים ולאו דווקא.

תמר זנדברג: בעצם אתם בוחנים שימוש בחומרים ולאו דווקא התמכרות.

<מרים שיף: לא אנחנו לא בודקים.

<מרים שיף: שוב, כי אנחנו מדברים על בני נוער, אנחנו מדברים על מדגם ארצי.

<מרים שיף: הסיכוי, כדי למצוא את המכורים צריך מחקר ענק.

<מרים שיף: אנחנו באמת מדברים על קשר בין שימוש - - -

תמר זנדברג: מה מדד השימוש ואיך אתם מודדים אותו?

תמר זנדברג: זה שכיחות, זה סיכוי?

<מרים שיף: יש את המדדים הקבועים, זאת אומרת "האם השתמשת באלכוהול, תוך כמה זמן, אחת לשבוע, כמה פעמים ביום" וכדומה, "בחודש האחרון, בשנה האחרונה".

תמר זנדברג: מדובר בעצם על שאלון דיווח עצמי שבוחן שימוש על הקשת שאחר כך מן הסתם אתם משקללים מבחינת שכיחות או כמות.

תמר זנדברג: הוא בוחן שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.

<מרים שיף: נכון.

<מרים שיף: אני רוצה להגיד שוב פעם, אני חוקרת באוניברסיטה העברית, מדובר על קשר ולא על סיבתיות.

<מרים שיף: אי אפשר, שום מחקר לא יבוא ויגיד שעוני גורם ל..

<מרים שיף: אבל בהחלט זה קשור והוא אחד מגורמי הסיכון.

<מרים שיף: אף אחד לא יכול לדבר פה בדברים האלה על סיבה ותוצאה, אנחנו נדבר על גורמי סיכון.

<אליהו יצחק: כל דבר שקשור למצבי רוח.

<אליהו יצחק: בעיקרון כל דבר שמשנה מצב רוח.

<אליהו יצחק: זה כל סוגי ההתמכרות.

<מרים שיף: זה יכול להיות מצבי רוח, השאלה היא למה, אבל זה יכול להיות עוד דברים.

<מרים שיף: תמיד השאלה היא למה.

<מרים שיף: זאת אומרת, מה יכולים להיות ההסברים, מהם המנגנונים שמתווכים, כי אף פעם זה לא קשר ישיר.

<מרים שיף: יש כל מיני הסברים ברמה הפסיכולוגית, ברמה הסוציולוגית.

<מרים שיף: אחד הדברים עליו מדברים הוא על הקושי בוויסות, בשליטה עצמית.

<מרים שיף: אנחנו מדברים על היכולת לנהל מחשבות, רגשות והתנהגויות של עצמנו.

<מרים שיף: זו יכולת משמעותית שנבנית כבר בגיל הרך וקשורה גם איך ההורים שלנו מתנהגים כלפינו.

<מרים שיף: יש לא מעט מחקרים שמדברים על זה שבמשפחות שבהן שיש בהן מצוקה כלכלית יכולת הוויסות נמוכה יותר.

<מרים שיף: שוב, זה יכול להיות קשור להרבה מאוד דברים כולל זה כשההורים הם בהישרדות יותר קשה, להם לתת תמיכה לילדים והסברים אחרים, אבל זה אחד הדברים.

<מרים שיף: אנחנו יודעים שהרבה פעמים בכלל שימוש מוגדר כקושי בוויסות והסמים הם דרך לווסת את ההתנהגות.

<מרים שיף: הגישה הנוספת הפסיכוזית שמתייחסת לריפוי עצמי, שוב היא נכונה לגבי כלל המצוקות וגם לגבי מצוקה כלכלית.

<מרים שיף: ההסברים הם יותר ברמה הסוציולוגית של הדרה חברתית.

<מרים שיף: כשאנחנו מדברים על ההדרה חברתית אנחנו מדברים על תהליך רב-מדדי שקשור לתחושה או גם למציאות של חסך בהזדמנויות להשתתפות בחיי הכלכלה, בחברה, בחיים האזרחיים.

<מרים שיף: אז תחושה של הדרה מביא גם לתחושה שוליות וגם עוסקים בהתנהגויות אחרות שחשוב לראות שהן משפיעות על השימוש.

<מרים שיף: ככל שקבוצות יותר מהודרות כך השימוש גובר.

<מרים שיף: יש בהחלט קשת של הסברים ואני בטוחה שלא כיסיתי את כל ההסברים.

<מרים שיף: אני הולכת להגיד כמה נתונים על מחקר שהתבצע במימון של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<מרים שיף: הוא נערך בשנת 2007, שוב המטרה שלו הייתה שונה.

<מרים שיף: זה היה שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה.

<מרים שיף: המטרה הייתה לראות קשר בין לחצים סביב המצב ובין שימוש.

<מרים שיף: זה מחקר שכלל כמעט 5,000 תלמידים מכיתות י' ו-יא' בבתי ספר תיכוניים יהודים וערבים ששייכים למגזר הממלכתי והממלכתי דתי, לא הגענו לחרדי.

<מרים שיף: זו הייתה דגימה הסתברותית, דו-שלבית, לא פרופורציונלית ואחר כך שקללו.

<מרים שיף: אני רוצה להגיד על מדד העוני ותכף נגיד מה שאלו ומה יכולות להיות המוגבלות.

<מרים שיף: קודם כל זה מדד שנעשה בו הרבה שימושים באנגליה ובארה"ב.

<מרים שיף: שוב, זה דווח עצמי על תחושה של מצוקה, אנחנו מדברים כאן על מתבגרים.

<מרים שיף: אנחנו לא מדברים על מישהו שצריך לנהל פה בית, ועד הפרטים כמו: שלא היה לו מספיק כסף לסוג האוכל שהוא אוהב, "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לגור בדירה יפה, לא היה לנו כסף לשלם כל מיני תשלום, אין לנו מספיק כסף לכל מיני דברים של כיף, לא היה מספיק כסף לבלות במקומות שאני אוהב, לא היה מספיק כסף לעשות דברים שאני אוהב לעשות, לא היה לנו מספיק כסף לקנות בגדים חדשים אופנתיים, ואין לנו מספיק כסף לקנות דברים שהייתי רוצה לקנות".

<מרים שיף: אנחנו מדברים פה על תחושה של מצוקה כלכלית, לא על משהו אובייקטיבי, לא על אסימונים ולא על מדדי טיפוח וכדומה.

<מרים שיף: למרות שאנחנו יודעים ממחקר שיש קשר הדוק בין תחושת המצוקה לבין מדדים, נקרא להם, אובייקטיביים, הרבה פעמים גם המדדים הסובייקטיביים מנבאים או שהם קשורים למצוקה ולשימוש הרבה יותר מהמדדים האובייקטיבים.

<מרים שיף: לא פירטתי כאן את השאלות כי חשבתי שאתם מכירים אותן, אלו באמת שאלות שעוברות הרבה מאוד שנים ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול וגם בסקר הבריאות העולמי.

<מרים שיף: בגדול, אלו שאלות על שימוש בשנה האחרונה, בחודש האחרון.

<מרים שיף: גם שאלנו על נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

<מרים שיף: ממצאים מרכזיים נקרא להם, נתתי כאן את ההתפלגות של מה המתבגרים ענו.

<מרים שיף: א', אנחנו רואים שהם עשו הבחנה די יפה בין פרטים ורובם אמרו: "אין לנו בעיה".

<מרים שיף: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על: "לא היה לנו מספיק כסף לרכוש" – 88% אמרו שזה לא קרה.

<מרים שיף: 12% אמרו שזה קרה כמה פעמים או כל הזמן.

<מרים שיף: לעומת זאת, 30% מדברים על זה שלא היה להם מספיק כסף לעשות דברים שהם אוהבים לעשות וכדומה.

<מרים שיף: זאת אומרת שכן יש הבחנה בין פריטים, הם כן מסוגלים להגיד איפה הם נמצאים.

<מרים שיף: אנחנו השווינו בין ילדי ישראל וילדי חבר העמים.

<מרים שיף: שוב אנחנו יודעים שאלו קבוצות בהדרה רצינית, שבהחלט הם יכולים להיות במצוקה רבה יותר, היה לנו חשוב לבדוק גם בעניין הזה.

<מרים שיף: אנחנו רואים שלאורך כל הפריטים ילידי חבר העמים מדברים על שכיחות גבוהה יותר.

<מרים שיף: פה אנחנו שואלים: "איך זה קרה, כמה פעמים או שזה קרה כל הזמן".

<מרים שיף: לא חשוב מה הפריט, תמיד ילידי חבר העמים מדברים על שימוש שכחיות יותר גדולה.

<מרים שיף: כשאנחנו מדברים על יהודים וערבים, שוב, עדיין יש פער לפעמים הפער יותר קטן.

<מרים שיף: זה יכול להיות ציפיות, זה יכול להיות נורמות חברתיות, זה יכול להיות הרבה מאוד הסברים.

<מרים שיף: בגדול שוב, עדיין יש פער בין היהודים לערבים בפריטים השונים, אבל הפער הוא יותר קטן ממה שראינו קודם בין יהודים שהם ילידי ישראל לבין ילדים שהם ממוצא חבר העמים.

<מרים שיף: השאלה המרכזית היא האם באמת האם יש קשר בין החשיפה לעוני, שזה האינדקס של הפריטים שאתם ראיתם פה, לבין שימוש בחומרים.

<מרים שיף: מתוכם אני הבאתי עוד משהו אחד גם כי זה הנושא שלי וגם כי אני רוצה להגיד שזה לא קשור רק לסמים אלא אנחנו מדברים כאן על קומפלקס שלם.

<מרים שיף: זה הקשר בין חשיפה לבין סימפטומים פוסט-טראומטיים.

<מרים שיף: שוב, יש קשר מתון, לא שזה קשר של נקודה 8 נקודה 7 וכדומה.

תמר זנדברג: מה זה 'סימפטומים פוסט-טראומטיים", מה נכנס לסימפטומים האלה?

<מרים שיף: פלש בקים.

תמר זנדברג: ממש פוסט-טראומה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, שימוש בחומרים ממכרים, את מדברת על פוסט- טראומה כהגדרתה הפסיכיאטרית.

<מרים שיף: כן.

<מרים שיף: אנחנו רואים שוב קשר חזק יותר בין עוני לבין סימפטומים אצל בנים לעומת בנות ואצל דתיים לעומת חילוניים.

תמר זנדברג: כלומר, בקרב מתבגרים כשנה לאחר אירוע שאתם הגדרתם אותו כאירוע טרור או כאירוע מלחמה או אירוע לאומי.

תמר זנדברג: בחנתם את החשיפה לעוני של כלל המתבגרים שעברו את האירוע הזה מעצם היותם אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: בדקתם סימפטומים פוסט-טראומטיים בקרב אותה אוכלוסייה וזה הקשר בין שני הגורמים האלה, בקרב אותה אוכלוסייה.

<מרים שיף: נכון.

תמר זנדברג: יחסית לזה אני הייתי אומרת שזה לא מתאם מאוד מאוד גבוה, אבל עצם קיומו של מתאם מובהק בין עוני לבין חשיפה - - -

<מרים שיף: לבין סימפטומים.

<מרים שיף: שוב אני רוצה להוסיף, צריך להסתכל על התופעה - - -

תמר זנדברג: אני מבינה, אני מדברת על זה.

תמר זנדברג: עכשיו, לצורך העניין אני מדברת על אירוע טרור או אירועים מלחמתיים הם עוברים על כולם.

תמר זנדברג: אנחנו רגילים להגיד 'לא משנה מי, לא משנה עשירים, עניים, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים'.

תמר זנדברג: זה עובר על כולם.

תמר זנדברג: כביכול המשפט הבא, זה באותה מידה.

תמר זנדברג: בעצם את אומרת לנו שזה לא באותה מידה.

<מרים שיף: אבל זה לא טרור.

<מרים שיף: זה חשיפה לעוני.

<מרים שיף: שוב, אני הפרדתי, אתם ביקשת עוני.

<מרים שיף: עזבתי את כל העניין של - - -

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אני רק אומרת, סתם לרגע אני עושה סוגריים, עוזבת לחלוטין את נושא הסמים למרות שזה מנדט הוועדה.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך כנבחרת ציבור, כאזרחית ישראל.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת בעצם שסימפטומים פוסט טראומטיים מתפגלים.

תמר זנדברג: כמו שלעוני יש צבע לצורך העניין, אמרת קודם שעוני הוא גם מתפלג אחרת בקבוצות אתניות או קבוצות מיעוטים, גם סימפטומים פוסט טראומטיים מתפלגים אחרת באוכלוסייה ויש להם מתאם שונה, או שעשויה להיות להם חשיפה גבוהה יותר בקרב אנשים שחיים בעוני.

תמר זנדברג: זה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו - - -

<יוסי הראל פיש: זה לא בהכרח בגלל העוני.

<יוסי הראל פיש: זה יכול להיות לדוגמה, בקרב אוכלוסיות עניות יש שכיחות יותר גבוהה של משפחות חד-הוריות ואז החסך בתמיכה הורית יכול להיות חלק מההסבר.

<יוסי הראל פיש: אבל ההסבר הוא קצת יותר מורכב - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל המתאם מעיד כי אם בסופו של דבר כל הגורמים האלה מתרכזים לאותה קבוצה שנפגעת כמה פעמים, זה משהו שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.

<יוסי הראל פיש: מתאם של 0.3 הוא די גבוה בסוג הזה.

תמר זנדברג: גם אני רציתי להגיד, זה לא נראה לי מתאם כל כך נמוך, זה נראה לי השפעה יחסית בדבר כזה שיש כל כך הרבה גורמים חברתיים שקשה לאמוד אותם, העובדה שאתם מצאתם מתאם מובהק היא משמעותית.

<מרים שיף: יש פה לא מעט ממצאים, אבל צבעתי את מה שהוא יותר משמעותי.

<מרים שיף: אנחנו מדברים על כלל התלמידים וסולם שמתייחס לכלל שימוש בחומרים.

<מרים שיף: יש לנו כאן שוב מתאם של נקודה 20 בין חשיפה לעוני לבין שימוש בסמים כשאנחנו לוקחים את כל המדד.

<מרים שיף: שוב, בקרב ילידי ישראל זה הרבה יותר מאשר בקרב ילידי חבר העמים.

<מרים שיף: בקבוצה הזאת יש כנראה גורמים עם הסברים קצת אחרים לשימוש.

<מרים שיף: זה קצת יותר בקרב יהודים וערבים, אבל הוא לא מאוד גדול והקשר הוא הרבה יותר חזק אצל בנים מאשר בנות.

<מרים שיף: בקרב דתיים זה חזק הרבה יותר מאשר בקרב חילוניים.

תמר זנדברג: אני חוזרת לשיעורי שיטות מחקר, רק כדי להבין מה שאת מציגה בפיננו.

תמר זנדברג: השימוש בסמים בשנה האחרונה הוא גובר - - -

<מרים שיף: ככל שהתחושה של המצוקה הכלכלית גבוהה יותר - - -

תמר זנדברג: אבל בקרב דתיים למשל לצורך העניין, אם אני בקהילה דתית אז הקשר בין עוני לבין שימוש בסמים הוא יהיה גבוה הרבה יותר.

תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין במשפחה חילונית שהיא בעוני הסיכוי להשתמש בסמים בשנה האחרונה הוא נמוך בהרבה?

<מרים שיף: הקשר הוא יותר, את הסיכוי צריך לבדוק עוד יותר, אבל הקשר יהיה יותר נמוך, כן.

<מרים שיף: הפרדנו גם חלק מהסמים, יש לנו כאן את האקסטזי.

<מרים שיף: ילדי ישראל עדיין הרבה יותר מאשר ילידי חברים העמים.

<מרים שיף: בנים, עדיין אותה תופעה הרבה יותר.

<מרים שיף: ושוב דתיים הרבה יותר מאשר חילוניים.

<מרים שיף: תרופות ללא מרשם, שוב אותה מגמה.

<מרים שיף: המתאמים קצת משתנים, אבל זו אותה מגמה.

<מרים שיף: עוני יותר קשור ללקיחת תרופות ללא מרשם בכלל בקרב האוכלוסייה, אבל יותר בקרב ילידי ישראל בהשוואה לילידי חבר העמים, יותר בקרב יהודים, יותר בקרב בנים ויותר - - -

תמר זנדברג: האדומים זה המובהקים?

תמר זנדברג: או שזה המקומות שיש הבדלים?

תמר זנדברג: מה המשמעות של האדומים?

<מרים שיף: הכוכבים הם המובהקים, אבל זה כמעט כל דבר מובהק כשאנחנו לוקחים כ-5,000 תלמידים.

תמר זנדברג: כל הכוכבים הם מובהקים?

תמר זנדברג: אז מה זה האדומים?

<מרים שיף: אדומים הדגשתי כי זה - - -

תמר זנדברג: כי זה שונה.

<יוסי הראל פיש: מה זה שימוש באלכוהול?

<מרים שיף: שימוש פעם בשנה.

<מרים שיף: בדחיפות השימוש בשנה האחרונה.

<יוסי הראל פיש: לא בדקתם השתכרות?

<מרים שיף: לא הם היו יותר חלשים.

<מרים שיף: אני הצגתי כאן את הדברים היותר חזקים.

<מרים שיף: בדקנו גם נהיגה תחת שכרות וכל מיני דברים כאלה.

שרן השכל: מה בנוגע לסמי פיצוציות שמוכרים?

<מרים שיף: שוב, אנחנו לא הפרדנו.

שרן השכל: השאלה אם עדיין יש - - -

<מרים שיף: זה מ- 2007.

<מרים שיף: יש מחקרים יותר עדכניים.

<מרים שיף: אני רוצה להגיד משהו סביב המסקנות.

<מרים שיף: ראינו קשרים, נתונים.

<מרים שיף: בתופעה הזאת זה לא כל כך נתון, אבל בהחלט אפשר לדבר על קשרים/נתונים.

<מרים שיף: אני רוצה להגיד שהעוני קשור למכלול של סימפטומים.

<מרים שיף: זה לא רק סמים.

<מרים שיף: אם הייתי מראה לכם על אלימות הייתם רואים בדיוק את אותו דבר כי בדקנו גם את הקורבנות של אלימות בבית הספר וגם מעורבות באלימות.

<מרים שיף: הנתונים הם ממש מאוד מאוד דומים.

<מרים שיף: הראיתי לכם את הסימפטומים הפוסט-טראומטיים.

<מרים שיף: אם היינו בודקים סיכון מיני, אני מניחה שגם שם הייתה התופעה.

<מרים שיף: כלומר, אנחנו מדברים על איזה קומפלקס של התנהגויות ולא רק סמים.

<מרים שיף: כמו שראינו הקשרים הם שונים באוכלוסיות שונות, ובחומרים שונים גם יש שוני.

<מרים שיף: חלק מהקשרים לדעתי ישירים וחלק בהחלט יכולים להיות מתווכחים בתוך כל המנגנונים שהתייחסתי אליהם קודם ואולי גם אחרים: תחושה של שליטה עצמית, תחושה של מודרות ועוד דברים נוספים.

<מרים שיף: אנחנו יודעים גם מהספרות וגם מהמחקר שלנו ראינו, אני לא הצגתי את זה, שצוות בית הספר הוא בהחלט גורם מגן וזה נכון גם במקומות רווי עוני.

<מרים שיף: כלומר, התמיכה של הצוות גם במקומות שהם במצוקה מאוד מאוד קשה יכולה לעזור למתן את הקשר שאני מדברת עליו בין עוני או מצוקה כלכלית לבין שימוש.

<מרים שיף: לכן בית הספר בהחלט יכול להיות, יכול לשמש סביבה מחזקת ומייצרת תקווה.

<מרים שיף: מבחינת ההמלצות שלי קודם כל כחוקרת אני חושבת שחסר מחקרי אורך בכלל בארץ, אבל גם בתחום הזה כי מאוד קשה להגיד מה גורם למה, אם סמים גורמים לעוני או עוני גורם לסמים וכדומה.

<מרים שיף: אני כבר אומרת שרק מחקרי אורך יכולים לענות לשאלה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: הביצה והתרנגולת.

<מרים שיף: הביצה והתרנגולת.

<מרים שיף: בכל זאת אנחנו מדברים על מתבגרים, אנחנו מדברים על תחילת שימוש ובכל זאת אי אפשר להגיד מחקרית מה קדם למה עד שאנחנו לא נבדוק את זה.

<מרים שיף: אני חושבת שההתערבויות הרבה פעמים מתייחסות הרבה פעמים לעניין של כישורי חיים ומודעות.

<מרים שיף: וגם מארצות בעולם 'רק תמיד לא'.

<מרים שיף: שוב, אנחנו יודעים שזה לא מספיק.

<מרים שיף: אני כן חושבת שגם ההתערבויות, גם בהתערבויות הפסיכו-חינוכיות, בדיוק כמו שאנחנו מסבירים על קשר בין טראומה לבין מצוקה פוסט-טראומטית שעברת ובין השימוש, אני חושבת שאנחנו צריכים להסביר את הקשר שבין עוני לבין תחושת מצוקה כללית לבין שימוש.

<מרים שיף: יש ערך מאוד גדול לכל הנושא של התערבות פסיכו-חינוכית שמסבירה, שמביאה למודעות את הקשר.

<מרים שיף: אנחנו ראינו שאי אפשר לבנות תכנית אחת לכולם, יש לנו אוכלוסיות שונות וקשרים שונים.

<מרים שיף: שוב, אנחנו באמת צריכים להכניס את אותם משתנים, את אותם הסברים לתוך התרבויות שלנו ולא רק להסתפק במודעות ובעמדות.

<מרים שיף: כן להתמודד עם העניין של הדרה, להתמודד עם שליטה עצמית, להתמודד עם דרכים חלופיות להתמודדות עם לחץ.

<מרים שיף: התכניות האלה צריכות להתייחס גם לזה.

<מרים שיף: לדעתי הן צריכות להיות בתוך בתי הספר ועל ידי צוות בית הספר.

<מרים שיף: אנחנו לא נראה את היוטיוב, בזמנכם החופשי אתם יכולים לראות את זה.

<מרים שיף: אבל אחד הדברים שהוא שואל, "יש כל כך הרבה תכניות ולמה שום דבר לא עובד?".

<מרים שיף: אני לא מדברת אצלנו, אני מדברת גם ממקומות בעולם.

<מרים שיף: אחד ההסברים שאומרים, זה שאומרים לנוער 'רק תגיד לא' זה לא עוזר, כי יש הרבה פונקציות שהשימוש בסמים נותן ועד שלא מתמקדים באותן פונקציות אנחנו לא נוכל להתמודד ישר, ובטח לא עם מתבגרים.

תמר זנדברג: תודה רבה על ההשתתפות בהתראה קצרה יחסית.

תמר זנדברג: אני גם על זה רוצה להודות לך.

<יוסי הראל פיש: אני מברך על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב.

<יוסי הראל פיש: אני מבקש להשלים את התמונה עם הנתונים העדכניים ביותר של הסקר הבינלאומי שהיה הבוקר במייל.

<יוסי הראל פיש: הוא נעשה ב-2014, במחצית השנייה של שנת הלימודים האחרונה, על מדגם מייצג ארצי של תלמידי כיתות ו' עד יב'.

<יוסי הראל פיש: גודל המדגם בערך 14 אלף תלמידים.

<יוסי הראל פיש: כאן על קצה המזלג הוצאתי כמה שקפים שיוכלו לתת את תמונת המצב לגבי הקשר בין מדדים של אי שוויון כלכלי לבין השימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.

<יוסי הראל פיש: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו הרכבנו כרגע ועדה בינלאומית במסגרת הסקר הבינלאומי, שמתחילה להסתכל על הקשר המאוד מורכב הזה בין אי שוויון כלכלי לבין התנהגויות סיכון בכלל ובנושא של צריכת חומרים בפרט.

<יוסי הראל פיש: אתם תראו בסוף המצגת הזאת, היא מצגת מאוד קצרה, תראו גם השוואה בינלאומית לגבי המדינות שבהן דווקא האוכלוסייה עם הרמה הסוציו-אקונומית הגבוהה שם השימוש יותר גבוה לעומת המדינות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ששם השימוש יותר גבוה.

<יוסי הראל פיש: יש גם התחלה של הסברים לגבי ההבדל בתופעה, בסיבות ובמוטיבציה לשימוש בחומרים ממכרים בקרב אוכלוסיות במדרג סוציו-אקונומי גבוה לעומת מדינות עם סוציו-אקונומי נמוך.

<יוסי הראל פיש: אני לא אלאה אתכם במתודולוגיה, אבל באופן כללי זה שאלון למילוי עצמי בכיתה, סקר שרץ כבר מתחילת שנות ה-80.

<יוסי הראל פיש: בארץ אנחנו מריצים אותו משנת 1994 ועד היום.

<יוסי הראל פיש: מה שלקחתי לכם כרגע זה מספר מדדים של אי שוויון כלכלי כאשר המדד הראשון, בצד ימין למעלה, זה למעשה מדד שמאוד דומה למדד שהוצג על ידי פרופסור שיף, שהוא סובייקטיבי.

<יוסי הראל פיש: זאת אומרת, התחושה של הילדים לגבי המצב הכלכלי של המשפחה שלהם.

<יוסי הראל פיש: אתם רואים שבערך שני שליש, שלושת רבעי מהילדים הם במצב שהתפיסה שלהם היא בסך הכול טובה או טובה מאוד.

<יוסי הראל פיש: זאת אומרת שיש בערך שליש מהילדים או רבע מהילדים שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם לא טוב.

<יוסי הראל פיש: יש דיווח שהוא סקאלה של רווחה משפחתית, סקאלה ששואלת שש-שבע שאלות לגבי מכוניות, טלוויזיה ודברים כאלה.

<יוסי הראל פיש: זה מדד בינלאומי שהוא לא מתאים לכל המדינות בצורה שווה.

<יוסי הראל פיש: אנחנו עדיין עובדים על ניסיון להתאים אותו, אבל זה מדד שמשתמשים בו היום בכל המדינות באירופה.

<יוסי הראל פיש: יש לנו כאן מדד בארץ שאנחנו משתמשים בו הרבה שנים, זה ילדים שמדווחים שמדי פעם הם הולכים לישון רעבים בגלל שאין אוכל בבית.

<יוסי הראל פיש: זה איזה מדד, הייתי אומר שזה איזשהו מדד די קיצוני למצב של מצוקה כלכלית והוא קצת חורג מעבר לסובייקטיביות.

<יוסי הראל פיש: יש פה איזו נגיעה אובייקטיבית שילד מדווח ממש.

<יוסי הראל פיש: אני מדברת על קרוב ל-10% , אצל הבנים והבנות הוא די דומה לאורך רוחב היריעה.

תמר זנדברג: זה נקרא די דומה?

תמר זנדברג: איך אתה מסביר את האחוזים המשמעותיים בכל המדדים בין בנים לבנות?

<יוסי הראל פיש: כי יש תפיסות סובייקטיביות.

<יוסי הראל פיש: יש כאן הבדל של אחוז אחד או שניים.

<יוסי הראל פיש: הטעות, הדגימה פה היא בסביבות של שלושה - - -

תמר זנדברג: למעלה משלושה אחוז.

תמר זנדברג: זה הבדל קבוע בין בנים לבנות על כל המדדים - - -

<יוסי הראל פיש: כן, זה דבר שהוא די קבוע.

<יוסי הראל פיש: ברגע שזה קבוע אנחנו יודעים שזו תמונת המצב.

תמר זנדברג: איך מסבירים את זה?

תמר זנדברג: זה סתם מסקרן.

תמר זנדברג: כי בנות פחות מדווחות, כי בנים יותר - - -

<יוסי הראל פיש: זה קצת פחות מציק להן.

<יוסי הראל פיש: כלומר ברמה הסובייקטיבית כנראה לבנים זה קצת יותר מציק ואז יש יותר בנים שמרגישים בצורה כזאת.

<יוסי הראל פיש: בסך הכול מבחינה סוציולוגית התופעה היא מאוד מאוד דומה, אלו לא הבדלים שהייתי עושה מאמץ לחפש את ההבדל.

<יוסי הראל פיש: אם זה היה חורג קצת מעבר לשלושה-ארבעה אחוזים אז זה היה קצת יותר - - -

עבדאללה אבו מערוף: ואז היה שונה.

עבדאללה אבו מערוף: מצב כלכלי טוב, טוב מאוד זה אחוזים טובים?

<יוסי הראל פיש: ה-70% אלו חבר'ה שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם הוא - - - הנתון הזה הוא פחות סובייקטיבי.

שרן השכל: אבל יש כאלה שהמדדים שלהם, כלומר מה המשכורת של ההורים, כמה הוציאו על ביגוד או על אוכל?

שרן השכל: כלומר, מדדים שאפשר למדוד ולא רק - - -

<יוסי הראל פיש: יש מדדים אובייקטיביים, הם לא קיימים ברוב המקרים בסקרים מהסוג הזה בגלל שהילדים לא יודעים את ההכנסה המשפחתית למשל.

<יוסי הראל פיש: זה לא תקף לשאול אותם.

<יוסי הראל פיש: מה אנחנו כן עושים, אני עושה את זה כרגע יחד עם פרופסור עמי וולנסקי – המדען הראשי של משרד החינוך.

<יוסי הראל פיש: התחלנו להסתכל על כל המדדים של אי שוויון כלכלי כדי לנסות להסתכל על הקשר ביניהם לבין מדדי טיפוח של בית הספר ומדדים כלכליים של שכונות מגורים.

<יוסי הראל פיש: כמובן לנסות לראות ולהבין איך אפשר לקבל מדד שהוא יותר אובייקטיבי - - -

שרן השכל: אז אולי עדיף לשאול את ההורים כמה ילדים יש להם ומה היו ההוצאות החודשיות.

שרן השכל: כי זה דבר סובייקטיבי, הוא ילד קטן, אין לו את ההבנה הזאת.

שרן השכל: זה שאבא לא קנה לו שבוע שעבר את הנעליים של "נייק", מבחינתו זה יכול להיות שלא קנו לי דברים אופנתיים.

שרן השכל: זה לא אומר שהוא עני.

<יוסי הראל פיש: זה נכון.

<יוסי הראל פיש: כל מה שאת אומרת זה נכון, זה דבר שעושים אותו וצריכים לעשות אותו ולא עשו אותו עדיין מספיק.

<יוסי הראל פיש: אני חושב שאמירה שתצא מהוועדה הזאת שתגיד שכדאי לעשות מדדים יותר אובייקטיביים תהיה אמירה שמאוד תעזור לשטח להתחיל לעשות את זה.

<יוסי הראל פיש: אבל אני כן רוצה לומר שבתחום של מדעי החברה ומדעי ההתנהגות המדדים הסובייקטיביים הוכיחו את עצמם בעשרים-שלושים שנה האחרונות של מחקר בכלל בעולם, כמדדים שמנבאים הכי חזק את ההתנהגויות סיכון של הנבדקים כי בגלל שהתפיסה הסובייקטיבית - - -

שרן השכל: זה נתון לפה ולשם.

שרן השכל: אנחנו רואים גם הרבה הבדלים גם.

<יוסי הראל פיש: כן, אבל התפיסה הסובייקטיבית של אדם היא מאוד מאוד חשובה לגבי ההתנהגויות.

<יוסי הראל פיש: מה שיש לנו כרגע בחלקו סובייקטיבי, ה--- הוא פחות סובייקטיבי.

<יוסי הראל פיש: בואו נראה קודם מה יש, ללכת לישון בלילה רעבים כי אין אוכל בבית זה פחות סובייקטיבי.

<יוסי הראל פיש: זה כבר דיווח על איזה מצב שהוא קצת יותר אובייקטיבי.

<יוסי הראל פיש: אבל בואו נראה איך זה נראה.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול פרדוקסאלי, אולי זה לא מובן לי.

עבדאללה אבו מערוף: 72%, 68% זה בגרף הראשון.

עבדאללה אבו מערוף: איך זה יכול להיות שיש 16% אחר כך 29% ו- 16% ו- 22%?

<יוסי הראל פיש: לא.

<יוסי הראל פיש: לא.

<יוסי הראל פיש: אלו מדדים שונים לגמרי.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא יכול להיות, הסקר הזה לא כל כך נכון.

<יוסי הראל פיש: בוא אני אסביר.

תמר זנדברג: כמעט 70% מכלל המתבגרים שנסקרו מרגישים שהמצב הכלכלי של המשפחה טוב או טוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, והלאה?

תמר זנדברג: 9.7% כללי מדווחים שהם הולכים לישון רעבים כי אין אוכל בבית.

תמר זנדברג: זה מבין ה-30%

עבדאללה אבו מערוף: מבין מי?

<יוסי הראל פיש: מתוך 25 חבר'ה שלא מרגישים - - -

תמר זנדברג: מבין ה-30% שמרגישים שהמצב בבית - - -

עבדאללה אבו מערוף: כל אחד בנפרד, כן?

עבדאללה אבו מערוף: איך זה כל אחד.

עבדאללה אבו מערוף: זה אי אפשר, הסקר הזה לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: איך זה אפשר?

עבדאללה אבו מערוף: בנאדם שואלים אותו, יש 72% מהם - - -

<יניב פרץ: מקרב העניים, יש אצל הערבים עניים הרבה יותר.

<יניב פרץ: הרבה יותר הולכים לישון רעבים מקרב מי שכבר עני.

<יניב פרץ: מי שלא עני, הבנתי את ההפרש?

<יניב פרץ: ה- 25% האחרים.

<יניב פרץ: אומרים שלה

<יניב פרץ: פך, שהאוכלוסייה שם מי שכבר חלש יותר חלש.

<יוסי הראל פיש: בוא אסביר לך בצורה קצת יותר ברורה.

<יוסי הראל פיש: יש בערך 73% שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם טוב פה במגזר.

<יוסי הראל פיש: מה שזה אומר שבערך 25% לא מרגישים - - -

עבדאללה אבו מערוף: מה זה ה-25%, שהם מרגישים טוב מאוד?

<יוסי הראל פיש: שמרגישים טוב או טוב מאוד.

<יוסי הראל פיש: זה אומר שבערך 25% לא מרגישים טוב.

<יוסי הראל פיש: בתוך ה-25% הללו יש בערך 16% שזה חלק מתוך ה-25%, שעד כדי כך לא טוב שגם מידי פעם הם הולכים לישון רעבים.

<יוסי הראל פיש: זה מתוך אלה שהם עניים.

עבדאללה אבו מערוף: מאיפה היו ה- 22% שמרגישים טוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: באיזה מקומות זה היה?

<יוסי הראל פיש: זה גם מייצג ארצי של כל האוכלוסייה הישראלית – 14 אלף נבדקים.

עבדאללה אבו מערוף: אז אנחנו לא צריכים להמשיך דיון על יום העוני, בכלל הדיון הוא.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכבד אותך - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אבו מערוף אני חושבת שיש פה כן משהו שמשחק פה.

תמר זנדברג: סליחה שאני חוזרת לעברי כתלמידת מחקר גם גן במדעי החברה.

תמר זנדברג: זו המשמעות, אני חושבת שדווקא החוזק במובן מסוים, לא החולשה של תפיסה סובייקטיבית.

תמר זנדברג: זה כמו שקו העוני זה מדד יחסי.

תמר זנדברג: יכול להיות שאנחנו נלך עכשיו למדינה אחרת ומי שכאן נחשב עני שם הוא יחשב שמח וטוב לב ואין לו שום בעיה.

תמר זנדברג: ולמה?

תמר זנדברג: כי הוא מרגיש, לא רק כי הוא מרגיש כתפיסה סובייקטיבית כי לא קנו לו היום את המחשב, את האייפון, אלא יחסית לסביבה שלו.

תמר זנדברג: הפער יכול להיות בין האוכלוסייה יהודית לבין האוכלוסייה הערבית פער גדול, אבל יחסית לסביבה מי שיש לו יחסית לחבריו הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש בסדר.

תמר זנדברג: הוא לא משווה את עצמו למישהו.

תמר זנדברג: את צודקת שמדד אובייקטיבי הוא מאוד חשוב, אבל גם למדד סובייקטיבי יש לו חשיבות.

תמר זנדברג: דווקא בהקשר הזה שיש הרבה מדדים סוציולוגים, כשחברה יש בה חוסן חברתי ויש בה לכידות, ויש בה תחושת קהילה, גם אם אובייקטיבית המצב שלה מבחינת שקלים בבנק הוא פחות טוב, יכולות להיות בה תופעות שמאפיינות חברה שהיא יותר משופעת באמצעים.

תמר זנדברג: זאת אומרת שהמדד הזה הוא לא רק סובייקטיבי, הוא גם יחסי.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת, אם אני יכולה לעשות ספקולציה, מזה נובע הפער וזה לא אומר שכל כך הרבה.

תמר זנדברג: אתה יודע, גם כששואלים סקר שביעות רצון בקרב כל הישראלים באמצע תקופה של אינתיפאדה כולם מרוצים וכולם אומרים שהכול טוב והכול בסדר.

תמר זנדברג: זה לא אומר שאין מה לשפר, אבל זה אומר שזה מה שהאנשים מרגישים.

תמר זנדברג: חשוב לדעת שזה מה שהם מרגישים.

<יוסי הראל פיש: לקחנו מספר מרקרים, כלומר מדדים מרכזיים בתחום אלכוהול והסמים כדי להסתכל בין הקשר בין מדדים הכלכליים.

<יוסי הראל פיש: המדדים שלקחנו הם: שתיה של חמש מנות משקה או יותר תוך מספר שעות בחודש האחרון, השתכרות אי פעם- אלו הם פחות או יותר האחוזים בקרב תלמידי כיתות ו' עד יב'.

<יוסי הראל פיש: אצל הבנים כמובן האחוזים יותר גבוהים מאשר בקרב הבנות.

<יוסי הראל פיש: "שימוש בקנאביס בשנה האחרונה" – בסביבות 10%.

<יוסי הראל פיש: "שימוש בסמי פיצוציות", את שאלת קודם, בסוף שנת 2014 היה מדובר על בערך 6% והוא מתפלג בצורה כזאת.

<יוסי הראל פיש: אלו המדדים, מה שנקרא המשתנה התלוש שאני מסתכל עליו.

<יוסי הראל פיש: כלומר איך, - - -

תמר זנדברג: כלומר בקנאביס.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: בעוד שבשתייה אתם בדקתם או שתייה, זאת אומרת שבשתיית אלכוהול אלו שני מדדים שונים של שתייה מופרזת אחת שירות, שיכרות חד פעמית, אבל עדיין לא שאלתם אם הוא טעם או שתה בירה אחת או משהו כזה- - -

<יוסי הראל פיש: שאלנו, יש כאן את כל השאלות בשאלון, אבל פה לצורך ההצגה.

<יוסי הראל פיש: רציתי להסתכל על ההתנהגות הקיצונית יותר, על ההתנהגות של השתייה הבעייתית, מה שאנחנו קוראים השתייה הבעייתית של אלכוהול, שתייה מפורזת.

<יוסי הראל פיש: אותה שתייה שאצל בני נוער שהיא מאוד מסוכנת, כי זה פוגע להם - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: בקנאביס לא בדקת שימוש מפורז או שכל שימוש?

<יוסי הראל פיש: המדד שהכנסתי קודם הוא שימוש לפחות פעם אחת ב-12 החודשים האחרונים.

<יוסי הראל פיש: אפשר להסתכל על הנתונים האלה איך שרוצים.

<אליהו יצחק: כמה CC זה מנה?

<יוסי הראל פיש: יש הגדרה של שיעורים עם ציונים שהילדים מקבלים בשאלון שמגדירה להם שמנת אלכוהול, הם יודעים במה מדובר, שזה או כוס יין או כוסית ויסקי, יש ציורים של מדדים.

<יוסי הראל פיש: כלומר, זה לא הולך לפי CC.

<יוסי הראל פיש: ילד לא יכול לדעת כמה CC, אבל הוא כן יודע אם הוא שתה פחית בירה או שהוא שתה כוסית ודקה.

<יוסי הראל פיש: יש לו את המדדים בציור.

<אליהו יצחק: יש הגדרה בספרות שאם אתה שותה 14-15 מנות בחודש אתה נקרא כבר אלכוהוליסט.

<יוסי הראל פיש: אנחנו לא מדברים על אלכוהוליסטים אצל בני נוער.

<יוסי הראל פיש: זאת לא התופעה שמטרידה אותנו, כי זו תופעה שהיא בעיקר בקרב אנשים מבוגרים וזו שתייה כשאתה שותה לבד.

<יוסי הראל פיש: הבעיה אצל בני נוער היא שתייה חברתית מפורזת שמכניסה אותם למצב של השפעה דרמטי על השיפוטיות שלהם ועל היכולות המוטורית, והם מכניסים את עצמם למצבים מאוד מאוד מסוכנים בכל הטווח החל מאלימות וכלה בתאונות.

<יוסי הראל פיש: אלו המדדים שבספרות המדעית הבינלאומית ובקביעת מדיניות בקרב מדינות בעולם.

<יוסי הראל פיש: בקרב בני נוער אלו שני המרקרים שמשתמשים בהם הרבה כדי לראות לאן נושבת הרוח.

<יוסי הראל פיש: בואו נראה עכשיו את הקשר בין מצב סוציו-כלכלי, מצב כלכלי נמוך לבין שימוש בחומרים הללו.

<יוסי הראל פיש: והנה לכם המגזר היהודי, פי כמה גדול הסיכוי לשימוש בחומרים ממכרים בקרב בני נוער שדיווחו על מצב כלכלי לא טוב, זה המצב הסובייקטיבי שראינו קודם.

<יוסי הראל פיש: האדום - - -

שרן השכל: סליחה, פה יש את הבעיה, כשלומדים שיטות מחקר, בין העניין הסובייקטיבי לעניין השימוש בסמים.

שרן השכל: אתם עכשיו מקשרים את זה ביחד.

שרן השכל: יכול להיות שבגלל שהם תופסים את עצמם כעניים הם מרגישים את עצמם כאילו נחותים עם רגשות, כאילו הם מודרים ובגלל זה הם משתמשים בסמים ולא בהכרח בגלל שהם עניים.

שרן השכל: אם היה מדד ממש אובייקטיבי והאם הוא באמת עני אז היה אפשר למדוד את הקשר בין המצב של העוני שלך לבין שימוש בסמים.

שרן השכל: כאשר בצורה סובייקטיבית אתה רואה את עצמך כעני, כאדם בעל רגשות נחיתות אז אולי זאת הסיבה שבגללה אתה משתמש בסמים ולא בהכרח בגלל שעל פי נתונים כלכליים באמת אתה עני.

<יוסי הראל פיש: זה מה שאמרתי קודם.

<יוסי הראל פיש: כיוון שהצד של השיטות מחקר מאוד חזק פה והמדדים מאוד ברורים, אנחנו באמת יודעים מה זה, גם אם היה לך מדד הכי אובייקטיבי בעולם שהילד הזה הוא עני, עדיין לא היית יכולה להסביר את הסיבתיות למה העוני שלו באמת מנבא את השימוש בסמים.

<יוסי הראל פיש: את זה היית צריכה - - -

שרן השכל: לא מנבא, אבל כך יש קשר ישיר בין העוני לבין שימוש.

<יוסי הראל פיש: על זה אני מדבר.

<יוסי הראל פיש: אני הסברתי את זה קודם.

<יוסי הראל פיש: למשל, בקרב האוכלוסייה הענייה, נתתי קודם דוגמה, יש שם אחוז הרבה יותר גבוה של ילדים שחיים במשפחות חד-הוריות מאשר באוכלוסייה לא ענייה.

<יוסי הראל פיש: חד-הוריות זה חסך של מבוגרים משמעותי שנמצאים שם בשביל לעזור לו.

<יוסי הראל פיש: כך שהסיבה למה הילדים העניים משתמשים יותר היא יותר מורכבת מאשר רק לראות את הקשר.

<יוסי הראל פיש: את צודקת, יש מדדים סובייקטיביים, מדדים אובייקטיביים יותר.

<יוסי הראל פיש: כרגע אלה המדדים שיש לנו וכבר במדד הזה אני רואה את ההבדל.

<יוסי הראל פיש: זאת אומרת שאם במדד הסובייקטיבי אני רואה את ההבדל, רוב הסיכויים שזה קשר קונסרבטיבי, דהיינו שמא ניקח מדד אובייקטיבי הקשר הזה יהיה עוד יותר חזק.

<יוסי הראל פיש: אבל את זה אפשר לבדוק בדרכים אחרות.

<יוסי הראל פיש: אני מציע שנראה לרגע את הממצאים האלה ואחר כך נראה מה זה אומר לנו.

<יוסי הראל פיש: גם לעקביות פה של המדדים יש בה גם איזשהו מסר.

<יוסי הראל פיש: מה שרואים כאן, המעבר האדום, זה אותם ילדים שדיווחו שהמצב הסובייקטיבי הכלכלי שלהם לא טוב לעומת אלה שאמרו שהוא טוב.

<יוסי הראל פיש: קיבלנו את אלה שאמרו שהוא טוב עד 1.

<יוסי הראל פיש: מה שאתם רואים פה למשל שהחבר'ה שהמצב הכלכלי שלהם נמוך להם יש פי 1.6 הסתברות לשתות שתייה אביסר של אלכוהול, יש להם כמעט פי 3, פי 2.6 הסתברות להשתכר בהשוואה לאלה שאומרים שהמצב שלהם טוב.

<יוסי הראל פיש: יש להם פי 3 הסתברות להשתמש בקנאביס לפחות פעם אחת בשנה האחרונה ולפחות פי 1.7 הסתברות להשתמש בסמי פיצוציות.

<יוסי הראל פיש: רואים פה איזו עקביות שהילדים שמרגישים מקופחים כלכלית או שהם מרגישים שהמצב הכלכלי שלהם נמוך מדווחים שהשימוש שלהם יותר גדול מאשר אלה שאומרים שהמצב הכלכלי שלהם טוב.

<יוסי הראל פיש: הנה המדד במגזר הערבי, כמו שאתם רואים במגזר הערבי מעניין לראות שהתופעה היא אותה תופעה.

<יוסי הראל פיש: כלומר, הם משתמשים יותר, אבל הפער ביניהם לבין אלה שחושבים שהמצב הכלכלי שלהם הוא בסדר, הפער הוא יותר קטן מאשר מה שראינו במגזר היהודי שהפער הוא יותר גדול וההסתברות של אותם ילדים שמדווחים על מצוקה כלכלית להשתמש בחומרים ממכרים הוא הרבה הרבה יותר גדול.

<יוסי הראל פיש: גם כאן זה קיים.

<יוסי הראל פיש: רק כדי לסבר את האוזן, בבריאות הציבור בהופעה של רפואה מונעת אנחנו מדברים על ראשה אחד או שניים שממנו והלאה אנחנו מדברים על תופעה מאוד מאוד חזקה שכדאי להניע על מים את כל הרפואה המונעת כדי לטפל בה.

<יוסי הראל פיש: כאן זה כמעט הגיע ל-2 בתחום של סמי פיצוציות, אבל אצל המגזר היהודי הוא הרבה יותר חזק.

<יוסי הראל פיש: כאן אנחנו לקחנו את המדד הזה של ילדים שטוענים שהם הולכים לישון בלילה מדי פעם רעבים בגלל שאין אוכל בבית.

<יוסי הראל פיש: זה האדומים, לעומת אלה שזה לא קורה להם.

<יוסי הראל פיש: כפי שאתם רואים פה, בכל המדדים הללו זה עבר את ה-2.

<יוסי הראל פיש: כלומר, זה הרבה יותר מפח 2 הסתברות שלהם להשתמש בחומרים ממכרים.

<יוסי הראל פיש: אלה ארבעת המשתנים של החומרים הממכרים.

<יוסי הראל פיש: זה מגיע כמעט לפי 4 בסמי פיצוציות, פי 2.6 בקנאביס, פי 2.2 בשכרות ופי 2.4 בשתיית אביסר.

<יוסי הראל פיש: במילים אחרות זה המגזר הערבי.

<יוסי הראל פיש: המגזר הערבי גם כן רואים שזה לפחות פי 2 או מעל 2.

<יוסי הראל פיש: כלומר, גם כאן המדד הזה שהוא קצת יותר אובייקטיב, דיברת על סובייקטיבי, המדד הזה הוא יותר סובייקטיבי מאשר "איך אתה מרגיש".

<יוסי הראל פיש: באמת אם נחדד את העובדה שהאוכלוסייה הזאת פגיעה יותר לשימוש בחומרים ממכרים מאשר האוכלוסייה עם מצב כלכלי קצת יותר טוב.

<יוסי הראל פיש: כפי שאמרתי לכם בתחילת דבריי, תמונת המצב מאוד לא אחידה בעולם, תלוי באיזה חומרים מסתכלים.

<יוסי הראל פיש: כאן הבאתי רק בתור דוגמה את הסיפור של קנאביס.

<יוסי הראל פיש: במקרה אנחנו עכשיו כותבים את הפרק על הקנאביס הבינלאומי בדוח הבינלאומי.

<יוסי הראל פיש: הסתכלו על הקשר בין השימוש לבין "פאס" לבין אותו מדד של המצב הכלכלי של המשפחה.

<יוסי הראל פיש: מצאנו באמת שיש שלוש קבוצות של מדינות שאת הקבוצה הגדולה ביותר, שהיא בצד ימין, אלו מדינות שבהן דווקא המבדקים שדיווחו על "פאס" גבוה ועל משפחות עם סוציו-אקונומית יחסית גבוהה, משתמשים יותר מאשר הנמוכים.

<יוסי הראל פיש: ובוצה יותר קטנה של מדינות, ביניהן גם ישראל נמצאת, שם דווקא האוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך משתמשת יותר.

<יוסי הראל פיש: רק שתי מדינות שהיה בהן שוויון כזה ודווקא בנוני.

<יוסי הראל פיש: תמונת המצב היא לא לגמרי ברורה וגם בארץ, כמו שאת אמרת שצריך להיכנס למדדים יותר אובייקטיבים וצריך להבין את זה יותר לעמוק.

<יוסי הראל פיש: אני חושב בתור סוציולוג שמה שאותי הכי מעניין לחקור זה לא רק את המספרים, אלא להסתכל לעומק ולראות מה הווקטורים שמשפיעים, מה הסיבתיות, מה קורה באוכלוסיות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך ששם דווקא השימוש בחומרים.

<יוסי הראל פיש: עכשיו אני אומר לכם שלפני כמה שנים עשינו מחקר על 40 אלף נבדקים שהיו בערך 10 אלף מכל אחת מהאוכלוסיות על בני נוער בעזה, על בני נוער פלסטינאים בגדה המערבית, בני נוער ערבים ישראלים ובני נוער היהודים ישראלים.

<יוסי הראל פיש: עשינו השוואה בדיוק באותו נושא של חשיפה לאירועי לחימה וטרור ואיך זה משפיע על המצב הנפשי ועל התפקודי של הילדים.

<יוסי הראל פיש: אחד הדברים שהכנסנו במצב התכנוני, הסתכלנו על התנהגויות סיכון ובין השאר גם על שימוש בחומרים ממכרים.

<יוסי הראל פיש: כמובן שהיה שם קשר גדול מאוד, אבל אחד הדברים המדהימים שמצאנו זה שילדים שלפחות יש להם הורה אחד שהם מדווחים שהם יכולים לשוחח אתו על דברים שמציקים להם, הקשר הזה נבלם ונהייה הרבה יותר נמוך מאשר הקשר הגדול.

<יוסי הראל פיש: מה שזה אומר זה הדברים שאמרה קודם פרופסור שיף קודם, על זה שיש פה דברים שאפשר לעשות עם האוכלוסיות הללו, לעבוד על העצמה של מבוגרים משמעותיים שיהיו שם בשבילם, בין אם זה מהצוות החינוכי, אם זה העצמה של ההורים בבית, אם זה מערכות שיתנו להם את התחושה שהם נחוצים, יתנו להם את האלטרנטיבות של מה לעשות.

<יוסי הראל פיש: מה לעשות, כמו שאמרת ילד לא ישתמש בסמים בגלל ששכחנו להגיד תגיד 'לא לסמים'.

<יוסי הראל פיש: זאת לא סיבה, לכן אם תגיד לו 'לא לסמים' אז הוא לא ישנה את ההתנהגות שלו.

<יוסי הראל פיש: אלו וקטורים אחרים.

<יוסי הראל פיש: אחד הווקטורים החשובים זה האלטרנטיבות.

<יוסי הראל פיש: למה הילדים האלה הולכים לסם, יכול להיות שמצוקה כלכלית באוכלוסייה הזו זה בגלל מצוקות וזה איזו דרך של בריחה או התמודדות ספורטיבית עם מצוקות.

<יוסי הראל פיש: יכול להיות שבאוכלוסיות עם סוציו-אקונומי גבוה הזה, זה איזה תפוסי גילוי שהם אופנתיים .

<יוסי הראל פיש: אבל בכל מקרה אם אנחנו נעבוד על האלטרנטיבות, ופה אנחנו מזהים אוכלוסייה בסיכון גבוה יותר שהיא אוכלוסייה עם המצב הסוציו-אקונומי נמוך, אז צריך להפנות לשם משאבים והתחיל לבנות להם את האלטרנטיבות ואת המבוגרים המשמעותיים שם.

<יוסי הראל פיש: קרן יכולה לספר על מה שנעשה בשפ"י במערכת החינוך הלא פורמאלי וגם במערכת החינוך הפורמאלי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר אמירה כללית.

תמר זנדברג: תכף אנחנו ניכנס לדיון, אני רוצה לשמוע גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה וכמובן את חברי הכנסת.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ובכלל תחת ההנחה, שאנחנו לא מקבלים אותה, שכביכול עוני זה מצב נתון ושאנחנו משלימים אתו ושרק נבנה מבוגרים משמעותיים ועוד כמה דברים.

תמר זנדברג: כלומר, השאיפה שלנו היא להגיע לשוויון חברתי יותר משמעותי.

תמר זנדברג: ובין היתר זו רק דוגמה אחת, בגלל כל הנזקים של אי שוויון כלכלי וחברתי שגורם.

תמר זנדברג: אנחנו כאן קודם כל כדי להכיר את המציאות ואת הנתונים ולשמוע על דרכי התמודדות, אבל בלי שוויתרנו על תיקון עולם ועל תיקון החברה ועל שיפור מדדי השוויון והעוני כי בעצם אחרת בלי זה.

תמר זנדברג: .

תמר זנדברג: זו רק אמירה כללית ושלא יוצר הרושם שאנחנו מקיימים כאן דיון כאילו זה מצב נתון ואין מה לעשות.

תמר זנדברג: בבקשה חברי הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאמרת זה העיקר, אבל עוד כמה ההערות.

עבדאללה אבו מערוף: זו עבודה מעורכת, מאוד חשובה, מאוד טובה שנבדוק את החברה ואת הדברים, הסמים ואת הנוער.

עבדאללה אבו מערוף: זה פוגע בחברה בכל ההיבטים, זה מובן ואין על זה ויכוח.

עבדאללה אבו מערוף: צריכה להיות חברה בריאה ושלמה מבחינה סוציאלית והתנהגות.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו גם מחובתנו למצוא פתרונות, העוני זה בסדר ודברים אחרים, אבל יש סיבות אחרות.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו מסתפקים רק בדוח ואומרים למה.

עבדאללה אבו מערוף: באמת יש מקומות של עוני, אבל אין שם סמים.

עבדאללה אבו מערוף: אולי באמת במערכת החינוך לעשות משהו ביישובים.

עבדאללה אבו מערוף: לתת לאנשים כאלה שמרגישים אפילו עניים ואין להם מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לפעמים לתלמידים, בכפר ובכלל בחברה "מי מכם קרה למשל ספר בשנה האחרונה, שנתיים אחרונות".

עבדאללה אבו מערוף: משהו פשוט.

עבדאללה אבו מערוף: כלומר, יש באמת הרבה דברים שאנחנו כחברה ומחוקקים יכולים להציע ולעשות מבחינה חינוכית בבתי הספר, למשל יום חינוך ארוך.

עבדאללה אבו מערוף: אין לילדים האלה, לבנות ונערים האלו איפה ללכת.

עבדאללה אבו מערוף: הם הלכו לפיצוציה ולקחו ועישנו אולי גן או באיזה מקום.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לעשות פעולת מניעה ולתת מסגרות: מסגרות חינוכיות, מסגרות ביתיות, מתנ"סים, תכניות ספורט.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שבכיוון הזה אנחנו נפעל ובמיוחד במוקדים שיש בהם.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לעשות מיפוי ולדעת איפה המוקדים שבהם שם זה יותר מתפשט ולכן שם אפשר לתת את כובד המשקל בתכניות מיוחדת שאכן נעשה מניעה לשימוש בסמים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אולי נתחיל אתך קרן ממשרד החינוך מה יש לכם להוסיף.

תמר זנדברג: אחר כך ארצה לשמוע את משרד הרווחה וגם בהתייחסות למבוגרים, כי כאן כל המחקרים הם בקרב בני נוער, אבל מן הסתם אצל מבוגרים המצב שקשה יותר לתקן, אבל עם יכולת הרסנית.

תמר זנדברג: בבקשה.

<קרן רוט איטח: אני רק אומר משפט פתיחה שבסופו של דבר הסיפור של שימוש בחומרים הרבה פעמים הוא גם איזון בין גורמי סיכון לגורמי סיכוי.

<קרן רוט איטח: הסיפור של עוני הוא באמת גורם סיכון, אבל הרבה פעמים אם יש סביבה תומכת ומבוגרים משמעותיים בסביבת הילד אז זה מאזן את המצב הסוציו-אקונומי.

<קרן רוט איטח: מבחינת המשרד, מעבר לתכניות המניעה שנעשות בצורה אוניברסאלית בכל בתי הספר, אחד הדברים שכדי לתגבר את האוכלוסיות המוחלשות זה הסיפור של מה שעושה אגף שחר- ילדים ונוער בסיכון עם כיתות מב"ר, בכיתות אתגר שמייצרות ילדים שהם עם הישגים נמוכים ובעלי פוטנציאל.

<קרן רוט איטח: רוב הילדים באים מרקע סוציו-אקונומי נמוך ומקבלים תגבור לימודי כשהכוונה, מתוך הנחה, שברגע שילד חווה חוויות של הצלחה וחווה הצלחה לימודית, הסיכוי שלו להגיע למקומות של סיכון פוחתים.

<קרן רוט איטח: זה אחד הדברים שאני אוכל לציין.

<קרן רוט איטח: אחד הדברים הנוספים שאנחנו כמערכת כן מתחילה לפתח זה הסיפור של התקצוב הדיפרנציאלי ולזהות את אותם מקומות בהם יש קושי ולנסות לתגבר אותם בתקציבם על מנת, שוב, לתגבר את המערכת.

<קרן רוט איטח: דבר אחר שאני יכולה לסמן זה הסיפור של עבודה על קידום אקלים חינוכי מיטבי בית הספר שמסומנים כבתי ספר שהם יותר בשוליים ומסומנים יותר כאדומים בפרמטרים שונים.

<קרן רוט איטח: הם מקבלים ליווי והדרכה צמודה בתוך בית הספר על מנת לאפשר מצב של אקלים חינוכי מיטבי.

<קרן רוט איטח: מודדים בסופו של דבר גם את הסביבה שמאפשרת, סביבה תומכת שיכולה לאפשר, להשפיע על התנהגויות סיכון.

תמר זנדברג: האם יש איזו שימת לב גם בשים לב על מה שעלה משני מקומות שנוכחות של מבוגר משמעותי ושצוות בית הספר יכול להוות איזה גורם ממתן כלשהו?

תמר זנדברג: האם יש לכם עבודה, א', על מצבת הצוות החינוכי?

תמר זנדברג: ב', האם הסביבה ההיקפית: המשפחות, הקהילה?

<קרן רוט איטח: באמת פרויקט המוצא שלנו הוא עבודה עם מבוגרים.

<קרן רוט איטח: אנחנו מאמינים שעבודה עם מבוגרים שבאמת יצליחו לייצר שיח עם הילד, להתעניין בילדים ולראות מה קורה להם, איך הם מרגישים, אם בכלל הם נמצאים בבית הספר או נעדרים מבית הספר.

<קרן רוט איטח: הרבה פעמים ילדים שנעדרים גם כן יכולים להוות איזה סימן של התנהגות סיכון.

<קרן רוט איטח: זה הדגש שלנו ובוודאי עם הצוותים החינוכיים להיות קשובים, לחדד את החושים ולאתר את אותם ילדים בסיכון.

<קרן רוט איטח: דבר נוסף שאנחנו מאוד מדגישים זו העבודה עם ההורים.

<קרן רוט איטח: להורים בהקשרים האלה יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי, למסרים שהם מעבירים.

<קרן רוט איטח: אנחנו יודעים ממחקרים שמלמדים שעמדות שההורים מבטאים בעצם משפיעים על התנהגויות של ילדים בהקשר של שימוש בסמים או באלכוהול.

<קרן רוט איטח: אנחנו רואים בהם באמת שותפים מאוד מאוד משמעותיים עבורנו.

<קרן רוט איטח: אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים להגדיל את העבודה מול אותם מבוגרים בהקשרים שלנו.

תמר זנדברג: אני מניחה ותקני אותי אם אני טועה.

תמר זנדברג: אני מניחה שבדרך כלל יש מקרים בהם מדובר בבית ספר או בקהילה שבה יש ילדים מסוימים שצריך לשים לב ולאתר אותם.

תמר זנדברג: אבל יש גם אזורים, שכונות, אזורים גאוגרפיים שכל האזור כולו הוא באיזה שהוא סיכון או באיזו מוחלשות כלכלית חברתית.

<קרן רוט איטח: אבל זה לאו דווקא קשור לסמים, כי אנחנו יודעים שסמים ואלכוהול קיימים בכל הרבדים ובכל השכונות.

<קרן רוט איטח: צריך מאוד להיזהר עם הדבר הזה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: כרגע שמענו, אנחנו יושבים כבר שעה - - -

<קרן רוט איטח: בסיפור ראינו למשל בערים שניסו לאתר את מוקדי השימוש בסמים למשל, במקום שבו הדרכתי וגדלתי מקצועית, יכולנו לראות שדפוסי השימוש בסמים היו בכול השכונות בעיר, היו בשכונות החזקות והיו בשכונות המוחלשות.

תמר זנדברג: אין בעיה, מאה אחוז, אנחנו רק שמענו כרגע שתי סקירות שהצביעו על קשר, ברור שזה לא הגורם היחיד, ברור שזה נמצא בכל מקום.

תמר זנדברג: אבל כן הצביעו על קשר בין גורמי סיכון לבין פוטנציאל שימוש לרעה בסמים.

<קרן רוט איטח: הנתונים מראים באמת על מגמה, אבל בבית ספר ספציפי, אין נתונים לגבי בית ספר ספציפי או רשות מקומית ספציפית על דפוסי השימוש.

<קרן רוט איטח: אנחנו נשענים על נתונים ארציים.

<קרן רוט איטח: מה שכן, אנחנו יותר מכוונים לאיתור של ילדים שבסיכון.

<קרן רוט איטח: הפרמטרים שיש בסיכון הם אם הילד במצב סוציו-אקונומי נמוך, אם הילד עם איזו דיווח לשימוש בסמים.

<קרן רוט איטח: כשאנחנו מעלים את המודעות ויודעים את הקשר ולכן אנחנו מחדדים את החושים בהקשרים האלה.

<קרן רוט איטח: אבל אין נתונים שמראים שבבית הספר הספציפי הזה שהוא מוכר עם אשכול טיפוח נמוך יש יותר ילדים בסמים.

<קרן רוט איטח: יש יותר ילדים בסיכון בשימוש בסמים ולכן שם אנחנו יותר נעשה כל מיני תכניות שמעצימות ולאו דווקא ישירות לסמים, אבל כן תכניות מעצימות, מתאימות קשר שמבוגר עם מתבגר, כן תכניות שמציעות עזרה בלימודים.

תמר זנדברג: זאת בדיוק השאלה שלי.

תמר זנדברג: כלומר, אני נוטה להניח בגלל שאני מכירה את המבנה החברתי והמבנה המדיניות והשקעת המשאבים בישראל, שבדרך כלל וזה גם נוגע בשאלות של תקצוב דיפרנציאלי שציינת, יש איזו נטייה שיש להם מקבלים עוד ואלה שיש להם פחות מקבלים עוד פחות מבחינת השקעה ממשלתית, עירונית, ציבורית וכדומה.

תמר זנדברג: מכיוון שיש, אני מניחה שכמו שציינה פרופסור שיף, יש קשר למצב סוציו-אקונומי נמוך לעוד גורמי סיכון: לאלימות ולעוד כל מיני דברים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם זה בא לידי ביטוי.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, הייתי מצפה לראות שבבתי ספר מסוימים או שכונות מסוימות ואפילו בערים מסוימות תהיינה כיתות יותר קטנות על מנת שיהיה מספר מבוגרים ותשומת לב יותר משמעותית לנוער מצד מבוגרים.

תמר זנדברג: כי אין דין כיתה של 35 או או 40 ילדים בישוב מבוסס כדין כיתה של 35 או 40 ילדים ביישוב פחות מבוסס.

תמר זנדברג: אני יודעת שזה לא קורה, אבל אני יודעת שזה בין היתר המוטיבציה לדבר על תקצוב דיפרנציאלי על מנת שתזרום יותר השקעה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם בהקשר הזה, בהנחיות שלכם לצוות לחינוכי, בתשומת הלב שאתם מקדישים, האם זה אחד מגורמי הסיכוי שניתן לומר, 'או.קיי., במקומות האלה והאלה זה מצריך יותר תשומת לב כדי שלא'.

תמר זנדברג: אבל אחרי כמה שנים אנחנו מוצאים את אותם אנשים ואת אותן קהילות בתכניות.

<קרן רוט איטח: בהחלט כן.

<קרן רוט איטח: יש גם באותם בתי ספר יש את אותם מב"סים (מובילים בית ספריים) שמובילים את התכנית למניעת שימוש סמים וטבק, אלו אותם נציגים שחיים בבתי הספר להפעלת תכניות.

<קרן רוט איטח: מטבע הדברים הם קרובים והם מבנים את התכניות שתענינה לצרכים של האוכלוסיות שלהם.

<קרן רוט איטח: לשאלתך, בהחלט כן.

<קרן רוט איטח: אנחנו לוקחים את זה בחשבון, קשובים לזה ומנסים בתכניות נוספות לתמוך באותם בתי ספר כדי לעבות את המסגרת.

<יוסי הראל פיש: גם בקידום נוער אתם עובדים.

<קרן רוט איטח: בוודאי.

<קרן רוט איטח: בקידום נוער עובדים עם ילדים נושרים וגם עם ילדים עם ביקור סדיר.

<קרן רוט איטח: כל אותם ילדים שהם בנשירה סמויה ובנשירה גלויה.

<קרן רוט איטח: תודה יוסי.

<קרן רוט איטח: כל התכניות האלה הן בהחלט עוד משהו במסגרת מעטפת המיגון לאותן התנהגויות סיכון, של אותם גורמי סיכון.

תמר זנדברג: חברי הכנסת עוד שאלות?

תמר זנדברג: בבקשה משרד הרווחה.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר מבחינת האוכלוסייה שהמשרד עובד אתה, לפחות לגבי השירות שלנו, אנחנו מדברים על 8,000 בוגרים, אנחנו מדברים על 4,000 בני נוער שמצויים על רצף ההתמכרות.

<אהרון שבי: בסופו של דבר כל האוכלוסייה הזאת, בין אם זה מבוגרים ובין אם אלו בני נוער, באמצעות המשפחה כולה היא אוכלוסייה שרשומה בתוך מערכת הרווחה.

<אהרון שבי: כלומר, אין לי איזה דקדוק בהקשר של מי מתוך האוכלוסייה הזאת ענייה או לא ענייה.

<אהרון שבי: אלא בעיקרו של דבר יש טיפול כולל בהתייחסות להיבטים האלה: של קושי, מצוקה, קושי תפקודי וכמובן של ההתמכרות.

<אהרון שבי: בעניין של מה קדם למה פחות יש עיסוק.

<אהרון שבי: בגדול, אני חושב שהתמודדות היא גם התמודדות בסוגיית ההתמכרות וגם מבחינת מערכת המטפלת וגם בקשיים האחרים.

<אהרון שבי: צורת העבודה היא צורה שעוסקת בניסיון לחזק את החוסן, לחזק את היכולות.

<אהרון שבי: הטיפול השיקומי הוא באמצעות תעסוקה.

<אהרון שבי: אפרופו מבוגרים והיכולת שלהם לצאת מאותו קושי שהם מצויים בו והחיזוק המשפחתי שנעשה במערכת הרווחה בכלל בכדי לאפשר לסייע או לתפקד טוב יותר ולסייע לילדים.

<אהרון שבי: בגדול אפשר לומר שבאמת נקודת המוצא היא לטפל בהתמכרות, אבל גם במעגלים נוספים.

<אהרון שבי: אנחנו לא שמים את הדגש ממש על החלק הזה של העוני, אבל אתה מכוון את האוכלוסייה בין אם זה לקבל את השירותים של ביטוח לאומי, שמבחינה מסוימת הוא אמון על החלק הזה, יקבל אותם ושיקבל את המענים המשלימים.

<אהרון שבי: זה ככה בגדול המסגרת המספרית של האוכלוסייה.

<אהרון שבי: שוב, זו איזו עבודה גם לסוגיית ההתמכרות עצמה וגם לסוגיות אחרות של מצוקה וקושי כדי לתת איזה מענה מותאם לאוכלוסייה הזאת.

תמר זנדברג: שתי שאלות.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להפריד את ההתייחסות שלכם לשני עולמות.

תמר זנדברג: אחת, עולם איסוף הידע והמחקר.

תמר זנדברג: כאן נשאלת שאלה, האם יש כאן מישהו מהמוסד לביטוח לאומי?

תמר זנדברג: תכף אתם גם תתנו את ההתייחסות שלכם.

תמר זנדברג: אני לפחות מכירה שהמוסד שלכם גם עוסק באיסוף ידע ובמחקר שימושי, לא תיאורטי אבל מחקר.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה גם למשרד החינוך וגם למשרד הרווחה.

תמר זנדברג: האם יש לכם איסוף ידע ונתונים?

תמר זנדברג: שמענו כאן

תמר זנדברג: שעולם הידע הזה הוא מאוד מאוד חסר ואצלכם נמצאים לפחות הנתונים שהיו יכולים לאפשר מחקר כזה.

תמר זנדברג: האם זה קיים?

תמר זנדברג: העולם השני הוא באמת העולם הטיפולי ועולם המסגרות.

תמר זנדברג: כאן נשאלת השאלה מעבר למה שפרטת ומה שתיארת מאוד בכלליות, האם ישנה התייחסות לאפשרות או לפוטנציאל או לסיכון כמו שקוראים לזה, שמשפחות מסוימות שמטופלות ומוכרות בשירותי הרווחה, שמטופלות על ידי עובדות סוציאליות, יש להן איזה סוג של עזרה או ליווי או מיצוי זכויות כזה או אחר?

תמר זנדברג: האם ישנה התבוננות על הנושא של סיכון להתמכרויות, לשימוש בחומרים מסכנים?

תמר זנדברג: האם זה למשל חלק מהפרוטוקול והדברים שעובדת הסוציאלית צריכה לשים לב אליהם במפגש עם משפחה?

תמר זנדברג: האם יש איזה גורמי אזהרה שאותה עובדת סוציאלית שעובדת עם נוער או מבוגרים צריכה לדווח לאן שהוא?

תמר זנדברג: כלומר, איך מתבצע המעקב הזה?

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר בכל זאת צריך לחלק את זה לשתיים כי תכניות ייעודיות לגבי משפחות, יש את התכנית שנחשפה בשנה האחרונה "נושמים לרווחה" שאמורה לעסוק עם אוכלוסייה בעוני, אוכלוסייה מתקשה במשפחות.

<אהרון שבי: היא מסתכלת על סיטואציה משפחתית ותוך כדי זה מדווחת, יכולה לדווח על ידי העובדים שסוקרים ומלווים את המשפחה על עובדות תופעות של התמכרות.

תמר זנדברג: זו אחת הקטגוריות של הדיווח?

<אהרון שבי: כן, אחת הקטגוריות.

<אהרון שבי: אז בעיקרו של דבר אתה מציף את זה ומי שאמון על החלק הזה מבחינת השירות שלנו יתחיל ויעסוק בטיפול באוכלוסייה הזאת.

<אהרון שבי: זאת אומרת שבאיזה מקום זה אמור להתחבר בוורסיה כזאת או אחרת.

<אהרון שבי: אי אפשר לומר שכאילו אנחנו נכנסים למערכת של קהילה מסוימת לחיפוש החלק הזה של האוכלוסייה בעוני.

<אהרון שבי: אלא אתה מקבל את הנתונים הכלליים שנוגעים למצוקה, גם לעוני גם להתמכרות וגם לקשיים התנהגותיים, גם לעבריינות וסביב זה בעצם אתה עושה את העבודה המסוימת.

<אהרון שבי: לגבי הנתונים, יש מערכת מקיפה במשרד הרווחה שנקראת "מערכת נתוני יסוד" ושם בעצם מתקבלים הנתונים הכלליים לגבי משפחות ולגבי הפרטים.

<אהרון שבי: בני הנוער רשומים ביחד עם משפחתן עד גיל 18 ויש נתונים שמגדירים שם את ההיבט של העוני.

<אהרון שבי: כל תחום עוסק בחלק שהוא אמון עליו בין אם זה נוער במצוקה, בין אם זה התמכרויות.

<אהרון שבי: בגדול הנתונים שמוצגים הם נתונים גם של איסוף פרטני שנעשה אחת לשנה וגם האיסוף השיטתי שהוא איסוף נתוני יסוד.

<אהרון שבי: מתוך זה אתה יכול להבין על מה אנחנו מדברים בהקשר הזה.

תמר זנדברג: יש לכם איזו פעילות שהיא פעילות קהילתית ולא רק פרטנית?

תמר זנדברג: אני מניחה שבמקומות מסוימים, בערים מסוימות, לא ננקוב בשמות, בשכונות מסוימות החשיפה היא מן הסתם היא חשיפה לסמים ולאלכוהול הרבה יותר גדולה.

תמר זנדברג: אפילו החשיפה הפיסית, ברחוב, במקומות שאנחנו מכירים - - - <קריאה:> זולות.

תמר זנדברג: לוד.

תמר זנדברג: מכירים את זה גם מהעולם יש שכונות בהן הסוציאליזציה של ילדים ונערים, ואחר כך שהם מבוגרים צעירים זה חלק טבעי ואינטגרלי מהחיים, היא לתוך מציאות שהיא מוקפת בסמים, באלכוהול ומן הסתם גם גורמי פשיעה אחרים.

תמר זנדברג: יש לכם איזו התבוננות?

תמר זנדברג: מן הסתם הדבר הטוב לעשות זה לספק, בטח לילדים ונוער, תעסוקה אחרת כמו: מתנ"סים, מגרשי משחקים מאורים וטובים.

תמר זנדברג: מן הסתם במקום שזה במחסור דברים אחרים נכנסים וממלאים את הוואקום.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם זה אתם,

<אהרון שבי: זה אנחנו.

תמר זנדברג: אבל הייתי מצפה אולי כמדינה, כממשלה תתחיל בייבוש הביצה ואחר כך מגיעים להרוג את היתושים.

<אהרון שבי: הדגש על פעילות הקהילתית, או בשמה האחר "פעילות לאיתור", בעיקר של בני נוער וצעירים בסיכון נעשית באופן די רחב יחסית.

<אהרון שבי: בתחום ההתמכרויות יש עשר יחידות ספציפיות בעשרה יישובים שמבצעות את אותה פעולת איתור של אוכלוסיית בני נוער וצעירים בסיכון.

שרן השכל: אפשר לדעת באיזה יישובים?

<אהרון שבי: כן.

<אהרון שבי: חיפה, תל אביב, הרשימה מופיעה ואפשר לעדכן אותה.

<אהרון שבי: מעבר לזה, שם יש מיקוד משמעותי בנושא של אוכלוסיית בני נוער וצעירים שחשופים לאלכוהול וסמים.

<אהרון שבי: ישנן עוד יחידות ניידות רחוב שמוכרות בשיתוף פעולה אל מול משרד הרווחה בשיתוף "עלם" שמבצעות את זה בערים נוספות.

<אהרון שבי: יש הדגשים לא מועטים גם לאוכלוסיית העובדים שעובדים ביחידות לצאת לעשות את עבודת השטח בשביל לאתר את האוכלוסייה.

<אהרון שבי: המונח הקהילתי הוא סביב מונח של איתור.

<אהרון שבי: אני חושב שזו מערכת שמתפתחת ובאמת מערך של כלים שלובים בין המערכת הממוסדת של הרווחה והיחידות בתחום ההתמכרויות בתחום הנוער לבין עמותות.

<אהרון שבי: דרך אגב, חשוב לציין שכל העמותות האלה ממומנות על ידי המערכת של משרד הרווחה.

<אהרון שבי: לכן מהבחינה הזאת יש הדגשים לא מועטים ושל איתור הולך וגובר של האוכלוסייה הזאת.

<אהרון שבי: חלק מהטיפול נעשה ממש בשטח עצמו.

תמר זנדברג: אנחנו דיברנו פחות על האיתור ויותר על המניעה מראש.

<אהרון שבי: זה סוג משלוב.

<אהרון שבי: בסופו של דבר מניעה היא סוג של סיכון, אנחנו מדברים על בני נוער.

<אהרון שבי: זה אמור להיעשות באמצעים - - -

תמר זנדברג: עוד לפני שאיתרנו את אלה שנמצאים ברחוב.

תמר זנדברג: אם היינו מספקים להם תעסוקה במתנ"ס או בספורט או משהו מהסוג הזה לא היינו מגיעים למצב שצריך לאתר אותם.

<אהרון שבי: זה הרצף שבסופו של דבר קיים ואני חושב שנבנה בצורה טובה עם משרד החינוך שעל פניו אמון על מניעה, לבין משרד הרווחה.

<אהרון שבי: אני חושב שזה מתחיל החל מדיווחים של יועצות בתי ספר על אוכלוסייה מנותקת והמשך בעבודה משותפת ביישובים השונים.

<אהרון שבי: אני חושב שבסופו של דבר מירב, זה מעניין, מירב בני הנוער בסיכון או על רצף ההתמכרות הם בני נוער מוכרים.

<אהרון שבי: זה לא חבר'ה שאינם מוכרים.

<אהרון שבי: העניין הוא היכולת לשמור אותם, היכולת להגיע אליהם, היכולת של התמדה טיפולית – שם בעצם המאבק הגדול.

<אהרון שבי: לכן בהקשר הזה אני חושב שאנחנו נמצאים - - -

עבדאללה אבו מערוף: כמו שדיברנו בהתחלה אנחנו מקפידים על המניעה.

עבדאללה אבו מערוף: שאלה, מבחינה סטטיסטית או נתונים, יש לכם למשל נתונים של שנה שעברה או לפני שנתיים שהיו לכםX אנשים שהם נגועים, נערים או נערות, ואחרי שנה או שנה וחצי של עבודה יש לכם פחות.

עבדאללה אבו מערוף: האם יש לכם נתונים כאלה?

<אהרון שבי: כן, בעיקרו של דבר בני נוער וצעירים - - -

עבדאללה אבו מערוף: למשל באזור מסוים ירד המספר במאה או מאתיים?

עבדאללה אבו מערוף: יש נתונים כאלה שהם אפקטיביים שאנחנו רואים בשטח שבאמת המספר יורד בעקבות הפעילות או לא?

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר אנחנו עושים כמה פילוחים של נתונים.

<אהרון שבי: יש נתונים שנאספים, מה שנקרא מוגדרים כנתונים אקסלים, שנאספים מדי שנה בשביל לראות את הכמות.

<אהרון שבי: כמו שציינתי נכון להיום מטופלים כ-4,000 בני נוער בהקשר הזה.

<אהרון שבי: אנחנו רואים הם יש שינויים דרמטיים מבחינת אחוזי הירידה, פחות או יותר הנתונים עקביים בשנתיים האחרונות.

<אהרון שבי: אבל ישנם חבר'ה שסיימו טיפול בהצלחה וישנם חבר'ה אחרים שמצטרפים.

<אהרון שבי: זאת אומרת שהמבחינה הזאת יש איזו תנועה לגבי חבר'ה חדשים.

<אהרון שבי: סביב העניין הזה אנחנו מנסים - - -

עבדאללה אבו מערוף: חדשים יותר או יותר שיורדים בסטטיסטיקה שלכם.

עבדאללה אבו מערוף: אתם רואים חדשים, 4,000 המספר עולה או יורד?

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר הנתונים לא דרמטיים מבחינת השינוי שלהם בעניין הזה.

<אהרון שבי: הם יושבים סביב זה, אין איזו קפיצה או משהו מעניין זה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: המוסד לביטוח לאומי.

<רבקה קורן: אני רבקה קורן ואני מנהלת מחלקת נכות כללית במוסד לביטוח לאומי בחיפה.

<רבקה קורן: יש איתי מהסניף מנהלת גמלאות ומנהלת מחלקת השיקום, מנהלת מחלקת הבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: כולנו במשולב מטפלים בנושא של המכורים.

<רבקה קורן: חלקם מקבלים קצבאות נכות, רובם מקבלים קצבאות הבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: הם מגיעים אלינו בתור בוגרים.

<רבקה קורן: אני יכולה מכל ממה ששמעתי על נושא של המחקרים שלכם, מה שאני רואה, אין לי נתונים סטטיסטים.

<רבקה קורן: מה שאני רואה, אני כן רואה יותר מאוכלוסיות חלשות של מכורים לסמים שבאים אלינו, אוכלוסיות דומות אותו פן של אוכלוסייה, בדרך כלל מאותן שכונות, ילדים להורים מכורים.

<רבקה קורן: אני עובדת מעל 30 שנה, אני רואה ילדים של נכים שטיפלתי בהם בעבר ועכשיו הם ילדים מכורים.

<רבקה קורן: הם באים בתור בוגרים כבר שאני אני מכירה אותם כשהם היו באים עם ההורים שלהם שהיו מכורים.

<רבקה קורן: בילדים האלה אולי אם היינו מטפלים אחרת כשידעו שהם ילדים של מוכרים, יכול להיות שהם לא היו מגיעים אלינו.

תמר זנדברג: לא רק עושר עובר בירושה.

<רבקה קורן: זה לא רק בנושא של התמכרויות.

<רבקה קורן: הרבה פעמים גם מקבלי הבטחת הכנסה או נכות כללית בביטוח לאומי, לצערי הרב רואים אחר כך את הדור השני שבא לקבל את הביטוח לאומי.

<רבקה קורן: לא תמיד הם יוצאים ממעגל העוני, הם נשארים באותו מעגל.

<רבקה קורן: יש גם מכורים שהם לא עניים, אבל הרוב הם מכורים שבאים ממעגל העוני.

<רבקה קורן: <קריאה:> זה לא בטוח, יכול להיות שהוא לא מקבל ביטוח לאומי.

<רבקה קורן: <קריאה:> אני לא חושב שאפשר לראות את העוני מנקודת ראות שלך- - -

<רבקה קורן: אלו נתונים סטטיסטיים.

<רבקה קורן: <קריאה:> אדם עשיר לוקח את הילדים שלו למכון פרטי, הוא לא מגיע למכון פרטי.

<רבקה קורן: כמובן, אני אמרתי 'מקבלי ביטוח לאומי'.

<רבקה קורן: את זה אני רואה.

<רבקה קורן: לביטוח לאומי לקבלת קצבאות באים אלה שאין להם הכנסות, כמובן הם מהרובד היותר חלש.

<רבקה קורן: <קריאה:> לכן אני אומר שאי אפשר לקשור את ההתמכרות לעוני מנקודת המבט שלך.

<רבקה קורן: ברור שלא.

<רבקה קורן: רק אלה שבאים לקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.

<רבקה קורן: כי מי שיש לו הכנסות לא מגיע לביטוח לאומי לקבל.

<רבקה קורן: למרות שאלה שיש להם הכנסות, קצבת נכות כללית שלא תלויה בהכנסה בשלב מסוים, הם כן באים לקבל.

<רבקה קורן: אז יש כן באוכלוסייה של בעלי הכנסה בינונית ומטה, וגם ולא רק עניים עניים.

<רבקה קורן: זה ברור.

<יפעת הרמן: חשוב לי להגיד משהו.

<יפעת הרמן: קוראים לי יפעת הרמן, אני מנהלת גמלאות.

<יפעת הרמן: אנחנו סניף חיפה.

<יפעת הרמן: דיברת על חיפה.

<יפעת הרמן: ביטוח לאומי לא עוסק במניעה כהגדרה.

<יפעת הרמן: מגיעים אלינו אנשים ואנחנו צריכים לאשר להם קצבאות.

<יפעת הרמן: מה שאמרה רבקה קורן שבאמת לצערנו הרב אנחנו רואים דור שני.

<יפעת הרמן: ברור שטיפול מנעתי היה מונע מהילדים הלא להיות לקוחות שלנו.

<יפעת הרמן: מה שכן, יש לנו פרויקטים עם הרווחה.

<יפעת הרמן: בחיפה יש לנו קשר מצוין, נמצאת כאן שרה פייביש מנהלת מחלקת הבטחת הכנסה.

<יפעת הרמן: יש פרויקטים, תכף היא תגיד על "פרויקט מרפסת".

<יפעת הרמן: זה באמת פרויקט מניעתי של ביטוח לאומי שבא כדי לתת תמיכה, משלם קצבה בזמן הפרויקט, כדי שבאמת אנשים יחזרו למעגל עבודה נורמטיבי.

<יפעת הרמן: יש לנו מחלקת מחקר בירושלים.

<יפעת הרמן: לא הגענו לנתונים ספציפיים לגבי הקשר בין שימוש באלכוהול וסמים לבין עוני - -

תמר זנדברג: אבל יש נתונים כאלה?

תמר זנדברג: אתן כנשות השטח יותר, אתן אלה שבעצם במגע עם הלקוחות, עם המטופלים.

תמר זנדברג: מכיוון שאתן שמות לב לקשר הזה, זאת אומרת לא שזה מפתיע, אבל נשאלת השאלה האם אתם העברתן איזו המלצה כלפי מעלה או כלפי המטה בירושלים לבחון את הקשר הזה, איזה עוד גורמים משחקים בו.

תמר זנדברג: זה יכול לעזור לניסוח מדיניות כי שמענו בהתחלה שזה תחום שחסר בו הרבה מאוד ידע.

תמר זנדברג: מכיוון שאצלכם יש המון ידע במוסד באופן כללי, וכיוון שיש מחלקת מחקר שמטרתה לאסוף את הידע הזה ולנתח, נשאלת השאלה האם אתן אי פעם הצפתן את הנושא הזה ואמרתם שעל מנת שלא יגיע הדור הבא, בואו נראה מהם הגורמים ואיך אפשר לנתח אותם?

<יפעת הרמן: מחלקת הבטחת הכנסה ששרה באגף יש כל הזמן פעילות שעושים.

<יפעת הרמן: אין ספק שאנחנו חוזרות עם שיעורי בית מפה לראות מה נעשה.

<יפעת הרמן: יכול להיות שאפשר לבחון איך אפשר לפעול.

<יפעת הרמן: קודם התייחסתם, את אמרת שאת לוקחת את העוני וגזרת רק את הנושא של האלכוהול והנושא של שימוש בסמים.

<יפעת הרמן: זה הרבה יותר רחב.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: זה המנדט שלנו בוועדה.

<יפעת הרמן: זו הפרדה מלאכותית ויש פה אוסף של גורמים וחייבים להסתכל על הבנאדם כמכלול.

<יפעת הרמן: אני רק ששרה שתספר על הפרויקט שאנחנו שותפים עם הרווחה.

<שרה פייביש: אנחנו בעיקר עוסקים בצעירים מגיל 18 ומעלה.

<שרה פייביש: "פרויקט המרפסת" הוא כבר בתקופה של יותר משנה והוא מוצלח מאוד.

<שרה פייביש: הוא לצעירים בסיכון.

<שרה פייביש: בחיפה, אני לא יודעת אם יש את זה בכל הארץ, לדעתי הוא בחיפה.

<שרה פייביש: לצעירים, זה מעט מאוד, זה לא כמויות של צעירים.

<שרה פייביש: זה מעט מאוד.

<שרה פייביש: זה טיפול מאוד אישי וליווי ומלמדים אותם מקצוע ומלמדים אותם איך להסתדר בחיים.

<שרה פייביש: בסיום הקורס הם ליווי כדי למצוא עבודה, להשתלב.

<שרה פייביש: בכל מהלך הקורס הם מקבלים קצבאות גמלת הבטחת הכנסה.

<שרה פייביש: הקורס הוא בין חצי שנה עד שנה עד השילוב המלא בעבודה.

<שרה פייביש: רובם, זה לא הרבה כי בכל קורס כזה יש שישה- שבעה, לא מדובר על כמויות, הם מצומצמים, באמת נותנים להם את הטיפול והליווי המאוד מאוד אישי ופרטני.

<שרה פייביש: רובם כבר לא נמצאים אצלנו בסיום.

<שרה פייביש: זאת אומרת שהם השתלבו בעבודה והם עובדים והם יצאו מהמערכת.

<שרה פייביש: בשבילנו זו הצלחה, אבל זה קורס מאוד מאוד קטן.

תמר זנדברג: רואים שכיחות של שימוש בסמים וחומרים ממכרים והתמכרויות בקרב הצעירים האלה או שמדובר על עוני?

<שרה פייביש: אני לא יודעת.

<שרה פייביש: אני רק יודעת שאם הם עם סמים, יכול להיות שהם גם עם סמים, אבל הם כן מצליחים להשתקם ואולי כתוצאה מזה הם גם יצאו מהסמים.

תמר זנדברג: אבל זה לא מופיע אצלכם כאחד.

<שרה פייביש: בכלל לא.

<אדוה לרנר: אני אדוה לרנר, אני מנהלת תחום שיקום בביטוח לאומי בחיפה.

<אדוה לרנר: אני חושבת שמהפן של השיקום אני כן רוצה להדגיש את החשיבות של המניעה.

<אדוה לרנר: כשמגיעים אלינו אנשים לשיקום הם כבר אנשים שמוכרים במחלקת מטופלים.

<אדוה לרנר: הם מקבלים לפחות 20% נכות.

<אדוה לרנר: השיקום פה הוא קשה ביותר כי זה הרבה אנשים.

<אדוה לרנר: כדי לקבל את אחוזי הנכות התקבעה כל המערכת הזאת של השימוש והסמים.

<אדוה לרנר: אני חייבת להגיד ללא נתונים רחבים יותר, אבל מהשטח, שזו עבודה מאוד קשה, אין הרבה אנשים שמשתקמים.

<אדוה לרנר: מבחינת הצלחות, למרות שאנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים ועובדים עם המחלקות לטיפול בהתמכרויות בעיר, ההצלחות לא מאוד מאוד גדולות.

<אדוה לרנר: כשאנשים כבר עמוק מאוד בהתמכרות המניעה מאוד חשובה.

<אדוה לרנר: עוד הערה לגבי הנהלים למרות שזאת לא הוועדה.

<אדוה לרנר: פנו אלי לאחרונה מאוניברסיטת חיפה שיש להם איזו תחנה שמגיעים אליהם גם אנשים שיכולים לשלם על השירות.

<אדוה לרנר: הם גם מדברים יותר ויותר על אוכלוסיות במצבים של מצב כלכלי יותר טוב שהתמכרו.

<אדוה לרנר: ועכשיו לקראת גיל מסוים יש איזה משברים, אולי גם נפלטים מאיזו עבודה ואולי הם יגיעו אלינו.

<אדוה לרנר: מדברים על תכניות משותפות איך אוכלוסיות לא תדרדרנה ולא תגענה אחרי שנים של שימוש.

<אדוה לרנר: זאת אומרת, זה גם עוד פן נוסף שאולי הם יגיעו למקום של העוני אם אנחנו לא ניתן את הדעת היום.

<אדוה לרנר: על כן חשובה לי - - - <קריאה:> המאמץ הראשוני זה מניעה ראשונית, בפירוש מניעה של החמרה של המצב.

<אדוה לרנר: נכון.

<אדוה לרנר: אז כן משקיעים שם, אבל זה כבר אנשים שהם יותר עמוק בזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני בבקשה, אחריו פאולה רושקה ואחר כך נסכם.

תמר זנדברג: יש מישהו שיש לו להגיד עוד משהו?

<אליהו יצחק: סליחה, יש לי שאלה.

<אליהו יצחק: אדם שהשתמש בסמים יש לו נכות.

<אליהו יצחק: למה אדם שמכור לאלכוהול והוא נקי לא יכול לקבל נכות.

<אליהו יצחק: זה מחזיר, בגלל שהוא לא יכול לקבל נכות ההשפעה שלו בבית עם המשפחה גורמת לו לחזור בחזרה להתמכרות וגם אנשים עושים לו בלגן.

<אליהו יצחק: הוא רוצה להשתקם, הוא רוצה לשלם את החוב שלו, כבוד היושבת ראש, לשלם את כל הסכום הנטו של ארנונה.

<אליהו יצחק: אומרים לו: 'לא, אתה תשלם 8,000 שקל שכר טרחה וגם ריבית והצמדה.

<אליהו יצחק: זה גורם לבנאדם לחזור בחזרה למקומות.

<אליהו יצחק: אני רוצה לדעת.

<אליהו יצחק: אני אתן לכם דוגמה, - - -

תמר זנדברג: אתה רוצה לעצור את הפרוטוקול?

<אליהו יצחק: תעצרי את הפרוטוקול.

תמר זנדברג: אפשר להחזיר לרגע את הפרוטוקול.

תמר זנדברג: לרגע אני יוצאת מהסיפור האישי שלך שנגע לכולנו.

תמר זנדברג: עלתה אצלך נקודה עקרונית שאני חושבת שהיא מאוד חשובה.

תמר זנדברג: אם אתם מהמוסד לביטוח לאומי יכולים להתייחס לגבי נכות או קצבאות אחרות, שיקום וכדומה, ננסח לרגע את הקושי.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שלא רק שאין הבדל, בואו נגיד שאין הבדל.

תמר זנדברג: התמכרות לאלכוהול כמו להתמכרות לחומרים אחרים ולמצבי חיים אחרים שהם ממכרים הגם שהם חוקיים, הן לא שונות מהתמכרות מסמים.

תמר זנדברג: חלק מהמקרים אפילו חמור יותר.

<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד בפני החברים פה, אני רוצה להגיד לך.

<אליהו יצחק: אני הורדתי נוער שעלו לגג להסניף מהמזגנים ותפסתי אתמול שלושה בחורים שהלכו לקחת דבק מגע ולהסניף את זה.

<אליהו יצחק: תבינו על מה מדובר.

תמר זנדברג: האם יש הבדל?

<רבקה קורן: לא.

<רבקה קורן: אני אגיד בקיצור.

<רבקה קורן: היום הגישה שלנו בנכות כללית היא שונה.

<רבקה קורן: בזמנו בשנות ה-80 כשאני התחלתי לעבוד במוסד לביטוח לאומי, כל מי שהיה מכור לסמים אנחנו היינו שולחים אותם רק לבדיקות שתן, כמה בדיקות שתן, אישור מרופא 'מכור' והיה מקבל קצבת נכות.

<רבקה קורן: היום זה לא כך.

<רבקה קורן: היום מכורים לא מקבלים קצבת נכות.

<רבקה קורן: זה גם בגלל פנייה של הגופים שמטפלים במתמכרים.

<רבקה קורן: הם אמרו: 'אתם נותנים להם קצבת נכות, אתם מקבעים אותם.

<רבקה קורן: את מקבעים אותם והם ממשיכים לקבל קצבה, הם לא צריכים לשתף פעולה בגמילה עם שום דבר.

<רבקה קורן: הם מקבלים קצבת נכות וזהו'.

עבדאללה אבו מערוף: לא עבודה, לא כלום ולא תעסוקה.

<רבקה קורן: הם באו אלינו בתלונות.

<רבקה קורן: הם אמרו 'אתם מאשרים נכות והם לא נכים.

<רבקה קורן: הם צריכים להיות מטופלים בגמילה ולקבל הבטחת הכנסה אם הם משתפים פעולה'.

<רבקה קורן: לא משתפים פעולה, הם יודעים שאם הם לא ישתפו פעולה בגמילה הם לא יקבלו הבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: אנחנו לא משלמים גם לנכים.

<רבקה קורן: מתי אנחנו משלמים, לנו יש כמובן משתמשים שמקבלים מזה שנים.

<רבקה קורן: עשרים ושלושים שנה בתור מכורים מקבלים קצבאות נכות, גם אלכוהוליסטים וגם מכורים לסמים.

<רבקה קורן: היום כל מכור לסמים שמגיש לנו תביעה, בדרך כלל הוא לא יקבל קצבת נכות כללית, הוא יופנה להבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: הוא ישתף פעולה בגמילה הוא יקבל קצבת הבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: זה תלוי כמובן בהכנסות של התא המשפחתי.

תמר זנדברג: יש לנו מקרה של שיקום סופר מוצלח.

תמר זנדברג: אמרת כרגע - - -

<רבקה קורן: זה תלוי בהכנסה של התא המשפחתי ושל הבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: זה תלוי גם בהכנסות של בת הזוג.

<רבקה קורן: הוא כמובן יכול לפנות להבטחת הכנסה.

<רבקה קורן: אצלנו בנכות כללית צריך לקבל על אחוזים רפואיים.

<רבקה קורן: יש סך רפואי שצריך לעבור אותו כדי לשקול האם האדם זכאי לנכות כללית.

<רבקה קורן: אם אדם לא עובר סף רפואי אין אחוזים רפואיים וגם למתמכרים מכורים לסמים לא נותנים היום.

<רבקה קורן: 40% רפואיים זה המינימום כדי לקבל נכות כללית.

<רבקה קורן: כדי לקבל נכות כללית המינימום הוא צריך להיות 40% רפואיים.

<רבקה קורן: מי שנקי מסמים וגם מי שעדיין משתמש בסמים הוא לא מקבל 40%.

<אדוה לרנר: אם הוא יקבל 20% הוא יהיה זכאי לשיקום אצלנו.

<אדוה לרנר: זאת אומרת, אנחנו כן יכולים לתת לו שיקום, לעזור לו להשתקם, לעזור לו למצוא עבודה.

<אדוה לרנר: בתהליכי השיקום בתנאים מסוימים הוא כן יקבל דמי שיקום שזה כמו קצבת נכות.

<אדוה לרנר: לצורך זה צריך לשתף פעולה ולהיות במסגרות - -

<רבקה קורן: להבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: בתהליך שיקום מעבר, זאת אומרת למשל יש גם הליך של מיצוי זכויות, פריסת חובות?

תמר זנדברג: אני מניחה שהשיקום הזה כולל גם שיקום פיסי וגם שיקום חברתי ומשפחתי וגם שיקום כלכלי.

תמר זנדברג: אני מניחה משנים של - - -

<יפעת הרמן: אבל החובות שלו הם לא לביטוח לאומי, הם לעירייה.

תמר זנדברג: בסדר, אני לא מדברת על חוב לביטוח לאומי.

תמר זנדברג: אני שואלת האם תהליך השיקום כולל תהליך: א', של מיצוי זכויות גם מול הביטוח הלאומי וגם מול הרשות המקומית, מול חברת חשמל, מול כל הגורמים?

תמר זנדברג: מן הסתם הם נושים של אותו אדם.

<יפעת הרמן: אנחנו עושים תהליך - - -

תמר זנדברג: אני עבדתי, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי עוזרת פרלמנטרית ועבדתי עם חבר הכנסת רן כהן.

תמר זנדברג: כמו שאתם יודעים, כתב ליווה, במשך שנים ליווינו את "חוק הדיור הציבורי".

תמר זנדברג: היה לנו באמת פניות, מאות בשבוע של אנשים עם המון המון חובות להמון המון מוסדות.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאני גיליתי מניסיון הוא שחוסר היכולת לפרוס חובות באופן שיתאים למשפחה הספציפית או למצב הספציפי, זה אחד מהגורמים ההרסניים ביותר.

תמר זנדברג: למה זה קורה, כי זה מעגל.

תמר זנדברג: הבנאדם מתייאש, הוא חייב 60 אלף שקל – מאיפה הוא יביא 60 אלף שקל?

תמר זנדברג: אם הוא יכול 200 שקל בחודש, אז או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , הוא תוך עשר שנים עשרים שנה אולי הוא יסיים את החוב שלו.

תמר זנדברג: אבל הוא לא הולך לשום מקום והמדינה לא הולכת לשום מקום.

תמר זנדברג: זה לא שהוא איזה נושה, זה לא שוק אפור.

<אסתר יצחק: פריסת חובות.

<אסתר יצחק: אם זה חשמל, מים וארנונה, זה יוצא משכורת שלמה רק בשביל פריסה.

<אסתר יצחק: אי אפשר לצאת מזה.

תמר זנדברג: את צודקת ולכן אני אומרת שכאשר מדובר על פריסת חובות אל מול רשויות המדינה, אז אפשר.

תמר זנדברג: זה איזה נושה שלא אכפת לו מההוא.

תמר זנדברג: מדובר על רשויות מדינה.

תמר זנדברג: החובות האלה, גם בנאדם משתקם בעצם חלק מהשיקום זה היכולת לבוא בדברים מול הרשויות המדינה לתקן את נזקי העבר.

תמר זנדברג: לא לגרום שנזקי העבר ירדפו אותך עד סוף החיים ולעתיד יהרסו משפחה ועוד דור.

<יפעת הרמן: אני יודעת שהמוסד לביטוח לאומי, בשיקום, הוא לא זה.

<יפעת הרמן: אני מסכימה אתך ולדעתי המדינה צריכה.

<יפעת הרמן: אם יש אדם שהכירנו בו והוא קיבל אחוזי שיקום, אנחנו נותנים לאנשים גמלה/קצבה וכתוצאה מכך נגזרות כל מיני הנחות.

<יפעת הרמן: למשל, בחברת חשמל או ברשויות המים.

<יפעת הרמן: אנחנו לא נותנים את ההלכה.

<יפעת הרמן: ההלכה נגזרת מעצם זה.

<יפעת הרמן: למשל, מחלקת הארנונה של עיריית חיפה באה אלי לפגישה.

<יפעת הרמן: ישבנו עם כל מנהלות המחלקות הרלוונטיות והסברנו בדיוק מה אנשים מקבלים ואז המחלקה בחיפה הולכת לקראת האנשים.

<יפעת הרמן: אני חושבת שזה צריך להיות משהו ממוסד.

<יפעת הרמן: צריך להיות גוף אחד שירכז את זה.

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך.

תמר זנדברג: לא ביקשתי שאתם תתנו את ההנחה.

תמר זנדברג: השאלה האם אתם לא יכולים.

תמר זנדברג: תראי, אם אני בתור חברת כנסת או עמותות סיוע ועמותות מיצוי זכויות וסנגור יכולות לבוא בדברים מול הרשויות ולהכיר את האנשים, אז בטח ובטח שמוסד כמו המוסד לביטוח לאומי ועובדות סוציאליות, אפילו הייתי מצפה שעובדות רווחה של העיריות יעשו את הדברים האלה.

תמר זנדברג: מיצוי זכויות - - <קריאה:> זה נעשה.

תמר זנדברג: סיוע משפטי.

תמר זנדברג: זה מה ששאלתי.

תמר זנדברג: שיקום, הייתי מצפה.

תמר זנדברג: שיקום זה לא רק השיקום עצמו עד קבלת הגמלה או עד זה.

תמר זנדברג: זו מעטפת של ליווי.

<אדוה לרנר: אני אסביר.

<אדוה לרנר: אנחנו נותנים שיקום תעסוקתי, אבל לפני כן אנחנו בקשר עם היחידות העירוניות לטיפול בהתמכרויות.

<אדוה לרנר: יש עבודה משותפת, העבודה המשותפת עם העירייה, הם אלו שמטפלים בגמילה והם אלה שגם מחברים לכל התחומים האחרים בין אם זה טיפול בחובות, בין אם זה פריסת חובות, בין אם זה סיוע משפטי.

<אדוה לרנר: אנחנו מטפלים בנושא של השיקום התעסוקתי, אבל יש עבודה משותפת בעניין הזה.

<רבקה קורן: והם כן עוזרים.

<רבקה קורן: העובדים הסוציאליים והיחידה להתמכרויות אצלנו בחיפה, קודם כל הם בקשר יומיומי אתנו בכל מקרה בעייתי.

<רבקה קורן: אפילו הם מספרים לנו את הסיפור אם אדם הוא עם חובות ו'מה אתם יכולים לעזור'.

<רבקה קורן: פונים גם הלאה לעירייה וכדומה.

<רבקה קורן: כמו שאצלנו במוסד לביטוח לאומי יש ועדה לבחינת חובות, אני מניחה שגם באותה עירייה שיש לך את החוב יש ועדה לבחינת חובות.

<רבקה קורן: אצלנו מוגשת - - -

<אליהו יצחק: סליחה, אני אקטע אותך פה.

<אליהו יצחק: אני פנסיונר של - - , אני, הברוטו שלי הוא 8.9.

<אליהו יצחק: אני הולך אליהם, אמרתי אוקיי, אני אדם, נפלתי לטיפה המרה, אני מבקש מכם.

<אליהו יצחק: יש מישהו שמעליי, הוא רואה את הניקיון שלי, הוא רואה שאני הולך ונלחם עם החיים שלי ועם המשפחה, הוא רואה שאני הלך לקבוצות, אני הולך לקהילה שהייתי שם לעזור לאנשים.

<אליהו יצחק: דחיל ראבק, הוא הלך הביא לי 30-40 אלף הלוואה, הוא אסף מאנשים, הלך הביא לי 'לך לעירייה'.

<אליהו יצחק: אני הולך לעירייה ואני אומר: 'ריבונו של עולם אני לא רוצה להיות מחובר להוצאה לפועל'.

<אליהו יצחק: בשבילי זה יותר גרוע מאלכוהול וסמים.

<אליהו יצחק: אני, 'הנה 30 אלף שקל תיקח'.

<אליהו יצחק: הברוטו שלי משנת 2007 ועד היום הוא 40 אלף שקל, 'קח את ה-40 שקל נטו ותעזוב אותי.

<אליהו יצחק: תן לי לחיות מה שנשאר לי בחיים.

<אליהו יצחק: למה תחבר אותי להוצאה לפועל?' אם אני אמות, לא יודע ממה, החוב הזה ילך לילדים שלי ולנכדים שלי?

<אליהו יצחק: .

<אליהו יצחק: אני לא מבין מאיפה ההיגיון פה.

<אליהו יצחק: מה הם רוצים?

<אליהו יצחק: יותר גרוע מאלכוהול, מסמים, לא יודע, אם כדור בראש כל הנושא של החובות האלו.

<אליהו יצחק: הוא לא נותן מנוחה לישון בלילה.

<אליהו יצחק: אני היום אחרי תאונות קשות שלא מכירים בי, לא מכירים בי.

<אליהו יצחק: אני משתתק ברגליים בלילה, אני יש לי פחדים, אני יש לי הכול במוח.

<אליהו יצחק: מה ביקשתי?

<אליהו יצחק: ביקשתי אם הם יכולים לתת לי נכות בשביל שתהייה לי רווחה ושאמשיך את החיים שלי איפה שיהיה.

<אליהו יצחק: זה לא נותן לי לחיות.

<אליהו יצחק: אני הולך הביתה, רב עם האישה.

<אליהו יצחק: היום הלכתי לעובדת הסוציאלית, מה היא עושה?

<אליהו יצחק: ריבונו של עולם, אני אגיד את זה פה ולא מפחד.

<אליהו יצחק: אמרו לאשתי 'תתגרשי.

<אליהו יצחק: ניקח אותך למקלט לנשים מוכות'.

<אליהו יצחק: הלכתי אחריו וכמעט - - -.

<אליהו יצחק: עשיתי טיפול פיסי, נפשי, רוחני ומה שאתם לא רוצים, על הגב שלי.

<אליהו יצחק: אני עמדתי שעות ככה, יותר גרוע מפעילות.

<אליהו יצחק: לקחתי על עצמי אחריות לחיות ולא למות בגלל הטיפה המרה.

<אליהו יצחק: אבל לא יתכן דברים כאלה.

<אליהו יצחק: אני הולך בתור בנאדם, רוצה לשלם את החובות שלי, אבל יבואו וייקחו ממה שאין לי.

<אליהו יצחק: זה מרגיז אותי.

תמר זנדברג: יצחק, איפה אתה גר?

<אליהו יצחק: אני גר בפסגת זאב.

תמר זנדברג: פסגת זאב, ירושלים.

תמר זנדברג: אני חושבת שבאמת נתת לנו עדות מאוד מאוד חדה וברורה על מה אנחנו מדברים.

<אליהו יצחק: סליחה מכבודך.

<אליהו יצחק: לגבי מה שאמרת, פעם נכות ופעם זה.

<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

<אליהו יצחק: באו אלי כמה אנשים לקבוצה.

<אליהו יצחק: יש גם כן קבוצה של אלימות במשפחה, אלימות ושליטה בכעסים, אני אמרתי לאותו בחור: 'אם אתה לא תתייצב כל שבוע פה לפגישה ותוציא מה כואב לך בבטן לא תקבל מכתב מהקהילה שאתה נורמלי, שום דבר'.

<אליהו יצחק: זה אותו דבר כמו שאת אומרת, בנאדם שרוצה לחיות, הולך לקבוצות, תבואו תעזרו לו: 'מה כואב לך, מה מציק לך כדי שלא תיפול לאלכוהול בחזרה'.

<אליהו יצחק: אני מסתובב, כמה עולה כוס כזאת חד-פעמית?

<אליהו יצחק: כמה?

<אליהו יצחק: היום זה בסיטונאות.

<אליהו יצחק: הוא הולך בצומת, 'צדקה צדקה'.

<אליהו יצחק: הולך אחר כך לקנות חתיכת מנה, אלכוהול ואחר כך הוא בכביש ואחר כך אמבולנס.

<אליהו יצחק: כל זה על חשבון הציבור.

<אליהו יצחק: למה לא לבוא לקחת ולהרים את הבנאדם שרוצה לחיות?

<אליהו יצחק: סליחה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אלו דברים חשובים.

תמר זנדברג: פאולה אחרונת הדוברים.

<ד"ר פאולה רושקה: קצר מאוד.

<ד"ר פאולה רושקה: אני אגיד שאצלנו במשרד הבריאות יש לנו יחד עם היחידה לדיירי רחוב אנשים בקצה כמו דיירי רחוב.

<ד"ר פאולה רושקה: קודם כל מי שבא אלינו הוא פטור גם מתשלום עבור גמילה.

<ד"ר פאולה רושקה: הוא עובר גמילה ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו בגלל שמאוד מאוד מעודדים אותם להיכנס לטיפול.

<ד"ר פאולה רושקה: דבר שני, לפני שנה עשינו התערבות בתל אביב יחד עם היחידה לדיירי רחוב כדי לעודד אותם להיכנס לטיפול.

<ד"ר פאולה רושקה: גם אז מנענו מהם לשלם כדי שבאמת הם יוכלו להשתלב בתוך התכנית הטיפולית.

<ד"ר פאולה רושקה: אלו דברים שאנחנו עושים - - -

<שרה פייביש: בשילוב המוסד לביטוח לאומי.

<שרה פייביש: אנחנו שילמנו להם תמיכה חודשית בתל אביב, כולל קצבאות מהביטוח הלאומי.

<ד"ר פאולה רושקה: בסדר.

<ד"ר פאולה רושקה: אבל היו מקבלים והיו משתמשים בזה למשהו אחר.

<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו עודדנו אותם להיכנס לטיפול וזה מאוד עוזר.

<ד"ר פאולה רושקה: חלק מהם ממש התחילו להשתקם.

<ד"ר פאולה רושקה: אחד הנושאים המאוד בעייתיים זה השיקום.

<ד"ר פאולה רושקה: אם אנחנו רוצים להוריד אותם מהעוני זה בעצם לאפשר להם להשתלב בתעסוקה.

<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו יחד עם המוסד לביטוח לאומי יש לנו ועדה בין-משרדית שאנחנו מנסים לבדוק.

<ד"ר פאולה רושקה: קודם כל לבדוק זכויות.

<ד"ר פאולה רושקה: דבר שני, לנסות לבנות תכנית שיקומית ייחודית לאנשים מכורים.

<ד"ר פאולה רושקה: למשל את האוכלוסייה של אנשים עם מתדון אף אחד לא משקם אותם.

<ד"ר פאולה רושקה: הם כאילו לא שייכים לרווחה כי הם נקיים ואין שיקום.

<ד"ר פאולה רושקה: בעצם צריך לעשות תכניות בין-משרדיות כדי לשקם אותם.

<ד"ר פאולה רושקה: כעת אנחנו בודקים מי הם האנשים האלה, מה מאפיין אותם, איזה סוגי שיקום תעסוקתי הם יכולים לעבור.

<ד"ר פאולה רושקה: זה משהו ארצי.

<ד"ר פאולה רושקה: אני מאוד מקווה שנצליח לעשות פרויקט דגם אולי ביחד עם הקרן למפעלים מיוחדים, יחד עם הנכות ויחד עם הבטחת הכנסה כדי שבאמת נוכל להוציא אותם מהעולם של העוני.

<ד"ר פאולה רושקה: לגבי נתונים אני רק אוסיף משהו ואסיים.

<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו הטמענו בתוך המערכת שלנו הממוחשבת שאלון שנקרא– ASI Addiction Severity Index , שאלון בינלאומי שבודק מדדים שונים.

<ד"ר פאולה רושקה: האחד ביניהם, אנשים מדווחים באופן סובייקטיבי על איך הם מתקיימים, ממה הם מתקיימים, בכמה עלות החודשית אם הם עובדים.

<ד"ר פאולה רושקה: אנחנו עכשיו מנסים לסכם את כל הנתונים האלה כי הטמענו אותו בכל המערכות.

<ד"ר פאולה רושקה: יהיה מאוד מעניין לבדוק את הקשר בין מה שהם מדווחים, אם הם כן מקבלים ביטוח לאומי, נכות וכדומה.

<ד"ר פאולה רושקה: בעצם צריך לעשות איסוף נתונים מכמה מוסדות ומכמה משרדים כדי להגיע להבנה יותר עמוקה של כמה מהם באמת עניים, כמה מהם צריכים שיקום וכדומה.

<ד"ר פאולה רושקה: בעצם זו עבודה של כל המשרדים ביחד, לא רק שלנו.

<ד"ר פאולה רושקה: זה מאוד מאוד חשוב.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון.

תמר זנדברג: תודה לפרופסור מרים שיף, תודה ד"ר יוסי הראל פיש ותודה לנציגים של היוזמים של יום העוני בכנסת – תודה רבה לכם על היוזמה.

תמר זנדברג: בעצם זה מה שנתן לנו את ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני יוצאת עם שני לקחים עיקריים.

תמר זנדברג: אחת.

תמר זנדברג: החוסר בנושא הידע והנתונים.

תמר זנדברג: אני חייבת להפנות את, לדעתי בעיקר למוסד לביטוח לאומי מפני שאצלכם מרוכזים הרבה מאוד נתונים וגם יש לכם מחלקת מחקר פעילה שמאוד משתמשת בנתונים האלה.

<רבקה קורן: יכול להיות שיש נתונים.

<רבקה קורן: פשוט לא ידענו שאנחנו צריכים לבוא להציג נתונים.

<רבקה קורן: יכול להיות שיש.

תמר זנדברג: יושבים פה שני חוקרים שמכירים את התחום, אם הם לא כל כך מכירים אז כנראה שזה באמת חסר.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון כי ידע זה כוח.

תמר זנדברג: זה קודם כול גם כדי שנוכל לתכנן מדיניות, לדעת מה חשוב לעשות חשוב לדעת על איזה נתונים אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: הדבר השני זה באמת המעבר מאיתור וטיפול.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים פה הרבה בוועדה בנושא של התמכרויות ונושא מדיניות ובכל מיני נושאים.

תמר זנדברג: בהקשר הזה ככל שנקדים גם מבחינת הזמן הכרונולוגי, אבל גם מבחינת הגורמים, גורמי התשתית והעומק, לטיפול כן ייטב.

תמר זנדברג: זה נכון למערכת החינוך, זה נכון למערכת הרווחה ואפילו אגיד למערכת הפיסי.

תמר זנדברג: תכנון הערים וההשקעה במקומות כדי שישקיעו במוסדות הציבור, בפעילויות לילדים, במתקני ספורט, בדברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: כמו שתיארת לנו יצחק, אנחנו אולי פחות נוכל להתיר את הקשר הזה שבין הסיבות חיים ובמיוחד חיים בעוני לבין סיכון להתמכרויות ושימוש בחומרים ממכרים.

תמר זנדברג: יצחק, אני רוצה באופן מיוחד להודות לך שבאת וששיתפת אותנו בסיפור שלך.

תמר זנדברג: אני בסיוע מנהלת הוועדה ארצה לקשר בינך לבין גורמי הרווחה בעיריית ירושלים, אני מניחה שאתה מכיר אותם.

תמר זנדברג: אני רוצה מטעמנו כוועדה, אני מניחה שאני מדברת בשם כל חברי הכנסת, מבחינתנו אתה סיפור הצלחה כי שמענו כאן על ההתמכרות ועל הסיכונים ועל הסיכויים שלה.

תמר זנדברג: אדם כמוך, שיכול וצריך להוות דוגמה ומופת גם לעצמו גם לאחרים וגם לקהילה שסביבו, צריך לקבל יותר עזרה והשקעה על מנת להוות את אותה דוגמה ומופת שאתה צריך להיות.

תמר זנדברג: אנחנו ננסה לסייע באופן פרטני ואני בטוחה שיהיה בזה מסר לקהילה גדולה יותר.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.