ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2015-10-26 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 26 באוקטובר 2015, ג' בחשוון תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הכרה בוותק מעבודה קודמת למי שעושים הסבה להוראה.

יעקב מרגי: גילוי נאות, מי שביקש ממני לעלות את הנושא לסדר היום הוא חבר הכנסת שמולי.

יעקב מרגי: זה המקום להודות לו על תרומתו לדיונים בוועדה.

יעקב מרגי: אומר כמה מילות פתיחה וחבר הכנסת שמולי יציג את הנושא.

יעקב מרגי: אחריו אפתח את הדיון לכל הנוכחים.

יעקב מרגי: ראשית לראות את הבעיה, מה הבעיה ואם ישנה בכלל.

יעקב מרגי: אם ישנה למה.

יעקב מרגי: בסך הכול הדברים ברורים וכולם רוצים.

יעקב מרגי: בואו נראה, אולי המדינה חזרה בה ואולי כבר לא צריכים מורים.

יעקב מרגי: גם זו שאלה שתיבדק בהמשך.

יעקב מרגי: שמענו כאן בדיונים קודמים את נציג משרד החינוך, אני לא חושב שהוא נמצא אתנו היום, האחראי המוביל את המשימה הזאת של גיוס מורים מההייטק, בחור צעיר.

יעקב מרגי: נשמע האם כצעקתה.

יעקב מרגי: בבקשה חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: ראשית רק למען הגילוי הנאות, אני בוגר של מכללה להוראה.

איציק שמולי: אני לא חושב שזה מציב אותי בנקודה בעייתית, רק למען הגילוי הנאות.

איציק שמולי: הדיון הזה אדוני היושב ראש, ואני מודה לך, כהרגלך על הזריזות שבה אתה קולט את הבקשות ומוציא אותן מהכוח אל הפועל.

איציק שמולי: זה מגיע על רקע פניות שאנחנו מקבלים, שאני מקבל בחודשים האחרונים.

איציק שמולי: למעשה זה היה בכנסת הקודמת על איזו מציאות שהיא לכאורה בלתי אפשרית ושהיא מתקיימת בתוך בתי הספר והתיכוניים.

איציק שמולי: אני אומר לכאורה, כי אני אומר את הדברים בזהירות לפני שאנחנו שומעים את נציגי משרד החינוך.

איציק שמולי: על פי מה שאני מבין ועל פי הדברים שמגיעים אלי, יש איזו סתירה במדיניות של משרד החינוך.

איציק שמולי: מצד אחד ברור שלאור הגידול במספר הסטודנטים שנמצאים בתכניות של מה שנקרא 'הסבה להוראה' זה משהו שמשרד החינוך רואה בו משהו מבורך.

איציק שמולי: אם לא, כנראה לא היו מאפשרים לאותם מסלולים להתפתח.

איציק שמולי: אגב אדוני היושב, וזה כבר במאמר מוסגר, צריך גם לתת את הדעת לכך על מה זה עושה לסטודנט להוראה שמגיע ל"אורנים" או לסמינר הקיבוצים לארבע שנים ומשקיע את כל כולו בלימודים אינטנסיביים, ולידו יש מסלולים מקבילים שאפשר ללמוד בשנה את מה שהוא לומד בארבע שנים.

איציק שמולי: אבל לא זה נושא הדיון.

איציק שמולי: אם במהלך תקופת ההכשרה, ברור שמשרד החינוך מעוניין בקיומם של המסלולים האלה ומעוניין בכך שאנשים שבאים מקריירות אחרות ונכנסים לתוך המערכת והופכים להיות מורים, הרי שמצב בשוק התעסוקה, כלומר אחרי שהם נכנסים לבתי הספר, הוא שונה בתכלית.

איציק שמולי: על פי מה שאנחנו מבינים יש כמה וכמה בעיות.

איציק שמולי: ברור שבראש ובראשונה חוסר ההכרה ברקע שלהם ממקומות שונים לצורך וותק בהוראה.

איציק שמולי: למה אני מתכוון, אם בנאדם היה מנכ"ל 20 שנה או שעשה עבודה כזאת או אחרת בשירות הציבורי ועכשיו נכנס להיות מורה בבית הספר, לא הגיוני לצפות ממנו לעבוד בשכר של מורה מתחיל.

איציק שמולי: עם כל הכבוד לכולם, אני אומר לכם גם כמי שלמד וגם מורה בהכשרתו וגם עושה פעילות ציונית וחברתית בלוד, יש גבול עד כמה אפשר לבקש מהאנשים לבוא למקצוע בשם הציונות, האידיאלים והערכים אם בסוף הם לא יכולים לסגור את החודש ולקיים משפחה עם כל המשתמע בכך.

איציק שמולי: אדוני היושב, אנחנו גם מקבלים תלונות על כך שיש בעיה של קביעות בתוך המערכת.

איציק שמולי: כלומר, יש תופעה של דלת מסתובבת.

איציק שמולי: זו תופעה ידועה במשרד החינוך, אבל היא כנראה מתמקדת יותר במורים המוסבים כך שאחת לשנה או שנתיים הם מפוטרים.

איציק שמולי: התלונה השלישית והאחרונה אדוני היושב ראש נוגעת לכך שלפעמים חוסר הליווי בתוך המערכת ובעיקר כלפי מוסבים שנמצאים בתוך כיתות מיוחדות: חינוך מיוחד או עם כיתות מאתגרות, הם חסרים את הליווי המקצועי המשמעותי בתוך המערכת.

איציק שמולי: הדוח של הממ”מ (מרכז מחקר ומידע) של הכנסת שמונח לפתחנו מדבר גם על שיעורי העזיבה של המורים.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה מהדוח האחרון או מהדוח של מחלקת המחקר משנת 2014.

איציק שמולי: כך או אחרת יש נתונים קצת מדאיגים.

איציק שמולי: צריך להתייחס אליהם על שיעורי העזיבה של עובדי ההוראה במערכת.

איציק שמולי: הנקודה האחרונה היא כמובן השכר.

איציק שמולי: תראו, בסופם של דברים אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר על מעמד המורה ועל מצבו.

איציק שמולי: הרפורמות שנעשו הן ברוכות, אבל הן לא מספיקות.

איציק שמולי: זאת לא נקודת סיום, זו נקודת ההתחלה.

איציק שמולי: אם אנחנו לא נתייחס למרכיב השכר גם של המורים בכלל וגם של המורים המוסבים בפרט, הרי שאנחנו נאבד את המשאב הכי חשוב של המערכת והוא כוח ההוראה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לך איזה מידע נוסף לתרום לנו?

<דוד מעגן: כן.

<דוד מעגן: אני רק רוצה לומר רק כמה מילים לגבי הבדיקה שעשינו מבחינת הוותק המקצועי - - -

יעקב מרגי: למה נדרשתם לזה בכלל?

<דוד מעגן: נעשתה פנייה ממשרד החינוך.

<דוד מעגן: ראש המידע לשעבר רצה להבין מה הרקע המקצועי תעסוקתי לפני ההסבה.

<דוד מעגן: ככלל זו פעולה מאוד בעייתית כי קשה מאוד לאתר את הרקע התעסוקתי של אדם באשר הוא.

<דוד מעגן: בכל מקרה מה שעשינו פה זו פעולה - - -

יעקב מרגי: לא הבנתי.

יעקב מרגי: תוכל להסביר לי במילים פשוטות.

<דוד מעגן: להגיד לך בגדול, אין לנו databaseשמאפשר לך לדעת מה הקריירה התעסוקתית של כל אדם ואדם.

יעקב מרגי: אבל של הפונים לפחות, של קהל היעד הפונה למקצוע זה.

יעקב מרגי: מכירים את הרקע.

<דוד מעגן: לא.

<דוד מעגן: אם אתה לא אוסף את הנתונים האלה אין לך אותם.

<דוד מעגן: אני תכף אסביר מה כן עשינו.

יעקב מרגי: תרד לסוף דעתי.

יעקב מרגי: משרד החינוך באמצעות המכללות להוראה, יש מחלה ואני לא מחדש.

יעקב מרגי: בכלל לגופים במדינת ישראל יש בעיה לאגור מידע, זה הולך ומשתבח, אבל דברים שמובנים מאליהם בתחום מאגרי מידע לא מתקיימים.

יעקב מרגי: אני שואל, משרד החינוך וממשלת ישראל, מדינת ישראל השקיעה ופנתה לערוץ לעודד הבאת מורים איכותיים מהתעשייה, מתעשיית ההייטק ומכל מיני תעשיות.

יעקב מרגי: היא הכינה תכניות הסבה והיא השקיעה בהן, אתה רוצה לומר לי שלפחות אלה שפנו אליה לא מאורגנים במקום מסוים?

יעקב מרגי: לא יודעים לנתח את חתך האוכלוסייה ואת הרקע המקצועי?

<דוד מעגן: אני מציע שלשאלה שלך יענו אנשי משרד החינוך מה יש להם ומה - - -

יעקב מרגי: אתה הרבה אצלי בוועדה?

<דוד מעגן: לא.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל חושב בקול.

יעקב מרגי: אתה תמשיך את הסקירה שלך.

<דוד מעגן: בכל זאת מה שעשינו כאן זו איזו פעולת קישור עם קובץ מפקד האוכלוסין של שנת 2008.

<דוד מעגן: במפקד האוכלוסין מעבר למפקד המלא של האוכלוסייה דגמו סדר גודל של 15%-20%.

<דוד מעגן: פנו אליהם בשאלון מורחב כולל שאלות על תעסוקה: משלוחי יד, ענפים כלכליים וכן הלאה.

<דוד מעגן: על מנת לתת איזשהו מידע בנושא של הרקע התעסוקתי של אותם מוסבים עשינו פעולת קישור עם אותו קובץ ממפקד אוכלוסין משנת 2008 לאותם אלו שקושרו.

<דוד מעגן: ציינתי את זה במסמך שהועבר למ.מ.מ, השלמנו את הרקע התעסוקתי שלהם.

<דוד מעגן: בגדול אומר שכ-10% מהמוסבים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 בשנים 2010-2015, אם איני טועה, נכון שזה לא שמופיע במסמך - - - <קריאה:> מוסבים נכון לשנת 2015, במערכת החינוך יש 10,000 - - -

<דוד מעגן: לא.

<דוד מעגן: לא.

<דוד מעגן: אני מדבר על כול הסטודנטים שהתחילו הסבה להוראה במהלך השנים האלה, מצאנו כ-10%.

<דוד מעגן: מתוכם 94% היו מועסקים בשנת 2008.

<דוד מעגן: מבחינת משלוחי היד שיש להם זיקה, אני פרטתי את זה במסמך שהעברתי לממ"מ, מצאנו סדר גודל של 28% שיש להם זיקה כזו או אחרת או להוראה בחינוך או זיקה מדעית במקצועות מדעים-טכנולוגיים וכיוצא מכך.

<דוד מעגן: אני רוצה להדגיש שבין 2008 לשנת ההתחלה בהסבה בהחלט עבורו כמה שנים ובהחלט יתכן שאנשים שמצאנו אותם שינו למשלחי יד שיכולים בהחלט להיות הרבה יותר קרובים או בעלי זיקה להוראה.

<דוד מעגן: צריך לקחת את זה בחשבון.

<דוד מעגן: בנוסף רק עוד עובדה אחת, חלק מאלה שמצאנו, היו להם בעצם משלוחי יד בתחום מערכת החינוך.

<דוד מעגן: ואז התמיהה היא עוד יותר גדולה, למה הם היו זקוקים לעשות הסבה.

<דוד מעגן: ההסבר שלי, זה מחזיר אותי לתופעה שאנחנו מכירים מהעבר, שבוגרי אוניברסיטאות או מוסדות להשכלה גבוהה בשלב ראשון נכנסים למערכת, בעיקר לחטיבה העליונה, בגלל אילוצים, חסרים מורים למתמטיקה, למדעים וכן הלאה.

<דוד מעגן: בעצם בהמשך משלימים את ההכשרה שלהם להוראה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סוגיית ותק מקצועי היא לא נחלת משרד החינוך בלבד.

יעקב מרגי: כל משרדי ממשלה נדרשים לכך.

יעקב מרגי: במקומות עבודה ישנם נהלים ברורים, יש וועדות לאישור ותק.

יעקב מרגי: אם איני טועה יש גם תקרה מקסימאלית להכרה בוותק, יש ותק מקצועי.

יעקב מרגי: כעת אנחנו עוסקים בוותק מקצועי בלבד מבלי להיכנס לוותק צה"לי, ותק פנסיוני, ותק מקצועי בלבד.

יעקב מרגי: מי הפונקציה במשרד החינוך שנוגעת באישור תוספות הותק?

יעקב מרגי: את גם חלק מהוועדה שמאשרת?

<סוניה פרץ: שמי סוניה פרץ אני מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה.

<סוניה פרץ: זה האגף שמכיר ומטפל בהכרה בוותק בתחומים שונים ונושאים שונים.

<סוניה פרץ: בכללם גם בהכרה בוותק מעבודות קודמות.

<סוניה פרץ: קודם כל אני רוצה להגיד שמוסכם פה על כל השולחן, ואני לא חושבת שמישהו פה יחלוק על כך, שהמערכת זקוקה למורים איכותיים - - -

יעקב מרגי: עדיין?

<סוניה פרץ: תמיד.

<סוניה פרץ: תמיד אנחנו - - -

יעקב מרגי: עדיין יש מחסור במורים?

יעקב מרגי: איכותיים תמיד רוצים.

<סוניה פרץ: לא עניין של מחסור.

<סוניה פרץ: אנחנו תמיד נרצה שהמורים שיתקבלו למערכת יהיו מורים איכותיים.

<סוניה פרץ: זאת אומרת שזו הנחת מוצא שכרגע אף אחד לא יחלוק עליה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אני שואל, המדינה והמשרד יצרו פרויקט להבאת מורים.

יעקב מרגי: השאלה אם עדיין יש - - -

<סוניה פרץ: יש לנו תחומים שעדיין יש לנו בהם מחסור במורים.

יעקב מרגי: דווקא במסלולים מואצים.

<סוניה פרץ: אני לא יודעת אם דווקא במסלולים מואצים.

<סוניה פרץ: לגבי הכשרה נח תכף ירחיב.

<סוניה פרץ: יש לנו תחומים שאנחנו ידעים שבאופן קבוע יש לנו מחסור במורים: מקצועות המדעים, במקצועות הטכנולוגיה, מתמטיקה.

<סוניה פרץ: אלו תחומים שתמיד אנחנו צריכים לראות איזה תכניות יזומות אנחנו מקדמים כדי לגייס מורים.

<סוניה פרץ: כמו שאמרתי באמת השאיפה שלנו תמיד לייצר את התכניות שמגייסות את המורים האיכותיים.

<סוניה פרץ: אין ספק שיש פוטנציאל בגיוס מורים מקריירה שנייה כקבוצה איכותית בתוך המערכת.

<סוניה פרץ: בשנים האחרונות המשרד עשה כמה וכמה תכניות כדי לגייס מורים מתחומים שונים לטובת צרכי המערכת.

<סוניה פרץ: נח יפרט עליהן בהמשך.

<סוניה פרץ: לרגע אני רוצה קצת לפרט בנושא של הכרה בוותק.

<סוניה פרץ: בשנה האחרונה ברמת הטיפול שלנו בותק גם רעננו את ההנחיות בקרב המחוזות, אנחנו עוסקים כל הזמן גם בלימוד הפקידים כדי לדעת מהם הכללים, איך לעשות אותם בצורה נכונה ואיך להכיר בצורה שוויונית ומטיבה עם כל האנשים שמגיעים למערכת.

<סוניה פרץ: יש לנו במטה וועדה ארצית שמטפלת בכל מה שלא יודעים לטפל בו במחוז או ביוזמות שאנחנו יוזמים במטה.

<סוניה פרץ: תגברנו את העבודה של הועדה הזאת.

<סוניה פרץ: יתרה מזאת, גם הידקנו את הקשר עם המפמ"רים (מפקח מרכז מקצוע).

<סוניה פרץ: המפמ"רים זו האוכלוסייה המקצועית במשרד שיודעת מהם התכנים המקצועיים שמורה צריך ללמד.

<סוניה פרץ: לכן הקשר איתם הוא על מנת שהם - - -

יעקב מרגי: יש לי שאלה מעשית.

יעקב מרגי: מורה שבא מתחום הייטק, הוא נמצא בהייטק כי הוא מתמטיקאי, הוא לא עסק במתמטיקה.

יעקב מרגי: תבוא הוועדה ותאמר לו 'סליחה, אתה היית - - - <קריאה:> בפירוש כן.

יעקב מרגי: השאלה, מה היא תאמר לו במקרה כזה?

<סוניה פרץ: הכלל היום להכרה בותק מעבודה קודמת אומר כזה דבר, אנחנו צריכים לראות את הזיקה שבין המקצוע - - -

יעקב מרגי: אני אשאל במילים אחרות.

יעקב מרגי: האם במציאות כזאת זו זיקה או לא זיקה?

<סוניה פרץ: אני רוצה לומר לך מה הכלל ומשם - - -

יעקב מרגי: הכלל מובן לי, אני בא משם.

יעקב מרגי: במשרדי ממשלה אחרים מביא בנאדם אישור שהוא עבד במקום כזה וכזה, מכירים לו גם בלי זיקה למקצוע שהוא הולך לעבוד.

יעקב מרגי: אם הוא בא משירות המדינה הוא מביא את הותק המקצועי שלו.

יעקב מרגי: אני הולך עם הזיקה.

יעקב מרגי: השאלה עד היכן הוועדה הולכת בקטע הזה.

יעקב מרגי: אם היא תחפש ותק בהוראה הוא לא צריך להיות מוסב כי היה לו ותק.

יעקב מרגי: מהי הזיקה?

יעקב מרגי: זיקה היא מילה מאוד מופשטת.

<סוניה פרץ: אני אתן גם דוגמאות.

<סוניה פרץ: הזיקה צריכה להיות בין המקצוע שאליו הוכשר אותו מורה, עבודה בפועל שהוא ביצע והמקצוע שהוא מלמד בבית הספר.

<סוניה פרץ: אם יש זיקה מלאה בין שלושת התחומים הוא יקבל ותק מלא על כל שנות עבודתו קודם העבודה בהוראה.

יעקב מרגי: אני עכשיו באתי מההייטק, ניהלתי יחידת פיתוח ואני עם תואר ראשון, תואר שני במתמטיקה, לא עסקתי בהוראה ולא עסקתי באופן ישיר במתמטיקה ועכשיו אני מורה למתמטיקה.

<סוניה פרץ: אם לא עסקת באופן ישיר במתמטיקה לא יוכר לך ותק, אבל - - -

איציק שמולי: למה קוראים למסלול 'הסבה'?

איציק שמולי: הרי אתם - - -

יעקב מרגי: את מבינה למה.

יעקב מרגי: אני רוצה לעזור לך ולא בא בטענות.

יעקב מרגי: אני בכוונה נוגע בדוגמה שהבאתי כי מכאן יצא קול.

יעקב מרגי: אני מתפלא שדווקא כשיש מגמה לעודד זה שונה מעובד רשות המיסים שבא משירות קבע והיה רס"ר משמעת.

יעקב מרגי: למה הוא מקבל הכרה בותק המקצועי עד תקרה מסוימת לעומת מורה שאני מחמיר אתו כשאני רוצה להביא אותו למערכת?

יעקב מרגי: זאת השאלה.

<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

<סוניה פרץ: אם תתנו לי רגע להשלים - - -

יעקב מרגי: אני הייתי מוכרח להכווין אותך כי גם השעון לא מתחשב בי ובך ויש לנו הרבה דוברים שיכולים לתרום לדיון.

<סוניה פרץ: אני אעשה את זה בקצרה.

<סוניה פרץ: קודם כל הרי אנחנו רוצים אנשים שבאו מהתחום המקצועי, הרי אנחנו רוצים מורים שילמדו מתמטיקה כי הם עסקו בזה בצורה כזאת או אחרת - - -

יעקב מרגי: אין לך אותם.

יעקב מרגי: אין לך אותם במערכת.

<סוניה פרץ: אבל אני מכשירה אותם.

<סוניה פרץ: אנחנו עושים כל מיני תכניות - - -

יעקב מרגי: למה שהם יבואו אליך?

יעקב מרגי: כדי להתחיל בשכר בסיסי עם ותק אפס אפס אחד?

<סוניה פרץ: אם אני מביאה עכשיו מהנדס למערכת והוא עשה הסבה אקדמית מהנדסה, הוא עסק כמהנדס בעבודתו והוא הגיע ללמד מתמטיקה – יוכר לו ותק.

יעקב מרגי: הוא פיתח רכיבים אנט-בקטריולוגים, עכשיו מה את רוצה ממנו?

יעקב מרגי: הוא החליט לבוא לתרום למדינה והצטרף למערכת החינוך.

יעקב מרגי: למה לא תכירו לו בוותק?

יעקב מרגי: כי הערך המוסף שלו, את הולכת לינוק אותו לתוך מערכת החינוך.

יעקב מרגי: למה לא תוכר הזיקה?

יעקב מרגי: נכון שזו זיקה משנית, אבל זה - -

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, הכרה בותק נותנת לו תוספת?

סופה לנדבר: אני רוצה להבין, הכרה בותק כמה תוספת בכל שנה?

יעקב מרגי: חברת הכנסת אנחנו עדיין לא הגענו לכמה.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו - - -

סופה לנדבר: אני רוצה להבין אם כדאי לו או לא כדאי לו.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו באם מכירים או לא מכירים.

<סוניה פרץ: העניין הזה מאוד תלוי לאיזו רפורמה הוא משתייך, לאיזה בית ספר - - -

יעקב מרגי: גברת סוניה, אני יודע שאת רוצה לפרוס ולתת לי תמונה מקיפה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך, תתמקדי ברקע של הזיקה.

יעקב מרגי: אם לא הייתה בעיה בזיקה לא היינו מתכנסים היום לדיון.

יעקב מרגי: תני לי את הזיקה.

<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד בעניין הזה משהו.

<סוניה פרץ: מכיוון שהעניין הזה עולה לא רק פה אלא עולה גם בדיונים אצלנו במשרד לאורך התקופה האחרונה, העניין הזה נמצא גם על שולחנה של המנכ"לית.

<סוניה פרץ: אנחנו בוחנים יחד אפשרות כדי לנסות ולמצוא כללים נוספים.

<סוניה פרץ: אבל צריך לזכור שכדי לשנות את הכללים או כדי לעשות משהו אחר בנושא הותק זה עניין תקציבי.

<סוניה פרץ: אנחנו חייבים פה את התיאום והשיתוף של משרד האוצר.

<סוניה פרץ: יושב כאן נציג משרד האוצר לצורך העניין הזה.

<סוניה פרץ: אני כן יכולה לומר שהנושא הזה נדון אצלנו, אנחנו בוחנים את האפשרויות- - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נתת לי את התשובה.

יעקב מרגי: הממונה באוצר והממונה על השכר באוצר בבקשה תן לי את נקודת המבט שלך לאור השאלות ששאלתי.

<אבי פרידמן: שמי אבי פרידמן.

<אבי פרידמן: אני רפרנט חינוך באגף ממונה השכר במשרד האוצר.

<אבי פרידמן: על מה שחשוב לי להמשיך את הדברים של סוניה, בגדול אנחנו רוצים מורים איכותיים במערכת, זה האינטרס של כולנו.

<אבי פרידמן: כל שינוי בהכרה בכללי ותק בעצם נובע מהיסטוריה ארוכה של הסדרים והסכמים קיבוציים.

<אבי פרידמן: יש לזה איזו עלות ואנחנו צריכים לבדוק את היחס בין העלות לבין התועלת.

<אבי פרידמן: ברור שבמקרים מסוימים הכרה בותק מועילה וחשובה למערכת.

<אבי פרידמן: במקרים כאלה בוודאי נשקול אותם בחיוב.

<אבי פרידמן: במקרים אחרים - - -

יעקב מרגי: למה זה שונה ממשרדי הממשלה האחרים?

<אבי פרידמן: במשרדי הממשלה האחרים יש גם כללי הכרה בותק שהם שונים.

<אבי פרידמן: לצורך העניין - - -

יעקב מרגי: אני לא יכול ללמד אותך איך חולבים פרה כי לא עשית את זה.

יעקב מרגי: איך מחשבים שכר?

יעקב מרגי: כן, כי זה המקצוע שלי.

יעקב מרגי: איך מחשבים ואיך מחשבים תלוש שכר אני יודע, זה המקצוע שלי.

<אבי פרידמן: כבוד היושב ראש, מהכללים שאני מכיר, מכירים בותק ויש גם בהכרה בותק במדינה הגבלות מסוימות.

<אבי פרידמן: זאת אומרת, אם בנאדם היה לצורך העניין בדירוג מנהלי במשך תקופה ועשה תואר אקדמי, לא בהכרח יכירו לו בכל הותק ואם בכלל.

<אבי פרידמן: לבנאדם שעסק במקצועות מסוימים במגזר הפרטי לא תמיד יכירו בכל הותק לכל הצרכים.

<אבי פרידמן: יש סוגים של ותק.

<אבי פרידמן: ההכרה בותק בהוראה זו הכרה שהיום היא באמת בזיקה למקצוע.

<אבי פרידמן: אפשר לחשוב קצת להגדיל את הזיקה.

<אבי פרידמן: צריך לראות מהם ההשפעות על המערכת.

<אבי פרידמן: ברור שאם אנחנו רוצים מורים טובים במערכת אנחנו צריכים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולהמשיך את הדיון, יש מישהו שיכול לתת לי נתונים כמה פניות יש להכרה בותק, מה מגיעות וכמה מאשרים?

<סוניה פרץ: אני יכולה לומר כמה אנחנו מאשרים.

<סוניה פרץ: אני בדקתי, בשלוש השנים האחרונות אנחנו מאשרים בממוצע כ-250 עובדי הוראה בהכרה בותק- - -

יעקב מרגי: מתוך.

<סוניה פרץ: מתוך, זה נתון שעכשיו אני בודקת אותו.

<סוניה פרץ: מכיוון שאנחנו מאשרים ותק, כמו שאמרת, לאו דווקא בהסבה מקצועית אלא בעובדה קודמת בהוראה ובכל מיני דברים כאלה אני מנסה עכשיו לבודד - -

יעקב מרגי: לא חכמה שתאשרו ותק על מה שהציג לנו כאן נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעקב מרגי: מי שהכנסתם אותו כבעל תואר ראשון לפי זיקה למתמטיקה לעבודה במקצוע ההוראה ותוך כדי שהוא עובד נכנס להשתלמות מורים ולהכשרה ולהסבה בכדי לקבל את ההתמחות ואת תעודת ההוראה שלו, תודה רבה.

יעקב מרגי: אני הייתי מפשט את הבירוקרטיה ולא מקים בכלל ועדה.

יעקב מרגי: לא צריך לעבור דרך הוועדה.

יעקב מרגי: אני מדבר על אלה ואת אומרת לי 250.

יעקב מרגי: את מבינה מה את אומרת לי?

יעקב מרגי: אם אני אבודד מתוך ה-250 - -

<סוניה פרץ: לא.

<סוניה פרץ: לא.

<סוניה פרץ: כל ה-250 - - -

יעקב מרגי: מתוך כמה?

יעקב מרגי: את לא אומרת לי מתוך כמה.

<סוניה פרץ: מתוך כמה זה נתון שעכשיו אני בודקת אותו.

<סוניה פרץ: אני יכולה לומר שמתוך כמה מאות.

יעקב מרגי: אם אפשר תוך כדי דיון אני מאוד אודה לך.

<סוניה פרץ: תוך כדי דיון לא.

<סוניה פרץ: זה נתון שאני מנתחת אותו כמה זמן, גם התבקשתי על ידי הוועדה ואמרתי שזה נתון שאנחנו עוד בודקים אותו.

<סוניה פרץ: תוך כדי הדיון אני לא בטוחה שאוכל.

סופה לנדבר: יש לי שאלה, הכרה בותק לעולים חדשים זו אותה וועדה?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אז יכול להיות שבתוך ה-250 - - -

יעקב מרגי: זה משהו אחר.

יעקב מרגי: היא אומרת שזה משהו אחר.

סופה לנדבר: עולה חדש שעבד במקצוע אין לו הכרה בותק.

סופה לנדבר: אין לו הכרה.

<סוניה פרץ: יש לו הכרה בותק מלא.

<סוניה פרץ: מי שהגיע מהוראה מחו"ל מקבל ותק מלא.

סופה לנדבר: זאת אומרת 100%.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש אני מאוד שמחה על הדיון הזה כי אני חושבת שאנחנו נמצאים בסיטואציה שברור לנו שאדם שמביא היום, זה כבר לא ההוראה סטרילית של מורה תלמיד או מורה תלמידים.

ענת ברקו: ככל שהעולם החיצוני ושוק העבודה והדינמיקה של החיים נכנסים גם לכיתה יש לזה ערך מוסף עצום לתלמידים.

ענת ברקו: זה ברור ולכן האינטרס שלנו הוא שלא יהיו רק מורים שגדלו בסמינרים או באוניברסיטאות ויגיעו למערכת החינוך.

ענת ברקו: אני חושבת שנח מכיר את זה גם מהתחומים שאנחנו עסקנו בהם, אלא שיביאו את העולמות האחרים שלהם לתוך מערכת החינוך, יפתחו צוהר לעוד כל מיני כיוונים.

ענת ברקו: זה אינטרס של מערכת החינוך במיוחד כשמדברים על אנשים שהם מוכשרים.

ענת ברקו: הרבה פעמים הם באמת באים מתוך תחושה של שליחות ורצון לתרום לחברה ובאמת מתוך כוונה טובה.

ענת ברקו: צריך להקל עליהם בכל התהליך הזה.

ענת ברקו: לא לסבך ולא להפוך את זה לתהליך מתיש ומתסכל - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעזור לך, לא להקל עליהם.

יעקב מרגי: הרי זה נולד מצורך של המדינה.

ענת ברקו: נכון, ברור, ברור.

יעקב מרגי: אני לא מבין, יד אחת מקרבת ויד אחת מרחיקה?

איתן ברושי: מה אתה לא מכיר את זה מרגי?

איתן ברושי: מילא אני חדש, אבל אתה לא יודע?

איתן ברושי: במדינה אומרים שאין פה יד מכוונת ואין רגל מסיימת.

איתן ברושי: לא תוקעים גולים.

איתן ברושי: רק מכדררים פה.

ענת ברקו: כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו.

ענת ברקו: בכל אופן, מאחר וזה אינטרס של המדינה והאינטרס שלנו שהילדים יחשפו כמה שיותר לאנשים מהסוג הזה שבאים משוק העבודה, ממקומות אחרים ויביאו איתם את הערך המוסך - - -

איתן ברושי: ומה עם יוצאי צבא?

ענת ברקו: יוצאי צבא, בבקשה "נחשונים להוראה".

ענת ברקו: יש לנו כאן תכנית של חמש שנים שאנחנו עושים ביחד, נח ואני, משרד החינוך נענה לפנייה שלי לפני חמש שנים.

ענת ברקו: חבר'ה שהם יוצאי יחידות קרביות, תומכי לחימה, אנשי קבע יש לך גם כן, אבל אנחנו מחפשים גם מורים צעירים.

ענת ברקו: צעירים לתוך המערכת ובמיוחד במקצועות הללו: מדעים, אנגלית, לשון - - -

יעקב מרגי: אפרופו צעירים, מה-ממ"מ, הגיל הממוצע בתכניות ההסבה הוא 34.5.

ענת ברקו: בבקשה, נח מה הגיל הממוצע של התכנית שלנו?

ענת ברקו: 23-24, אנשים אחרי צבא.

ענת ברקו: זו תכנית שפתחנו אותה לפני חמש שנים ביוזמה שלי ומשרד החינוך נענה.

ענת ברקו: לא הייתי אז חברת כנסת.

ענת ברקו: 50% קצינים כבוד היושב ראש.

ענת ברקו: 50% קצינים, איזו נכונות, איזה רצון של מפק"צים מבה"ד 1 שבאים לתכנית מתוך רצון לתרום לחברה.

ענת ברקו: יאללה, תכירו בזה.

ענת ברקו: בקורס קצינים תכירו גם בעניין של הותק, תכירו בזה גם כן.

ענת ברקו: זו מנהיגות שמביאים אותה לתוך מערכת החינוך והיא מאוד חסרה שם, תאמינו לי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עומר גמרמן מ- ITAI.

יעקב מרגי: למה אתם מסבכים את החיים, איגוד התעשיות המתקדמות בישראל בבקשה.

יעקב מרגי: תתרום לי לדיון ואל תחזור על דברים שנאמרו.

יעקב מרגי: השאלה, בנקודת המבט שלך מה אתה מייצא לנו לתוך מערכת החינוך?

<עומר גמרמן: איגוד התעשיות המתקדמות בישראל הוא איגוד הגג של כל תעשיית ההייטק בישראל.

<עומר גמרמן: למעלה מ-600 חברות שחברות תחתינו.

יעקב מרגי: אם הם כל כך טובים למה אתם מוציאים אותם בגיל 40?

יעקב מרגי: מייצאים אותם מהייטק להוראה.

<עומר גמרמן: לא את כולם.

<עומר גמרמן: לא את כולם, הטובים ביותר נשארים.

יעקב מרגי: הצעירים ביותר נשארים.

<עומר גמרמן: אני בתפקיד שלי אחראי על שיתוף הפעולה בתחום החינוך המדעי-טכנולוגי בין התעשייה למשרד החינוך.

<עומר גמרמן: באמת, כאן בנושא של הדיון יש שאלה מאוד גדולה.

<עומר גמרמן: קודם כל ברור שיש בעיה כי אחרת משרד החינוך לא היה יוצא לפני כשבועיים בקריאה של שר החינוך לגייס מהנדסים להיות תומכי הוראה.

<עומר גמרמן: היום מה שקורה זה שמהנדסים שיוצאים להוראה מכירים להם בותק של שנה-שנתיים במידה ואין זיקה.

<עומר גמרמן: הדבר, שאני לפחות בשיחות עם מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, שאנחנו רוצים להצליח לעשות, שתהייה הכרה בין מהנדסים לכל תחום החינוך המדעי טכנולוגי.

<עומר גמרמן: זאת אומרת, אם מהנדס יוצא מתוך התעשייה למקצועות ההוראה אוטומטית יש לו זיקה לפיסיקה, יש לו זיקה למתמטיקה, יש לו זיקה למדעי המחשב, בסייבר, במקצועות האלקטרוניקה.

<עומר גמרמן: בכל המקצועות האלה הרי הוא נוגע במהלך העבודה שלו, הוא נוגע בהם ויש לו זיקה ברורה וגם בהכשרה של תואר שלו יש לו הכרה מאוד מאוד גדולה.

<עומר גמרמן: אלו לימודים מאוד מעמיקים בכל התחומים האלה ואין שום סיבה שמהנדס יגיע למקום הזה ולא יכירו לו בותק ויפגעו לו בשכר.

<עומר גמרמן: במיוחד שהוא מגיע ממקום של שכר מאוד גבוה לשכר ממוצע כשהוא מגיע למקום הזה מתוך שליחות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת סופה לנדבר יש לך להוסיף?

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת אם לעולה חדש מגיע ומקבל הכרה, איך הוא עושה את זה?

סופה לנדבר: תוך כמה זמן הוא מקבל את ההכרה המלאה?

סופה לנדבר: אני יודעת שלא כולם מקבלים הכרה.

<סוניה פרץ: אם מורה מגיע למערכת עם האישורים ומציג אותם כמו שצריך, אז זה עניין של כמה ימים.

סופה לנדבר: מהי הפרוצדורה?

<סוניה פרץ: הוא צריך להגיע ולהביא את כל המסמכים, את האישורים על העבודה הקודמת שלו.

<סוניה פרץ: זה עניין של כמה ימים לבדיקת האישורים, לבדוק אותם.

<סוניה פרץ: זה לא סיפור.

סופה לנדבר: תוך כמה ימים הוא מקבל הכרה מלאה בותק.

<סוניה פרץ: אם הוא מביא את האישורים הנדרשים כן.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: אני חושב שאחת הבעיות של מערכת החינוך היא העייפות של המורים ולפי דעתי חוסר הגמישות.

איתן ברושי: אני כמי שהיה ממונה על הנושאים האלה נתקלתי במציאות שקשה מאוד להעביר מורה מבית ספר לבית ספר ועוד יותר מנהל.

איתן ברושי: אתה מגיע למצבים שהמורים נשחקים.

איתן ברושי: אתם גם מציינים את זה ברצון לפרישה מוקדמת.

איתן ברושי: אתה מגיע למצב שמנהל או שהוא כבר לא יכול או שהמורים לא יכולים או שגם הילדים לא סובלים.

איתן ברושי: אין למערכת, הייתי אומר אדוני היושב ראש, למערכת עובדי המדינה אין לה גמישות.

איתן ברושי: היום זה 20 שנה לרצח רבין, רבין כינה לא פעם עובדי מדינה כמסמרים בלי ראש.

איתן ברושי: זאת אומרת שאי אפשר להוציא אותם, הם לא יכולים לצאת, הם תקועים.

יעקב מרגי: זה עודכן מאז.

יעקב מרגי: הם יוצאים יותר מהר ממסמר בלי ראש.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: ראינו הבוקר בחברת חשמל מה זה מסמרים בלי ראש.

סופה לנדבר: אין במדינת ישראל אחריות אישית.

סופה לנדבר: אם הייתה אחריות אישית כמו בסין כשהרגו כמה - - -

יעקב מרגי: איתן, איתן, בוא תאמין לי נגעת בנקודה שצריכה לגרור תגובות.

יעקב מרגי: את חברת חשמל נשאיר לדיון אחר.

איתן ברושי: אני רוצה לדבר על חוסר הגמישות ולמה זה חשוב.

איתן ברושי: אני רציתי להעביר מנהל מבית ספר לבית ספר, זה היה מבצע ועוד יותר ממחוז למחוז.

איתן ברושי: מערכת החינוך צריכה לסגל מציאות - - -

יעקב מרגי: סליחה, מה זה אני רציתי.

יעקב מרגי: מי אתה?

איתן ברושי: כראש מועצה שממונה על החינוך.

יעקב מרגי: זו אחריות פדגוגית.

איתן ברושי: תן לי רגע.

איתן ברושי: כשהיה צריך להעביר מורה או מנהל בית ספר ממקום למקום זה נתקל בקשיים גדולים.

איתן ברושי: כי אז היו אומרים 'אתה מנהל טוב, תהייה שלוש שנים בניסיון ונראה' אחרי שהוא היה כבר מספר שנים.

איתן ברושי: אין למערכת תרגולת ואין לה גמישות.

איתן ברושי: כתוצאה מזה, גם עובדי מדינה במשרד שלהם ובטח בין משרדים קשה לעבור.

איתן ברושי: אתה מגיע לאנשים שבגיל 25 התחילו ובגיל 65-67 ייצאו לפנסיה, בדרך הם שכחו בשביל מה הם באו.

איתן ברושי: כתוצאה מעייפות החומר ושחיקת האנשים המערכת מגיעה לפחות תוצאות.

איתן ברושי: אני חושב, אני לא כל כך מכיר את הדרג שמגיע ממשרד החינוך, הגיע הזמן שאחרי 7-8 שנים לתת למורה להחליף בית ספר ולמנהל להחליף מחוז ובטח ובטח בית ספר.

איתן ברושי: על ידי זה, זה כאילו התחלה חדשה, זה כאילו קליטה חדשה.

איתן ברושי: המציאות היא שאף אחד לא רוצה לזוז כי הוא לא יודע לאן הוא הולך.

איתן ברושי: עוד יותר, מעמידים אותו במבחן כאילו הוא נקלט מהתחלה – זה דבר שמאוד לא נראה לי.

איתן ברושי: אני אומר את זה לא בפעם הראשונה ואפשר ליזום מזה דיון – בעצם העניין של היכולת לרענן את מערכת החינוך בכאלה שהם לא רק בוגרי סמינר, גם עם מי שמביא אתו ניסיון מהחברה מחוץ למערכת החינוך.

איתן ברושי: ענת לכן גם שאלתי ולא התכוונתי קצינים זוטרים.

איתן ברושי: אני יודע על אלופים ואלופי משנה שגמרו - - -

ענת ברקו: לפני בית הספר הם הולכים להסבה.

ענת ברקו: אנחנו מדברים גם על צעירים.

איתן ברושי: אני מניח שגם הפוך.

איתן ברושי: תגידו לי אם אני טועה, מי שגמר את מערכת החינוך בהרבה שנים צפוי ולקוות שהמקום אליו הוא ייקלט ייתן ביטוי לניסיון ולוותק שלו.

איתן ברושי: אנשים לא יכולים לעבור ממקום למקום ולהיפגע.

איתן ברושי: בסוף גם צריך לחיות ממשהו.

איתן ברושי: לכן אני חושב שזה נכון לשני הכיוונים, אבל אתם כמי שמייצגים את החינוך חייבים להשתחרר מהכבלים שלא מתאימים לגמישות שאנחנו מתחייבים אליה מהמציאות המשתנה ומהיעדים של מערכת החינוך.

איתן ברושי: ככל שהיא תגוון את המרכיב האנושי היא תגיע לתוצאות יותר גבוהות גם במובן הערכי וגם במובן של הלימוד המקצועי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

איתן ברושי: לכן אני מציע אדוני היושב ראש, לראות איך מגלגלים מהדיון הזה עוד משהו ולא רק ברמה נקודתית.

איתן ברושי: אני לא יודע אם אפשר להעביר את זה לשר החינוך ולמנכ"לית, שר החינוך הזה יש לו רצון לעשות רפורמות.

איתן ברושי: אני חושב שהיכולת לשנות בית ספר ולנהל בית ספר אחר באותו מחוז או במחוז היא חלק מהיכולת לרענן את המערכת ולסגור פערים ששנים לא הבנתי למה הם קיימים.

יעקב מרגי: אין ספק שאחת התובנות שכבר הגענו, אם אני שומע בין השורות, שמשרד החינוך מוכן לחדד ולהרחיב את מושג הזיקה.

יעקב מרגי: אבל יש גם מגבלות תקציביות, שמענו מנציג הממונה על השכר באוצר.

יעקב מרגי: בהמשך נגיע - - -

איציק שמולי: שיקטינו את תכניות ההסבה.

איציק שמולי: זה סתם גורם למפח נפש.

איציק שמולי: אנשים נכנסים - -

יעקב מרגי: בהמשך נשמע על תכניות ההכשרה.

יעקב מרגי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוקטור יעל קשתן.

יעקב מרגי: אני אספר בינתיים בהומור, סיפר לי רב העיר באר שבע ז"ל, הוא היה תחת השלטון הקומוניסטי.

יעקב מרגי: במחשכים, בסתר היו מקיימים סדר פסח.

יעקב מרגי: יום אחד הוא ערך סדר פסח לקהילה, היה כל טוב בסדר הזה.

יעקב מרגי: שאלו אותו 'מה, השלטונות עוזרים לך בסדר פסח?'.

יעקב מרגי: הוא אומר להם 'מה, אתם לא יודעים, אנחנו דאגנו למצות והם דואגים כל השנה למרור'.

יעקב מרגי: מכללות, המשרד דואג למרור או למצות?

יעקב מרגי: בבקשה.

< יעל קשתן: שמי דוקטור יעל קשתן ואני מכשירה מורים כבר יותר מעשרים שנה.

< יעל קשתן: איפה?

< יעל קשתן: אני עובדת במכללת לוינסקי לחינוך ואני אחראית כבר שבע שנים על אלה שמתקשרים להוראה לעל-יסודי.

< יעל קשתן: אני רוצה לספר לכם - - -

יעקב מרגי: יש לכם גם תכניות הסבה?

<יעל קשתן: כן.

יעקב מרגי: תוכלי להתמקד רק בתכניות הסבה כי יש לנו הרבה מה לומר על התכנים של המכללות לחינוך ואיך הרגולטור מתקדם עם הזמן בקטע הזה.

יעקב מרגי: אני אבקש שתתמקדי בתכניות ההסבה.

יעקב מרגי: תאמיני לי, בשאיפותיי יהיה דיון עמוק, ארוך ומעמיק.

<יעל קשתן: אני אתמקד בהסבות.

<יעל קשתן: ב-20 שנה האחרונות חל מהפך עצום באנשים שבאים להוראה.

<יעל קשתן: לפני עשר שנים אנחנו לא יכולנו לחלום שהפרופיל הזה של האנשים יבוא להיות מורים.

<יעל קשתן: זה ממלא את הנפש.

<יעל קשתן: אני לא יודעת להסביר את זה, זה איזה רוח הזמן, ציד גיוס.

<יעל קשתן: יש לנו היום אנשים - -

יעקב מרגי: אפרופו database – מכללות לחינוך, תוכלו לקבל מהן database על הרקע המקצועי.

<יעל קשתן: באים אנשים, בעיקר האנשים שאנחנו מדברים עליהם כאן בדיון הזה, אנשים שעשו קריירה ראשונה מוצלחת ומזהירה.

<יעל קשתן: לא אנשים נכשלים שמגיעים להוראה כמו שפעם ראינו.

<יעל קשתן: אלא אנשים שבאמת אחרי שהם מיצו את עצמם בקריירה - - -

יעקב מרגי: המורים שלי היו כאלה שנכשלו?

סופה לנדבר: היום אתה סופר אקטיבי.

יעקב מרגי: היפר אקטיבי, לא סופר.

<יעל קשתן: אני לא רוצה לחזור על ביקורת, אני רוצה לחזור רק על הדברים הטובים.

<יעל קשתן: אחת התכניות שאני עומדת בראשן, באמת אחת התכניות המיוחדות האלה, להסבת אנשים שבאו אחריי קריירה מאוד מאוד מוצלחת.

<יעל קשתן: אנחנו מכשירים אותם להיות מורים למתמטיקה ולמדעים.

<יעל קשתן: זאת בדיוק האוכלוסייה.

<יעל קשתן: כולם באים ויודעים שהם הולכים לוותר על משכורת שמנה.

<יעל קשתן: הם יודעים שתהייה ירידה בתנאים שלהם ועדיין כשהם מקבלים את המשכורת הראשונה, היא 4,000 שקל, הם פונים אלינו בהיסטריה.

<יעל קשתן: זה לא דיון אקדמי, אלו אנשים שאני פוגשת, מדברת אתם.

יעקב מרגי: שיכרו להם רק ב-10 שנים, אני עוזר לך.

יעקב מרגי: תכיני רשימה בינתיים.

יעקב מרגי: רק שיציינו שאותו מורה מוסב יקבל 10 שנות ותק, אחוז על אחוז, הוא לא היה בא אליך בהיסטריה וזה אולי היה עונה לצרכים.

<יעל קשתן: נכון.

<יעל קשתן: אני רוצה לתת נימוק אחד ולהוסיף כאן בתור אדם שעוסק בחינוך כל השנים.

<יעל קשתן: חינוך הוא עבודה רב-ממדית מאוד.

<יעל קשתן: אני לא יודעת למה אדם שיש לו זיקה למתמטיקה, אבל בינינו שום דבר בעבודה שלו בהייטק לא הכשירה אותו להיות מורה, זה שיש לזה זיקה למתמטיקה זה על הנייר.

<יעל קשתן: לעומת זאת אדם שעסק בתקשורת במשך 15 שנים האחרונות ופיתח כישורים תקשורתיים עד כדי כך שהוא מרצה בעצמו במכללות לתקשורת, מכירים לו רק בשנתיים בהן הוא מרצה, אבל לא בכל השנים שהוא פיתח את עצמו מבחינה תקשורתית.

<יעל קשתן: אדם כזה הוא בן 50, הוא מורה בחסד והוא עומד בפני שוקת שבורה.

<יעל קשתן: בעצם הוא זה שמאחורי ושהניע אותי לבוא היום לפגישה הזאת.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

איציק שמולי: שאלת הבהרה.

איציק שמולי: כשאנשים באים למכללה, מה הם יודעים לגבי רמת השכר?

איציק שמולי: כלומר, מהם הם משערים שהולך לקרות?

איציק שמולי: למה הם לא יודעים בתחילת הדרך?

איציק שמולי: בצעד הראשון שלהם במכללה למה אין להם וודאות ממשרד החינוך או מהמכללה מה הולך להיות אתם?

איציק שמולי: למה הם צריכים להגיע עד לקצה התהום וליפול ולא לדעת לאן הם הולכים לפני שהם פונים לאפיק הזה?

<יעל קשתן: אני אגיד לך את הביקורת שלי.

<יעל קשתן: ההחלטה היא לפעמים נדמת כשרירותית.

<יעל קשתן: אתה עם הרקורד שלך בבנק, אתה לא יודע אם באמת יכירו לך אחרי זה בותק או לא.

יעקב מרגי: למה שאני לא אשאל את השאלות האלה?

יעקב מרגי: כשאני הולך לקנות מגהץ ב-200 שקל אני שואל שאלות.

איציק שמולי: אני אומר דבר אחד ואני אומר את זה לנציגי משרד החינוך.

איציק שמולי: אני חושב שמן ההגינות זה לתת לאנשים את האינפורמציה בצעד הראשון במכללה.

איציק שמולי: לא כשהם מסיימים את הלימודים.

<סוניה פרץ: קודם כל אני מסכימה לחלוטין.

<סוניה פרץ: אני גם מתנגדת לדברים שנאמרו כאן.

<סוניה פרץ: אני חושבת שכל מי שמגיע צריך שהמידע ושמכלול השיקולים יעמוד לפניו כדי להחליט אם הוא מגיע להסבה להוראה או לא.

<סוניה פרץ: לפעמים המכללות מטעות את ציבור המגיעים אליהן.

<סוניה פרץ: הבטחות שווא מצד - - -

<אורה חכם: אז עכשיו זה אשמת המכללות?

ענת ברקו: אז הם לא יקבלו אנשים.

יעקב מרגי: היא אומרת ביושר.

יעקב מרגי: אם אני הייתי מכללה לא היה לי עניין לשים להם את המראה בפרצוף.

יעקב מרגי: יש לי למלא כיתות.

איציק שמולי: זו אחריותו של משרד החינוך.

<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד, נכון, זה באחריותנו.

<סוניה פרץ: עכשיו אנחנו עושים איזה מהלך מול המכללות כדי לידע את הכללים באופן כזה שגם כשמגיע מועמד שרוצה ללמוד הוא ידע בדיוק מה הם הכללים ואז שיחליט 'מתאים לי לא מתאים לי'.

איציק שמולי: מצוין.

יעקב מרגי: דוקטור ברנשטיין ממשרד הכלכלה.

<אהרון ברנשטיין: בוקר טוב.

<אהרון ברנשטיין: אני מפקח - - -

יעקב מרגי: גמרתם את הבעיות עם הגז באתם להתעסק עם הוראה עכשיו?

יעקב מרגי: מע"צ עוד נושם?

יעקב מרגי: מתור שכנים, אתם באותה משרד.

יעקב מרגי: הם נושמים עדיין?

<אהרון ברנשטיין: הם מתקשים לנשום, אלו חירורים אחרונים אולי- - -

יעקב מרגי: יהיה דיון בוועדה עם מע"צ.

<אהרון ברנשטיין: אני מפקח פדגוגי ארצי על מערכת בתי הספר המקצועיים התיכוניים במשרד הכלכלה.

<אהרון ברנשטיין: בתי ספר המקצועיים, טכנולוגיים שמכשרים למקצוע בין אם זה עובדים במקצוע ולומדים - - -

יעקב מרגי: מה שנקרא בתי ספר תעשייתיים?

<אהרון ברנשטיין: יש לנו היום כ-70 בתי ספר מקצועיים, אם זה בתעשייה האווירית, בית ספר תדמור בבסיסי צה"ל וכדומה, בכל מגוון המקצועות במשק.

<אהרון ברנשטיין: יש לנו 2,000 מורים במערכת וכל המורים כפופים ברמת השכר לאותם כללים של משרד החינוך.

<אהרון ברנשטיין: במערכת שלנו הנושא הזה הוא קריטי משום שרוב המורים, אנחנו מעריכים שכשני שליש מהמורים, הם מורים שעשו הסבה.

<אהרון ברנשטיין: יש לנו נתונים.

<אהרון ברנשטיין: יש קושי מאוד מאוד גדול בנושא כפי שאסביר.

<אהרון ברנשטיין: יש לנו גם זיקה מול מערכת החינוך בהקשר של החינוך הטכנולוגי.

<אהרון ברנשטיין: אנחנו אמונים על כל נושא ההסמכה המקצועית ולכן יש לנו בעיה גם בהקשר הזה.

<אהרון ברנשטיין: ראשית, אנחנו רוצים מאוד לברך על היוזמה של חברי הכנסת בהעלאה של הנושא.

<אהרון ברנשטיין: קודם כל אני רוצה לומר בשורה התחתונה.

<אהרון ברנשטיין: אנחנו כמשרד מאוד ממליצים, מאוד מעוניינים, רואים חשיבות עליונה להכיר בותק של אנשים שעשו הסבה להוראה, בותק קודם בהוראה ואולי במגבלות מסוימות, אבל באופן משמעותי.

<אהרון ברנשטיין: אני רוצה להסביר מדוע.

<אהרון ברנשטיין: להפך, אנחנו אפילו מבקשים ברמת עבודה מול האוצר ומול כל הגורמים המוסמכים לאפשר לנו - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה ההבדל.

יעקב מרגי: אהיה הוגן למרות הדברים שאמרת שמסתדרים לי די טוב.

יעקב מרגי: אתם סמוכים על שולחנם מהבחינה שאתם מקבלים את המורים על פי הכשרה של משרד החינוך.

יעקב מרגי: משלמים שכר על פי שכר של דירוג מורים עובדי הוראה.

יעקב מרגי: ההבדל בינכם לבין משרד החינוך, לך זה לא עולה כלום כי זה עולה למפעלים המעסיקים - - -

<אהרון ברנשטיין: לא.

<אהרון ברנשטיין: לא.

<אהרון ברנשטיין: לא.

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: יש לכם את יחידת התמיכה שלכם.

יעקב מרגי: למשרד החינוך כל שנת ותק עולה לו כסף.

יעקב מרגי: כל שנת ותק שהם מאשרים עולה כסף.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לברך על זה, א' להכשיר כוחות הוראה משובחים ומצוינים בוודאי, אין ספק שצריך לעודד ובמיוחד בבתי ספר התעשייתיים כי זה ההון האנושי הכי טוב לכם.

יעקב מרגי: אני אומר לכם כמי שעבד במקום שהיה בו בית ספר תעשייתי.

יעקב מרגי: ראינו עם הזמן שתלמידים שלמדו חרטות וסיימו ככלכלנים ומהנדסים ושובחו תוך כדי במערכות.

יעקב מרגי: זו ברכה ואני מבין שאתה מברך.

יעקב מרגי: יש לך נקודה נוספת לתרום?

<אהרון ברנשטיין: יש נקודה מאוד משמעותית.

<אהרון ברנשטיין: קודם כל אני רוצה להבהיר.

<אהרון ברנשטיין: אנחנו בדיוק כמו משרד החינוך.

<אהרון ברנשטיין: בתי הספר שלנו ממומנים באופן מלא, כל השכר של כל המורים.

<אהרון ברנשטיין: הם לא מקבלים את השכר לא מהתעשייה, היא לא מממנת אפילו משהו - - -

יעקב מרגי: באופן מלא?

<אהרון ברנשטיין: השכר המלא של כל המורים הוא שכר של מורים על פי דירוג עובדי הוראה במימון משרד הכלכלה בדיוק על פי הכללים של משרד החינוך.

<אהרון ברנשטיין: אלא כפי שאתה ציינת, יש קשר טבעי בין התעשייה, בין מקומות העבודה, בין המשק לבין המורים ובין מערכת החינוך שלנו.

<אהרון ברנשטיין: אנחנו מעודדים, אנחנו מעוניינים שאנשים עם ניסיון, יש ערך מוסף לאנשים עם ניסיון במקצוע לעבור להוראה.

<אהרון ברנשטיין: אנחנו נתקלים פה בבעיה מאוד גדולה שאני רוצה לחדד אותה.

<אהרון ברנשטיין: משום שהיא לא מספיק הודגשה כאן.

<אהרון ברנשטיין: דווקא בדירוג עובדי הוראה לנושא הותק יש לו משמעות גדולה יותר מאשר בדירוגים אחרים ויש כאן מצב אנומלי כפי שאדוני היושב ציין.

<אהרון ברנשטיין: במקצועות עבודה אחרים, במקומות עבודה אחרים דווקא כן מכירים בצורה יותר גורפת.

<אהרון ברנשטיין: יש דווקא תהליך מאוד מבורך במשרד החינוך שגם הוצג בישיבה שהייתה בנושא בוררות המורים, עד כמה יש יתרון שיותר ויותר מורים באים מהסבה.

<אהרון ברנשטיין: לפי הנתונים שהגישו לנו פה אנחנו רואים שיש את המצב שבו יש מורים שעושים הסבה בגיל 41, למעשה אם הטענה היא שהבעיה היא כלכלית, יש פה בעצם אמירה שאנחנו מעודדים.

<אהרון ברנשטיין: אם אנחנו מעודדים אנשים לעשות הסבה להוראה אנחנו בעצם מעודדים להכניס למערכת מורים זולים.

<אהרון ברנשטיין: כי בהגדרה עובד שנכנס בגיל 41 יש לו ותק מקצועי והוא מראש מפסיד 15-20 שנה של תעסוקה.

<אהרון ברנשטיין: אני רוצה לומר שבמיוחד בתחומים הטכנולוגיים שבהם לרקע המקצועי יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.

<אהרון ברנשטיין: לדוגמה אחת מיני רבות בכללים, כפי סוניה פירטה וגם כתובים בנייר, הזיקה חייבת להיות גם ל-B.A. – לתואר האקדמי במקצוע.

<אהרון ברנשטיין: יש לנו במערכת עשרות מורים לטבחות, אם זה שפים ב"תדמור" שמכשירים את הדור הבא של הטבחים, אין B.A. בטבחות.

<אהרון ברנשטיין: אפשר לעשות תעודת הוראה B.d., B.A. ולהיות שף מומחה בדרגה הגבוה ביותר.

<אהרון ברנשטיין: בהגדרה הם לא יכולים להיות מוכרים.

יעקב מרגי: זה כמו רב ואלוף.

<אהרון ברנשטיין: יכול להיות שיש כללים מסוימים במקרים מסוימים, אבל על כל פנים העובדה שמגיעים אלינו מהנדסים ובעלי מקצוע ואי אפשר להכיר באופן רחב יותר בניסיון שלהם - - -

יעקב מרגי: ברור.

<אהרון ברנשטיין: רק עוד מילה אחרונה.

<אהרון ברנשטיין: שאל כאן חבר הכנסת שמולי שאלה ואני רוצה להשיב מנקודת מבט שלנו.

<אהרון ברנשטיין: אנחנו נתקלים כל שנה מחדש במורים, באנשים שמגיעים מהסבת אקדמאים להוראה שבאים מהמקצוע ומנסים להשתלב אחרי שעברו את המסלול.

<אהרון ברנשטיין: כפי שחבר הכנסת שמולי שאל: שנה-שנתיים וכן הלאה, ופתאום מסתבר להם שוקת שבורה שבעצם הם מתחילים עם אפס או עם ותק מינימלי יחסית לשנים שלהם.

<אהרון ברנשטיין: חלק מהם באמת לא משתלבים בגלל הבעיה הזאת.

<אהרון ברנשטיין: ההמלצה שלנו בשורה התחתונה, אם אי אפשר לעשות את זה באופן גורף, קודם כל גם להקל כמו: לא לעבור ועדה, לתת כללים מפורשים לבתי הספר, אבל גם אם אפשר להתחיל כדי שזה לא יהיה בבום גבוה של עלות.

<אהרון ברנשטיין: שתהייה החלטה שמהשנה הקרובה ואילך' שסטודנטים שעושים הסבה להוראה מהשנה הזאת ואילך, כל זמן שאין תקציב מעבר לכך, יקבלו שכר שוויוני גם למורים שהתחילו מההתחלה.

יעקב מרגי: יש לנו כאן מורים וטוב לשמוע מהם.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לדעת מי מהם עבר הסבה או ששניהם עבורו הסבה.

יעקב מרגי: אביב הלוי אתה אחרי הסבה?

יעקב מרגי: בבקשה.

<אביב עגור הלוי: אדוני היושב תודה רבה להזמנה.

<אביב עגור הלוי: שמי אביב, אני בן 46, מורה לאנגלית שזה אחד מהמקצועות היותר מבוקשים ונדרשים במערכת.

<אביב עגור הלוי: עשיתי הסבה לפני מספר שנים.

<אביב עגור הלוי: כאשר טרם ההסבה עבדתי בענף ההייטק בתחום מכירות לשווקים בחו"ל, מה שיש לו קשר להוראת אנגלית.

<אביב עגור הלוי: עבדתי גם בחברה שעוסקת בהוראת אנגלית כך שהיה ממשק בין העבודה שלי לבין המעבר להוראה.

<אביב עגור הלוי: הסיבה שאני נמצא כאן היא שבתחילת דרכי בהוראה התקשרה אלי פקידת הבנק ובישרה - - -

יעקב מרגי: אביב, אתה נכנסת ישר להוראה או שעברת הסבה ואחר כך נכנסת למערכת?

<אביב עגור הלוי: אני התחלתי ללמד ומקביל התחלתי לעבור את ההסבה.

<אביב עגור הלוי: זה נעשה במקביל.

<אביב עגור הלוי: כאשר ביקשתי ממשרד החינוך לסייע לי בסבסוד הלימודים של ההסבה אמרו: 'אתה צריך להפסיק ללמד' למרות שחסרים מורים 'וללמוד הוראה ואז תקבל סבסוד'.

<אביב עגור הלוי: מכיוון שלא יכולתי להרשות לעצמי לא לעבוד המשכתי לעבוד בהוראה וללמוד יום אחד בשבוע כדי לעשות את ההסבה, מה שלא זיכה אותי בסבסוד ממשרד החינוך.

<אביב עגור הלוי: שוב, זה סוג של אנומליה כי מצד אחד צריכים מורים ומצד שני לא מסייעים להם.

<אביב עגור הלוי: אז אני ממשיך - - -

יעקב מרגי: אתה נדרשת לשלם עבור תכנית ההסבה?

<אביב עגור הלוי: כן, בוודאי.

יעקב מרגי: מה סדר גדול של העלות?

<אביב עגור הלוי: תלוי בסוג ההסבה שאתה עושה.

<אביב עגור הלוי: זה יכול לנוע מכמה אלפי שקלים ועד לסכום של למעלה מעשרת אלפים שקל.

<אביב עגור הלוי: שוב, תלוי במה מכירים קודם.

יעקב מרגי: גם אם זה יום מרוכז בשבוע?

<אביב עגור הלוי: כן.

<אביב עגור הלוי: אני בעל תואר ראשון ובעל תואר שני ויש לי קורסים רבים שעשיתי הסבה ולכן על חלק הכירו לי.

<אביב עגור הלוי: עדיין במשך שלוש שנים שילמתי כ-5,000 שקל לשנה על חלק מקורסים.

<אביב עגור הלוי: אני אומר שוב, התחלתי לעבוד.

<אביב עגור הלוי: עוד משהו שהוא קצת מוזר במערכת החינוך.

<אביב עגור הלוי: אני יודע שבשוק הפרטי זה לא עובד ככה.

<אביב עגור הלוי: מורה יודע כמה הוא ירוויח רק אחרי שהוא התחיל לעבוד ואחרי שהוא מקבל את התלוש.

<אביב עגור הלוי: אף מנהל או אף גורם לא יכול להגיד לו מראש כמה הוא ירוויח.

<אביב עגור הלוי: בדרך כלל בחברות כשאני הייתי ניגש למשא ומתן הייתי מראש יודע כמה אני הולך להרוויח – זה לא קיים במערכת החינוך.

<אביב עגור הלוי: אחרי שהתחלתי לעבוד במערכת החינוך התקשרה אלי פקידת הבנק ואמרה לי שהפקידו רק חלק מהמשכורת.

<אביב עגור הלוי: היא יודעת, כשעבדתי בהייטק היינו בקשר והיא יודעת מן הסתם.

<אביב עגור הלוי: שאלתי אותה למה היא מתכוונת.

<אביב עגור הלוי: היא אמרה: 'הפקידו רק 4,000 שקל וזה לא קרוב למה שהייתה מרוויח'.

<אביב עגור הלוי: אמרתי לה, - - -

יעקב מרגי: מה, לא אמרת לה שעזבת את ההייטק?

<אביב עגור הלוי: זה הרגע שאמרתי לה: 'עשיתי הסבה מהייטק להוראה וזו המשכורת שלי כמורה מתחיל במשרה מלאה.

<אביב עגור הלוי: לא משרה חלקית, משרה מלאה עם 4,000 שקל בנטו'.

<אביב עגור הלוי: זה השלב שבו היא השתתקה.

<אביב עגור הלוי: אחרי כמה שניות היא אמרה לי: 'אבל איך אתם תחיו כך?'.

<אביב עגור הלוי: שוב אני אומר, אני בתחילת שנות ה-40 לחיי, נשוי, בעל המשפחה.

יעקב מרגי: אם אני מנהל הייתי שואל איך אתה מתכונן לסגור את המינוס.

<אביב עגור הלוי: זו הייתה השאלה הבאה.

<אביב עגור הלוי: אמרתי לה: 'אני לא יודע, אבל זו המשכורת'.

<אביב עגור הלוי: עכשיו הבעיה היא שלמרות הניסיון הרב שלי בשוק הפרטי שהוא גם רלוונטי למה שאני מלמד, וגם אם לא מבחינת משרד החינוך, מעמדי כמורה שעשה הסבה זהה למעמדו של בוגר סמינר.

<אביב עגור הלוי: מי שסיים צבא, הלך לסמינר, סיים לימודים והוא רק בתחילת דרכו בשוק העבודה, אנחנו באותו מעמד ולמה?

<אביב עגור הלוי: כי רק עכשיו התחלתי ללמד.

<אביב עגור הלוי: התלוש שלי במהלך כל השנה הראשונה, למעשה שנתיים ראשונות, כלל שורה שמדהימה מבחינתי "השלמה לשכר מינימום".

יעקב מרגי: זה על פי חוק.

יעקב מרגי: זה נקרא "תוספת על פי חוק".

<אביב עגור הלוי: ועדיין כשאני קורא את השורה הזאת בתלוש אני אומר: 'אני, לקבל את התלוש עם השורה הזאת, מבחינתי זה אות קלון למדינה'.

<אביב עגור הלוי: זה מה שמורה בישראל שווה.

<אביב עגור הלוי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חושב שהבעת את זה בצורה טובה.

יעקב מרגי: עוד מורה.

יעקב מרגי: יאיר אברהם בבקשה.

<יאיר אברהם: נדמה לי שאביב הציג את הדברים בצורה יפה.

<יאיר אברהם: אני אשלים את האינפורמציה.

<יאיר אברהם: אני עשר שנים במערכת החינוך, לפי כן הייתי בחינוך בלתי פורמאלי.

<יאיר אברהם: לפני ההוראה הפורמאלית הייתי מנחה בפרויקט מצוינת במערכת החינוך.

<יאיר אברהם: עשיתי הסבת אקדמאים מסודרת, הלכתי לעבוד כמחנך כמורה להיסטוריה ואזרחות.

יעקב מרגי: הוכר לך הותק בחינוך בלתי פורמאלי.

<יאיר אברהם: לא.

יעקב מרגי: אז איזו זיקה?

<יאיר אברהם: הגשתי, אמרתי שאני אחרי הכשרה, באמת אחת הטובות שיכולה להיות, אגב הרבה יותר רלוונטית מהכשרה של מורים.

<יאיר אברהם: היום כמו שציינו פה וכמו שהגברת מסמינר לוינסקי ציינה, ההוראה היום עוסקת במגוון רחב מאוד של מיומנויות שממש ממש הזיקה לתחום הדעת היא כמעט לא רלוונטית.

<יאיר אברהם: אני בנאדם שניהלתי אנשים, הדרכתי הרבה מאוד אנשים.

<יאיר אברהם: אני בטוח שהאופן, ואני מסתכל עליו, אני גם עובד מול כיתה וגם מחנך כיתה, השפה או התקשורת שאני מקיים עם תלמידים היא שונה לגמרי מאשר בחור או בחורה, סלחו לי כי פה מאדירים את כל כוח האדם הצעיר, היא שונה לגמרי.

<יאיר אברהם: אני לא מדבר על מערכת שאחרי שאתה נכנס אליה אתה חוטף את הזבנג בפרצוף.

<יאיר אברהם: אתה יודע מה, אני באתי עם עיניים פקוחות.

<יאיר אברהם: אני מודה - - -

יעקב מרגי: ידעת.

<יאיר אברהם: אמרתי לרעייתי היקרה, 'תקשיבי, את תפרנסי אותנו בשנים הקרובות'.

<יאיר אברהם: עכשיו, אני עובד בשני בתי ספר ועוד מדריך בפנימיות מכיוון שאני פשוט אוהב את ההוראה ואני לא מגיע, במשרה מלאה טופ אני מגיע ל-8,000 שקל ברוטו.

<יאיר אברהם: או.

<יאיר אברהם: קיי, כמובן שלושה ילדים.

<יאיר אברהם: אני אומר לך בצורה מאוד ברורה.

<יאיר אברהם: אני דוגמה לבנאדם, אני כבר אוטוטו מחוץ למערכת משתי סיבות: אחת, בגלל שהשכר הוא מעוות ודבר שני שהוא לא פחות חמור בעייני, שאין שום תגמול ושום הכרה במיומנויות ובאיכויות שמוסבים מביאים איתם למערכת.

יעקב מרגי: תגידו לי, הסתדרות המורים פה?

יעקב מרגי: חוץ מהשתתפות בנופשים ושוברים לכניסות לאטרקציות אתם עושים משהו לפעמים?

יעקב מרגי: עוד מעט את תסבירי מה אתם עושים בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אני חוזר פעם אחר פעם בדיונים האלה, איפה מקומכם, איפה קולכם?

יעקב מרגי: שומעים אותו איפה שלא צריך.

יעקב מרגי: שמענו אותו בצורה בוטה כשלא רציתם לקחת אחריות בטיולים.

יעקב מרגי: חלק הבנתי וחלק לא הבנתי.

יעקב מרגי: היום כל משימה הכי קטנה שאנחנו לא מעזים - - -אל תחייך מנהל האגף, גם אתה צריך לשלם על הפעולות האלה.

יעקב מרגי: אני בא ואומר, איפה המחנך, איפה המורה לחיים?

יעקב מרגי: מה, הרפורמות האלה, אני לא מבין.

יעקב מרגי: מישהו שמבין בזה יכול לומר לי, הרפורמות ניתנו בסולם עולה על פי ותק?

יעקב מרגי: מה שמספרים לנו זה מיקו צרפתי שני במערכת החינוך?

יעקב מרגי: שמרו על הוותיקים ועל הכוח.

יעקב מרגי: סליחה על ההתפרצות.

<יאיר אברהם: אני רק רוצה להשלים את התמונה.

<יאיר אברהם: אנחנו מדברים על שני דברים.

<יאיר אברהם: האחד על הכרה בוותק וגם אם לא מלא.

<יאיר אברהם: באמת הייתי מנהל בכיר בחברה גדולה.

<יאיר אברהם: דבר שני, איזה תגמול על הכשרות קודמות, על המיומנויות - - -

יעקב מרגי: הגברת סוניה, הוא אומר שהוא עשה - - -

<יאיר אברהם: אגב, התקבלנו לשיחה מאוד טובה.

יעקב מרגי: הוא עסק בהוראה בלתי פורמאלית.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: אם בשנים האלה אין זיקה מהי זיקה?

יעקב מרגי: מורה ותיק יפרוש, יחזור כדי לקבל את הוותק שלו.

יעקב מרגי: תודה, לא צריך שיפרוש.

<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד משהו.

<סוניה פרץ: יש גם הכרה בעבודה בחינוך בלתי פורמאלי.

<סוניה פרץ: אני לא מכירה את המקרה שלו.

יעקב מרגי: לא ספציפית.

יעקב מרגי: ברמה העקרונית.

<סוניה פרץ: ברמה העקרונית בין הסעיפים להכרה בוותק יש גם הכרה בעבודה - - -

יעקב מרגי: יש משהו כתוב שמנחה את הועדה?

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את השאלה.

יעקב מרגי: יש נוהל כתוב שמנחה את הוועדה להכרה, דברים לא מופשטים?

<סוניה פרץ: כן.

יעקב מרגי: אני רוצה לקבל אותם בבקשה.

<סוניה פרץ: יש לך.

יעקב מרגי: יש לי את זה.

יעקב מרגי: אתם רוצים שאקרא כמה נקודות?

יעקב מרגי: "העבודות דלה

יעקב מרגי: לן מזכות בוותק מלא בתנאי שהעבודה נעשתה בשנת לימודים אחת במשך חודשיים לפחות בהיקף של שליש משרה לפחות".

יעקב מרגי: מדובר בהוראה "ובהיקף של חצי משרה לפחות בהדרכה או בעבודה אחרת.

יעקב מרגי: לעניין זה חלקיות משרה בעבודת הוראה ועבודת חינוך במוסד רשמי או במוסד חינוך שנמצא בפיקוח משרד החינוך תרבות.

יעקב מרגי: עבודה בהוראה בחינוך במוסד להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: עבודה בהוראה בחינוך במוסד - - " אני מדלג "עבודה בחינוך למעט הדרכה במסגרת עליית הנוער".

יעקב מרגי: בקיצור, אני מסתובב סביב עצמי, סביב מערכת החינוך.

יעקב מרגי: אתם מבינים למה אין הכרה?

יעקב מרגי: חבריי בהייטק, אתה, אל תשלח אותם להוראה.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך עם אותה מערכת מנדטורית שזוכרת את תיבת נח ואת מימי נח.

איציק שמולי: אנחנו אומרים להייטקיסטים בצורה ברורה 'אל תבואו להוראה.

איציק שמולי: המדינה לא באמת רוצה אתכם בהוראה'.

יעקב מרגי: סוניה, את שומעת את הקולות.

יעקב מרגי: אנחנו לא נעזוב את זה כך.

<יאיר אברהם: אדוני היושב ראש עוד משפט אחד ברשותך.

<יאיר אברהם: אנחנו קבוצה שהתארגנה פשוט מהמצוקה שלנו.

<יאיר אברהם: היום קל יחסית לארגן קבוצות בפייסבוק.

<יאיר אברהם: יש 700 אנשים שמוסבים להוראה שמחכים באמת למוצא פיכם נציגי הציבור ואומרים לעצמם 'אנחנו נמצאים על הסף'.

<יאיר אברהם: אגב, לא סתם יש פרישה והגברת סוניה פרץ יודעת את זה.

<יאיר אברהם: יש פרישה לא קטנה של כ-30%.

<אביב עגור הלוי: יש 700 בקבוצה, אבל יש עוד אלפי מורים מוסבים שלא מתכוונים - - -

<יאיר אברהם: 30% מכוח האדם שהולך לעשות הסבה במשך חמש שנים פורש מהוראה.

<יאיר אברהם: אם זאת תמונת המצב שרוצים לעודד - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אורה חכם מה את מוסיפה לנו לדיון?

<אורה חכם: אני אגיד לך.

<אורה חכם: אני עכשיו יושבת - - -

יעקב מרגי: עזבי עובדות היסטוריות.

יעקב מרגי: רק לטובת הדיון.

<אורה חכם: רגע, בסדר תן לי לדבר.

<אורה חכם: אני מבוגרת יותר ממך.

<אורה חכם: אני הייתי עושה ככה, אנחנו צריכים אקדמאיים שבאים ממקצועות מדע ומתמטיקה ומשרד החינוך לא רוצה?

<אורה חכם: תתאגדו ואני רוצה לראות איזה חינוך ציבורי ואת מי תחנכו בסוף משרד החינוך.

<אורה חכם: הרי כל המערכת הולכת להתפרט ואנחנו רוצים להיות נגד ההפרטה.

<אורה חכם: תעשו הפרטה, תעשו הפרטה, כל אלה שרוצים להסב לחינוך תלמדו, תקראו לזה מה שתקראו לזה, תלמדו במקום בית הספר.

<אורה חכם: תכנסו לבית הספר, תעשו על יד, במתנ"ס, באיזה מקום, תשכירו מקום ותלמדו את כל המקצועות בשכר הוגן.

<אורה חכם: זה כלכלה?

<אורה חכם: תעשו ניתוח עיסוקים?

<אורה חכם: למה אתם לא עושים ניתוח עיסוקים?

<אורה חכם: אני רוצה להבין למה אדם שיש לו 5 יחידות וכך וכך וותק אין לו ניתוח עיסוקים כשאתה מקבל אותו.

<אורה חכם: מה זה?

<אורה חכם: מה זה הדבר הזה?

<אורה חכם: אני מציע שכל מכללה, ואתם יצרתם מכללות, ואני הייתי היחידה שדרשה הכרה למכללות שילמדו לתואר אקדמי כי זה עזר לעמך ישראל.

<אורה חכם: עכשיו תעשו גם המשך, תעסוקה.

יעקב מרגי: תודה.

<יעל קשתן: אני יכולה לענות?

<יעל קשתן: אני רוצה רק משפט אחד.

יעקב מרגי: את לא עונה לה.

יעקב מרגי: את עונה לי.

<יעל קשתן: אליך.

<יעל קשתן: לא לזרוק את התינוק עם המים.

<יעל קשתן: אני לא חושבת שצריך לקרוא להפרטה של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: חיפשתי מים לזרוק, אין.

יעקב מרגי: אין לך מה לדאוג, אין מים לזרוק.

<יעל קשתן: אני חושבת שלא צריך לקרוא לחבר'ה האלה לא לבוא להוראה.

<יעל קשתן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הספציפית מבלי לוותר על החינוך בארץ.

יעקב מרגי: אורה תודה רבה.

יעקב מרגי: הדברים שלך נשמעו והם נכנסו ללב.

יעקב מרגי: תקשיבו, בגדול כולם רוצים.

יעקב מרגי: לכולם יש כוונות טובות, אבל כולנו מקובעים בתוך תבנית של אילוצים, תכניות עבודה ושמרנות בתוך תכניות העבודה.

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא נגענו בקשיים שעוברים על המכללות לחינוך ועל הקשיים שמשיתים עליהם עוד ועוד ועוד מצד אחד.

יעקב מרגי: הסטודנטים הם פועל יוצא כי זה לא נשאר בחלל, זה נופל על אותם תלמידי סמינרים להוראה או למכוני ההכשרה וכל מה שיקראו להם, וסטודנטים להוראה.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע, אני באמת מתאפק לא לפרוץ ולכן זאת הסיבה שלא נתתי לך, מיד תשמיע את דברייך מר גרינפלד.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח ויש גם הרבה מה לומר על הקטע שהגיע הזמן לא לחשוש לעצמאות הפדגוגית.

יעקב מרגי: אף אחד לא רוצה, למה?

יעקב מרגי: כי משרד החינוך לא רוצה ומפקיר את העצמאות הפדגוגית, הוא עושה את זה במזרח ירושלים איפה שהוא רוצה או במקומות אחרים.

יעקב מרגי: הקנאות הזאת, צריך לפתוח ולהסתכל באמת על מקצוע ההוראה בצורה אחרת.

יעקב מרגי: מסורת היא טובה, אבל כשרוצים לראות את העתיד שמים לרגע מחיצה בשלב עבודה.

יעקב מרגי: זה כמו בניתוח לב פתוח, שמים מכשיר לב-ריאה, שמים את הלב בחוץ, עובדים ומחזירים.

יעקב מרגי: זה מה שצריך לעשות עם מקצוע ההוראה.

יעקב מרגי: צריך לשים את הלב והריאה המלאכותיים כדי שהמערכת תמשיך לעבוד, ותוך כדי לטפל בשחרור העורקים.

יעקב מרגי: זה מה שקורה, יש חסימת עורקים.

יעקב מרגי: אבל כרגע תבואו תגידו באומץ משרד החינוך, תבואו ותגידו 'אין לי חפץ, אין לי חפץ יותר בכוח אדם מעבר למה שמגיע מהמכללות או האוניברסיטאות'.

יעקב מרגי: תגידו את זה ביושר.

יעקב מרגי: או שאתם גייסתם כספים, סליחה ואני אומר לכם, גייסתם כספים במעטה התכנית הלאומית הזאת להבאת כוח אדם איכותי וטוב להוראה כדי להביא את זה למי שקיים כבר במערכת.

יעקב מרגי: ככה זה נראה.

יעקב מרגי: לא יתכן, איזה אינטרס יש למישהו לעבור למקצוע ההוראה?

יעקב מרגי: תסלחו לי, אולי בהבטחה שהוא מקבל כבר יותר טוב.

איציק שמולי: בפירוש.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים מילים יפות "כוח אדם איכותי".

יעקב מרגי: הסתדרות המורים, איך אתם חיים בשקט?

<צפורה גוטנטג: אנחנו למעשה לא חיים בשקט.

<צפורה גוטנטג: המשא ומתן הוא תמידי בין האוצר ובין משרד החינוך - - -

יעקב מרגי: הוא לא תמידי.

<צפורה גוטנטג: הוא תמידי ויש ועדות ויושבים ודנים יום-יום ומנסים לעזור לכל הפונים.

<צפורה גוטנטג: כל סטודנט שבא ואומר שהוא בהסבה פונים כדי לתת לו מלגה, כדי לתת לו סיוע בתחילת דרכו.

יעקב מרגי: תגידו לי, יש לכם אתר אינטרנט?

<צפורה גוטנטג: בוודאי.

יעקב מרגי: באתר האינטרנט אתם מפרסים את סולם השכר של מורה מתחיל או בהסבה?

<צפורה גוטנטג: יש.

<צפורה גוטנטג: יש.

<צפורה גוטנטג: <קריאה:> תלוי מאיפה הוא בא.

<צפורה גוטנטג: את אומרת כן על משהו שלא שאלתי.

<צפורה גוטנטג: עכשיו אני מדבר עם הסתדרות המורים.

<צפורה גוטנטג: אתם אומרים לתת מענה.

<צפורה גוטנטג: אתם ארגון הגג של כל המורים, עזבי את החלוקה בין וסרמן - --

<צפורה גוטנטג: זה בוודאי, אבל להגיד שזה בדיוק הקשיים מול האוצר, מול משרד החינוך.

<צפורה גוטנטג: אלו הנושאים שאנחנו דנים - - -

יעקב מרגי: שאלתי שאלה.

יעקב מרגי: סטודנט להוראה או עובד מההייטק שרוצה לעבור להוראה, מהאתר שלכם יש לו איזה מידע כלשהו על גובה השכר?

יעקב מרגי: על מבנה שכר של מורה?

<צפורה גוטנטג: יש טבלאות, עד כמה אני לא יכולה ל- - -

איציק שמולי: זה לא יכול להיות שיש, כי הממשלה אומרת שהיא לא מעבירה את האינפורמציה, אז איך אתם יכולים לדעת?

<סוניה פרץ: יש טבלאות שכר.

<סוניה פרץ: טבלאות השכר מפורסמת באינטרנט.

איציק שמולי: לא טבלאות השכר של המורים, נו אל תיתממו פה.

איציק שמולי: על ההכרה של הותק.

איציק שמולי: נו באמת.

יעקב מרגי: גברת סוניה, טבלאות שכר יש ואפשר להוריד אותן, זה שכר בסיס וותק הולך ועולה, אבל סולם שכר מורכב מעוד הרבה דברים במיוחד עם הרפורמות.

יעקב מרגי: הרפורמות, צריכים להיות מינימום חוקר DNA כדי להבין איך זה חל.

יעקב מרגי: לכן מהדיון הזה מתבקש מה שלפחות לא היה מובן מאליו קודם, שיהיה במקום נגיש ובמיוחד כשאני רוצה לעודד מורים.

יעקב מרגי: אולי זאת הסיבה שלא מפרסמים כי יודעים שזה לא יעודד מורים.

יעקב מרגי: אני מבקש מהסתדרות המורים, אני אתן לכם עצה הסתדרות המורים, מעבר לתלושי ההנחה באטרקציות תשמעו לי, זה חלק מהעבודה שלכם ולא הכול.

יעקב מרגי: תפרסמו באתר שלכם - - -

<צפורה גוטנטג: אנחנו עושים הרבה עבודה - - -

יעקב מרגי: סליחה, את תפסידי את מה שאני רוצה לומר לך.

יעקב מרגי: תקשיבי לי.

יעקב מרגי: מה לעשות לא נעים להיות מבוקר, אבל זה שולחן ניתוחים, זה שולחן ועדה.

יעקב מרגי: שולחן ועדה הוא שולחן ניתוחים.

יעקב מרגי: לא נעים, אבל כולנו עושים ניתוח כדי לרפא משהו.

יעקב מרגי: אין לי התמכרות לחתוך בבשר.

יעקב מרגי: עצה, עצה אתן לכם.

יעקב מרגי: באתר שלכם תנו טבלת שכר עם כמה אופציות: מורה מתחיל, אחרי עשר שנים, ברפורמה כזאת לא ברפורמה כזאת, זכאי לזה לא זכאי לזה.

יעקב מרגי: <קריאה:> צריך להיות שיתוף פעולה עם משרד החינוך.

יעקב מרגי: סליחה, שיתוף פעולה.

יעקב מרגי: גברת ציפי תקשיבי, זה לא מידע חסוי.

יעקב מרגי: אני בא ממקומות עבודה חסויים, תאמני לי כשכבר שם לא הכול חסוי, בסדר.

יעקב מרגי: כל שכן שאנחנו במדינה נאורה, הדמוקרטיה הכי חזקה באזור שלנו, מה זה את צריכה שיתוף פעולה?

יעקב מרגי: זה ידע שצריך להיות לך קודם, זה ידע שצריך להיות לך.

יעקב מרגי: ארגוני הגג הם יותר מומחים בחישוב שכר אפילו מפקידים בכירים במשרד הייעודי שלהם.

יעקב מרגי: אל תאמרי את זה.

יעקב מרגי: זה לא שיתוף פעולה.

יעקב מרגי: אם לא ישתפו פעולה אז יש לך את הכלים ואת יכולה לעשות את זה.

יעקב מרגי: תרימי את זה באתר שלך, מכללות כלל, משרד החינוך – דבר בסיסי.

<צפורה גוטנטג: אני אעביר את זה הלאה.

יעקב מרגי: או.

יעקב מרגי: קיי, תודה.

איציק שמולי: ציפי, אתם מיוצגים בוועדה שדנה בהכרה?

<צפורה גוטנטג: כן.

יעקב מרגי: מועצת התלמידים נמצאים כאן?

<עומר בר: אנחנו פה תמיד.

יעקב מרגי: מה יש לך לומר על סולם השכר של המורים?

יעקב מרגי: תן לי אתה את ההסתכלות שלך.

יעקב מרגי: אתה בשביעית או שמינית?

יעקב מרגי: שמינית, אז יש לך ניסיון עם מורים שגדלו במערכת ועם מורים שבאו מתחום החיים נתקלת?

יעקב מרגי: בוא ספר לי מהחוויות שלך.

<עומר בר: שמי עומר בר, אני ממודיעין, בית ספר עירוני ג' על שם מוטה גור.

<עומר בר: אני מייצג את מועצת הנוער הארצית, סגן יושב ראש.

<עומר בר: אנחנו מרגישים את המחסור במורים בכללי ובמורים איכותיים בפרט.

<עומר בר: כשאני שומע כאן את הדברים, את הנתונים ואת הדברים שנאמרים אני די בשוק כי התלמידים רוצים את הערך המוסף בבית הספר.

<עומר בר: תמיד מדברים שבית ספר הוא לא רלוונטי, שבית ספר כבר נהייה - - -

יעקב מרגי: נח, אתה שומע את הקולות?

יעקב מרגי: רואה את הקולות ושומע אותם.

<נח גרינפלד: שומע הכול.

יעקב מרגי: כדאי לך לבוא קבוע לדיונים פה.

יעקב מרגי: תאמין לי.

<עומר בר: בסוף אף אחד לא מכיר את החיים עצמם וכשבא מורה מבחוץ כמו שחברי אמר לי, מהחיים עצמם, ממשהו שהוא כבר עבר, כלומר כמה שנים מהחיים שלו, כשהוא בא לבית הספר ובסוף לא נותנים לו את התנאים שמגיעים לו - - -

יעקב מרגי: אתה בר מזל, אתה יודע מי לימד אותי גיאומטריה ומתמטיקה?

יעקב מרגי: מי שרוצה לדעת, אני התחלתי תיכון ב-1974, אתה יודע מי לימד אותי?

יעקב מרגי: אני לא יודע אם הוא היה עולה חדש, אבל עם מבטא כבד מאזור הבלקן.

<עומר בר: יש לנו כזה.

<עומר בר: המורה שלי למתמטיקה.

יעקב מרגי: אתה יודע עד - - - הייתי צריך להתאושש מהשעה של המורה שלמדתי אתו כדי ללכת למורה פרטי להבין, הוא גאון במתמטיקה וגיאומטריה, אבל מה לעשות הוא לא יודע להעביר חומר.

יעקב מרגי: הוא לא ידע להעביר חומר והוא אחלה בנאדם.

יעקב מרגי: אתה נתקל בזה?

<עומר בר: כן.

<עומר בר: היה לי מורה למתמטיקה כזה שבא מהסבה מההייטק ורואים שהוא לא יודע להעביר חומר.

<עומר בר: <קריאה:> זה ללמד.

<עומר בר: יש הבדל בין ללמד לבין לדעת את החומר.

<עומר בר: להעביר.

<עומר בר: פה יש עוד בעיה, זרקת הערה קודם על ההכשרה המתאימה שנותנים למורה גם כדי להיות מורה.

<עומר בר: פה אני שומע שהוא גם היה מורה וגם תוך כדי עבר את ההכשרה להיות מורה, זה די אבסורד אבל - - -

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: רבותיי אין ספק שזו נקודה קריטית בחייו של תלמיד.

יעקב מרגי: פגשתי אישיות מסוימת, שאל אותי 'איפה אתה גר'.

יעקב מרגי: אמרתי לו את שם היישוב, הוא אמר לי 'גרה שם המורה שלי לחיים.

יעקב מרגי: אני זוכר איך דחפה אותי'.

יעקב מרגי: לאט לאט נעלם המורה לחיים.

<עומר בר: שלא תטעה, יש כאלה.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני לא מאלה שמתגעגעים רק לעבר כי גם בעבר היו דברים שאני לא רוצה לזכור אותם, את חלק מהמורים.

יעקב מרגי: אין ספק שאם יש מקצוע שצריך בו את הנשמה, כמעט כל מקצוע צריך את הלב ואת הנשמה, זה מקצוע ההוראה.

יעקב מרגי: זה המקצוע שצריך את הלב ואת הנשמה.

יעקב מרגי: המשכורת היא הכרח שלא יגונה.

יעקב מרגי: מה לעשות, עדיין לא מצאו אינפוזיה שמחליפה את המשכורת.

יעקב מרגי: נח, הוא ינחמנו.

יעקב מרגי: בכבוד.

<נח גרינפלד: אם אני אתייחס לכל, אני צריך כאן ארבע שעות וגם זה לא יספיק.

יעקב מרגי: לא, אנחנו נביא אותך לדיון על כמה תלונות עליך, על תחום המכללות ועל התכנים.

יעקב מרגי: נזמין אותך, אבל לנושא הדיון.

<נח גרינפלד: אין שום בעיה.

<נח גרינפלד: אני רוצה לגעת בנושא של התכניות הייחודיות.

<נח גרינפלד: אני רוצה רגע אחד, בוא נעשה הפרדה כי הייתה פה תערובת בין לומדי תכניות של הכשרת אקדמאים בתכניות הרגילות שעיקרן למעשה הבחירה של האנשים.

<נח גרינפלד: לשמחתי התהליך הולך וגובר, יותר ויותר אקדמאים בוחרים ללמוד תכניות של הכשרת מורים.

<נח גרינפלד: אגב, המספר באוניברסיטאות הולך ופחות והמספר במכללות הולך ועולה.

<נח גרינפלד: אוכלוסייה איכותית, אוכלוסייה טובה.

<נח גרינפלד: אבל עיקר הסוגיה כאן שאנחנו מדברים עליה היא התכניות הייחודיות.

<נח גרינפלד: כשאנחנו מדברים על התכניות הייחודיות, אם אני אקח החל מאנגלית, מדעים, מתמטיקה והטכנולוגיה – תכניות שלמעשה התחילו בשלב הנפילה של ההייטק.

<נח גרינפלד: אז היו תכניות של win win.

<נח גרינפלד: האוצר ומשרד החינוך ידעו שמכיוון שסוגיית הותק לא פתורה הלומדים האלה מקבלים תוך כדי כניסתם לעבודה מענק במשך שלוש שנים.

<נח גרינפלד: מענק גבוה של 3,000 שקל לחודש.

<נח גרינפלד: תכפילו את זה ב-12, תכפילו את זה ב- - -

יעקב מרגי: הוא עדיין קיים?

<נח גרינפלד: עדיין קיים.

<נח גרינפלד: בסדר הכניסה בנושא של המקצועות הטכנולוגיות - -

יעקב מרגי: תגדיר אלו מקצועות.

<נח גרינפלד: מקצועות טכנולוגים: הנדסת חשמל, אלקטרוניקה, מכונות וגם הסייבר עכשיו, זאת אומרת מדעי המחשב בתוך החלק הזה.

<נח גרינפלד: המורים האלה שנכנסים, אנחנו מדברים על קבוצה של כ-30 בשנה, בכל שנה.

<נח גרינפלד: השנה הזאת תהייה הקבוצה החמשית שלמעשה לומדת.

<נח גרינפלד: 90% ממנה מתמידה מעבר לשלב של הותק.

<נח גרינפלד: ברור הדבר שאם אדם לרוב נכנס לתכניות האלה לפחות עם ותק מוכר של חמש שנים פלוס שלוש השנים של העבודה בגמר המענקים, הוא פחות או יותר מתקרב לממוצע של 10 שנים, הכניסה שלו למערכת - - -

יעקב מרגי: מה הפלח שאתה מדבר עליו מתוך כלל המורים?

<נח גרינפלד: הפלח הוא קטן, הפלח הוא קטן.

<נח גרינפלד: אלו תכניות ייחודיות של משרד החינוך, הוא מגייס אותם לטובת שיבוץ במערכות החינוך במקום שחסר מורים.

יעקב מרגי: מה אמרתי קודם, תבואו תגידו ביושר 'אין לי חפץ ב- 90%, אני חפץ ב- 10% שם אני משקיע מצוינות, משקיע את כל הקופה ואנחנו פה לא נחלל לא את זמנם של המורים, לא את זמנם של אלה שפורשים - -.

<יאיר אברהם: אנחנו עדיין במצב אנכרוניסטי שקציני צה"ל זוכים להעדפה כאילו הם באים ממערכת - - -

יעקב מרגי: הוא ענה לך על רגל אחת.

יעקב מרגי: הוא לא אשם - - -

<נח גרינפלד: ותק של פורשי צה"ל, כן אנחנו מכירים.

<נח גרינפלד: אנחנו מכשירים קבוצה גדולה, איכותית מדרגה של סגן אלוף ומעלה בכל שנה אל המקצועות הטכנולוגיים.

יעקב מרגי: הם עוברים ראיון אישיות, הכול?

<נח גרינפלד: הכול, הכול, הכול.

יעקב מרגי: זה לא אוטומטית בגלל שהוא היה סגן אלוף.

<נח גרינפלד: אין.

<נח גרינפלד: לא.

<נח גרינפלד: יש מהלך של מיון גדול לכל התכניות הייחודיות.

<נח גרינפלד: מה שאני רוצה לומר, וסוניה רמזה על הדברים.

<נח גרינפלד: אני אגיד את הדברים בצורה יותר מפורשת.

<נח גרינפלד: אין שום ספק שמכיוון שלמעשה חתך אוכלוסיית הלומדים היום בהכשרת מורים נמצא בתהליך שינוי ושינוי גדול, אכן סוגיית הותק עלתה לדיון בפני המנהלת הכללית.

<נח גרינפלד: אני אגיד, יש תהליך של שינוי לכל נושא של ההתייחסות לנושא הותק.

<נח גרינפלד: בין היתר - - -

יעקב מרגי: שינוי למה?

יעקב מרגי: לטובה?

יעקב מרגי: להחמרה?

יעקב מרגי: להפקדת יתר?

יעקב מרגי: מה זה שינוי.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי שיש תהליך של שינוי, מה מהות השינוי?

<אורה חכם: מה?

<אורה חכם: תוספת של 3%?

<נח גרינפלד: המהות של השינוי, אחת, שקודם תהייה יחידה בכל מכללה.

<נח גרינפלד: יחידה לכניסה לעבודה, שלמעשה תספק אינפורמציה לכל אחד מהלומדים.

<נח גרינפלד: הקבוצה הזאת תקבל שם הנחייה ולמידה על כל הנושא של השירות, של הותק.

<נח גרינפלד: בגדול, אתר פעיל, המשרד רוצה לפתח סימולטור שאדם יכול להקליד את הנתונים שלו ופחות או יותר יוכל לקבל גם השערה מה יהיה.

<נח גרינפלד: אני גם לוקח את החלק הזה - - -

יעקב מרגי: היום ילדים בני עשר יודעים לפתח דבר כזה.

איציק שמולי: מתי זה אמור לקרות נח?

<נח גרינפלד: אני מקווה שבמהלך שנת הלימודים הזאת.

<יאיר אברהם: מה לגבי המורים שכבר במערכת?

<נח גרינפלד: תנו לי דקה, ברשותכם.

<נח גרינפלד: השלב הבא, למעשה חשיבה איפה יוכר חצי ותק, איפה יוכר ותק.

<נח גרינפלד: במיוחד אני אגיד, כמובן שיהיה פרסום באילו מקצועות יש צורכי חינוך במערכת החינוך.

<נח גרינפלד: כל המהלך הזה למעשה יבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר שקופה לתוך המערכת הן באוניברסיטאות והן במוסדות והן במכללות להכשרת מורים כדי שכל האינפורמציה הזאת למעשה תעמוד בפני המערכת כולה.

<נח גרינפלד: ברור שגם מורה בתוך המערכת יוכל לראות אם מגיע לו.

<נח גרינפלד: אני רוצה להתייחס לקבוצת ההייטק.

<נח גרינפלד: יש לנו קשר אליהם, למעשה ברמה של תכניות משותפות שקיימות החל בתכנית מבטים בטכניון, למעשה תכניות שקיימות, תכנית קבועה - - -

יעקב מרגי: אני מאמין שיש.

יעקב מרגי: השאלה במה אתה מאתגר אותו.

יעקב מרגי: ב- 4,500?

<נח גרינפלד: אני לא מאתגר אותו ב-4,500 - -

יעקב מרגי: במה אתה מאתגר אותו?

<נח גרינפלד: הקבוצה הזאת היא הרבה יותר קלה גם היום בהקניה של הותק, כי מי שמגיע עם תואר בהנדסת חשמל ועסק בהייטק בתחומים האלה מקבל ותק מלא בתוך ההכרה.

<נח גרינפלד: אני אגיד מהניסיון, מהניסיון יש לנו למעלה מ-150 אנשים שמגיעים מתוך התחום הזה.

<נח גרינפלד: כולם, אני אגיד את באחוזים, מעל ל-90% מקבלים ותק מלא.

<נח גרינפלד: לא רק זה, גם הטיפול בותק נעשה תוך כדי מהלך הלימודים, הוא לא צריך לחכות - - -

יעקב מרגי: כמה מורים מוכשרים בכל שנה בכלל במכללות להוראה?

<נח גרינפלד: בסה"כ במערכת החינוך במדינה, תואר ראשון, תואר שני משולב תעודת הוראה והכשרת אקדמאיים – כ- 11,500 מורים לומדים בתוך תכניות ההכשרה, גודל של מחזור.

<נח גרינפלד: גודל של כניסה לעבודה – כ- 8,000 פלוס מורים נכנסים בכל שנה למערכת החינוך.

איציק שמולי: זה כולל ההסבות?

<נח גרינפלד: כולל ההסבות.

יעקב מרגי: בבקשה הממ”מ

<אסף וינינגר: דיברו כאן על ההכשרה שנעשית במכללות להוראה ודיברת כאן על ה-90% שהם בוגרי התכניות הרגילות.

<אסף וינינגר: יש עוד משהו שצריך לשים אותו על השולחן.

<אסף וינינגר: נח התייחס על העלייה במספר הבוגרים של תכניות להסבת אקדמאים להוראה.

<אסף וינינגר: תוך עשר שנים אנחנו מדברים מכמה מאות למספר של למעלה מ-3,000 היום.

<אסף וינינגר: צריך לשים לב שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי הכניסה של בוגרי התכניות להסבת אקדמאים להוראה.

<אסף וינינגר: גם בשיעורי הכניסה להוראה של בוגרי B.Ed תואר ראשון.

<אסף וינינגר: יכול להיות שצריך להסתכל על זה ושיש פה מקום - - -

יעקב מרגי: זה רוויה?

<אסף וינינגר: יכול להיות שמדובר ברוויה מבחינת עוד מאותו דבר.

<אסף וינינגר: יכול להיות שיש מקום לבחון פה את הסיבות למגמות של הירידה בשיעור הכניסה להוראה משני המסלולים ואת המשמעות שלהם לגבי תכנון ההכשרה להוראה בישראל.

<אסף וינינגר: זה גם משהו שכדאי לשים לב אליו.

<נח גרינפלד: בעיקרון זה מה שאנחנו מדברים, המשפך הוא רחב ובסופו של דבר הנשירה.

<נח גרינפלד: אנחנו מדברים היום על צמצום של המשפך.

<נח גרינפלד: פרושו, שפחות יכנסו להוראה, להגדיל את איכות המתקבלים להוראה.

<נח גרינפלד: אנחנו נמצאים בפיקוח וכבר במהלך של ניסוי בשנת הלימודים הזאת של קבלה איכותית פרט לנושא של הפסיכומטרי והבגרות.

<נח גרינפלד: המטרה להקטין את גודל המשפך וכמובן לתגבר את הנושא של ליווי המורים בשלוש השנים הראשונות.

<נח גרינפלד: למעשה זה קיים- - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה עשית עכשיו?

יעקב מרגי: יש לי נושא פתוח ואתה נפלת לתוכו עכשיו.

יעקב מרגי: מה זה 'להקטין את המשפך'?

יעקב מרגי: סליחה, יש לנו קיטון של השנתונים בחינוך הממלכתי, נכון?

יעקב מרגי: תקטין שם.

יעקב מרגי: את המגמות שלך אתה עושה בכלל מכללות החינוך כולל במגזר החרדי, זה כבר דיון נפרד.

יעקב מרגי: שם יש דרישה שאפשר - - -

<נח גרינפלד: אני דיברתי על המכללות האקדמיות בחינוך.

<נח גרינפלד: אתה רוצה לקיים דיון על הממלכתי, בשמחה.

יעקב מרגי: על זה נקיים דיון בנפרד, על הפסיכומטרי, על אנגלית.

<נח גרינפלד: תזמן דיון בבקשה.

<דוד מעגן: אני יכול להוסיף רק נקודה למה ששניהם התייחסו.

<דוד מעגן: ב' אנחנו רואים תהליך היסטורי חסר תקדים.

<דוד מעגן: לאורך שנים היה פער בין אלו שבחרו לא להיכנס להוראה לאלה שכן נכנסו להוראה מבחינה פסיכומטרית.

<דוד מעגן: לאורך שנים אנחנו רואים בשנים האחרונות סגירת הפער הזה.

<דוד מעגן: זאת אומרת, אלו שנכנסים – אני חושב שהעברת לך איזה נתון – היום סגרו את הפער עם אלה שלא נכנסים.

<דוד מעגן: זאת אומרת, המקדם איכות.

<דוד מעגן: בהחלט יכול להיות שזה מה שהוא תיאר כאן, יש כאן עודף הצע של בוגרים ובאופן טבעי מסננים.

<דוד מעגן: תהליך הסינון בקבלה הוא שלוקחים את היותר איכותיים.

<דוד מעגן: אני רק רוצה להביא דוגמה מפינלנד, אני הייתי בכנס בשטוקהולם לפני חודש.

<דוד מעגן: בפינלנד מקבלים 10% מהפונים להוראה.

<דוד מעגן: זאת אומרת, היחס הוא אחד לעשר.

<דוד מעגן: זאת אומרת שיש כאן תהליך סינון.

<דוד מעגן: אגב, זה לא רק שם.

<דוד מעגן: יש תהליך סינון ולכן אתה רואה מצב כזה, אולי זה מה שנותן את היתרון לפינלנד מבחינת התפוקות שלה במערכת.

<דוד מעגן: זה תהליך.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו חוששים שיקרה כמו שקורה בעבודה סוציאלית.

יעקב מרגי: שהשכר נמוך, האתגר רב, השכר נמוך ואנשים הם לא מזוכיסטים, סליחה.

<דוד מעגן: השכר בהוראה בעשור האחרון, אנחנו פרסמנו נתונים.

<דוד מעגן: היום להוראה יש שכר הרבה יותר גבוה מאשר בעבר.

<דוד מעגן: את הנתונים הללו אנחנו פרסמנו.

יעקב מרגי: אדוני תודה.

יעקב מרגי: תודה, תן לי להשחיל משפט ואל תפריע לי.

יעקב מרגי: אנחנו ראינו וזה גם עלה מהדיון, מה לעשות.

יעקב מרגי: דאגו לחזקים שבמערכת, הרפורמה הולכת ועולה בקו עולה ולכן מורה בתחילת הקריירה שלו, הרפורמה לא מדברת אליו.

יעקב מרגי: אתה שומע על 4,000 שקל, אתה שומע שאחרי ותק של עשור עם 8,000 שקל ברוטו.

יעקב מרגי: בוא, צריך לומר את האמת.

יעקב מרגי: זה שאחרי 15 שנה אני ארגיש טוב, תודה רבה.

יעקב מרגי: זה לא בטוח.

יעקב מרגי: באמת אל תבנה על זה שהוא יחזיק מעמד.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה אל תבנה על זה.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים, וזה כמו אנשי ארץ ישראל שאוהבים לפרסם כל שנה את השנתון שבאו לגור מעבר לקו הירוק, אבל שכחו לציין שהריבוי הדמוגרפי רובו מהערים החרדיות שם.

יעקב מרגי: תבין, זה בדיוק מה שאתם עושים.

יעקב מרגי: אז בואו, סטטיסטיקה זה מדע מדויק, זה לא הערכות, זה מדע מדיוק.

יעקב מרגי: סטייה טכנית זה מדע מדיוק, אם אתה כופר זו אפיקורסיות במקצוע.

יעקב מרגי: זה מדע מדיוק.

יעקב מרגי: בואו, אם כבר הולכים על סטטיסטיקה ונתוני השוואה אז בואו נעשה אותם.

יעקב מרגי: בואו נפלח, נחלק ונראה איפה אנחנו נמצאים.

יעקב מרגי: אני לא קונה את זה.

יעקב מרגי: ברגע שאתה שם הכול בסל אחד ורוצה לתת לי תמונה, גם נח וגם אתה לא נותנים לי תמונה מדויקת.

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו בסיום הדיון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש ושוב תודה על הדיון.

איציק שמולי: ממש במשפט סיכום ודווקא מתוך הדברים של נח אני חושב שבמקרה הזה היוצא מהכלל מעיד על הכלל עצמו.

איציק שמולי: זה שיש תכניות טובות וראויות ספציפיות מול בוגרי ההייטק והטכניון או תכניות או מענקים בתחומים מסוימים – זה מצוין.

איציק שמולי: אבל שוב ושוב לאורך כל הדיון עולה השאלה 'אז מה אתם עושים עם הרוב?

איציק שמולי: מה אתם עושים משרד החינוך עם ה-90% שהם לא כאלה'.

איציק שמולי: ה-90% שהם לא כאלה – ויש כאן שתי דוגמאות חיות שבאו לוועדה והציגו את המקרה שלהם.

איציק שמולי: הם לא יודעים בנקודת הכניסה שלהם, הם באים ותתארו לכם איזה מפח נפש.

איציק שמולי: הבנאדם בא להוראה מתוך אידיאולוגיה, מתוך ערכים, מוכן לוותר על שכר מפליג ותנאים באמת טובים ומתנגש בתוך הקרחון הזה שנקרא מערכת החינוך.

איציק שמולי: בסופו של דבר יש פה שתי טענות מרכזיות.

איציק שמולי: הטענה הראשונה, זה שהמערכת כמערכת על כל היבטיה לא מספיק ישרה עם האנשים.

איציק שמולי: אני חושב שאם יאיר או אביב היו יודעים בנקודת הפתיחה בצעד הראשון שלהם במכללה שהם הולכים לקבל 4,000 שקל – יכול להיות שהם היו חושבים פעמיים כי עם כל האידיאולוגיה יש גם גבול לאידיאולוגיה.

איציק שמולי: הדבר השני, כמובן שהיא בעיה מערכתית יותר, של מחסור בתקציבים.

איציק שמולי: כאן אני פונה גם לנציגים של הסתדרות המורים.

איציק שמולי: זה צריך להיות לב ליבה של העשייה שלכם, של העיסוק שלכם.

איציק שמולי: אם סוניה אומרת שיש בערך 250 אישורים ונח בין המילים אומר 150 זה הייטק, אז תתארו לכם שמכל הבקשות רק 100 מורים הם כאלה שלא הגיעו מתחום ההייטק.

איציק שמולי: זה מה שמשתמע ממה שאמרתם.

איציק שמולי: 100 מורים מתוך מאות ואולי אלפי בקשות.

איציק שמולי: אז בואו תהיו ישרים עם המערכת ותגידו לאנשים שהם לא באים מתחום ההייטק, 'אל תעשו הסבות.

איציק שמולי: אנחנו מדינת ישראל, משרד החינוך לא באמת מעוניינים שתבואו'.

איציק שמולי: כי אם משרד החינוך בא ורואה לנכון לתת רק 4,000 שקל למורה כמו אביב שמגיע כל יום לבית הספר בתחושת שליחות, והוא ויתר על תנאים מפליגים כדי להיות שם, אז יש לי חדשות בשבילך, לא באמת רוצים אותך שם.

איציק שמולי: לא באמת רוצים אותך שם.

איציק שמולי: אני אומר את זה בכאב, ואני גם יודע כמה דברים נפלאים כן נעשים במערכת - - -

<אהרון ברנשטיין: להפך, הם רוצים, הוא הרבה יותר זול למערכת.

<אהרון ברנשטיין: האוצר חוסך הרבה מאוד - - -

איציק שמולי: זו נקודת מבט מעניינת ונכונה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני רק מבקש אם אפשר ברשותך בסיכום הדיון להוסיף שאת הנתונים שאנחנו ביקשנו ממשרד החינוך שאכן הם יגיעו, גם לגבי כמה בקשות אושרו או לא אושרו וגם לגבי הקריטריונים.

איציק שמולי: כי מתוך מה שאתה קראת רק מי שיש לו זיקה ישירה להוראה יכירו לו בותק.

איציק שמולי: אני רוצה לדעת אילו קריטריונים נוספים של כאלה שהם לא קשורים באופן ישיר להוראה אתם מכירים בותק.

איציק שמולי: כי לפי מה שאתה קראת אדוני היושב ראש, אין כאלה קריטריונים בכלל.

<יאיר אברהם: אפשר משפט אחד לפני סיום?

<יאיר אברהם: משרד החינוך עשה, לי יצא פשוט להיות מנחה מורים ומנהלים בתחום של הערכה, אחד הדברים הקלוקלים במערכת היום שאין באמת מערכת הערכה מסודרת.

<יאיר אברהם: הייתי אומר שקופה כולל גם התלמידים.

<יאיר אברהם: אני כמורה אשמח להיות מעורך על ידי התלמידים, אשמח שיכנסו אלי כמה שיותר לכיתה כדי להעריך את איכות ההוראה שלי.

<יאיר אברהם: זה שיתוף פעולה שחייב להיות בין ארגוני המורים לבין מערכת החינוך כדי שכמה שיותר מורים יוערכו.

<יאיר אברהם: תהייה שקיפות לרמת ההוראה, איכות ההוראה גם של המוסבים וגם של הוותיקים ואולי כך התהליך הזה - - -

יעקב מרגי: אפרופו פינלנד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון ותרם את חלקו.

יעקב מרגי: הוועדה מביעה את תמיהתה על גישת משרד החינוך.

יעקב מרגי: מצד אחד המשרד מעוניין בכוח אדם איכותי בהוראה וגם ממערכות אחרות כגון: הייטק, צבא, תעשיות כאלה ואחרות אך מצד שני אינו מכיר בותק הקודם שלהם אלא אם הוא קשור ישירות להוראה או לתחום העבודה החדש שמן הסתם אין להם.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה לפניה את נכונות משרד החינוך להרחיב את הגדלת הזיקה של המורה במקצוע הקודם להסבתו להוראה.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל לוועדה גם את נכונות הממונה על השכר באוצר לבחון זאת ביחד.

יעקב מרגי: לתת לנו עמדה תוך 30 יום.

יעקב מרגי: תגיד 'לא מוכנים', גם זאת עמדה, אבל תגידו.

יעקב מרגי: אני לא מוכן להשאיר את המצב כפי שהוא אלא יבוא משרד החינוך ויאמר 'קצנו, נגמר, אין לנו צורך, די לנו בבוגרי המכללות'.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך את הכללים החדשים להכרה בותק.

יעקב מרגי: כמו כן הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל את מספר הפונים לאישור ותק בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: כמה אושרו ולחלופין כמה נדחו.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לארגוני המורים לפרסם באתר שלהם את טבלאות השכר של מי שמוסבים להוראה או בכלל דירוג ההוראה.

יעקב מרגי: כמובן לא הטבלה של ממונה על השכר באוצר.

יעקב מרגי: סימולציה של עובד עם כך וכך וותק וכך וכך אחוזי משרה.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה שמשרד מקים אתר שבו כל אחד יוכל להקליד את נתוניו ולקבל את השכר הצפוי.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.