ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2015-12-02 09:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: היום יום רביעי, 2 בדצמבר 2015 ואנחנו פותחים את הדיון השני של הוועדה לבחינת יישום הרפורמה בבריאות הנפש.

נורית קורן: שלום לכולם.

נורית קורן: אנחנו נפתח, לפי סדר היום, את הנושא של הסודיות ונושא של הזכאות לטיפול.

נורית קורן: בעקבות הכתבה שפורסמה בערוץ 2 השבוע, אני לא יכולה להתעלם ממנה, לכאורה עולים ממנה נתונים שיש איזה שהיא אפליה של ספק זה או אחר, אפליה של מגזר מסוים כנגד הציבור הכללי.

נורית קורן: אני רוצה לשאול פה גם את משרד הבריאות וגם את קופות החולים, האם זה נכון שבאמת אין רישום והסודיות נשמרת והנתונים לא עוברים ונשארים רק אצל הספק.

נורית קורן: זאת השאלה העיקרית והיא קשורה גם לדיון שלנו היום בנושא של סודיות.

נורית קורן: הנושא השני שעולה מהתחקיר זה בעצם מטופלים מופנים לספק שירות וספק השירות מנצל את זה למכור מוצר משלו, טיפול אלטרנטיבי משלו, לבריאות הנפש.

נורית קורן: בעיניי גם זה לא כל כך בסדר.

נורית קורן: זה מה שעולה מהתחקיר.

נורית קורן: אני רוצה לשים את כל סדר היום בצורה מסודרת כדי שאנחנו נדע איך אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: אנחנו נמשיך אחר כך לדבר בנושא של הסודיות ודיברנו פה כבר רבות שאנחנו לא רוצים לראות במסמכי הפניה לרופאים מומחים שזולג מידע, קופות החולים מוציאות טופס 17, או בדיקות דם, ונרשם בקטן 'למעקב' ואז כתוב 'ניסיון התאבדות' או משהו שקשור לבריאות הנפש.

נורית קורן: איך אנחנו מונעים גם את זה.

נורית קורן: והנושא האחרון שנעסוק בו היום זה הזכאות לטיפול, כל הקריטריונים שכרגע העלינו כדי לקבל את הזכאות לטיפול והאם אפשר ללא הקריטריונים האלה כן לקבל טיפול כי זה מאוד חשוב וזה משפיע על טיפול כי אנחנו יודעים שיש מצב חיים קיים שמבחינתו לפעמים הוא לא עונה על שלושה קריטריונים מתוך הארבעה ואז הוא לא יקבל את הטיפול.

נורית קורן: זה סדר היום שלנו.

נורית קורן: אנחנו נקצה עכשיו 20 דקות לעניין של הכתבה, 40 דקות לנושא הסודיות ועוד 40 דקות לנושא הזכאות.

נורית קורן: אני מקווה שנצליח איכשהו לכלול את הכול בסד זמנים של שעתיים.

נורית קורן: אני מבקשת מכל דובר לתמצת את הדברים שלו לכדי שלוש דקות.

נורית קורן: אם יהיה צורך אני אתן עוד דקה, אבל אני מבקשת לא לחרוג על מנת שאני אוכל לתת לכל אחד להתבטא ולומר את דברו.

נורית קורן: תודה רבה ואנחנו מתחילים.

נורית קורן: לעניין התחקיר, אני קודם כל אבקש מקופות החולים, בבקשה, מי מביניכם רוצה להתחיל ראשון?

נורית קורן: אני רואה שרק אתה היום פה, כללית.

<קריאה: מכבי גם.

נורית קורן: מכבי גם, לאומית?

<קריאה: מאוחדת רשומים, לאומית רשומים.

נורית קורן: שהם הגיעו?

<קריאה: לא יודעת אם הם הגיעו, הם רשומים.

נורית קורן: בבקשה, כללית.

<יוסי בר-אל: אני ד"ר בראל ואני ראש מערך בריאות הנפש בכללית.

<יוסי בר-אל: צריך לזכור שעמותת או אגודת 'בית חם' הייתה ספק של משרד הבריאות והיו לה מטופלים במספר מרפאות במגזר החרדי.

<יוסי בר-אל: חלק מההתקשרות שלנו איתם, וזה לקח זמן עד שהתקשרנו איתם, נעשה כדי להבטיח רצף טיפולי וגם כדי לתת מענה לאזורים שבהם אין לנו מרפאות ואין לנו שירותים.

<יוסי בר-אל: ההסכם שנחתם איתם הוא הסכם כמו שאנחנו חותמים עם כל גוף כלכלי אחר, הוא לא בהכרח תואם את ההסכם שאנחנו עובדים איתו מול משרד הבריאות או מול ספקים ממשלתיים.

<יוסי בר-אל: אני יכול להגיד באופן חד משמעי שאין פה אפליה, זאת אומרת אין פה תהליך של אפליה, יש אולי שונות בתהליכים, אבל אין תהליך של אפליה.

<יוסי בר-אל: בהסכם מולם הם מחויבים, והם עושים את זה, להעביר לבקר שלנו במחוז, הפסיכיאטר, סיכום מחלה ובחלק מהמרפאות זה כבר עובד כמו שצריך, אנחנו מקבלים סיכומי מחלה, הבקר שלנו יכול להיכנס ולעבור על התיקים ולעשות בקרה, כך שאין פה שום אפליה בקטע הזה.

נורית קורן: בקטע של הרישום, נכון?

נורית קורן: מה שאתה כרגע מדבר זה הקטע של הרישום.

<קריאה: השאלה אם הוא מגיע לרופא המשפחה או נשאר ב - - -

<יוסי בר-אל: בשלב מסוים הוא יגיע לרופא המשפחה.

<יוסי בר-אל: כדי שהוא יגיע לרופא המשפחה - - -

נורית קורן: כלומר הוא קודם יילך לקבל מהספק הזה את השירות ואז הוא יבוא לרופא?

נורית קורן: או שזה הפוך?

<יוסי בר-אל: יש שני מצבים, יש ספקים שאומרים 'אני מוכן לבדוק בן אדם בלי טופס הפניה ולהסתכן בזה שאחרי זה אני לא אקבל עבורו מימון'.

<יוסי בר-אל: אז במקרים כאלה זו החלטה של הספק.

<יוסי בר-אל: יש ספק שאומר 'לא, אני לא אקבל אף אחד לטיפול בלי שהוא יבוא אליי כבר עם טופס 17 מראש'.

<יוסי בר-אל: אנחנו מקבלים לפי ההסכם עם עמותת 'בית חם' את החולים שהם ראו והם מבקשים מאיתנו אישור להמשיך טיפול ואז הבקר שלנו נכנס לתמונה, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.

<יוסי בר-אל: יש חלק מהמקרים שהוא לא מאשר ואז האחריות של העמותה היא להמשיך את הטיפול, אם הוא רוצה, על חשבונם או בכל דרך אחרת.

<יוסי בר-אל: כך שבסך הכול אני לא רואה פה איזה שהיא אפליית מבוטחים.

<יוסי בר-אל: יש לנו הסכמים עם שלוש עמותות פרטיות שהן לא ממשלתיות, גם 'תפארת בית חם' שעובדת במגזר הערבי, האגודה לבריאות הציבור שהייתה גוף שנתן שירותים למשרד הבריאות שנכון להיום נותן שירותים בטיפוליוֹת בנתניה ובמרפאה באופקים.

<יוסי בר-אל: עם כולם יש לנו הסכמים נפרדים, כל אחד הסכם מסחרי אחר לחלוטין וזה עובד על פי אותם קריטריונים, זאת אומרת הם מחויבים לתת לנו חשבון יחד עם סיכום והסיכום הזה, בשלב מסוים, יהיה גלוי לרופא המשפחה.

<יוסי בר-אל: זה צריך לעבור איזה שהם תהליכים של מחשוב, אבל הוא יהיה גלוי לרופא משפחה.

מיכל בירן: לא אמרת את השלישי.

נורית קורן: הוא אמר, 'תפארת בית חם' - - -

<יוסי בר-אל: אגודה לבריאות הציבור ו'תפארת בית חם' ו'בית חם' עצמו.

נורית קורן: בעצם אני רק רוצה לדעת לגבי ההסכמים - - -

<יוסי בר-אל: שלושתם, דרך אגב, ספקים של משרד הבריאות בעבר ועם כולם יש תהליך של רצף טיפולי שחייבים להמשיך את הטיפול.

<יוסי בר-אל: אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד, 'בית חם' בחודשיים הראשונים של הרפורמה עדיין לא הגענו איתם לשום הסכם והם המשיכו לתת את הטיפול מתוך הבנה שצריך לעשות רצף טיפולי ובשלב מסוים נגיע להסכם כזה או אחר.

<יוסי בר-אל: זה לקח זמן עד שעשינו את ההסכם, לזכותם ייאמר שהם המשיכו לטפל בכל החולים שהיו מטופלים עד שסגרנו איתם את ההסכם.

נורית קורן: למה היה צריך לעשות הסכמים שונים בין ספק לספק?

נורית קורן: למה אי אפשר היה לקבל את אותו הסכם?

נורית קורן: אני רוצה להבין מה ההבדל בהסכמים בין ספק לספק מהבחינה של שירותים אחרים שהוא נותן?

<יוסי בר-אל: לא, ברירת המחדל היא ההסכם שנחתם בין הקופות למדינה ולאוצר, בשיטת המנויים, מנוי אבחוני, מנוי קצר, מנוי ארוך.

נורית קורן: תסביר לי רק את השיטה.

<יוסי בר-אל: השיטה אומרת ככה, שיש מנוי אבחוני, שזה 2 טיפולים ראשוניים, בהמשכם צריך לקבל אישור למנוי קצר, שזה בין 6 ל-8 מפגשים, ומי שצריך מעבר לזה מקבל מנוי ל-30 מפגשים.

<יוסי בר-אל: זו שיטת עבודה שהיא ברירת המחדל.

<יוסי בר-אל: היא לא חובה, זאת אומרת אם היה ספק ממשרד הבריאות או בית חולים שהיה בא לקופה והיה אומר 'לא, אני רוצה לעבוד איתכם בשיטה אחרת', שיטה של מנוי שנתי, או שיטה של fee for service, יכול להיות שהיינו מגיעים איתו להסכם.

<יוסי בר-אל: זה לא מחייב לעבוד ככה מול כל גוף פרטי.

<יוסי בר-אל: עם גוף פרטי נחתם הסכם בהתאם לשיטות ההעסקה של אותו גוף.

<יוסי בר-אל: יש שלושה הסכמים ושלושתם שונים מבחינה כלכלית.

<יוסי בר-אל: יש ספק שיש איתו הסכם על מנוי שנתי ויש ספק אחר שזה סוג של fee for service.

נורית קורן: כן, אבל לא יקרה מצב שמטופל יתחיל במקום אחד אצל ספק אחד רק שני טיפולים ואחר כך הוא יצטרך לצאת ממנו ולקבל במקום אחר.

נורית קורן: לא יקרה מצב כזה, הוא יכול להמשיך.

<יוסי בר-אל: אנחנו מעדיפים שבן אדם יקבל את הטיפול אצל אותו ספק שהוא התחיל את הטיפול בו.

נורית קורן: בסדר, כן, אני פשוט מחדדת כדי ש - - -

מיכל בירן: מה בסדר בזה?

מיכל בירן: יש פה העדפה לטיפולים פרטיים וכל השאר - - -

נורית קורן: רגע, עוד לא הגענו לזה, מיכל.

נורית קורן: את קצת פקששת אותנו.

מיכל בירן: אל דאגה - - -

נורית קורן: חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מיכל בירן פה, אני פתחתי את הדיון בעניין של התחקיר ודיברתי על הקטע של האפליה וגם על זה שספקים מנצלים את זה שפונים אליהם ואז הם מוכרים שירותים שלהם שעולים כסף, שזה טיפול אלטרנטיבי אחר.

נורית קורן: על זה דיברנו ועל זה אנחנו דנים עכשיו ונתתי לקופת חולים כללית.

דב חנין: מילת המפתח עד עכשיו בדיון היא המילה 'ספקים'.

דב חנין: אם היה ויכוח או סימן שאלה לגבי השאלה מה היא מהותו של המהלך הזה, אחת הטענות שהועלו כלפינו, אלה שמבקרים את כל המהלך הייתה שלא מדובר בהפרטה, יש גופים ציבוריים, קופות החולים, זה מערכות ציבוריות, בפועל, גברתי יושבת הראש, רואים את ההתממשות של הדברים האלה במציאות ואנחנו הולכים ונדחפים למקום שנדמה לי שהוא מקום מאוד בעייתי מהרבה מאוד בחינות.

דב חנין: זה עולם של ספקים וחוזים ותמחור וכלכלה והרבה מאוד - - -

מיכל בירן: לא רק זה, הוא אמר לך את האמת בפרצוף, מי שיהיה במסגרת גוף ציבורי יצטרך לעמוד בנהלים מאוד מאוד ברורים, אבל ספק פרטי, צריך להתיישר לפי הנוהל שלו.

מיכל בירן: הוא אמר לך ממש את התשובה בפנים.

נורית קורן: אנחנו נברר את זה, מיכל.

<יוסי בר-אל: לא ברור לי איך את מסיקה את הדברים האלה.

מיכל בירן: אתה אמרת.

מיכל בירן: ספק פרטי, אני צריך כל אחד מהם לראות לפי איך הם עובדים, הם מחליטים, אם רופא המשפחה זה בהתחלה, בסוף, יש כל מיני שיטות שלהם, אנחנו מתגבשים לפי זה.

<יוסי בר-אל: לא, ממש לא.

<יוסי בר-אל: את טועה לחלוטין.

<יוסי בר-אל: את מסיקה דברים שלא אמרתי והם לא נכונים.

מיכל בירן: אני לא פירשתי סבטקסט, אתה ממש אמרת את זה.

מיכל בירן: בוא תסביר לי איך טעיתי.

<יוסי בר-אל: לא אמרתי את זה.

נורית קורן: מיכל, אני אתן לקופת חולים מכבי לדבר בעניין ואז אני אתן לשניכם התייחסות.

נורית קורן: בבקשה.

<יעל נרדי: יש לנו הסכם עם עמותת 'בית חם' וההסכם אומר היום שאנחנו מקבלים מהם את ה - - - אנחנו יודעים מי המטופלים שלנו, אין סודיות על המטופלים, אנחנו מקבלים שמות ותעודות זהות, אנחנו מנפקים התחייבויות למטופלים שלנו, אנחנו אמורים לקבל מהם גם סיכומי מחלה שיועברו לרופא המשפחה, כמו כל מרפאה ציבורית אחרת.

<יעל נרדי: אנחנו עדיין בתהליך מחשוב שלהם והם לא היחידים, גם מרפאות ציבוריות שהיו בעבר של משרד הבריאות, או עדיין של משרד הבריאות, עובדים באותו קצב, אין שום הסתרת מידע פה.

<יעל נרדי: יחד עם זה אני חושבת שחשוב לזכור שעמותת 'בית חם' והעמותות שד"ר בראל ציין הן עמותות שנותנות שירות למגזרים מאוד מסוימים וחשוב להתייחס למגזרים האלה באופן מיוחד ורגיש תרבותית.

<יעל נרדי: אי אפשר להגיד הייתה רפורמה ומעכשיו נמחקים כל ההבדלים.

<יעל נרדי: זה אולי יקרה בעוד עשור, כרגע אי אפשר להתעלם מהצרכים המיוחדים ואם אנחנו לא ננגיש את השירות בהתאמות מסוימות שעדיין יעמדו ברוח החוק ולא נסטה מהחוק, אני מדגישה את זה, נעמוד בכללי החוק, אבל עם רגישות תרבותית מתאימה, האוכלוסייה הזאת לא תקבל שירות.

<יעל נרדי: במבחן האם לעשות התאמות שמתאימות לדרישות האוכלוסייה הזאת לבין החוק שמחייב אותנו, אנחנו מוצאים שם איזונים דקים שאני חושבת שזה תהליך הרפורמה.

<יעל נרדי: זה לא יום אחד יש רפורמה והכול משתנה, כל החלק התרבותי משתנה.

נורית קורן: כן, אבל בנושא של הסודיות אני לא הייתי חושבת שצריך לעשות התאמות למגזר זה או אחר, הסודיות באופן כללי צריכה להיות לכולם, לכל הציבור ולא התאמות כאלה - - -

<יעל נרדי: אני רוצה להדגיש, אנחנו מקבלים את כל המידע, את שמות המטופלים, את האבחנות ואת סיכומי המחלה כמו שאנחנו מקבלים מכל המרפאות.

<קריאה: איזה התאמות כן עושים?

נורית קורן: סליחה, אני שואלת פה את השאלות.

<יעל נרדי: למי זה חשוף - - -

נורית קורן: עם מי אתם עובדים?

נורית קורן: עם 'בית חם' ומי עוד?

<יעל נרדי: עם כל העמותות שד"ר בראל אמר.

נורית קורן: בעצם עם כל מי שנתן בעבר שירות למשרד הבריאות, אז נשארו אותם ספקי שירות?

<יעל נרדי: זה מאוד חשוב להמשיך את הרצף הטיפולי ולא לגדוע את זה, כי אין להם אלטרנטיבות, הם לא יבואו לקבל שירות במקום אחר ואי אפשר ביום אחד להפסיק לתת לאוכלוסייה שלמה שירות.

<יעל נרדי: זה לא נכון - - -

מיכל בירן: זה לא מה שאנחנו אומרים, אנחנו רק אומרים שזה מוכיח את זה שהרפורמה בעייתית מלכתחילה ומה שאת אומרת לגביהם, אני חושבת שאת צודקת, אני פשוט חושבת שכל שאר האנשים צריכים לקבל בדיוק את אותו עניין.

<קריאה: ונוסיף את כל מאות האנשים שהפסיקו להם את השירות בשירות הציבורי.

נורית קורן: אל תתפרצו, אנחנו נעשה את העבודה כמו שצריך.

נורית קורן: אני אתן לכל אחד לדבר, בבקשה, בואו ננהל את הדיון תרבותי ושכל אחד יאמר את הדברים שלו.

נורית קורן: קופת חולים לאומית.

<ארי לאודן: בוקר טוב, סליחה על האיחור, אני מבין שאנחנו נשאלים לגבי ההסכם עם 'בית חם'.

נורית קורן: אנחנו מדברים כרגע על התחקיר שהיה בערוץ 2 וביקשתי להתייחס לאפליה של מגזר זה או אחר מבחינת רישום כל הנתונים והעברת המידע לקופות החולים, וגם על זה שספק השירות, נותן השירות, מנצל שפונים אליו מטופלים של קופת חולים והוא מציע אלטרנטיבה משלו.

<ארי לאודן: אני אתחיל מהסוף.

<ארי לאודן: לגבי הסיפה של אותו תחקיר בטלוויזיה, אני עדיין לא יודע לענות, ההסכם שלנו מן הסתם לא לגבי ההצעות שנאמרו שם בחצי הדקה האחרונה של הראיון.

<ארי לאודן: לאומית נמצאת בשלבים כמעט סופיים של חתימה על הסכם עם עמותת 'בית חם', על שמונה מרפאותיה.

<ארי לאודן: הדרישה שלהם מבחינת השונות הייתה שזה לא ייעשה דרך מזכירות הסניף, אלא ייעשה ישירות מול הקופה בשביל שאנשים שזה קשה להם לא ייגשו דרך המזכירה של הסניף.

<קריאה: - - - אצל כולם.

<ארי לאודן: אני אענה לכם, לא מסתיר שום דבר.

<ארי לאודן: ההסכם איתם הוא שהם עושים פגישה מקדימה של מה שנקרא אינטייק, זאת אומרת פגישת הערכה ראשונית, הם מעבירים לנו אז שם, תעודת זהות, אבחנה, טיפול תרופתי, טיפול אחר שמומלץ.

<ארי לאודן: לפי הצורך מעבירים מכתב אל רופא המשפחה, הדבר הזה עובר בצורה מוגנת, כמו שנעשה עם גורמים אחרים לכספת דיגיטלית ועל בסיס זה אנחנו נפיק להם התחייבות.

<ארי לאודן: יש לנו הסכם איתם שהם צריכים לתת טיפול ובכל שינוי במהלך הטיפול במצב של המטופל הם צריכים לדווח לקופה וכן בסיום פרק הזמן שנקבע הם צריכים להעביר לנו סיכום.

<ארי לאודן: השוני היחידי הוא שהמודל בלאומית הוא שכל הפקת התחייבות, בין אם זה לאורתופדיה או מרפאת ילדים בבית חולים או בריאות הנפש, התהליך מתחיל בסניף של המטופל.

<ארי לאודן: הרעיון הוא שיהיה קשר לרופא המטפל ומשם פותחים מה שנקרא בקשה להתחייבות שעולה למרכז אישורים ותוך זמן קצר מקבלת תשובה עם התחייבות שהיא עם ואוצ'ר כספי עבור אותו נותן שירות או ספק.

<ארי לאודן: אנחנו יכולים להגיד את זה בכל מיני מילים, אבל הקופות, אני מתייחס למה שחבר הכנסת חנין אמר, לא יכולות לספק את כל השירות בתוך הבית שלהם, וודאי לא לאומית שהיא קופה יחסית קטנה ופרושה מאוד רחב על המדינה והיא גם מקבלת שירות מגורמים אחרים.

<ארי לאודן: הגורמים האלה מספקים שירות, אז נקרא שהם ספק שירות.

<ארי לאודן: אני לא חושב שזה אומר דברים אחרים.

<ארי לאודן: זו דעתי.

דב חנין: הטענה שלי, אני אומר את זה באופן ברור, היא לא כלפיך או כלפיכם.

דב חנין: ברור לי לגמרי גם שקופות החולים לא היו ערוכות, אני לא חושב שזה רק בעיה שלכם בקופת חולים לאומית, אני חושב שבכלל קופות החולים לא היו ערוכות לניתוח הדרמטי הזה של העברת שירותי בריאות הנפש וגם ברור לגמרי, וזה לא באמת רק בעיה שלכם, אנחנו התרענו על הדבר הזה מראש, שקופות החולים הם לא המסגרת הנכונה לקבל עליה את המערכת הזאת והיה ברור לחלוטין מתחילת הדרך שאנחנו נגלגל את זה הלאה.

דב חנין: אנחנו, המדינה, אבל באמצעות

דב חנין: כם נגלגל את זה לספקים והספקים יגלגלו את זה לספקי משנה וספקי המשנה יגלגלו את זה לספקי המשנה שלהם.

דב חנין: כל זה היה ברור מלכתחילה.

דב חנין: אני רק אומר שאני מתייחס לדברים שאתם אומרים ואומר בצער שהדברים שאנחנו התרענו עליהם לאורך כל הדרך, שוב, לא במישור של טענה אליכם, לכם, אתם נקלעתם ל - - -

<יוסי בר-אל: למה אתה חושב שזה קשור ל - - -

<קריאה: אבל גם מרפאות - --

<קריאה: זה ככה גם ברפואה הכללית.

נורית קורן: אני מבקשת לא להגיב, אני אתן לכל אחד לשאול את נציגי משרד הבריאות וגם קופות החולים, כדי שאנחנו נשמע בוודאות.

נורית קורן: אנחנו קטענו אותך קודם, אתה התחלת להגיד שהפנייה בנותני השירות זה ישר לנותן השירות והוא לא צריך לעבור דרך מזכירות, ואילו אלה שפונים לקופת חולים, הם פונים דרך המזכירה כדי להגיע לרופא או לקבוע תור דרך רופא המשפחה.

נורית קורן: האם יש אפשרות שזה יהיה לכל הפונים, ולא רק למי שיוצא לקבל שירות חיצוני, עצמאי?

<ארי לאודן: בלאומית אין הכרח להיכנס לרופא המשפחה לפני שאתה ניגש לטיפול פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי.

<ארי לאודן: אם אתה עושה את הטיפול בתוך המתקנים של לאומית אתה לא חייב לעבור דרך המזכירה, אתה קובע תור ישירות עם איש המקצוע, עם המרפאה לבריאות הנפש או עם הפסיכיאטר.

<ארי לאודן: אם אתה הולך לקבל את השירות על ידי גורם חיצוני, וזה כולל את כל המרפאות של משרד הבריאות, או המרפאות שאנחנו בהסכם איתם של הכללית, 'בית חם', 'תפארת בית חם', מרקם ועוד מספר ארגונים כאלה במקומות ספציפיים בארץ אתה צריך קודם כל לעבור בסניף באמת ולבקש את אותה התחייבות בשביל להגיע לשם.

<ארי לאודן: אתה יכול בשלב הזה לגשת למזכירה ולבקש התחייבות ואתה יכול להיכנס לרופא המשפחה עם - - -

נורית קורן: הוא יקבל התחייבות בלי הפניה של רופא?

<ארי לאודן: כן, חד משמעית בלאומית, ואנחנו אמרנו את זה כמה פעמים.

נורית קורן: אי אפשר היה לוותר על טופס 17 ושהוא ייגש למקום שהוא צריך ישירות וזה יישלח ישירות לאותה מרפאה?

<קריאה: כמו ב'בית חם'.

<ארי לאודן: אנחנו האחרונים בערך במערכת הבריאות שהצטרפנו לתחום הזה של התחייבויות.

<ארי לאודן: זה לא הומצא סביב בריאות הנפש, זה קיים באלף תחומים אחרים.

<ארי לאודן: אני לא יודע איך מערכת הבריאות יכולה לעבוד בלי השיטה הזאת של התחייבויות.

נורית קורן: לא הבנת אותי.

נורית קורן: ב'בית חם', זה מה שנאמר על ידי הכללית, הם יכולים לגשת ישר ל'בית חם' ואז 'בית חם' לוקח על עצמו, לפי מה שהבנתי מהכללית שהוא יקבל את הטופס 17 או לא.

נורית קורן: אז אני שואלת שוב פעם, אם מטופל פונה לשירות שנמצא בתוך קופת החולים, לא חיצוני, שטופס 17, הרי בכל מקרה צריך טופס 17 גם בתוך הקופה - - -

<קריאה: לא, בתחנות.

<ארי לאודן: בלאומית בדרך כלל לא, בחלק מהמקרים כן, זה לא גורף לכולם.

<ארי לאודן: זה תלוי בהסכם שיש לאיש המקצוע איתנו.

<ארי לאודן: הרבה מהאנשים הם עם התחייבות, אבל אם הוא בתוך הקופה והוא מקבל שם, אז בעצם בזה שהוא מגיע הוא יכול כבר להתחיל את הטיפול.

<ארי לאודן: אם זה לגורם חיצוני, מה שאתם מציעים זה אומר - - -

נורית קורן: אני לא מציעה, זה מה ששמעתי עכשיו.

<ארי לאודן: הספק המרכזי היום של שירות מחוץ לקופות זה משרד הבריאות, אם משרד הבריאות מוכן לעשות את כל האינטייקים ללא התחייבות, אז זו שאלה אל משרד הבריאות.

<ארי לאודן: אבל אני חושב שחלק - - -

נורית קורן: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת ואני תיכף אתן לך להמשיך.

נורית קורן: טל, כנציגת משרד הבריאות, האם אנחנו יכולים שבאמת אנשים שיילכו לקבל את הטיפול גם במרפאות הציבוריות, שעדיין עובדות, שלא יהיה צורך לגשת קודם כל למזכירות כדי לקבל טופס 17 ואז לבוא איתו לתחנות של המשרד.

נורית קורן: השאלה שלי - - -

<קריאה: וגם לספקים.

נורית קורן: וגם לכל הספקים, כי אם 'בית חם' מקבל את אותה אפשרות שאחר כך יקבלו את טופס 17, אז אולי באמת כדי למנוע פה ושתהיה אחידות בטיפול ושאנשים יפנו וכולם יקבלו טופס 17 אחר כך.

<טל ברגמן לוי: אני לא יכולה לענות לשאלה שלך בגלל שהיו פה הרבה מאוד עובדות שהן לא נכונות לפני שבכלל שואלים את השאלה הזאת.

<טל ברגמן לוי: רק שנייה לאפס - - -

נורית קורן: אבל אני מסתמכת על מנהלי קופות החולים.

<טל ברגמן לוי: נכון, אבל צריך להבהיר מה שקורה כאן.

<טל ברגמן לוי: קודם כל עם כניסת הרפורמה יצא נוהל חוזר התחשבנות שהגדיר, הרי היו לנו מטופלים במערכת, המערכת לא נולדה אתמול.

<טל ברגמן לוי: גם 'בית חם', גם 'תפארת בית חם' וגם האגודה היו ספקים של משרד הבריאות וזו לא הייתה הפרטה, הם היו ספקים שלנו מכּיוון שבאוכלוסיות המאוד מיוחדות שהם טיפלו היה באמת מאוד קשה להגיע לגייס כוח אדם ולעשות את אותה הנגשה תרבותית.

<טל ברגמן לוי: הם עבדו שנים בחוזי רכש מול המשרד, מול האגף שלנו, כאשר אנחנו כמשרד בריאות היינו מבטחים.

<טל ברגמן לוי: שום דבר חדש לא נולד כאן, הם קיבלו כסף מהמשרד והיום הם מקבלים כסף מהקופות תמורת השירותים האלה והם שירותים טובים, אחרת גם אנחנו לא היינו מתקשרים איתם.

<טל ברגמן לוי: כאשר ברפורמה, דיברנו על העברת האחריות, היה קאדר מאוד גדול של מטופלים, בכל מקום, גם במרפאות הממשלתיות הציבוריות וגם אצל הספקים האלה שלא היו מוכרים לקופות.

<טל ברגמן לוי: כאשר העברנו את האינפורמציה העברנו אותה כדי לאפשר את רציפות הטיפול והסדרנו את העובדה שהקופות מוציאות את טפסי ה-17 למרפאות, לכולן, כדי לא לטרטר את המטופל, בעצם מעל הראש של המטופל.

<טל ברגמן לוי: זה מה שקורה עם 'בית חם', היה לה את הקאדר, זה מה שקורה.

<טל ברגמן לוי: כלומר אותם אנשים שמוכרים שם, שמטופלים שם, בדיוק כמו מרפאת באר יעקב ממשיכים להגיע והוא מסדיר עבורם - - -

<קריאה: כולל חדשים.

<טל ברגמן לוי: כמו שאמר יוסי, אדם שרוצה, בוחר לבוא ולהגיע בלי ההתחייבות מקופת החולים לוקח על עצמו את הסיכון שהקופה לא תאפשר את הטיפול בו.

<טל ברגמן לוי: קופה מאפשרת טיפול - - -

<קריאה: זה כבר בעייתי.

<טל ברגמן לוי: לא, זה לא בעייתי ואני תיכף אסביר.

<טל ברגמן לוי: אם תיתנו לי להתבטא אני אסביר למה זה לא בעייתי.

<טל ברגמן לוי: אנחנו לא מקבלים טיפול נפשי בצורה שהיא איננה מבוקרת, הזכאות היא זכאות קלינית, אנחנו נותנים טיפול על פי צורך.

<טל ברגמן לוי: כשאני הולכת לרופאת הנשים שלי במכבי אני לא מביאה התחייבות אליה, היא רופאה, היא מועסקת על ידי מכבי ואני לא צריכה להביא אליה התחייבות.

<טל ברגמן לוי: אבל אם היא שולחת אותי לאולטרה סאונד של האגן התחתון ואני צריכה ללכת למכון חיצוני אני צריכה לעבור במכבי ולהוציא התחייבות.

<טל ברגמן לוי: ככה זה בכל רפואה, ככה זה גם כאן.

<טל ברגמן לוי: משרד הבריאות לא מתערב בהסכמים הכלכליים בין יזמים ובין קופות החולים, ובצדק רב - - -

<קריאה: זאת הבעיה.

<קריאה: מה עם רגולציה?

<טל ברגמן לוי: ותחשבו איך היינו מואשמים אילו היינו מתערבים.

<טל ברגמן לוי: אנחנו צריכים להיות רגולטור על איכות השירותים.

<טל ברגמן לוי: כעת לשאלתך, גם אמרו כל מיני דברים על המעבר דרך רופא משפחה.

<טל ברגמן לוי: אי אפשר להגיד 'לא נכון', כשלא מכירים את כל השטח, צריך גם להיות קצת הגון, תגיד 'מה שאני יודע, אני הבנתי' - - -

<קריאה: אני הגון, אני מכיר.

<טל ברגמן לוי: לא, כי גם אני יודעת לקרוא קריאות ביניים וקריאות רקע, אני חושבת שזה לא מכבד את המעמד.

נורית קורן: טל, תתייחסי לדברים שאת רוצה לומר.

<טל ברגמן לוי: המודלים של הקופות, לכל קופה, ואני כבר הסברתי את זה אפילו על השולחן הזה, לכל קופה יש מודל שמאפשר לפנות גם ללא רופא משפחה.

<טל ברגמן לוי: גם לכללית יש את רופאי הליאזון שהם רופאים מומחים בבריאות נפש שאפשר לבוא אליהם ישירות.

<טל ברגמן לוי: לכל הקופות האחרות יש את המודל שלשירותי בריאות הנפש של הקופה אני מגיע בלי הוצאת התחייבות.

<טל ברגמן לוי: אם אני מעוניין להמשיך לקבל באיזה שהוא שירות שקיבלתי בו קודם אני מביא את זה להחלטתה של הקופה.

<טל ברגמן לוי: הקופה היא מבטחת וזו זכותה לנתב בין שירותים שהיא פתחה ובין שירותים שהיא מתקשרת איתם.

<טל ברגמן לוי: אגב, קופות מתקשרות ומפתחות שירותים בכל תחומי הרפואה, לא רק בבריאות הנפש.

<טל ברגמן לוי: קופה יכולה לפתח מרכזים לבריאות האישה בתחום של גניקולוגיה והיא יכולה גם לרכוש ממרכזים קיימים.

<טל ברגמן לוי: זה בסדר גמור, ככה קופות עובדות, את זה אנחנו לא משנים, לא חורגים משום דבר בבריאות הנפש.

<טל ברגמן לוי: עכשיו אני אשמח לענות על שאלות.

דב חנין: הערה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מאוד מברך על עבודתה של הוועדה הזו ואני מתנצל שאני צריך לצאת לשימוע של ועדת הכלכלה בעניין מתווה הגז, אבל אני מציע הצעה לסדר הדיון בוועדה.

דב חנין: כבר מהדקות האלה שבהן התחיל הדיון ברור שיש לנו פה סבך מאוד גדול של בעיות.

דב חנין: הסבך הזה נוצר כתוצאה ממעבר למערכת שעובדת עם רציונל לגמרי שונה וזה מעורר הרבה מאוד שאלות.

דב חנין: לכאורה זה קרה ונגמר זה מאחורינו, אלא שהמעבר הזה לווה בשורה של הבטחות שאנחנו קיבלנו כאן במסגרת הוועדה, ועדת האם, ועדת העבודה והרווחה, קיבלנו אותן בצורות אחרות בכנסת והגורמים שעוסקים בתחום קיבלו אותם בכל מיני מישורים ציבוריים אחרים.

דב חנין: כאן נמצאת בדיוק הבעיה, בין ההבטחות שאנחנו קיבלנו על איך בשורה התחתונה השירותים לא ייפגעו, הטיפול לא ייפגע, המטופלים לא ייפגעו, הדברים יישמרו, המערכות יתוקננו והכול יישאר תקין וטוב, לבין רציונל הפעולה השונה, כפי שבהגינות אמרה נציגת משרד הבריאות.

דב חנין: בין הדברים האלה יש מתח מאוד מאוד גדול.

דב חנין: לכן ברמה המעשית אני מציע לוועדה, ואני מבין שגם חברתי חברת הכנסת בירן חושבת כך, לקחת את כל הסוגיות שנמצאות בפנינו, וזה סבך מאוד מאוד גדול, לקחת אותן אחת אחת, להקדיש לכל סוגיה דיון, לנסות למצות את הדברים עד הסוף, לקבל את התשובות עד הסוף.

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים.

מיכל בירן: זה לא מה שעושים, כי היום יש זכאות וגם - - -

נורית קורן: נכון, אבל התחלנו, התחלנו עם התחקיר והסודיות, הסודיות כבר נכנסת - - -

דב חנין: מאה אחוז, ובדרך הזאת לנסות להגיע בסופו של דבר לממצאי ביניים שאנחנו נוכל להביא אותם גם בפני שר הבריאות וגם בפני הגורמים האחרים במערכת.

דב חנין: מבחינתנו ככנסת המטרה צריכה להיות ברמת השירות למטופלים, לוודא שהשירות למטופלים הוא השירות המצוין שצריך להינתן למטופלים, ברמה של המטפלים, שהמטפלים מקבלים את מה שצריך כדי שהם יוכלו לתת טיפול, ברמה של המערכות שקיימות היום, שהמערכות האלה אינן נפגעות.

דב חנין: ברור לי לגמרי שבסופו של דבר בגלל הרפורמה כל הסיפור הזה יעלה הרבה יותר כסף.

דב חנין: אם רוצים גם להעביר את זה לרציונל של קופות החולים וגם להבטיח שירות למטופלים ועמידה בתנאים של מטפלים וכדומה אז זה יעלה הרבה כסף.

דב חנין: המדינה החליטה ללכת בכיוון הזה, החליטה שהיא מוכנה לשלם יותר כסף כדי לעשות את זה בדרך אולי קצת יותר עקומה ממה ש - - -

<ארי לאודן: אבל בכדי שהרבה יותר אנשים יקבלו טיפול.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור, אז אם רוצים ש - - -

נורית קורן: זו המטרה שלנו.

מיכל בירן: אולי.

מיכל בירן: אולי.

עבדאללה אבו מערוף: זה יעלה פחות כסף למשרד הבריאות.

דב חנין: אז אני אומר, אם זאת המטרה, זה מה שצריך להבטיח מבחינתנו ככנסת.

דב חנין: תודה רבה.

נורית קורן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, ונמצא איתנו חבר הכנסת עבדאללה מערוף.

נורית קורן: בבקשה, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: טל, כל מה שאמרת היה נכון, זה לא אומר שאמרת את האמת, יש הבדל בין הדברים, כי השאלה היא לא איך הולכות הפרוצדורות של הפניה בקופות חולים, אנחנו מכירים את זה, מכירים את זה מדברים אחרים.

מיכל בירן: העניין, והוא העניין שעלה בכל הדיונים פה, זה שבבריאות הנפש יש גורם מרתיע מאוד גדול במעבר אצל רופא המשפחה.

מיכל בירן: זה שפירטת את ההסדרים לא נגעת בשאלה האמיתית.

מיכל בירן: יש אנשים שיצטרכו לעבור אצל רופא משפחה ויש אנשים שלא צריכים, כי הם חרדים, כי הם - - - עכשיו, להיפך, את אומרת לי פה, אני אומרת שהאמת הייתה פה ממש על השולחן בסבטקסט, מי שלא רוצה לעבור אצל רופא המשפחה צריך למצוא לו מרפאה כזאת, לא מרפאה שהייתה שייכת למדינה, לא מרפאה שזה, מרפאה של ספק פרטי שזה ההסדר שם, להיפך, תתחיל התמחות בזה.

מיכל בירן: אם הייתי הם, זו ממש החלטה כלכלית מבריקה להגיד: אני לוקח את הצ'אנס על זה שבכמה מקרים בסוף לא ישלמו לי איזה שני טיפולים ראשונים בשביל לתת למטופלים שלי את הסטרט אפ שאצלי הם לא צריכים לעבור אצל רופא המשפחה.

מיכל בירן: והסבטקסט של מה שאמרת אמר שיש פה אפליה, שאתם לא מטפלים באפליה.

מיכל בירן: זה התפקיד שלכם כמשרד בריאות.

מיכל בירן: והדבר השני שאני רוצה, כי בשביל זה התכנסנו כאן היום ובאמת התחקיר הזה רק פשוט שם על השולחן את מה שידענו כל הזמן, שיש בעיה עם הסודיות.

מיכל בירן: אנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות של אנשים שמחליטים בגלל זה לא ללכת לטיפול.

מיכל בירן: אני בעצמי יצא לי לעמוד בקופת החולים בשכונה שבה אני גרה בתור למזכירה למשהו, והמזכירה שהייתה מאוד נחמדה ניסתה לעזור לאיזו גברת ואני כל האנשים האחרים הבנו מה הבעיה של הבן שלה שבשלה נדרשת ההפניה.

מיכל בירן: מה שאני רוצה להבין ואני רוצה לשמוע מקופות החולים באופן מסודר, ראינו גם הרבה בעיות של טופס 17, שאדם מגיע למיון, פתאום מגיע שהיה לו ניסיון התאבדות.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים בעניין הסודיות, לפחות שהפלטות האלה לא יקרו.

מיכל בירן: אני רוצה להבין מבחינת

מיכל בירן: כם, גם בלי קשר למקרה הספציפי הזה איך אתם נערכים לזה.

נורית קורן: אנחנו נעבור לדיון עצמו, כי זה כבר נוגע לזה.

נורית קורן: אני רק רוצה לחדד יותר את השאלה שלך, אנחנו דיברנו גם בכל הפעמים הקודמות וגם בדיון הקודם ביקשנו לדעת, שלא יזלוג שום מידע שלא צריך לזלוג למי שלא צריך.

נורית קורן: כשיש הפניה לרופא ספציפי, וכמו שאמרנו, כשיש תרופות מסוימות שיכולות להשפיע, אז ההפניה הרלוונטית, שהרופא יידע איזה תרופות הוא לוקח.

נורית קורן: אפילו שלא יהיה רשום מה בדיוק העניין.

נורית קורן: אני מצפה שרופא מספיק בכיר יידע שהתרופה הזאת והזאת זה למשהו מסוים.

נורית קורן: איך נערכים בנושא הזה של הפניות לרופאים מקצועיים, שלא ייחשף - - -

מיכל בירן: ולמי יש את הסמכות בקופה לראות את זה.

נורית קורן: וכל הבדיקות.

נורית קורן: בן אדם הולך לעשות בדיקות, אני לא חושבת שצריכים לדעת שיש לו איזה שהיא בעיה נפשית, וטופס 17.

נורית קורן: אלה שלוש הנקודות שיכולה להיות זליגה של מידע.

נורית קורן: פה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: לפני שאני אתן לקופות החולים להגיב על מה שאנחנו דיברנו אני רוצה שכאן יגיבו אורחים שהגיעו לוועדה, להשתתף בדיון.

נורית קורן: יחיאל, בבקשה.

נורית קורן: תציג את עצמך.

<יחיאל אסולין: פסיכולוג קליני מארגון שוויון לכל נפש.

<יחיאל אסולין: רציתי לגעת בכמה דברים שעלו פה.

<יחיאל אסולין: דבר ראשון, בקשר לאלמנטים של הפרטת היתר שדיבר עליהם חבר הכנסת דב חנין.

<יחיאל אסולין: אני חושב, כשיש שאלה של הפרטה תמיד צריכה להיות השאלה מה הרגולציה שיש מול הדבר הזה.

<יחיאל אסולין: מה שאנחנו רואים, אפילו יש לנו פה מסמך שהספקים האלה, או לפחות 'בית חם' קיבל פטור ממכרז, הטענה היא שהוא היה ספק של משרד הבריאות, הוא קיבל פטור ממכרז גם במקומות שהוא לא היה ספק של משרד הבריאות, וגם הוא היה ספק של משרד הבריאות לא הרבה קודם, זאת אומרת הוא התבקש לצורך הרפורמה להיות ספק בתחום הזה.

<יחיאל אסולין: אז מהבחינה הזאת זה לא שהוא היה שם הרבה שנים, נראה שיש איזה שהוא ספק שקיבל פטור ממכרז ועובד והשאלה איך הוא עובד בתוך השירות שהוא נותן, מה הרגולציה שיש על זה.

<יחיאל אסולין: מה שראינו בכתבה הזאת זה שאדם פונה כדי לקבל שירות במסגרת הרפורמה ומוצע לו שירות בתשלום, שהוא בעצמו גם שירות אלטרנטיבי, זו המילה המכובסת אליו.

<יחיאל אסולין: זה דבר אחד.

<יחיאל אסולין: בנוגע לעניין הסודיות, אל"ף, אני מסיר את הכובע בפני הספק הזה שהוא הצליח במשא ומתן להשיג מהקופות דברים שהוא חושב שהציבור שלו רוצה וצריך.

<יחיאל אסולין: אני הייתי רוצה שנציגים של הציבור שבמרפאות הציבוריות, שהם נמצאים פה, ישיגו את אותם תנאים במשא ומתן עם הקופות.

<יחיאל אסולין: הרי סך הכול אלה אנשים שיושבים ביחד.

<יחיאל אסולין: אני חושב שהתנאים שיש במרפאות שהוצגו פה, של 'בית חם', הם בהחלט יכולים להיות תנאים בכל המרפאות הציבוריות, הספקים החיצוניים, שכולם יכולים ליהנות מהם וכולם היו מעדיפים אותם, של קיצור שלבים בירוקרטים, של להיות מה שנקרא walk in clinic, הבן אדם יכול לבוא לספק, הספק פוגש אותו, גם אם הספק זה 'בית חם' או מרפאה ציבורית, מתרשם ממה שהוא צריך, מבקש מהקופה טופס 17 בלי לשלוח אותו הלוך ושוב, בלי שהוא יצטרך להיחשף בפני כל מיני דרגים שהוא לא היה רוצה ואני הייתי שמח שהסידור הזה יהיה גם במרפאות הציבוריות.

<יחיאל אסולין: יושבים פה כל האנשים שיכולים לסגור את העניין הזה, גם נציגי הקופות, גם נציגי משרד הבריאות שמפעיל את המרפאות הציבוריות, אפילו בתום הפגישה הזאת יכולים לסגור את העניין הזה אם רוצים.

<יחיאל אסולין: כיוון שהישיבה הזאת נוגעת בנושא הסודיות אז אני כן רוצה לומר, רופא המשפחה, כזה שמטפל ומתכלל אלמנטים חשובים של הטיפול, אני מסכים שאם יש למשל טיפול תרופתי, חשוב שהוא יידע.

<יחיאל אסולין: אבל אני ממש לא מסכים שאם יש טיפול נפשי שאינו כולל טיפול תרופתי, חשוב שהוא יידע את זה בלי שהבן אדם שמקבל את הטיפול החליט אם הוא רוצה שרופא המשפחה שלו יידע.

<יחיאל אסולין: לפעמים רופא המשפחה הוא ידידי הטוב ביותר ואני רוצה שהוא יידע הכול, לפעמים לא.

<יחיאל אסולין: אני חושב שכמו שהוצג פה מקופות החולים, בהסדרים שיש לעמותה הזאת אז רופא המשפחה אולי יידע בהמשך, המידע עובר לקופה, אבל לא עובר בהכרח למערכת המידע הרפואי, אלא עובר לאיזה מערכת התחשבנות.

<יחיאל אסולין: זה נכון, עובר מידע כי צריכים להתחשבן עבורו, אבל אומרים 'אולי בהמשך רופא המשפחה יידע, אנחנו עובדים על זה', אולי ובהמשך.

<יחיאל אסולין: אני חושב שהדבר הזה חייב להיות נחלת כולם, נחלת כל האזרחים.

<יחיאל אסולין: ונקודה אחרונה, אם אנחנו מדברים על משרד הבריאות כרגולטור, אז ממה שראינו בכתבה, בציבור החרדי היו אומרים ממה נפשך?

<יחיאל אסולין: או שהמידע כן עובר לקופות וזה לא נכון מה שעלה בכתבה, ואז איך קורה שיזם פרטי משקר לפונים שלו, מבטיח להם הבטחות שווא כדי למשוך אותם אליו ואחר כך זה לא נכון, המידע כן עובר.

<יחיאל אסולין: כי הרי הוא מצהיר, גם בראיונות שהיו, גם בראיונות רדיו וגם בשיחות שהושמעו שם, הם מצהירים שהמידע לא עובר לרופא המשפחה.

<יוסי בר-אל: הוא חזר בו בסוף הכתבה.

<יחיאל אסולין: הוא לא חזר.

<יחיאל אסולין: זה בדיוק העניין.

<יחיאל אסולין: אם הוא חזר בו, זה אומר שהוא משקר ללקוחות שלו כדי למשוך אותם בטענות שווא.

<יחיאל אסולין: גם פה משרד הבריאות כרגולטור צריך להתערב.

<קריאה: הוא משקר למישהו.

<יחיאל אסולין: למישהו האמת לא נאמרת.

<ארי לאודן: מדובר פה בתהליך, זה לא דבר נקודתי.

<ארי לאודן: מה שהיה שם זה משהו אחד, נדמה לי מידע מיוני, ומידע אחר מעכשיו.

<ארי לאודן: מים זרמו מאז.

<יחיאל אסולין: לא, לא, לא, היו שיחות טלפון שנעשו בשבוע שעבר.

נורית קורן: אני מבקשת, הדיון נעשה בין כולם.

נורית קורן: יחיאל, בבקשה, תם הזמן שלך, תיארת שלוש נקודות חשובות.

נורית קורן: חבר הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה לומר משהו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמע את הקופות ואני אדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר ברצון, אני רוצה לדבר על העניין הזה.

נורית קורן: אני רק רוצה להקדים ולומר שאנחנו גם נעשה דיון שיהיה קשור רק אם נמצא שיש דברים שחשובים למגזר הערבי אז נעשה בנפרד.

נורית קורן: בינתיים זה כוללני כי כולם באותה סירה.

נורית קורן: המרכז לשלטון מקומי, יצחק רוזנר.

<יצחק רוזנר: אני למעשה באתי לדברים שנושקים לדיון שהיה כאן אבל קצת מעבר לזה ולמה ששמענו מקודם מחבר הכנסת חנין ובנפשנו לגבי ההתייחסות של הרגולטור.

<יצחק רוזנר: אנחנו נדרשים לסודיות.

<יצחק רוזנר: אז אני אומר לגבי הסודיות.

<יצחק רוזנר: כמובן שאנחנו תמימי דעים.

<יצחק רוזנר: כרגע מההיבט של העובדים הסוציאליים שנמצאים בשטח.

<יצחק רוזנר: יש לנו גם קשר עם ראשת שירותי בריאות הנפש כדי לתאם ולהתנהל יותר טוב ולחבר את הממשקים שלנו לרפורמה, אבל גם כאן אנחנו נתקלים בתופעות ויש תופעה אחת שדיווחנו, שרופאים, במקרה הזה מדובר בקופת חולים כללית, לא זו בלבד שעולות הבעיות של טופס 17, עם אי שמירת הסודיות, אבל יש רופא מחוזי שמבקש מהלקוחות עצמם, מאמא של ילד מטופל, שהיא תביא לו את החומר הרפואי על מנת שהיא תוכל לקבל את טופס 17.

<יצחק רוזנר: יש את חוק זכויות החולה, זה נכון, אבל כל זה נעשה כאשר החולה מבקש את הטופס.

<יצחק רוזנר: בחוק העובדים הסוציאליים, שיש לנו גם חובת שקיפות, אנחנו תמיד צריכים לשקול האם זה לעין הלקוח.

<יצחק רוזנר: במוסד לביטוח לאומי, כשמישהו מבקש את החומר הרפואי מהוועדות, בתחום בריאות הנפש הפסיכיאטר צריך לשקול האם להעביר לו או לא.

<יצחק רוזנר: כלומר מה שקורה כאן, אנחנו נתקלים גם כן בתופעה הזו, אבל מה שאני מציין, אנחנו עומדים מול משרד הבריאות, אנחנו משתדלים לדאוג לתיקון הדברים האלה ובחלק האחר של הממשקים ולגבי הרצף של הטיפול, לגבי מילוי מחויבות של הספקים, אז אני אדבר כשזה יהיה על סדר היום.

<יצחק רוזנר: כאן יש לנו הרבה מאוד השגות לגבי תפקוד חלק מהספקים.

<יצחק רוזנר: אנחנו מעלים אותם בפני הרגולטור, אנחנו מביאים נתונים, אנחנו מביאים עובדות, ולצערנו לגבי קופה אחת, הכוונה היא לקופה הגדולה, לא נעשה דבר כאשר לקוחות שמגיעים, עקב הנגשת השירותים, מגיעים יותר לקוחות, וזה תוצר מבורך של הרפורמה, לא מקבלים שירות אצל אותו ספק כיוון שאותו ספק לא מקצה את כוח האדם של השירות הסוציאלי ואני מדבר על צורך בקבלת סלי שיקום במשרד הבריאות.

<יצחק רוזנר: כשאנחנו באים בהשגות לרגולטור, לא זו בלבד אלא אותו ספק מקצץ עוד יותר בשירות הזה ואנחנו מוצאים לקוחות שנופלים בין הכיסאות.

<יצחק רוזנר: אני יכול להביא לנציג קופת חולים פנייה של רופא פסיכיאטר שצריך להפנות את זה לקופה שלו, לעובדת שלו, כדי שהיא תפנה לקוח לסל השיקום, הרופא, ויש לנו כמה דברים כאלה וגם קיבלנו מכתב, פונה לקהילה כדי שהיא תעשה את ההפניה לסל השיקום שהקופה חייבת לעשות.

נורית קורן: זה ממש נשמע לי טרטור רציני מאוד וזו נקודה חדשה שאתה מעלה בפנינו, שאנחנו בכלל לא מודעים לה.

<יצחק רוזנר: אני מעלה גם דבר נוסף, אנחנו פונים לרגולטור, אנחנו פונים לפסיכיאטר המחוזי בהתאם לסיכום עם הרגולטור, הכול שקוף, שומעים אותנו, אבל עולם כמנהגו נוהג.

<יצחק רוזנר: במקום לשפר את השירות - - - לגבי קופות אחרות, בכל אופן בקהילה שאני מדבר עליה ספציפית, חיפה, יש שיפור ויש אכן פעילות שטיפה יותר - - -

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אחר כך תתייחסי גם לנקודה זאת, טל.

נורית קורן: אני בכוונה אוספת את כל הנקודות כדי שטל תתייחס לכל הדברים האלה בבת אחת.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: כנראה שהדיון הזה, ועוד עכשיו מה שהציע חברי דב חנין, אני רואה לנכון את ההצעות האלה, אנחנו מלכתחילה התנגדנו, לא רק כחבר כנסת, אלא גם כרופא, יש לי ניסיון גם כרופא משפחה וגם אורולוג, יש לי ניסיון בפסיכיאטריה וכל מיני דברים של בריאות הנפש, מרפאות, מרפאות ממשלתיות וכל השירות הזה, ולכן התנגדנו מלכתחילה וזה גלש, לא יכולנו, ואמרנו, בסדר, שיהיה, משרד הבריאות החליט, אנחנו הלכנו לקראתו, אבל בתנאי שהשירות הזה, הרפואה הזאת, האבחנות האלה, לא ייפגעו ולא ניכנס לכל מיני מערבולות שאנחנו לא נדע.

עבדאללה אבו מערוף: והנה עובדה, סליחה על הביטוי, שזה לא לכאן ולא לכאן, שלא נגיד מילה שהיא קצת לא מתאימה, לא רק חצי בהריון, זה אפילו בכלל לא - - - עובדה שאנחנו כאן מתכנסים.

עבדאללה אבו מערוף: יש חוק, הייתה רפורמה ומה הלאה?

עבדאללה אבו מערוף: אז להתחיל לשפר את זה ולחשוב על זה בחלקים חלקים חלקים, אני חושב שזו לא השיטה הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד.

נורית קורן: כן, אבל - - -

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זו הדעה שלכם - - -

נורית קורן: אני רק רוצה לומר לך שהרפורמה כבר נכנסה לתוקף, היא כבר פועלת ויש לנו הבטחה - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה המשפט השני שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אם הרפורמה נכנסה אז צריך לדון באחריות, גם כמשרד הבריאות, גם כרופאים, גם כאנשי ציבור, גם כחברי כנסת, על הכול בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: לדון בזה חלקים חלקים - - -

נורית קורן: זה מה שהוועדה עושה.

עבדאללה אבו מערוף: הוועדה עושה - - -

נורית קורן: אנחנו נתחיל לקבל הישגים.

עבדאללה אבו מערוף: בשורה התחתונה, בלי לדבר הרבה הרבה, טופס 17, טופס 18, טופס 20, יש לי את הדעה האישית שלי בגלל זה, זה הרפואה אצלנו.

עבדאללה אבו מערוף: בואו נגיד שזה מה שיש וזהו, בואו באמת נשפר.

עבדאללה אבו מערוף: ללא שום קשר, בסדר, זה חולה נפשי, יש משרד רווחה, יש נכות, יש הכול, יש חסות, אבל אני גם כרופא, עם כל הכבוד, לא כל כך עם חסות המידע, לא כל כך, בסדר, לא כל המחלות הפסיכיאטריות חייבות להיות בסודיות מוחלטת.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא להיפך, כרופא משפחה הייתי רוצה לדעת.

עבדאללה אבו מערוף: בא אליי מישהו, יש לו משהו, אני רוצה לדעת אם יש לו רקע נפשי או לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני גם רוצה לדעת.

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו מדברים לפעמים על מצבי חיים ולא - - -

עבדאללה אבו מערוף: תמיד יש חריג, לא רק ברפואה.

<יוסי בר-אל: גם טיפול פסיכולוגי, היית רוצה לדעת?

עבדאללה אבו מערוף: נכון, גם טיפול פסיכולוגי, כן, אני מסכים איתך.

<יוסי בר-אל: אתם אומרים פה דברים שהם לא נכונים והם מעוותים.

עבדאללה אבו מערוף: איזה דברים?

נורית קורן: אנחנו עוד מעט נתייחס.

נורית קורן: רגע, סליחה, אני מבקשת - - -

<יוסי בר-אל: אדוני, חבר הכנסת, אתה יכול להגיד כמה מרפאות בריאות הנפש היו במגזר הערבי לפני הרפורמה וכמה יש היום?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני רציתי להגיד הערה לכבוד יושבת הראש, אני כאן לא מדבר על מגזר או מרפאה באיזה שהוא - - -

נורית קורן: באופן כללי.

עבדאללה אבו מערוף: מה קשור מגזר ערבי או לא מגזר ערבי?

עבדאללה אבו מערוף: מה קשור?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מה קשור?

עבדאללה אבו מערוף: מי מדבר?

נורית קורן: הוא מקופת חולים כללית, ד"ר יוסי בראל.

עבדאללה אבו מערוף: ד"ר יוסי בראל, עם כל הכבוד לקופת חולים כללית, שאני לא רק מכבד, אני חבר בקופת חולים כללית, אני עובד בקופת חולים כללית 20 שנה וזו הקופה הטובה ביותר, אני לא אעשה עכשיו פרסום, אבל זו עובדה, ולכן עם כל הכבוד, אני יודע שהשירות שלה הוא השירות הטוב ביותר, גם מבחינת פסיכיאטריה.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו היו לה רופאים פסיכיאטרים והיא נתנה שירות, ללא שום קשר לרפורמה.

עבדאללה אבו מערוף: לא יודע, כנראה שאתה לא הבנת מה שאני אומר, עם כל הכבוד לך.

נורית קורן: חבר הכנסת אבו - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מסיים.

עבדאללה אבו מערוף: אני עבדאללה אבו מערוף.

נורית קורן: אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, נציגי משרד הבריאות ונציגי הקופות, ביחד נעשה את הרפורמה.

עבדאללה אבו מערוף: היא יצאה לדרך, בסדר, היא יצאה לדרך, אבל בואו נשפר, בואו נעשה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול.

נורית קורן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: אם החוק לא אמר שניתן לקופה את הרשות הכספית, יש קופות שכבר פתחו מרפאות, נכון?

נורית קורן: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אז בואו נראה איך אפשר ולא נתמקד בדברים, חסות מידע, מידע זולג וכל מיני שטויות - - -

מיכל בירן: לא נעים לי, אבל אנחנו פה בדיונים פה במשך חודשים וגם ח"כים מהמפלגה שלך ממש בדיבור אחר.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני נכנסתי לכיוון הנכון מלכתחילה, מכל מיני סיבות של עבודה, אילוצים בוועדת הפנים, אני עונה לך, אני אחד, אז הייתה לי מחויבות ולכן לא המשכתי - - -

מיכל בירן: אין לי תלונה, רק שאתה מגיע לדיון שמתרחש במשך חודשים ו - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, בסדר, זה שחבר שלי, חבר טוב, שאני מכבד, בדעה אחרת, זה לא אומר שאני חייב ל - - - דווקא ברפואה, בשירות הרפואי, יש לי דעה אולי סותרת את כולם.

נורית קורן: חבר הכנסת אבו מערוף, זה חשוב שאתה תהיה פה בדיונים, אבל עכשיו אנחנו רוצים להמשיך, כי זו פעם שנייה שהוועדה מתכנסת ו - - -

עבדאללה אבו מערוף: טוב מאוחר מאשר בכלל, לכן בבקשה, שמעו אותי נציגי משרד הבריאות, אני חושב שהם מסכימים.

מיכל בירן: הם ישמחו, אתה ח"כ ראשון שמסכים איתם.

מיכל בירן: שיפרת את מצב הרוח שלהם.

רן כהן: חברת הכנסת בירן, אם מותר לי לומר בתוך ותיק, זו זכותו המלאה להיות ריבון לגמרי.

מיכל בירן: לחלוטין.

מיכל בירן: אני רק אומרת שכשאתה נכנס לדיון שיש - - - כדאי להכיר את החומר.

מיכל בירן: זה הכול.

נורית קורן: אין שום בעיה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בשורה התחתונה, אני מכיר את החומר טוב ואין הבדל הרבה בין מה שאמר דב למה ש - - -

נורית קורן: חברים, אני רוצה להמשיך, מאוד חשוב לי לשמוע התייחסויות של כל האנשים ולהמשיך כמו שהתחלנו את הדיון, להמשיך הלאה.

נורית קורן: תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר רן כהן.

נורית קורן: הוא אמר לי קודם שהוא גם היה בין אלה שישבו בוועדת המשנה בפעמים הקודמות - - -

רן כהן: - - - הייתי כמעט יחידי ברוב הישיבות פה - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו רוצים רק טוב לאזרחים, אנחנו באמת באים בשביל זה.

נורית קורן: אני מבקשת עכשיו מעוד מישהו שיתייחס, איגוד העובדים הסוציאליים, ענבל חרמוני, בבקשה, ואחריה אנחנו נקבל התייחסות של משרד הבריאות והקופות כדי שנוכל להמשיך הלאה.

נורית קורן: רק אני מבקשת, הדברים הכי חשובים, אני אעמוד על הזמנים, שלוש דקות ואני אפסיק, בעניין החיסיון.

מיכל בירן: תשאילי מניסן, יש לו שעון כזה שמצפצף.

<ענבל חרמוני: קודם כל אני רוצה להתייחס באמת לעניין של החיסיון שעלה.

<ענבל חרמוני: בהקשר לתחקיר שהיה, זה לא מעניין כרגע אם יש עמותה שכבר פועלת בתנאים שככה הם אמורים להיות, האפליה פה לכאורה זה לא מה שמעניין אותנו, מה שחשוב זה שזה מראה שיכולה להיות הגמישות הזאת ואפשר לבוא, אני אפילו לא אומרת לקראת הציבור, זה הדבר המובן מאליו.

<ענבל חרמוני: יש פה בעיה.

<ענבל חרמוני: יש פה בעיה עם הרפורמה וצריך להגיד אותה, ברגע שזה יצא לקופות החולים ממשרד הבריאות אחרי ייבוש כספי של המון המון שנים, מכוון, וברגע שזה אצל קופות החולים יש פה שיקולים של רווח.

<ענבל חרמוני: ורווח ורווחה לא הולכים טוב ביחד, את זה אנחנו יודעים.

<ענבל חרמוני: כרגע כל שנותר לנו לעשות, לצערי, זה לעשות מזעור נזקים.

<ענבל חרמוני: אם היינו באמת מדינה מתוקנת אז יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת היה גם אפשר לחזור אחורה.

מיכל בירן: זה עוד יקרה, בעוד ארבע שנים כשיהיו מספיק עדויות שזה גרוע, כמו עם אחיות בריאות התלמיד.

מיכל בירן: אבל אנחנו צריכים להגיע עד לתחתית בשביל לחזור.

<ענבל חרמוני: אבל כרגע כל מה שמעניין אותנו זה באמת לעשות צמצום נזקים וכמו שאת אומרת המקסימום מול המטופלים.

<ענבל חרמוני: חד משמעית מגיעות אלינו עדויות על אנשים שנמנעים מלגשת לטיפול בגלל הסיפור של הסודיות והחיסיון, בטח ובטח ונוער שההורים וגם הם עצמם חוששים לגבי העתיד שלהם, לגבי שירות צבאי, לא משנה מה אני באופן אישי חושבת על זה, אבל יש אנשים שזה מטריד אותם, לגבי הסטיגמה שתדבק בהם אחר כך.

<ענבל חרמוני: אנחנו כולנו היינו רוצים שהסטיגמה הזאת לא תהיה, אבל אי אפשר לחוקק לעשות הליך כזה גדול שאומר כאילו אין סטיגמה בעולם כאשר עדיין יש.

<ענבל חרמוני: אנחנו נמצאים בשטח, בתוך עמנו אנחנו חיים, יש סטיגמה, אז אי אפשר להתייחס כאילו אין.

<ענבל חרמוני: ברגע שזה מונע מאנשים, ובואו נחשוב איזה אנשים אלה, אלה אנשים שידם אינה משגת טיפול באופן פרטי, אלה אנשים שידם אינה משגת, אז מה, אז נשאיר אותם?

<ענבל חרמוני: אני פוגשת את האנשים האלה, רובם, חלק גדול מהם זה נשים, ילדים, נוער, שחיים גם בנסיבות חיים הרבה פעמים מאוד קשות וזה משפיע על כל תחומי החיים וזה משפיע על היכולת להתפרנס ואנחנו רוצים לדרדר אנשים בעוני לעוד יותר עוני?

<ענבל חרמוני: בבקשה, זה גם חלק מהסיפור.

<ענבל חרמוני: בגלל חיסיון זה לא קורה.

<ענבל חרמוני: יש פה בעיה מהותית, צריך להבין, יש פה אינטרסים שקשורים גם לכספים.

<ענבל חרמוני: לכן בעיניי זה פשוט לא עובד ביחד.

<ענבל חרמוני: מאחר וכבר חיברו את העניין והתפקיד של משרד הבריאות זה לדאוג שזה אכן יהיה נגיש לאוכלוסייה, הסיפור של הפגיעה בסודיות לא מאפשר את הנגישות הזאת.

<ענבל חרמוני: אני אגיד עוד דבר לגבי זה, יש את העניין גם של הבירוקרטיה הבלתי נסבלת.

<ענבל חרמוני: אדם במצב שהוא חולה, הכי חלש, לא משנה כרגע באיזה מחלה, זה תמיד בעיה, דרך אגב, אבל בטח ובטח בתחום של בריאות הנפש, אז צריך להתחיל לטרטר אותו, מזה לרופא המשפחה ובחזרה והקופה לא מוכנה לתת טופס 17 כשהבן אדם במצב הכי מוחלש שלו?

<ענבל חרמוני: כדי שנדרדר אותו ועוד יותר לדחוק לפינה?

<ענבל חרמוני: למה?

<ענבל חרמוני: אני אגיד עוד יותר משהו, זה בכלל לא מעניין אותנו איך הדברים האלה ייפתרו, בשורה התחתונה העדויות האלה חייבות להפסיק להגיע אלינו כי זה פשוט לא מקובל שאנחנו דוחקים אוכלוסייה שלמה להישאר בתוך המצוקה שלהם.

<ענבל חרמוני: הדבר האחרון שאני אגיד, אני כן אגיד שחייב להיות דיון מיוחד, זה לא יהיה היום, על הנושא של קוד זי, של נסיבות חיים, שמחייב אבחנה היום, ואנחנו מקבלים ומקבלות עדויות שרופאים ועובדי המרפאות לבריאות הנפש - - -

מיכל בירן: אולי נתמקד היום בסודיות?

מיכל בירן: יהיה דיון שלם על זה, כדי שנצליח לקבל תשובות.

מיכל בירן: כשאנחנו מתפזרים זה נותן למסמס את התשובות.

<ענבל חרמוני: אין בעיה, אבל - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אמרת דברים מאוד חשובים.

מיכל בירן: בואו גם אנחנו נהיה ממוקדים.

נורית קורן: פרופ' אלי שמיר.

<קריאה: אני יכול הערת ביניים של חצי משפט?

נורית קורן: עוד מעט.

נורית קורן: עוד מעט אני נותנת לכם להתייחסויות ואז אנחנו נמשיך.

<אלי שמיר: אני נציג עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

<אלי שמיר: אנחנו בוודאי מברכים על הוועדה הזאת שנועדה לשפר את מהלך הרפורמה, אבל אתם ממש לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים.

<אלי שמיר: אני אצטט את שייקספיר, יש 100,000 אנשים לפחות שהם מוגדרים כבעלי מחלת נפש כרונית ומתמשכת וקשה, היו באשפוזם, אשפוזים חוזרים וכמו שאמר שייקספיר, אין להם עיניים, אין להם גפיים, אין להם לב? הם לא נזקקים?

<אלי שמיר: התחלואה הגופנית אצלם פי כמה יותר גבוהה מאשר בכל האוכלוסיות האחרות וגם תוחלת החיים היא יותר נמוכה, לפחות ב-15 שנה, ואז מה, הם לא נזקקים לטופס 17 כשהם צריכים אורתופד או כשהם צריכים רופא לב או חס וחלילה סרטן?

<אלי שמיר: מה, רק במחלת הנפש הם צריכים טופס 17?

<אלי שמיר: באיזה עולם אתם חיים?

מיכל בירן: אף אחד לא מתבייש בזה שהוא צריך אורתופד, סליחה.

<אלי שמיר: לא, אבל טופס 17 הוא צריך.

מיכל בירן: אבל זאת לא בעיה כשאתה - - -

<אלי שמיר: לא, תבינו, הוא צריך טופס 17, הוא צריך ללכת לקופת חולים ממילא.

<אלי שמיר: מי שיבוא ויגיד שהוא לא יכול לשבת עם אנשים אחרים, על איזה עולם הוא מדבר?

<אלי שמיר: אי אפשר פשוט להפריד אותם מכל יתר האוכלוסייה ולהגיד 'זאת אוכלוסייה מיוחדת'.

<קריאה: לא על זה הדיון.

<אלי שמיר: אני רוצה לומר לכם, בלי שום ספק זאת אוכלוסייה חלשה, הם צריכים עזרה, מערכת השיקום צריכה לעזור להם בהשגת כל הטפסים כפי שהיא עזרה בעבר, המשפחות עוזרות להם להשיג את הדברים האלה.

<אלי שמיר: אני יודע מהבן שלי, שנמצא בהוסטל - - -

מיכל בירן: מה תיתנו להם, החזר כספי?

<אלי שמיר: חברת הכנסת בירן.

נורית קורן: רק אני מבקשת שתתמקד בנושא של - - -

<אלי שמיר: אני אקצר.

<אלי שמיר: עכשיו אני רוצה לומר בנושא הסודיות.

<אלי שמיר: אותם 100,000 לפחות, הסודיות רק תמיד הזיקה.

<אלי שמיר: זה שאם בן אדם מגיע לבית חולים כללי והוא לא יודע איזה תרופות הוא מקבל ומה הרגישויות שלו וכך הלאה, זה רק מזיק לגבי האוכלוסייה הזאת.

<אלי שמיר: זה ברור שכל האינפורמציה הרפואית שיש לגבי מחלותיהם בעבר וכך הלאה צריכה להיות זמינה לרופאים שמטפלים בהם בכל תחום.

<אלי שמיר: אי אפשר לבוא ולהגיד שהיות שהוא חולה נפש אז האינפורמציה לא תעבור, זה פשוט אבסורד רפואי שבעבר ראינו איך זה הביא לנזקים קשים מאוד לאנשים, ממש נזקים קשים.

<אלי שמיר: יש כמובן, אנחנו לא מתעלמים מהבעיה של הסטיגמה.

<אלי שמיר: הסטיגמה, צריכים להילחם בה ולא להשלים איתה, אבל אנחנו לא מתעלמים מכך שיש סטיגמה.

<אלי שמיר: ידוע שרופאי משפחה בכל העולם הם שומרי הסף בכל התחומים והם הראשונים שיודעים על מצוקות נפשיות בקרב האוכלוסייה הכללית, שהיא לא חולה במחלות הנפש הקשות.

<אלי שמיר: תמיד רופאי המשפחה הם הראשונים שיודעים על כך והם, לצערנו, שייכים לקופות חולים, מה לעשות?

<אלי שמיר: כך קבע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אלי שמיר: אז מה?

<אלי שמיר: להגיד, הם יהיו מנותקים מכל מידע, אי אפשר יהיה להגיע אליהם?

<אלי שמיר: לא, הדבר הזה - - - לרופאת המשפחה שלי יש כ-2,000 מטופלים, יש לה מרפאות גם בירושלים וגם במעלה אדומים והיא אומרת לי 'לפחות לשליש מהאנשים שאני פוגשת יש בעיות נפשיות קשות ואני צריכה לטפל בהם, אני צריכה לעזור להם ואני הראשונה שיודעת', וכך זה כל רופאי המשפחה.

<אלי שמיר: בעיית הסודיות קיימת לכל האורך.

<אלי שמיר: מה, אם מישהו הולך לרופא עור ומין אז זו לא בושה?

<אלי שמיר: מישהו הולך ל - - -

מיכל בירן: האם שגם לרופא עור ומין - - -

<אלי שמיר: סליחה, אני אדם בן 81 ואני זוכר היטב לפני 50 שנה את הסטיגמה האיומה שהייתה לגבי סרטן.

<אלי שמיר: אסור היה להזכיר אפילו חס וחלילה שאתה הולך לרופא, או שחס וחלילה בני משפחה אחרים יידעו שיש לכם מחלה כזאת, מחלה איומה.

<אלי שמיר: אני זוכר היטב את המצב הזה, האם זה הועיל למחלת הסרטן או הזיק?

<אלי שמיר: כיום במשך השנים אנחנו יודעים שזה לא בושה וחשיפה עוזרת.

<אלי שמיר: אין שום ספק ש - - -

<קריאה: זה בגלל חינוך - - -

<אלי שמיר: כמובן, כל ה - - -

נורית קורן: פרופ' אלי שמיר, תסיים.

<אלי שמיר: אני גומר.

<אלי שמיר: עניין הסודיות מחייב, בלי שום ספק.

<אלי שמיר: עניין הסודיות מחייב דיון ומחייב זהירות, אבל תזכרו מה שאמרנו בהתחלה, לחלק גדול מאוד מחולי הנפש הסודיות ואי העברת מידע יכולה מאוד מאוד להזיק, אז צריך לבחון את הדברים משני כיוונים ורופאי משפחה חס וחלילה אל תוציאו אותם מהמעגל.

<אלי שמיר: זו דעה כללית של רופאי המשפחה.

<אלי שמיר: היינו אצלם בדיונים במועצות שלהם ואני בטוח שאם תשאלו אותם זה מה שהם יגידו.

<אלי שמיר: אני לא יודע למה אדון מונק לא נמצא פה, אבל אם חס וחלילה היו סוגרים את המרפאות האלה אז אתם הייתם באים בצעקות פי כמה 'איך סגרתם?

<אלי שמיר: ' אז זה שאנחנו ממשיכים זה רק לטובה.

נורית קורן: פרופ' שמיר, תודה רבה לך.

נורית קורן: אתה הערת את תשומת לבנו, שנכון, גם המשפחות, צריך לדבר על הדברים, זה נכון, אבל אני עדיין חושבת שיש מחלות נפש שכן הרופא צריך לדעת ויש דברים הם לא צריכים, כדי שלא לגרום לסטיגמה.

נורית קורן: אז צריך באמת לטפל בדברים האלה.

נורית קורן: אני רוצה את ההתייחסות של טל לנושאים שעד עכשיו הגענו אליהם ואחר כך אני אתן לקופת החולים.

נורית קורן: עוד לא סיימנו.

נורית קורן: אני מברכת את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.

נורית קורן: אני אתן לך תיכף, כי אנחנו רוצים לסכם חלק מהדיון, אנחנו כבר שעה מתדיינים פה.

נורית קורן: בבקשה.

מיכל בירן: מה יש לטל לסכם לפני ששמענו מה קופות החולים עשו בעניין הסודיות?

<טל ברגמן לוי: אני נשמעת ליושבת הראש.

מיכל בירן: לא, בסדר, הטענה שלי לא כלפייך.

מיכל בירן: אני אומרת את זה לנורית.

נורית קורן: טוב, אז קופות החולים, בסדר.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע מה הם עושים.

מיכל בירן: אמרו לנו שנערכים לשמור על סודיות האנשים, אני רוצה לשמוע מה הם עושים.

נורית קורן: נתחיל מקופת חולים לאומית, בבקשה.

<ארי לאודן: בעניין הסודיות?

נורית קורן: כן, הטענות שהיו פה.

<ארי לאודן: ההערה הקודמת שרק רציתי להגיד, כל מי ששומע אלף תלונות, אנא אנא אנא תעבירו אותן לקופות.

<ארי לאודן: אם אני אשמע תלונה אחת, אני אוכל אל"ף, להבין, בי"ת, לעזור בלי לפתוח תיק.

<ארי לאודן: אולי יש לי איך לעזור בלי זה?

<ארי לאודן: וגימ"ל, אני אוכל לשפר.

<ארי לאודן: כל הזמן אנחנו שומעים על אלף תלונות ואף אחת לא מגיעה לקופות.

נורית קורן: אז עכשיו אני רוצה שתתייחס, שלא יזלוג מידע, מה לעשות בנושא של כל הטפסים שאמרנו, טופס 17, בדיקות דם, הפניה לרופא מומחה והעניין הזה, שאם יש אפשרות שהקופות ייקחו בחשבון שאפשר יהיה לפנות, כמו שפונים ל'בית חם', שיהיה אפשר לפנות קודם כל לטיפול ואחר כך לקבל טופס 17, כמו שעלה פה.

נורית קורן: הביקור הראשון.

<ארי לאודן: הנושא שהכול יהיה כמו 'בית חם', לוגיסטית זה לא אפשרי, אנחנו מדברים על 5% או יותר מהאוכלוסייה שנזקקים לשירות.

<ארי לאודן: נגיד שלא כולם מקבלים את השירות מחוץ לקופה, להוציא טופסי 17, אבל אפילו אם תגידו שזה 30% או 40% מזה לוגיסטית זה לא אפשרי.

<ארי לאודן: זה לא פרקטי.

<ארי לאודן: כמו שאמר פה חבר הכנסת הרופא וכמו שאמר פרופ' שמיר, הקופות לא יודעות לעבוד בלי התחייבויות ולא יודעות לעבוד - - - זה לא ווטסאפ - - -

נורית קורן: אבל יש מקרה ספציפי שכן.

נורית קורן: קופת חולים כללית, קודם הוא אמר, שאם מישהו רוצה הוא יכול לפנות ליחידה של הטיפול בבריאות הנפש, נכון?

נורית קורן: זה נכון שקודם אמרת דבר כזה, ד"ר בראל?

<יוסי בר-אל: '

<יוסי בר-אל: בית חם' לקח על עצמו - - -

נורית קורן: אני לא מדברת על 'בית חם', אני מדברת על הקופה, שאתה אמרת שיש אפשרות לפנות ליחידה לבריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: לא, יש לנו מסלול של רופא או פסיכולוג ליאזון, במרפאות ראשוניות, שאליו יש פנייה ישירה, גם במרכזי בריאות ילד.

<יוסי בר-אל: הצגתי בדיון הקודם תגובה של אמא שפנתה עם ילד למרכז בריאות ילד ושם פסיכולוג עשה את האבחון ונתן את הטיפול.

<יוסי בר-אל: במקרה הזה זו פנייה ישירה ובמקרה שיש צורך להעביר את המקרה לטיפול במרפאת בריאות נפש אותו פסיכיאטר או אותו פסיכולוג יכול להפנות את המטופל למרפאה לבריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: זה סוג של איזה שהוא סקרינינג או תהליך ממיין על מנת לראות אם באמת זה מישהו שצריך טיפול בבריאות הנפש או לא.

מיכל בירן: אני שמחה לשמוע על זה, שתהיה רשימה מאוד ברורה איך אפשר לעקוף את רופא המשפחה ואיפה הרופאים שלכם שאפשר להגיע ישירות.

<טל ברגמן לוי: יש ו - - -

<קריאה: היא קיימת מ-1 ביולי.

נורית קורן: לא ידוע לנו.

מיכל בירן: טל, אני הייתי בכל הדיונים, אני מתעסקת בזה באובססיביות, בטח שמת לב, הייתי בכל הדיונים ועוד לא שמעתי שבאופן ברור נאמר שיש דרך לעקוף את רופאי המשפחה.

מיכל בירן: אתם כל הזמן אומרים - - -

<טל ברגמן לוי: יש ואמרנו את זה גם בוועדות אחרות.

מיכל בירן: יש פרוטוקולים, אנחנו - - -

<קריאה: אבל המידע מגיע לרופא המשפחה, ד"ר בראל?

נורית קורן: סליחה, אני רוצה שקופת חולים לאומית - - -

<קריאה: - - - עם העניין הזה של המידע לרופא המשפחה.

<קריאה: יש הוראה, יש חוזר מנכ"ל - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה, רגע - - - אני ביקשתי מקופת חולים לאומית, אני בכוונה חזרתי לקופת חולים כללית כי זה מה שהוא ציין ואני רוצה לדעת שגם בלאומית יש את הטיפול הזה ויש את האפשרות.

נורית קורן: אם קופת חולים כללית יכולה לעשות את זה אז שאר הקופות בוודאי ובוודאי וזה צריך להיות בכותרת של השירות הזה, של השירות לבריאות הנפש.

מיכל בירן: נורית, שגם יסבירו, תסבירו בבקשה מה אתם עושים מבחינת מערכות המידע, כדי שהמקרים ששמענו עליהם, שאנשים מגיעים עם בעיה אחרת, עם רגל שבורה, ומופיעות שם הבעיות הנפשיות שלהם.

מיכל בירן: מה אתם עושים כדי למנוע את הבעיות האלה?

<ארי לאודן: אני אנסה לזכור לענות לכל העניינים שאמרת.

נורית קורן: לאט לאט, אנחנו נזכיר לך.

<ארי לאודן: הנושא של המידע, לכל קופה יש מערכת ממוחשבת אחרת.

<ארי לאודן: בקופה שלי, מה שהוגדר, זה נקרא בסיסים של הרשאות, זאת אומרת יש אנשי מקצוע שמוגדרים שיש להם הרשאה לראות מידע וכאלה שאין להם הרשאה באופן בסיסי.

מיכל בירן: אז מי יכול - - -

<ארי לאודן: חברת הכנסת מיכל, תני לי לשמור על טיפונת קו חשיבה.

מיכל בירן: סליחה.

<ארי לאודן: אנחנו הגדרנו מי יכול ומי לא יכול, אני כבר עניתי על זה, לדעתי, במפגשים קודמים.

<ארי לאודן: מי שיכול זה אנשי המקצוע שקשורים בבריאות הנפש ועבודה סוציאלית, מי שיכול זה הרופא האישי המשויך, זאת אומרת זה רופא שהפציינט היה אצלו לפחות פעמיים, אם אני לא טועה, או פעם אחות בשנתיים האחרונות.

<ארי לאודן: המידע הזה לא מוקפץ באופן ישיר אליו אלא יש אפשרות להיכנס למידע הזה.

<ארי לאודן: המידע לגבי מה שקורה לגבי טיפול פסיכולוגי מוסתר יותר ממה שאמרתי עכשיו, לרופא המשפחה אין גישה למידע הפסיכולוגי של הפסיכולוגים שעובדים בתוך הקופה.

מיכל בירן: אתה יכול לפרט שנייה?

מיכל בירן: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

<ארי לאודן: אני אסביר.

<ארי לאודן: בנוסף לזה אנשי מקצוע שצריכים לאשר את אותן התחייבויות, שהם אנשי מקצוע, פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי קליני, יש להם הרשאה לראות את המידע הזה.

<ארי לאודן: מנהלת סיכונים ארצית יכולה לראות את המידע הזה.

נורית קורן: מה זה מנהלת סיכונים?

<ארי לאודן: יש בכל קופה תחום שנקרא ניהול סיכונים שהוא תחום שבא לוודא שיש למידה מטעויות ואי אפשר ללמוד מטעויות אם יש תחומים שלא מדברים - - -

נורית קורן: על המידע עצמו.

<ארי לאודן: מה שאני אמרתי מקודם, שאנחנו הגדרנו שמידע שפסיכיאטר רואה וכותב רופא המשפחה בקופה יכול לראות מקום מסוים מכל מה שהוא כתב, לא את כל מה שהוא כתב, לעומת זה, את מה שפסיכולוג של הקופה כותב רופא המשפחה לא יכול לראות, הוא יכול לדעת שהאיש הזה היה אצל פסיכולוג.

<ארי לאודן: לגבי מסמכים שיוצאים החוצה.

<ארי לאודן: על טופסי ההתחייבות שיוצאים החוצה לא רשומות אצלנו אבחנות של המטופל.

<ארי לאודן: לגבי נושא של אבחנות במסמכים אחרים שיוצאים מרופא המשפחה, צריך להבין, ואני כבר אמרתי את זה במפגשים קודמים, האבחנות נרשמות לא רק על ידי אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, כמובן גם על ידי רופאים נוספים ובראשם רופאי המשפחה.

<ארי לאודן: זה מורכב מאוד להפריד בין אבחנות כאלה לאבחנות כאלה, יש יכולת לרופא שמוציא מסמך לבדיקת דם, או בדיקת שתן, או הפניה לצילום חזה לסמן כך שהאבחנות הכרוניות, וביניהן גם של בריאות הנפש, לא יופיעו על המסמך.

<ארי לאודן: אני לא יכול להתחייב בפניכם בפני כל הרופאים של לאומית שהם יקפידו לעשות את זה היום ומחר.

מיכל בירן: ארי, אני מצטערת, זה לא נשמע לי טכנולוגית בלתי אפשרי שבבריאות הנפש ברירת המחדל תהיה מוסתר ו - - -

<ארי לאודן: זה לא בתחום בריאות הנפש, זה בתחום הרפואה.

מיכל בירן: אני מסכימה, אבל לא נשמע לי, היום במערכות טכנולוגיות, אני מצטערת, זה לא נשמע בלתי אפשרי שבתחום של בריאות הנפש ברירת המחדל תהיה מוסתר ואם יש סיבה שזה לא יהיה מוסתר יעבירו את זה לגלוי.

מיכל בירן: אני מצטערת, זה לא נשמע לי בלתי אפשרי.

מיכל בירן: לא שאני באמת - - - זה לא תחום עיסוקי.

<קריאה: זה אפשרי, פשוט צריך עוד קצת כסף שהקופות יוציאו.

<ארי לאודן: זה הרבה כסף, וגם זמן.

<ארי לאודן: זה לא משהו שנעשה בלחיצה אחת של כפתור.

<קריאה: כמה זמן התכוננו לרפורמה?

מיכל בירן: אז הנה, סימנו מטלה.

<ארי לאודן: האם עניתי על כל השאלות?

נורית קורן: כן.

<קריאה: אם יש להם שירות כמו כללית של רופא ממיין.

נורית קורן: נכון, לא התייחסת אם יש לכם את השירות, רופא ליאזון.

<ארי לאודן: אני התייחסתי קודם לכן, שאצלנו אין הכרח להיכנס לרופא משפחה כשהולכים לטיפול.

<ארי לאודן: פונים לקופה ומבקשים התחייבות, זהו.

<ארי לאודן: לא צריך אישור מאף גורם מקצועי.

נורית קורן: לא, זה לא ברור.

נורית קורן: אני נורא מצטערת, זה לא ברור.

נורית קורן: אנחנו צריכים שהמטופל שמגיע יידע שיש מרפאת בריאות הנפש ושהוא יכול לגשת אליה, יש דבר כזה אצלכם בלאומית?

<ארי לאודן: יש ללאומית מספר גורמים שנותנים שירות.

נורית קורן: אם פותחים את אתר האינטרנט שלכם רשום שם - - -

<ארי לאודן: כן, רשום.

<ארי לאודן: רשום מיצוי זכויות בריאות הנפש ויש שם את כל האפשרויות, מרפאות שלנו, מרפאות של משרד הבריאות, מרפאות של הכללית, 'בית חם', פסיכולוגים בקליניקות ופסיכיאטרים במרפאות.

<ארי לאודן: הכול כתוב שם ורשום בדיוק איך להגיע.

<ארי לאודן: לא רשום בשום מקום שחייבים לעבור אצל רופא המשפחה.

<פנחס בלחסן: אבל ברגע שהם מגיעים לתחנה לבריאות הנפש יבקשו מהם טופס 17 והפניה מהקופה.

נורית קורן: בסדר, אבל זה צריך כי זה השירות - - -

<פנחס בלחסן: לא, עוד לפני שדיברו איתם.

<ארי לאודן: כל עוד המרפאות לבריאות הנפש - - -

נורית קורן: לא, השאלה היא כזאת, אם הוא מגיע לנותני השירות הוא יקבל את הטיפול הראשון ואחר כך הוא יצטרך להביא את טופס 17.

<ארי לאודן: זה לא מה שנקבע בכללי החיוב של משרד הבריאות.

<קריאה: רק ב'בית חם' זה קורה.

נורית קורן: בסדר, הבנו, בגלל זה השאלה.

<קריאה: ב'בית חם' שנה לא צריך טופס 17.

נורית קורן: קופת חולים מאוחדת.

<דני שניידמן: אני אחראי על מערך בריאות הנפש במחוז מרכז.

<דני שניידמן: אנחנו טרם חתמנו הסכמים עם שלוש האגודות שהוזכרו מקודם.

<דני שניידמן: אני כן רוצה להגיד שאנחנו מאוד שבעי רצון עד עכשיו מהעבודה שלנו מול בתי החולים והמרפאות של משרד הבריאות וגם של כללית, גם בהיבט התקשורת של זרימת המידע, המידע הרפואי, וגם בהיבט החשבונאות.

<דני שניידמן: הנושא הזה עובד טוב.

<דני שניידמן: המודל שלנו במאוחדת זה שכל מי שמבקש הפניה או טיפול אצל ספק שהוא לא נמנה על הספקים הפנימיים של הקופה מגיע ישירות לפסיכיאטר לבדיקה ראשונית ואך ורק על פי האבחנה שלו, מה שנקרא צורך קליני, הוא יופנה לטיפול במסגרת חוץ, אם זה מה שאנחנו חושבים הדבר הנכון לעשות.

נורית קורן: איך הוא מגיע לפסיכיאטר ישירות?

<דני שניידמן: ישירות דרך המוקד, אין שום מגע עם ה - - -

נורית קורן: הוא מזמין במוקד?

נורית קורן: ומה הזמינות של התור?

<דני שניידמן: הוא מזמין דרך המוקד, או ישירות דרך הסניף שהוא - - -

<קריאה: כמה זמן מחכים לפסיכיאטר הזה?

<דני שניידמן: בממוצע בין שבועיים לחודש.

<חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים על הרבה יותר.

<קריאה: זה חודשים, זה עניין של חודשים.

<דני שניידמן: אם תרצו תבדקו אותי עכשיו.

<חנה שטרום כהן: בדקנו, חודשיים המתנה.

<דני שניידמן: אין שום ממשק בין עם אף גורם מחוץ לבריאות הנפש במגע הראשוני.

<דני שניידמן: תיק בריאות הנפש שלנו הוא תיק ממודר, יש גישה אליו רק לאנשי בריאות הנפש, לא התפתחות הילד ולא המערך של העובדים סוציאליים.

<דני שניידמן: גם לרופא המשפחה, רופאי משפחה לא רואים אצלנו תרשומת של בריאות הנפש וגם לא אבחנות כרגע, הם חשופים אך ורק לתרופות, או רכישת תרופות, ומבחינה זו אנחנו די מסופקים שהחומר נשמר בצורה מאובטחת ושומרת גם על המטופל.

נורית קורן: אוקיי, תודה רבה.

נורית קורן: אם ככה אנחנו רואים שלפחות במאוחדת יש אפשרות לא לתת גישה לכל אחד.

<דני שניידמן: בנקודה הזו אני גם מזמין אתכם, נציגי הכנסת, לבוא ולהתרשם ישירות בתוך המרפאות שלנו ולראות איך זה עובד מקרוב.

מיכל בירן: מעולה, נבוא.

<דני שניידמן: אנחנו גאים בינתיים במה שבנינו כבר חמישה חודשים, במרפאות שפתחנו וגם במנגנונים שפתחנו מול הספקים שאנחנו עובדים איתם.

<קריאה: אני מאשר, אני הייתי אתמול - - -

נורית קורן: רק רגע, אני רוצה לדעת, קופת חולים מאוחדת, גם אצלכם לא זולג מידע בטופס 17 או בהפניות ל - - -

מיכל בירן: לאומית אמר שזולג והוא לא יכול להיות אחראי לזה.

<ארי לאודן: לא השתמשתי במילה 'זולג'.

מיכל בירן: ברור, זאת פרשנות שלי.

נורית קורן: מיכל, תני לו להשיב.

<דני שניידמן: אני, כממונה על התחום בקופת החולים שלי, במרכז הארץ יש כ-200,000 מבוטחים במחוז הזה, כבר חמישה חודשים מתחילת הרפורמה לא ראיתי תלונה אחת שהגיעה לשולחן שלי.

<דני שניידמן: כל התלונות בבריאות הנפש מגיעות לשולחן שלי באופן אישי, אני עונה לכולם, לא הייתה תלונה אחת על זליגת מידע וחיסיון רפואי.

<דני שניידמן: היו תלונות אחרות.

נורית קורן: כל הכבוד.

מיכל בירן: רגע, רק שיענה מי מוסמך אצלכם לראות ואיך זה עובד.

מיכל בירן: בלאומית הוא נתן לנו פה תשובה מאוד קונקרטית.

<דני שניידמן: בבריאות הנפש מוסמכים אך ורק העובדים שלי, שזה כולל פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים והמטפלים שלנו שעובדים בתוך המרפאות שלנו.

מיכל בירן: מה עם ניהול סיכונים?

<דני שניידמן: ניהול סיכונים לא רואה, התפתחות הילד לא רואה, עבודה סוציאלית לא רואה, רופא משפחה לא רואה, מנהל המחוז ו - - -

נורית קורן: רק בשביל הפרוטוקול, אני רוצה לדעת, טפסים לבדיקות, טופס 17 והפניה לרופא מומחה, רשום שם מעקב, אבחנה?

<דני שניידמן: לא.

נורית קורן: לא נרשם?

<דני שניידמן: האבחנות מוסתרות.

נורית קורן: איך זה מוסתר אצלכם?

נורית קורן: מה רשום במקום זה?

עבדאללה אבו מערוף: רוב המטופלים הם אצלכם במרפאות שלכם או דרך האגודות?

עבדאללה אבו מערוף: שאני מתנגד לזה לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: זה אצלכם?

<דני שניידמן: אנחנו ראינו שמתחילת הרפורמה יש לנו מרפאות - - -

עבדאללה אבו מערוף: של מאוחדת?

<דני שניידמן: נכון.

<דני שניידמן: המטופלים בבית החולים ובמרפאות של משרד הבריאות - - -

עבדאללה אבו מערוף: כמו שהיה לכללית מקודם.

<דני שניידמן: רובם אותם אנשים שטופלו עד הרפורמה באותן מסגרות, כי אנחנו רואים לנכון לאפשר להם להמשיך רצף טיפולי באותם מקומות.

עבדאללה אבו מערוף: חדשים, מחוץ לקופה, באגודות, יש הרבה חולים?

<דני שניידמן: אנחנו לא חתמנו אף הסכם עם אף אגודה מאותם שלוש האגודות שהוזכרו מקודם.

<דני שניידמן: אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו ערים מאוד לרגישות של המגזרים הספציפיים באוכלוסייה שיש להם קשיי התניידות, שיש להם מוכנות כזו או אחרת להיות מטופלים במקומות ספציפיים, אנחנו מכירים את הנושא הזה.

<דני שניידמן: בהקשר הזה אני חושב שקשרים עם ספקים מסוימים - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז אתם ממזערים את הקשרים החיצוניים, כמה שאפשר?

נורית קורן: מי נותני השירות החיצוניים שלכם?

<דני שניידמן: כרגע המרפאות של משרד הבריאות, בתי החולים וגם של כללית.

<קריאה: כללית משתמשת ב'בית חם'.

<דני שניידמן: אין לנו הסכם עם בית חם, גם לא עם האגודה.

נורית קורן: אבל מי שמופנה לכללית מופנה ל'בית חם'?

<דני שניידמן: לא.

<חנה שטרום כהן: מה עם פניות חדשות?

נורית קורן: קופת חולים מכבי, אחר כך כללית ואז אני אתן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

<יעל נרדי: מכבי מאוד טייבה את מערך הסודיות שלה בעקבות הרפורמה.

<יעל נרדי: זה תרם באופן כללי לכך ש - - -

נורית קורן: אני רק רוצה להדגיש שדווקא מסמך שלכם, של בדיקת שלכם, הגיע אלינו, שהיה כתוב שם 'ניסיון התאבדות'.

נורית קורן: אז תתייחסי לזה.

<יעל נרדי: יכול להיות, אני אתייחס לזה.

<קריאה: שגם לא היה נכון בכלל.

<יעל נרדי: יכול להיות, אני לא יודעת.

<יעל נרדי: אנחנו שמענו את זה ובאמת בעקבות זה כל האבחנות בבריאות הנפש הוגדרו כאבחנות רגישות והיום כשרופא שולח התחייבות לבדיקת דם, צילום או כל דבר אחר, הוא צריך לאשר את האבחנות האלה, האם הוא רוצה שהן יופיעו, באופן אקטיבי או לא.

נורית קורן: כלומר ברירת המחדל היא קודם לא.

<יעל נרדי: ברירת המחדל היא לא, כפי שחברת הכנסת בירן הציעה.

<יעל נרדי: ברירת המחדל היא לא ואם הוא חושב שזה רלוונטי מכל מיני סיבות, הוא צריך לאשר אותן באופן אקטיבי.

<יעל נרדי: זה בהחלט בעקבות הסיפור שאת מתארת עכשיו.

<יעל נרדי: לגבי הנגשת השירות, בקופה יש 20 מרפאות שעובדות מאז יולי, ועוד 4 שלוחות בפריפריות, שלוחות זה מרפאות יותר קטנות ויש לנו מערך פסיכיאטרים עצמאיים, שעובד ללא תשלום, זאת אומרת הם ניגשים עם כרטיס מכבי כמו כל רופא אחר.

<יעל נרדי: כך שהשירות שלנו מאוד נגיש ולא צריך התחייבות ולא צריך שום חשיפת מידע.

<יעל נרדי: מי שבוחר בכל זאת לקבל את השירות במרפאה ציבורית צריך להביא איזה שהיא הפניה מכל גורם רפואי, מאיזה רופא שהוא היה אצלו והוא רצה לבקש את זה ממנו, לא רק מרופא משפחה, או מכל איש בריאות הנפש במרפאות שלנו.

<יעל נרדי: אם הוא היה במרפאה שלנו, דיבר עם עובדת סוציאלית והחליט שהוא רוצה לפנות למרפאה ציבורית, העובדת הסוציאלית שאיתה הוא דיבר יכולה לתת הפניה.

מיכל בירן: איך זה עובד?

מיכל בירן: אם יש מרכזים כאלה.

מיכל בירן: אם אני מסתכלת שנייה באתר של מכבי, ואני לא רוצה לדבר עם רופא המשפחה ביישוב שבו אני גרה, האם ברור לי למי אני יכולה להגיע כדי לעקוף את זה.

<יעל נרדי: באתר של מכבי מפורסמות 24 מרפאות, 20 ועוד 4 שלוחות, זה מפורסם, זה נגיש מאוד, מענה טלפוני, הכול נגיש מאוד.

מיכל בירן: ולשם אפשר להגיע בלי רופא המשפחה?

<יעל נרדי: בלי שום דבר.

<יעל נרדי: וגם לפסיכיאטרים העצמאיים שלנו, שיושבים בקליניקות שלהם, גם אליהם אפשר להגיע עם כרטיס מכבי בלי שום התחייבות.

<יעל נרדי: השירות הוא מאוד נגיש.

<יעל נרדי: וזה בזכות הרפורמה, השירות הזה קם בזכות הרפורמה.

<יעל נרדי: מי שבכל זאת בוחר, משיקולים שלו, להגיע למרפאה ציבורית, צריך לקבל התחייבות ולצורך קבלת ההתחייבות יש לקבל הפניה מאיזה שהוא גורם בריאות נפש, או מכל רופא בקופה, לאו דווקא רופא משפחה.

<יעל נרדי: לשאלת

<יעל נרדי: כם מה רופא המשפחה רואה.

<יעל נרדי: רופא המשפחה רואה את האבחנה הפסיכיאטרית, רואה את שם המטפל, רואה את תאריך הטיפול ורואה את התרופות.

<יעל נרדי: הוא לא רואה שום דבר מתוכן הביקור.

<יעל נרדי: הוא לא רואה - - -

<קריאה: וטיפול פסיכולוגי?

<יעל נרדי: גם.

<יעל נרדי: הוא רואה את - - -

נורית קורן: הוא רואה את האבחנה.

נורית קורן: היה אפשר להוריד את האבחנה ורק להשאיר - - -

<קריאה: למה?

נורית קורן: הנה, יש לנו את קופת חולים מאוחדת, שהוא אומר שלא רואה כלום.

<קריאה: למה כל קופה עושה כרצונה?

<אביאל אורן: איפה הרגולציה?

<אביאל אורן: משהו אחיד לכולם?

נורית קורן: תיכף אנחנו נדון בזה.

<יעל נרדי: אם רופא משפחה לא יראה את האבחנה אנחנו מפספסים חלק מאוד חשוב מהרפורמה.

<יעל נרדי: אנחנו לא סומכים על רופא משפחה שיראה אבחנה?

<יעל נרדי: הוא לא מוציא את זה החוצה, הוא לא עושה עם זה שימוש ולפני 15 שנה גם רופאי משפחה לא טיפלו בדיכאון והיום המטפלים העיקריים בדיכאון זה רופאי משפחה.

<יעל נרדי: אני חושבת שרופא משפחה הוא אדם מספיק מוסמך ואחראי לראות אבחנות גם בבריאות הנפש.

<יעל נרדי: הוא לא מוציא אותם החוצה - - -

עבדאללה אבו מערוף: נכון מאוד, אני מסכים איתך.

מיכל בירן: יכולת גם שם את ברירת המחדל להגדיר אחרת.

מיכל בירן: אם המטפל חושב שנגיד אדם שהוא בסכנת התאבדות ואנשים אחרים צריכים לדעת, שבאופן אקטיבי המטפל יגיד, 'אני חושב שרופא המשפחה' ויסמן שרופא המשפחה צריך לדעת.

מיכל בירן: ואם זה משהו שאין בו סכנה לדברים אחרים ואין בו השפעה, שלא יידעו.

<יעל נרדי: למה?

<יעל נרדי: אני לא יודעת.

<יעל נרדי: אני לא כל כך יודעת לעשות - - -

מיכל בירן: לפעמים ולפעמים לא.

<חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה.

נורית קורן: גברתי, סיימת?

נורית קורן: תודה.

<יוסי בר-אל: אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו ואת אמרת שאני אוכל להתייחס.

נורית קורן: בבקשה.

<יוסי בר-אל: החבר שלנו כאן משוויון לכל נפש העלה את הנושא של פטור ממכרז כאילו זה דבר פסול.

<יוסי בר-אל: צריך להבין שזה הליך טכני, כאשר יש רק ספק אחד אי אפשר לעשות מכרז עם ספק אחד לאזור מסוים - - -

<יחיאל אסולין: דיברתי על מקומות שבהם זה לא הספק היחיד.

<יוסי בר-אל: אל תיכנס לדבריי, בבקשה.

<יוסי בר-אל: ישנם תחומים שבהם יש רק ספק אחד ואז אי אפשר לעשות מכרז ואז ההליך החוקי צריך להיות פטור ממכרז.

<יוסי בר-אל: אם יהיו שני ספקים, ייעשה ביניהם מכרז.

<יחיאל אסולין: בפועל לא נעשה.

<יוסי בר-אל: במודיעין עלית אין ספק אחר, בבני ברק אין ספק אחר ובמקומות אחרים אין ספק אחר ולכן יש הסדר שנעשה של פטור ממכרז.

<יוסי בר-אל: אז אל תנופפו בזה כאילו נעשה פה דבר שהוא פסול, זה מפורסם אחר כך, ואחר כך מי שירצה להקים שירות שייתן שירות במקום הזה, ייערך מכרז בין שני הספקים.

<יוסי בר-אל: אתם לא צריכים לעשות מזה - - -

<חנה שטרום כהן: בבית שמש יש תחנה ו - - -

נורית קורן: אני מבקשת, תנו לו לדבר, אחר כך תעירו בזכות הדיבור שלכם.

<יוסי בר-אל: מדברים כאן על רופא המשפחה.

<יוסי בר-אל: חברים, העניין הזה נגמר, יצא לפני חודש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמגדיר במפורש שרופא המשפחה צריך להיות מודע לכל ההליכים שהחולה עובר, לכל האבחנות שלו.

<יוסי בר-אל: אין מצב שמסתירים מרופא המשפחה מידע או כל טיפול שהחולה מקבל.

<יוסי בר-אל: הוא אחראי על החולה, הוא צריך לדעת את כל הפרטים האלה.

<יוסי בר-אל: לכן כל הדיבורים האלה, שרופא המשפחה כן צריך לדעת, אם המטופל מסכים או לא מסכים, יש הנחיה כרגע של משרד הבריאות וזה חוזר פורמלי, אפשר לרדת - - -

מיכל בירן: חוזר פורמלי לא חקוק באבן ואפשר גם לשנות.

<יוסי בר-אל: הדבר השלישי, לחבר הכנסת אבו מערוף, אני מתנצל אם לא הבנתי אותך קודם - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, אז עכשיו בדיוק על זה אנחנו מדברים, הכול בסדר.

מיכל בירן: עד שיש ח"כ אחד בצד שלכם.

<יוסי בר-אל: אני צריך להתייחס.

<יוסי בר-אל: אחד הדברים שהרפורמה הזאת עשתה זה היא סיפקה היום שירותים באזורים פריפריים שלא היה בהם שירות לפני הרפורמה.

<יוסי בר-אל: אני יכול לתת לך רשימה של יישובים שקמו בהם מרפאות במגזר הערבי במיוחד, שהיה שם חסר, אני יכול למנות לך את רהט, באקה אל גרבייה, טייבה, כפר ברא, קלנסואה, אלה מקומות שלא היה בהם קודם שירות והיום יש שירות.

<חנה שטרום כהן: מה זה מרפאה באמת?

<יוסי בר-אל: חברים, אתם תפסיקו אוטוריטה ומונופול על המרפאות, אתם לא היחידים שיודעים מה זה מרפאה.

<יוסי בר-אל: מרפאה זה מרפאה, זה צוות רב תפקודי שכולל פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי - - -

<קריאה: ד"ר בראל, אתה יודע מה נעשה באום אל פחם?

נורית קורן: אני מבקשת, בואו נחזור לדיון של הסודיות.

<יוסי בר-אל: עוד מילה.

נורית קורן: אנחנו נדון על המרפאות, אנחנו נדון על כל הדברים.

<יוסי בר-אל: רק כדי ליידע אותך, המסלול של הליאזון פורסם בפוסטר שנמצא בכל המרפאות הראשוניות והוא יושב באותו סדר גודל כמו המרפאות לבריאות הנפש, כמו המטפלים העצמאיים, בדיוק אותו מסלול.

<יוסי בר-אל: הוא קיים, הוא מפורסם, כל אחד יכול לראות ולהסתכל על זה.

<יוסי בר-אל: אני אתייחס לשאלה של הסודיות הרפואית.

<יוסי בר-אל: המערכות כרגע היום, ובקופת חולים כללית מערכת בריאות הנפש היא מערכת נפרדת שרק מטפלים מבריאות הנפש יכולים להיכנס אליה והם יכולים להיכנס למידע הזה רק בהעברת כרטיס, זאת אומרת כשהמטופל נמצא פיזית הוא מעביר כרטיס.

<יוסי בר-אל: זאת אומרת אם הוא היה היום במרפאה אחת ומחר הוא יהיה במרפאה אחרת, אז רק העברת כרטיס, שהיא בעצם מתן הסכמה שלו למטפל לפתוח את התיק ולראות מה כתוב שם.

<יוסי בר-אל: המידע הזה לא גלוי ולא ניתן להיכנס אליו על ידי אף מטפל משום תחום אחר, רק מתחום בריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: כדי לקיים את אותו חוזר של משרד הבריאות, לגבי יידוע רופא המשפחה, יש לנו אופציה של סיכום ביקור.

<יוסי בר-אל: אם המטפל בתום הביקור כותב סיכום ביקור לרופא המשפחה, המידע הזה נכנס ישירות לתיק של החולה אצל רופא המשפחה ורק רופא המשפחה יכול לראות את המידע הזה כשהוא נכנס לתיק של המטופל.

נורית קורן: רק רופא המשפחה?

נורית קורן: כי לפעמים יש מצבים, אני חברה בקופת חולים כללית וקורה לפעמים שאני מבקשת הפניה והרופא נתן לי הפניה - - -

<יוסי בר-אל: אני אדבר על הפניות.

נורית קורן: ואני רוצה לבקש משהו מהמזכירה והמזכירה יכולה להוציא לי את ההפניה או את אישור המחלה, השאלה אם היא לא יכולה לראות את כל התיק.

נורית קורן: היא רואה רק את ההפניות האלה?

<יוסי בר-אל: המזכירה לא רואה את האבחנות הרפואיות, היא רואה את החלק האדמיניסטרטיבי.

נורית קורן: בוודאות?

<יוסי בר-אל: אבחנות.

<יוסי בר-אל: במערכת של הכללית אם נרשמה אבחנה, אבחנות רואה כל מטפל, אבחנות לתרופות רואה כל מטפל כשהמבוטח מגיע אליו.

מיכל בירן: זאת אומרת גם אם הוא יגיע לאורתופד - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר אני אגיע לגניקולוג, הוא יידע את כל ההיסטוריה שלי.

<יוסי בר-אל: כן.

<יוסי בר-אל: הוא לא רואה את כל ההיסטוריה, הוא רואה אבחנות.

מיכל בירן: גם אני חברה בכללית ויש לי שאלה, מה שמאוד נוח לי, זה שכשאני תקועה כאן אני כותבת מייל לרופאה שלי והרופאה החמודה שלי מיד כותבת לי מרשמים, אתה אמרת את העניין של העברת הכרטיס, נגיד מצב כזה, הרי היא נכנסת לתיק שלי בשביל לרשום לי את המרשמים, האם באמת נדרשת העברת כרטיס פיזית כדי לראות את זה?

<יוסי בר-אל: לא.

<יוסי בר-אל: מאחר שרופא משפחה זה חד חד ערכי, לכל מטופל יש רופא משפחה אחד, לא יכול להיות יותר מאחד, אף רופא אחר, מכל תחום אחר, שהוא לא רופא משפחה לא יכול להיכנס לתיק.

<יוסי בר-אל: יתר על כן, יש לנו היום בעיות במרפאות לבריאות הנפש, שאם מטופל, נניח שהגיע לטיפול בכפייה לא הגיע יש לי בעיה לפתוח את התיק כי אין לי כרטיס.

<יוסי בר-אל: אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון כי חייבים להיכנס לתיק ולדווח עליו לפסיכיאטר המחוזי.

נורית קורן: אז איך באמת קורה שנותנים - - - אני לא הבנתי.

מיכל בירן: לא, הוא אמר, לרופא משפחה הוא לא צריך כרטיס, הוא יכול להיכנס בכל דרך שלו בלעדייך לתיק.

נורית קורן: גם אם יש רופא מחליף לאותו רופא?

<יוסי בר-אל: תנו לי להסביר.

<יוסי בר-אל: ברגע שרופא משפחה נכנס לתיק לא כשהמטופל נמצא אצלו ולא העביר כרטיס, יש ציון שזה ביקור ללא המטופל.

<יוסי בר-אל: זאת אומרת זה ביקור מסוג מסוים כשהמטופל לא נמצא, רק לרופא המשפחה יש את היכולת הזאת, לא לאף אוזן גרון ולא לאף אחד אחר.

<יוסי בר-אל: לגבי הפניות.

<יוסי בר-אל: אכן ברירת המחדל במערכת של הרפואה הכללית, כשמוציאים הפניה, אם זה לרופא אחר ואם זה לצילום או לטיפול מופיעות האבחנות של אותו מטופל.

<יוסי בר-אל: את העניין הזה אנחנו מתקנים ואנחנו יוצרים מצב שברירת המחדל תהיה שאבחנות פסיכיאטריות לא תופענה בהפניות, אלא אם כן הרופא חושב שזה רלוונטי.

<יוסי בר-אל: מאחר שזה תהליך שצריך אפיון והתחלנו כבר לעשות את האפיון הזה וזה יוצא לחברה חיצונית שעושה לנו את העבודה במחשוב, זה ייקח קצת זמן עד שהדבר הזה ייכנס לתוקף, הוצאנו הנחיה לכל הרופאים שאת האבחנות בבריאות הנפש בהפניות, כשזה לא רלוונטי, הם ימחקו אותן ואני מקווה שזה ייתן מענה זמנית עד שהתוכנה תסתיים.

מיכל בירן: בערך הערכת זמן?

מיכל בירן: ברור שזה לוקח זמן, אני שואלת על איזה שהיא הערכת זמן כדי שנוכל להציק לך כשיגיע המועד.

<יוסי בר-אל: אני לא יודע, אבל אני מקווה שזה ייעשה כמה שיותר מהר.

<יוסי בר-אל: במערכות מחשוב, חברה חיצונית שעושה את השינויים האלה ולכן זה ייקח זמן.

<יוסי בר-אל: עד אז אני מקווה שההנחיה שהוצאנו תיתן מענה, אני אשמח לקבל ולשמוע על כל בעיה שיש.

מיכל בירן: צריך לראות שאנחנו עוקבים אחרי הדברים.

נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

נורית קורן: רק אם אפשר ממש לקצר, כי אני רוצה לשמוע עוד שניים- שלושה אנשים ושמשרד הבריאות יסכם.

עאידה תומא סלימאן: אני אנסה לקצר.

עאידה תומא סלימאן: כפי שיודעת היושבת ראש אנחנו קיימנו אצלנו בוועדה למעמד האישה דיונים - - -

נורית קורן: כן, אני רק רוצה להזכיר לך שהיום אנחנו דנים בתחקיר וסודיות הגענו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אל תדאגי אני לא אכנס לכל הנושאים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא בעניין הסודיות, זה היה עניין שעלה בצורה מאוד חזקה בדיונים שהיו בוועדה, במיוחד אצל נשים שהיו רוצות לפנות לטיפול נפשי לאחר עניינים של אלימות ותקיפות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: דווקא בנושא הזה אני חושבת שכל נושא הסודיות מקבל נפח אפילו יותר גדול, כי אנחנו לא מדברים על סטיגמה, אנחנו מדברים על נושאים שקשורים לפעמים בחיים ומוות וקשורים בהמשך חיי משפחה וחבלה רצינית שיכולה להיגרם לחיי המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אין מה לזלזל בנושא של סודיות במקרה הזה ואין מה לזלזל ברצון של האישה כן לשמור על הסודיות במקרה הספציפי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יושבת ואני מקשיבה וזה מאוד חורה לי לשמוע שאין רגולציה ברורה בעניין של הסודיות.

עאידה תומא סלימאן: כל קופת חולים, יש לה גישה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד לאלה שטרחו ועבדו קשה כדי שתהיה באמת שמירה כמה שאפשר על הסודיות, אבל בלתי מתקבל על הדעת שזה יהיה נתון להחלטות של קופות החולים עצמן.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשרד הבריאות, שיהיה ממש סטנדרטיזציה מאוד חזקה, מאוד ברורה, רגולציה מאוד חזקה בעניין של סודיות.

עאידה תומא סלימאן: אתמול קיימתי דיון על נושא הנשים בהריון ובדיקה ל-HIV ועלה שוב הנושא של הסודיות ושל ה - - -

מיכל בירן: סיפרו לי השבוע על מישהו שכמעט מת כי הוא לא רצה לבוא למרפאה לקבל והגיע למצב של אפס ב - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בזה והגיע הזמן לא לעשות אפליה מתקנת למגזרים מסוימים, אלא שתהיה סטנדרטיזציה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: כמו שמגיע למישהי חרדית או למישהו חרדי לגשת לקבל את הטיפול ולא למסור את השם שלו, עם כל הכבוד, וידידי וחברי וחבר הסיעה שלי הוא רופא משפחה ואני בטוחה מאה אחוז שהוא ישמור על הסודיות, אני לא בטוחה עם כל הרופאים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל הכבוד לכל הרופאים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים על מרפאות, בואו אני אראה לכם מה זה מרפאות באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: זה רופא אחד שהוא בדרך כלל מקושר לחצי מהכפר ויש לו את כל בני המשפחה ובנות המשפחה שלו, שייכים לאותה קליניקה, ולכי, את אישה שהוטרדת מינית, שעברת איזה שהיא התעללות, שעברת אונס, לספר לבן דוד שלך שהוא רופא המשפחה כדי לקבל התחייבות.

עאידה תומא סלימאן: או שלא צריך לספר לו, הוא פשוט יקבל את הדוח הזה ובמעבר אחד הוא יידע למה קרובת המשפחה שלו הולכת לטיפול נפשי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מרפאות של 100 רופאים.

עאידה תומא סלימאן: גם אי אפשר להבין, אני יודעת שאנחנו לא צריכים לדבר על נושאים אחרים, אבל אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה, אני חושבת שאי אפשר לבקש מאיזה שהיא מזכירה להוציא התחייבות כאשר היא כן תדע, והמזכירה או המזכיר, בעיקרון השוויון המגזרי, זה לא מחויב שהיא תשמור את המידע אצלה, אני חושבת שזה נושא סופר רגיש שאי אפשר לעבור עליו.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לתאר לכם מצבים שזה גרם לכמעט רצח או לסכסוכי משפחה גדולים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים על גילויי עריות, על אונס, על אינוס קטינות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להשאיר את זה בידיים של אנשי מחשבים, בקופת חולים זו או קופת חולים אחרת, ואם לקופה יש כסף להשקיע בפיתוח מערכות המידע שלה ואת הסודיות של הטפסים אז בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: מי אמר שאני רוצה שרופא המשפחה שלי יידע את כל המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני אמסור לו אם אני רוצה, אבל לא שהוא יידע בלי שאני אדע.

עאידה תומא סלימאן: איפה הפרטיות?

עאידה תומא סלימאן: איפה זכויות החולה במקרה זה?

עאידה תומא סלימאן: שאלה נוספת, אם מבקשים דוח רפואי מהביטוח הלאומי זה יוצא עם כל האבחנות?

נורית קורן: ברור.

<יצחק רוזנר: לא, זה לפי ההחלטה של הפסיכיאטר.

עאידה תומא סלימאן: יופי, אז גם פקיד הביטוח הלאומי צריך לדעת מה יש לי.

נורית קורן: לא, כשביטוח לאומי מבקש מכם תיק?

עבדאללה אבו מערוף: גם מי שרוצה לקבל נכות.

עאידה תומא סלימאן: רק משפט אחרון.

נורית קורן: אני לא מפסיקה אותך, את אומרת דברים חשובים.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים יוצא לי דברים חשובים.

נורית קורן: זה טוב, אז באת בזמן.

נורית קורן: אני לא במיטבי היום, באת בזמן.

נורית קורן: דיברת בקשר לביטוח לאומי, את מתכוונת שביטוח לאומי מבקש תיק רפואי?

נורית קורן: לזה התכוונת?

עאידה תומא סלימאן: לבקש דוח רפואי ל - - -

מיכל בירן: מה קורה כשאדם חותם על ויתור סודיות באיזה חברה מסחרית או ב - - -

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: שאלה מצוינת פה, מה קורה במקרה הזה כשמבקשים מקופות החולים את התיק הרפואי?

נורית קורן: אתה חתמת על סודיות, איזה מידע בנושא של בריאות הנפש - - -

מיכל בירן: צריך להגיד, ויתור הסודיות הזה הוא בכפייה הרבה פעמים.

מיכל בירן: אנשים אומרים, בשביל שהילד יצטרף לנבחרת שחייה הוא - - -

עבדאללה אבו מערוף: מצד שני אסור לו לתת את המידע לחברה מסוימת.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול פרדוקסלי, עם כל הכבוד.

<קריאה: איפה הרגולציה?

נורית קורן: רגע, לא שמעתי אותך.

נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני חידדתי את הנקודה, בואי תסיימי ממש במשפט, מה ביקשת?

נורית קורן: עוד נקודה אחרונה.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של מה שנחשף בעניין 'בית חם'.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לכם את האמת, רק דבר אחד, אני אין לי, להיפך, אני חושבת שזה מודל שצריך לאמץ.

נורית קורן: זה נאמר פה.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, הלוואי שהייתי יכולה לעשות ויש לי את הכוח, שיש במקרה הזה למגזר החרדי, הייתי עושה את זה גם לאוכלוסייה הערבית.

נורית קורן: זה נאמר פה על השולחן, אנחנו חותרים לנקודה הזאת.

נורית קורן: היועצת המשפטית, את רצית להעיר?

<נעה בן שבת: רק רציתי להבין, אתם מדברים על מצב שביטוח לאומי רוצה לדעת מה מצבו הרפואי של אדם, כדי לדעת אם הוא יפגע או לא יפגע בו, הדבר הזה?

נורית קורן: כן, לתביעה, בדיוק.

<נעה בן שבת: והמידע הזה לא יהיה בפניו?

<נעה בן שבת: שהמידע של בריאות הנפש לא יהיה בפניו?

<נעה בן שבת: איך הוא יוכל להעריך נכונה את המצב הרפואי של הבן אדם?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא תמיד הביטוח הלאומי צריך לדעת אם הבן אדם - - -

<נעה בן שבת: - - - רוצה לדעת מה מצבו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לסיים?

עאידה תומא סלימאן: לפעמים הביטוח הלאומי מבקש דוח רפואי כדי לקבוע רמת נכות פיזית, ופתאום הוא גם - - - יכול להיות?

מיכל בירן: שזה יהיה לבחירה.

מיכל בירן: אם אדם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני במקרה מטופלת נפשית, לא מהווה סיכון, לא כלום.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתי פציעה ביד שלי, עברתי תאונה - - -

נורית קורן: לא, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לפעמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת.

נורית קורן: לא, יש פה בעיה.

נורית קורן: בנושא ביטוח לאומי צריך לדון כי יש בעיה.

נורית קורן: לפעמים כתוצאה מזה שנפגעת יש לך גם איזה שהיא בעיה פסיכולוגית ופסיכיאטרית אחר כך וזו בעיה.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו אחר.

נורית קורן: יש כבר בעיה.

עאידה תומא סלימאן: לא, מה שאני מנסה להגיד, שלא כל פעם שביטוח לאומי מבקש דוח רפואי זה קשור לטיפול הנפשי שאני מקבלת ויש לי את הזכות כן לתת - - -

נורית קורן: לא, אבל יש קשר.

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד.

נורית קורן: חברים, אני רוצה לתת למשרד הבריאות להתייחס.

<חנה שטרום כהן: רגע, אנחנו רוצים - - -

נורית קורן: בדיון הבא, אני מתנצלת.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מבקשים - - -

נורית קורן: טל, אם טל תצליח איכשהו לסכם תוך חמש דקות אז אני אשמע עוד שניים-שלושה אנשים.

<קריאה: אבל כל הדיון הזה היה משרד הבריאות וקופות החולים.

נורית קורן: מה לעשות, אבל אנחנו צריכים לשמוע מה נעשה.

מיכל בירן: אחרי חודשים של דיונים סוף סוף שמענו את קופות החולים, שנתנו להם זמן להגיב לכל הפרטים הקטנים ואני מודה שמבחינתי זה היה דיון מאוד שימושי ובין השימושים ביותר שהיו מאז שהתחלנו ל - - -

נורית קורן: סליחה.

נורית קורן: רגע שקט - - -

מיכל בירן: אני מבטיחה לא להפריע לך, טל.

נורית קורן: אני אתן פה לשניים, אבל בדיוק שתי דקות, כדי שנסיים.

נורית קורן: שניים-שלושה משפטים ואני חייבת לסכם את הדיון כי המליאה מתחילה ב-11:00.

נורית קורן: אני אתחיל מכאן, מה השם?

<פנחס בלחסן: אני ממש אתמצת את זה.

<פנחס בלחסן: המלחמה העיקרית שלי היא הסטיגמה ומודעות חברתית.

<פנחס בלחסן: יש את הטענה של כל מיני עמותות שאומרים בעצם, אנחנו מעבירים את הטיפול לקופות החולים, כמו סרטן וכמו זה - - - אנחנו בעצם רותמים את העגלה לפני הסוסים.

<פנחס בלחסן: טיפול בסטיגמה הוא לא הטיפול של קופות החולים, טיפול בסטיגמה הוא טיפול שאמור להתחיל בכלל בנושא של חינוך.

נורית קורן: אבל סטיגמה, אנחנו נעשה דיון גם נפרד.

נורית קורן: תעבור לסודיות.

<פנחס בלחסן: אוקיי, סודיות.

<פנחס בלחסן: הסודיות קשורת לסטיגמה, לא יעזור כלום.

נורית קורן: אנחנו רוצים למנוע את הסטיגמה.

נורית קורן: רק על הסודיות.

<פנחס בלחסן: למה הסודיות כרגע כל כך חשובה?

<פנחס בלחסן: יש מקרה של תביעה מול מאוחדת, של בחור ששלחו לו את התרופות הביתה, בחור עם איידס, לא שמרו על הסודיות, הייתה תקלה שם.

<פנחס בלחסן: אני מתעסק ביום יום, אני לא מטפל, אבל אני מייצג אוכלוסייה מאוד גדולה, אני גם מטופל בתרופות, אני לא מתבייש בזה, אבל הרבה אנשים מתביישים בזה.

<פנחס בלחסן: ביום יום אני מסתובב עם אנשים מטופלים שהמשפחות שלהם מתביישות, שהמשפחות שלהם לא מוכנות להיחשף, שלא הולכים לקבל עכשיו טיפול בגלל הרפורמה, שכמו שהיא נעשית, בגלל שהם מתביישים, בגלל הסטיגמה שקיימת.

<פנחס בלחסן: אנחנו חייבים לחבר בין הסטיגמה לסודיות.

<קריאה: ואם היה מובטח שלא זולג מידע אז הם היו באים לקבל את הטיפול?

<פנחס בלחסן: כן.

<פנחס בלחסן: אני אומר לך, אני מסתובב יום יום, אני מסתובב בכל מקום, בעיקר עם בני נוער בגיל העשרה שהם אמורים להתגייס מתי שהוא לצבא וכל המשפחות וכולם, הם אומרים לי 'למה שזה יהיה כתוב אחרי זה אצל רופא המשפחה?

<פנחס בלחסן: ' אני שומע את נציגי קופות החולים - - -

נורית קורן: הנקודה הובנה.

<פנחס בלחסן: אני אסיים.

נורית קורן: אני לא יכולה, אין לנו זמן.

<פנחס בלחסן: חצי דקה.

<פנחס בלחסן: לגבי טיפול, ילדים שהולכים לקבל טיפול וצריך להפנות אותם לבית חולים פסיכיאטרי, הם חייבים לקבל טופס 17.

<פנחס בלחסן: הם אומרים טרטור, טופס 17 לרוב אתה מקבל מהמזכירות.

<פנחס בלחסן: בטופס 17 אתה מקבל אבחנה לבית חולים פסיכיאטרי.

<פנחס בלחסן: אני בכללית וככה אני מקבל.

<פנחס בלחסן: אני מטופל, אני יודע.

נורית קורן: בסדר, תציג לנו את הטופס 17 הזה.

נורית קורן: גב' חנה שטרום, שתי דקות, לא יותר

<חנה שטרום כהן: בשתי דקות אני לא יכולה להגיד את כל מה שיש לי להגיד.

נורית קורן: אין, בדיון הבא.

נורית קורן: אני רוצה לתת לסכם את הדיון.

נורית קורן: יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

מיכל בירן: זה גם לא פייר, חנה, אני ביקשתי שטל תישאר לסוף כדי שנשמע דברים.

<חנה שטרום כהן: אני מקדימה ואומרת את זה, רק כדי שיהיה ברור שלדיון הזה צריך שיהיה המשך.

<חנה שטרום כהן: הנושא כל כך - - -

נורית קורן: חנה, לא הגעת בהתחלה, אני הודעתי.

נורית קורן: סודיות, יש לך דקה.

<חנה שטרום כהן: סודיות היא דבר מרכזי שאינה קשורה לסטיגמה רק.

<חנה שטרום כהן: סטיגמה זה נושא בפני עצמו, הזכות של הבן אדם לפרטיות - - -

נורית קורן: חנה, תתרכזי, לא נאום, אנחנו כולנו מביאים פה שיש בעיה עם הסודיות.

<חנה שטרום כהן: הבעיה היא הפרטיות, האינטימיות היא קריטית לטיפול.

<חנה שטרום כהן: אסור שיעבור מידע, אלא אם כן יש אינדיקציה מקצועית, כבר אמרו את זה, חייבים להיכנס לעובי הקורה ולהזכיר שהכנסת היא הריבון ולא חוזר מנכ"ל.

<חנה שטרום כהן: אם רופא משפחה לא צריך לדעת, כי אין לזה אינדיקציה, אז שמהכנסת תהיה הנחיה שחוזר מנכ"ל ישתנה, מפני שחייבים לגעת בנושא הזה.

<חנה שטרום כהן: בלי הבטחה של הסודיות והפרטיות אין אפשרות לעשות טיפול.

<חנה שטרום כהן: רק במילה אחת להגיד, שלאור העובדה שמחייבים אבחנה פסיכיאטרית וברוב המקרים זה לא נכון, פשוט אין ברירה, אם לא תיתן אבחנה פסיכיאטרית - - -

<קריאה: זו דעתך.

<קריאה: אין על זה הסכמה של - - -

<חנה שטרום כהן: נכון, וגם על זה צריך להיות פה דיון, אבל זו לא צריכה להיות החלטה שרירותית שלך.

מיכל בירן: ברור שהיא אומרת את דעתה.

<חנה שטרום כהן: זה צריך להיות בדיון מעמיק פה בוועדה וכל זמן שזה המצב, אנחנו מתריעים, שאנשים לא רק שמעבירים מידע, גם מעבירים מידע שקרי, לא נכון, אז אסור כרגע בכלל להעביר מידע ובשלב הביניים, כדי לא לעשות נזק בלתי הפיך, שכרגע בשלב המעבר לא יועבר שום מידע, אלא אם כן יש אינדיקציה, כפי שהיה נהוג, כלומר אנחנו תמיד העברנו כאשר היה מדובר בתרופות, או שהיה חיוני שרופא המשפחה או כל רופא אחר יידע.

<חנה שטרום כהן: אם לא, זו מציצנות שאין לה הצדקה.

נורית קורן: תודה, חנה.

נורית קורן: טל, בבקשה.

<טל ברגמן לוי: אני אתחיל את הדברים שלי במשפט אחד.

<טל ברגמן לוי: יש רווחה ויש מטופלים ויש עוד משהו אחד שאני חושבת שלא מספיק מבינים אותו, יש רפואה, וברפואה יש אחריות ואחריות זה דבר שאי אפשר להנחות אחרת, חנה.

<טל ברגמן לוי: יש משרד בריאות והוא אחראי לתקינות ולאיכות של הטיפול בכלל הבן אדם, לא רק בבריאות הנפש.

<טל ברגמן לוי: ישב פה חבר כנסת שהוא רופא והוא אמר לכם, הוא רופא, הוא רופא 20 שנה, כמה זה חשוב שכל המידע יהיה אצל רופאי המשפחה.

<טל ברגמן לוי: כל מה שנאמר פה על ידי קופות החולים, כל מה שהם עשו לגבי מידע, זה חוזר מנכ"ל עם נוהלי אבטחת מידע מאוד מאוד קשוחים שאנחנו הוצאנו, שהיינו יחד עם הקופות בדיאלוג הזה והם פעלו על פי ההנחיות שלנו.

<טל ברגמן לוי: זאת אומרת הם פעלו - - -

מיכל בירן: ברור, אנחנו לא מאשימים אותם.

מיכל בירן: טל, פספסת את הנקודה.

<טל ברגמן לוי: ואני לא מודה באשמה, מכיוון שהעובדות לא נכונות, אז אני מתקנת.

<טל ברגמן לוי: יש רגולציה, יש חוזר מנכ"ל, יש נוהלי אבטחת מידע.

עאידה תומא סלימאן: אז למה המצב שונה בכל קופה?

<טל ברגמן לוי: כי לקופות יש את מערכות המידע ועל הבייס ליין הן שומרות.

<טל ברגמן לוי: אני רוצה לחדד משהו, אני רוצה לענות, משרד הבריאות מוציא הנחיות וזה בסדר והקופות מקיימות ועדיין לכל קופה יש את המבנה שלה ויש לה את האפשרות לשנות, כל עוד הם עומדים בהנחיות שלנו.

<טל ברגמן לוי: זה בסדר גמור, זה עובד ככה בהרבה מאוד דברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל, טל, במשפט, אני רוצה - - -

<טל ברגמן לוי: יש לי הרבה דברים לענות עליהם.

עאידה תומא סלימאן: יש סתירה פנימית במה שאת אומרת.

<טל ברגמן לוי: אין שום סתירה פנימית.

<טל ברגמן לוי: אם המנכ"ל מוציא הנחיה לקופות החולים שרופא משפחה, ויש חוזר מנכ"ל כזה מ-2009, לא המצאנו אותו עכשיו, זה מאז ומעולם, שרופא המשפחה צריך לדעת את הכול, ולא סתם רופא משפחה צריך לדעת את הכול, אלא כי הוא הגורם המתכלל, והקופה מגדילה את הראש ונותנת עוד כלים לרופא המשפחה, אנחנו לא נגיד לה לא, וזה בסדר גמור.

<חנה שטרום כהן: לנו יש השגות מקצועיות על כך.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שההנחיות מאוד כלליות.

נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה יבוא בסיכום.

נורית קורן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<טל ברגמן לוי: עכשיו בואו נדבר רגע על מה זה רפורמה בבריאות הנפש, קצת לתקן את הדברים.

<טל ברגמן לוי: קודם כל הרפורמה בבריאות הנפש אושרה על ידי החלטת ממשלה, זה לא החלטה ש - - -

מיכל בירן: שעקפה את הכנסת אחרי שזה נכשל שלוש פעמים.

<טל ברגמן לוי: עכשיו נעבור - - -

מיכל בירן: זה מדהים שאת מביאה משהו שלילי כאילו הוא חיובי.

<טל ברגמן לוי: אני רוצה לדבר בלי שיפריעו לי.

<טל ברגמן לוי: ביקשתם שאני אדבר, אין שום טעם שאני אבוא לפה כדי לעדכן אתכם אם אתם לא נותנים לי להשלים.

מיכל בירן: באופן כללי עדיף שהיא תשלים את הנציגים של קופות החולים.

<טל ברגמן לוי: אוקיי.

<טל ברגמן לוי: הנציגים של קופות החולים עובדים איתנו, עם הרגולטור.

<טל ברגמן לוי: לגבי הדברים שאת הזכרת, אין דבר כזה, הפרעה נפשית זו מחלה נפשית, אנחנו עוסקים בהפרעות נפשיות כולן, שברגע מסוים יכולות להיות קשות וברגע מסוים יכולות להיות קלות וברגע מסוים יכולה להיות אובדנות וברגע אחר לא ורופא המשפחה צריך לדעת את כולן.

<טל ברגמן לוי: אין דבר כזה שהקופה תהיה אחראית למשהו ורופא המשפחה שהוא המתכלל לא יידע על המשהו כזה.

<טל ברגמן לוי: בואו ניקח כדוגמה טיפול פסיכולוגי, אם אני נותנת CBT למישהו עם הפרעת חרדה ורופא המשפחה לא יודע ורופא אחר, גניקולוגית נתנה פרוגסטרון לאותה אישה.

<טל ברגמן לוי: האם אתם יודעים שפרוגסטרון מגביר חרדה?

<טל ברגמן לוי: לא?

<טל ברגמן לוי: רופא המשפחה לא צריך לדעת?

<טל ברגמן לוי: אולי ליידע את הפסיכולוג המטפל, אולי הוא רואה שינויים בטיפול, הוא לא מבין למה הטיפול לא עובד?

<חנה שטרום כהן: אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו מכירים את הדברים האלה.

<טל ברגמן לוי: גם אני אשת מקצוע, חנה, ואני רוצה לסיים את דבריי.

<טל ברגמן לוי: לא הפרעתי לך, את לא תפריעי לי.

<טל ברגמן לוי: אנחנו משאירים הרבה מאוד דברים לשיקול הדעת של רופא המשפחה, ובוודאי ובוודאי שרופא משפחה, אם הוא חושב שיש קשר בין הבריאות, לדוגמה צריך לשלוח מטופל שהוא פרנואידי לרופא שיניים, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל אנשים שהם בהחמרה פרנואידית מאוד קשה רופא שיניים זה מאוד חודרני.

<טל ברגמן לוי: יש גם רופאי שיניים בקופות היום, יש מקום בהחלט בהפניה לרופא השיניים לציין את זה, כי אחרת לא תהיה עדינות ורגישות כלפי המטופל ואיך שאותו רופא מומחה ייגש אליו - - -

נורית קורן: גם ככה - - - רופא השיניים.

<טל ברגמן לוי: אני לא יודעת, תלוי מי הרופא.

<טל ברגמן לוי: אתם מדברים על אופט אין ואופט אאוט, אתם מדברים על קופות שבהן לא מופיע משהו ואז צריך לסמן, לעומת קופה שמופיע בה הכול וצריך להוריד.

מיכל בירן: זה הבדל נורא גדול, טל.

<טל ברגמן לוי: אבל אתם צריכים לדעת שבקופה שמופיע בה הכול וצריך להוריד בטיחות המטופל היא יותר גבוהה וזה נבדק במחקרים.

<טל ברגמן לוי: אז לכן לפעמים צריך לראות את כל הסוגיות כאן ולא רק את חלקן.

מיכל בירן: את שלחת לנו את המחקרים האלה?

<טל ברגמן לוי: יש מחקרים, יש דוח של ה-OECD, את תקבלי את החוברת ממני, בשמחה.

מיכל בירן: תודה.

<טל ברגמן לוי: יש דבר אחד שאנחנו שוכחים כאן, שוכחים ושוכחים שוב ושוב.

<טל ברגמן לוי: חברים, כשהמערכת הייתה בסגרגציה תוחלת החיים הממוצעת של המטופלים שלנו נמוכה בין 15 ל-20 שנה, בגלל בעיות רפואיות.

<טל ברגמן לוי: זאת אומרת שאנחנו במודל הקודם עשינו משהו לא בסדר לגבי הרפואה.

<יחיאל אסולין: זה קישור נסיבתי.

<טל ברגמן לוי: זה לא קישור נסיבתי, זה בכל העולם המחקרים האלה ואם אתה לא יודע לך לקרוא לפני שאתה מדבר איתי.

<טל ברגמן לוי: יש הרבה מחקרים כאלה, לא אחד ולא שניים.

<טל ברגמן לוי: או תתייעץ עם אפידמיולוגים.

<טל ברגמן לוי: המקום של ה-15 עד 20 שנה הוא דבר שידוע, לכן השילוב של הגוף והנפש הוא מאוד מאוד חשוב וכל המהלכים שעולים פה כדי להחריג, לשמור על הסודיות, אלה בדיוק המהלכים שפוגעים במטופלים שלנו.

<טל ברגמן לוי: צר לי שאריה מ'בית חם' לא פה - - -

עאידה תומא סלימאן: כל התיאוריה הזו לא התאימה, לא רציתם לשמור על החיים של המטופלים החרדים - - -

<טל ברגמן לוי: אנחנו רוצים לשמור על החיים של כולם, אנחנו רוצים לשמור על החיים של מטופלים - - -

מיכל בירן: - - - חייהם של מטופלים חרדים.

<טל ברגמן לוי: רוב המטופלים שלנו הם לא חולי נפש.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות דואגים לחיים שלהם ולתוחלת החיים שלהם - - -

נורית קורן: טל, אני רוצה לסכם.

נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן - - -

<טל ברגמן לוי: הייתה ועדה ציבורית מאוד מאוד רצינית שקראו לה ועדת נתניהו, יש פרק שלם שבו היא ניתחה מדוע חייבים לעשות את הרפורמה כמו שהיא נעשתה.

<טל ברגמן לוי: ישבו בוועדה הזאת באמת האנשים הטובים ביותר במדינה, גם נציגי המקצוע וגם נציגי ציבור.

<טל ברגמן לוי: דוח נתניהו, כדאי לפתוח אותו, הוא אומר דברים מאוד רציניים וחשובים בדיוק על המקום הזה.

<טל ברגמן לוי: אפשר להגיע למקומות של אני לא אומרת לך את האמת.

<טל ברגמן לוי: אני באה ואומרת לך את האמת.

<טל ברגמן לוי: יכול להיות שאת לא מסכימה עם צורת האמת הזו, זה לא אומר שלא אומרים לך את האמת.

מיכל בירן: טל, ישבתי איתך חודשים, לא קיבלתי אף פעם עובדות, אני מקבלת רק מקופות החולים.

מיכל בירן: את מגיעה לכאן, נותנת לנו טמפלטים ושלל של קלישאות וזה לא משכנע.

מיכל בירן: את עושה שירות רע למשרד שלך.

נורית קורן: חברות הכנסת, תנו לי לסיים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה משפט אחד, זה יעזור לך בסיכום.

נורית קורן: אני חייבת לסיים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מתפלאת, אנחנו כבר עברנו את הדיון אם לעשות סגרגציה או לא - - -

נורית קורן: עאידה, בבקשה, אל תקשי עליי.

נורית קורן: אנחנו נסיים את הדיון.

נורית קורן: אני מתנצלת בפני כל אלה שהגיעו ולא נתתי לדבר, אבל אנחנו נמשיך את הדיון מאספקטים שונים והסודיות כל הזמן תעלה.

נורית קורן: אני רוצה לסכם.

נורית קורן: אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעשה סטנדרט אחיד של ההנחיות לקופות לעניין חיסיון פרטי המטופל, כמו שנעשה בקופת חולים מאוחדת.

נורית קורן: אם קופת חולים מאוחדת יכולה, אז שאר הקופות - - - וזה נוגע למה שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, וגם אני וגם חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו רוצים שכולם יעבדו אותו דבר.

נורית קורן: אז המחשוב, אז ייקח עוד חודש, אני מוכנה לקבל עוד חודש, אבל אני רוצה שבעוד חודשיים כולם עובדים אותו דבר, שההנחיות יהיו לכולם אותו דבר.

נורית קורן: רופא המשפחה, לדעתי ולדעת חבריי פה, לא צריך לראות את כל הסיכום של הטיפול הנפשי, למעט שימוש בתרופות.

נורית קורן: ככה אני רואה את זה ואנחנו נעשה דיון גם בנקודה הזאת.

נורית קורן: יש פה אספקטים שונים ואנחנו נלך ונבחין - - -

<טל ברגמן לוי: אני מצטערת, אבל בנושא של אתיקה רפואית אני מבקשת להביא לכאן - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נדון.

נורית קורן: אני לא פוסלת את זה, אנחנו נדון, כי העליתם נקודות חשובות, אבל גם אנחנו העלינו נקודות חדשות של העניין של החיסיון.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים שזה יזלוג, אנחנו נדון בנושא הזה בנפרד.

נורית קורן: אנחנו מבקשים לאפשר לתת טופס 17 לאחר הביקור הראשוני כמו שנעשה פה במרפאות החיצוניות.

נורית קורן: שיהיה גם בתוך קופות החולים מה שצריך ואני מבקשת - - -

<קריאה: בתחנות?

נורית קורן: במרפאות הממשלתיות והחיצוניות.

נורית קורן: אני מבקשת מקופות החולים שהטיפול יהיה ברור באתר וגם כשמישהו פונה אליכם בטלפון, שיאמרו למטופל בפירוש שהוא יכול להגיע לטיפול ראשוני ללא טופס 17 וללא פנייה לרופא המשפחה.

נורית קורן: אני ממש מבקשת שזו תהיה הנחיה גורפת.

נורית קורן: לעניין האבחנות בהפניה לבדיקות או לרופא מקצועי.

נורית קורן: אני מבקשת שהאבחנה הנפשית לא תופיע.

נורית קורן: לשים לב לזה, מדובר בדיני נפשות, אני מבקשת למצוא את הדרך שמערכת המידע תוכל לעשות את זה וברירת המחדל תהיה שלא מתפרסם שום דבר בנושא של בריאות הנפש.

נורית קורן: אנחנו צריכים לזכור שבגלל החשש ובגלל הסטיגמה, לעתים נמנעים אנשים שזקוקים לטיפול נפשי מלגשת ולקבל טיפול נפשי וזה רק בגלל הבירוקרטיה והטופסולוגיה ואנחנו צריכים לטפל בזה ולמנוע כמה שיותר פגיעה בפרטיות.

נורית קורן: לסיכום, בפעם הבאה נדון בנושא של בני נוער וילדים שלא רוצים שהאבחנה הפסיכולוגית נפשית תירשם בגלל שזה משפיע אחר כך על העתיד שלהם, בעיקר בשירות הביטחון.

נורית קורן: בני נוער וגם ילדים לא רוצים שזה ישפיע על הגיוס.

נורית קורן: אני רק מבקשת, משרד הבריאות, לתת את הדעת לכל הנקודות האלה ואם נוכל לקבל בכתב התייחסות לכל הדברים האלה, איך אתם הולכים לבדוק שהכול ייעשה בשטח.

נורית קורן: תודה רבה לכולם.