הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2015-10-21 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה היום מתקיימת לאחר שהכנסת אישרה, בהתאם לסעיף 60 ג' 1 לתקנון הכנסת, לפיו החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר אלינו, לוועדה, לדיון מהיר את בקשתם של חברי הכנסת נחמן שי ועליזה לביא, בנושא פרשת האונס במועדון אלנבי 40.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי, אני רוצה להגיד שהפרשה הזו כנראה תמשיך לעורר כמה מההיבטים החשובים ביותר, המחייבים דיון מעמיק ולמידת לקחים על האופן שבו מתנהלים כמה מהדברים בחברה הישראלית באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: בפרשה הזו טמונים כל מיני נושאים כואבים, נושאים שמעוררים שאלות לגבי העתיד שהיינו רוצים לראות, החברה שרוצים לבנות.

עאידה תומא סלימאן: יש פה גם שאלות מאד נוקבות בהיבטים החוקתיים.

עאידה תומא סלימאן: יש חשד לעבירות מאד קשות, גם בזמן שהפרשה עצמה התקיימה וגם איך התנהלה אחר כך, ובכל הנושא של הפצת הסרטונים.

עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר ראיתי, עוד לא הספקתי, כל יום יש מידע חדש, כל יום מתפרסם משהו חדש סביב הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: היום יש כתבה גדולה שמספרת את הסיפור שוב, ממבט אחר.

עאידה תומא סלימאן: מה שברור ומה שמחויב, זה גם להסתכל על מה שקורה במועדונים האלה, על כל הנושא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אולי לא יכולה להיות רק בנושא, למרות הקושי שבעניין – האם היה אונס או לא היה אונס, אלא גם כן איזה סוג של שימוש נעשה בגוף האישה, במקומות האלה, לאן יכולים להגיע מבחינת חוסר כבוד והתייחסות בוטה לכל הנושא של מיניות, של אונס, של סמים, של אלכוהול ואחר כך להשתמש בזה גם כן בצורה מסחרית, מבזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת נחמן שי להעלות את הנושא מההיבט שהוא רואה לנכון ואחר כך נקיים את הדיון.

נחמן שי: בוקר טוב, תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

נחמן שי: בוקר טוב לכולם.

נחמן שי: אנחנו למדנו בהדרגה על מה שהתרחש באותו מקום ומה שלמדנו הוא כנראה מה שקרוי קצה הקרחון.

נחמן שי: אנחנו לא יודעים, כפי שציינת, מה קרה שם באותו מקום ובאותו זמן, אבל יותר גרוע בעיני – אני לא יודע מה זה יותר גרוע או פחות גרוע, אנחנו לא יודעים כנראה מה מתחולל בעוד מקומות, בעוד מועדונים, בעוד זירות לילה מהסוג הזה והדברים כנראה נשארים כמו שאומרים – מה שקרה שם, נשאר שם וכשהבוקר עולה, אף אחד כבר לא זוכר שום דבר.

נחמן שי: אין לי שום ספק בדבר שנעשים שם דברים שהם מצד אחד בלתי חוקיים, הם עבירה על החוק, אבל הם הרבה יותר מזה.

נחמן שי: הם הרבה יותר מזה.

נחמן שי: זאת זירה של השפלה, של פגיעה בנשים, של שימוש לרעה בגוף האישה - ברצונה או שלא ברצונה – ושל השתוללות של יצרים ושל סמים ושל אלכוהול, מהדברים הנמוכים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

נחמן שי: ואמרתי קודם שאנחנו לומדים על זה כל הזמן קטעים-קטעים.

נחמן שי: נשארות הרבה שאלות לשאול למה הייתה פה מדיניות של שתיקה, למה הייתה פה מדיניות של השתקה.

נחמן שי: משום מה אני רואה שפרקליטות תל אביב למשל זגזגה.

נחמן שי: היא מגישה, היא לא מגישה, היא כן נוקטת אמצעים משפטיים, היא לא נוקטת אמצעים משפטיים ויש קצר בינה לבין המשטרה, פעם אחת כן ופעם אחת לא.

נחמן שי: הייתי מאד רוצה לדעת מה היה שם, ביניהם לבין עצמם.

נחמן שי: אני רוצה לדעת למה בכלל לא ננקטות פעולות של אכיפה.

נחמן שי: זה לא מספיק לעמוד בחוץ עם ינשופים ולבדוק אם מישהו יצא עם אלכוהול או לא יצא.

נחמן שי: בואו תכנסו פנימה עם הינשופים שלכם ותראו מה קורה על הבר ומי עושה מה למי.

נחמן שי: אנחנו חייבים גם להבין מה עושים ואיך נוקטים פעולה נגד בעלי המועדונים האלה.

נחמן שי: זה כנראה מקור הכנסה לא רע.

נחמן שי: כסף מדבר.

נחמן שי: ואפילו אם אומרים לי שהכל בהסכמה והכל בסדר, לכאורה, אז זה לא בסדר.

נחמן שי: זה פשוט לא בסדר.

נחמן שי: והכי מצחיק בעיני, מה שאמר עורך הדין, המצחיק – שום דבר לא מצחיק פה – שמייצג את הבעלים.

נחמן שי: הוא אומר יש פה איזה דיון בין החוק היבש לדיון הציבורי.

נחמן שי: היה ראוי שהתיק יתנהל במרחב המקצועי.

נחמן שי: אז במרחב המקצועי הזה עומדת בחורה, שהיא כנראה חסרת אונים, שמתעללים בה, שעושים בה גברים מה שהם רוצים, אפילו בתשלום או שלא בתשלום.

נחמן שי: אני רוצה לדעת.

נחמן שי: זה לא המרחב המקצועי.

נחמן שי: זה עניין אנושי וחוקי, שמדינת ישראל לא יכולה לעבור עליו לסדר.

נחמן שי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לחברת הכנסת עליזה לביא, שגם כן ביקשה את קיום הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: כן, ביקשנו את הדיון המהיר הזה, באמת בעקבות ההתעוררות סביב אלנבי 40.

עליזה לביא: אני אומרת התעוררות, כי כבר בעבר היו ניסיונות לסגור אותו.

עליזה לביא: ידוע גם הספר של גדי טאוב, אלנבי, ואחרי זה סדרת הטלוויזיה.

עליזה לביא: הדברים ידועים, מוכרים.

עליזה לביא: הייתה סוג של היתממות סביב הנעשה במועדון הזה ובמועדונים אחרים, רק בעקבות החשיפה בערוץ 10, שנחשפה הפרשה המחרידה הזאת, אבל גם בעקבות השיתופים בווטסאפ.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שחוקק במדינת ישראל חוק הסרטונים, חוק שאוסר להפיץ, אבל במקרה הזה זה הופץ והדברים עלו ועלו ועלו, והנה, יש לנו הכרה רשמית, גם של הזרוע המשפטית וגם של הציבור.

עליזה לביא: הציבור עשה פה עבודה, ארגונים, הפייסבוק, הנושא עלה על סדר היום.

עליזה לביא: זאת הזדמנות, הזדמנות פז לבוא ולקרוא לילד בשמו ולראות איך משתפים פעולה.

עליזה לביא: חברי, חבר הכנסת שי, הזכיר באמת את היד שאומרת כך, את היד השנייה שאומרת אחרת ואת אותה יד ראשונה שאמרה נעשה ככה, אבל חזרה בה ואמרה דברים אחרים.

עליזה לביא: יש לעצור את התופעה המזעזעת הזאת, שבהרבה מהמקרים נעשית בסוג של שיתוף פעולה בתוך המועדונים עצמם ורשויות האכיפה נקראות לאכוף ולעקוב.

עליזה לביא: מועדון אלנבי 40 ידוע לשמצה בקרב כל מי שמבין דבר.

עליזה לביא: הדברים היו ידועים והיה צריך באמת לסגור את המועדון הזה, כשהאירוע אירע לפני כמה חודשים.

עליזה לביא: בדיעבד, רק בדיעבד הסתבר שהניצול של הבחורה הזאת ושל בחורות נוספות, היה אירוע מתמשך.

עליזה לביא: הוא לא היה אירוע חד פעמי.

עליזה לביא: זו לא הייתה הפעם הראשונה – כך לפי העדויות שעולות – שהיא רקדה על הבר במועדון.

עליזה לביא: במשך שלוש שנים היא זכתה ליחס של V.I.P, היא קיבלה שתייה חינם.

עליזה לביא: הראיון המצמרר איתה, שהדפוס שלו, הראיון – אני מדברת בידיעות אחרונות – שהדפוס והנרטיב שעלה שם – וזה היה קורע לב – זה היה סוג של מקום שהיא הגיעה אליו וקיבלה תשומת לב.

עליזה לביא: קיבלה תשומת לב בדוגמת שתייה, או היכרות עם הברמנים.

עליזה לביא: יש פה ניצול של חוליה מוחלשת בחברה והדפוס שחוזר על עצמו כלפי ניצול ציני אכזרי, כלפי נשים.

עליזה לביא: היא אומרת – המועדון היה בית בשבילי ושם הייתי יכולה לשתות בחינם.

עליזה לביא: אין יותר ניצול רע של חולשה אנושית, של כנראה אנשים שיודעים בדיוק את מי לזהות ואיך לקנות ואיך לעשות הון על חשבון ניצול של נשים צעירות ומוחלשות בחברה.

עליזה לביא: זו אכזריות לשמה.

עליזה לביא: אכזריות שראוי היה שתעבור מן העולם, ואם לא תעבור מן העולם, אז אנחנו כאן – גם בצד של החקיקה, של האכיפה, אבל בטח של הסיוע והכוחות והעצמה של נשים צעירות.

עליזה לביא: השימוש פה הוא שימוש של זנות.

עליזה לביא: זה זנות לכל דבר.

עליזה לביא: זו זנות אולי עטופה בנייר צלופן, אבל זו זנות.

עליזה לביא: זה סחר בנשים.

עליזה לביא: זה סחר בנשים שחוזר על עצמו.

עליזה לביא: חוזר על עצמו וידוע ונגד סחר בנשים יש לנו כלים להתמודד.

עליזה לביא: ויגידו אחרי זה אנשי המשטרה – אין לנו כלים לזנות והם שותקים ואנחנו פה באותה סירה.

עליזה לביא: אבל פה יש סחר בנשים.

עליזה לביא: זה סחר בנשים לפי כל הדפוסים שעולים, ואני לא נכנסת לחקירה.

עליזה לביא: נראה אחרי זה מה המשטרה תאמר, אבל כמי שמכירה וקוראת ורואה את מה שכן חוזר, יש לנו סחר חדש בנשים.

עליזה לביא: אולי הוא לא חדש, אבל חדש בהעלאה שלו על סדר היום.

עליזה לביא: אז הנושא הזה של זנות ושל סחר ולא בכדי הרחבתי את ועדת המשנה שהקמתי כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: הרחבתי את הוועדה וזה לא ועדה שעסקה רק בסחר בנשים, אלא גם בזנות.

עליזה לביא: עם הסחר בנשים התמודדנו וזכינו לא מעט לציוני דרך ולפרסים, אבל הזנות במדינת ישראל הולכת וגדלה, הולכת ומקבלת אופנים נוספים שמזכירים בשימושים ובדפוסים שלהם את הנושא של סחר בנשים.

עליזה לביא: אני קוראת להחזיר את ההקמה של הוועדה הזאת, בהרחבה שלה – גם סחר וגם נשים – ואני יודעת את הכוונות שלך, ואני מקווה מאד שזה יקרה, כי צריך פה שיתוף פעולה גם של המחוקק, גם של הארגונים שעושים עבודה נהדרת ומתמשכת ויש להם ניסיון עתיר.

עליזה לביא: גם של המשטרה ושל האנשים היקרים כאן שעושים עבודה ימים כלילות, ופה המקום לומר לכם תודה, גם על הנושא הזה, אבל גם על העבודה הנהדרת שלכם בימים הקשים הללו.

עליזה לביא: יש פה זוועה מתמשכת וצריך לעצור אותה.

עליזה לביא: חייבים לעצור את כל מה שקורה בדוגמא הזאת, של אלנבי 40.

עליזה לביא: זו רק דוגמא, זו רק דוגמית ואנחנו פה בשביל לעקוב אחר הדברים.

עליזה לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כבר יודעים שהנושא הזה והפרשה הזו מעלים כמה היבטים, כמו שאמרתי בפתיחה שלי.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו קודם כל את ההיבט האנושי, קודם כל את הניצול המחפיר שנעשה במקומות האלה, גם של צעירות וגם של נשים באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם לקרוא לזה זנות או לא, אבל אני יודעת טוב מאד שבמקומות האלה מנצלים את הצדדים החלשים של נשים ושל נערות.

עאידה תומא סלימאן: אם זה דרך אלכוהול, אם זה דרך סמים, אם זה דרך מילוי צרכים רגשיים מסוימים, שנובעים ממצוקות שונות אצל הצעירות או אצל הנשים, ומובילים אותן למצבים שאנחנו רואים כנראה רק את קצה הקרחון שלהם בפרשה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בפרשה הזו אנחנו גם רואים איך קיימת בתוך המועדונים האלה חברה שלמה כנראה, חברה מקבילה לחברה האנושית, שבה יכולים לשבת גם גברים וגם נשים ולצפות במה שקורה ולצחוק, וללעוג, וליהנות ממראה של השפלות ושל ניצול ושל דיכוי, שקורות מולם ואין מי שיתרעם ואין מי שיקום ויגיד שדברים כאלה לא יכולים להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: מחוץ למועדונים האלה קיימת גם כן חברה שהשתמשה בסרטונים האלה, הפיצה אותם.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגברים ונשים שהפיצו את הסרטונים האלה לא נכנסים למועדונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: מנסים להתרחק, כאילו, מהמועדונים האלה, אבל בעצם הם לא שונים בהרבה כאשר הפיצו את הסרטונים וכאשר השתמשו בסרטונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ובסוף – האם זה היה אונס, האם זה היה מעשה מגונה בפומבי, האם זו הייתה רק עבירה על איסור הפצת סרטונים מיניים.

עאידה תומא סלימאן: למה המועדונים האלה ממשיכים לפעול, למרות שהם מהווים לא רק מטרד חברתי לחברה הישראלית באופן כללי, אלא גם כן מטרד שכונתי לאנשים שחיים בסביבה שם.

עאידה תומא סלימאן: על כל השאלות האלה, אני מאד מאד מקווה שננסה לענות וננסה לתת להן תשובות בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת לומר, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הזה, היום הישיבה לא יכולה להיערך ואנחנו חייבים לקיים אותה ביעילות ובאפקטיביות, כמה שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמורים לסיים את הישיבה הזאת מקסימום עד השעה 11:00.

עאידה תומא סלימאן: כדי לאפשר לכולם להתדיין ולהיכנס לדברים, אנא תקצרו, כדי שלא אצטרך לקטוע את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ליאת קליין: ממש בקצרה ולמרות הזמן הקצר אני כן רוצה לברך על הדיון ועל העלאת הנושא הזה.

<ליאת קליין: פרשת אלנבי 40 היא לא רק פרשת אלנבי 40.

<ליאת קליין: אנחנו מקבלות עשרות ואולי אלפי פניות בשנה למרכזי הסיוע, שמעלות הרבה מאד מהשאלות שאנחנו מעלים סביב המקרה הזה לתודעה הציבורית.

<ליאת קליין: העלית פה קודם כל את השאלה של הסכמה, ואני רוצה לומר משהו על המושג הזה של הסכמה, כי אנחנו מדברים הרבה מאד סביב הפרשה הזאת – הייתה הסכמה, לא הייתה הסכמה – אבל המחוקק לא דיבר על הסכמה.

<ליאת קליין: המחוקק דיבר על הסכמה שהיא חופשית ואנחנו איך שהוא בשיח הציבורי מתעלמים מצד המילים הזה, שהוא נורא חשוב.

<ליאת קליין: כי כשמדברים על ניצול וכשמדברים על מיניות, צריך להבין מה היא הסכמה שהיא חופשית ומרצון.

<ליאת קליין: אלו מילים שלא נשמעות הרבה מאד בשיח וצריך לשמוע אותן.

<ליאת קליין: דיברת על המקום האנושי ועל ההבנה של התופעה הזאת בתפיסת האישה, וזה חשוב רגע לפני שאני אדבר על החקיקה ועל הסנקציות וגם על בעלי המועדונים.

<ליאת קליין: מיניות אמורה להיות מפגש רצונות.

<ליאת קליין: זאת מיניות, זאת מיניות בריאה.

<ליאת קליין: כשאנחנו מדברים על – היא הסכימה או לא הסכימה – בלי שמדברים על אותה הסכמה, אנחנו מתייחסים לתופעה הזאת של אותו מפגש מיני, וסליחה שאני אומרת את זה ככה, אבל זה לא צומת שנכנסים אליו ברמזור כתום במהירות של 140 קמ"ש.

<ליאת קליין: גם זה מסוכן וגם זה אסור, אבל לא גונבים מיניות ולא מקבלים אותה כי היא במקרה הייתה שיכורה ולא במצב של לתת הסכמה שהיא חופשית.

<ליאת קליין: כשמדברים על התופעה הזאת צריך להבין למה התכוון המחוקק כשהוא דיבר על הסכמה שהיא חופשית, וצריך לחזור לשיח הזה.

<ליאת קליין: זה גם חשוב ברמה החברתית, כי אנחנו לא רק שואלים האם כן או לא הייתה פה עבירה ומה בסופו של יום יהיה כתב האישום.

<ליאת קליין: זאת לא השאלה.

<ליאת קליין: השאלה היא איך אנחנו תופסים את המעשים שהיו ופה למחוקק יש חשיבות גדולה באמירה הזאת.

<ליאת קליין: הזכרתם פה את בעלי המועדונים ואני מניחה, ויושב כאן גם מנכ"לית שדולת הנשים שתרחיב על איזו שהיא יוזמה משותפת, כל הנושא הזה של בעלי המועדונים ואולי צריך להסדיר יותר את כל הסנקציות ורישוי עסקים בהקשרים האלה, כי כשאנחנו מדברים על מקום שאמור להיות מקום בטוח ויש מאבטחים ויש כל מיני - תו תקן של בטיחות של התקרה ושל אני לא יודעת מה, כדי שהמקום יהיה מאושר, צריך גם לדבר על בטיחות במקום הזה.

<ליאת קליין: המקומות האלה הם נפיצים, הם קרקע לפגיעות מיניות וצריך לראות מה אנחנו דורשים מבעל עסק כזה לקיים, בשביל לשמור על איזו שהיא רמה מסוימת של בטיחות, בשביל לא לאפשר את התופעה הזאת, כדי שנוכל לדבר גם אחר כך על סגירה שהיא אפקטיבית במקרים שמישהו לא עומד בזה; ובכלל לנסות לשנות את השיח על מה אנחנו דורשים לא רק מהאדם הממוצע, אלא גם מכל מי שיש לו סמכות, כמו שהחוק למניעת הטרדה מינית סימן את המעסיקים ככתובת בהקשר של יחסים בין עובדים וגם על הציבור והגנה עליו.

<ליאת קליין: זהו.

<ליאת קליין: אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על כל הסוגיות האלה.

<ליאת קליין: אני לא ארחיב, אבל רק להעלות את זה כאן ולקיים דיון על זה פה בכנסת זה חשוב ויש לזה משמעות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עליזה לביא: יש לי שאלה.

עליזה לביא: אליכם הגיעו תלונות של נשים, או שנשים פנו אליכם בעקבות אירועים במועדונים?

<ליאת קליין: כן, גם במקרה הזה.

<ליאת קליין: אני לא יכולה להרחיב, כי אנחנו מלוות ולכן אני לא יכולה להתייחס לזה.

עליזה לביא: אתן מלוות בדיעבד, אבל אני שואלת אחרי זה, במקרים דומים, אתם מכירות, פנו אליכן נשים שנפגעו במועדונים?

<ליאת קליין: כן, ולא מעט, זה מגיע הרבה.

<ליאת קליין: גם פרשות של סם אונס וגם מקרים של שכרות.

<ליאת קליין: זה מגיע המון.

<ליאת קליין: אני יכולה לומר והמשטרה אולי תגיד מה היא עושה, אני יכולה לומר שזה תיקים מאד קשים.

<ליאת קליין: כל הפרשות של סמים ואלכוהול ואני חושבת שצריך לייחד דיון בנושא של פגיעה מינית ותופעת הסמים והאלכוהול.

<ליאת קליין: זה התיקים הכי קשים.

<ליאת קליין: סם אונס זה משהו שמאד מאד קשה להתמודד איתו וגם אלכוהול.

<ליאת קליין: אני חושבת שלא מדברים על זה מספיק, כי אני חושבת שכשזה מגיע לשלב הכתב אישום, אנחנו לא מבינים עד הסוף מה המשמעות של הסכמה שהיא מרצון, שהיא חופשית, שמישהי שהיא במצב של שכרות ומבינים ומי שנכח שם – ואני לא רוצה להיכנס לפרטי התיק הזה – אבל ברמה מסוימת - - -

עאידה תומא סלימאן: ליאת, זה ברור שאי אפשר להיכנס לפרטים.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת בעצם על הקושי ללכת עם מקרים כאלה ולהמשיך עד הסוף לבית משפט, בגלל כל הנושא של הסכמה שמוטלת כאילו בספק – אם יש הסכמה, אין הסכמה.

<ליאת קליין: נכון.

<ליאת קליין: תיקי עבירות מין הם מאד קשים בגלל שיש לנו שני אנשים שצריך להוכיח מודעות של הצד האחד להסכמה.

<ליאת קליין: נורא קשה להוכיח את זה.

<ליאת קליין: כשנכנסים פה סמים ואלכוהול, הקושי הוא גדול יותר ובאמת רוב התיקים האלה נסגרים.

<ליאת קליין: אז או שבאמת צריך לשנות משהו במערכת ובהגדרות, זה גם יכול להיות, או שצריך לראות איך מטמיעים הבנה של שני המושגים האלה, ולתרגם אותם לשפה הפלילית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמבחינת השפה הפלילית, איך שהוא תורגם הנושא של הסכמה, אבל כנראה צריך להטמיע את זה באופן יותר מודע מבחינה חברתית.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה אצלנו, שמבחינה חברתית לא כל כך שמים לב לנושא של הסכמה או מבינים מה זה הסכמה.

עאידה תומא סלימאן: אני בכוונה משאירה גם את נציגי הפרקליטות ואת נציגי המשטרה שנמצאים איתנו להמשך, כי הייתי רוצה שנקשיב קודם כל לכל השאלות העולות ולקבל תשובות כמה שאפשר לקראת סיום הדיון או לפני סיום הדיון.

עליזה לביא: הייתי מאד שמחה לשמוע את המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל הדיון הזה ממילא צריך להגיע לסיום באיזה שהוא שלב, והייתי רוצה לשמוע קודם כל את הטענות, כדי שיוכלו גם כן לענות עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא אדחה את זה עד הרגע האחרון, כי רוצים לשמוע גם מה יש להם להגיד.

עליזה לביא: אבל מאחר שיהיה סבב נוסף למשטרה, אז אם לא תשאירי לזה זמן אז - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אנהל את הישיבה כך שנוכל כמה שיותר למקסם את התוצאות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את גברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח.

עאידה תומא סלימאן: לשים לב, שלוש דקות בבקשה.

<אורנה היילינגר: קודם כל אני מודה לוועדה.

<אורנה היילינגר: יש לי מעט מאד דברים.

<אורנה היילינגר: אני לא מתייחסת לאירוע עצמו במועדון, אני יותר מתייחסת לנושא של ההפצה של הסרטונים אחרי, כי פה יש לנו את הערך המוסף של המרכז לאינטרנט בטוח וחשוב לומר כמה דברים.

<אורנה היילינגר: האחד הוא, התופעה של הפצת הסרטים של אלנבי 40, הציפה בעינינו תופעה נוספת של סרטוני פורנוגרפיה, סרטוני עירום של נשים בארץ, בין שלא בידיעתן, מוצאים את דרכם לאתרים פורנוגראפיים ובכמויות עצומות.

<אורנה היילינגר: בין אם זה סרטונים שמצולמים שלא בידיעתן ובין אם זה סרטונים שצולמו בידיעתן ואחר כך מגיעים לשם.

<אורנה היילינגר: חשוב לדעת שזו תופעה שקיימת.

<אורנה היילינגר: חשוב לי גם לומר שנשים יכולות לעזור לעצמן.

<אורנה היילינגר: די בפנייה לאתר או אתרים פורנוגראפיים ולבקש להסיר, כדי שיסירו.

<אורנה היילינגר: ואני חושבת שיש - - -

נחמן שי: זאת אומרת אפשר לפנות לאתרים האלה כדי להוריד את הסרטים?

<אורנה היילינגר: כן, בוודאי.

<אורנה היילינגר: לאתרים הפורנוגראפיים, לצערי הרב, יש מספיק חומר, הם בכלל לא עושים דיון.

<אורנה היילינגר: ברגע שמבקשים מהם להוריד איזה שהוא סרטון, הם מורידים את זה.

<אורנה היילינגר: אני אומרת שבתקופה הזו של השבועיים-שבועיים וחצי, מאז אלנבי 40, קיבלנו כמעט 100 פניות – זה מטורף בעיני – ואת כולן הסרנו.

<אורנה היילינגר: לא הסרנו - וזו תופעה שחוזרת לדיון של שבוע שעבר – את הסרטונים שמופיעים באתרי וורדפרס, ראה מקרה העובדים הסוציאליים, שאין עם מי לדבר וזאת תופעה שהולכת ותופסת יותר ויותר תאוצה.

<אורנה היילינגר: להסביר מה זה וורדפרס זה אתר שבעצם מנוהל ומתקיים בחו"ל.

<אורנה היילינגר: כל אחד מאיתנו יכול לפתוח שם מיני אתר, זה מיני סייד כזה, ובחוק - אני חושבת שחיים יסביר את זה יותר טוב – אין לנו מה לעשות איתם.

<אורנה היילינגר: הם לא מוכנים להסיר את התכנים האלה.

<אורנה היילינגר: זה לא רק במקרה של אלנבי 40, אלא גם במקרים רבים אחרים.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שהתופעה האמיתית, שבעיני כואבת, בנוסף למה שנאמר כאן בנושא של פגיעה בנשים, זה העובדה שציבור שלם, קהה חושים לחלוטין, עומד ומצלם ולא זורק איזה מפה או מפסיק את התהליך הזה.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שזה דיון בפני עצמו שחשוב לומר.

<אורנה היילינגר: רק חשוב לי לומר שזה יישמע, שאנחנו עושים רבות על מנת להסיר סרטונים ואני מזמינה את כולם לפנות אלינו במקרה הצורך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את גברת טל.

<טל: קודם כל אני מדברת בתור אחת שגרה לא על אלנבי, לא ליד מועדונים, אלא ברחובות שסמוכים לאלבני ואפילו ברחובות שאחרי שהם סמוכים לאלנבי.

<טל: אנחנו נספר לכם על כל מה שקורה לפני המועדונים ואחרי המועדונים.

<טל: מגיעים לכאן צעירים, חבורות של ילדים, לפעמים חצאי כיתות, ערימות של ילדים מגיעים לכאן, תלמידים, נכנסים לחצרות, מעשנים סמים, אלכוהול, עושים את זה גם בשעות היום, בשבתות או בחגים או בכל מיני חופשים וגם בערבים.

<טל: הם בשעה אחת בלילה, בשתים עשרה בלילה מתחילים להגיע, ערימות של אנשים.

<טל: קונים בכל החנויות.

<טל: יש המון חנויות של אלכוהול בסביבה של אלבני מערב צפון.

<טל: הם קונים אלכוהול במכולות או בחנויות ספציפיות, באים עם שקיות גדולות, באים ויושבים ליד הבתים שלנו, על המדרגות שלנו, בכניסות שלנו.

<טל: הם משתכרים, מדברים בקול.

<טל: אתה רואה שם בנות צעירות, לפעמים בת אחת עם איזה ארבעה-חמישה בחורים.

<טל: לפעמים בשעה אחת הם קמים והולכים רק למועדונים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מזמינים משטרה?

<טל: המשטרה בדרך כלל לא מגיעה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם מזמינים משטרה והיא לא מגיעה?

עאידה תומא סלימאן: או המשטרה מתרחקת מהאזורים האלה?

<טל: הם כל הזמן אומרים לנו יש לנו אירועים אחרים.

<טל: אני מסתכלת שעה, אחרי שהם גמרו לשתות, אחרי שהם גמרו לעשות את כל מה שהם עושים שם, אני כבר לא רואה אם המשטרה מגיעה ולפעמים, אתם יודעים מה?

<טל: אני מתקשרת עוד פעם למשטרה, הם אומרים - היינו שם, לא ראינו שום דבר.

<טל: אמרתי איך הייתם שם?

<טל: אני פה.

<טל: אני רואה אותם פה, איך אתם פה?

<טל: היה לפני איזה שבועיים, משהו כזה, חבורה של איזה 15 תלמידים והם חיפשו מקום מסתור.

<טל: התקשרתי למשטרה, אמרתי להם איפה הם מסתתרים.

<טל: ראיתי את הניידת, התלמידים ראו את הניידת, אז הם התחילו לצאת אחד-אחד.

<טל: לא כולם יצאו.

<טל: המשטרה ראתה שהם יצאו, אז היא עזבה את המקום.

<טל: אבל הם פשוט הלכו למקום אחר.

<טל: הם אמרו בואו נלך לשתות בים והלכו ועשו את זה בים.

<טל: אבל כל הזמן יש את זה.

<טל: אני רוצה להגיד לכם, פעם אחת שהמשטרה באמת הגיעה מהר, זה היה שיום אחד שמעתי, וזה קורה הרבה פעמים, שמעתי – אני לא רוצה, לא, אני לא רוצה, לא רוצה.

<טל: אני יוצאת ומסתכלת, אני רואה בחצר שני בחורים צעירים, עם בחורה, עם ילדה אפילו אני יכולה להגיד לכם.

<טל: הם כנראה שתויים, אני לא יודעת מה, ואז באמת במקרה הזה אמרתי להם – אם לא תבואו עכשיו, יהיה כאן אונס, כי הם פשוט שכנעו אותה כנראה לקיים יחסים, אני לא יודעת מה בדיוק, ואז באמת המשטרה באה והסתבר שהם נכנסו למועדונים.

<טל: הם קטינים, בחור אחד קטין עם בחורה קטינה ואחד בגיר, לא מבוגר.

<טל: הוא היה מעל גיל 18.

<טל: הם שאלו אותם איך הם נכנסו, למה הכניסו אותם וכל מיני דברים כאלה.

<טל: מעבר לזה אני לא יודעת.

<טל: עוד פעם אחת שבאמת ראיתי את המשטרה מגיעה, או סל"ע מגיעים ולוקחים תעודות זהות, או מנסים לקחת, אבל גם כן, החכמולוגים האלה, הילדים, החביאו את הבקבוק מאחור, הולכים אחורה מהמשטרה, הם לא שמים לב, הולכים, מחביאים את זה בחצר אחרת.

<טל: אחרי שהמשטרה הולכת, עוד פעם לוקחים.

<טל: אבל אני רוצה לדבר יותר על הלילות, שאין לנו לילות.

<טל: לילות ללא שנה ועד השעות הקטנות של הלילה.

<טל: צעקות.

<טל: אנשים סרוחים על הרצפות שם, מקיאים לנו שם, מעבר לצעקות ולמוסיקה במכוניות.

<טל: אני ראיתי אנשים צעירים שיכורים, שעולים על המכוניות אחת אחת.

<טל: יום אחד ראיתי בחורים, מישהו כנראה לקח את הרכב של אבא שלו, כך אני מאמינה, כי הם היו מאד צעירים, ופשוט שברו את המכונית.

<טל: עלו על הגג וגם דפקו את המכונית.

<טל: עד כדי כך הם לא מבינים.

<טל: אני רוצה להגיד לכם שפעם אחת כשאחד השכנים צעק עליהם – תפסיקו עם הרעש הזה – אז הם אמרו – בואו נזרוק על הבניין בקבוק.

<טל: הם זורקים, מנפצים בקבוקים.

<טל: יום אחד הם שרפו מכולה שהייתה למטה ברחוב.

<טל: זה פשוט קטסטרופה מה שקורה שם.

<טל: ועוד משהו אני רוצה להגיד.

<טל: ברחוב הזה, באלבני, זה לא רק מועדונים, זה גם הסמים וגם האלכוהול, שהכל מצטבר ביחד.

<טל: אנשים שוכבים שם, אנשים מגיעים לחצרות שלנו, עושים מעגלי סמים, יושבים, שוכבים, נרדמים שם בכניסות לבתים ומשהו כזה.

<טל: ועוד משהו אחד.

<טל: אנחנו רואים הרבה פעמים צעירים במעגל בחצר, מעבירים מאחד לשני סיגריה וכל זה לפני.

<טל: אני גם שומעת ילדות אומרות – אבא שלי לא יודע אפילו מה שאני עושה.

<טל: אם אבא שלי יידע, הוא יהרוג אותי.

<טל: זה בערך.

<טל: והרס רכוש, סליחה.

<טל: כי אנשים שיכורים ומסוממים לא יודעים מה הם עושים.

<טל: הורסים כאן את הרכוש של התושבים.

<טל: זהו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו עדות מאד מאד קשה, שמעלה הרבה מאד שאלות.

עאידה תומא סלימאן: לכן ביקשתי שאנחנו קודם כל נשמע את הנוכחות, כדי שנוכל אחר כך לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: מעבר לעניין של הזעזוע מהדברים ששמעתי אשר מתקיימים שם, השאלה הראשונה שקופצת לראש שלי, זה קיים בתוך מדינה שיש בה חוקים ויש בה משטרה?

עאידה תומא סלימאן: איפה המשטרה בכל הסיפורים האלה?

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע, כי מדובר פה על מטרד יום יומי, מדובר על עבירות יומיומיות, מדובר על מקום כזה שנשמע מין אי מנותק מכל החוקים שקיימים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר מיכל סלע, שדולת הנשים, בבקשה.

<מיכל סלע: אחרי העדות של טל, אני מדברת כמנכ"לית שדולת הנשים, כאישה שחוותה חוויות לא נעימות בברים וכאמא לבנות.

<מיכל סלע: אני רוצה לספר על יוזמת לילה טוב שלנו ושל איגוד מרכזי הסיוע, אבל לפני זה אני רוצה להגיד שני דברים חשובים.

<מיכל סלע: אלף, מבחינה פיזיולוגית, אצל נשים הפינוי של האלכוהול הוא יותר איטי, ואחת התופעות שאנחנו רואות אצל נערות צעירות, זה שבשביל להיות בחברה, הן שותות כמו הבנים, אבל הן משתכרות הרבה יותר מהר וזה משהו שהוא לא במודעות ולא בחינוך והוא משהו שצריך לדבר עליו.

<מיכל סלע: דבר שני שאני רוצה להגיד, גם בהקשר של המועדונים, לגבי נערות צעירות וקטינות, שאין הקפדה על תעודות זהות כמו שצריך, והן לוקחות תעודות זהות אחת מהשנייה ועושות כל מיני דברים כדי להיכנס למועדונים ואין על זה הקפדה, ואז יש בפנים את העידוד הזה לשתייה ואת הפירוק האיטי יותר של האלכוהול, ועוד כל מיני דברים שאנחנו רואים אחר כך.

<מיכל סלע: לגבי המועדונים עצמם, יש לנו עם איגוד מרכזי הסיוע, יוזמה שהתחילה עם בלייניות שהגיעו ואמרו – אנחנו רוצות לעשות משהו.

<מיכל סלע: גם עם בעלי מועדונים.

<מיכל סלע: כולם חברו יחד לכתוב איזו שהיא אמנת התנהגות שאנחנו מצפים לה במועדונים, שהיא בעצם יוזמה מאד יפה שבעלי המועדונים, בעלי הברים לקחו על עצמם – לא להיות באמת אדישים למה שקורה, אלא להיות פרו-אקטיביים.

<מיכל סלע: והפעילות הזאת כוללת עכשיו גם הסברות והכשרות לצוות.

<מיכל סלע: אני חושבת שעיקר החשיבות של זה הוא בלהפסיק לעמוד מן הצד ולהסתכל ולהתחיל להיות לא איזה מין, אתם יודעים, הרי אחד הדברים שהכי קשים במקרה הזה, זה כל האנשים שצפו ולא עשו שום דבר.

<מיכל סלע: אז היוזמה הזאת היא בעצם יוצרת איזו שהיא אקטיביות בקהל ומאפשרת לשים קץ לתופעות, עוד בתחילתן.

<מיכל סלע: אז אני חושבת שהיוזמה הזאת היא מאד מאד חשובה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<טל: סליחה, אני יכולה רק עוד סיפור קטן?

<טל: דוגמא.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי זמן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת.

<טל: לא, פשוט כדי שתדעו שהאונס לא קורה רק במועדונים.

<טל: בסדר.

<טל: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שקיבלנו את התמונה העגומה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש המון סיפורים לספר סביב זה, אבל אנחנו נרצה לשמוע גם קולות נוספים.

עאידה תומא סלימאן: אם יהיה לנו זמן, אני אתן לך אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: גברת רעות גיא, עמותת על"ם, בבקשה.

<רעות גיא: בוקר טוב.

<רעות גיא: אני גם רוצה קודם כל להצטרף לברכות על הדיון הזה, שזה לא מובן מאליו בשבילנו.

<רעות גיא: שמי רעות, אני עובדת בעמותת על"ם, שזו עמותה לנוער במצבי סיכון, על הרצף הרחב של הסיכון, צריך להגיד.

<רעות גיא: נותנת מענה לבני נוער, צעירות וצעירים עד גיל 26.

<רעות גיא: מה שאנחנו רואים בעשור של השנים האחרונות וגם יותר, זה באמת נערות שמגיעות בגיל צעיר מאד לאזורים האלה, לאזורים שאנחנו קוראים להם מועדים לפורענות, ונכנסות לתוך עולם שהכניסה אליו היא אמנם דלת רחבה, אבל לצאת ממנו אחר כך מאד מאד קשה.

<רעות גיא: ותמיד אני שואלת את עצמי את השאלה – מי יגיע ראשון לנערה הזאת.

<רעות גיא: מי יהיה שם ראשון לשמור עליה, לשמור על הביטחון שלה, לשמור שהיא לא תגיע לשם.

<רעות גיא: מי שומר הסף של בני הנוער האלה?

<רעות גיא: ואני חייבת להגיד שאני מוטרדת וגם הסיפור של אלנבי 40 הוא מקרה בוחן שנתפס עכשיו בציבור, וגם אני אגיד הוא נתפס בציבור בזכות באמת פעילות אזרחית.

<רעות גיא: יושבות כאן דנה וסיוון שיזמו את ההפגנה.

<רעות גיא: הן בדיוק כותבות שיש מעל 14,000 חתימות לסגירת אלנבי 40.

<רעות גיא: לא ראינו תמיכה ציבורית באף אירוע דומה, ויש, כמו שאתם גם הבוקר, לא מעט מועדונים כאלה נוספים, בצבעים כאלה, בצבעים אחרים.

<רעות גיא: תחרויות מכל מיני סוגים, החולצה הרטובה ועוד כל מיני מילים שלא יפה להגיד אותן בכנסת, אבל כך העולם הזה נראה.

<רעות גיא: כמה שיותר סליזי, כמה שיותר פרובוקטיבי.

<רעות גיא: השמיים הם הגבול ובאמת עולה על כל דמיון מה שאפשר לעשות כדי להשיג עוד קצת תשומת לב, עוד קצת רייטינג, עוד קצת כסף, עוד קצת פרובוקציות.

<רעות גיא: אני רוצה להגיד שגם פה הדיון, זאת אומרת קשה לנו לנהל את הדיון וקשה לנו לבחור אפילו איפה לנהל את הדיון.

<רעות גיא: האם אנחנו רוצים לנהל אותו בתוך אווירה ציבורית שקטה, מנומנמת, אדישה, שלא רואה, אז ככה גם הדיון נראה.

<רעות גיא: ופתאום, כשיש קצת התעוררות ציבורית ואנשים באים ומביעים עניין בדיון הזה, אנחנו רואים שגם חברות כנסת באות לתמוך ותקשורת מסקרת את זה וצריך להגיב לדברים האלה.

<רעות גיא: אז מהבחינה הזו, אני יכולה להגיד, גם אני וגם הקולגות שלי, ששותפות שנים למאבק בזנות ובסחר בנשים, בעבירות מין כאלה ואחרות, אנחנו מרגישות עליית מדרגה.

<רעות גיא: ומצד שני, זה עדיין מאד מטריד שהדבר הזה תלוי ועומד באהדה ציבורית והוא לא מעוגן בחקיקה.

<רעות גיא: הוא לא מוסדר בתקנות ואי אפשר לדעת מה יקרה עם חקירה בשטח, מה יקרה איתה בפרקליטות.

<רעות גיא: כשאנחנו רואים מה אחוז התיקים שנפתחים, שהוא כל כך מינימאלי וכל כך לא מספק ורוב מי שתגיע כבר למעמד הזה, ותאזור כוח ותתלונן, אז ישלחו אותה כמו שהיא באה, ואז מה עשינו בזה?

<רעות גיא: וגם אני רוצה להגיד עוד איזה עניין, שיש את כל הנושא בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, של עבירות מין.

<רעות גיא: ויש את הדיון על עבירות זנות ותועבה והדיון הזה לא מתקיים ביחד, וגם זאת בעיה.

<רעות גיא: כי כל עוד הדיון מתקיים בתוך אווירה שהיא בתוך עבירות המין, אז עוד יש, אני לא אגיד תמיכה ציבורית בלתי מוגבלת, אבל יותר גדולה, ואם רק היינו פתאום מגלים כל מיני פרטים בחקירה שהיה מעורב שם כסף והייתה שם סרסרות והיה שם שידול ומישהו דחף אותה לזה, ואז בעצם אנחנו כל הזמן עסוקים באותה נערה – מה היא הסכימה, לא הסכימה.

<רעות גיא: מה היא ידעה, לא ידעה.

<רעות גיא: אבל זה בכלל לא צריך להיות דיון עליה.

<רעות גיא: זה צריך להיות דיון על בעלי המקום, זה צריך להיות דיון על הגברים שעמדו שם.

<רעות גיא: זה צריך להיות דיון על הברמן שגבה כסף מגברים כדי לעלות על הבר - לא פעם אחת ולא פעמיים, ויש בחקירה המשטרתית לא מעט סרטונים ועדויות של אנשים בפנים.

<רעות גיא: זאת אומרת כל הזמן אנחנו מסיטים את הדיון עליה, כי אנחנו רגילים להגיד עבירות מין, הסכימה לא הסכימה, רצון לא רצון.

<רעות גיא: ואני אומרת אל תפחדו מלהעביר את הדיון לתוך עבירות של זנות, של תועבה, שאני גם מתנגדת אגב לקטגוריה של השם.

<רעות גיא: זה לא זנות ותועבה.

<רעות גיא: בסדר, שלום הציבור הוא גם חשוב, אבל לפני זה, יש פה דיון שלם בחוק של הפללת לקוחות שאנחנו מנסות לקדם כבר הרבה מאד שנים.

<רעות גיא: יש פה דיון שלם על נושא של זנות, שאנחנו מפחדות אפילו להגיד את זה, כדי לא לתייג אותה, אבל זה בכלל לא שייך אליה.

<רעות גיא: זה שייך לציבור שצורך מין, וצריכת המין שלו נראית ממועדוני חשפנות ועד אלנבי 40, עד התחנה המרכזית במקרה הסופי והגרוע, אבל ככה נראה הרצף של הזנות, ובגלל זה אנחנו גם מתבלבלים לנוכח הדבר הזה.

<רעות גיא: רק באמת, אנחנו מאד מבקשות להשאיר את הדיון הזה מעל פני המים ולא לתת לו לטבוע, למרות המצב הביטחוני ולמרות שתמיד יש עוד כותרות, כי זה באמת בדמנו ובנפשנו, ואנחנו נגענו פה בנקודה מאד מאד קריטית.

<רעות גיא: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנגעת בהרבה מהדברים שאמרת, למרות שאני לא מסכימה שאין חקיקה מספקת, אני חושבת שתמיד אפשר לפתח, אבל אפילו בחקיקה הנמצאת, אנחנו לא משתמשים ולא אוכפים אותה ולא עושים מספיק כדי שתהפוך לכלי אמיתי למיגור כל התופעות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בעצם את נגעת בשאלה מאד חשובה ובנושא מאד חשוב – כסף.

עאידה תומא סלימאן: דבר שלא מדברים עליו, דבר שלא מעלים אותו מספיק כנראה.

עאידה תומא סלימאן: כמה כסף מתגלגל במקומות האלה ומי מרוויח בעצם מהשימוש הזה בנשים בצורה מגעילה כזאת, אני חייבת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אתן תרצו לשמוע את המשטרה קודם?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי שנשמע קודם את המשטרה ואת הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לשמוע את תת ניצב יהודה דהן, ממ"ר ירקון תל אביב, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה לשמוע גם התייחסות לכל הטענות שהועלו ולא רק למקרה הספציפי.

<יהודה דהן: טוב, קודם כל הופנו אלינו שאלות רבות ומגוונות ואני אשתדל להתייחס אליו, כי אני מניח שבדיון כזה קצר ובמענה של מספר דקות, לענות על כל התחומים זה יהיה טיפה מורכב.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אתה יודע מה, בוא נעשה סיכום.

שולי מועלם-רפאלי: את הזמן שלי אני נותנת לך, כמה זמן שלי שאתה רוצה.

<יהודה דהן: אין בעיה.

<יהודה דהן: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: כי נראה לי שלהיתלות בזה שמצמצמים אותך בזמן, בגלל זה - - -

<יהודה דהן: לא, לא, אני לא - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מאד שמחה על הנדיבות שלך, חברת הכנסת מועלם - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, שזה לא יעלה לנו בגלל הזמן.

<יהודה דהן: חלילה וחס.

<יהודה דהן: כוונתי הייתה שזה תחומים מורכבים ואני בהחלט אענה על כל מה שניתן.

<יהודה דהן: אז אני אפתח ואומר שמתוקף תפקידי כמפקד מרחב ירקון, אני אחראי על העיר תל אביב, על מרכזה ולא על החלק הדרומי, זה בעיקר צפון תל אביב, כולל הרצלייה.

<יהודה דהן: בתחומנו קיימים כ-150 פאבים וכ-30 מועדונים בארבעה מתחמים עיקריים ואני גם אגע בנושא אלנבי 40.

<יהודה דהן: יש לנו את מתחם הארבעה, כמו שאתם מכירים – קרליבך, אלנבי.

<יהודה דהן: יש לנו לא מעט מתחמים שבתוכם יש מועדונים ובפאבים.

<יהודה דהן: לגבי התייחסות של מה מתקיים בתוך המועדונים.

<יהודה דהן: אז קודם כל לעניין אלנבי 40, מן הסתם אתם יודעים שזה בחקירה מתמשכת.

<יהודה דהן: אני רק אגע בהשתלשלות האירועים, על מנת שנקבל מושג ואני לא אוכל להיכנס לעצם החקירה, מכיוון שהחקירה מתנהלת לפחות מחודש יוני.

<יהודה דהן: לעניין אלנבי, כמו שתיארה טל, אני יכול לומר לכם, אני הייתי שמח מאד אם כל מתחמי המועדונים לא היו בסמוך למקומות מגורים.

<יהודה דהן: אם יקבע המחוקק, אני אומר לכם, אני הראשון לשים את הידע על העניין הזה.

<יהודה דהן: זה מטרד ואני מבין לליבה ואני גם אתייחס למה שעשינו בהקשר למה שהיא ציינה.

<יהודה דהן: לפני כשנה וחצי הגעתי, סיירתי במקום עם כניסתי לתפקיד, ואני אומר לכם – יצאתי מזועזע.

<יהודה דהן: מתחם בילוי בסמוך למקומות מגורים, עם תופעות של פיצוציות וסחר בסמים וכל מה שהטיבו לתאר פה.

<יהודה דהן: אנחנו חברנו לוועד השכונה.

<יהודה דהן: יש ועד שכונה באלבני, שהוא מקיים איתנו, איתי, דיונים רציפים.

<יהודה דהן: אני לא יודע אם יצא לך להצטרף.

<יהודה דהן: זה גם בשיתוף העיירה.

<יהודה דהן: לקחנו מהם את כל הנושאים שמטרידים אותם.

<יהודה דהן: אני יכול לומר לכם שבנושא הפיצוציות וסחר בסמים וסמי פיצוציות והנייס גאי הידוע לשמצה, אנחנו סגרנו כ-40 פיצוציות.

<יהודה דהן: אני יכול לומר לכם כמעט באופן ודאי, שאם מתרחשת שם פעילות סמים, הם כבר עברו למעטפות טיפה רחוקות יותר, אבל אנחנו מוציאים צווי סגירה ועושים שינויים ואנחנו נורא נורא נשכניים דרך משרד הרישוי בהקשר של מה שמתחולל ברחוב.

<יהודה דהן: אנחנו שכנענו גם את ראש העיר לקבוע באיזו שעה נסגרים המועדונים ובאיזה שעות מותר למועדונים האלה לפעול.

<יהודה דהן: ואני אומר בהקשר הזה, אני בהחלט מקבל את הטענה הזו ואנחנו כמשטרה עושים את המקסימום לייצר שם אכיפה.

<יהודה דהן: בסופי שבוע יש לי כוח משימה שעובד שם חמישי עד ראשון בוקר, בהקשר של נוכחות באלנבי 40.

<יהודה דהן: אני יכול לומר לכם שבסוף שבוע, מתוך 1,600 אירועים פליליים שהמשטרה נדרשת להגיב, אנחנו מגיבים רק בסוף שבוע על כמעט 250 הקמות רעש.

<יהודה דהן: זה פשוט - - -

מירב בן ארי: כן, אבל אתה יודע, לא כל בר בתל אביב הוא אלנבי 40.

<יהודה דהן: לא, לא, אני לא אומר.

<טל: לי הם אומרים שהם עסוקים באירועים אחרים.

<יהודה דהן: תראי, אני יכול לומר לך מה המדיניות.

מירב בן ארי: אל תדאגי, בכל מה שקשור לענייני רעש בתל אביב, נוכחות משטרתית, אני יכולה לומר בתור חברת מועצה לשעבר, לפעמים אפילו קצת יותר מדי ולא כל בר הוא אלבני 40 בתל אביב.

<יהודה דהן: אז אני אומר לך - - -

מירב בן ארי: וחשוב לדעת את זה.

<יהודה דהן: אני לא קבעתי את זה.

<יהודה דהן: אני לא אמרתי את זה.

<יהודה דהן: אני יכול לומר שכל אירוע שמגיע למוקד 100, הוא ממוחשב והוא מוקלט.

<יהודה דהן: לכן אני לא יכול להיכנס לאירועים שאת ציינת, אין לי את ה - - -

<טל: רוב הטלפונים – תסתכלו, יש לכם - - -

<יהודה דהן: אז אלף ההנחיה היא גם אם לוקח זמן - - -

רויטל סויד: סליחה, אבל זה לא הדיון.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדבר על הדיון המהותי, לא על סדר ציבורי, שזה חשוב מאד.

רויטל סויד: צריך לקיים אותו, אני לא בטוחה שבוועדה הזאת.

<יהודה דהן: אוקיי, נכון.

<יהודה דהן: אני מיד עובר לנושאים הבאים.

רויטל סויד: בוא נדבר על הנושא שלשמו התכנסנו.

<יהודה דהן: זה השאלות שהופנו אלינו, אז אני רוצה לנסות לענות.

<יהודה דהן: בכל שאר העבירות בנושא סמים ונושא של אונס ומעשים מגונים, מדובר בעבירות חשיפה שהן עבירות מורכבות ומאד מאד מורכב לנו לייצר תשתית ראייתית, למרות שאנחנו ערניים ומקבלים ויעידו מי שעובד איתנו מעל"ם ומשאר הגופים, אנחנו מתייחסים לכל תלונה.

<יהודה דהן: ההיקפים הם גדולים ואנחנו מכירים את זה שבסוף זה מילה מול מילה, אם אין לך ראיות נוספות או דבר מה נוסף בהקשר הזה.

רויטל סויד: מה גישתכם בכלל למועדונים שמתנהלים כמו אלנבי 40, שבהם יש התנהלות - - -

<יהודה דהן: אני מיד אגיע לסוגיה הזאת.

<יהודה דהן: קודם כל אמרתי לך מה אני חושב על המועדונים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בואו נקבע משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההערות שהועלו לא מן הסתם הועלו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שקורה מסביב יכול להיות עדות שמלמדת על מה שקורה בפנים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי האם ידעתם או לפחות חשבתם מה מתנהל בתוך המועדונים האלה, במיוחד מועדון אלנבי 40 ואיך אתם מתייחסים לזה.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניגש ישר לעניין.

מירב בן ארי: כל מי שגר בתל אביב יודע על אלנבי 40.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, תסלחו לי, אני חושבת שמה שידוע למישהי שהיא גם חברת כנסת וגם היית חברת מועצה, אולי את יודעת, אני לא יודעת וכמוני יש רבים שלא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אז תני לנו לגלות.

מירב בן ארי: גברתי יושבת הראש, אני מניחה שהרחוב הזה זה לא מקום הבילוי המועדף, כשאת מגיעה לתל אביב.

עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל כשאני מגיעה לתל אביב, אני לא מגיעה לבילויים.

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא - - -

מירב בן ארי: אבל רוב התל אביבים - - -

עליזה לביא: כן, אבל זה לא התירוץ לא להיכנס לשם.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נוציא את הדיון מהקונטקסט שלו, בואו לא נעבור לדברים שנשמעים מעניינים לדיון, אבל לא לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: האם ידעתם, חשבתם, הגיעו אליכם שמועות על מה שמתרחש, איך אתם מתייחסים, ואיך אתם מתייחסים מאז התחילה כל הפרשה הזאת.

<יהודה דהן: טוב, אני אתייחס לאלנבי 40.

<יהודה דהן: קודם כל ברחוב אלנבי יש כיום 7 מועדונים, מתוכם 4 סגורים.

עליזה לביא: 7 מועדונים ו-4 סגורים?

<יהודה דהן: שבעה מועדונים.

<יהודה דהן: אני מדבר על מתחם אלנבי 40-44, המצומצם – 7 מועדונים, 4 נסגרו, אחד מתוכם אפילו לשנה.

<יהודה דהן: לעניין השתלשלות האירועים.

<יהודה דהן: קודם כל, לגבי מה שהתרחש לגבי אלנבי 40, זה מקרה קשה, מטורף, שלא יהיה שום ספק.

<יהודה דהן: אין לי כוונה להמעיט בעניין הזה.

<יהודה דהן: אנחנו חשפנו את המקרה בחודש יוני.

<יהודה דהן: במהלך חודש יוני הגיע מידע לתחנת דיזינגוף, למודיעין לב תל אביב מרחב ירקון, עם הסרטונים, עם כל ההתרחשות באופן מלא.

<יהודה דהן: את זה אנחנו מכירים וצפינו בחודש יוני - על אירוע שהתרחש שלושה שבועות לפני.

<יהודה דהן: אני מיד מורה על פתיחה בחקירה על פרסום תועבה והתערטלות.

<יהודה דהן: פותחים בחקירה, חוקרים את הגברת - - -

<רעות גיא: התערטלות שלה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

<קריאה: רעות, ככה זה התחיל.

<יהודה דהן: הרי מה צרוב לציבור?

<יהודה דהן: שבאוקטובר היה אירוע שהתרחש יומיים לפני.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מאד מבקשת לתת לנו לשמוע את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: ממילא הדיון הזה כבר לוקח יותר זמן ממה שציפינו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאד מבקשת, בואו ננהל אותו בצורה רגועה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע ונא לשים לב לעניין הזמן.

<יהודה דהן: אין בעיה.

<יהודה דהן: אני אשתדל לקצר.

<יהודה דהן: מה שצרוב לציבור, שהאירוע נחשף על ידי התקשורת באוקטובר וכולם מבינים שהוא התרחש אך כמה ימים לפני, או מספר שבועות.

<יהודה דהן: האירוע הגיע אלינו במידע מסודר, ממקורות האיסוף שלנו על האירוע במלואו, עם שלושת הסרטונים שאתם מכירים ועם עוד סרטונים נוספים שמצויים בידינו.

<יהודה דהן: אני מיד, כמפקד התחנה, מדווח על האירוע.

<יהודה דהן: אנחנו מקיימים דיון מהיר ומחליטים לפתוח בחקירה.

<יהודה דהן: אנחנו מזמנים את הגברת לעדות מלאה, את בעל המועדון ואת המעורבים שהיו על הבר.

<יהודה דהן: זו המעטפת הראשונה שזומנה, הם נחקרו.

<יהודה דהן: מיד מסכמים את התיק וממליצים להעמיד לדין את המעורבים בגין פרסום תועבה והתערטלות.

<יהודה דהן: התיק עובר לפרקליטות המדינה.

רויטל סויד: לא אונס.

<יהודה דהן: לא, עוד שנייה.

מירב בן ארי: היא לא התלוננה גם על אונס.

<יהודה דהן: חברים, אני יודע לייצר תשתית ראייתית ואני מזכיר לכם, אני לא רוצה להיכנס לעצם החקירה, מה הסטאטוס של החשודה, שמבחינתי דרך אגב היא קורבן.

<יהודה דהן: מה הסטאטוס, אני גם לא נכנס לזה, מן הסתם כי זה בחקירה.

רויטל סויד: לא עלה בדעתכם לסגור אותו לאלתר באותו רגע?

<יהודה דהן: רגע, אני אתייחס לסוגיה הזאת.

רויטל סויד: בלי שום קשר למתלוננות או לא, בגלל הממצאים שהגיעו אליכם?

<יהודה דהן: אני אפתח טיפה זווית בעניין הזה.

<יהודה דהן: בעל המועדון מגיע ונחקר באזהרה ואנחנו מניחים באותה עת שעם הגשת החומרים לפרקליטות ונקבל את עמדת הפרקליטות, הנחנו שאם יוגש כתב אישום, אני אוכל לסגור אותו אולי לצמיתות.

<יהודה דהן: וכך התייחסנו.

עאידה תומא סלימאן: את המועדון.

<יהודה דהן: את המועדון.

עאידה תומא סלימאן: אפשר רק לשאול, התייחסת לאיזה שהוא מועדון שהוא כבר סגור שנה, אמרת.

<יהודה דהן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה הייתה שם העילה לסגירה?

<יהודה דהן: אלף גם בנושא סוגית האלכוהול ובנושא האבטחה.

<יהודה דהן: אם אנחנו סוגרים - - -

רויטל סויד: זה לא מענייננו.

<יהודה דהן: אני לא יכול, תראו, אני אומר בפירוש - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מענייני.

<יהודה דהן: כל העילות לסגירה שאנחנו ביצענו, ויש לנו כמעט 40 שימועים וצווי סגירה לפיצוציות ומועדונים, זה אלכוהול, סמים – אלה עילות הסגירה שהן בצו מינהלי.

<יהודה דהן: אני מוסמך ב-30 יום.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, תודה.

<יהודה דהן: לאחר מכן מגיעים לערכאות משפטיות.

<יהודה דהן: לעניין אלנבי 40, עוד מילה.

<יהודה דהן: מהרגע שהאירוע נחשף בתקשורת ואותה הגברת גם נותנת סוג של, אני לא קורא לזה עדות, היא נותנת סוג של תוכן, אז הפרקליטות מורה לנו על פתיחה בחקירה בסטאטוס של אינוס.

<יהודה דהן: ולכן מפה אנחנו למעשה מזמינים את כל המעורבים וכרגע זה בחקירה ואני הייתי שמח להתייחס, אבל אני מנוע.

<יהודה דהן: אני גם לא רוצה לתת תחזיות.

<יהודה דהן: זה בהקשר של אלנבי 40.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

<יהודה דהן: דרך אגב, לעניין הסגירה, לשאלתך.

<יהודה דהן: מהרגע שהיה פרסום, הוא סגר על דעת עצמו.

<יהודה דהן: הוא קיבל החלטה לסגור.

<יהודה דהן: אני החלטתי לא לבצע שימוע, למרות שחברת הכנסת רויטל סויד שלחה למפקד המחוז.

<יהודה דהן: אני המלצתי, אמרתי הוא סוגר בהסכמה.

<יהודה דהן: ביום שהוא ירצה לפתוח, אני אעשה לו את השימוע - - -

רויטל סויד: אבל למה לא סגרתם את זה ברגע שהגיעו אליכם כל ענייני התועבה?

רויטל סויד: תעזוב את התלונה.

רויטל סויד: למה לא סגרתם את זה מיד?

רויטל סויד: מה זה מראה על הגישה שלכם למועדונים כאלה בכלל?

<יהודה דהן: רגע, אלף החוק אומר - - -

רויטל סויד: צריך לתקן את החוק.

<יהודה דהן: דרך אגב, הסטאטוס של התיק היה בעבירת עוון בתחילה, שדינה מאסר בין שנה לשלוש שנים ועכשיו זה מסוג פשע, בהנחה ויתגבשו ראיות לעניין הזה.

<יהודה דהן: אז אנחנו מכירים מה אומר המחוקק בעניין הזה.

<יהודה דהן: לעניין צו הסגירה, נתנו סמכות למשטרה לסגור מקום כאקט של מניעה ולא עונש.

<יהודה דהן: מי שמעניש זה בית המשפט.

רויטל סויד: לא אם יש חשד שמבוצעת בו עבירה.

<יהודה דהן: אני אומר, הרי - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאד, מעניין מאד - - -

רויטל סויד: במועדון כמו אלנבי 40 - - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת - - - שנייה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת - - - אני מבקשת לא לקיים עכשיו שיח כזה של פינג פונג.

עאידה תומא סלימאן: כששאלתי למה סגרתם את המועדון ההוא, עלתה השאלה כאילו זה לא מענייננו.

עאידה תומא סלימאן: זה כן מענייננו.

עאידה תומא סלימאן: זה שהמועדונים האלה ממשיכים להתקיים, עם כל החשדות למה שמתקיים בתוכם, עם עצם העובדה שאף אחד לא מוציא נגדם צו סגירה, כן מענייננו.

רויטל סויד: לא התכוונתי לומר שזה לא מעניין אותנו, התכוונתי לומר שזה לא קשור לעבירה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, תנו לי.

<יהודה דהן: אם כל אחד יכול למנות את העילות, אז - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהפרשה הזו מעוררת הרבה רגשות ומחממת את העצבים ואת הרגשות, אבל אי אפשר לדון בה בלי שנקשיב קצת אחד לשני ובלי לנסות לשאול את השאלות המהותיות בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאד מבקשת, עד עכשיו ניהלנו את הדיונים בצורה מסודרת, נמשיך לעשות כך.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעלו כמה שאלות בדברים, אפילו שהמשטרה התייחסה אליהם, לגבי איך מתייחסים לכל תיק, איך מתייחסים לכל מקרה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני יודעת, תגידו לי מהתוכן החדש שנתנה הבחורה, עברנו לטפל בנושא בתור מקרה אינוס ולא במקרה אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבל הייתי רוצה לשמוע מהפרקליטות איך מתייחסים לנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר, ואני יודעת שהודעתם שאתם לא תתייחסו באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: בהמשך אפתח את הדיון ואאפשר לחברות הכנסת להתייחס.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת, כי אני קצת לא הבנתי אותך.

מיכל רוזין: כלומר, רק בגלל התוכן של העדות?

מיכל רוזין: הרי זה לא רלבנטי.

מיכל רוזין: האם מותר לקיים, גם אם זה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין, אני לא הבעתי עמדה.

מיכל רוזין: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שהבנתי שהמשטרה קיבלו הוראה מהפרקליטות לשנות את סעיף החקירה מהתערטלות בפומבי לאינוס, רק לאחר שקיבלו את התוכן החדש של דברי הבחורה.

עאידה תומא סלימאן: אז השאלה שלי הייתה מכוונת לפרקליטות, למה ולמה ההתייחסות הייתה מההתחלה ככה.

עאידה תומא סלימאן: זה אם לא הבהרתי את עצמי.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא הייתה נקיטת עמדה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<חיים ויסמונסקי: שמי ד"ר חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה.

<חיים ויסמונסקי: קודם כל אני רוצה להעיר הערה אחת.

<חיים ויסמונסקי: אני מודה לגברתי על הבניית סדר הדיון, כי זה מאפשר לנו קודם כל לשמוע את כל ההערות, ואני רוצה להגיד שאני שומע פה את כל ההערות, אני אעביר את כל ההערות לכל הגורמים הרלבנטיים בפרקליטות ובמשרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: זה חשוב לנו, גם אם לא נספק את הצורך של חברות הוועדה, באמת לשמוע את הדברים בתוך התיק.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו הבהרנו שאנחנו לא נתייחס לתיק שמתנהל כרגע בחקירה.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה בכל זאת להסביר את זה, כי אולי זה נשמע קצת סגור ולא שקוף או כל מיני דברים כאלה, אני מבין את זה.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, כל משפט שאני אומר כאן על התיק עצמו, וגם מפקד המרחב נזהר בדבריו בהיבט הזה, מכיוון שכל - - - תפגע בזכויות החשודים להליך הוגן, או תפגע בבחורה.

<חיים ויסמונסקי: והיו לנו כבר מקרים בעבר, אנחנו זוכרים חלק מהם בתיקים מאד מתוקשרים, שהפרקליטות הייתה צריכה להגיד בבית המשפט מה היא חושבת על מתלוננות כאלה ואחרות ואני מניח שהרמז שלי כרגע מובן.

מיכל רוזין: עכשיו הוא מחזיר את האשמה אלינו, אם לא הבנתם.

<חיים ויסמונסקי: אני לא מחזיר אשמה.

מיכל רוזין: ארגוני הנשים, שפנו לבג"ץ.

מירב בן ארי: בואו נתקדם, באמת.

<חיים ויסמונסקי: אני מסביר מדוע אנחנו - - -

מיכל רוזין: על למה לא צרפו את א' לתיק.

מיכל רוזין: על זה הוא מדבר.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, אני לא צריכה שיפרשו לי.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי.

מיכל רוזין: אז בסדר, אני מפרשת לקהל.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נקצר את הדרך הזו.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה אמור להסתיים בשעה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה להוציא ממנו את המקסימום.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נעשה באמצע דיוני צד.

<חיים ויסמונסקי: כפי שציין מפקד המרחב, התיק נפתח על עבירה על סעיף 214.

<חיים ויסמונסקי: התיק על סעיף 214 נסגר.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד שאם אנחנו מסתכלים על לשון החוק ועל הפסיקה – מה היא תועבה – יש פה שאלה לבית המחוקקים.

<חיים ויסמונסקי: יש פה שאלה, המושג תועבה לא מוגדר.

<חיים ויסמונסקי: זו שאלה האם מיצג שהוא מיצג מיני, רגיל במובן שהוא לא כולל קטינים, לא כולל בעלי חיים או כל מיני דברים קיצוניים אחרים, שאני לא רוצה אפילו להתחיל לפתח אותם – זו שאלה משפטית.

<חיים ויסמונסקי: במילים אחרות, האם סרט פורנוגראפי רגיל, שאין בו ניצול, האם סרט פורנוגראפי רגיל שמוצג במועדון, זו הצגת תועבה - - -

מירב בן ארי: אתה במצב הלא נכון.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה נכנס לבעיה רצינית.

עאידה תומא סלימאן: יגידו לך, אני אגיד לך - - -

מירב בן ארי: היא תגיד לך שגם - - -

עאידה תומא סלימאן: שבכל סרט פורנוגראפי יש ניצול.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתחיל בזה.

מירב בן ארי: מה זה לא בפורום הנכון.

מירב בן ארי: באמת.

<חיים ויסמונסקי: אני אמשיך.

<חיים ויסמונסקי: אני מזמין את חברותי המלומדות, אני חוקר את נושא התועבה.

<חיים ויסמונסקי: אני פרסמתי על זה.

<חיים ויסמונסקי: אני מכיר היטב את כל הגישות.

<חיים ויסמונסקי: אני מתאר לחברות הוועדה הנכבדות ולשאר הנוכחים והנוכחות, את המצב המשפטי.

<חיים ויסמונסקי: אני לא מתאר את עמדתי ואני לא מתאר את עמדת הפרקליטות.

עליזה לביא: אז את זה צריך לשנות, ופה אנחנו - - -

<חיים ויסמונסקי: המצב המשפטי הוא שתועבה הוא אינו פורנוגרפיה.

רויטל סויד: חיים, אני אשמח למקד אותך שנייה.

רויטל סויד: בפרט אחרי שהחמאתי לך שבוע שעבר בוועדת חוק חוקה ומשפט על שיח כל כך אינטליגנטי.

רויטל סויד: ואני רוצה בבקשה למקד אותך בסיטואציה הזאת, מה שלא ענה לנו איש המשטרה.

רויטל סויד: ענה לנו בעיקרון.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת על מועדון אלנבי 40, תניח למתלוננת רגע בצד.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת האם תפיסת הפרקליטות – גם את תפיסת המשטרה לא שמענו – מה דעתם על מועדון בו מתקיים מה שקורה באלנבי 40.

רויטל סויד: האם זו עבירה פלילית?

רויטל סויד: האם מה שקורה באלנבי 40, שבו אנשים יכולים להיות מתירנים ככל שיהיו, אבל שבנות עולות, חלקן שיכורות, חלקן תחת השפעת סמים, עולות על הבר ואז לעתים – אחד, נעשים בהן דברים שלא במודע.

רויטל סויד: שנית - וזה יותר חמור בעיני – פה קריין, בעל המקום, איש מהמקום, בא ואומר כל הגבר המרבה במחיר, עושים מכרז, מי יכול לעלות לבמה, לגעת בה.

עליזה לביא: זה סחר.

רויטל סויד: וגם לקיים איתה יחסי מין.

רויטל סויד: האם זה לא הבאת אדם לידי מעשה זנות?

רויטל סויד: האם זה לא סרסרות לזנות?

רויטל סויד: האם המקום הזה לא פועל כזנות?

רויטל סויד: תעזוב את המתלוננת.

רויטל סויד: בוא נדבר על מועדונים כאלבני 40.

רויטל סויד: ואתה אדוני, איש המשטרה, שלא ענית לנו, בהנחה שכל זה בהסכמה, אני לא מדברת על מצב שאין בו הסכמה – האם אתם לא סוגרים מועדונים כאלה, שמביאים אדם לידי מעשה זנות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאת לקחת לעצמך את ניהול הדיון, חברת הכנסת סויד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני מחשיבה את זה כדיון שלך בתוך הוועדה, כי אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: העלית שאלות מאד חשובות, אבל אנחנו מעלים את השאלות האלה מתחילת הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה שאנחנו לא מקבלים תשובות עד עכשיו, אני מבקשת שנקבל, אבל זה לא רק ההיבטים של הפרשה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאד מבקשת למקד את זה ולתת תשובות כמה שיותר מהר, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת שלא תהיה שום הפרעה ואני לא אתן לעוד הפרעה עכשיו, כאשר אני מקבלת תשובות מהפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אני ממשיך.

<חיים ויסמונסקי: אני מנסה כמיטב יכולתי.

<חיים ויסמונסקי: אני לא מנסה לשאת חן, אני מנסה להגיד את המצב לאשורו.

<חיים ויסמונסקי: ככל שיש ראיות, אנחנו הרי הידיים שלנו זה המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לוקחים את הכלים מהם, וככל שיש ראיות מספיקות לקיומם של מעשי זנות או סחר בבני אדם, או כל העבירות האחרות שמנויות בחוק להגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, אז אנחנו נפעל.

<חיים ויסמונסקי: יש לנו כוונה לפעול, זה חלק מתפיסת עולם של משרד המשפטים ברשות היועץ המשפטי לממשלה.

<חיים ויסמונסקי: זה נקרא פרויקט מניפה ואנחנו פעלנו לאחרונה והייתה החלטה שיפוטית שאני מניח שאתן מכירות אותה ולדעתי גם גברתי הייתה בחלק מהדיונים.

<חיים ויסמונסקי: החלטה על סגירת בית בושת ברחוב הירקון, החלטה שעדיין לא חלוטה, אך סופית.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, ניתן לערער עליה.

<חיים ויסמונסקי: אז הנה, אנחנו מראים אירוע מהשבוע האחרון, שיש לנו אינדיקציות ראייתיות מספיקות, כאשר זה מכוסה על פי חוק, כי נאמר כאן רגע, אם יש הצגת תועבה אפשר לסגור את המקום?

<חיים ויסמונסקי: אז התשובה מבחינה חוקית היא לא.

<חיים ויסמונסקי: אז אפשר לא לאהוב את זה.

<חיים ויסמונסקי: התשובה מבחינה חוקית, אגב, אם יש למקום אונס, זה לא מופיע בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.

<חיים ויסמונסקי: יש כלים אחרים.

<חיים ויסמונסקי: יש את עולם רישוי העסקים ויש כמובן את העולם הפלילי, וצריך להעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין, בהנחה שיש מספיק ראיות.

<חיים ויסמונסקי: זאת התשובה.

<חיים ויסמונסקי: זאת בעצם התשובה גם לחברת הכנסת סויד וגם בהיבט הזה.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו אני רוצה להגיד מילה על נגזרת של התופעה של האירוע של אלנבי 40, שזה עולם הסרטים.

<חיים ויסמונסקי: ההפצה של הסרטים.

<חיים ויסמונסקי: אורנה מאיגוד האינטרנט הישראלי, הציגה תמונה של הסרת תכנים.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה קצת לחדד ולהסביר מדוע לעולם לא ניתן יהיה באופן מעשי, טכנולוגי, להסיר את כל התכנים.

<חיים ויסמונסקי: צריך להכיר את זה.

<חיים ויסמונסקי: שוב, לא באתי לשאת חן, באתי להגיד.

<חיים ויסמונסקי: זה המצב לאשורו.

<חיים ויסמונסקי: אם יש אתר מרכזי ובאמת הנפגעת או המרכז לאינטרנט בטוח, או הפרקליטות אגב, שגם עושה את זה בימים אלה, יפנו להסרת התוכן מאתר מרכזי, אפילו אם הוא מחו"ל, דווקא בעבירות מין, אני מעריך שיסירו את התכנים, כי עבירת מין בגדול היא עבירה בכל מקום בעולם.

<חיים ויסמונסקי: אבל בווטסאפים, בהפצה שאין שרת מרכזי, וזה מה שקרה באירוע הזה.

<חיים ויסמונסקי: באירוע הזה זה היה בכמה אתרי פורנו, אבל בסוף, רוב הציבור שקיבל את הסרטונים האלה, ואני לא קיבלתי, אבל רוב הציבור שקיבל את הסרטונים האלה, קיבל אותם בווטסאפ.

<חיים ויסמונסקי: אין - - -

עליזה לביא: להזכירך, יש חוק סרטונים במדינת ישראל.

עליזה לביא: שבוע שעבר קיימנו דיון בעניין הזה, ואין לנו שום אכיפה בעניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: בזה אני מסיים.

<חיים ויסמונסקי: גם בהיבט של חוק הסרטונים, כלומר יש עבירה בעצם ההפצה, בין אם היא בווטסאפ, בין אם היא באתר מרכזי, שם הפרקליטות גם ביקשה מהמשטרה, המשטרה קיבלה את זה על עצמה.

<חיים ויסמונסקי: שוחחנו גם עם רח"ט חקירות בעניין הזה, מפקד המרחב נמצא פה, ייעשה ניסיון.

<חיים ויסמונסקי: האם הוא יצליח בדיעבד לדוג את המפרסמים המרכזיים, אני לגמרי לא בטוח.

<חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו גם מנסים לשים את היד בהיבט הזה, גם על מי שהפיץ.

<חיים ויסמונסקי: כי מבחינתנו זה חלק משעתוק האירוע הטראומתי לכאורה.

<חיים ויסמונסקי: שוב, אני מהפרקליטות, אז אני אגיד לכאורה, האירוע הזה משועתק עוד ועוד ועוד ולא נמחק ותמיד יימצא, גם אחרי שיסירו אותו מאתר הפורנו.

עליזה לביא: אבל פה אתם יכולים להגיע למי שהתחיל להפיץ את זה.

עליזה לביא: איתרתם אותו?

<יהודה דהן: היא הגיעה בחודש אוגוסט, לפני הפרסום והיא אמרה שהיא רוצה להסיר את הסרטונים.

<יהודה דהן: הסרנו אותו מהאתר פורנו ישראל.

<יהודה דהן: את יודעת, זו ההסרה שלנו.

<יהודה דהן: הפעולה המינימאלית שעשינו מול הגברת.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: פה חברת הכנסת לביא שואלת בעניין של ההפצה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, האם אפשר לאתר והאם אפשרי לאתר מי עדיין מפיץ את זה ברשתות וזו עבירה על החוק.

עליזה לביא: יש חוק.

<יהודה דהן: הוצאנו צווים, אני יכול לומר לכם, אחרי החקירה של כמעט מרבית המעורבים, הוצאנו צווים למספר מקומות.

עליזה לביא: על ההפצה?

<יהודה דהן: כן, על ההפצה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת את ד"ר חיים, הבנתי מהדברים שלך שיש באיזה שהם מקרים מסוימים הרגשה שהחקיקה לא מאפשרת פעילות מעבר.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לך מה להגיד בעניין הזה, האם באמת יש אפשרויות לחקיקה נוספת שתעזור בעצם בהפסקת עבירות מסוג זה, או להרתיע.

<חיים ויסמונסקי: אוקי, מה שאני תיארתי זה תיארתי מצב משפטי, ולגבי עמדה נורמטיבית, אם ישנה, אני מעביר לחברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, עורכת דין לילך וגנר, בבקשה, אבל ממש בקצרה.

<לילך וגנר: יש פה גם המון משפטניות בעיקר, ואולי נעשה טיפה סדר לאלה שהם אינם משפטנים בדיון.

<לילך וגנר: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה בצדק, עבירת האונס, אמנם המקרה הראשון שמצוין בעבירת האונס הוא בעילה של אישה ללא הסכמתה, רק ישנן חלופות נוספות לעבירת האונס, שמדברות על מצבים שבהם אי ההסכמה היא טבועה באירוע ולא צריך להוכיח אותה, למשל במצב המונע התנגדות.

<לילך וגנר: ולכן, כפי שאמרו חברת הכנסת סויד וחברת הכנסת רוזין, מדובר במקרה שאישה לא מסוגלת להביע את הסכמתה, היא במצב שהיא בשכרות כזאת שהיא לא מסוגלת להביע הסכמה, אז יש נסיבה של אונס, גם בלי יסוד ההסכמה.

<לילך וגנר: ולכן, מבחינה חוקית ומבחינת התשתית לעבירת האונס, היא קיימת.

<לילך וגנר: מדובר בעבירות פליליות.

<לילך וגנר: כמו כן, לגבי הפצת הסרטונים האלה, בעקבות תיקון שהוצא בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הקודמת, זה הוסף לחוק למניעת הטרדה מינית ויש איסור להפיץ סרטונים ללא הסכמת הקורבן, גם אם מלכתחילה הסרטון צולם בהסכמה.

<לילך וגנר: זאת אומרת אם עצם הפרסום וההפצה הם ללא הסכמה, מדובר בעבירה פלילית והכוונה הייתה לתפוס שרשרת רחבה של אנשים שמעבירים את הסרטונים ומעבירים אותם לציבור הרחב.

<לילך וגנר: גם זה אסור.

<לילך וגנר: הוזכר חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, שחוק זה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי באופן מאד ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת אם יש הצעות לחקיקה נוספת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה בינתיים, למרות החשיבות, לשמוע הסבר על החקיקה הקיימת.

<לילך וגנר: אז כדי להבין איפה יש לקונות, צריך להבין מה יש, אבל אני מכבדת את מה שביקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולם כמעט מבינים במה מדובר.

<לילך וגנר: עלו בוועדת חוקה, במסגרת היום שעשו בעניין בריונות ברשת, הצעות שקשורות להסרת תכנים פוגעניים, כי היום, כמו שהסביר ד"ר חיים ויסמונסקי וכמו שהסבירה אורנה, מדובר בעצם בטוב ליבם של השרתים שנענים לבקשות בדרך כלל, אבל אין איזו סמכות חוקית להסרת התכנים עצמם.

<לילך וגנר: זה יכול להיות ערוץ פעולה אחד.

מיכל רוזין: סליחה, אני חייבת, באמת אני חייבת להגיד, סליחה לילך.

מיכל רוזין: המשטרה אמרה פה בצורה חד משמעית וגם ד"ר ויסמונסקי, אמר בצורה חד משמעית שהתלונה בעניין התועבה נסגרה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין - - -

מיכל רוזין: סליחה, באמת, אבל נפתחה תלונה על אינוס, למה זה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה, חברת כנסת רוזין.

מיכל רוזין: אם את אומרת בצורה ברורה שהחקיקה ברורה לחלוטין, אז למה זה השתנה?

מיכל רוזין: למה השתנה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין, אני מאד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר ככה.

מיכל רוזין: אבל באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: יש חברות כנסת שיושבות כבר מתחילת הדיון, מבקשות - - -

מיכל רוזין: אבל זאת שאלת הבהרה.

עאידה תומא סלימאן: מבקשות שאלת הבהרה, שנייה, את תשאלי אותה, אבל אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה קורה היום, שכולם מתפרצים לדיון.

מיכל רוזין: אם אין בעיה בחקיקה, אז למה הייתה בעיה בשלושה חודשים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ששמענו שיש דברים שלא יוכלו לענות עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

מיכל רוזין: הוא אמר בפירוש שזה בגלל התוכן של העדות של אותה אישה.

מיכל רוזין: ולכן אני אומרת, אם לילך וגנר אומרת שאין שום - - -

<יהודה דהן: שנוספה.

<יהודה דהן: שנוספה במהלך - - -

מיכל רוזין: אין שום משמעות לתוכן, אם המעשה כשלעצמו הוא עבירה של אינוס.

<יהודה דהן: אז אני אענה לך.

<יהודה דהן: אני מזכיר לך שהסטאטוס שלה היה בחקירה, בתחילת הדרך, כחשודה וזה מגרה אותי להיכנס פנימה, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מאד מבקשת.

<יהודה דהן: שהיא מציינת שהכל בהסכמה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין - - -

<יהודה דהן: המשטרה חושפת, ובאים אליה בטענה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין, זה לא יכול להיות ככה.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים את השאלות החדות.

עאידה תומא סלימאן: יש הצעה ספציפית או שנתקדם הלאה?

<לילך וגנר: היו הרבה הצעות חוק שקשורות לעניינים האלה באופן רחב.

<לילך וגנר: כמו שד"ר חיים ויסמונסקי הסביר, הנשוא של תועבה, בחוסר הגדרתו, בכוונת מכוון, שנתקלו בקשיים להגדיר את המושג תועבה.

<לילך וגנר: זה לא שהמחוקק לא חשב על זה.

<לילך וגנר: המונח הזה הותר בכוונה.

<לילך וגנר: אמרו, כדי לאפשר מגוון של פרשנויות בהתאם לפעמים גם לפרשנות הנוהגת באותו זמן, לפי הלכי הרוח בציבור ורוח התקופה.

<לילך וגנר: לגבי סגירת המקום, באמת החוק הזה מכוון לזנות, ולבוא למשטרה ולהגיד לה אתם צריכים לסגור, אז צריך לבסס את זה על סמכות כלשהי של סגירה.

<לילך וגנר: ככל שיש ראיות, כפי שחברת הכנסת סויד אמרה, לעבירות זנות וסחר בבני אדם, אם יש ראיות כאלה, יש את האפשרות לנקוט בהליך הזה לפי חוק הגבלת שימוש - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלק מהעניין הוא גם איך מסתכלים ואיך מנתחים את הדברים שקורים במקום, ואז אפשר לחפש את הראיות.

<לילך וגנר: אני אגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

<לילך וגנר: רק להוסיף משהו קטן, שאפשר להגיש כתבי אישום והוגשו כתבי אישום גם במצבים שהקורבן לא התלוננה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: טוב, תודה רבה גברתי יושבת הראש על הדיון.

מירב בן ארי: אני אקצר.

מירב בן ארי: אני אגיד שאת רוב מה שאני חושבת על הפרשייה הזאת אני אשמור לעצמי, אני לא אפתח את זה בדיון כאן.

מירב בן ארי: בעיני הבחורה היא בחורה אומללה.

מירב בן ארי: אני חושבת, וגם קראתי את כל הראיון איתה, אני חושבת שהיא עברה, מעבר לפגיעה באלנבי 40, היא עוברת פגיעה קשה מאד של הציבור.

מירב בן ארי: אני קראתי גם את התגובות שכתבו עליה, גם קראתי את הראיון איתה.

מירב בן ארי: מה שאני חושבת על הראיון הזה, מה שאני חושבת על אלנבי 40, ואני תיכף אתייחס גם לכמה דברים שהמשטרה אמרה, זה לא רלבנטי.

מירב בן ארי: זו בחורה אומללה שעברה את מה שעברה, ובסופו של דבר, כשהיא נחשפה, היא שילמה על זה פעמיים וזה אחד.

מירב בן ארי: ואני לא מתייחסת לאם זה היה אונס, לא אונס.

מירב בן ארי: אני לא רוצה לדבר על זה.

מירב בן ארי: אני אמרתי לכם, מה שאני חושבת על הפרשייה עצמה לגופה, אני לוקחת כמו המשטרה.

מירב בן ארי: לגוף הפרשייה עצמה אני אשמור את דעותיי לעצמי.

מירב בן ארי: אבל אני כן רוצה להגיד משהו אחד.

מירב בן ארי: אלנבי 40 זה לא סוד.

מירב בן ארי: נכון, מי שלא גר בתל אביב או גר רחוק מתל אביב, כי כל תושבי גוש דן בערך מגיעים.

מירב בן ארי: ושלוש וחצי שנים, גברים ונשים הגיעו לאלנבי 40 להתפרק, לשתות.

מירב בן ארי: אני תושבת העיר כבר 14 שנה, חברת מועצת העיר, אף פעם לא נכנסתי לשם.

מירב בן ארי: בטח שזה לא יהיה הבית השני שלי.

מירב בן ארי: אבוי לי ולמשפחתי ולחברי.

מירב בן ארי: יש קצת משהו בעייתי ואני שוב פעם אומרת, יש כאן גם אחריות.

מירב בן ארי: יש אחריות.

מירב בן ארי: אם אתה הולך למקום כזה, מה שנקרא, צפה שזה מה שהולך להיות.

מירב בן ארי: יש לנו זכות בחירה - - -

רויטל סויד: גם שמותר להתלבש באופן מסוים.

מירב בן ארי: סליחה, אמרתי.

מירב בן ארי: אני אמרתי, שוב פעם, שאני לא מתייחסת לגוף של מה שקרה שם ולפגיעה שנעשתה בבחורה הזאת, גם באלנבי וגם אחרי זה, כשהיא יצאה אל הציבור.

מירב בן ארי: אבל בעיני יש כאן שני דברים חמורים.

מירב בן ארי: אלף, יש מקומות כאלה בתל אביב.

מירב בן ארי: סליחה, אני לא הפרעתי לך כשדיברת, למרות שאני יכולה, אז אל תפריעי לי.

מירב בן ארי: באמת.

מירב בן ארי: יש מקומות כמו אלנבי 40 ויש לי חדשות בשבילכם, לא ברמה של התערטלות, אבל אנחנו מכירים ואתה גם נמצא הרבה בתל אביב, שיש מקומות, מה שנקרא מפוקפקים בעיר הזאת.

מירב בן ארי: זה לא חדש.

מירב בן ארי: מצד שני, הבליינים והמבלים באים לשם, כי זה מה שהם מחפשים.

מירב בן ארי: גם בנות וגם בנים.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד בעניין הזה של תל אביב.

מירב בן ארי: אלבני הוא רחוב שידוע, אמרה כאן השכנה את מה שהיא חווה.

מירב בן ארי: הקשבתי לך קשב רב.

מירב בן ארי: זה רחוב שדווקא כל הזמן יש בו משטרות וסל"ע, שהוקמה במיוחד כשאני הייתי במועצת העיר תל אביב, כדי לתת פתרון של שיטור מקומי, כי המשטרה לא עומדת בעומס.

מירב בן ארי: גם כשהם התפרצו לדירה שלי בתל אביב, לקח לי שעתיים עד שהגיע שוטר.

מירב בן ארי: ופרצו לי וחוויתי חוויה טראומתית שנכנסו למרחב הפרטי שלי.

<קריאה: אולי זה אותו פורץ שהיה אצלי.

מירב בן ארי: יכול להיות, כי בתל אביב זה קורה כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בן ארי, נא לסיים.

מירב בן ארי: אני מסיימת.

מירב בן ארי: יש לי עוד נקודה אחת, שאתה התייחסת אליה בדברים שאמרת ואני רוצה להתייחס אליה גם.

מירב בן ארי: כי בסופו של דבר מכל הדיון הזה, באמת לא חידשתם כלום.

מירב בן ארי: אני מצטערת לומר, גם המשטרה, גם הפרקליטות, לא שמעתי כאן משהו חדש שעד היום לא שמעתי.

מירב בן ארי: אבל הדבר היחיד שכן אמרת כאן, נכון, יש מקומות כמו אלבני 40, אבל גם בעיר הזאת יש מקומות ויש ברים שאנשים באים ויושבים ונהנים ואין שם התערטלויות ואין שם סמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה לא לדיון היום.

מירב בן ארי: לא, אבל כן להפוך את העיר תל אביב למקומות של מתחמים, זה רק מביא אלימות לעיר הזאת, וזה מה שקורה באלבני, זה מתחם של אלימות וזה ידוע.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בן ארי, תודה.

מירב בן ארי: מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: בכאב גדול אני מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנביא ישעיהו כשאמר לנו כסדום היינו ולעמורה דמינו, לסיטואציה הזאת הוא התכוון, חברים - בפרקליטות ובמשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: על החטאים שהיו שם אין ויכוח בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח על הדברים החמורים שנעשים באלנבי 40 ובדומיו והתפיסה הזאת של כן סגרנו, לא סגרנו – השאלה היא לא למה לא סגרתם ביולי, שזאת שאלה שמונחת לפתחכם ולפתחכם.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא איך אתם בוחרים להסיט את המבט שלכם ממקומות כמו אלבני 40.

שולי מועלם-רפאלי: וסליחה, אם לא סגרתם ביולי, בחרתם להסיט את המבט.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר משהו אחד, לילך אומרת משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: תבדקו את עצמכם אחר כך בפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: כשהיא אומרת שאין בעיה היום, על סמך מה שהיה שם ביולי ואתה אומר – זה תועבה, זה כן מפורט, זה לא מפורט.

שולי מועלם-רפאלי: חברים.

מיכל רוזין: מקום לזנות, לא מקום לזנות.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אומרת מירב, אני לא גרתי מעולם בתל אביב ומעולם, עד שהתפוצצה הפרשה הזאת, בכל עשרות הסיורים שלקחתי - - -

מירב בן ארי: לא חשבת לעצמך שזה קיים.

שולי מועלם-רפאלי: בכל עשרות הסיורים שלקחתם אותי, לא לקחתם אותי אף פעם לאלנבי 40.

מירב בן ארי: תבואי איתי שוב, אני אעשה לך סיור בעיר שאת לא תשכחי אותו.

שולי מועלם-רפאלי: מה שיש פה זה השחתת המידות של החברה הישראלית ועל זה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אלנבי 40 והסיפור עם הבחורה הזאת, הוא לא מקרה פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: ומה שמזעזע אותי, זו הידיעה של אנשי המשטרה והפרקליטות, שהדברים האלה מתרחשים שם.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אז אם לא קיבלתם מענה בחוק עד היום לדברים האלה, למה לא באתם לפה?

שולי מועלם-רפאלי: שנתיים ישבנו בוועדת חוקה - - -

רויטל סויד: יש מענה בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: שנתיים ישבנו בוועדת חוקה לבקשות של הפרקליטות, על דברים הרבה יותר קטנים בנושאים אחרים, בנושאים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: למה אף פעם לא באתם ואמרתם – זה שתועבה הוא לא יותר מפורט, לא מאפשר לנו לסגור מקומות שמתרחשים בהם דברים איומים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני לא בטוחה שזאת הסיבה, שזה לא מספיק מפורט.

שולי מועלם-רפאלי: ואני כן, אני אחזור לשאלה שהיא בעיני שאלה שמונחת לפתחכם ולפתחכם.

שולי מועלם-רפאלי: למה על סמך כל מה שידעתם שמתרחש באלנבי 40 ובדומיו, ומה שמזעזע בעיני, זה שאתם אומרים שנסגרים מועדונים על אלכוהול ועל אבטחה.

שולי מועלם-רפאלי: אז קודם כל אני גאה ושמחה בכם - - -

עליזה לביא: בגלל זה שאלנו את השאלה ובגלל זה יושבת הראש שאלה את השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: על זה שאתם סוגרים על אלכוהול ועל אבטחה.

שולי מועלם-רפאלי: עמדותיי ידועות גם ביחס לאלכוהול, אבל אדרבא ואדרבא.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חשה שכוועדה, ככנסת, ובזה אני אסיים, אנחנו חייבים לקחת את המקרה הזה למקום היותר גדול.

שולי מועלם-רפאלי: ורק מילה אחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: היציאה מפרופורציות – היא מוצדקת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר, יישארו לנו שתי דקות לסיכום.

רויטל סויד: תודה רבה ליושבת הראש על הדיון הזה ותודה רבה לנציגים שהגיעו.

רויטל סויד: פרשת אלנבי 40 צריכה להיות קו פרשת מים בתפיסה שלנו, התנהלות מסוימת מאד שמתנהלת במדינת ישראל במועדונים, תחת חסותם של משטרת ישראל והפרקליטות בכלל והעירייה, שגובה כסף בוודאי מהמועדונים האלה.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם שכל השבועות האחרונים, מאז שאני מטפלת בפרשה הזו, לרבות היום בבוקר, אני מקבלת כל מיני SMS – אתם רואים?

רויטל סויד: את רואה?

רויטל סויד: אולי אפשר גם להודות שטעיתם.

רויטל סויד: אולי אפשר להודות שזה לא אונס?

רויטל סויד: אולי אפשר?

רויטל סויד: תחזרו בכם.

רויטל סויד: תראו.

רויטל סויד: ואני רוצה לומר לכם, אנחנו בכלל לא נמצאים בשאלה אם היה שם אונס או לא.

רויטל סויד: אנחנו מציעים דבר מאד מאד ברור, אחד – מי שרוצה לחיות חיים מתירניים, זו זכותו המלאה.

רויטל סויד: זכותו המלאה ללכת למועדונים ולהתערטל ולקיים מגע מיני עם מי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה.

רויטל סויד: אנחנו לא ארכאיים, כל אחד יכול לחיות את חייו.

רויטל סויד: זאת לא השאלה.

רויטל סויד: השאלה היא, אם יש מקומות שבחסות החוק, נשים מנוצלות, או לפחות חלק מהנשים מנוצלות, או לפחות אחת אפילו מנוצלת ולא קורה שם כלום.

רויטל סויד: וכשאנחנו מגיעים לתופעה וכולנו יודעים שהמתלוננת היא בחורה מסכנה ואומללה, גם בגלל מה שקרה לה וגם בכלל.

רויטל סויד: וכשהיא באה ועומדת ומספרת את הסיפור שלה, שעל פניו הוא מאד מאד ברור שבוצעו עבירות פליליות ואני שומעת אחר כך איך בעל המועדון מספר איך היא התערטלה, והיום בבוקר ב'הארץ' כתבה שהיא זאת שהפשיטה, ואחר כך אנחנו רואים והיום מתראיין עורך הדין של בעל המקום ואומר זה ידוע, זה מקום שמתנקזים אליו אנשים בשלוש לפנות בוקר והם נחשפים חושפים את עצמם - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת סויד.

רויטל סויד: אבל השאלה היא לא זאת.

רויטל סויד: כל אחד יכול להתנקז איפה שהוא רוצה ולהתנהג איך שהוא רוצה.

רויטל סויד: השאלה היא האם כשכרוז עומד על הבר ואומר, ועומדת בחורה – בהסכמה מלאה – בהסכמה מלאה שלה – ואומר כל גבר המרבה במחיר יעלה, ייגע בה, יחפיץ אותה, יקיים איתה מגע מיני, מה זה אם לא הבאת אדם לידי מעשה זנות?

רויטל סויד: מה זה אם לא מקום שמתנהלת בו סרסרות לזנות?

עליזה לביא: זה סחר.

עליזה לביא: זה סחר בנשים, באמת.

רויטל סויד: איך יכול להיות שאתם, משטרת ישראל, לא סגרתם את המקום הזה כשזה הובא לידיעתכם?

רויטל סויד: גם לא אחרה הפנייה שלי למפקד המחוז.

רויטל סויד: רק בהסכמת הבעלים.

רויטל סויד: ומה יקרה עכשיו, כשיעברו אותם 30 יום, 60 יום, כמה זמן שהוא הסכים לסגור את המקום?

רויטל סויד: האם אתם תאפשרו לו לפתוח אותו?

רויטל סויד: האם אתם תאפשרו למקומות כאלה להמשיך להתנהל?

רויטל סויד: מה אתם עושים עם זה?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת סויד, אני מאד מבקשת לסיים.

רויטל סויד: ולכן לסיום אני רוצה לומר, מדינת ישראל מתנהלת בשני קולות.

רויטל סויד: הקול שאנחנו שומעים פה הוא קול אחד.

רויטל סויד: יש עוד קול, אבל התפקיד שלכם הוא לבוא ולהשמיע את הקול של החוק והחוק הזה אומר שמקומות כאלה לא יתנהלו באופן שבו הם מתנהלים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עליזה לביא: זה גם צריך תיקון.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להיכנס כמחוקק.

עליזה לביא: אין למשטרה מספיק חוקים, ובואי נגיד את זה בקול.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: וחברי הכנסת, כן.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי חברות הכנסת להמשך הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אתם רוצים להצטרף לחגיגה, בבקשה.

רויטל סויד: עאידה, אני רק אשמח לקבל תשובה אחת לשאלתך.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אי אפשר.

רויטל סויד: לשאלה אחת שיענו המשטרה – אם מקום שבו כרוז קורה בתשלום לגעת ולקיים מגע מיני עם נשים, אם זה מקום שמתנהל על פי חוק או לא מתנהל על פי חוק.

רויטל סויד: אם זה הבאת אדם לידי מעשה זנות או לא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עליזה לביא: אם זה זנות, אז אין חקיקה ואם זה סחר, אז כן, אז בואו נקרא לילד בשמו.

עליזה לביא: צריך חוקים.

עליזה לביא: אין חוקים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בינתיים אני אסכם את הדיון הזה ואם תרצו להמשיך את הוויכוח ביניכן - - -

עליזה לביא: אם בשלוש שנים שם זו לא פעם ראשונה, אז למה לא?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לביא, חברת הכנסת בן ארי, חברת הכנסת סויד, אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתן את הזמן, אפילו יותר ממה שבדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, יש עוד חברות כנסת, יש נשים שרוצות להעיר הערות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מעכשיו לא לקטוע אף אחד, לא להעלות שאלות, ואם אפשר להקשיב.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, רצית לדבר?

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבקשת לקצר, אנחנו כבר עוברים את הזמן.

שרן השכל: זה כמה דקות, אבל זה משהו שאני חייבת להגיד, כי אני שותפה פה לזעם של חברות הכנסת ולכעס שעולה מהמקרה הזה וחשוב להגיד פה שיש פה התדרדרות באמת מוסרית ועלייה בעבירות מין וזה לא נמצא בחלל ריק.

שרן השכל: נושא הזנות עלה כאן בכנסת לדיון מספר פעמים.

שרן השכל: כחלק מהמחקר שלי בנוגע להצעת חוק של הפללת לקוח בנושא זנות, עשיתי מחקר קטן.

שרן השכל: הגיעה לידי הנחיה של פרקליט המדינה, משנת 2014, שכותרתה – מדיניות האכיפה בעבירות הנלוות לעיסוק בזנות, בה נכתב במפורש כי יש לתת עדיפות לעבירות זנות שמעורב בהן סחר בבני אדם, סחר בסמים או קטינים.

שרן השכל: משמעות ההנחיה הזו היא שמקרים של סתם זנות, מקרים של סרסרות, של בתי בושת הפועלים במסווה של ספא או מכון עיסוי, מקרים שבהם לא ניתן להצביע על סחר בבני אדם או על פעילות פלילית נוספת, מעבר לניהול בית בושת, וזה נמצא פה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת השכל - - -

שרן השכל: לא, לא, שנייה, אלא דברים מספיק חשובים כדי להשקיע בהם משאבים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, את יכולה להקשיב לי?

עאידה תומא סלימאן: את נכנסת מאוחר, השעה 11:00.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה, לפי הנהלים של הכנסת, להמשיך את הישיבה הזאת מעבר לשעה 11:00.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאד מבקשת, מה שאת אומרת מאד חשוב וחייבים לשמוע אותו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו החלטנו לפני שבוע בוועדה שכל שבועיים אנחנו נקיים דיון בנושא הזנות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך לשמור את הדברים האלה לישיבה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת בינתיים לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מאד חשוב ואם יש לך מה להגיד על המקרים - - -

שרן השכל: גם נציגי פרקליטות המדינה יגיעו?

עאידה תומא סלימאן: הם מגיעים כל פעם שאנחנו מזמינים אותם ואני מודה על זה, אבל אנחנו חייבות לסיים את הישיבה הזאת, אחרת אנחנו - - -

שרן השכל: אוקיי, משפט אחד.

שרן השכל: בסופו של דבר, כאשר מתבצעות עבירות מין מעבר לפינה והן לא נאכפות על ידי המשטרה ופרקליטות המדינה, בטח ובטח שיקומו ויציצו מקרים כאלה, כמו גם בפאבים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בשני משפטים.

עאידה תומא סלימאן: ממש.

מיכל רוזין: ממש בקצרה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שלצערי הרב בסופו של דבר, גם המשטרה וגם הפרקליטות, נדרשות לחקור לעומק מקרים כאלה רק כאשר זה מתפוצץ בתקשורת, לצערי הרב.

מיכל רוזין: חבל שחברת הכנסת מירב בן ארי, שידעה כחברת מועצת העיר תל אביב על הדברים האלה, לא פעלה לעצור אותם.

מירב בן ארי: סליחה, סליחה, סליחה, מעולם כף רגלי לא דרכה באלנבי 40.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני ידעתי?

עאידה תומא סלימאן: תגידו, חברות הכנסת - - -

מירב בן ארי: אני לא הייתי במקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מפסיקה את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

מיכל רוזין: היא אמרה שהיא ידעה.

מירב בן ארי: אני אמרתי - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תצאו עם זה החוצה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקיים בצורה כזאת.

מירב בן ארי: זה לא לעניין.

מירב בן ארי: כף רגלי מעולם לא דרכה באלנבי 40, לא אלנבי 30, לא אלבני 50.

רויטל סויד: היא אמרה את זה.

רויטל סויד: חברת הכנסת בן ארי אמרה שהיא לא יודעת.

מירב בן ארי: הדבר הכי קרוב לאלבני זה פינת רוטשילד, מבחינתי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבדרך כלל - - - בגלל שזה בשידור ישיר - - -

מירב בן ארי: את טועה.

מירב בן ארי: את מתבלבלת.

מירב בן ארי: - - -

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: לא הבנתי אותך נכון.

מיכל רוזין: אמרת - - -

מירב בן ארי: אמרתי שזה רחוב שידוע כמו לכולם, והנה, רעות מהנהנת, כי זה רחוב שידוע וזהו.

מיכל רוזין: משום מה שמעתי גם את המילה מפוקפק.

מירב בן ארי: שמעתם, נכון.

עאידה תומא סלימאן: היא התנצלה.

עאידה תומא סלימאן: תעברו הלאה.

מירב בן ארי: סליחה, זה לא לעניין.

מירב בן ארי: אמרתי מקום מפוקפק.

מירב בן ארי: אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אני כנראה אבקש להפסיק לשדר אותנו בשידור ישיר בישיבות הבאות.

עאידה תומא סלימאן: אף פעם לא היה כאן דיון כזה.

מיכל רוזין: זו הייתה הערה, מכיוון שאני מבינה שעיריית תל אביב רק עכשיו מבקשת לקחת את הרישיון של המקום ולתת סגירה לאלתר ואני רוצה להבין את הפער של הפרקליטות - - -

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר עכשיו להבין.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אני חושבת שזו הנקודה החשובה, עאידה.

מיכל רוזין: מדוע הוחלט לפתוח, אחרי שהיו הסרטונים בידיהם, הוחלט לפתוח חקירה רק על עניין תועבה והתערטלות ומי שהחליט לסגור זו הפרקליטות.

מיכל רוזין: ויושבים פה מייעוץ וחקיקה ואומרים אין בעיה בחוק ואין - - - והסרטונים מראים אלימות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה להגיד שלצערי הרבה כנראה אנחנו לפעמים לא מקשיבות אחת לשנייה בדיון הזה או אחד לשני.

עאידה תומא סלימאן: פשוט המשכתם להעלות שאלות שעלו כבר בתחילת הישיבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו אם היה ניסיון לענות להן, למרות שזה לא מספק עד הסוף, אני יכולה להבין שאתם מנועים בגלל החקירה, אבל אני אומרת לכם בסיכום שלי, גם לפרקליטות וגם למשטרה, שמאד חורה לראות שאתם ידעתם על דברים שהתקיימו שם, אבל משום מה לא חקרתם אותם עד הסוף ולא בדקתם אותם עד סוף, בכל הסעיפים, למרות ש - - -

<יהודה דהן: המשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, עכשיו רק אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו רק אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו אם ההוראה היא - - -

<חיים ויסמונסקי: יש פה רצף קבוע של אי דיוקים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת - - -

<חיים ויסמונסקי: המשטרה חקרה על עבירה מסוימת, הפרקליטות חקרה על העבירה הזאת והורתה לפתוח בעבירה אחרת.

<חיים ויסמונסקי: אמרנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני יודעת ואם היית מקשיב - - -

<חיים ויסמונסקי: כמה אני יכול לשמוע את זה?

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, אפילו אם הייתה הוראה על עבירה מסוימת ותוך כדי חקירה מגלים מידע חדש, מגלים שהיו קריאות, מגלים שקראו – תשלמו יותר – היה צריך לבדוק איך מתקדמים בחקירה הזו, לעצור את זה, להגיד כנראה יש חשד לעוד עבירות, להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי מחכה.

<חיים ויסמונסקי: זה מה שנעשה.

<חיים ויסמונסקי: זה בדיוק מה שקרה.

מיכל רוזין: אבל רק אחרי הפרסום, לא?

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי, רק אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת שבעיני אני חושבת שישנו גם כן צורך בהבנת הגדרת העבירות שמתקיימות במקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: יש צורך להסתכל על זה מזוויות שכנראה עד עכשיו לא קיבלנו אותן בכל החקירות שהתקיימו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שאנחנו נשכיל להבין שמה שמתקיים במקום הזה ובמקומות דומים לו, הוא מעבר לעניין של מיניות מתפרצת, זה מעבר לעניין של רק אלכוהול וסמים, על חומרת העניין של אלכוהול וסמים, אבל אני חושבת ששם הועלה בצורה הכי ברורה כל הנושא של סחר בגופה של אישה, באופן כללי והעניין של זנות.

עאידה תומא סלימאן: לא שמענו את הקול של עיריית תל אביב במקרה הזה, שיש בידיה גם את חוקי העזר ואת הכלים שאפשר להפעיל אותם.

עאידה תומא סלימאן: בסיכום שלי אני אפנה אחר כך גם כן לעיריית תל אביב, כדי לבדוק איך מטפלים בנושאים האלה ובמפגעים האלה ונראה איך להמשיך את העניין הזה מולם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמשטרה תיקח ברצינות את מה ששמענו מהעדות שהתקיימה פה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאולי יש לכם עומס בסופי שבוע, אבל כאשר אנחנו יודעים שיש אזור מסוים שמגיעים אליו, עד אחת כמה וכמה גם קטינים וקורים בו כל מיני עבירות ופשעים, זה צריך להיות אזור מועדף לתגובה על תלונות של קריאות של אזרחים על קיום עבירות שם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לשים את זה בעדיפות גבוהה, למרות הלחץ שיכול להתקיים בסופי שבוע, ואז אולי אולי נוכל למנוע עוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה להמשיך בוועדה את הדיון על חקיקה אפשרית או פיתוח חקיקה אפשרית, שתעזור גם לפרקליטות וגם למשטרה לקיים את החובה המוטלת עליהם בצורה טובה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מודה לכולם ונועלת את הישיבה הזאת.