ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2015-12-01 14:30

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שזו ועדת משנה לתקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ה-1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו תשע"ו, הנושא על סדר היום: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה-2015.

יעקב מרגי: אני אומר משפט פתיחה, לא הרבה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים משהו.

יעקב מרגי: היינו בסרט הזה, דנו, ולמרות פגעי הגיל אנחנו גם זוכרים הרבה דברים, לא הכול, יכול להיות שאני אשכח משהו בדרך, אבל אנחנו חוזרים למסלול של אישור התקנות.

יעקב מרגי: אני מבקש מכל הגופים ומכל הנציגים להשתדל לתת לנו קצת קרדיט, לא להחזיר אותנו אחורה.

יעקב מרגי: אנחנו נהיה סובלניים, סבלניים, נשמע אתכם בקשב רב, אבל אנחנו רוצים לאשר את התקנות ואנחנו נשתדל להיות לכם לפה, גם לגבי העלויות, אבל אצלנו הסטודנט הוא במרכז, לכן שמתי את זה כהנחת עבודה ראשונית, כדי שכולנו ננמיך טוס ברמת הציפיות.

יעקב מרגי: בבקשה, אני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, אייל.

יעקב מרגי: תן לנו סקירה קצרה.

<אייל לב-ארי: הנוסח שבעצם הנחנו בפני הוועדה, נוסח קצת שונה הופץ לפני הדיון בוועדה ומכיל את מכלול הדיונים שהיו בכנסת הקודמת ולגביו ביקשנו התייחסויות עד שלישי שעבר.

<אייל לב-ארי: בנוסח הזה קצת עשינו תיקונים, אם אפשר ברשותך להקריא.

יעקב מרגי: הצעה לסדר.

יעקב מרגי: אנחנו מתחילים להקריא את התקנות, שוב מהתחלה, למחווה שלא היה איתנו ומחווה לזיכרון של כולנו.

יעקב מרגי: לא יהיו הפרעות באמצע.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא סעיף, נסיים אותו ונתחיל להקשיב.

יעקב מרגי: בבקשה, אייל.

<אייל לב-ארי: (מקריא): "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ו-2015.

<אייל לב-ארי: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א – כללי הגדרות: בתקנות אלה – "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק; "השירות" – שירות השכלה על תיכונית שנותן מוסד; "התאמות נגישות" – כהגדרתן בסעיף 19א' לחוק; "אחראי התאמות" – מי שהמוסד קבע כאחראי לקביעת התאמות אישיות, כמשמעותן בתקנה 15; "מוסד" – מוסד על תיכוני כהגדרתו בסעיף 19כז(1) עד (4) לחוק, לרבות מוסד להכשרת עובדי חינוך או עובדי הוראה שבפיקוח ובתקצוב משרד החינוך שאינו מוסד להשכלה גבוהה; "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא(ב) לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מרכז תמיכה" – גורם המתמחה בהנחיה וליווי של המוסד ושל התלמיד במהלך לימודיו במוסד, והמסייע בהספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר וחומרי עזר ובהתאמות מידע עבור התלמיד, ויכול שהוא יהיה גורם פנים או חוץ שהמוסד התקשר עמו לעניין זה; "רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק; "תלמיד" – אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות; "תקנות מקום קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011; "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013; "תקנות מקום ציבורי שאינו בניין" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.

יעקב מרגי: לעניין ההגדרות, יש משהו חדש?

יעקב מרגי: הנחיה אחת לכל הדיונים, אני תמיד מסתכל מימין לשמאל, לא שזה אומר משהו, במיוחד שחבר הכנסת איציק שמולי הוא לידי והוא מרכז מרכז.

איציק שמולי: אל תסבך אותי.

יעקב מרגי: אני אומר את דעתי.

יעקב מרגי: יש התייחסות לסעיף ההגדרות?

<ראובן ברון: כן.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<ראובן ברון: ראובן ברון, המרכז לעיוור.

<ראובן ברון: אני חושב שצריך בין השאר להגדיר את תקנות דרכים ונגישות לדרכים או את החוק המסמיך, כיוון שחלק גדול מהקמפוסים מכילים כבישים, מעברי חציה, חלק תחנות אוטובוס וכו' וכו'.

<ראובן ברון: התקנות שיהיו, כשהן יהיו, הן יהיו הרבה יותר מעודנות ורלוונטיות מאשר יש היום.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי של הוועדה ישיב לך.

<אייל לב-ארי: ראינו את ההערה שלך, ראובן, וסברנו שמשני טעמים לא כדאי להכניס את זה בשלב הזה של התקנות.

<אייל לב-ארי: אחת, כי התקנות עדיין לא הותקנו ודבר שני, התקנות מדברות, למיטב ידיעתי, על שטחי חוץ, לא על שטחי פנים של מוסדות ולכן ההפניה הזו לא מדויקת.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר שבתקנות מקום קיים יש לנו דרישות לגבי נגישות במקומות שהם בתוך הנכס, כלומר אם מכללה, אוניברסיטה, יושבת בתוך נכס שהוא קמפוס, אז יש דרישות, לרבות דברים שקשורים לדרכים, בתוך הקמפוס.

<שמואל חיימוביץ': זה עדיין לא אומר שזה יהיה תואם אחר כך למה שייצא בדרכים.

<שמואל חיימוביץ': ככל שיהיה צריך בעתיד גם לקשור את זה לדרכים זה יהיה רלוונטי.

<אייל לב-ארי: התיקון הנכון הוא בתקנות בניין קיים הרגילות, שגם הן מתייחסות לקמפוסים.

<גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לשם לשעבר, שהקימה את המרכזים בשיתוף המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: להגדרות.

<גיא פינקלשטיין: אני מציע טיפה להרחיב את ההגדרה של מרכז תמיכה, היות שלעניות דעתי - - -

יעקב מרגי: כמה היינו שם.

יעקב מרגי: אני זוכר אותך, וואי.

<גיא פינקלשטיין: אני לא אסבך את העניינים בכלל, אני גם מאוד מה שנקרא ותרן היום, אני רוצה לסיים היום.

יעקב מרגי: בוא תסביר לי למה.

<גיא פינקלשטיין: היות שלעניות דעתי מרכז התמיכה הוא הגורם המרכזי שיוצר את הנגישות להשכלה גבוהה בעצם, אני חושב שגם בהגדרות אפשר טיפה לתת לו הרחבה, אחרי שהוא מלווה את המוסד ואת התלמיד במהלך לימודיו ומסייע במתן התאמות בלמידה, דרכי הערכה, תמיכה חברתית ואישית.

<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת זה נותן לו כבר פה איזה שהוא נופך שיכול לרמז על הגוף הזה.

יעקב מרגי: הרחבה בהגדרה.

<גיא פינקלשטיין: טיפונת.

יעקב מרגי: יש התייחסות?

<ערן טמיר: למעשה אפשר פשוט לכתוב 'כמשמעותו בתקנה 8' במקום כל ההגדרה כאן, כי היא מיותרת.

<ערן טמיר: מה שכתוב בתקנה 8 זה - - -

יעקב מרגי: קיבלת תשובה.

<שירה ילון-חיימוביץ: ההערה שלי זה לגבי הנושא של התאמות נגישות.

<שירה ילון-חיימוביץ: ההגדרה של התאמות הנגישות כהגדרתן בסעיף 19א בחוק, הסעיף בחוק הוא יחסית מצומצם בעיקר בהתייחס למוגבלות שהיא לא פיזית.

<שירה ילון-חיימוביץ: בתקנות נגישות לשירות הייתה בהגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר הרחבה קטנה יחסית, אבל שכן מאפשרת הכנסה של יותר דברים פנימה.

<שירה ילון-חיימוביץ: השאלה אם ניתן להפנות לשם.

<ערן טמיר: קודם כל יש כאן הפניה שקולטת את כל תקנות השירות לכאן, כולל את ההגדרות של - - -

<שירה ילון-חיימוביץ: אז זה גובר על זה?

<ערן טמיר: אני לא רואה שיש פה סתירה, כי גם ההגדרה בחוק היא הגדרה לא מצומצמת, כי היא רשימה פתוחה, אז נכנס בה הכול.

<ערן טמיר: האמת היא שאפשר גם למחוק את זה, מבחינה ניסוחית זה לא מעלה ולא מוריד.

<מרים בר ניר: אנחנו - - -

יעקב מרגי: מי זה אנחנו?

<מרים בר ניר: מרים ואורנה מארגון עוצמה.

<מרים בר ניר: אנחנו דווקא מודאגות מהכיוון השני, אנחנו מרגישים שמורשה לנגישות השירות הרבה פעמים הוא אדם שבהגדרת המקצוע הוא יותר מומחה בקשיים פיזיים ופחות בקשיים קוגניטיביים ורגשיים.

<מרים בר ניר: מתי זה נראה לי מאוד רלוונטי?

<מרים בר ניר: בנושא של ההתאמות האישיות.

יעקב מרגי: הטענה שלך לכאורה יכולה לשמש את כל המוגבלויות השונות.

יעקב מרגי: יבואו מוגבלי שמיעה ויגידו 'סליחה, כשאנחנו ממנים מורשה לנגישות השירות, תסמכי עלינו, תסמכי על הנוגעים בדבר' שהוא יקבל את כל ההכשרה המתאימה להנגשה.

יעקב מרגי: אי אפשר ליצור 17 מורשי נגישות במוסד אחד.

יעקב מרגי: גם ככה התקנות מאוד מאוד יורדות לרזולוציות קטנות ומאוד מורכבות.

יעקב מרגי: דיברנו על זה רבות.

<ערן טמיר: ראינו גם את ההערות של עוצמה, ששלחו את ההערות שלכם בזמן.

<ערן טמיר: זאת הערה לא להגדרה, זאת ההגדרה של מורשה, ההערות שלכם הן למקום שבו יש תפקיד למורשה.

<ערן טמיר: זה בהמשך, זה לא לכאן בכל מקרה.

<אייל לב-ארי: אם אני אוכל להוסיף, להבנתי, ולהערכתי וגם מבחינת רוח השוויון וגם התקנות אין איזה שהוא איסור או מניעה למורשה נגישות השירות להיוועץ עם איש מקצוע שבעיניו רלוונטי.

<שמואל חיימוביץ': יש אפילו חובה, אני חושב.

<מרים בר ניר: השאלה אם זו חובה.

<ערן טמיר: זה לא בהגדרה של מה זה מורשה נגישות.

<אייל לב-ארי: זה בסעיפים של הבקשה להתאמות.

<ננה בר: (מתרגם שפת סימנים): ננה בר, אני נציגה מהמכון לקידום החירש.

<ננה בר: אנחנו הגענו לפה לייצג את זכויות קהילת החירשים וכבדי השמיעה בהשכלה גבוהה.

<ננה בר: אני רוצה לדבר על מרכז תמיכה, האם מתייחסים שם לאנשים שבעצמם מועמדים ללמוד לימודים, למשל יש בעיות עם נושאים של תנאי קבלה שלא מותאמים לאנשים עם נכויות.

<ננה בר: הפסיכומטרי לא מותאם לחירשים וכבדי שמיעה.

<ננה בר: יש הרבה דוגמאות שמרכז התמיכה מתייחס לנושא תנאי הקבלה, איך הוא מתייחס למועמדים.

יעקב מרגי: חבר, כוון אותה לזה שכרגע ההערות הן להגדרות בלבד.

יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים כרגע להגדרות.

<ננה בר: (מתרגם שפת סימנים): רק הגדרה שמאוד חסרה, דבר אחד קטן, הגדרה שחסרה פה וזה פוגע, זה מאוד חסר, בקבוצה של החירשים.

<ננה בר: איך יש פה אמצעי עזר, למשל הספקה של מוצרים כמו הגברת השמיעה וכאלה.

יעקב מרגי: זה לא בהגדרות.

<ננה בר: (מתרגם שפת סימנים): אני לומדת למשל לתואר שני ואין לי את הנגישות הזאת לתואר שני.

יעקב מרגי: בהתקדמות הדיון היא תוכל להעלות את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: כשנגיע לסעיף ההתאמות נוכל להתייחס.

<דוד ברקת: שמי דוד ברקת ואני מייצג את האוניברסיטאות, את ור"ה.

<דוד ברקת: אני מתנצל שאני לא מתייחס ממש להגדרות, אבל - - -

יעקב מרגי: לא, תתייחס רק להגדרות.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח תתי דיונים כרגע, כרגע אני בסעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: יש לך הערות להגדרות?

<דוד ברקת: יש לנו הערות ל - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך הזדמנות, מה, אתה חושב שגומרים היום?

יעקב מרגי: אנחנו נעשה דיון.

יעקב מרגי: הרי אתם לא תיתנו לסיים היום.

יעקב מרגי: אני לא אדלג על שום דבר.

יעקב מרגי: נכון שאני נחוש ואני נע - - -

<דוד ברקת: לא, גם אנחנו נחושים.

יעקב מרגי: תוך כדי תנועה, אבל כרגע אני ממוקד בסעיף 1, הגדרות.

יעקב מרגי: יש לך הערות להגדרות?

<דוד ברקת: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיבוב שני?

יעקב מרגי: עוד פעם?

<ליאת הלבץ: לא הייתי בסיבוב הראשון.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל לא גמיש.

<ליאת הלבץ: חד פעמי.

<ליאת הלבץ: רק על הסעיף על איזה מוסד זה חל וציינו את זה גם בהערות ששלחנו לוועדה.

<ליאת הלבץ: כרגע מדובר במוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות להכשרת עובדי חינוך, עובדי הוראה.

<ליאת הלבץ: מה קורה עם הנדסאים?

<אייל לב-ארי: זה מה"ט, זה קשור להכשרה מקצועית.

יעקב מרגי: השאלה שלך במקום ועכשיו גירית לי את הסעיפים מוועדת החינוך.

יעקב מרגי: כל סוגיית ההנדסאים מול המל"ג בתהליכים.

יעקב מרגי: כרגע האכסניה היא מה"ט.

יעקב מרגי: הלוואי שהייתה לנו אכסניה אחת, כרגע למה"ט יש דיליי.

<ערן טמיר: לא, דווקא הפוך.

<ערן טמיר: יש כבר תקנות למה"ט.

יעקב מרגי: אני חוזר בי.

יעקב מרגי: יש פה נציגי מה"ט?

יעקב מרגי: מתנצל.

יעקב מרגי: אני בא מדיון אחר של חוק המילואים והפוריות, לתת הקלות להנדסאים.

יעקב מרגי: שם אנחנו אחרי המל"ג.

<אייל לב-ארי: הנושא של ההנדסאים והטכנאים - - -

יעקב מרגי: טופל?

<אייל לב-ארי: טופל - - -

<ערן טמיר: טופל, אך לא מיושם עדיין.

<ערן טמיר: על ידי המכללות עוד לא מיושם, אבל טופל.

יעקב מרגי: יש להם זמן ל - - - כמו שיהיה לאוניברסיטאות.

<אייל לב-ארי: חלק מהדברים כבר צריכים להיות מיושמים.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים.

יעקב מרגי: סעיף 1 של ההגדרות, סיימנו אותו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מראש, לא הולך לחזור, אז נקודה.

<עודד צימנד: חשבנו שדוד - - -

יעקב מרגי: אל תחשוב לפני שאתה מזדהה.

<עודד צימנד: שלום, אדוני.

<עודד צימנד: עורך דין עודד צימנד, מהלשכה המשפטית באוניברסיטת בן גוריון.

יעקב מרגי: כבר התחלת טוב.

יעקב מרגי: בן גוריון וזה, התחלת טוב.

<עודד צימנד: מייצג את ור"ה בהקשר הזה.

<עודד צימנד: לסעיף ההגדרות, שוב, כמו שדוד אמר ואדוני ביקש ממנו להמתין, יש לנו אמירה כללית לגבי התקנות שאנחנו נמתין איתה לרגע שבו אדוני יאפשר לנו.

יעקב מרגי: כך הבנתי ממנו.

יעקב מרגי: אתה משפטן, נכון?

<דוד ברקת: איש פשוט.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: חייב את האמירה של המשפטנים.

יעקב מרגי: אמרנו את זה, אני חושב שאמרתי את זה במפורש, חבל על הזמן.

יעקב מרגי: תודה.

<עודד צימנד: אני יכול להמשיך?

יעקב מרגי: הערתך נרשמה.

<עודד צימנד: אני מנסה להעביר נקודה, אפשר רגע אחד?

יעקב מרגי: כן, רק להגדרות.

<עודד צימנד: אפילו עורך דין, לא עורך דין, אבל בסוף גם לי - - -

יעקב מרגי: להגדרות.

<עודד צימנד: גם לי קצת קשה עם הקטיעה הזאת, אני מבקש, אני מיד מגיע, אומר הערה אחת ומשחרר את הדיון הלאה.

<עודד צימנד: אז אחרי שאמרנו מה שאמרנו לגבי התפיסה הכללית של התקנות, שנרצה לדון בה באופן נינוח ונפרד, אז לעניין סעיף ההגדרות הנושא של תלמיד, מי הוא תלמיד, יש לנו בעיה עם זה.

<עודד צימנד: אחר כך הנושא נפתח רחב מאוד לתחולה בלתי ידועה לנו, של ציבור לא ידוע לנו של אנשים שאנחנו נצטרך לתת להם את התאמות הנגישות.

יעקב מרגי: תודה, תעצור פה, אל תכניס לי בדלת האחורית.

יעקב מרגי: סליחה, אני אדם מאוד - - -

<עודד צימנד: אני מדבר על הגדרת תלמיד.

<עודד צימנד: זה נמצא בסעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: הבנתי אותך, אבל אתה בדרך ההגדרה נכנס לדיון מהותי.

יעקב מרגי: אתה לא שמת לב.

<עודד צימנד: הגדרות הן לא עניין מהותי?

<עודד צימנד: הן סופר חשובות.

יעקב מרגי: לא, אמרתי לך, זו ההתמחות שלך, אתה תגבר עליי בפלפולים המשפטיים, יש לך התייחסות להגדרת תלמיד?

<ערן טמיר: אנחנו דנו בזה הרבה מאוד בעבר, גם עם נציגי המוסדות וור"ה.

<ערן טמיר: תלמיד זה 'אדם עם מוגבלות המקבל', זאת אומרת שהוא כבר לומד, 'או המבקש לקבל שירות של השכלה על תיכונית', כמו שהיא מוגדרת בחוק.

<ערן טמיר: זאת כוונת המחוקק, בהקשר הזה המחוקק הראשי.

<ערן טמיר: לא רק מישהו שכבר נכנס אלא גם מישהו שנמצא בתהליך, מי שרוצה לקבל שירותי השכלה גבוהה.

<ערן טמיר: אני מזכיר, היו ויכוחים, אם מישהו סתם יבוא אז זה?

<ערן טמיר: לא, זה למי שרוצה לקבל שירותים של השכלה על תיכונית כהגדרתם בחוק.

<ערן טמיר: זאת הייתה הפשרה.

<עודד צימנד: אפשר להגדיר את זה תלמיד ומועמד ללימודים?

<ערן טמיר: זה מבקש לקבל שירותים.

<ערן טמיר: זאת הכוונה.

<ערן טמיר: זה מה שכתוב.

<קריאה: לא, זה לא - - -

<ערן טמיר: מה זה לא?

<ערן טמיר: גם על זה היינו בדיון.

<ערן טמיר: היינו כבר בדיון הזה.

יעקב מרגי: טמיר, נקודה.

יעקב מרגי: היינו בדיון הזה, עברנו אותו, צלחנו אותו.

יעקב מרגי: המבקש, מועמד, זה היינו הך.

יעקב מרגי: נקודה.

<ערן טמיר: לא, למועמד יש כאילו מעמד מיוחד - - -

<קריאה: מועמד זה רחב יותר.

<עודד צימנד: אני יודע שאנחנו נקבל הרבה פחות הזדמנות ולכן סליחה שאני מתפרץ.

<עודד צימנד: נכון שדיברנו ונכון שלא סיכמנו.

<עודד צימנד: נכון שאתה חותר למקום רחב הרבה יותר ובנוסח - - -

<ערן טמיר: לא.

<עודד צימנד: ההגדרה - - -

<ערן טמיר: את מי אתה רוצה להוציא?

<עודד צימנד: ההגדרה 'מבקש' זה כל אחד שהגיש.

יעקב מרגי: עודד, תקשיב, יש לך הצעה חלופית?

<קריאה: מועמד.

יעקב מרגי: זו הגדרה מצומצמת.

<עודד צימנד: נכון, להגדרה מועמד.

<עודד צימנד: אנחנו יודעים מי הוא מועמד, אנחנו לא יודעים מי הוא מבקש.

<עודד צימנד: לא ייתכן שכל אדם שיקיש באתר האינטרנט של מישהו מהגופים להשכלה גבוהה ויתעניין במידע יהיה מאותו הרגע מבקש לקבל שירות.

<ערן טמיר: למה שלא יקבל מידע נגיש?

<עודד צימנד: ההגדרה 'מועמד' ברורה.

יעקב מרגי: עמדתך ברורה, מרגע זה אתה נותן לנו לענות.

יעקב מרגי: ואני אגיד לך עוד משהו, אתה מאפשר לנו גם להחליט.

יעקב מרגי: קודם כל המידע שיש לך באתר האינטרנט חייב להיות מונגש.

יעקב מרגי: יש לך הפנמה של הנושא הזה?

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, כן או לא?

<עודד צימנד: נושא אתר האינטרנט שהתקיים אתמול יום עיון גדול מאוד סביבו, מה הוא אתר האינטרנט.

<עודד צימנד: אתר הבית, האינטר פייס מה שנקרא הבסיסי?

יעקב מרגי: תודה רבה.

<עודד צימנד: בוודאי שהוא צריך להיות מונגש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו את הערתך, תודה.

יעקב מרגי: הלאה, אנחנו מתקדמים.

<אייל לב-ארי: תקנה 2 נמחקה, היא קיימת - - -

יעקב מרגי: היית פה מתחילת הדיון?

יעקב מרגי: אני לא מתכוון להיות במשחק הזה של לחזור ולחזור.

<צופית אדרי: אני רק שואלת.

יעקב מרגי: תשאלי.

יעקב מרגי: בסבב הראשון אני גמיש וגם נדיב.

<צופית אדרי: נגישות השירות להשכלה גבוהה היא רק לגבי הלימודים?

<צופית אדרי: יש עוד דברים בהשכלה גבוהה שכלולים כשירות, הפעילויות, המסיבות.

יעקב מרגי: היית פה בכל הדיונים?

<צופית אדרי: לא, אני פעם ראשונה.

יעקב מרגי: אני אתן לך עצה ואני אתן עצה לכולם.

יעקב מרגי: מי שרוצה באמת להתייחס לדיון בוועדת כנסת אני מצפה ממנו שילמד את זה.

<צופית אדרי: אני שואלת כי אני פעם ראשונה פה.

<צופית אדרי: פעם ראשונה סטודנטית.

יעקב מרגי: בבקשה, ערן, תענה לה.

<ערן טמיר: כן.

<צופית אדרי: אוקיי, מעולה, תודה.

<ערן טמיר: בעיקרון כן.

<ערן טמיר: הקפיטריה צריכה להיות נגישה - - -

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אנחנו בסעיף?

<אייל לב-ארי: סעיף 3.

יעקב מרגי: החייב בביצוע התאמות נגישות.

<אייל לב-ארי: (מקריא): (א) החייב בעמידה בהתאמות הנגישות לפי תקנות אלה הוא המוסד.

<אייל לב-ארי: (ב) נתן מוסד התאמת נגישות לתלמיד לפי תקנה 16 יעבירה המוסד, ככל שניתן באמצעים סבירים, למקום או שירות שאינו המוסד שהתלמיד צריך להיות בו כחלק מלימודיו, ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות כאמור ממתן התאמת נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה.

<אייל לב-ארי: (ג) נקבעו בתכנית הלימודים של התלמיד לימודים מחוץ לחצרי המוסד, יבטיח המוסד, ככל הניתן, שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

<אייל לב-ארי: סעיף (ד) זה נשאר נושא פתוח של האוניברסיטה הפתוחה.

יעקב מרגי: סיימנו את 3?

<אייל לב-ארי: סיימנו לקרוא.

יעקב מרגי: התייחסות מימין לשמאל.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<מיכל שיק הר-טוב: אני עורכת דין, עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: אני חייבת לציין, לא קשור לתקנות, שהיום קיימנו ארוחת חושים לחברי כנסת.

יעקב מרגי: הוזמנתי ואילוצי הזמן לא אפשרו לי.

<מיכל שיק הר-טוב: חבל, הפסדת המון.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו נשמח לקיים את זה שוב.

<מיכל שיק הר-טוב: בכל מקרה, שאלתי.

<מיכל שיק הר-טוב: אני אמנם עורכת דין - - -

יעקב מרגי: אל תתנצלי על זה.

<ערן טמיר: זה לא יעזור.

יעקב מרגי: דרך אגב, הוועדה שאני עומד בראשה, בישיבת צוות אנחנו הולכים לקיים דיון מעמיק בסוגיה הזו, מל"ג, ות"ת, אותו כובע, אתם סתם עובדים עלינו, אנחנו הולכים לקיים דיון על לימודי המשפטים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: בבקשה, הערתך.

<מיכל שיק הר-טוב: ואז אולי התקנות יהיו נגישות.

<מיכל שיק הר-טוב: סתם.

יעקב מרגי: רק יסבכו אותן עוד יותר.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מאוד אשמח להבהרה לגבי 3(ב), כי אני לא מצליחה להבין, ושאלתי היא האם זה אמור להחליף את תקנה 10ה) שקיימת תקנות מקום קיים והחרגתם את זה מהתקנות.

איציק שמולי: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג).

יעקב מרגי: אז בואו נתחיל עם 3(ב), נקבל תשובה ונעבור הלאה.

<דוד ברקת: ל-3(א).

<דוד ברקת: האוניברסיטאות יעשו את הנגישות, מדובר במאות מיליוני שקלים.

<דוד ברקת: אני מקווה שיש פה נציגי אוצר.

<דוד ברקת: במדינה, כשמדובר בנגישות אז המדינה מממנת, האוניברסיטאות לא תוכלנה לעמוד בהוצאות הגדולות האלה אם הן לא תקבלנה סיוע נאות ואני פונה לאנשי האוצר ואנחנו גם בקשר עם אנשי ות"ת ואני יודע שאמורה להיות פגישה בין ות"ת והאוצר.

<דוד ברקת: אנחנו עשינו סקר נגישות, אנחנו מדברים על 450 מיליון שקלים עלויות נגישות לאוניברסיטאות, אנחנו רוצים להנגיש את האוניברסיטאות, רוצים להנגיש במיוחד כל מה שקשור לסטודנט הפרטני.

<דוד ברקת: אני אולי אתייחס לזה אחר כך.

<דוד ברקת: אנחנו חושבים שבנושא הנגישות של הבניינים יש לאוניברסיטאות קמפוסים בכל מיני מקומות, שבחלקם אין סטודנטים או לא צריך להנגיש את הכול הנגשה מלאה והיינו רוצים את מרב המשאבים להקדיש לכיוון של ממש ה - - -

יעקב מרגי: תזכיר לי את השם.

<דוד ברקת: דוד.

יעקב מרגי: דוד, תקשיב.

יעקב מרגי: בישיבת ההכנה הקצרה שקיימתי לפני הישיבה שאלתי את נציג הוות"ת, להסביר לכם מה זה ות"ת?

יעקב מרגי: זה מי שאחראי במל"ג על תכנון ותקצוב.

יעקב מרגי: שאלתי ואין ספק שנכון שיש את אותם 190, זה עדיין 190?

<דוד ברקת: לא, זה 90 מתוך 450.

יעקב מרגי: מי זה איש הוות"ת?

יעקב מרגי: לפנות לו מקום בשולחן.

<יונתן אבן טוב: מפה ישמעו אותי.

יעקב מרגי: שאלתי, אין ספק שתקנות הנגישות משיתות, מטילות על האוניברסיטאות, על המכללות, על כל מי שמחויב בהן, כל המוסדות להשכלה גבוהה, עלויות.

יעקב מרגי: אין ספק שהסכום שתוקצב, כבר אז הגענו למסקנה שזה לא הכול.

יעקב מרגי: אבל הנה, אני אומר לך, אם מישהו חושב שהכול יהיה על אוצר המדינה, לא יהיה.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שכל ההוצאה תהיה מתקציב המדינה, לא יהיה.

יעקב מרגי: מה שכן, צריך להיות מאוזן, אין עניין להכביד, יש עניין בפיתוח המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: זה לא שני צדדים, זה לא אתם ואנחנו, זה לא אתם והמדינה.

יעקב מרגי: לכן אנחנו נצטרך לראות את המקום הכי מאוזן, להביא את הנושא למקום הכי מאוזן בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<יונתן אבן טוב: אני מבקש רק לתת לי להשלים, זה ייקח 20 שניות, אבל יש מחד גיסא ומאידך גיסא.

יעקב מרגי: אבל תראה מה הגמישות שלי עושה, הכנסת לי את סוגיית התקצוב.

יעקב מרגי: כל הצד הימני התעורר, קודם לא היה לו מה לומר.

יעקב מרגי: אבל אני לא הולך לפתוח את זה.

יעקב מרגי: זו תהיה תשובה של הוות"ת ולא לפתוח את הסוגיה של התקצוב.

<יונתן אבן טוב: אני ממשיך את דברינו מאו אז הוועדה בראשותך שפעלה בזמנו, גם היה דיון ראשון, נתנו הבהרות, ובדיון השני מסתבר שההבהרות לגבי הסכומים איכשהו - - - כנראה לא הייתי מספיק חד ולכן הבהרנו שוב, הסכומים היו ידועים ומוכרים לכולם.

<יונתן אבן טוב: אני אחזור, 90 מיליון שקל השתתפות המדינה באמצעות ות"ת, במסגרת התכנית הרב שנתית של ות"ת - - -

יעקב מרגי: בכמה הערכתם את כל התקנות?

<יונתן אבן טוב: מתוך סכום שהוערך בזמנו, אני מדבר על 2009-2010, בתקנות הקודמות, עלות לכל המערכת, קרי אוניברסיטאות ו-21 מכללות אקדמיות שמתוקצבות על ידי ות"ת, בין 200 ל-250 מיליון שקל.

<יונתן אבן טוב: כלומר 90, סדר גודל של 40%.

<יונתן אבן טוב: אני אומר בגסות.

<יונתן אבן טוב: עלות כוללת לכל ההנגשה.

<יונתן אבן טוב: בשנה האחרונה, אחרי שהתקנות התקדמו, התעדכנו, או שחלק מהאוניברסיטאות עשו שיעורי בית יחסית מאוחר, אינני יודע, זה לא חשוב כרגע, הועברו אלינו הערכות עלות מעודכנות על ידי ור"ה, במספרים גבוהים יותר.

<יונתן אבן טוב: כשוות"ת ביקשה הבהרות ופירוט לגביהן, אז זה בהתחלה עלה מאוד, אחר כך כשביקשנו קצת פירוט זה ירד קצת.

יעקב מרגי: הם למדו מהאוצר, כשהם מעריכים את הצעות החוק שלנו.

<יונתן אבן טוב: לא, בואו נהיה ישרים, באוניברסיטה העברית, אני אקח את העברית לצורך דוגמה, ארבעה קמפוסים, מאות אלפי מטר בנוי, העבודה של הנגישות היא באמת, בוא ניתן את הקרדיט, היא עבודה מורכבת ולא מן הנמנע שיש גם יותר מדי - - - לאמוד אותה.

<יונתן אבן טוב: הסכום הוא בין 300 ל - - -

יעקב מרגי: בוא אני אגלה משהו שאולי אתה לא יודע.

יעקב מרגי: חלק כבר מונגש, בינינו.

<אייל לב-ארי: או היה צריך להיות מונגש כבר מזמן.

<יונתן אבן טוב: זה נכון.

<יונתן אבן טוב: קודם כל אתה צודק, כמובן.

<יונתן אבן טוב: הסכום הוא גבוה מ-200 עד 250, הסכום של המכללות הוא בערך כמו שהוערך בהתחלה, הסכום של האוניברסיטאות גבוה משמעותית.

<יונתן אבן טוב: כמה משמעותית?

<יונתן אבן טוב: ות"ת עדיין בודקת מול ור"ה, אני לצערי היום עדיין לא יודע להגיד שאני יודע בדיוק מה הסכום ויכול לעמוד מאחוריו, דוד עדיין נותן לנו הבהרות.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע ממך, אנחנו אנשים תכליתיים - - -

<יונתן אבן טוב: ולסיכום העניין, היות שהעלויות גבוהות ממה שהוערך תחילה, וזה די ברור, השאלה בכמה - - -

יעקב מרגי: אתם ערוכים ל - - -

<יונתן אבן טוב: אנחנו חושבים שיש מקום לשקול תוספת תקצוב.

יעקב מרגי: אוה, זו אמירה מאוד אופטימית.

יעקב מרגי: תודה.

<יונתן אבן טוב: אחרי כמובן שנבין את העובדות לאשורן.

<דוד ברקת: אני רק מבקש דבר אחד.

יעקב מרגי: לא, דוד, עצור פה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: הסכום שאמרת כולל את המכללות לחינוך?

<יונתן אבן טוב: כולל את המוסדות שמתוקצבים על ידי ות"ת בלבד.

איציק שמולי: ומה עם המכללות לחינוך?

<יונתן אבן טוב: צריך לשאול את משרד החינוך.

איציק שמולי: אתה לא יכול להטיל עליהם חובה כוות"ת מחר בבוקר ולא לשים כסף.

<יונתן אבן טוב: אני לא מטיל חובה.

איציק שמולי: זה לא מעניין אותי מאיפה אתה מביא את הכסף.

<יונתן אבן טוב: אני לא מטיל חובה, חבר הכנסת שמולי.

<יונתן אבן טוב: המחוקק מטיל, אני אחראי על תקצוב המוסדות שאני - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות בקטע הזה, הוא ות"ת.

יעקב מרגי: כרגע, נכון להיום, הם לא חוסים תחת חסותו.

יעקב מרגי: בתהליך הרב שנתי, אם היה מסתיים, היינו באים אליו בטענות.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני למדתי במכללה לחינוך, אני אומר לך למען הגילוי הנאות - - -

יעקב מרגי: אין הנגשה.

איציק שמולי: עזוב אין הנגשה, לא תקצבו בינוי במכללות לחינוך, בינוי, עשר שנים, אתם רוצים להנגיש?

איציק שמולי: על מי אתם עובדים?

יעקב מרגי: רגע, אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: ערן טמיר - - -

איציק שמולי: שיבוא לפה משרד החינוך.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: התקנות האלה מחייבות את המכללות לחינוך?

<ערן טמיר: זה כתוב, כן.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד - - -

יעקב מרגי: משרד החינוך נמצא איתנו כאן?

<אילן שי: כן.

איציק שמולי: איפה הכסף?

יעקב מרגי: בבקשה, שב מול השולחן.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה קודם כל הם ליד השולחן.

<ערן טמיר: אני רק אגיד מה אני זוכר.

<ערן טמיר: הגשת התקנות האלה עוכבו בזמנו בגלל שלא היה תקצוב ובסופו של יום, אילן ממשרד החינוך יתקן אותי, הם קיבלו איזה שהוא תקצוב למוסדות האלה.

<ערן טמיר: אני לא יודע מה קרה עם זה מאז כי אנחנו כבר ממשלה חדשה.

יעקב מרגי: אתה לא מצפה שאתה תענה לי.

יעקב מרגי: תציג את עצמך ותן לי מה שאתה יודע, מה שאתה לא יודע אנחנו נעזור לך לבקש את הנתונים, להביא אותם לישיבה הבאה.

<אילן שי: אני חייב לומר שלגבי התקצוב של התקנות אני לא יודע, אני צריך לברר את זה עם מינהל התקציבים.

יעקב מרגי: אז הנה, קיבלת משימה.

יעקב מרגי: לישיבה הבאה אנחנו רוצים לדעת בדיוק אם יש לכם הערכה, אם אתם בכלל יודעים שהתקנות אמורות להיות מיושמות כבר בשנת 2017-18 ואם אתם ערוכים לתקצוב המכללות לחינוך.

יעקב מרגי: לישיבה הבאה אני אבקש תשובות, או שיבוא הגורם המוסמך לכך בתוך המשרד שמתעסק עם זה, עם תשובות.

יעקב מרגי: גם לא זו תשובה, כי ניתן לו הנחיות מה לעשות הלאה.

יעקב מרגי: אני בכוונה לא נותן לכם.

יעקב מרגי: אני לא פותח יותר את סוגיית התקצוב, נקודה.

<שמואל הר נוי: אני הגעתי מצפת לכאן.

יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר.

יעקב מרגי: הגעת רק על התקצוב?

<שמואל הר נוי: בעיקר על התקצוב.

יעקב מרגי: שמעת את הדברים פחות או יותר?

<שמואל הר נוי: כן.

<שמואל הר נוי: שמי שמואל הר נוי, אני מנכ"ל המכללה האקדמית צפת ונציג ועד ראשי המכללות.

<יונתן אבן טוב: מכללה מתוקצבת על ידי ות"ת.

<יונתן אבן טוב: שנשמור על ההבחנה.

<שמואל הר נוי: המכללות המתוקצבות על ידי ות"ת ואני אומר כאן, גם אצלנו הסטודנטים במרכז, זו המטרה שלנו ואנחנו רוצים ליישם את התקנות כפי שייקבעו ואנחנו יודעים שגם אנחנו נצטרך להשתתף וגם אנחנו משתתפים היום, אבל היום התקצוב שהזכיר יוני מתקצב את התקנות הקודמות ולא את התקנות העתידיות, או שייקבעו כאן.

<שמואל הר נוי: לכן מה שאני מבקש זה דבר אחד, זה עזרת הכנסת, ובטח שהוועדה הזאת, שייעשה דיון בנושא התקצוב אחרי שהתקנות ייקבעו כי אחרת הדברים יתמוססו.

יעקב מרגי: יוני, תקשיב, זה עונה לכולם.

יעקב מרגי: הוא אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

יעקב מרגי: אפילו אני שלא מבין מהר קלטתי.

יעקב מרגי: אל"ף, ות"ת מודעים לכך שיש פערים בתקצוב.

יעקב מרגי: הסוגיה הזו, להערכתך כמה זמן תהיו מגובשי עמדה?

<יונתן אבן טוב: בלי קשר לעניין הזה אנחנו נכנסים להערכתי למגעים עם משרד האוצר לגבי התכנית הרב שנתית הבאה, רבעון ראשון או שני של 2016.

<יונתן אבן טוב: כלומר בטווח של חצי שנה מהיום.

<יונתן אבן טוב: התכנית הרב שנתית הנוכחית שלנו הייתה מתשע"א עד תשע"ו, היא השנה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, וכרגע מתחילים המגעים לקראת התכנית הבאה.

<שמואל הר נוי: זאת אומרת הכספים יגיעו?

<יונתן אבן טוב: עוד לא אמרתי יגיעו, אני אומר שזה המקום לדון.

יעקב מרגי: תן לי רגע, לפני ה'זאת אומרת', אתה הגעת ל'זאת אומרת'.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין ממך, יוני, אל"ף, שיש מגמה אכן להקטין את האחוז של ה - - -

<יונתן אבן טוב: של ההשתתפות העצמית.

יעקב מרגי: של המוסדות ולהגדיל את הבסיס, כי כולם מבינים היום, גם לאור הערתו שהסכום היה מעודכן לתקנות שפורסמו, מתי?

<שמואל הר נוי: ב-2009.

<יונתן אבן טוב: אתה צודק בעיקרון, אני שוב רק רוצה להדגיש.

<יונתן אבן טוב: נכון להיום אנחנו לא יודעים להגיד מה הכיוון - - -

יעקב מרגי: הכיוון שלכם הוא לשם?

יעקב מרגי: אם לא תבקשו לא תקבלו.

<יונתן אבן טוב: זה ודאי, אבל - - -

יעקב מרגי: לא, קודם כל דינמיקה בעבודה מול הכנסת תקציב, אם לא תבקשו לא תקבלו.

יעקב מרגי: אבל גם כשתבקשו, הלוואי שתקבלו כל מה שתבקשו.

יעקב מרגי: לכן אתה נערך בהתאם?

<יונתן אבן טוב: בהחלט, רק קודם שנבקש אנחנו כמובן צריכים את כל ההבהרות מהאוניברסיטאות למספרים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו סוגיית עלויות תקצוב, לא פותח.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: תקרבו לו מיקרופון, תציג את עצמך.

<זהר ג'ניאו: זהר ג'ניאו, יושב ראש עמותת על"ה, שמנגישה מזה 25 שנה את ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות לעיוורים.

<זהר ג'ניאו: זה סתם רקע.

<זהר ג'ניאו: לגופו של עניין, לאייל ולערן, סעיף 3 יוצר חבות כלפי המוסד, מטיל אחריות וחבות על המוסד.

<זהר ג'ניאו: סעיף 18 בעקיפין יטיל חבות על גורמים אחרים.

<זהר ג'ניאו: אני מציע להכפיף את סעיף 3 לסעיף 18.

<זהר ג'ניאו: במילים אחרות, לכתוב 'בכפיפות לאמור בסעיף 18' ואז להמשיך את כל השאר.

יעקב מרגי: מי מתמודד מול הפלפול הזה?

יעקב מרגי: אתגרת אותם.

יעקב מרגי: תראה מה עשית.

<ערן טמיר: איפה הסתירה, זהר?

<ערן טמיר: תן דוגמה למה התכוונת, אני לא מבין.

<זהר ג'ניאו: דוגמה פשוטה.

<זהר ג'ניאו: סעיף 18, בסופו של יום, בעקיפין, יטיל את האחריות על המוסד לביטוח לאומי, בתחומים מסוימים הוא ישאיר אותו במשחק.

<זהר ג'ניאו: לפיכך נראה לי שנכון, כדי שהוא יהיה באמת חי וקיים, סעיף 18, שלא נשכח להכפיף בהגדרות של יצירת האחריות את סעיף 18.

<זהר ג'ניאו: במילים אחרות, בכפיפות לאמור בסעיף 18 האחריות נתונה למוסד.

<זהר ג'ניאו: זה גם יהיה טוב לאוניברסיטאות.

<זהר ג'ניאו: זה חשוב לאוניברסיטאות, מה שאני מציע.

<ערן טמיר: ההצעה החלופית לנוסח לא עונה על זה?

<זהר ג'ניאו: על ההצעה החלופית נדבר כשנגיע לסעיף 18, אבל גם לגבי ההצעה החלופית וגם לגבי ההצעה כפי שהיא כתובה כרגע, ההערה שלי לדעתי, צריך להתייחס אליה.

<ערן טמיר: תקנה 18 נועדה כדי להסדיר את אחד מהדברים שאתה מדבר עליו, זהר, הרבה מאוד זמן וזה הנושא של מקורות של סיוע ומתן התאמות ומימון חיצוני, כולל ביטוח לאומי.

<זהר ג'ניאו: שקיימים מזה שנים רבות.

<ערן טמיר: שקיימים מזה שנים ואנחנו לא רוצים שזה יפסיק.

<ערן טמיר: זה מוסכם על כולם.

יעקב מרגי: אתה רוצה לכרוך זה בזה.

<זהר ג'ניאו: בוודאי.

יעקב מרגי: השאלה אם זה אפשרי ואם זה נכון.

<זהר ג'ניאו: בטח שזה אפשרי.

<ערן טמיר: אבל השאלה היא, נניח שמחר, וזאת הנקודה, ביטוח לאומי יחליט מסיבות אחרות שהוא פשוט מפסיק.

<זהר ג'ניאו: זו בדיוק הסיבה שאני רוצה להכפיף.

<ערן טמיר: אבל תקנה 3, מה שהיא אומרת - - -

<זהר ג'ניאו: תקנה 3 היא תקנה מאוד מהותית בכל התקנות האלה.

<זהר ג'ניאו: היא יוצרת את החבות, היא יוצרת את ה-account apart.

יעקב מרגי: בוא נהיה כנים, אתה רוצה ליצור מצב שזו לא כוונת המחוקק.

יעקב מרגי: אנחנו בתקנות האלה לא הולכים לחייב את המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק הביטוח הלאומי, אתה רוצה לחייב אותו משהו?

יעקב מרגי: אדרבא, בוא נאתגר אותו בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: פה תקנות הנגישות, אני לא משפטן, אני לא חושב שזה נכון לעשות זאת.

<ערן טמיר: אני מסכים איתך, אבל אני רק אתן עוד מילה, כרגע עשו שינוי, זהר, בתקנה 3, במקום שחייב בביצוע של ההתאמות הוא המוסד, זה החייב בעמידה התאמות הנגישות.

<ערן טמיר: הוא לא חייב לבצע, אבל הוא חייב לדאוג שזה יהיה, גם אם מישהו אחר נותן את השירות עצמו.

<זהר ג'ניאו: ההערה של היושב ראש, עם כל הכבוד, היא לא נכונה.

<זהר ג'ניאו: אם יורשה לי להגיד כזה דבר - - -

יעקב מרגי: מותר לך, קטונתי.

יעקב מרגי: אני אמרתי את זה בדחילו ורחימו, ראיתי כמה אתה שולט ב - - -

<זהר ג'ניאו: אז רק סליחה - - -

יעקב מרגי: אבל כיוונת אותי להערה שלי.

<זהר ג'ניאו: אל תיתפסו למוסד לביטוח לאומי.

<זהר ג'ניאו: יש למשל את משרד המדע, שתומך בהנגשות, אנחנו עושים את זה כבר 25 שנה, יש מוסדות אחרים, למשל משרד הרווחה, והם מככבים כרגע בתקנה 18.

<זהר ג'ניאו: לפיכך אני בא ואומר, בואו לא נקל ביצירת החבות, נגדיר אותה בחוק.

יעקב מרגי: אני עדיין לא חוזר בי, בדיוק אתה מחזק אצלי - - - אתה רוצה בסעיף הזה להכפיף אליו ולחייב גם משרדים אחרים, שהם לא מחויבים כרגע בהנגשה.

<זהר ג'ניאו: היא הנותנת.

יעקב מרגי: לא, אי אפשר.

<זהר ג'ניאו: למה אי אפשר?

<זהר ג'ניאו: היא הנותנת.

יעקב מרגי: זה לא הליך חקיקתי נכון.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך שזה האופטימום, אבל זה לא - - -

<זהר ג'ניאו: הערה אחרונה, לגופו של עניין.

<זהר ג'ניאו: כאילו זה נשמע דקדוקי עניות.

<זהר ג'ניאו: כרגע הנושא של ההנגשה, לגבי אחוז ניכר לאנשים עם מוגבלות מכוסה.

<זהר ג'ניאו: התקנות האלה חשובות, אבל הנושא מכוסה.

<זהר ג'ניאו: כדי להקפיד שהתקנות האלה לא יגרעו, לא ייצרו מצב הפוך, ייצרו מצב הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים כרגע, הבקשה שלי היא במקומה והיא נכונה וזה לא נכון לחשוב שאי אפשר לעשות את זה בהזדמנות חגיגית זאת.

<זהר ג'ניאו: לא רוצים, לא צריך.

<ערן טמיר: אני חושב שהמטרה של כולם היא פחות או יותר אותו דבר, זה שאלה של ניסוח שהוא משפטני יותר.

<ערן טמיר: אפשר לבדוק באמת הכפפה לשמירת הדינים.

<ערן טמיר: אני לא חושב שזה יעשה איזה שהוא נזק, אבל אפשר לבדוק את זה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים נמצא, חוץ ממך שאתה - - -

<זהר ג'ניאו: תחשבו.

<אייל לב-ארי: אפשר להתייעץ עם - - -

יעקב מרגי: נמצאים כאן משרד המשפטים?

<דוד ברקת: אבל, חבר הכנסת מרגי, יש פה - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה לסייע בידי לנהל את הדיון?

יעקב מרגי: דוד, אל תכפה את עצמך.

<ערן טמיר: אני לא רואה את משרד המשפטים, אני יכול להתייעץ איתם בנושא הזה.

יעקב מרגי: אל תאלץ אותי, שאני צריך לדון בהרגשה לא נוחה כלפיך ואתה כלפיי.

יעקב מרגי: סמוך על הרזומה שלי שאני - - - תן לי.

יעקב מרגי: אמרתי בהצהרת הכוונות שלי בתחילת הדיון, אני מוכן ללכת איתך לאן שאתה רוצה, צעד אחר צעד.

יעקב מרגי: נתתי לך פעם אחת, זה לא אומר שיהיה בהמשך.

<דוד ברקת: לא, אבל - - -

יעקב מרגי: תן לי.

יעקב מרגי: פתחנו דיון, אל תפתח לי עכשיו עוד ענף.

<דוד ברקת: לא, ביטוח לאומי.

יעקב מרגי: לא רוצה.

יעקב מרגי: הנה, אתה רואה מה זה?

יעקב מרגי: הגמישות שלי לזהר, עכשיו אתה רוצה לפתוח לי דיון על הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: לא, לא יהיה.

יעקב מרגי: אין לי הרבה ערכים נוספים, אבל לנהל דיון אני יודע.

<ערן טמיר: אנחנו נבדוק את זה גם עם משרד המשפטים.

יעקב מרגי: האמירה מספקת אותי, תודה.

<רעות גולדשטיין: אני רעות מעמותת My inspire ואני מבקשת הבהרות לגבי סעיף 3, נגישות מבנים.

<רעות גולדשטיין: מה קורה באוניברסיטה כמו אריאל, שכבודה במקומה מונח, מה קורה עם קמפוס שלצערי אין גישה אליו, לא עם כיסא ולא עם קביים ולא עם - - -

יעקב מרגי: בבקשה, המשפטנים יענו לך.

יעקב מרגי: התקנות האלה, בשביל זה התכנסנו כאן היום.

<רעות גולדשטיין: נכון, אבל אין שום תקנה ואין שום התייחסות ל - - -

יעקב מרגי: תקשיבי, גברתי.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, האוניברסיטה מסתכנת אם היא לא תעשה מה שכתוב בתקנות.

<ערן טמיר: לא, היא חושבת שזה לא כתוב.

<ערן טמיר: זה כתוב בהפניה לתקנות - - -

יעקב מרגי: אלה מטרות התקנות.

יעקב מרגי: 3(ב) תשובה למיכל.

<ערן טמיר: מה היא שאלה?

יעקב מרגי: אילן גילאון ידידי אומר, אלה עם המוגבלות לא להתרברב, כולנו מוגבלים במשהו.

יעקב מרגי: לכן עם הדיון שהיה פה, תחזרי על השאלה שלך.

<מיכל שיק הר-טוב: שאלה היא כזו, אני מנסה להבין את המשמעות של סעיף 3(ב) וקצת קשה לי, אני אשמח להבהרה לגבי סעיף 3(ב) ואם זה קשור לזה שהחרגתם את תקנה 10(ה) לתקנות מקום קיים, כי זה אמור לבוא במקום.

<ערן טמיר: תקנות 10 בבניין קיים בכלל לא רלוונטיות.

<ערן טמיר: אני אסביר פה, זה עניין משפטי קצת, אבל אין ברירה.

<ערן טמיר: כל ההסדרים של פטורים שקבועים בתקנות הגנריות, תקנות בניין ותקנות שירות, לא חלים פה, כי זו המגבלה של הסמכה בחוק.

<ערן טמיר: החוק לא מאפשר למוסדות האלה לקבל פטור, לכן תקנה 10 בכלל לא רלוונטית כאן.

<מיכל שיק הר-טוב: כולל 10(ה)?

<ערן טמיר: 10(ה) זה אחד מהכללים של הפטור, אז זה לא רלוונטי.

<ערן טמיר: זה פשוט לא פה, הם לא יכולים לקבל פטור אלא בבקשה פרטנית לנציבות.

<מיכל שיק הר-טוב: לא 10(ה) זה העברה ל - - -

<ערן טמיר: אני יודע מה זה 10(ה), תאמיני לי.

<ערן טמיר: תקנה 10(ה) אומר שאם אתה מקבל את הפטור ההנדסי ואתה רשות ציבורית ואתה לא יכול לתת נגישות אתה צריך לעבור, אבל זה חלק מההסדר של הפטור.

<ערן טמיר: אין להם פה בכלל פטור מהסוג הזה, שהוא פטור אוטומטי, אלא רק יכולת לבקש, לכן זה לא רלוונטי ל-10(ה).

<ערן טמיר: אני אסביר מה (ב), (ב) כרגע אומר שאם יש חלק מהלימודים שנעשים במקום אחר, אז המוסד צריך לעשות כמה שהוא יכול מאמץ כדי להעביר את ההתאמות לאותו מקום.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פשוט יודעים שהרבה פעמים יש העברה לבתי ספר יסודיים.

<מיכל שיק הר-טוב: בתי ספר יסודיים זה העברה ללימודים במקומות - - -

<ערן טמיר: (ב) לא מדבר על נגישות פיזית בהקשר הזה.

<ערן טמיר: זו הנגשה פרטנית, לא הנגשה פיזית.

<ערן טמיר: לגבי הנגשה פיזית צריך לפעול למקום נגיש אלא אם כן הם יקבלו פטור פרטני.

יעקב מרגי: 3(ג).

יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי ברשות דיבור.

<גיא פינקלשטיין: אני עוד ב-(ב).

<גיא פינקלשטיין: היות שלצערי הדיסלקציה שלי לא מאפשרת לי לקרוא סעיפים שחולקו לי ברגע זה ואני קורא את הנוסח שנשלח לי מהוועדה במקור, אני רק רוצה להבהיר, בנוסח שלי כתוב שהתקנות לא יטילו על מוסד חובה לבצע התאמות נגישות במקום ציבורי קיים.

<ערן טמיר: זה נמחק.

<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת הם חייבים לבצע התאמות בכל מקום, ערן?

<ערן טמיר: הם חייבים לפעול ולעמוד בדרישות של הנגישות.

<גיא פינקלשטיין: זה אומר - - -

יעקב מרגי: גיא, ההקדמה שנתת לי עם התקנות שקיבלת הרגע, נראה לי שידעת את התשובה.

<גיא פינקלשטיין: לא, לי חשוב לוודא שמוסדות לא יקבלו פטור, אני אסביר גם למה.

<ערן טמיר: יש מצבים שהם יוכלו לקבל פטור.

<גיא פינקלשטיין: בסדר, שיהיה נטל - - -

יעקב מרגי: בסוף בסוף צריך להטיל גזרות שאפשר לעמוד בהן.

<גיא פינקלשטיין: בוודאי, אני רק חושב שאנשים עם מוגבלות שווים הרבה מאוד כסף למוסדות והפניות שמגיעות אליי על אנשים שמפסיקים לימודים באוניברסיטה הפתוחה או באוניברסיטאות אחרות, בגלל שהם לא נגישים, הם הפסד של כסף נקי לאוניברסיטאות.

<גיא פינקלשטיין: אני לא מדבר על אלה שלא באים לאוניברסיטאות כי לא מאמינים שהן נגישות, ושם יש הרבה כסף.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך, אני לא בא מהנקודה הזו.

יעקב מרגי: לא מעניין אותי כמה הם שווים, לא מעניין אותי אם זה שווה להם, ונמשיך עם השווי.

יעקב מרגי: מה ששווה לי זה שיהיה מונגש, כדי שמי שרוצה להגיע ליעד מסוים ולממש את שאיפותיו יוכל, ככל האדם.

<גיא פינקלשטיין: אז אני רק רציתי לוודא שלא פטרו את המוסדות מהדבר הזה.

יעקב מרגי: אז יפה, תודה.

<ננה בר: (מתרגם שפת הסימנים): אני שוב ננה, מהמכון לקידום החירש.

<ננה בר: נושא של המוסדות להשכלה גבוהה.

<ננה בר: בתשובה לנציג מהוות"ת אני הבנתי, ההנגשה הפיזית, למשל שאני לומדת לתואר שני באוניברסיטת תל אביב, אין נגישות לאדם חירש שם.

<ננה בר: להרבה מהסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה שלומדים תארים מתקדמים, תואר שני והלאה.

<ננה בר: אני שואלת האם ות"ת מתייחסים לנגישות הזאת, לא לנגישות הפיזית, למשל תרגום שפת סימנים.

יעקב מרגי: זו הנגשה פרטנית.

<ננה בר: (מתרגם שפת הסימנים): הנגשה פרטנית, תרגום לשפת סימנים וכדומה.

יעקב מרגי: טמיר, תחזור על תשובתך עוד פעם.

<ערן טמיר: לא, היא שאלה את הוות"ת.

<יונתן אבן טוב: היא שאלה אותנו אם אנחנו מתקצבים, לדעתי, נכון?

<ערן טמיר: התקנות דורשות, זה ברור.

יעקב מרגי: סליחה, אני עונה עכשיו.

יעקב מרגי: אנחנו לא אמורים לתת עכשיו תשובה פרטנית על התקצוב, סעיף סעיף סעיף סעיף.

יעקב מרגי: יש במכלול של התקנות האלה, התקנות נותנות מענה, על סוגיית התקצוב הכללי ניתנה תשובה, יש סכום, לא מספק, הגורמים המתקצבים יודעים שזה לא מספק, איך להתאים את ההערכה של העלויות וגם להתאים את אחוז ההשתתפות של המוסדות.

<ענת טל: אני עורכת דין ענת טל מהאוניברסיטה העברית וגם בשם ור"ה.

<ענת טל: הנוסח הקודם של התקנות, שגם נשלח אלינו, קבע במפורש שהמוסדות לא צריכים להנגיש מקום אחר שהסטודנט צריך להיות בו כחלק מלימודיו.

<ענת טל: אני מצטרפת לגיא, אמנם אין לי דיסלקציה, אבל אני גם מתקשה להתמודד איתה בשנייה האחרונה, אני אמורה, לפי מה שאני מבינה, להעביר מערכות שמע או רמפות, את כל ההתאמות שאני אמורה לעשות אצלי במוסד, גם למקומות אחרים, אם סטודנט יילך לסיור לימודי וכו'.

<ערן טמיר: זה היה כתוב גם קודם.

<ערן טמיר: זה כתוב כבר שנה.

<ענת טל: היה כתוב שאין עליי חובה.

<ערן טמיר: לא, זה אותו קטע שהיה כבר קודם.

יעקב מרגי: גברתי, אמרת.

<ערן טמיר: זה היה כתוב קודם.

יעקב מרגי: לא צריך, זה לא יום לימודים ארוך, הבנתי אותך.

יעקב מרגי: אין לי דיסלקציה, יש לי מגבלה אחרת ואני מתנצל, אבל אני גם לא יכול לראות שחוזרים על דבר, כל אחד והמגבלה שלו.

יעקב מרגי: וכתוב לך במפורש והיית צריכה להיות ערנית לכך.

יעקב מרגי: מי שערני, צריך להיות ערני לכול, 'ככל שניתן באמצעים סבירים'.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא פותח דיון.

<ענת טל: אמצעים סבירים זה דבר שנתון לפרשנות מאוד רחבה.

יעקב מרגי: תעברו בבקשה.

יעקב מרגי: את ברשות דיבור, דברי.

יעקב מרגי: רק את, מה שלומך?

<סתיו ניסר: בסדר.

<סתיו ניסר: אני עונה לזהר, יושב ראש עמותת על"ה, סטודנטים עם מגבלה צריכים להיות כמו כל סטודנט רגיל באחריות המוסד.

<סתיו ניסר: אם המוסד בוחר להעביר את סמכות ההנגשה לעמותות כמו עמותת על"ה, שבאמת כבודן במקומן מונח - - -

<זהר ג'ניאו: לא, לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: זהר, תן לה להביע את דעתה.

<זהר ג'ניאו: ממש לא הבנת אותי.

<סתיו ניסר: אני תיכף אבקש תשובה.

<סתיו ניסר: המוסד אחראי עליי כמו כל סטודנטים אחרת.

יעקב מרגי: לא הייתה כוונה אחרת.

<זהר ג'ניאו: לא הייתה כוונה אחרת.

<סתיו ניסר: אני הבנתי אותך אחרת.

יעקב מרגי: אז הנה, אומר לך זהר שהוא לא - - -

<זהר ג'ניאו: את לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: בבקשה, 3(ג).

יעקב מרגי: יש התייחסות ל-3(ג)?

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה להבין את משמעות המילה 'ככל שניתן'.

איציק שמולי: אני חושב שבמסגרת האיזונים, מצד אחד אני כן חושב שבמקומות שבהם צריך לבוא לקראת המוסדות מבחינת מוסד הפטור שדיברתם עליו, אז צריך לעשות את זה, אבל מצד שני אם 3(ג) נותן אפשרות כלשהי, למשל סטודנט בחינוך שצריך לעשות איזה שהן התמחויות במקומות אחרים, ואז הוא יפסיד חלק מתכנית הלימודים, או שהוא לא יקבל את מלוא ההכשרה כי אי אפשר - - -

<ערן טמיר: אני אסביר.

<ערן טמיר: כשהכניסו את המילים 'ככל הניתן' המחשבה פה הייתה על מצבים כמו לאתר ארכיאולוגיה שצריך לחפור שם ואז יש קושי לעשות דרך נגישה, או צוללים בלימודי ביולוגיה ימית וצריך לצלול או דברים כאלה, או לימודי מערות.

<ערן טמיר: כל מיני לימודים שבמהות שלהם אי אפשר לעשות בהם את ההנגשה.

<ערן טמיר: אבל צריך להיות ברור גם שאם עושים את ההכשרה, כמו הכשרה מעשית בבתי ספר, אז כשיש תלמיד עם מוגבלות שלא יכול להגיע, אז הם צריכים לעשות לו התאמה פרטנית, לפי כל הכללים של התאמה פרטנית.

<ערן טמיר: לא יכול להיות שמישהו לא יקבל את השירות.

<ערן טמיר: מקסימום ימצאו לו את המקום האחר שיתאים לו.

איציק שמולי: לי יש רק בקשה אחת, שאולי תסכימו לקבל אותה, אני חושב שבמסגרת הצגת תכנית הלימודים, אם יודעים מראש שסטודנט לא יכול לעשות פעילות מסוימת, סיורים במקום מסוים, שמבחינת המוסד והחופש האקדמי שיש לו לקבוע מה היא תכנית הלימודים, הוא אומר 'אם אין סיור במערה התואר הזה לא יכול להיות שלם', תנו לסטודנטים לדעת את זה בתחילת הדרך.

איציק שמולי: שהם לא יגיעו ליומיים לפני הסיור ואז הם יבינו שיש להם בעיה.

איציק שמולי: זו הבקשה שלי.

<סלי בסון: זה כתוב בסעיף הסיורים, יש פתרון למצב הזה.

איציק שמולי: אבל זה לא רק על סיורים.

איציק שמולי: אני אגיד לך ממה אני חושש.

איציק שמולי: שהסעיף הזה, בלי לפגוע באף אחד, ינוצל לרעה.

איציק שמולי: מה שאתה אומר פה, צלילות, מערות וארכיאולוגיה, יגיע מהר מאוד לבתי ספר יסודיים שסטודנטים לחינוך צריכים לעשות בהם הכשרה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי האוניברסיטה והמכללה לחינוך, בצדק מבחינתה, תבוא ותגיד, מי אני שיכול לחייב בית ספר יסודי - - -

יעקב מרגי: הוא מחויב בהנגשה.

<ערן טמיר: יש פה כמה דברים שחבר הכנסת הזכיר ואפשר להתייחס אליהם בכמה רמות.

<ערן טמיר: דבר ראשון, 'ככל הניתן', בדרך כלל דווקא דורש מאמץ מרבי ומקסימלי מצד החייב, כי זה ככל הניתן.

<ערן טמיר: שים לב, להבדיל ממה שהיה כתוב למעלה, זה לא ככל שניתן באמצעים סבירים, אלא ככל הניתן.

<ערן טמיר: לגמרי.

<ערן טמיר: דבר שני, יש את הנושא שאפשר להגיד לתלמיד 'אתה לא יכול לעשות את הלימודים', רק אם המוסד יגיד שיש פה פגיעה במהות הלימודים ויסביר מה המהות של הלימודים ולמה אין אפשרות לעשות התאמה אחרת.

<ערן טמיר: אחרי כל הדברים האלה, אני בעד שיפרסמו את הדברים האלה מלכתחילה עד כמה שאפשר.

<ערן טמיר: אני לא יודע, זו שאלה למוסדות, צריך לשאול איך עושים את זה, אבל לדעתי יש חובה לפרסם את המידע לגבי התאמות ונגישות מלכתחילה.

<ערן טמיר: זו חובה שנמצאת בתקנות השירות, שמוחלות גם כאן, אבל פה בנקודה הזאת יש באמת משהו שהוא טיפה אולי - - -

יעקב מרגי: מעבר.

<ערן טמיר: כן, שאולי צריך התייחסות נפרדת.

יעקב מרגי: סליחה, אתם תשאלו עוד מעט את השאלות שפה לובנו בגלל הרחש בחש הזה ואני לא אאפשר וזה יהיה יושב ראש כזה קשוח, לא נותן לקיים דיון.

איציק שמולי: מעבר לעניין הפרסום, בעניין מל"ג או משהו, אני מבקש לדעת מה הוא המנגנון שבאמצעותו אתם תצליחו למנוע הרחבה של המושג 'ככל שניתן'.

איציק שמולי: זה מה שמטריד אותי.

איציק שמולי: שמה שב-2016 נחשב מערות וצלילות, ב-2020 לא ייחשב כיתות לימוד בבתי ספר יסודיים.

יעקב מרגי: אז אומר לך, אמרת שניתן לפרסם?

<ערן טמיר: כן.

יעקב מרגי: אז תאמר את זה לפרוטוקול.

איציק שמולי: לא, אבל זה מעבר לפרסום, זה גם העניין של האישור.

<ערן טמיר: זה קשור לכל המנגנון של האכיפה של החקיקה הזאת.

<ערן טמיר: אנחנו, כנציבות שוויון במשרד המשפטים, יש לנו סמכויות מכוח החוק לאכוף.

<ערן טמיר: אנחנו עשינו את זה גם בתקנות שכבר בתוקף וגם בתקנות האלה יש לנו סמכות.

<ערן טמיר: זאת אומרת אנחנו יכולים גם לראות ולקבל, אני מקווה שזה גם יגיע, שאנשים יידעו, ברגע שמישהו מבקש הנגשה פרטנית, לצורך העניין הוא סטודנט להוראה והוא רואה שאת ההוראה הפרקטית, את הפרקטיקום שלו, הוא יעשה בבית ספר נגיש.

<ערן טמיר: אם יגידו לו 'מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לך בית ספר נגיש' ויעברו את ועדת הערר פה וכל זה, הוא יכול לפנות אלינו ואנחנו נגיד 'לא, אנחנו מוציאים צו נגישות, אתם מחויבים לכלול את המקום הנגיש'.

יעקב מרגי: תודה.

איציק שמולי: זה חייב להיות מפורסם איפה שהוא.

איציק שמולי: סטודנט לא יידע.

יעקב מרגי: הדברים נאמרו לפרוטוקול ואנחנו בהמשך גם נחדד את זה.

יעקב מרגי: תודה, איציק.

<מיכאל רויטמן: הערה לאדוני.

<מיכאל רויטמן: הנושא, 'ככל הניתן' הוא נושא ללא ספק רגיש.

<מיכאל רויטמן: אין ספק, הוא מוקש דו צדדי וצריך לעשות בנושא הזה סדר, ולמה?

<מיכאל רויטמן: אני אתייחס לדוגמה של חבר הכנסת שמולי דווקא למוסדות חינוך.

<מיכאל רויטמן: מוסדות חינוך פועלים לפי עיקרון ראשית של הנגשת מבנה מרכזי אחד מתוך מספר, זה אל"ף, ובי"ת, נכון להיום וכנראה גם נכון לטווח זמן אחר, הרבה מאוד בתי ספר, הן יסודי והן תיכון, אינם נגישים, דבר שלא יאפשרו לדוגמה לסטודנטים מתחום החינוך לעבור את ההשתלמויות.

<מיכאל רויטמן: אני יכול לומר שאני בעצמי יש לי תעודת הוראה - - -

יעקב מרגי: אתה יועץ של ור"ה?

<מיכאל רויטמן: כן.

יעקב מרגי: אתה באת לסייע בידם, נכון?

יעקב מרגי: שהם יבינו את התקנות ויממשו אותן, נכון?

יעקב מרגי: בסדר, הבנו.

יעקב מרגי: אתה יכול להתייחס, טמיר?

<ערן טמיר: אין לי בעיה.

<ערן טמיר: אני מקבל.

<ערן טמיר: אם עמדת ור"ה היא להוריד את המילים 'ככל הניתן' נוריד את המילים.

<ערן טמיר: זה היועץ שלהם אמר.

יעקב מרגי: למרות השעה הבנתי.

<ערן טמיר: רעיון מעולה, דרך אגב.

<ערן טמיר: חבל לבזבז את הזמן, זה פותר לנו, אני מקבל את - - -

יעקב מרגי: לפעמים השופט יושב בכס המשפט ושואל את הפרקליט - - -

<ערן טמיר: לא, בוא נוריד את זה.

<מיכאל רויטמן: ור"ה לא מייצגת את המכללות לחינוך.

<ערן טמיר: מה הוא רוצה?

<ערן טמיר: שנעשה רשימה של קורסים שאפשר או אי אפשר?

<מיכאל רויטמן: אדוני, רק כדי לסיים את הנושא ולמצות אותו, אני התייחסתי לנושא הזה כדוגמה בלבד, לא מייצג ולא - - -

יעקב מרגי: אתה אמרת את ההגדרה הכי נכונה, ה'ככל שניתן' הוא דו צדדי ואנחנו הסכמנו להכניס אותו בגלל שהוא דו צדדי.

יעקב מרגי: אם הוא היה חד צדדי לא היית מקבל אותו.

<משה עובד: אפשר הערה בנושא הזה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: רבותיי, מיצינו.

<משה עובד: למה מיצינו.

יעקב מרגי: מי שואל למה מיצינו?

<משה עובד: משה מעמותת על"ה.

<משה עובד: אני רוצה לומר שאתם התייחסתם למקצועות מאוד שוליים, לימודי מערות וכו', סטודנטים היום עושים סטז' כמעט בכל דבר.

<ערן טמיר: אז שיעשו את זה במקום נגיש.

<משה עובד: סליחה, אני רוצה לשאול אותך משהו, ערן.

יעקב מרגי: לא, אל תשאל, תאמר את דעתך.

<משה עובד: עיוור שהולך לעשות סטז' במתנ"ס בירוחם, הוא צריך שיקראו לו את הפתקאות שמשאירים לו.

יעקב מרגי: סליחה, הוא אומר שהתקנות מחייבות אותו להיות נגיש.

יעקב מרגי: מקום קיים, חייב להיות נגיש.

יעקב מרגי: למה אני כל פעם - - -

<ערן טמיר: לא, הוא שואל על שירות.

<משה עובד: אני מדבר על שירות, אני לא מדבר על פיזי.

<משה עובד: אתם מדברים כל הזמן על פיזי?

<ערן טמיר: זה סעיף קטן תקנת משנה (ב) אומרת.

<משה עובד: התקנה אומרת שאוניברסיטאות יהיו חייבות להנגיש גם את הפתקאות של עובד סוציאלי שהולך לעשות סטז' במתנ"ס בירוחם?

<ערן טמיר: בהקשר הזה זה 'ככל שניתן באמצעים סבירים'.

<ערן טמיר: אתם רוצים שנוריד את זה לגמרי?

<משה עובד: אני רוצה שהאוניברסיטאות יבינו שהתקצוב של הדבר הזה צריך להיות מעבר לתקצוב החד פעמי של נגישות פיזית.

<משה עובד: זה צריך להיות נגישות בשוטף שנתי, שהם צריכים לדעת שהם צריכים ל - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אז אמרת, בסוגיית התקצוב.

<קריאה: זו נקודה חשובה ונציג ות"ת צריך לשמוע את זה.

יעקב מרגי: אז הוא אמר.

יעקב מרגי: אומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים.

יעקב מרגי: למה צריך לבזבז את הזמן על זה?

יעקב מרגי: הוא אמר דברי טעם, קיבלנו, לא צריך - - -

<ערן טמיר: תקנת משנה (ד), נושא של התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה.

יעקב מרגי: התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה.

יעקב מרגי: רגע, היינו שם.

יעקב מרגי: דיברנו רבות ואנחנו מכירים את האופי של האוניברסיטה הפתוחה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אנחנו עושים עכשיו חידוש לדיון - - -

<ערן טמיר: קודם כל לא קובעים כללים מיוחדים לאוניברסיטה הפתוחה.

<סלי בסון: זהו, נגמר.

<סלי בסון: אנחנו הגענו להסכם עם הנציבות, גם בסיוע של נדב שמיר מהמל"ג ואני חושבת שאנחנו - - -

יעקב מרגי: אני מאחל לכולם שיישבו ויגיעו להבנות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין, היא אומרת שהגיעה להבנות, מה זה אומר?

<ערן טמיר: בגדול, מה שהאוניברסיטה הפתוחה ואולי מוסדות דומים לה ביקשו זה בעצם להשתמש בסעיף שמופיע בחוק, שהוא סעיף של פטור פרטני במצבים מסוימים כדי שמהות השירות לא תיפגע והם יוכלו להמשיך לתת את השירות כשהם מתחייבים שבכל מקרה תהיה נגישות לאותו תלמיד.

<ערן טמיר: הם דיברו רק על נושא של נגישות פיזית ולא בהקשר של נגישות שירות.

<ערן טמיר: בנגישות שירות הם אמרו שהם יעמדו בזה, הם דיברו על נגישות פיזית.

<ערן טמיר: הם ביקשו לפעול, נניח, סתם בתור דוגמה, בבית ספר בפריפריה שאין אופציה אחרת, כאשר למטה יש כיתות ולמעלה אולי גם הם משתמשים בכיתה, שבכל מקרה שהקומה למטה תהיה נגישות.

<ערן טמיר: בקיצור, הם התחייבו לעמידה בדרישות האלה.

<קריאה: - - -

<ערן טמיר: לא, אתה רוצה לעמוד כמוהם?

<ערן טמיר: כשתבין על מה מדובר אז לא תרצה ל - - -

<ערן טמיר: טמיר, לא מגיע פרס לקריאות ביניים.

<ערן טמיר: בקיצור, זה פטור מאוד מאוד מורכב, שגם הוא עד 2019 ואחר כך - - -

<אורית זולברג: אני רק רוצה להבין, לא הצלחתי להבין.

<אורית זולברג: אני מתחברת למה שמשה עובד אומר, סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה גם אצלנו מגיעים למקומות לעשות סטז' והשירות לא מונגש.

<אורית זולברג: אז לא הבנתי, אתה אמרת שהוא אומר דברי טעם, מה התשובה?

<אורית זולברג: איפה זה נכנס?

<ערן טמיר: יש פה בעצם, כשאנחנו מדברים על פעילות שנעשית מחוץ לחצרי המוסד, בהקשר הזה של סטז' ופרקטיקום וביקורים וכו' וכו' יש פה שני דברים.

<ערן טמיר: סעיף קטן (ב) מתייחס להתאמות נגישות הפרטניות, שהמוסד אחראי עליהן.

<ערן טמיר: אז קודם כל הוא אומר שהמוסד צריך לדאוג, עוד פעם, ככל שניתן באמצעים סבירים, לתת את ההתאמות גם שם.

<ערן טמיר: תרגום לשפת סימנים, ממילא הם צריכים לעשות את זה במוסד עצמו, אין שום סיבה שהם - - -

<אורית זולברג: אבל אם הוא עושה סטז' בחוץ?

<ערן טמיר: בסדר, עוד פעם, ככל שניתן באמצעים סבירים.

<ערן טמיר: חוץ מזה, אם הם משתמשים במקום אחר, למשל הוא נתן דוגמה של בית חולים, אז זה לא פוטר את האחריות של בית החולים לדאוג שהמקום יהיה נגיש.

יעקב מרגי: על פי התקנות.

<ערן טמיר: על פי התקנות.

<אורית זולברג: אין עוד תקנות - - -

יעקב מרגי: יהיו, אל תדאגי.

יעקב מרגי: לכן אנחנו ממהרים לסיים את התקנות האלה כדי להתפנות גם לבריאות.

<ערן טמיר: זו סוגיה מאוד מורכבת.

<ערן טמיר: אי אפשר לכתוב פה מרשם מפורט ולרדת לפרטים.

<זהר ג'ניאו: אפשר.

<ערן טמיר: אפשר, אבל אז לא יהיו תקנות.

<זהר ג'ניאו: אפשר, ערן.

<זהר ג'ניאו: אפשר להרחיב את ההגדרה.

<אורית זולברג: הסטודנטים אצלנו לא מצליחים לקבל סטז' כי אין להם נגישות.

<ערן טמיר: אז כשיהיו תקנות לפחות אפשר יהיה להתחיל להתמודד עם זה.

<ערן טמיר: כרגע אין כלום.

<אורית זולברג: אז אני שואלת, האוניברסיטה תהיה אחראית שהוא עושה סטז' באיזה שהוא מקום - - -

<ערן טמיר: אם זה חלק מתכנית הלימודים.

<אורית זולברג: הסטז' הוא תמיד חלק - - -

<ערן טמיר: לא תמיד, כשזה כן.

<זהר ג'ניאו: ערן, נדמה לי שהפתרון הוא בהרחבת ההגדרה של המחויבות, יש לי את הנוסח, אני יכול לשלוח לכם את זה, להחיל את החבות גם על המוסדות שעובדים עם האוניברסיטאות, להטיל את החבות עליהם.

<ערן טמיר: זה כתוב.

<זהר ג'ניאו: זה כתוב, זה רק עניין של ניסוח.

<ערן טמיר: 'ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות כאמור ממתן התאמות נגישות לפי כל דין'.

<ערן טמיר: מכובדי, אני על סף סיום הדיון, אני לא רוצה להעיר לך לסדר, זה לא תורם לדיון, הרעש וקריאות הביניים.

<ערן טמיר: את התשובה קיבלתם ואף אחד לא שמע וכולם צעקו.

<ערן טמיר: בבקשה, טמיר ערן, תחזור להם.

<ערן טמיר: קודם כל אם יש הצעות לשיפור הנוסח, זה תמיד טוב.

<זהר ג'ניאו: אני אשלח.

<ערן טמיר: תמיד אפשר לשפר.

<ערן טמיר: אבל לצורך העניין, זהר, זה כתוב במפורש, 'ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות ממתן התאמת נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה'.

<ערן טמיר: זאת אומרת זאת אחריות גם של המקום, עד כמה שהיא מגיעה, לפי הדין.

<זהר ג'ניאו: אני חושב שזה פתרון טוב.

<זהר ג'ניאו: לא הייתי מודע לזה.

<קריאה: אני לא מבינה את 'עד כמה שניתן'.

<ערן טמיר: רצינו להציע להוריד את 'עד כמה שניתן' והם התנגדו, אז מה?

<ערן טמיר: אז לא נביא בכלל?

<ערן טמיר: ואז לא תוכלי להשתמש בזה.

<ערן טמיר: ואז אי אפשר להשתמש בזה בכלל כי אין תקנות.

<קריאה: צודק פה מי שאמר שזה חרב פיפיות, זה יכול גם לפעול לטובת האוניברסיטאות.

<קריאה: אנחנו לא נגד.

<קריאה: רק כשזה מגיע לכסף - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אלי שליין: שלום.

<אלי שליין: יש לי שאלה פה לגבי (ג).

<אלי שליין: יש סטודנטית שפנתה אלינו ונאלצה להגיע לסיור ברכבה הפרטי, היא בעלת כיסא גלגלים, אתם מתייחסים לזה?

<ערן טמיר: מה זאת אומרת?

<ערן טמיר: הזמינו סיור?

<אלי שליין: היה סיור מטעם המכללה - - -

<ערן טמיר: המכללה הייתה אמורה לתת לה הסעה נגישה.

<אלי שליין: או החזר נסיעות, גם את החזר הנסיעות היא לא קיבלה.

<ערן טמיר: לא צריך, למה?

<ערן טמיר: יש סעיף לסיורים והם צריכים לתת את ההסעה כמו כל אחד אחר באופן שווה.

<ערן טמיר: אין שום סיבה, דרך אגב, יש גם היום תקנות שמחייבות את החברות לתת רכבים נגישים באותו מחיר.

<ערן טמיר: אין שום סיבה שתהיה התנהלות כזאת מצד המוסד.

<אלי שליין: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: עוד התייחסות לפני שנועלים?

יעקב מרגי: תודה רבה לכם, אנחנו נועלים את הישיבה.

יעקב מרגי: לישיבה הבאה, מזכירים למשרד החינוך, למרות שהם לא כאן, את הדרישה שלנו לגבי תשובות מהם.

יעקב מרגי: ות"ת ומל"ג, תמשיכו להכין את עצמכם.

יעקב מרגי: תודה רבה לכל מי שתרם לדיון, הישיבה נעולה.