ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2015-12-08 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: אנחנו ניכנס ישר לתוך העניינים.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר לכולם, בעיקר לחדשים בינינו בדיון הזה – הדיון יהיה מכובד, מקצועי, ראוי, ודאי שבין הקהל כל מי שישמיע קריאת ביניים יוצא לאלתר.

איתן כבל: חברי הכנסת, עזרו לנו לנהל את הדיון בצורה מכובדת, כפי שעשינו עד היום.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה ושר הכלכלה, יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת - - -

בנימין נתניהו: והתעשייה.

איתן כבל: והתקשורת.

דב חנין: והחוץ.

איתן כבל: - - - יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שר התשתיות הלאומיות והאנרגיה, חבר הכנסת יובל שטייניץ, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, נושא הגז הטבעי והטיפול הממשלתי בו מאז נתגלו מאגרי גז משמעותיים, היה נושא שנדון בוועדת הכלכלה באופן חוזר ונשנה לאורך השנים.

איתן כבל: החל מחוק משק הגז הטבעי שהוגש לכנסת בשנת 2001, עבור בתיקוניו לאורך השנים וכלה בחוק החיבור של מפעלים לגז הטבעי, אותו השלמנו רק לפני מספר שבועות - מדובר בנושא המוכר לנו היטב.

איתן כבל: חוק ההגבלים העסקיים נולד בוועדה הזאת, אדוני ראש הממשלה.

איתן כבל: בכל גלגוליו – החל מן החוק המקורי שנחקק בשנות ה-50 של המאה הקודמת ועד לחוק הנוכחי שנחקק בסוף שנות ה-80.

איתן כבל: כל הרפורמות התחרותיות ותיקוני החוק החשוב הזה, שהוא ה"מגנה כרטא" של ציבור הצרכנים והשוק החופשי – כך הוגדר על-ידי בית המשפט העליון – עברו פה בוועדה.

איתן כבל: ולא אגזים אם אומר שהחוק הזה והגנת הציבור מפני מונופולים וקרטלים הם בבת עינה של ועדת הכלכלה וליבת הפיקוח הפרלמנטרי שמבצעת ועדה זו לאורך שנים.

איתן כבל: פעם, אדוני ראש הממשלה, נשאת אתה את עמוד האש של התחרות וקידומה.

איתן כבל: והיום מנשבת רוח אחרת, שונה, כי על-פי כל המומחים שהופיעו בפנינו, המתווה הנוכחי מנציח מונופול שעל-פי עמדת הרשות המקצועית ביותר בישראל – נגוע בבסיסו בהסדרים כובלים.

איתן כבל: כנראה שגם מְחבּרי המתווה סברו כך, משום שהמתווה הזה הוגש לנו רק משום שהוא מתיימר לפטור את מונופול הגז הטבעי משורה של הסדרים כובלים, לא באמצעות הממונה, לא באמצעות בית הדין להגבלים עסקיים, אלא בהליך חריג וקיצוני שטרם נעשה כמותו במדינת ישראל.

איתן כבל: עם זאת, אדוני ראש הממשלה, מאז קיבלתי באישון לילה את בקשתך לדון בָּנושא במהירות ולקיים את הליך ההיוועצות, ומתוך כבוד הן לחוק והן לממשלתך, ועדת הכלכלה ניהלה בשבועיים וחצי האחרונים דיונים אינטנסיביים, ברמה המקצועית הגבוהה ביותר שנראתה זה שנים בכנסת.

איתן כבל: הופיעו בפנינו עשרות אנשי מקצוע, הן מהמגזר הציבורי והן אורחים שהוזמנו על ידינו, שהם מהטובים ביותר שיש בתחום, ובעלי הוותק והמוניטין המקצועי הרב והמכובד ביותר בתחומי מדיניות החוץ והביטחון, שבשמם אתה מבקש לפטור את ההסדרים הכובלים מחובת הבדיקה והאישור בבית הדין להגבלים עסקיים.

איתן כבל: אני מדבר על ראשי מל"ל לשעבר, על מנכ"לים ושגרירים, על מומחים לתחרות וכלכלה, על מומחים לחוק ההגבלים ולתחרות, וכן, נציגים של ארגונים ושל החברה האזרחית שהציגו כל אחת ואחד את עמדתו, מי בעד הפטור לפי סעיף 52 ומי נגד.

איתן כבל: והיום, אדוני, אתה מגיע לוועדה על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים כדי לקיים את חובת ההיוועצות הקבועה בחוק.

איתן כבל: תחילה אני מבקש לומר מילה טובה לחברותיי וחבריי חברי הכנסת על כי ידענו, בניגוד לממשלה שהתברברה ועדיין מתברברת כבר כמה שנים סביב המתווה הרצוי והנכון, לא רק לנהל דיון מקצועי ברמה גבוהה אלא לסיים את ההליך בלוח-זמנים שממשלות ישראל רק יכולות לחלום עליו – ובכל הימים הללו הגז לא נותר באדמה, הוא זורם ממאגר תמר – מתוך תקווה שאולי תתעשת ממשלתך ותדע סוף סוף לחבר את מאות המפעלים המשוועים לגז הזה ולא רק לעשרה מפעלים, כפי שזה היום.

איתן כבל: התברר לנו כי נתונים לא מעטים ששימשו יסוד ומשמשים עד היום כהנחות יסוד בסיסיות למתווה אינם מדויקים, אם לומר זאת בעדינות: מונופול הגז הטבעי איננו מונופול טבעי, הרווחים כבר לא יהיו 60%, אלא כפי שהבהירה פה הנגידה 47%, ולא יגיעו לכדי טריליון שקלים, אלא על הרבה פחות מכך, כ-280 מיליארד שקל.

איתן כבל: ואכן זהו סכום מאוד מכובד, אבל בוודאי לא כמו מה שתיארת בתחילה.

איתן כבל: אין במתווה הזה שבשמו מתבקש הפטור חסר התקדים מחוק ההגבלים העסקיים חיוב מוחלט וברור לפיתוח לוויתן, אין בו סנקציות ואכיפה כמו בכל חוק של הכנסת או בכל החלטה של רשות ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: ולא קיבלנו תשובה על הצינור הנוסף שנדרש לדעת הרוב המכריע של המומחים, ולמה המדינה לא רוכשת גז במרוכז, כדי להוריד עלויות.

איתן כבל: ואפילו אין תשובה לגבי היכן בדיוק יתחבר הגז לחוף.

איתן כבל: מצד שני הוברר לנו, אדוני, דווקא על-ידי אנשיך שהופיעו פה בכבוד ובהגינות, אשר באו ואמרו לנו שיציבות המשטרים באזור לא תלויה בגז הטבעי שלנו ושאולי יש פה הזדמנות כלכלית לייצא להם, שגם היא מוטלת בספק לא קטן, אבל ודאי שאין פה ענין אסטרטגי של מדיניות חוץ ובטחון.

איתן כבל: ואדוני ראש הממשלה, שאתה גם שר הכלכלה, לא ברור לי היכן נעלם אותו שר אוצר שרדף וריסק מונופולים, שראה בהם רעה חולה לכלכלה הישראלית.

איתן כבל: ומעל לכל זה, הסיפור הגדול והמדאיג שאתה וממשלתך לא בוחלים לשאת בפיכם לשווא את נושא החוץ והביטחון, לא רק כדי לעקוף את הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא גם בית משפט מוסמך במדינת ישראל, הוא בית הדין היחיד בארץ להגבלים עסקיים שהוא אמור היה לדון ולבחון את הטענה שלפיה יש לאשר הסדר כובל לכדי מונופול בענף הגז הטבעי בישראל.

איתן כבל: אין ויכוח לגבי חשיבות הידוק הקשרים המדיניים והביטחוניים עם מצרים.

איתן כבל: ויותר מכך, אני לא מכיר מתנגדים רבים לאספקת גז לירדן והפלסטינים, אך בכל הדיונים המעמיקים לא שמעתי או בוודאי שלא השתכנעתי שאם המתווה לא יצא לדרך, אזי ביטחונה של מדינת ישראל יתערער או מדיניות החוץ של ישראל מול מצרים תקרוס.

איתן כבל: כשבאים לפגוע בערך יסוד כמו תחרות, הרי נקודת הארכימדס במתווה העקום הזה הוא השימוש הנלוז ממש בהפעלת סעיף 52, שאמור להיות מופעל אך ורק בנסיבות שבהן עלול להיגרם נזק מדיני ובטחוני דרמטי וקריטי למדינת ישראל.

איתן כבל: ואדוני, זה לא המצב, ואפילו לא קרוב לכך.

איתן כבל: ועד כדי כך הטיעון המדיני בטחוני קלוש ומופרך שעם הודעת שר הנפט המצרי בעקבות תוצאות הבוררות עם חברת החשמל לא היסס ידידי שר האנרגיה כבר לייצא גז ליוון ואפילו לארדואן, ידידנו הקרוב והאהוב.

איתן כבל: אני מפציר בך אדוני ראש הממשלה לחשב מחדש את המסלול כי לי ברור שהמתווה שאתה מבקש לאשר אינו נכון ואינו ראוי.

איתן כבל: וראש הממשלה הבא והכנסת הבאה יהיו חייבים לבטלם כי זה הסכם שאינו נשען על התפיסה של "זה נהנה וזה לא חסר", אלא מחזק את הגישה של "זה נהנה וזה עוד יותר".

איתן כבל: אם בתחילת הדיונים הייתי בתוכי מלא בספקות, הרי בסיומם של הדיונים אני אומר בפה מלא שחובה לעשות את כל אשר נדרש כדי לעצור את המתווה העקום והרע לאזרחי ישראל.

איתן כבל: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, אני מפציר בך למען השם לא לשאת את שם הביטחון לשווא.

איתן כבל: אין לך שום צידוק אמיתי לעשות שימוש בסעיף 52.

איתן כבל: לך לחקיקה ראשית או לבית הדין להגבלים עסקיים, ואל תיתן ידך למה שנראה כקומבינה עקומה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: בבקשה.

בנימין נתניהו: אתה לא מוסיף בסוף – "האומנם?".

בנימין נתניהו: חשבתי שהזמנתם אותי להתייעצות ואני מבין שיהיו כאן

בנימין נתניהו: נאומים חוצבי להבות, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות - - -

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

איתן כבל: אני מכבד אותך, אמור את אשר בפיך.

בנימין נתניהו: האומנם?

בנימין נתניהו: אני מעריך מאוד את ההזדמנות שאתה נותן לי ושחברי הוועדה נותנים לי לדון בשאלות הללו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתרכז קודם כול במה שהוזמנתי כאן לעשות, וזה לדון בשאלות האינטרסים הביטחוניים והאינטרסים של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אתה שללת בדבריך עכשיו וגם שמעתי חברים אחרים ששוללים אינטרס של ביטחון ויחסי חוץ בשיקולים שלנו, ואני רוצה להגיד לכם: ההיפך הוא הנכון.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להבטיח את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: מה זה אומר?

בנימין נתניהו: מה המילים האלה אומרות?

בנימין נתניהו: הן אומרות קודם כול שכל מדינה, ודאי מדינה מודרנית, תלויה באספקה סבירה של אנרגיה.

בנימין נתניהו: בלי אספקה סדירה של אנרגיה אנחנו לא יכולים להפעיל את מערכות החשמל שלנו, ומערכות החשמל שלנו, כשהן קורסות, הן מקריסות את המדינה.

בנימין נתניהו: כל אחד מכיר את זה כאן – בסופת שלגים, כאשר פתאום אין אספקת חשמל לבית, אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לחמם את הבית, אנחנו לא יכולים לבשל ונאלצים להתכווץ ולהתקפד, אבל אם תכפילו את זה כמובן לתשתיות הקריטיות של המדינה – לא רק בתחבורה, לא רק בתקשורת ולא רק בהסעות – כמובן שהדבר המידי והחשוב ביותר לנגד עינינו, ההשלכות על המערכות הביטחוניות שלנו, ואין צורך לפתח את זה.

בנימין נתניהו: זה דבר שיכול לקרות על-ידי תקיפות מסוגים שונים, כולל תקיפות מתחום הסייבר, אבל המקום בוודאות שזה יקרה, זה אם מערך אספקת הגז שלנו, שהופך להיות הספק העיקרי לייצור החשמל – אם המערכות האלה ייפגעו, תהיה לנו פגיעה ממשית בביטחון הלאומי שלנו.

בנימין נתניהו: זה הדבר היסודי ביותר.

דב חנין: ולכן אתם מסתפקים - - -

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: למה אתה מפריע?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: שמעת אותי?

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אני אומר שהבטחת אספקת האנרגיה, אספקת הגז, היא חיונית לא רק לתפקוד המדינה, אלא לאורך זמן אפילו להבטחת קיומה הסדיר.

בנימין נתניהו: מדינות בעידן המודרני אינן יכולות ללכת לחטוב עצים ביער – א', לא נשארו יערות, ב', כל מערכות התפעול שלנו בנויות על אספקת גז, ומקורות הדלק לאותו גז באות יותר ויותר בעולם, וכמובן בעולם שלנו, ממקורות הגז.

בנימין נתניהו: אני לא אומר את זה בגלל שהזמנת אותי, איתן, לדיון הזה, אני רוצה שתדעו את זה.

בנימין נתניהו: אני אתן לכם אחר-כך את הניירות, אתם אוהבים לשמור את הניירות, את חוות-הדעת, ורבים המה וארוכים ומנומקים, אבל אני הולך ישר לשורה התחתונה, להסביר עד כמה אני רואה באספקת הגז כיסוד מוסד בביטחון הלאומי שלנו.

בנימין נתניהו: בשנת 2013, בנובמבר, התכנס הקבינט והחליט החלטה מפורטת וגורלית.

בנימין נתניהו: ההחלטה הזאת נוגעת לאבטחת המים הכלכליים של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ייעדנו השקעה של 3 מיליארד שקלים, 3 מיליארד שקלים, קודם כול לייצר את התשתית ואחר-כך תקציב נוסף, שנתי, של חצי מיליארד שקלים להגן על המים הכלכליים של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר מה זה המים הכלכליים של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: זה לא דגה, שזה חשוב, זה לא טונה.

בנימין נתניהו: אבטחת המים הכלכליים בעיקרו של דבר זה איך לאבטח את אסדות הגז.

בנימין נתניהו: דיברנו כאן על ספינות שטח, על אמצעים שונים, אני לא רוצה לפרט את כולם, אבל ברור מאליו שהקבינט, הרבה לפני הסיפור הזה והדיון הזה, מחליט למען הביטחון הלאומי של מדינת ישראל להשקיע בהגנה אקטיבית, בכלים, באמצעים, מיליארדי שקלים למען אסדות הגז של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: איך אומרים באנגלית?

בנימין נתניהו: You can put your money where your mouth is.

בנימין נתניהו: שמנו כאן כסף גדול מאוד של המדינה, מתוך ידיעה ברורה שאנחנו חייבים להגן על היסוד הזה של הביטחון של המדינה שלנו.

בנימין נתניהו: אני מביא את זה לתשומת לבכם שאנחנו לא עושים השקעה דומה כמעט, אני מתקשה למצוא, נקודתית על מתקן מסוים בשום מקום במדינה.

בנימין נתניהו: משקיעים הרבה מאוד כסף בהגנה אקטיבית של מתקנים לכלל המדינה – כיפות ברזל והגנה רב-שכבתית מעבר לכך – אבל זה אמור להגן על הכול.

בנימין נתניהו: כאן באנו עם מיליארדים של שקלים, עם השקעה כבירה עתידית שלנו ונוכחית שלנו להגן על אסדות הגז.

בנימין נתניהו: כלומר, הדבר הזה ממחיש עד כמה הדבר הזה חשוב מן הטעם שאמרתי, משום שאם אספקת הגז תיפגע, המדינה יכולה להיות מוקרסת.

בנימין נתניהו: ועל כן קודם כול שמנו את זה בהגנה אקטיבית.

בנימין נתניהו: זה דבר ראשון.

בנימין נתניהו: דבר שני, אני רוצה שתבינו.

בנימין נתניהו: נניח שהיתה לנו תחנת כוח אחת, נניח "אורות חדרה", "אורות רבין" – יש לנו הרבה יותר.

בנימין נתניהו: כמה יש לנו, יובל?

יובל שטייניץ: יש כמה גדולות, וכמה בינוניות.

יובל שטייניץ: סך-הכול 15 תחנות.

בנימין נתניהו: 15 תחנות.

בנימין נתניהו: נניח שהיתה תחנה אחת, אגב גם עליה אנחנו מגנים, אבל לא בסכומים כאלה, אבל אם היתה תחנה אחת, אני מבטיח לכם, היינו מגנים עליה מכל משמר, כי אם אתה פוגע בחולייה הזאת, אתה מקריס את המדינה גם כן, אבל אף אחד מאתנו לא היה חושב לרגע שזה נכון לרכז את כל תחנות הכוח של המדינה במקום אחד, בשום אופן לא.

בנימין נתניהו: אגב, המקום הזה, כמו כמה תחנות אחרות, ספגו טילים, ירי של טילים מכוון, והירי של טילים עוד משתכלל כפי שאתם יודעים.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים להגן על זה, אבל אני רוצה עכשיו שתדמיינו שאנחנו מכווצים את הכול לתחנת כוח אחת, הרי זה איוולת, זה איוולת.

בנימין נתניהו: זה מסוכן מאוד, זה חוסר אחריות.

בנימין נתניהו: אותו הדבר ביחס לאסדות הנפט.

בנימין נתניהו: הדבר הפגיע ביותר זה אסדות הגז.

בנימין נתניהו: אין דבר יותר פגיע.

בנימין נתניהו: הרבה יותר פגיע מצינור והרבה יותר פגיע משדה הגז מתחת.

בנימין נתניהו: זו מטרה, במטרה הזאת אפשר לפגוע בירי טילים וגם באמצעים אחרים, ולכן כדי להגן על זה, אנחנו לוקחים את ההגנה האקטיבית, אבל יש עוד דרך להגן, כמו שהדרך להגן על אספקת תחנות כוח זה לבזר ולייתר את תחנות הכוח, שיהיו כמה ולא אחת, אותו דבר בשיקול שלנו, שאנחנו מדברים עליו זה שנים, זה הגנה באמצעות יתירות, דהיינו, כמה אסדות, כמה אסדות גז כדבר יסודי בביטחון הלאומי שלנו.

באסל גטאס: למה יש רק קו אחד?

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

באסל גטאס: לא הזהרת.

איתן כבל: עכשיו אני מודיע לך.

בנימין נתניהו: לכן בעיני המתווה הזה, שתיכף אדון בו, הוא הדרך היחידה לייצר יתירות וכמה שדות ולא להתכווץ לשדה אחד שבסופו של דבר יהיה מאוים, כשזה מסוכן מאוד.

בנימין נתניהו: בניגוד למה ששמעתי באחד מאמצעי התקשורת, קיבלנו עמדה ברורה בעניין הזה ממשרד הביטחון.

בנימין נתניהו: נדמה לי שאני אחראי על סיווגים ואני משחרר את הסודיות של המסמך הזה, כי הוא פחות או יותר אומר את מה שאני אומר כאן – הדבר הזה נמסר ב-15 באפריל 2015:

בנימין נתניהו: בראיית הביטחון הלאומי יש עדיפות מובהקת לפיתוח שדה "לוויתן" במועד המוקדם האפשרי, זאת תוך הנחת תשתית הולכה נוספת לישראל וייצוא חלק מהגז לירדן, ואולי גם למצרים.

בנימין נתניהו: הבסיס לקביעה זו כולל סיוע של ממש ליציבות המשטרים הנ"ל, על-ידי מתן מענה לאתגר הפוליטי הנובע ממצב מתמשך של energy insecurity – חוסר יציבות אנרגטית – פיתוח נכס אסטרטגי שיתרום למיסוד השת"פ עם ירדן תוך כדי תלות בישראל, יצירת גיבוי ויתירות במקורות ותשתיות הולכת האנרגיה של ישראל, המהווה היום צוואר בקבוק, ושיפור רציפות התפקוד של צה"ל במלחמה ובחירום.

יואל חסון: מי חתום על המכתב הזה, ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מיד.

בנימין נתניהו: ד"ר אורי כהן, אל"מ, עוזר מזכ"צ שר הביטחון לאג"ם.

בנימין נתניהו: זה נשלח למל"ל וגם לרמטכ"ל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הוא חד-משמעי.

בנימין נתניהו: אני חושב שאם מנקים את הדיון פה מכל מיני שכבות של אבק, כל אחד מבין שאנחנו צריכים שדות נוספים, אנחנו צריכים אסדות נוספות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שהדבר המרכזי בעיני זה אסדות, היתירות של האסדות.

בנימין נתניהו: יכולה להיות לי אסדה עם המון צינורות, אם פוגעים באסדה זה לא מעניין כמה צינורות יש – הכול הולך.

בנימין נתניהו: אנחנו בעד יתירות של צינורות, אבל זה לא הדבר העיקרי.

בנימין נתניהו: ממילא, אם יהיו אסדות נוספות, יהיו גם צינורות נוספים, אבל אם אין יתירות של אסדות, אנחנו יכולים להימצא במצב קשה מאוד, קשה מאוד למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ולכן לנושא הזה יש עליונות בשיקולים שלי.

בנימין נתניהו: זה לא דבר חדש, היו גם עבודות שהזמנו מהמל"ל ועבודות שנעשו במשרד הביטחון.

בנימין נתניהו: העבודות על המים הכלכליים – כולן נבעו מהשיקול הזה.

בנימין נתניהו: אם תרצו, נעביר לכם את כל הניירת הזאת.

בנימין נתניהו: היא קיימת, היא ממוסמכת והיא חשובה.

יובל שטייניץ: רק הערה אחת, ראש הממשלה - - -

בנימין נתניהו: אתה מפריע ברשות.

איתן כבל: זו פעם אחרונה שאתה מפריע ברשות או שלא ברשות, ברשותך.

יובל שטייניץ: באתי עם ראש הממשלה לכאן, ואני רק רוצה להדגיש - - -

איתן כבל: אני יודע - - -

שלי יחימוביץ': אבל ההתייעצות היא עם שר הכלכלה, לא עם שר האנרגיה.

איתן כבל: שלי, אני קורא אותך לסדר.

יובל שטייניץ: המסמך שראש הממשלה הקריא הוא עמדת צה"ל, זאת הכותרת שלו.

יובל שטייניץ: מי שהעביר את עמדת צה"ל זה אותו ד"ר אורי כהן - - -

בנימין נתניהו: תודה רבה על - - -

איתן כבל: תודה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: - - - עמדת צה"ל.

איתן כבל: אדוני השר, אני מבקש ממך.

איתן כבל: נתתי לך את ההזדמנות להופיע בפנינו כמה שעות שרק היית רוצה.

איתן כבל: חובת ההיוועצות היא עם שר הכלכלה, ראש הממשלה כאן בכובעו כשר הכלכלה.

איתן כבל: אנא ממך, תודה.

בנימין נתניהו: הוא עושה את זה בבקשה שלי מעת לעת.

בנימין נתניהו: דיברתי על הביטחון, אני חושב שזה חד-משמעי, וזה גורף, וזה חזק ואי-אפשר להתעלם מזה אם מדברים באמת על הצרכים של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה לדבר על שיקול נוסף, זה השיקול של יחסי החוץ שלנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להעיר הערה כללית שהיא ברורה לי – מדינה שמייצאת דברים קריטיים לסביבה או למדינות אחרות, יש לה הרבה יותר עוצמה.

בנימין נתניהו: יש לה הרבה יותר עוצמה.

בנימין נתניהו: אני יוצא מתוך הנחה שהעצמת עוצמתה של מדינת ישראל זה דבר שחיוני לביטחון הלאומי שלנו, כי בדרך כלל לא בריתות ולא שלום לא עושים עם החלשים, עושים את זה עם החזקים.

בנימין נתניהו: ככל שאתה חזק יותר, יותר מחפשים אותך.

בנימין נתניהו: אתה חזק במאבק בטרור או באסלאם הקיצוני – ראיתי את זה עכשיו פעם אחר פעם – אתה חזק בסייבר, באים אליך; אתה חזק במערכות נשק מסוימות, באים אליך; אתה חזק בחקלאות, באים אליך; אתה חזק במים, באים אליך; אתה חזק בטכנולוגיה כזאת או אחרת, באים אליך, משום שרוצים אותך.

בנימין נתניהו: זה ברור לגמרי.

בנימין נתניהו: היכולת שלנו לייצא גז מעצימה את כוחה של מדינת ישראל לפני כל דבר אחר, נותנת לנו בסיס הרבה יותר חזק, הופכת את מדינת ישראל הרבה יותר חסינה ללחצים בין-לאומיים, שזה גם אינטרס שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים להיות מדינה תחת חרמות ותחת לחצים.

בנימין נתניהו: אגב, קראתי את ארגון "אל חאק" הפלסטיני, אני לא נוטה להסכים אתו בדרך כלל.

בנימין נתניהו: הוא אומר, נדמה לי לפני יומיים – הוא אומר בעצם שהכוונה לקנות גז על-ידי המצרים, הירדנים, האירופים וחברות בין-לאומיות – הכוונה שלהם לקנות גז מישראל ללא ספק תחזק את מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לטענתם כאן זה אסון, זה דבר אסוני, זה רע.

בנימין נתניהו: הם אומרים את זה בצורה הכי ברורה.

בנימין נתניהו: אני קורא את זה בכל מיני גילויי דעת של כל מיני קבוצות think tanks.

איילת נחמיאס ורבין: מכוני מחקר.

בנימין נתניהו: מכוני מחקר שלא אוהדים אותי כל-כך.

בנימין נתניהו: למשל אחד מהם אומר: יצואניות אנרגיה אינן מוחרמות בעולם.

בנימין נתניהו: זה לא תמיד נכון, אבל בדרך כלל זה נכון.

בנימין נתניהו: חרמות יכולים להיות אפקטיביים נגד תוצרת חקלאית או תעשיית המזון של ישראל, אבל כאשר מדובר בתוצרת תעשייתית, היתכנותו של חרם מצטמצמת.

בנימין נתניהו: בתחום האנרגיה הוא חסר סיכוי.

בנימין נתניהו: המשוואה ברורה – עוצמה אנרגטית, משמעה פחות התערבות בין-לאומית.

בנימין נתניהו: מי שרוצה להחליש את ישראל, לא יקבל את הגישה הזאת, אבל אני חושב שלהעצמתה של ישראל, היכולת הברורה לייצא גז מאוד מגדילה את כוחנו, משום שהייצוא אכן מקשה על חרמות.

בנימין נתניהו: זה דבר ראשון.

בנימין נתניהו: זה גם מייצב את הכלכלות סביבנו, ויש לנו אינטרס שתהיה יותר יציבות סביבנו.

בנימין נתניהו: בעיית העלויות של האנרגיה היא בעיה שמאוד מטרידה את שכנינו.

בנימין נתניהו: אם יש פה ועדת משנה, אני אשמח לפרט עד כמה זה מטריד אותם, עד כמה הם חושבים שהדבר הזה קשור ליציבותם.

בנימין נתניהו: ואנחנו יודעים שאנחנו חיים במציאות מאוד מטולטלת ומאוד קשה, ומה שמבדיל בין יציבות לחוסר יציבות ואחר-כך להתפרקות אלה דברים קטנים מאוד, ודאי שאספקת גז מסודרת למדינות הללו מוסיפה נדבך של יציבות שהוא אינטרס שלנו גם כשהוא אינטרס שלהם.

בנימין נתניהו: והדבר הזה כמובן חשוב לנו במיוחד מול הסחף של גורמי האסלאם הקיצוני, עלייתם ותפיסתם את המדינות המתפרקות.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי הוא כמובן חיזוק הקשרים שלנו עם מדינות האזור, שזה דבר טוב למעמדה הבין-לאומי של ישראל, בסופו של דבר גם כדי לקדם דו-קיום ושלום.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על ייצוא גז אֶל או ייצוא גז דרך כמה וכמה מדינות, או על שניהם.

בנימין נתניהו: נתחיל במשהו שהוא לא מדינה, הרש"פ – אל תיסחפו עדיין – אנחנו אומרים שאנחנו מעוניינים בייצוא גז לפלסטינים, אנחנו מעוניינים בייצוב הכלכלות שם – אגב, אנחנו מקיימים את זה הלכה למעשה, מה שאנחנו עושים ברצועת עזה, מה שאנחנו עושים ביהודה ושומרון – זאת אחת הסיבות שאנחנו פועלים בפעולה ברורה לנסות ולייצב את הכלכלה וליצור מצב של יציבות, ואם לא שגשוג, בוודאי לא של מחסור באוכלוסיות הללו.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי טורקיה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: תיכף אני אדבר גם על זה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעוניינים לייצא לירדן, ליוון, למצרים, עם קפריסין אנחנו רוצים להיות שותפים.

בנימין נתניהו: אני מדבר על מדינות שאנחנו בשותפויות אתן, בחודש הבא אפגש בקפריסין עם נשיא קפריסין ועם ציפראס, ראש ממשלת יוון.

בנימין נתניהו: אגב, הוא בא לכאן, ועל מה הוא רצה לדבר?

בנימין נתניהו: על הגז.

בנימין נתניהו: והקפריסאי בא לכאן, ועל מה הוא רצה לדבר?

בנימין נתניהו: על הגז.

בנימין נתניהו: היו לנו כמובן מגעים לא מבוטלים עם אחרים שגם רצו לדבר על הגז.

בנימין נתניהו: אני רוצה לדבר על שתי מדינות: האחת שאלת, והשנייה, הזכרתם, מצרים.

בנימין נתניהו: מצרים – כמובן שאנחנו מדברים אתם באריכות, בלשון המעטה, על הנושא הזה - - -

באסל גטאס: גם עזה.

בנימין נתניהו: סליחה, גם עזה, לא ביטלתי אותה.

באסל גטאס: יש להם מאגר משלהם.

דוד ביטן: נשלח אותך - - -

<קריאה: הוא צריך אותך?

בנימין נתניהו: אתמול סיכמתי עם ממשלת מצרים שאני אשלח שליח מיוחד לקהיר כדי לקיים דיון עם המצרים במטרה להשיג פתרון לאתגר שנוצר.

בנימין נתניהו: אני מאמין שיושג פתרון כזה לנוכח האינטרסים האסטרטגיים שמשותפים לשני הצדדים, בכלל זה נושא הגז.

בנימין נתניהו: זה אינטרס גדול מאוד.

בנימין נתניהו: לדעתי בסופו של דבר האינטרסים הללו יכתיבו את המציאות.

בנימין נתניהו: נשאלתי לגבי טורקיה.

בנימין נתניהו: תמיד הסתכלנו כמדינה ששואפת לייצא גז למרחב – הסתכלנו על אפשרויות שונות, על מצרים ועל ירדן, ועל יוון ועל הרש"פ, אבל הסתכלנו גם על טורקיה.

בנימין נתניהו: אני יכול לעדכן אתכם שהרבה לפני הדיון הזה היו לנו מגעים עם טורקיה, גם לשר האנרגיה היו מגעים, אבל המגע הקדומני היה של נציג אישי שלי עם נציג בכיר מאוד בממשלת טורקיה, ובדיון הזה עלתה האפשרות של ייצוא גז ישראלי לטורקיה וגם דרך טורקיה.

בנימין נתניהו: לא הצהרנו את הדברים הללו לטובת הדיון הזה.

בנימין נתניהו: זה אמיתי, זה ברור, משום שהאינטרסים הם גורפים, הם ברורים, ולמדינת ישראל יש עניין, וכל ההתעניינות הזאת בנו, כל האינטרסים בנו – כל האינטרסים הללו מתפוגגים אם אנחנו לא מייצאים, ועל כן הייצוא לדעתי הוא מרכיב גדול, לא גדול כמו הגנה על הביטחון האנרגטי והיתירות, אבל בפירוש מרכיב גדול וחשוב בהבטחת האינטרסים של מדינת ישראל מבחינת יחסי החוץ שלנו בעולם בכלל ובסביבה הזאת בפרט.

בנימין נתניהו: אלה שני השיקולים המרכזיים שאני מבקש להביא בפניכם, בהתאם למנדט של מה שביקשת, אבל אני חייב להתייחס גם לדברים שאמרת עלי.

בנימין נתניהו: הגדרת אותי כאחד שלוחם נגד המונופולים ובעד התחרות - - -

איתן כבל: עד שיוצא לי פרגון.

איתן כבל: ..

בנימין נתניהו: מאה אחוז.

בנימין נתניהו: תודה רבה, איתן.

בנימין נתניהו: קודם כול, אני מפרגן לך שפרגנת לי.

בנימין נתניהו: זה טוב מאוד.

בנימין נתניהו: קורה.

באסל גטאס: זה כבר היה, הוא דיבר על העבר.

בנימין נתניהו: הוא דיבר על העבר, אז אני רוצה לדבר על העבר ואני רוצה לדבר על ההווה.

איתן כבל: שקט.

איתן כבל: חבר'ה, לא להתלהב.

בנימין נתניהו: קודם כול, אני נזהר, אבל אני חושב שכל שבירת המונופולים והקרטלים והיציאה לתחרות זה דבר שאני חרתי על דגלי, ואם תסתכלו ב-20 השנים האחרונות, אני לא חושב שתמצאו רפורמה אחת בכיוון הזה שלא הונהגה על ידי, הובלה על ידי, הרבה פעמים אני גם יזמתי אותה.

בנימין נתניהו: זה דבר שאני מאמין בו ואני חושב שהוא ביסוד מה שאני מדבר עליו גם כאן, ותיכף ניגע בזה.

עיסאווי פריג': איפה חלקו של הצרכן בכל זה?

בנימין נתניהו: תיכף אני אגיד לך.

בנימין נתניהו: קודם כול, מכיוון שתיארת באריכות - - -

איתן כבל: חבר'ה, לא להתפרץ, כי אחרים גם רוצים.

איתן כבל: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני התחלתי עם זה ב-1996, עם החלטה לשבור מונופול אחד שהיה המונופול של המדינה על מטבע חוץ.

בנימין נתניהו: לא יכולת להוציא מכאן 1,000 דולר בלי לקבל אישור של איזה פקיד בבית לא רחוק מכאן, בבנק ישראל.

בנימין נתניהו: מישהו שרצה להוציא כתב מינוי על news week, הוא היה צריך לשלם בדולרים, לקבל אישור מפקיד בבנק ישראל.

בנימין נתניהו: זה היה מונופול ממשלתי, מפוקח, נהדר, ואני החלטתי לשבור את זה, ושברתי את זה ביום אחד, וכתוצאה מזה אני לא מדמיין בכלל – כמובן היתה תחרות, דרך אגב, במצב הזה, לפני ששברתי את המגבלות על מטבע חוץ היתה תחרות ערה ברחוב לילינבלום, בשוק השחור, אבל אני פתחתי את זה, ועכשיו השוק השתחרר – וכמובן אי-אפשר לדמיין את עלייתה של כלכלת ישראל בלי שבירת המונופול על מטבע חוץ שקיימה הממשלה.

בנימין נתניהו: עשינו רפורמות עצומות, כבר אז, בטלפוניה בין-לאומית, שיחות בין-לאומיות, בתחבורה הציבורית, בבנקים, באשראי, בפנסיות, בנמלים, בתעופה, כולל לאחרונה עם השמים הפתוחים, במזון – עכשיו באות מה שקוראים לה "רפורמת הקורנפלקס" וגם רפורמות אחרות – ברכב, בתקשורת הסלולרית, בתקשורת הכללית בכלל, באינטרנט, בטלוויזיה – זה הכול דברים שאני הובלתי וליוויתי, כולל בימים הללו.

בנימין נתניהו: אגב, גם חוק הריכוזיות.

בנימין נתניהו: שמעתי מישהו שאומר: בטח, הבאתם את חוק הריכוזיות אחרי "מחאת רוטשילד".

בנימין נתניהו: לא נכון, הרבה לפני.

בנימין נתניהו: אני יזמתי את חוק הריכוזיות, כדי לשבור מונופולים, להגדיל תחרות.

בנימין נתניהו: אני מאמין בזה מאוד.

בנימין נתניהו: אגב, אני חייב להגיד לך, איתן, שיש לצערי צעד אחד שלא הצלחתי, רפורמה אחת ליצירת תחרות שלא הצלחתי, הרפורמה הזאת דנה במשהו שהוא פחות או יותר שווה ערך לגז.

בנימין נתניהו: בגז אזרחי ישראל צורכים כ-6 מיליארד שקל לשנה, בתחום הזה הם צורכים כמעט אותו דבר, 5 מיליארד שקל, זה תחום העוף.

בנימין נתניהו: הרפורמה בפטם, איתן, לא הצלחתי להעביר.

בנימין נתניהו: משום מה היא נתקעת בוועדה שלך.

בנימין נתניהו: אולי תוכל להסביר לי מדוע.

איתן ברושי: זה בגללנו.

איתן כבל: איתן, זה לא בגללך, אל תתלהב, זה בעזרת חברים טובים מהליכוד.

בנימין נתניהו: זה בוודאי לא בגללי.

בנימין נתניהו: אתה יכול לקדם את זה, תעשה עוד הרבה ישיבות.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה - - -

בנימין נתניהו: אם אתה מייצר כל-כך הרבה ישיבות - - -

איתן כבל: חברים, כל אחד וההשוואות שלו, לא להפריע לו.

בנימין נתניהו: - - - של הגז, נו, תייצר כמה ישיבות נוספות על - - -

איתן כבל: אין לי שום בעיה, אדוני ראש הממשלה.

איתן כבל: אין לי שום בעיה עם הנזיפה שנזפת בי.

בנימין נתניהו: זה בסדר, אני לא נוזף בך, אני מעיר.

בנימין נתניהו: אני מחויב לתחרות ואני רוצה להסביר מה האופציות שעומדות ברשותנו.

בנימין נתניהו: אני חושב, בניגוד למה שנאמר, שאם לא נקבל את המתווה, נישאר בלי תחרות.

בנימין נתניהו: נישאר בלי תחרות, בלי שדות גז, בלי ביטחון אנרגטי, בלי היכולת לייצא וליהנות מהיתרונות הגיאו-אסטרטגיים שייצוא הגז נותן.

בנימין נתניהו: הועמדתי בפני שלוש אפשרויות: אפשרות אחת זה להיכנס להליך משפטי, מה שהיה משאיר שחקן יחיד, וכמובן אנחנו גם לא יודעים מה היה קורה אחרי שנים של הליך משפטי, אף אחד לא מבטיח שהיינו מנצחים, אז זה היה תוקע את הפיתוח של השדות בוודאות.

בנימין נתניהו: אפשרות שנייה היא מונופול מפוקח, זה גם שחקן יחיד.

בנימין נתניהו: כבר ראיתי כשמפקחים על מחירים בדרך כלל המחירים עולים, וודאי שזה לא מזמין השקעות נוספות שהיו מפתחות שדות נוספים.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: איפה אתה רואה את זה?

בנימין נתניהו: האפשרות השלישית זה המתווה המוסכם.

בנימין נתניהו: המתווה הזה יכול להביא שחקנים נוספים, הוא יפתח את "לוויתן" ו"כריש-תנין", הוא לוקח מצב שהיה 100% אחזקות של "דלק" ו"נובל", והוא פותח את זה לשחקנים חדשים.

בנימין נתניהו: והדבר הזה כמובן עדיף על האופציות האחרות.

בנימין נתניהו: ואם בכלל מדברים על תחרות, אם מדברים על גיוון, אני מאמין שזה המתווה היחיד שבא בחשבון.

בנימין נתניהו: על כן, מול כל האופציות הללו, אני חושב שהדבר הזה מתבקש, אבל כיוון שהזמנתם אותי קודם כול, בראש ובראשונה, לדבר על שיקולי הביטחון והחוץ, אני חוזר ומדגיש את זה: שיקולי הביטחון שלנו מחייבים אותנו ליתירות, לעוד שדות ולעוד אסדות.

בנימין נתניהו: האינטרסים החיצוניים שלנו מחזקים מאוד את מגמת הייצוא שקושרת מדינות סביבנו ויוצרת ברית מתונים, או לפחות מחזקת את האפשרות של ברית המתונים, או לפחות מחזקת את המתינות והיציבות באזור.

בנימין נתניהו: מכל השיקולים הללו, בראש ובראשונה בחוץ ובביטחון, אני מאמין שהמתווה הזה חיוני לעתידה של מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה, אדוני ראש הממשלה, בשבתך כאן כשר הכלכלה, על הדברים שאמרת.

איתן כבל: אני אתן כמה מילים בקצרה ליושב-ראש האופוזיציה, אבל ממש בקצרה.

איתן כבל: אני אבקש מהשר לומר גם כמה מילים בקצרה, ואנחנו נפתח את הדיון לשאלות ותשובות.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: אתה רשום, דוד.

איתן כבל: מבחינתי אתה מצטיין הליכוד בוועדה, ואני גם מוצא לנכון להודות לך על ההשתתפות הערה שלך, גם אם לעתים – אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, בסוף פה, בבית הזה, מימין ומשאל, אנחנו חברים, ואני מוכרח לומר שדוד היה כאן בכל הדיונים.

יואב קיש: אל תאשים אותנו ברפורמת הפטם, איתן.

איתן כבל: חברים, אני מתנצל שנתתי לו מצטיין, יש עוד מצטיינים נוספים, אבל לא מהליכוד.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך, איתן.

יצחק הרצוג: אנחנו בימי חג החנוכה, אז כל אחד הוא אור איתן.

יצחק הרצוג: תודה רבה על ניהול התהליך המרשים והיפה הזה, גם לוועדה, חברות וחברי הוועדה והנהלת הוועדה.

יצחק הרצוג: אדוני ראש הממשלה ושר הכלכלה, ברור לכולם היום, בבחינה שעוברת על פני כל השנים, השנים האחרונות ודאי, שההתנהלות של הממשלה בראשותך בנושא המדובר היא חובבנות במקרה הטוב והפקרות במקרה הרע.

יצחק הרצוג: הקשבתי לך היטב ואני לא מבין עד עכשיו איך כל ההרצאה המפורטת שלך קשורה למחיר הגז לצרכן, איך היא קשורה לפיתוח משק האנרגיה בישראל.

יצחק הרצוג: שום דבר מכל מה שמנית, הייצוא והמשאים ומתנים עם המדינות השכנות - - -

יואב קיש: זה הנושא המדיני-ביטחוני.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: זה הנושא.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לך דוגמאות, אדוני ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: מקום המדינה לעולם לא הופעל סעיף כזה כשישראל ניצבה במצבים הרבה יותר קשים מבחינה ביטחונית ומדינית.

יצחק הרצוג: אני אפרט יותר מכך, הזכרת את השמים הפתוחים, אז בוא נזכיר לכולם תלות במוביל הלאומי בעולם התעופה, חברת אל-על.

יצחק הרצוג: עשרות בשנים, והיינו עדים לכך במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון, היינו עדים לכך במלחמת המפרץ, וממשלתך ואתה במיוחד החלטתם למרות זאת, לא רק שתפתחו את השוק לתחרות, שתלכו להורדת מחירים דרמטית, לפתיחה לחברות זרות, עד כדי כך שחברת אל-על כמעט קרסה.

יצחק הרצוג: עכשיו אתה בא ואומר: הנה תחום אחר, בתחום הזה אני מצטער מאוד, שם אני עוקף את הרגולטורים, את הכלים ואת החוקים הקיימים מטעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, ולא שכנעת אותנו איך זה קשור למחיר לצרכן.

יצחק הרצוג: איך לכל הרוחות אפשר לקחת את המשא-ומתן עם טורקיה, יוון, מצרים, ירדן והרשות הפלסטינית – זה מבורך, בוודאי עם שכנינו מפירות השלום, וצריכים ליהנות מפירות השלום – וזה קשור למחיר ליחידת חום אחת לצרכן, שנקבע במשא-ומתן על-ידי ממשלת ישראל או בהסכמים של חברת החשמל, כשהיום אנחנו יודעים שהם הסכמים שערורייתיים?

יצחק הרצוג: ולכן עולה השאלה, האם אין פה נשיאת שם הביטחון ויחסי החוץ לשווא?

יצחק הרצוג: ואני חוזר וקובע, ולו אני הייתי במקומך, הייתי מפעיל את החוקים הקיימים ובהם שניים בוודאות, שלא לדבר על חוק משק האנרגיה הטבעי.

יצחק הרצוג: הייתי מפעיל את חוק ההגבלים העסקיים, כי זה מה שקבע המחוקק, וכך פועלת מדינה, ואתה בוודאי יודע מהו המאבק ב-antitrust, והדבר השני הוא חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמעניק לכל שר ולכל חבר ממשלה את היכולת לפקח על המחיר.

יצחק הרצוג: אז אם כבר נקבע שיש פה מונופול, בגלל שהממשלה התרשלה בחלוקת הרישיונות ונתנה את הכול לספק אחד, מן הראוי היה לבוא ולהגיד: אני הריבון.

יצחק הרצוג: אמרת בפתיחת גל הטרור הזה: הממשלה היא הריבון.

יצחק הרצוג: קמת ואמרת: הממשלה היא הריבון, היא תקבל החלטות.

יצחק הרצוג: הממשלה היתה צריכה לבוא אל הספקים, זה דבר מאוד פשוט – אמרתי את זה לספקים בעצמי – ולהגיד: אנחנו נפעיל פיקוח על המחיר ונפקח, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים עוד אומר שזה כולל משאבי טבע ומחצבים, אז היית מפקח.

יצחק הרצוג: לעולם לא הפעלתם את זה, לא בנפט, ששם אתה פועל לפי שוק הספוט, ולא בשום מוצר אחר, לא בגרעינים, ולא במספוא, ולא במזון ולא במוצרים פטרוכימיים, ולפתע פתאום כאן נשברים כל הכללים, מפעילים סעיף מיושן, ששומר על ביטחון ישראל במצבים מאוד נדירים, לאינטרסים לא ברורים.

יצחק הרצוג: ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, על מי אתה מגן בדיוק?

יצחק הרצוג: איפה האינטרס של הצרכן?

יצחק הרצוג: ואם אנשים מפגינים בכל מוצאי-שבת, מן הראוי היה לשמוע אותם ולהקשיב להם, ולהביא ואתם לשולחן ולשמוע מה יש להם לומר, כי בסוף הם מבינים – הם הצרכנים, הם מייצגים את הצרכנים – שאנחנו נקבל מחיר חשמל או גז או מוצרים ושירותים אלינו הביתה במחיר שעלול להיות מופקע, כשהיכולת להפעיל פיקוח על-פי הסמכות מוקנית לך בחוק, כי כך פועלת ממשלה ריבונית.

יצחק הרצוג: לסיום אני רוצה להתייחס לעוד שתי הערות.

יצחק הרצוג: הדבר הראשון הוא שאם אתה מאמין בשקיפות ובאספקת מידע לציבור, היה נכון לחשוף את הפרוטוקולים של מועצת הנפט, כדי להבין מה היו השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטות המקוריות, ודבר שני, נושא שהוא בוודאי ובוודאי חשוב, האם אין פה עקיפה – אני שואל ברצינות – האם אין פה עקיפה של הסמכות הנמצאת בחוק ההגבלים העסקיים, שקובעת שכאשר יש מונופול, יש עליו פיקוח כמעט טבעי במחיר סביר?

יצחק הרצוג: אתה אמרת כאן, ואני שמעתי אותך – אמרת: זה היה מונע הבאת קבוצות לארץ או תחרות, ואני חולק על כך.

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: העובדה שבתעופה זה לא קרה, העובדה שבנושאים אחרים זה לא קרה, ולכן יש פה בעצם עקיפה של הוראות החוק על-ידי החלטה מינהלית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אדוני השר שטייניץ, בקצרה ברשותך.

דב חנין: האם ההתייעצות היא עם שטייניץ?

איתן כבל: לא.

דב חנין: רק להבין.

איתן כבל: אמרתי ופתחתי ואמרתי: הוא שר, הוא ביקש להגיע לכאן, למרות שנתתי לו הזדמנות - - -

דוד ביטן: הוא שר האנרגיה.

איתן כבל: סליחה.

דב חנין: - - - לשמוע אותו בהרחבה.

איתן כבל: חברים יקרים, ביקשתי לשמוע את השר בהרחבה.

איתן כבל: הוא ביקש להגיע היום.

איתן כבל: הוא יקבל כמה דקות, ואני אומר את זה בכבוד, והוא יכבד אותנו, כי ההתייעצות היא עם ראש הממשלה, שהוא שר הכלכלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב-ראש, איתן ידידי, קודם כול אני רוצה לומר דבר אחד שמדאיג אותי מאוד כשר האנרגיה.

יובל שטייניץ: מיד עם כניסתי לתפקיד, בתוך מספר ימים, התברר לי, ואני אומר זה בלי כחל ושרק, שאני כשר האנרגיה לא יכול לדאוג לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, לא יכול להבטיח ביטחון אנרגטי ברמה סבירה, כל עוד 50% ויותר, לעתים זה כבר מגיע ל-60% בימים מסוימים, מהחשמל שלנו מיוצר על-ידי גז, והגז מגיע רק משדה אחד, שדה "תמר", שדה תת-ימי אחד, צנרת אחת, אסדה אחת.

יובל שטייניץ: הדרך היחידה ליצור מצב שבו יש רמה סבירה, לא טובה עדיין, אבל סבירה של ביטחון אנרגטי, גם בפני אירועי תקיפה ומלחמה, אבל גם בפני תקלות או אירועי טבע היא שיהיו לנו שניים-שלושה שדות נפרדים לחלוטין, מערכות נפרדות לחלוטין, עם אסדות נפרדות.

יובל שטייניץ: הסיבה היא שבמקרה של תקלה, בעיקר בעומק הים, בלב הים, בעומק של מינוס 1,700 או 1,800 מטר, שמשם מגיע הגז ומשם אנחנו מייצרים את החשמל, זה עומק שלא צוללן ואפילו צוללת לא יכולה להגיע אליו, לא לוקחים ימים ספורים לתקן תקלות כאלה, אפילו לא שבועות, אלא לפעמים חודשים.

יובל שטייניץ: לכן הודעתי, מיד עם כניסתי לתפקיד, בתוך מספר ימים, שקידום פיתוח שדות הגז ומדיניות אחידה ורגולציה במתווה גז שיאפשר את זה במהירות האפשרית אחרי עיכוב של כמה שנים זה הדבר הראשון בסדר העדיפויות שלי, ועל זה אנחנו מדברים כאן.

יובל שטייניץ: אין מתווה אחר ריאלי מלבד המתווה הזה.

יובל שטייניץ: אמרת, איתן – ואני מאוד מעריך את זה, זה גם לגיטימי, יחסי אופוזיציה-קואליציה, כולנו היינו במקומות הללו – אבל כינית את המתווה "עקום".

יובל שטייניץ: ואני רוצה לומר לך, כמי שגיבש את המתווה: גם לפני השימוע הציבורי וגם לאחר השימוע הציבורי הכנסנו בו כמה שיפורים, לאחר שימוע ציבורי מקיף של שלושה שבועות.

יובל שטייניץ: אני לא רק גאה במתווה הזה, אני סבור שזה מתווה טוב בכל השוואה בין-לאומית.

יובל שטייניץ: אני לא היחיד שסבור כך.

אורלי לוי אבקסיס: מה השיפורים?

יובל שטייניץ: רוב גורמי הממשלה המקצועיים, לא כולם, אבל כמעט כולם, סבורים כך.

יובל שטייניץ: בנק ישראל, שהוא המוסד הכלכלי המשמעותי ביותר מחוץ לממשלה, ביקש ממני את כל הנתונים, ולאחר כחודש וחצי של עבודה שבנק ישראל עשה גם הודיע לי על תמיכה במתווה, והם חושבים שהמתווה הזה הוא הטוב ביותר האפשרי, הטוב ביותר בעולם הריאלי, בעולם האפשרי, והם ממליצים על קידומו המהיר.

יובל שטייניץ: המתווה הזה מבחינת הדיל הבסיסי – אזרחי ישראל מקבלים יותר מהממוצע בהכנסות מהגז מאשר רוב מדינות המערב, לזה דאגנו כבר בוועדת ששינסקי, כשחלק גדול מהחברים כאן תמכו בי אז כשר אוצר, במאמץ האדיר הזה, באמת במלחמה הענקית הזאת מול הלובי החזק של חברות האנרגיה, כדי לעמוד על העיקרון שקבעתי אז שרוב ההכנסות יגיעו לאזרחי ישראל, ורק החלק הקטן יותר למשקיעים ולחברות האנרגיה והגז.

יובל שטייניץ: הוא טוב מבחינת המחיר, כי המחיר נמוך מהממוצע כבר היום, אבל אחרי המתווה הוא יהיה נמוך עוד יותר, כי הוא יורד באמצעות המתווה לעומת רוב מדינות המערב.

יובל שטייניץ: והמתווה הזה מציב את התנאים הכי קשים ואת הדרישות הכי קשות בפני חברות האנרגיה בכל מדינות המערב שמפיקות גז, כולל הגבלת מחיר – אנחנו היחידים שמגבילים את המחיר, שקובעים תקרה למחיר, וגם קובעים שאם הייצוא יהיה במחיר יותר נמוך, המחיר גם ירד, יצטרכו להציע את אותם תנאים.

יובל שטייניץ: יש 12 מדינות במערב שמפיקות גז, 10 שמפיקות גז מעל 50% מהתצרוכת שלהם, ובשום מדינה אין הגבלת מחיר כמו אצלנו, כולל אילוץ של החברות למכור שדות שהן גילו ופיתחו – זה לא קיים ב-10-20 השנים האחרונות בשום מדינה מערבית – וכולל הקבלת ייצוא, שזה קיים רק אצלנו ובארצות-הברית.

יובל שטייניץ: כשלוקחים את שלוש הדרישות האלה ביחד, זה המתווה הכי קשה, הדרישות הכי נוקשות מחברות האנרגיה, והמתווה הכי טוב למדינת ישראל ואזרחיה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

יובל שטייניץ: רק עוד הערה אחת, איתן.

איתן כבל: בבקשה.

יובל שטייניץ: הוויכוח והדיון הציבורי הוא לגיטימי, גם במתווה הגז היה דיון ער, לא רק בשנים האחרונות, אלא בחודשים האחרונים, קוים גם שימוע ציבורי של שלושה שבועות, שאחריו הכנסנו שינויים, גם מבחינת הגבלה על המחיר, הורדנו את המחיר, והוספנו עוד מנגנונים של הגבלת מחיר, מה שנקרא גם Export Parity, של השוואה, שאם הייצוא יהיה עוד יותר נמוך, עוד מתחת להקבלות שקבענו, אז המחיר ירד.

יובל שטייניץ: כמובן שאם המחיר בעולם יעלה פתאום, ופתאום בהולנד או בגרמניה או באנגליה, שהיום שם מוכרים את הגז לצרכן הסופי, לתעשיין בין 7 ל-8 דולר היום בהולנד, או בנורבגיה, אם פתאום המחיר יחזור למה שהיה שם לפני שנה, ל-12 דולר, בארץ הוא לא יוכל לעבור את הגבולות שקבענו.

יובל שטייניץ: זה רק יכול לרדת, לא יכול לעלות.

איתן כבל: תודה.

יובל שטייניץ: הדבר האחרון, איתן, שהוא מאוד-מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: שמעתי שכאן, גם בוועדה, וגם במקומות אחרים, היתה בין השאר הצעה או מתווה כאילו חלופי שכלל בין השאר את ביטול המסים, ביטול ועדת ששינסקי, אחרי שחוקקנו את זה פה לפני ארבע שנים, ובמקום זה הטלת היטל על הגז.

איתן כבל: אדוני השר, זה לא היה פה נושא מרכזי, אז בו לא נפתח את הדיון.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר, זה היה כאילו המתווה היחיד שהוצג.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לזה בתוקף, זה יהיה פרס לחברות האנרגיה והגז.

יובל שטייניץ: אנחנו עכשיו נפתח, הן יוכלו שוב לנסות להשפיע, לשכנע, ללחוץ - -

איתן כבל: אדוני השר, העניין ברור.

יובל שטייניץ: - - חייבים לעמוד על העיקרון הזה כי רוב ההכנסות לאזרחי ישראל ולא לשנות את מסקנות ועדת ששינסקי.

איתן כבל: תודה, אדוני.

יובל שטייניץ: תודה לך.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ברשותכם, נעבור לשאלות ותשובות לפי הסדר של הנרשמים.

איתן כבל: נתחיל עם מה שאנחנו קוראים "המצטיינים" של הוועדה, שגם הופיעו כאן באופן תדיר בכל הדיונים, וראוי שכך גם ייעשה.

איתן כבל: דב חנין ביקש ראשון, שנייה שלי, דוד ביטן, יעקב פרי.

איתן כבל: זה הסבב הראשון.

איתן כבל: שאלה-תשובה, אדוני.

איתן כבל: אני מבקש שאלה קצרה.

דוד ביטן: תן גם להתייחס קצת, לא רק לשאול.

איתן כבל: ממש, ברשותך, בקצרה, כי יש כאן חברים נוספים שרוצים גם לומר את דברם.

יוסי יונה: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, אולי לקחת מספר שאלות - - -

איתן כבל: לא, לא, לא, לא.

יוסי יונה: אז יכול להיות - - -

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: דב, בבקשה שאלה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שמת את הדגש על ביטחון אנרגטי.

דב חנין: על זה השאלה שלי.

דב חנין: אתה אומר שדחוף לפתח את מאגר "לוויתן", אבל אתה מסכים לדחות את הפיתוח שלו בפועל ל-2020 או ל-2021, בלי סנקציות אמיתיות על ההפרה.

דב חנין: אתה אומר שצריך לחזק את הביטחון האנרגטי לטווח קצר, אבל אתה מוותר על צינור נוסף ממאגר תמר, שגם הנגידה וגם ראש המוסד החדש אומרים שדחוף וחיוני להתקין אותו מהר.

דב חנין: אתה אומר שצריך לחזק את הביטחון האנרגטי לטווח בינוני, אבל אתה עוקף את מגבלות הייצוא, שהממשלה שלך אישרה בעצמה ביוני 2013.

דב חנין: אתם אמרתם שלמצרים אין גז, ולכן צריך חיבור גז דחוף למצרים, ואז מתגלה במצרים מאגר "זור" העצום, ואז אתם אומרים שצריך חיבור גז דחוף למצרים, ואז המצרים משהים את דיוני הגז, ואז אתם באים ומספרים לנו שבעצם העניין הוא טורקיה, יוון וקפריסין.

דב חנין: אתה כל הזמן הטפת לנו על חשיבות התחרות, אבל אתה מסכים ל"מונופול אימתני" – זה ציטוט – שהוא הכי גדול שהיה כאן בהיסטוריה, כשכולנו נהיה בני ערובה בידיו, אם כבר מדברים על ביטחון אנרגטי.

דב חנין: ולכן מכל הדברים האלה מסתמן, שאתם מפקירים את הביטחון האנרגטי.

דב חנין: יש כאן ללא ספק ביטחון, אבל הוא ביטחון מאוד גדול לרווחי הענק של המשקיעים, של הטייקונים.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: השאלה שלי פשוט למה.

בנימין נתניהו: האומנם.

איתן כבל: דב נהיה פה המומחה ל"האומנם?".

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אני לא מקבל את ההנחות בשאלה שלך.

דב חנין: אלה הן עובדות, אדוני.

בנימין נתניהו: לא עובדות, למשל שעכשיו אנחנו באים לספר לך על קפריסין יוון וטורקיה – לא, אנחנו מקיימים אתם מגעים בנושא הזה במשך זמן ארוך מאוד, וזה לא נולד אתמול וגם לא שלשום, משום שיש פה אינטרסים משותפים והם יבואו לידי ביטוי להערכתי בצורות שונות.

בנימין נתניהו: בסוף הכול מתקבץ לדבר פשוט, ואני אומר את זה גם לך וגם לחבריך כאן וליושב-ראש האופוזיציה: האינטרס הציבורי מחייב פתיחת פיתוח שדות נוספים.

בנימין נתניהו: אם אנחנו נישאר עם שדה אחד, יהיה לך מונופול בסוף עם מחירים גבוהים, ובסוף עם מאגר שנגמר.

בנימין נתניהו: היה לנו "ים תטיס" – נגמר, שדות אחרים – ייגמרו.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שתהיה לנו יתירות אנרגטית גם לצורכי תחרות במדינת ישראל וגם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל וצורכי החוץ של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הנתיב שמוצע כאן לדעתי, על ידך וגם על-ידי רבים אחרים, קובר את האפשרויות הללו.

בנימין נתניהו: אני לא מאמין שיהיה פיתוח של שדות אחרים, לא יהיה פיתוח של שדות אחרים אם אחרי שעשינו את הסידורים ששר האנרגיה הציג, אני חייב להגיד בצדק, כהסדר החודרני ביותר של המדינות המערביות, ואנחנו נחזור בחזרה למה שעשו בארגנטינה ולמה שעשו במצרים קודם לכן.

בנימין נתניהו: אף אחד לא בא, הגז נשאר מתחת לאדמה, כולם מרוצים – יש פיקוח ממשלתי, יש כל התפיסות האלה, האטטיסטיות האלה - - -

ענת ברקו: אבל אין גז.

בנימין נתניהו: אין גז לאף אחד.

בנימין נתניהו: באנו ואמרנו: אנחנו עושים את זה.

בנימין נתניהו: ייקח קצת זמן לפתח את האסדה הנוספת, נכון.

בנימין נתניהו: אמרתי לך שבעיני הדבר היותר חשוב מהצינור, היותר חשוב – צינור חשוב, אבל יתירות באסדות ובשדות זה הדבר החשוב ביותר.

דב חנין: אז למה לדחות את "לוויתן"?

בנימין נתניהו: אנחנו מפתחים את "לוויתן", וזה לא נכון שלא שמנו סנקציות.

יובל שטייניץ: בזמן הכי קצר האפשרי.

בנימין נתניהו: בזמן הכי קצר.

בנימין נתניהו: זה לוקח זמן.

בנימין נתניהו: אבל לא נכון הדבר שלא הותרנו בידינו כוח.

בנימין נתניהו: יש לנו, אנחנו יכולים לקבל את החזקות, יש לנו אבני דרך.

בנימין נתניהו: הם לא מפתחים – לנו, לרשות, יש אפשרות לקחת את החזקות ולחזור בחזרה למצב שאני לא רוצה להגיע אליו, אולי אתה רוצה להגיע.

בנימין נתניהו: כאן יש סיכוי אמיתי, דרך אמיתית ונתיב אמיתי לפתח את "לוויתן", לפתח גם את "כריש" ו"תנין", לייצר מצב שלמדינת ישראל יש מקורות אלטרנטיביים, שהם חשובים גם לשוק, הם גם חשובים לביטחון האנרגטי, הם גם חשובים לאיכות הסביבה, דרך אגב, גם לאוויר נקי וגם לאנרגיה זולה.

בנימין נתניהו: כל הדברים הללו אפשריים רק אם הולכים במתווה הזה.

בנימין נתניהו: מי שמציע להרוס את המתווה הזה, בעצם מבטל את כל האפשרויות הללו.

בנימין נתניהו: האחריות שלי - - -

באסל גטאס: איך זה מסתדר עם פיקוח על מחירים?

איתן כבל: באסל.

איתן כבל: באסל, פעם שנייה.

בנימין נתניהו: האחריות שלי היא לא לפופוליזם.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך בדיוק, חבר הכנסת גטאס, אתה לא יכול להבטיח בסוף מחירים לאורך זמן על-ידי פיקוח, להערכתי.

בנימין נתניהו: מונופולים עם מחירים מפוקחים בסוף מביאים לעליית עלויות.

יצחק הרצוג: זה לא הוכח.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: אדוני ראש - - -

בנימין נתניהו: בבקשה, אבל אני צריך גם את היתירות, והיתירות גם מייצרת לי את האפשרות של תחרות.

בנימין נתניהו: ולכן שני הדברים גם יחד, גם הביטחון וגם החוץ, ואם תוסיפו את הדבר השלישי, האפשרות של תחרות אמיתית בשוק, זה מביא אותנו למתווה הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ראשית, אדוני ראש הממשלה, הערה על דבריך בעניין זה שמדינות מייצאות הן מדינות שלא מוטלות עליהן סנקציות - - -

בנימין נתניהו: לא תמיד, לא תמיד.

בנימין נתניהו: אירן.

שלי יחימוביץ': שתיים מהיצואניות הגדולות בעולם, אירן ורוסיה, הן תחת סנקציות.

בנימין נתניהו: אירן – יש לי משהו לספר לך על חלקי בעניין הזה.

בנימין נתניהו: זה היה מאמץ גדול מאוד של הרבה גורמים, אבל זה קשה מאוד-מאוד.

בנימין נתניהו: באופן כללי עדיף לך להיות מדינה מייצאת מאשר מדינה מייבאת.

שלי יחימוביץ': אם מדינה מייצאת היא מדינה חזקה, כי אז מדינה מייבאת היא מדינה חלשה.

שלי יחימוביץ': בפועל היום אנחנו מוותרים על עתודות הגז שלנו, ומדובר על משאב מידלדל, לא מדובר על פטם, שאפשר לגדל עוד ועוד.

שלי יחימוביץ': זה משאב מתכלה.

שלי יחימוביץ': באתר משרד האנרגיה, חברי יובל שטייניץ, של האמריקנים, מציינים האמריקנים שיש להם משאבי אנרגיה ל-84 השנים הבאות.

שלי יחימוביץ': לכן סוגיית הייצוא כסוגיית חוזקה היא בעייתית, אבל אני אומרת את זה כהערה, לא כשאלה, כי אני באמת רוצה לשאול שאלות קונקרטיות ולא לנאום.

שלי יחימוביץ': ראשית, שאלתי היא כיוון שההנמקה להפעלת סעיף 52 מסיבות ביטחוניות ומדיניות, נשענה רובה ככולה על מצרים.

שלי יחימוביץ': אפשר היום לשנות את הדברים, אבל אנחנו גם קראנו את חוות הדעת של מל"ל וגם שמענו את כל הדוברים.

שלי יחימוביץ': מצרים היתה בבסיס העניין, ומאז קרו דבר או שניים, גם התגלה שדה "זור" ושדות נוספים שאמורים על-פי הערכת גיאולוגים להתגלות בתוך שנתיים ולספק את כל משאבי האנרגיה של מצרים, והשבוע בכלל כבר קיבלנו סטירה מצלצלת, מצרים לא רוצה בכלל את הגז שלנו עד שלא יסתיים עניין הבוררות.

שלי יחימוביץ': ההקשר שלי בשאלה הזאת, האם אתה לא רוצה, אדוני ראש הממשלה, לרענן בכל זאת, ביושר אינטלקטואלי, לקחת את הזמן, לבוא אלינו שוב, לעדכן את חוות הדעת המדינית-ביטחונית, שנשענת בבסיסה על מצרים?

שלי יחימוביץ': ושאלה נוספת, האם אתה מתכוון להודיע למצרים על ויתור על אותם 1.8 מיליארד דולר שנפסקו לנו בבוררות הבין-לאומית, ולו רק כדי שיסכימו שנייצא להם גז?

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת היא בעניין הגז שיישאר באדמה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בכך גם סיכמת את דבריך, אמרת בסופו של דבר: חבר'ה, אנחנו צריכים שהגז ייצא מהאדמה, אחרת הכול דיבורים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך, ראשית, מדוע אתה אומר שהגז באדמה?

שלי יחימוביץ': הגז זורם כבר שנתיים משדה "תמר", והוא מספיק ל-15 השנים הקרובות, לרבות ייצוא לרשות הפלסטינית - - -

יואב קיש: - - -

איתן כבל: מה המגלומניה הזאת?

איתן כבל: אתה ראש הממשלה ושר הכלכלה?

יואב קיש: לא, אבל - - -

איתן כבל: תודה, אל תענה במקומו.

בנימין נתניהו: יש שאיפות בלב איש, אל תבטל אותן.

איתן כבל: אני מדבר על השלב הזה, אדוני.

יואב קיש: טוב לי שאני חבר כנסת, לא רוצה משהו אחר.

דוד ביטן: מר קיש, נבהלת?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לפחות הערנו את הדיון קצת, אני רואה.

איתן כבל: בבקשה, שלי.

איתן כבל: סיימי.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע מדוע אתה מתעקש ואומר שהגז תקוע באדמה שעה שהוא זורם לו היטב.

שלי יחימוביץ': וכשאתה מדבר על מדינות שבהן הגז נשאר באדמה - - -

דוד ביטן: - - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: דוד, זה לא הוגן.

איתן כבל: תנו לה.

איתן כבל: מי שיפריע, אני אוציא אותו החוצה עכשיו.

שלי יחימוביץ': מטריד אותך שאני שואלת?

איתן כבל: שלי, בבקשה.

איתן כבל: את צודקת.

שלי יחימוביץ': כשאתה מדבר על מדינות שבהן הגז נתקע באדמה, על איזה מדינות אתה מדבר?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מכירים כיום שום מדינה, חוץ מהקוטב הצפוני או הדרומי – מי כאן יודע?

שלי יחימוביץ': יש כאן מומחה אנרגיה – שבהן הגז תקוע באדמה.

שלי יחימוביץ': גם לשיטתך, כיוון שהמתווה חשוב להוצאת אותו גז מהאדמה, שממילא זורם מהאדמה, אבל נאמר שהמתווה משרת את הוצאת הגז מהאדמה, מדוע אין במתווה חובת הנחת צינור שני, שהיום קיימת בחוק?

שלי יחימוביץ': המתווה מאיין את אותה - - -

איתן כבל: תודה, שלי.

שלי יחימוביץ': איתן, שנייה.

שלי יחימוביץ': אני בסוגיית הוצאת הגז מהאדמה והיתירות.

שלי יחימוביץ': שנית, במתווה פיתוח "לוויתן" מעוכב בשנה יותר מאשר הם היו מחויבים לו היום.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו מרעים את הוצאת הגז מהאדמה.

שלי יחימוביץ': בנוסף, האינסנטיב לפתח את "לוויתן" – הרי לחברות היה עניין לפתח את "לוויתן", כיוון שהן יכלו לייצא רק ברגע ש"לוויתן" מפותח.

שלי יחימוביץ': היום המתווה מתיר להן לייצא כבר עכשיו מ"תמר" ושולל מהן את האינסנטיב לפתח את "לוויתן".

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לסיום, אם באמת סוגיית הצינור היא לא הסוגיה הדרמטית, שזה דבר שאני מופתעת לשמוע - - -

בנימין נתניהו: היא סוגיה חשובה.

בנימין נתניהו: האסדות יותר חשובות.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אני מודה שרק בשבוע באחרון זה נכנס לשיח.

שלי יחימוביץ': שמעתי את זה בפעם הראשונה מיוסי אבו, מנכ"ל "דלק קידוחים", פעם שנייה מסשה ורשבסקי, כבר מטעם המדינה, פעם שלישית אתמול ניואנסים מיוסי כהן, שאני מברכת אותו על תפקידו, ופעם רביעית אני שומעת את זה ממך.

שלי יחימוביץ': הראשון היה יוסי אבו.

שלי יחימוביץ': נגיד שהאסדות זה הדבר החשוב ביותר והצינור זה דבר שבכלל לפתע הפך להיות בטל בששים - -

איתן כבל: תודה, שלי.

שלי יחימוביץ': - - מדוע אין חובת - - -

איתן כבל: תודה.

שלי יחימוביץ': רגע, איתן.

שלי יחימוביץ': מילה.

איתן כבל: אני נותן לך כבר יותר מאחרים בגלל הבכירות שלך בדיונים, אבל בבקשה.

שלי יחימוביץ': אם הדרמה היא האסדה, אז למה אין אסדה שנייה במתווה?

שלי יחימוביץ': יש אסדה בים תטיס, אבל היא מיועדת להגברת הייצוא למצרים, לא ליתירות שלנו.

שלי יחימוביץ': ולמה אם זה הדבר שעליו תיכון היתירות האנרגטית של מדינת ישראל – למה אתה לא מורה על מתן ערבויות להקמת אסדות עכשיו?

שלי יחימוביץ': למה כל זה לא קיים?

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אדוני.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת יחימוביץ, יש סתירה בין מה שאמרת לגבי הטווח של כביכול – אני לא בטוח שזה נכון – עתודות הגז בארצות-הברית ל-83 שנים, ל-85 שנים, ומה שאת מתהדרת ואומרת: הנה, יש לנו 15 שנים פה עם "תמר".

בנימין נתניהו: מהדברים שאת אומרת, הדבר הראשון שאת אומרת, הרישה של דבריך, עדיף שיהיו עתודות ארוכות יותר, אז אנחנו בהסדר הזה מדברים על עתודות ל-30 שנה.

בנימין נתניהו: מה שאני חושב שיקרה ב-30 השנה האלה, שמכיוון שהפיתוח של השדות גם מגדיל את הסיכוי שיבואו עוד משקיעים, עוד משקיעים ועוד מחפשים, כך אנחנו נמצא.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שעד שנכנסו משקיעים פרטיים המדינה עמדה במשך – אני לא זוכר כמה זה – 40 שנה או 50 שנה עם חברות ממשלתיות לתפארת מדינת ישראל ולא מצאה גז.

בנימין נתניהו: הם באו, השקיעו את כספם, עבדו, ניסו ומצאו.

באסל גטאס: - - -

בנימין נתניהו: בדרך כלל להבנתי יש מצב סטטיסטי שאומר שהסיכוי שלך, אם אתה קודח חור בים, ואתה מחפש גז, אתה מחפש אותו בים סתם.

בנימין נתניהו: בכל מקום, הסיכוי שלך למצוא גז הוא הרבה פחות מאשר אם אתה קודח את החור הזה ליד שדה קיים.

יצחק הרצוג: פה היו חוות דעת של 30% סיכוי.

איתן כבל: הרצוג, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: הסיכוי הוא גדול יותר מאשר בים הפתוח.

בנימין נתניהו: בדרך כלל יש איזה קורלציה, לא מוחלטת, אבל סיכוי שתמצא גז ליד מקום שכבר מצאת בו גז.

בנימין נתניהו: אנחנו מצאנו גז ואנחנו רוצים לאפשר לחברות נוספות לבוא, ולכן כשאנחנו מדברים על טווח של 30 שנה, חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו מדברים על מה שכבר גילינו, אבל ההערכה שלנו שבמתווה הזה גם נעודד חברות נוספות לבוא לכאן ולהשקיע, וכתוצאה מזה נמצא עוד גז, ולכן הטווח האנרגטי מגז – אני מדגיש, מגז – יכול בהחלט להימשך עשרות שנים נוספות.

בנימין נתניהו: אני גם אומר: בטווח הזה, בקצב השינויים שמתרחשים בכלכלת העולם בתחום האנרגיה, בתחום הטכנולוגיה, אני לא יודע אם לא יימצאו גם אלטרנטיבות.

בנימין נתניהו: הרי היינו "תקועים" עם נפט, נפט ערבי אפילו, במשך שנים ארוכות, ומה שקרה, א', מצאו עוד נפט במקומות אחרים, ב', מצאו גז.

בנימין נתניהו: אנחנו מדינה שמצאה גז, שלושה מצבורים של גז, וחשוב לנו, זה בלתי ייאמן שנתכווץ למקום האחד במקום לפתח, כפי שאני מציע במקרה הזה.

בנימין נתניהו: מה שיש בארצות-הברית אגב, יש שם הרבה גז, מה שאין שם זה דבר אחד, אין שם פיקוח מחירים, ואנחנו בכל זאת - - -

באסל גטאס: פה יש תחרות.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר.

באסל גטאס: פה יש תחרות.

איתן כבל: סליחה, אתה לא תשאל את השאלות.

בנימין נתניהו: פעם היו מחירים, ייבאו אנרגיה.

בנימין נתניהו: שאלת מה קרה, איפה נשאר הגז באדמה.

בנימין נתניהו: תראו בארגנטינה ובמצרים, זה בדיוק מה שהיה שם.

בנימין נתניהו: רצו להביא מחיר נמוך, מחיר זול, פיקחו - - -

שלי יחימוביץ': ההיפך הוא הנכון, אבל אני לא רוצה להתווכח אתך.

איתן כבל: לא, לא.

בנימין נתניהו: אני אתן לכם דוגמה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לקבל תשובות לשאלות שלי.

בנימין נתניהו: סליחה, אני נותן לך תשובה.

בנימין נתניהו: שאלת מה שאת רוצה, ואני עונה כדרכי.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אני רוצה להגיד לך מה שיש פה - - -

איתן כבל: ההדגשה במקור.

שלי יחימוביץ': כדרכי אני עונה על מה שאני רוצה.

שלי יחימוביץ': ..

דוד ביטן: הוא לא אמר ככה, אבל לא משנה.

בנימין נתניהו: בדרכי.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם משהו שאני רואה, ואולי אתם לא רואים את זה מחוץ לחדר הזה, יכול להיות שאתם ספונים בחדר הזה - - -

שלי יחימוביץ': אני ארצה תשובות לשאלות שלי.

בנימין נתניהו: - - - אתם ספונים בחדר הזה ואתם רואים את כל הוויכוחים הללו, ועוד שינויים ובואו נכניס עוד שינויים, ולמה לא ביקשתם את זה ולמה לא ביקשתם את זה, כמו כל השאלות הללו.

בנימין נתניהו: תראו, מצאו גז בקפריסין, הרבה פחות גז משלנו, אבל החברות באות לקפריסין, החברות לא באות לישראל.

בנימין נתניהו: אף אחד לא בא לישראל עכשיו, לא באים לישראל - - -

שלי יחימוביץ': כי נתתם מונופול, לכן אף אחד לא בא לישראל.

איתן כבל: שלי.

איתן כבל: שלי, אל תתני לי לקרוא לך קריאה ראשונה.

איתן כבל: בבקשה, זה לא פייר.

בנימין נתניהו: אף אחד לא בא לישראל, ובשיח הבין-לאומי העסקי וגם הממשלתי, אני חייב להגיד לכם, אומרים: ישראל הופכת למדינה של אובר-רגולציה, של פוליטיזציה, של מצב שהוא אנטי פיתוח תשתית עסקית.

בנימין נתניהו: אומר הסטייט דיפרטמנט - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: “Particularly concerning was the December 2014 announcement of Israel’s Antitrust Authority that it may declare that the U.S.

בנימין נתניהו: company developing Israel’s offshore gas and its Israeli partners are party to an agreement in restraint of trade… This anti-trust threat is having a chilling effect on further investment in the sector.

בנימין נתניהו: ”

איתן כבל: חברים, זה כבר הוצג כאן באריכות.

איתן כבל: שמענו את זה על-ידי דורי גולד.

בנימין נתניהו: קודם כול, טוב שהוא עושה את עבודתו.

בנימין נתניהו: מה שאני אומר, וחשוב להדגיש - - -

שלי יחימוביץ': וזה גם לא קשור לסעיף 52.

בנימין נתניהו: חשוב להדגיש שריבוי ההליכים ושינוי ההליכים ושינוי ההחלטות – הרי מה עשינו להם?

בנימין נתניהו: קודם כול, אמרנו להם: אנחנו לוקחים לכם חלק גדול מהרווחים.

בנימין נתניהו: עשינו את זה בוועדת ששינסקי.

בנימין נתניהו: אחר-כך אמרנו להם: אנחנו שמים לכם סייגים על הייצוא.

בנימין נתניהו: עשינו את זה עכשיו.

בנימין נתניהו: בעקבות השימוע הציבורי ששר האנרגיה ציין - - -

שלי יחימוביץ': אדוני ראש הממשלה, אתה נמצא בחובת היוועצות.

איתן כבל: שלי, סליחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים אותך שאלות.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה.

איתן כבל: שלי יחימוביץ, בבקשה, אני לא יכול לכפות עליו לומר יותר ממה שהוא אומר.

שלי יחימוביץ': אבל אפשר - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: תסלחי לי.

שלי יחימוביץ': אפשר לבקש לענות על שאלות.

איתן כבל: ביקשתי ממנו.

איתן כבל: זו חובת ההיוועצות, ואת יודעת שכל התהליכים האלה יגיעו גם לבית המשפט.

איתן כבל: מה שהוא אומר, ייאמר.

איתן כבל: אני לא יכול להכריח אותו לענות.

איתן כבל: אני רוצה שייאמר, חלק לא קטן מהדברים - - -

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: אבל, סליחה.

דב חנין: - - - על התשובות שלו.

איתן כבל: אבל, סליחה.

יואב קיש: היא לא מקבלת את התשובות שלו.

דוד ביטן: את רוצה תשובות - - -

איתן כבל: סליחה.

שלי יחימוביץ': שאלתי שאלות עם סימן שאלה ולא קיבלתי אפילו תשובה אחת.

ענת ברקו: זה לא שחור ולבן.

דוד ביטן: הוא לא עונה - - -

איתן כבל: - - - גברתי, סליחה.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה - - -

עיסאווי פריג': לא באנו לשמוע הרצאה, באנו להבין.

איתן כבל: עיסאווי, אני קורא אותך לסדר.

דוד ביטן: אתה לא חבר ועדת הכלכלה.

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: דוד, הוא חבר.

דוד ביטן: אתה חבר?

איתן כבל: כן.

דוד ביטן: יכול להיות.

איתן כבל: אפילו חבר של כבוד.

דוד ביטן: אמרת:

דוד ביטן: חברי ועדת הכלכלה - - -

איתן כבל: בדיונים הוא הכי הכי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: שלי, אני לא יכול להכריח אותו.

בנימין נתניהו: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתחום האנרגיה אנחנו בסכנה גדולה שאף אחד לא ירצה לבוא ולהשקיע כאן.

בנימין נתניהו: ולא באים להשקיע כאן בדיוק בגלל המסע המפרך הזה, האין-סופי, של כניסה פוליטית, של שינוי הסכמים שמגיע עד קצה החוט.

בנימין נתניהו: אנחנו הגענו עד קצה החוט, החוט עומד להיקרע.

בנימין נתניהו: חבר'ה, זה עומד להיקרע.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה שהוא ייקרע.

בנימין נתניהו: אני רוצה שיפתחו את השדות הנוספים, שיביאו עוד משקיעים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם שלדעתי ההתערבות היתרה הזאת, הבלתי פוסקת הזאת, עושה דבר נוסף, היא מדכאת, היא מוציאה שם רע לכלכלה הישראלית בעולם.

בנימין נתניהו: היא לא מוציאה שם טוב.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר רק על סקטור האנרגיה, אני מדבר גם עם סקטורים אחרים.

בנימין נתניהו: אנחנו שומעים את זה ממשקיעים.

בנימין נתניהו: הם רוצים לבוא לכאן - - -

שלי יחימוביץ': תוכל לכבד אותנו ולהשיב לנו על השאלות?

בנימין נתניהו: אני משיב למה שאני חושב - - -

שלי יחימוביץ': אדוני ראש הממשלה, שאלנו שאלה.

איתן כבל: גברתי, אני מבקש ממך.

דוד ביטן: היא רוצה תשובות שלה.

דוד ביטן: אין דבר כזה.

איתן כבל: לא, שנייה.

שלי יחימוביץ': תשובות - - -

דוד ביטן: תרשמי לו את התשובה.

דוד ביטן: ..

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה סיים?

דב חנין: גם אני לא קיבלתי תשובות לשאלות.

איתן כבל: חברים יקרים, בכל הכבוד לנו, אני מנהל כאן את הדיון וקשה לי, גם ככה אני אוהב לדבר הרבה.

איתן כבל: קשה לי לשמוע, כי גם לי יש מה להשיב, גם לי יש מה לשאול.

איתן כבל: לא על כל מה ששאלתי או אמרתי ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הכלכלה השיב, אבל יש כאן אנשים נוספים, ואנחנו לא ננהל פה שיח פרטי בסופו של עניין.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: הקשבתי לשאלות שלך, את צודקת, הוא לא ענה על השאלות שלך.

דוד ביטן: אני חושב שהוא ענה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: הוא ענה.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: קודם כול, אני חושב שראש הממשלה ענה.

דוד ביטן: אבל אם היא רוצה שהוא יענה כפי שהיא רוצה, זה לא ילך.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': פשוט לא קיבלתי תשובות.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': פשוט לא קיבלתי תשובות.

איתן כבל: חבר הכנסת ביטן, זה על זמנך.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להשתלט על הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להיות שיעשו את הדיון לדיון לתקיפת ראש הממשלה.

דוד ביטן: אני לוקח את הזמן - - -

איתן כבל: חברים, בינתיים זה מתקדם יפה.

איתן כבל: אל תעשו עכשיו הצגה.

איתן כבל: בבקשה, דוד.

דוד ביטן: אין לי כמעט שאלות, אז אני אקח גם את הזמן של התשובות - - -

איתן כבל: אתה רוצה - - -

דוד ביטן: גם את הזמן של התשובות אני אקח.

איתן כבל: בבקשה, בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עונה בתור שר הכלכלה?

איתן כבל: אורלי.

דוד ביטן: לא, אני אקח את הזמן, אמרתי.

איתן כבל: דוד, אתה לוקח את זמנם של חבריך.

דוד ביטן: קודם כול, שמעתי את מה שאמרת בפתיחה, וגם אני שמעתי את המומחים וגם את היועצים של הממשלה, והגעתי למסקנות הפוכות ממה שאמרת.

קארין אלהרר: מפתיע...

באסל גטאס: מפתיע.

באסל גטאס: ..

באסל גטאס: מפתיע במיוחד...

איתן כבל: באסל.

דוד ביטן: עוד פעם אתה מפריע לי?

דוד ביטן: בסוף אני אסכים שתלך - - -

איתן כבל: דוד, אני מודיע - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, יש שעה לכל החברים.

איתן כבל: אני עכשיו מודיע: מי שמפריע מסביב, אני מוציא אותו, נקודה.

איתן כבל: כולם רוצים לדבר, לא רק המפריעים.

איתן כבל: תודה.

דוד ביטן: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבות, כשלצערי הרב נציגי האופוזיציה, שיש להם רוב בוועדה הזאת, דרך אגב הגיעו עם אטמי אוזניים ולא שמעו מה שהמומחים אמרו, כי המסקנה הברורה ממה שהם אמרו זה לתמוך במתווה ולא הפוך.

דוד ביטן: יותר מזה, באתם עם אוזניות, עם תדר רדיו אחד, תדר הנגד.

דוד ביטן: זה מה שקרה פה במקרה הזה.

דוד ביטן: אני חוזר על מה שאמרתי: לדעתי ועדת הכלכלה חרגה מסמכותה, כיוון שהמתווה כבר עבר בכנסת ואושר בכנסת, והדיון הזה מיותר.

דוד ביטן: הדיון היחיד שהיה צריך להתייחס אליו זה הדיון לפי סעיף 52, דהיינו, לשיקולי הביטחון והחוץ, כשאין חולק על כך שגם כל נציגי הממשלה, כולל משרד החוץ, כולל נציגי משרד ראש הממשלה, כולל ראש הממשלה עכשיו דרך אגב, שהוסיף נדבך נוסף לשיקולי הביטחון, מה שלא נאמר בישיבות האחרונות, טענו שיש צורך כזה, ועל כן ניתן לעקוף את סעיף 52.

דוד ביטן: זו המסקנה המתבקשת מדיוני הוועדה.

דוד ביטן: כל הרגולטורים וכל הנציגים, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תמכו במתווה והסבירו.

דוד ביטן: אנחנו לא נמצאים בדיון עקרוני או בדיון - - -

שלי יחימוביץ': ומי שלא תמך סולק והודח.

דוד ביטן: אני אתייחס אליו תיכף, אני לא חוסך שום דבר.

דוד ביטן: אני אענה על כל השאלות.

דוד ביטן: אם יש לך שאלה אלי, את יכולה לשאול אותה היום.

שלי יחימוביץ': בהזדמנות אחרת.

דב חנין: אתה שר הכלכלה העתידי?

איתן כבל: חבר'ה, בבקשה.

דוד ביטן: אנחנו לא נמצאים בדיון תאורטי.

דוד ביטן: הבאתם את פרופסור בן בסט, שהתחיל להגיד: אני הייתי עושה ככה ואני הייתי עושה ככה.

דוד ביטן: זה לא המצב.

דוד ביטן: שמעתם את המשנה ליועץ המשפטי – המצב היה פשוט: בין מתווה מוסכם לבין בוררות בין לאומית שהייתה מסיבה לנו נזק גדול.

דוד ביטן: גם היינו משלמים פיצויים וגם לא היינו מוציאים את הגז, כי היינו מקבלים צו מניעה בבוררות של 12 שנה.

דוד ביטן: זאת אומרת, גם הפסדנו וגם שילמנו.

דוד ביטן: אני מזכיר שהבוררות שהייתה מול אירן על צינור הנפט, חויבנו לשלם 1.1 מיליארד דולר, וכאן היינו משלמים הרבה-הרבה יותר, כי זה גם השקעות וגם הפסד רווחים עתידיים.

דוד ביטן: אז בואו נשים את הדברים על דיוקם.

דוד ביטן: ואני עונה להרצוג.

דוד ביטן: גם שמענו על האינטרס של הצרכן, אבל גם של תושבי מדינת ישראל.

דוד ביטן: תושבי מדינת ישראל לא צריכים לשלם מתקציב המדינה גם את הביטחון על האסדות בלי שאנחנו מוציאים גז וגם את הפיצויים לחברות הזרות, ל"נובל אנרג'י", על זה שאנחנו לא מאשרים שום דבר ועוסקים - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

איתן כבל: איילת, סליחה.

יצחק הרצוג: אתה עושה את זה בתעופה, אתה עושה את זה ב"אל על", אתה משלם עשרות מיליונים בשנה לאבטחת התעופה - - -

דוד ביטן: אתה רוצה ש - - - לקבל את הרווחים מהגז?

דוד ביטן: רק לשלם אותם?

איתן כבל: דוד, יש לך עוד שתי דקות.

דוד ביטן: למה?

איתן כבל: ככה.

דוד ביטן: לא, יש לי את הזמן - - -

איתן כבל: דוד, אין לך את הזמן.

איתן כבל: אתה עונה כאילו אתה שר הכלכלה.

דוד ביטן: לגבי הממונה.

דוד ביטן: הממונה על ההגבלים, לצערי הרב, גרם בהחלטות שלו נזק למדינת ישראל.

דוד ביטן: אני אומר את זה במפורש והוא גם יכול לתבוע אותי אם הוא רוצה.

דוד ביטן: הרי מה היה?

דוד ביטן: הוא שנתיים וחצי ניהל משא ומתן עם החברות, לא הייתה בעיה עם התחרות, והצו המוסכם שהוא הוציא הוא פחות טוב מהמתווה.

דוד ביטן: ואחר כך הוא עשה פליק-פלאק באוויר והעמיד את כל אנשי המשרדים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, בבעיה קשה מאוד.

דוד ביטן: איפה הוא היה שנתיים וחצי?

דוד ביטן: מדוע הוא הוציא צו מוסכם פחות טוב מהמתווה?

איילת נחמיאס ורבין: איפה הייתה הממשלה?

איתן כבל: איילת, די.

דוד ביטן: הוא עצר בעצם את ההתקדמות במתווה, התקדמות לטובת מדינת ישראל, בלי שום סיבה.

דוד ביטן: לא שמענו שום נימוק.

דוד ביטן: ודאי שיש מונופול, הרי אנחנו לא מוכרים פה במבה, שאנחנו יכולים לשים חברות שיתחרו, אלא אנחנו מוכרים ומייצרים גז, ובגז, מה לעשות, שתיים-שלוש חברות קיבלו זיכיון, ולכן ודאי שיש רק שתיים-שלוש ולא יותר.

דוד ביטן: אנחנו לא ארצות הברית, שיש לנו מאה חברות שעוסקות בזה.

דוד ביטן: תכף אני אשאל את השאלה - - -

איתן כבל: לא, דוד, אני רציני.

איתן כבל: אני יודע שאתה מעשיר את עמדתם של ראש הממשלה והשר, אבל - - -

דוד ביטן: עכשיו, מה זה ביטחון אנרגטי?

דוד ביטן: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שמוצאים גז כל הזמן, למשל מצאו בקפריסין עכשיו, וגם יש תחליפי אנרגיה – ולכן אני לא יודע מה יהיה בעוד 50 שנה, אולי לא יצטרכו גז.

איתן כבל: ראש הממשלה כבר אמר את זה.

דוד ביטן: אני לא מתחרה בראש הממשלה, אני רק - - -

איתן כבל: לפי ההרצאה שלך נראה לי שכן.

דוד ביטן: לא, קיש מתחרה, אני רק חבר כנסת.

איתן כבל: דוד, משפט אחרון.

דוד ביטן: אני אומר להרצוג, לגבי "אל על", שעם כל הכבוד - - -

יואב קיש: על "אל על" תשאיר לי לדבר.

דוד ביטן: המצב של "אל על" היום הוא הכי טוב שהיה אי-פעם, בגלל הרפורמה ש - - -

יצחק הרצוג: היא הנותנת, היא הנותנת.

יצחק הרצוג: הפלת את כל הקלפים שלך.

איתן כבל: דוד, משפט אחרון.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה - - -

איתן כבל: תודה, תודה, היה מבריק, בעיקר הסיום.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני אהיה קצר כדרכי.

יעקב פרי: אני רוצה קודם כול למחות על דבריך, ידידי חבר הכנסת ביטן.

יעקב פרי: להגיד אחרי הליך כזה שוועדת הכלכלה עוברת שחברי האופוזיציה וחברי הוועדה באו עם אטמי אוזניים זו אמירה מתנשאת, חוצפנית ואיננה נכונה.

יעקב פרי: אני מבקש לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה, האם אתה סבור שההפעלה התקדימית, שזאת באמת הפעם הראשונה, של סעיף 52, שנשענת על שלוש חוות דעת של אנשים שאנחנו כולנו מכבדים, גם אותם וגם את דעתם, אבל כפופים ישירות אליך, ובנוסף, בכובע שלך כראש ממשלה הולך אתה להפעיל את הסדר הפשרה הזה מול מונופול מוכרז, שיש לי, לפחות לי, אם הוא לא יחדל להיות מונופול... אתה עומד כראש הממשלה בראש הסדר הפשרה, מנמק אותו כשר החוץ וחותם עליו כשר הכלכלה.

יעקב פרי: האם אתה סבור שזה תקין?

איתן כבל: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יעקב פרי: והצעה אחת, ובזה אני אסיים.

יעקב פרי: אני בכל זאת מציע לאדוני לשקול במתווה הגז המתוקן, החדש, תוך כדי אישורו, ארבעה נושאים: 1.

יעקב פרי: חיוב או חיזוק נושא פיתוח "לווייתן".

יעקב פרי: אתה בעצמך אמרת עד כמה זה חשוב.

יעקב פרי: 2.

יעקב פרי: הנושא של הצנרת הנוספת.

יעקב פרי: 3.

יעקב פרי: הנושא של הצמדה או שינוי של ההצמדה של מחירי גז, מחירי הנפט, מההצמדה הנוכחית והצמדתם לחוזי הנפט העולמיים.

יעקב פרי: 4.

יעקב פרי: לשקול שיקול נוסף את נושא היקפי הייצוא.

יעקב פרי: אני לא חושב שלמישהו בוועדה יש איזושהי בעיה או טענה לנושא של הרש"פ, לנושא של ירדן, הוויכוח או הדילמה הם בנושא המצרי, במיוחד לאור ההסכם החדש שנחתם עם "דולפינוס", שאף אחד מאתנו לא יודע איזו חברה זאת והפרטים הרשומים שלה לוטים בערפל.

יעקב פרי: אני מציע שאת נושא היקפי הייצוא, אדוני או האחראי, שר האנרגיה, ישקלו.

יעקב פרי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

בנימין נתניהו: קודם כול, לגבי ההחלטות.

בנימין נתניהו: היועץ המשפטי איננו כפוף לראש הממשלה, והוא המליץ המלצה בעד המתווה.

בנימין נתניהו: הוא תומך במתווה.

בנימין נתניהו: נגידת בנק ישראל אינה כפופה לראש הממשלה, והיא המליצה לאמץ את המתווה.

בנימין נתניהו: היועצים שלי – אני סומך על המקצועיות שלהם.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לכם שאני לא התערבתי בכלל בעבודתו של פרופסור יוג'ין קנדל.

בנימין נתניהו: בכלל לא.

בנימין נתניהו: מיניתי אותו במהלך מערכת הבחירות, אמרתי לו "תעשה את העבודה", הוא התייעץ עם מי שהוא התייעץ, לא דיברתי אתו מילה, לא היה לי זמן, ואחר כך נכנס ידידי שר האנרגיה וגם הוא נכנס לעניין, וגם כאן לא התערבתי.

בנימין נתניהו: הביאו לי בסוף את התוצאה של עבודתם ואני בהחלט התרשמתי מאוד מהעבודה הזאת, מתוך ראייה אמתית - - -

אורלי לוי אבקסיס: מעבודת קנדל?

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא אמר שלא הייתה ועדת קנדל - - -

בנימין נתניהו: לא אמרתי "ועדה".

אורלי לוי אבקסיס: לא היה צוות קנדל.

בנימין נתניהו: לא אמרתי "צוות", אמרתי "עבודתו של קנדל".

בנימין נתניהו: הוא התייעץ עם מי שהוא התייעץ, והוא התייעץ עם אנשים טובים.

בנימין נתניהו: יוג'ין קנדל קבל בכמה ראיונות לאחר פרידתו על הדופי שהטילו במקצועיותו ועצמאותו, ואני אומר לכם שהוא קבל בצדק.

יוסי יונה: הוא אמר שהוא מעדיף את אינדונזיה על ישראל.

בנימין נתניהו: אי אפשר להטיל דופי באנשים הללו, ולכן אני סומך על השיקול המקצועי של היועצים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: היה צוות קנדל או לא היה צוות קנדל?

בנימין נתניהו: כפי שאני אומר לכם, היועמ"ש ונגידת בנק ישראל אינם כפופים אליי, וגם הם הגיעו לאותה מסקנה, וכך גם כמעט כל הצוות המקצועי.

בנימין נתניהו: לא כולו, אבל רוב רובו הגדול הגיע למסקנה שהמתווה הזה הוא המתווה האופטימלי.

בנימין נתניהו: לא האידיאלי.

בנימין נתניהו: בעולם אידיאלי יש הרבה דברים שלא קיימים בעולם הריאלי, אבל בעולם הריאלי זה המתווה שיכול לאפשר את הדברים.

בנימין נתניהו: תראה, חבר הכנסת פרי, אני רוצה להגיד לך שאין אפשרות לפתח את "לווייתן" יותר מהר מהמתווה ובשילוב עם תחרות.

בנימין נתניהו: לצערי זה המצב.

בנימין נתניהו: אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

בנימין נתניהו: לגבי צינור שני, לא ויתרנו עליו, ושאלה את זה גם חברת הכנסת יחימוביץ, ואנחנו בוחנים חלופות, ושר האנרגיה יכול לפרט אותן.

בנימין נתניהו: אני אומר בצורה חד-משמעית: בלי יצוא לא יפותחו שדות שנמצאו ולא יבואו לחפש עוד שדות.

בנימין נתניהו: ולכן המתווה הזה מביא את זה.

בנימין נתניהו: ולגבי העיכוב שנגרם, הוא נגרם בגלל הסיבוב לאחור של הממונה על ההגבלים.

בנימין נתניהו: פיתוח לוקח 48 חודשים מזמן איתור המתווה, ואנחנו בתוך התהליך הזה, וצריך לסיים אותו מהר ככל האפשר.

איתן כבל: סבב הדוברים: רועי פולקמן, איילת נחמיאס, תמר זנדברג, סתיו שפיר, יוסי יונה - - -

עיסאווי פריג': מה עם חברי הוועדה?

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה, אבל קודם כול אלה שהשתתפו בכל הדיונים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי בכמה דיונים - - -

איתן כבל: סליחה, אתה השתתפת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה העפת אותי אמנם מכל דיון - - -

יואב קיש: איתן, אני גם נרשמתי - - -

איתן כבל: אתה רשום, קיש.

איתן כבל: היית בארבעה דיונים.

יוסי יונה: אבל הייתה רשימה אחרת - - -

איתן כבל: הקראתי אותך, יוסי.

יוסי יונה: נכון, אבל הייתה רשימה אחרת - - -

עיסאווי פריג': גם אותי - - -

איתן כבל: חברים יקרים, לא אמרתי - - -

עיסאווי פריג': היית מודיע מראש שמי שלא יבוא לכל הדיונים - - -

איתן כבל: עיסאווי, לא אמרתי דבר כזה.

איתן כבל: היה כאן דיון מקצועי - - -

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: אל תפריע לי, עיסאווי, זה לא הוגן.

איתן כבל: היו כאן - - -

עיסאווי פריג': מבחינתך זה לא הוגן.

עיסאווי פריג': תודיע מראש שחברי כנסת שהיו בכל הישיבות - - -

איתן כבל: לא, תסלח לי, עיסאווי, אתה מופיע כאן, אבל אני אומר שקודם כול ידברו אלה שהשתתפו במרב הדיונים כאן.

איתן כבל: אתה רשום לפניי לפי הכמות - - -

באסל גטאס: מה עם נציגים של 20% מ - - - ?

איתן כבל: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: אני תמכתי במתווה בכנסת מתוך הבנה של האילוצים שאמרת, ואני גם חושב שהתהליך הזה מאוד חשוב, וחשובה לי התייחסותך.

רועי פולקמן: אנחנו, להבנתי, הגענו במידה מסוימת לבחירה בין רע יותר לבין רע פחות, וכך גם משיחותיי עם שר האנרגיה.

רועי פולקמן: הגענו למתווה שהיו אתו מקצים רבים מדי.

בנימין נתניהו: מגיל שנתיים בערך אתה מגלה שזה בדרך כלל מרחב ההחלטות שעומד בפניך.

רועי פולקמן: ועדיין אני שואל, אדוני ראש הממשלה, מדוע.

רועי פולקמן: כי עסקנו לא מעט בתהליך שהוביל לקבלת ההחלטה, ואני מאמין שבסוף, במערכת הציבורית, בוודאי אצל מקבלי ההחלטות, המטרה היא לאפשר את מרווח אפשרויות ההחלטה האופטימלי.

רועי פולקמן: והשאלה למה הגענו ברגע האחרון – מעבר לאירוע שבגללו אנחנו פה, ההתפטרות של הממונה על ההגבלים – למצב שהחלופות שעמדו בפניך, אדוני ראש הממשלה, היו כל כך מוגבלות.

רועי פולקמן: למה שנתיים לפני זה משרד האנרגיה לא טיפל בסוגיות האלה?

רועי פולקמן: הרי היה תהליך ארוך – שישינסקי, צמח וכולי – שצמצם וצמצם וצמצם, עד האירוע המכונן, שהוא בשבילי נקודת המפתח בתמיכה שלי לפחות: שישב כאן המשנה ליועץ המשפטי וענה לשאלתי שאם נגיע לבית המשפט אנחנו ניתקע עשור, ולכן החלופה של להיתקע בבית המשפט היא יותר גרועה מהחלופה של להגיע למתווה בהסכמה.

רועי פולקמן: אבל למה הגענו לשם ומה נעשה כדי שזה לא יקרה שוב?

איתן כבל: תודה, רועי.

איתן כבל: אחריה תמר.

בנימין נתניהו: יש כאן שורה של דברים.

בנימין נתניהו: היה בהחלט לחץ ציבורי לעשות שינויים במתווה, וזה לקח זמן.

בנימין נתניהו: התהליכים בדמוקרטיה הם מורכבים ויש גם חוקים.

בנימין נתניהו: אגב, החוק הזה שסביבו אנחנו מדברים היום הוא חוק.

בנימין נתניהו: הוא חוק.

בנימין נתניהו: אנחנו פועלים לפי חוק, צריך לזכור את זה.

בנימין נתניהו: כשאנחנו באים לסעיף 52, אנשים אומרים "למה לא לחוקק עוד חוק?".

בנימין נתניהו: אבל יש כבר חוק.

בנימין נתניהו: אז נחוקק עוד חוק?

בנימין נתניהו: יש חוק, ואנחנו פועלים לפי החוק, בדיוק מהטעמים שהחוק צפה.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר כשיש חוק אז משתמשים בו אם יש צורך בכך – ויש צורך.

בנימין נתניהו: אבל התהליך הזה לווה בהרבה שלבים, צריך להבין את זה.

בנימין נתניהו: שלב אחד היה ועדה, לדעתי חשובה מאוד, חסרת תקדים במובן מסוים, שהוביל ידידי השר שטייניץ, שהיה שר האוצר.

בנימין נתניהו: הוא עשה הליך שלקח זמן, שנה וחצי, כדי לעשות דבר שאני חושב שהוא מוסכם סביב השולחן הזה – להגדיל את הנתח הממשלתי מהמשאבים הללו.

בנימין נתניהו: זה לא פשוט לעשות דבר כזה, כי אתה לוקח חוזה קיים עם אנשים שהשקיעו את כספם ואתה משנה.

בנימין נתניהו: זה נעשה.

בנימין נתניהו: הייתה גם ועדת צמח, שבאה ואמרה: עכשיו אנחנו מגבילים אתכם בכמה שאתם יכולים לייצא מאותו משאב שקיבלתם מאתנו את החזקה עליו.

בנימין נתניהו: עשינו גם את זה.

בנימין נתניהו: ואחר כך בא גם הדיון...

בנימין נתניהו: כל השלבים האחרים שמוכרים לכם היו שלבים שבוודאי לא זירזו את התהליך, בלשון המעטה.

בנימין נתניהו: אבל בסוף צריך לגמור את זה ולעשות.

בנימין נתניהו: העולם לא מושלם, אבל אני חושב שההסכם הזה הוא ההסכם האופטימלי.

בנימין נתניהו: לא האידיאלי, כי אין דבר כזה בעולם שאני חי בו, וצריך לקבל החלטות כראש ממשלה וגם כל אחד כאן, שהרי כל אחד בתחומו הוא מנהיג.

בנימין נתניהו: מנהיגים צריכים לקבל החלטות ריאליות לטובת הציבור, וטובת הציבור מחייבת פיתוח שדות נוספים, מחייבת ללכת במתווה הזה ולאפשר הזרמה של עוד גז, עם יתירות, ובסופו של דבר גם עם תחרות.

בנימין נתניהו: אני לא רואה בזה רע יותר או רע פחות, כי בחיים מגלים שהאלטרנטיבות הן לא האידיאליות, זה הדבר העיקרי.

בנימין נתניהו: אתה מגלה שיש אלטרנטיבות אופטימליות, וזה המקרה הזה.

בנימין נתניהו: במקרה הזו זו האלטרנטיבה הטובה ביותר.

בנימין נתניהו: יש מצב אמתי שצריך לומר אותו כאן.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי הדירוג של ישראל במדדים בין-לאומיים ב-doing business, ב-business friendly וכדומה - -

שלי יחימוביץ': עוקבים.

בנימין נתניהו: - - אני רואה בזה אתגר אישי, משום שהתפיסה שלי היא שהכלכלה צומחת בראש ובראשונה על ידי הקטר של הסקטור הפרטי, בעוד אנחנו מאמללים את הסקטור - - -

יצחק הרצוג: ועל ידי השגת שלום.

בנימין נתניהו: לא, לצערנו זה לא נתן את זה גם כאן.

יצחק הרצוג: ועוד איך נתן.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הוכח מעולם.

בנימין נתניהו: השלום חשוב בפני עצמו.

בנימין נתניהו: השלום חשוב - - -

יצחק הרצוג: זה הוכח ועוד איך.

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: הוכח מעולם החוסן האישי שלנו.

בנימין נתניהו: השלום חשוב בפני עצמו, והוא חשוב בין אם הוא מקדם או לא מקדם את הכלכלה.

בנימין נתניהו: היו מספיק מדינות שהיו במצב שלום שלא התקדמו, למשל, העולם הערבי בינו לבין עצמו היה בשלום אבל הוא לא התקדם, לא צמח, ויש עוד הרבה דוגמאות אחרות, למשל, בתחרות הבין-גושית בין ארצות הברית לברית המועצות ארצות הברית שגשגה במצב של עימות וכן הלאה וכן הלאה, ואני יכול לתת לך גם דברים הפוכים, למשל צפון קוריאה ודרום קוריאה - -

יצחק הרצוג: אי אפשר להשוות.

בנימין נתניהו: - - שאחת התקדמה ללא שלום ואחת לא התקדמה.

בנימין נתניהו: מדוע דרום קוריאה התקדמה וצפון קוריאה, שהייתה במתח עם דרום קוריאה, נשארה מדינה עם הכנסה אפסית לנפש?

בנימין נתניהו: משום שמה שקובע שם זה לא האם יש שלום או אין שלום בין צפון קוריאה לדרום קוריאה, אלא ששם יש כלכלה חופשית ואילו שם יש כלכלה סגורה ומפוקחת.

בנימין נתניהו: ואותו דבר היה בין - - -

דב חנין: בכל דיון גז חוזרים לצפון קוריאה, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: ואותו דבר היה בין מזרח גרמניה למערב גרמניה, אותו הדבר בדיוק.

בנימין נתניהו: לכן אני חושב, להערתו של חבר הכנסת הרצוג, שהמרכיב החשוב ביותר בפיתוח הוא החופש שניתן...

בנימין נתניהו: הוא לא בלתי מוגבל, צריכים רגולציה, אבל החופש היחסי שניתן לסקטור הפרטי הוא זה שקובע את הצמיחה הכלכלית.

בנימין נתניהו: זה הגורם הראשון במעלה, זה הלקח הגדול ביותר של המאה ה-20 וגם של המאה ה-21, וזה מה שעשינו כאן בישראל – להגדיל את דרגות החופש של הסקטור העסקי בכלכלה.

בנימין נתניהו: זה מה שהזניק אותנו, לעומת כמה מדינות לידנו, שמכיוון שאני עכשיו שר החוץ אז אני צריך להיזהר ולכן אני לא רוצה לנקוב בשמן.

בנימין נתניהו: אנחנו זינקנו למעלה, אנחנו עוד מעט מגרדים את ה-37,000 דולר הכנסה לנפש, צמחנו בצורה פנטסטית, משום ששברנו את כל הסייגים הללו, את כל הכבלים של עודף רגולציה ועודף מיסוי ודברים אחרים.

בנימין נתניהו: עכשיו קורה תהליך אחר, והוא שייך למה שקורה כאן.

בנימין נתניהו: אנחנו הגענו למצב הנוכחי, חבר הכנסת, בגלל ריבוי הרגולטורים שלנו, שלא עבדו בתיאום ואחד נכנס לתוך השני.

בנימין נתניהו: כל אחד מופקד על חלק אחד והוא רואה את החלק שלו, וזה מתנגש עם הרגולטור השני.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שקורה.

דב חנין: ולכן מתחיל מסע פיטורי הרגולטורים.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר החלטתי למנות את פרופסור קנדל ולגבש המלצה נכונה, ואני חושב שמה שיש בה זה שהיא מתכללת.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, כשאני נדרש לגבש מדיניות בין כל הרגולטורים השונים, בין כל השיקולים השונים – ואנחנו דנים בהם כאן ברצינות, בכובד ראש – בסוף אתה חייב להיות מסוגל להנחות מדיניות מסוימת חרף ריבוי הרגולטורים.

בנימין נתניהו: שאלת הרגולציה היא שאלה קרדינלית, וידידי חבר הכנסת כבל, אני חושב שיום אחד היה כדאי לקיים כמה דיונים על בעיית עודף הרגולציה במדינת ישראל, אבל אין ספק - - -

איתן כבל: אדוני הוא רק ראש הממשלה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: כאילו, מה אנחנו?

איתן כבל: זאת הממשלה שלך, היא שמנהלת את העניינים.

בנימין נתניהו: אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו מקדמים עכשיו רפורמות בשאלת הרגולציה.

בנימין נתניהו: אני לא מציע שתעשה את זה במקומי, אבל אני אומר, אם אתם רוצים לקבל תמונה שלמה יותר לבעיות שאני רואה בכלכלה שלנו, אני חושב שיחסית פתחנו כאן את הכלכלה לתחרות, פתחנו אותה ליזמות, אבל היא הולכת ונסגרת על ידי עודף רגולציה והתנגשות בין רגולציות, שמגיעים גם לחדר הזה.

בנימין נתניהו: ולכן החלטנו לעשות את מה שעשינו על מנת לשבור את הפגם הזה, וזה הפתרון האופטימלי.

בנימין נתניהו: לא האידיאלי, אבל האופטימלי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תמר זנדברג, בבקשה.

איתן כבל: ואחריה איילת נחמיאס.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר שחובת ההיוועצות לא מתקיימת בחדר הזה, אנחנו שומעים נאומים, לא תשובות לשאלות - - -

איתן כבל: שלי, סליחה - - -

שלי יחימוביץ': לא הייתה פה שום היוועצות.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלי יחימוביץ': חובת ההתייעצות - - -

איתן כבל: שלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן כבל: שלי, תודה.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: סליחה, עיסאווי, תודה רבה, תודה, אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: שלי, עם כל הכבוד לך, היוועצות היא לא רק מה שאנחנו רוצים לשמוע.

איתן כבל: עם כל הכבוד.

איתן כבל: אני לא יכול עכשיו להתעקש שעד שלא נצא מרוצים מהתשובות.

איתן כבל: .. דוד, אני אוציא אותך עכשיו.

דוד ביטן: מה אמרתי?

איתן כבל: אתה התכוונת לומר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: תמר, בבקשה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, למה השאלות נשאלות אם לא מקבלים תשובות?

איתן כבל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא - - -

דוד ביטן: הם רוצים תשובות - - -

איתן כבל: דוד, הבנתי.

איתן כבל: קארין, אפשר להגיד את זה על כל דבר ולהתפזר.

איתן כבל: אני לא מוכן להתפזר.

איתן כבל: גם בעיניי זה לא מוצא חן, אז מה?

איתן כבל: גם את כיושבת-ראש ועדה יודעת שבאותו יום שתקבלי את כל התשובות, את יודעת מה יקרה לך.

איתן כבל: אז אנחנו, מה יקרה לנו אם אנחנו חס וחלילה נקבל את כל התשובות?

איתן כבל: מי יצטרך אותנו בכלל?

איתן כבל: לכן אני אומר, אנחנו כאן כי ההליך לא נגמר כאן.

איתן כבל: ראש הממשלה בתוקף תפקידו אומר את דבריו, על פי שיקול דעתו, ויהיה מי שיצטרך אחר כך לומר האם הוא ענה או לא ענה.

איתן כבל: פשוט מאוד - - -

דוד ביטן: בשבוע שעבר - - -

איתן כבל: דוד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: בבקשה, תמר.

איתן כבל: ולא להפריע, די.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לחזור לנושא ההיוועצות, שזה בעצם השיקול המדיני-ביטחוני.

תמר זנדברג: שתי שאלות.

תמר זנדברג: חשפת בפנינו חוות דעת של צה"ל שהוגשה, לפי דבריך כאן, למל"ל ב-5 באפריל 2015.

תמר זנדברג: בנוסף, יושב-ראש המל"ל – וזאת עוד הזדמנות לברך אותו – תיאר כאן את חוות הדעת ואת תחילת העיסוק של המל"ל בנושא בדצמבר 2014.

תמר זנדברג: ישנה תחושה בציבור, וגם בקרבנו, שכל חוות הדעת האלה – שבעצם צצו בפחות מהשנה, האחרונה למרות שמדינת ישראל עוסקת בנושא הגז כבר כמה שנים והגז זורם כבר כמה שנים – נוספו בשלב מאוד מאוחר, בצורה מאוד צפופה, החל מדצמבר 2014 והלאה, כלומר, בחודשים האחרונים, באופן שיש הרואים אותו כקצת מאולץ, כדי לספק צידוק - - -

איתן כבל: בפברואר 2014 ביקש - - -

תמר זנדברג: פברואר 2014, סליחה.

תמר זנדברג: אז בוא נאמר שמשנת 2014 והלאה ישנה תחושה שנעשה איזשהו ניסיון "לבנות" את הטיעון המדיני-ביטחוני, באופן מרוכז בחודשים האחרונים, כדרך להעביר את המתווה, כאשר הסיבות האמתיות הן סיבות כלכליות.

תמר זנדברג: שאלה שנייה, בנושא הזה בדיוק.

תמר זנדברג: הדגשת בדבריך, וגם דוברים שונים שייצגו אותך כאן בדיונים, את חוסר היציבות האזורי והגיאופוליטי, וזה נושא שאתה, אדוני ראש הממשלה, מרבה לעסוק בו – חוסר היציבות במזרח התיכון, הטרור האסלאמי וכולי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה כיצד היציבות שהמתווה הזה מבטיח לחברות דווקא יסייע למדינת ישראל להתמודד אל מול חוסר היציבות הגיאופוליטי.

בנימין נתניהו: אני לא הבנתי את השאלה.

תמר זנדברג: כיצד היציבות, גם הרגולטורית וגם האנרגטית - -

בנימין נתניהו: היציבות הרגולטורית שלנו?

יואב קיש: לא, של המתווה.

תמר זנדברג: שהמתווה מבטיח לחברות.

תמר זנדברג: נאמר כאן חזור ואמור שהאלטרנטיבה זה בוררות בין-לאומית.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשמור לעצמנו גמישות בפעילות הגיאופוליטית המדינית והביטחונית שלנו אל מול הסביבה, כשמנגד אנחנו מבטיחים יציבות לחברות אל מול הדרך שבה מדינת ישראל תפעל מולן לעשור ויותר.

איתן כבל: תודה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה כיצד נשמור על הגמישות הגיאופוליטית אם איום הבוררות הבין-לאומית יהיה כל הזמן מונח על הראש שלנו אם מדינת ישראל לא תעמוד במתווה.

דוד ביטן: לא, עכשיו לא יהיה.

דוד ביטן: אפילו אני יכול לענות על זה.

איתן כבל: די, חברים שלך רוצים עוד לשאול.

תמר זנדברג: אם מדינת ישראל תיאלץ שלא לעמוד במתווה, משיקולים - - -

איתן כבל: תודה.

ענת ברקו: תמר - - -

איתן כבל: די, ענת.

איתן כבל: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: אם מדינת ישראל תיאלץ לשנות את אופן ההתנהגות הגיאופוליטי שלה משיקולים מדיניים-ביטחוניים, כפי שאנחנו עושים עכשיו, כיצד אנחנו נוכל לעמוד מול החברות, שהמתווה מבטיח להן יציבות - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: תראו, אני רוצה קודם כול להגיד לכם מה אני כראש הממשלה רואה, ותכף נדבר על התהליכים, כי הם תואמים את מה שאני אומר מבחינת ההמלצות.

בנימין נתניהו: אני התרשמתי מאוד מהעובדה שטיל חוף-ים פגע בכלי שיט שלנו בזמן "עופרת יצוקה" - - -

יצחק הרצוג: מלחמת לבנון השנייה.

בנימין נתניהו: כן, בזמן מלחמת לבנון השנייה.

בנימין נתניהו: אני רשמתי לי את זה כבעיה רצינית מאוד.

בנימין נתניהו: התפקיד שלי כראש ממשלה זה להיוועץ כמובן עם כל גורמי הביטחון – עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל, עם ראש המוסד, השב"כ וכל שאר הגורמים – ואני מנסה לראות קדימה את האיומים.

בנימין נתניהו: הקיום, בדרך כלל, של יצורים אורגנים וגם של אומות מותנה ביכולת לזהות בעוד מועד סכנות ולהיערך מולן, אחרת אתה לא יכול לשרוד.

בנימין נתניהו: ואני זיהיתי את זה ואני רואה את זה כבעיה רצינית מאוד, ועוד יותר רצינית, משום שהיכולת של התקיפה הזאת הולכת ומעצימה.

בנימין נתניהו: עכשיו, צריך להבין שהסיבה הזאת הובילה אותי ואת שר האנרגיה, כשמינינו את ועדת צמח ב-4 באוקטובר 2011, להציע, ואני מצטט: "מדיניות ממשלתית לפיתוח משק הגז הטבעי בישראל, תוך איזון בין היעדים הבאים: הבטחת ביטחון אנרגטי למשק, קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים והשאת התועלת הכלכלית והמדינית של ישראל".

בנימין נתניהו: כלומר, נושא הביטחון האנרגטי, קרי, אבטחת המתקנים הללו, היה אל מול עינינו אז.

בנימין נתניהו: בצוות הזה ישנו נציג מל"ל.

בנימין נתניהו: אין לזה אח ורע שבצוות כלכלי – אולי יש, אבל אני לא מכיר כזה – יש נציג של מל"ל.

בנימין נתניהו: משמע שכבר אז היה ברור לנו שיש כאן שיקולים ביטחוניים גורפים.

בנימין נתניהו: לי זה היה ברור כל הזמן.

בנימין נתניהו: תראו, קשה לפעמים להתאים את כל המלל; אנחנו כל הזמן מתעסקים כאן בפרוצדורות, בניירות, ב"מה נאמר", אבל אני מסתכל על תוצאות.

בנימין נתניהו: אני מלכתחילה אמרתי שאנחנו לא נוכל לפתח את שדות הגז אם לא נוכל לאבטח אותם, ולא נוכל להבטיח אותם באמת אם לא נגדיל גם את היתירות, וגם אז יש לנו משימה לא פשוטה.

בנימין נתניהו: ולכן ב-17 בנובמבר 2013 – שזה לא עכשיו, זה לפני שנתיים פלוס – אנחנו קיבלנו החלטה בדבר אבטחת המים הכלכליים של מדינת ישראל, עם השקעה כבירה של מיליארדים.

בנימין נתניהו: אז מה עוד אני צריך להגיד לכם כדי לשכנע אתכם שזו לא גחמה, זה לא תירוץ, זה לא המצאה?

בנימין נתניהו: זה דבר מרכזי לביטחון של מדינת ישראל להבטיח את שדות גז ואת יתירות שדות הגז.

בנימין נתניהו: לכן אין בסיס לטענה שחוות הדעת הללו או ההיערכות הזאת או הכסף העצום הזה שהושקע, נעשו מתוך איזשהו ניסיון להצדיק דבר שאין לו הצדקה.

בנימין נתניהו: להפך, זוהי הסיבה – שהביטחון האנרגטי של מדינת ישראל הוא חלק מהביטחון הלאומי שלנו, והביטחון הלאומי שלנו מחייב שיהיו לנו ריבוי של אסדות ושדות, וכך אנחנו פועלים.

בנימין נתניהו: מבחינה כלכלית, מבחינה של השקעה נורמלית, אנחנו רוצים פחות או יותר עוד שדה, וזה עוד אסדה, הרי אתה לא יכול לשים הרבה אסדות על שדה קטנטן – לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ – כי זה מגיע לאבסורדים כלכליים.

בנימין נתניהו: היכולת שלך להגן את ההגנה הזו שאנחנו מדברים עליה, היא יכולת שמבחינה כלכלית, מבחינה של אופטימליות של השקעה, היא הרבה יותר הגיונית כשיש לך הרבה-הרבה שדות.

בנימין נתניהו: זה מובן מאליו וכל אחד שרגיל בניתוחים כלכליים מבין את זה.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה דוחה את הפיתוח של השדות?

בנימין נתניהו: אנחנו לא דוחים, אנחנו מתקדמים במהירות הכי הגבוהה שאנחנו יכולים לעשות.

יובל שטייניץ: להפך, עד עכשיו עיכבנו - - -

שלי יחימוביץ': למה אין צינור נוסף?

בנימין נתניהו: אם לא נתעכב הלאה אז נוכל באמת לקדם את זה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלה נוספת: איך נשמור על יציבות, או גמישות, גיאופוליטית - - -

תמר זנדברג: גמישות גיאופוליטית מול היציבות של - - -

בנימין נתניהו: קודם כול, תישמר יציבות, כי ברגע שאנחנו מתקדמים זה מבטל את הבוררות.

בנימין נתניהו: צריך להבין שאנחנו רוצים לייצר תשתיות.

בנימין נתניהו: יש שני דברים שאני יכול להגיד על פיתוח תשתיות, כי עסקתי בזה לא מעט לאורך תקופות כהונתי כראש ממשלה וגם כשר האוצר, ועכשיו אתם רואים את ההשקעה הכבירה שאנחנו עושים בתשתיות במדינה: הקצינו 27 מיליארד שקל לפיתוח כבישים ורכבות; לקחתי את זה ואמרתי "זה היעד".

בנימין נתניהו: עכשיו, אני גיליתי דבר פשוט מאוד לגבי תשתיות: מספר המתחרים הוא קטן.

בנימין נתניהו: זה לא לפתוח קיוסקים או דוכני פלאפל, שאותם יש לך הרבה.

בנימין נתניהו: מספר המתחרים הוא תמיד קטן.

בנימין נתניהו: גם כאן מספר המתחרים בגז הוא קטן.

בנימין נתניהו: ולכן אתה רוצה להגיע למתווה שמבטיח את התחרות האופטימלית.

בנימין נתניהו: אבל מה אתה עושה בגלל היקף ההשקעות בתשתיות?

בנימין נתניהו: אתה קושר את הזכיין או את החברות לתקופה ארוכה ויציבה.

בנימין נתניהו: ככה אתה מייצר את היציבות.

בנימין נתניהו: הדוגמה המובהקת של זה זה מה שקרוי BOT - - -

יצחק הרצוג: כלומר, אתה כובל את ידי הממשלה ל-15 שנה.

בנימין נתניהו: אבל זה בדיוק מה שאתה עושה כל הזמן כשאתה - - -

תמר זנדברג: אבל מה אם מדינת ישראל תצטרך לשנות את ההתנהלות הכלכלית שלה בגלל שינויים באזור, בגלל דאעש, בגלל מצרים - - -

בנימין נתניהו: סליחה, אני רוצה שתבינו משהו, אני רוצה שתביני את מה שאני אומר.

בנימין נתניהו: אני מנסה לענות לשאלתך ואני רוצה שתביני את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לייצר כביש אם לא ניתן למשל לאותו זכיין איזה אופק ל-20 שנה.

יצחק הרצוג: נכון, נתת את זה, אבל גם כתבת שיש לך סמכות לשנות את הזיכיון.

יצחק הרצוג: 15 שנה - - -

בנימין נתניהו: כשההשקעה היא גדולה מאוד – כביש 6 זה דוגמה לכך – לפעמים הזיכיון יכול להיות ל-30 שנה.

בנימין נתניהו: זה מה שעושים בתשתיות.

תמר זנדברג: לכביש 6 אין חשיבות גיאופוליטית - - -

בנימין נתניהו: קודם כול, אני זוכר את ההתקפות - - -

תמר זנדברג: אם המציאות הגיאופוליטית - - -

יצחק וקנין: אולי היום אין לו, אבל אתה לא זוכר מה היה אז.

יצחק וקנין: איזה מלחמות היו על כביש 6.

תמר זנדברג: מה הקשר?

איתן כבל: חברים, מכיוון שאני הייתי שם יותר מכל אחד אחר בתקופה ההיא - - -

תמר זנדברג: אם דאעש יכבוש את מצרים - - -

ענת ברקו: דאעש יכבוש את מצרים?

תמר זנדברג: כן, אם דאעש יכבוש את מצרים, מדינת ישראל הולכת לשנות את ההתנהגות שלה - - -

איתן כבל: תמר, השאלה שלך מצוינת, ראש הממשלה לא עונה - - -

בנימין נתניהו: אני עונה בדיוק.

דוד ביטן: הוא עונה - - -

איתן כבל: לא, הוא שוב עונה מה שהוא רוצה.

יואב קיש: למה, איתן, הוא נותן לך תשובה מצוינת.

בנימין נתניהו: אני לא עונה את התשובה שלי?

<קריאות: - - -

איתן כבל: די, די, די.

דוד ביטן: לא, אני עונה לפרי, שאומר - - -

איתן כבל: תודה רבה, דוד.

יצחק הרצוג: מעולם ממשלה לא כבלה את עצמה, מעולם.

דוד ביטן: - - - ובג"ץ - - -

איתן כבל: דוד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב פרי: דוד, בית המשפט לא מייתר את זה שאתה חוצפן.

מכלוף מיקי זוהר: אתם ביש עתיד אוהבים לתת ציונים לכולם.

יעקב פרי: לא דיברתי אליך ואני לא רוצה ממך תגובות.

תמר זנדברג: די, ראש הממשלה מדבר - - -

בנימין נתניהו: יציבות זה להגיע לחוזים נורמליים, שהם בדרך כלל ארוכי טווח בתשתיות, וזה מה שצריך לעשות.

בנימין נתניהו: אבל היציבות לא קיימת כאשר אנחנו משנים כל שני וחמישי את הכללים.

בנימין נתניהו: חוסר היציבות נבע מההתנהגות הרגולטורית שלנו – שכל הזמן שינינו את חוקי המשחק.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד שפגשתי את ראש ממשלת מונגוליה, שביקש לדבר אתנו, לחזק את הקשרים – אבל אנחנו כבר אחרי מונגוליה במדדי רגולציה בין-לאומיים.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו לא נותנים יציבות למשקיעים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לתת יציבות למשקיע, ומשקיע בתשתיות זה בדרך כלל טווח התקשרות ארוך.

בנימין נתניהו: אלה הכללים של העולם הכלכלי כפי שהוא, ואנחנו את זה לא עושים.

בנימין נתניהו: אז בסוף, מחוסר רצון לקשור ולהתקשר, לא יהיה לנו גז בכלל, אבל נהיה מאוד מאושרים ששמרנו על גמישות מלאה של שימוש בגז, כי הוא נמצא במעמקי האדמה ונוכל להשתמש בו בכל עת 30 שנה יותר מאוחר, אם נצליח סוף-סוף להתגבר על עודף הרגולציה - - -

יצחק הרצוג: אבל אדוני ראש הממשלה, מעולם ממשלה לא כובלת את עצמה בהסכם ש-15 שנה היא לא תשנה.

יצחק הרצוג: מעולם.

יצחק הרצוג: באף זיכיון.

יצחק הרצוג: ממשלות נותנות זיכיון מקום המדינה, ומעולם זה לא נקבע ככה.

דוד ביטן: היא כובלת את עצמה בהסכמים, למה לא?

יצחק הרצוג: מעולם זה לא נקבע ככה.

דוד ביטן: כל הסכם כובל את עצמו.

יצחק הרצוג: לא, זה לא נכון.

יואב קיש: הסכם של 30 שנה - - -

יצחק הרצוג: אין לזה אחר ורע באף מתווה דמוקרטי ובאף - - -

איתן כבל: תודה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: 20 שנה הזכיינים של - - -

תמר זנדברג: - - -

איתן כבל: תמר, תודה.

איתן כבל: סיימת, אדוני?

יצחק הרצוג: היא שומרת לעצמה את הזכויות - - -

יובל שטייניץ: שוחט נתן את כימיקלים לישראל ל-30 שנה.

יצחק הרצוג: אבל בהסכם - - -

יובל שטייניץ: 30 שנה.

תמר זנדברג: אבל לראש המוסד, לראש המל"ל, יש - - -

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: יש הסכם ויש כבילה.

יצחק הרצוג: יש הבדל בין הסכם לכבילה.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: זה נושא מרתק, זה אחד הדברים הכי חשובים בכל התהליך הזה - - -

תמר זנדברג: נכון - - -

איתן כבל: אדוני, האם אני יכול להתקדם - - -

יובל שטייניץ: אני רוצה לענות - - -

איתן כבל: לא, יש לי שאלות של חברי כנסת - - -

יובל שטייניץ: לא, רגע, שנייה - - -

איתן כבל: לא, לא - - -

יובל שטייניץ: אחרת יהיו חשופים לידע - - -

איתן כבל: לא, אדוני, אתה יכול להוציא את זה בכתב, תודה.

יובל שטייניץ: אני פה גם כשר הממונה על - - -

איתן כבל: לא, אדוני, אני כאן קובע את הכללים.

יובל שטייניץ: אחר כך תגיד שאין לך - - -

איתן כבל: אדוני, תודה רבה, אני קובע את הכללים.

איתן כבל: איילת נחמיאס, בבקשה.

תמר זנדברג: אולי נזמין אותו לישיבה - - -

איתן כבל: תמר, תודה.

איתן כבל: איילת, בבקשה.

יובל שטייניץ: היציבות כאן נועדה להבטיח גמישות ופיתוח, זה מה שצריך להבין.

יובל שטייניץ: ללא יציבות לא יהיה פיתוח ולא תהיה גמישות - - -

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני ראש הממשלה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ביטן, גם היום אני באתי בלב פתוח ובנפש חפצה להקשיב לראש הממשלה אחרי שעות רבות של דיונים כאן בוועדה, ובמובן הזה אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת פרי.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני לא לגמרי מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: הייתה תחושה בחצי שנה האחרונה שאתה מוביל אותנו בתוך איזה מין מסלול של לגו, כדי להגיע בסופו של דבר למשהו שאני מניח שגם אתה, אפילו אם לא תאמר את זה פה... סעיף 52 זה דרך מאוד-מאוד עקומה לאשר את המתווה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ובסופו של דבר, במקום למנות ממונה על ההגבלים העסקיים, שזה דבר שמתלווה אליו כבר השתהות והתמהמהות מאוד-מאוד ארוכה.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאם כבר היו ממנים ממונה על ההגבלים העסקיים, היית יכול להעביר את זה בדרך המלך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה ומתוודה שאני לא מצליחה להבין את זה, ואני לא בטוחה שאתה מרגיש נוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכולם פה יכולים להסכים שהעובדה שאנחנו... קראו לזה גם מנכ"ל משרד החוץ וגם רוני אדם "דיפלומטיה של אנרגיה", ואנחנו כולנו מקבלים את זה שזה מאוד חשוב מבחינת יחסי החוץ של מדינת ישראל שהתגלו מאגרי גז.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא אם הסיבות הביטחוניות עולות כדי מימוש סעיף 52, שמעולם לא הופעל.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת שאלה מאוד חשובה, ושאלת הממונה על ההגבלים העסקיים, גם בהקשר הזה, היא קריטית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף דבר אחד לנושא המתווה.

איילת נחמיאס ורבין: ציין קודם חבר הכנסת פרי ארבעה דברים שהוא היה מוסיף למתווה אילו הוא היה יושב בכיסאך עכשיו - - -

יעקב פרי: לא, לא אמרתי "אילו הייתי יושב בכיסאך".

איילת נחמיאס ורבין: לא התכוונתי לסכסך גם אותך, אני מתנצלת.

בנימין נתניהו: למה אתה רוצה להיות החריג דווקא?

איתן כבל: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: יש משהו שהוא חשוב לא פחות מהמס האפקטיבי והוא השאלה מדוע למשל בהקשר של רכש גומלין יש רק 6% חיוב במתווה ולמה אין חובת העסקת עובדים ישראלים, שזה דבר קריטי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, תחת ממשלותיך נפתחו במכללות טכנולוגיות הנדסאי גז.

שלי יחימוביץ': שאלה מצוינת, לא תקבלי תשובה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אחר כך סתיו, יוסי, וקנין, קיש ומנו.

איתן כבל: חברים, יש פה סדר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, חברים יקרים, אני אמון על ההפליה.

איתן כבל: גם נתתי את הקרדיט למי שהשתתף וגם לאנשים שנרשמו.

איתן כבל: חברים יקרים, הרשימה מונחת לפניכם ואם תרצו אני אצלם ואשלח לכל אחד.

איתן כבל: מספיק עם לעשות לי מצפון.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת ורבין, אני חייב להגיד לך שאנחנו לא קיבלנו את ההחלטה על אבטחת מים כלכליים לפני שנתיים וחודש.

בנימין נתניהו: לא היינו עושים את זה אם שאלת הביטחון האנרגטי לא הייתה קרדינלית בעינינו, זה לא תירוץ שמועלה עכשיו.

בנימין נתניהו: אני גם לא יכול לפרט לכם למה אני רואה את זה בכזאת חשיבות.

בנימין נתניהו: אני תיארתי טיל אחד שנורה במלחמת לבנון השנייה, אבל אני לא מתאר לכם את הדוחות המודיעיניים שאני רואה.

בנימין נתניהו: אבל אני אגיד באופן כללי שהאויבים שלנו, ויש לנו כמה, מכוונים לפלטפורמות הללו, תרתי-משמע.

בנימין נתניהו: פשוט מכוונים לפלטפורמות הללו.

בנימין נתניהו: ולכן השאלה של ההגנה עליהן והיתירות שלהן היא שאלה קרדינלית בביטחון הלאומי שלנו.

בנימין נתניהו: זה לא נועד לוועדה שלכם, למרות שיש לי כבוד רב אלייך, כבוד רב לכולכם וכבוד גם לך, איתן.

בנימין נתניהו: אבל זאת האמת, האמת הצרופה, וההוכחה היא שקיבלנו את ההחלטות הללו הרבה קודם לכן.

בנימין נתניהו: ואגב, כדי לקבל את ההחלטות האלו כפי שקיבלנו אותן, היה צריך לעשות עבודה מאוד מפורטת ומאוד מסודרת עוד לפני נובמבר 2013.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מניחה שגם אתה לא חשבת שתצטרך להגיע להפעלת סעיף 52.

בנימין נתניהו: עכשיו את שואלת אותי לגבי סעיף 52.

בנימין נתניהו: תראי, אני חושב שמה שהתרחש בהתנהגות של הממונה על ההגבלים היה תמוה בעיניי, אבל זאת ההחלטה שלו והוא החליט כפי שהוא החליט.

בנימין נתניהו: זה היה תמוה, אבל זו זכותו.

בנימין נתניהו: אבל מן הרגע שהוא החליט את זה, הייתה הגנה בחוק, וההגנה הזאת בחוק – גם אותה לא המצאנו.

בנימין נתניהו: אני לא חוקקתי את החוק הזה, החוק הזה נמצא כבר - - -

איילת נחמיאס ורבין: 1988.

בנימין נתניהו: שאלה אולי השנים שהגעתי לכנסת, אבל לא השנים שהייתי ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: החוק הזה שם, והוא נועד לטפל בבעיות הללו.

בנימין נתניהו: לדעתי אין כאן בעיה גם של תחרות, אני חולק לגמרי על הממונה על ההגבלים וכך גם רוב חבריי, אנשי המקצוע, וגם הנגידה וגם המשנה ליועץ המשפטי, וגם אחרים חולקים עליו.

בנימין נתניהו: יש מצבים שבו הוא אומר את שלו, אבל אנחנו אלה שאחראים על המדיניות - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, על המונופול אין שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מונופול טבעי.

בנימין נתניהו: - - ולכן הזכות לעשות את זה היא קיימת, ואנחנו פועלים לפיה, זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש מונופול, אף אחד לא חולק על זה.

דוד ביטן: אבל אין פגיעה במחיר.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב שהיכולת לייצר תחרות היא רק דרך המתווה הזה.

בנימין נתניהו: אם לא נלך במתווה הזה אז בוודאות-בוודאות נישאר עם מונופול קטן על שדה אחד, והדבר הזה הוא מסוכן מאוד לעתידה של מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי על רכש הגומלין - - -

בנימין נתניהו: תראי, הנושא הזה עלה, אגב, וזו שאלה לגיטימית.

בנימין נתניהו: התשובה שקיבלנו, בגדול, היא שבעצם הרכש העיקרי הוא הרכש של ספינה וצנרת, ורוב המרכיבים האלה נקנים בחוץ לארץ ועל ידי עובדים בחוץ לארץ.

איילת נחמיאס ורבין: ועובדים בארץ?

בנימין נתניהו: אולי שר האנרגיה יכול להסביר לי את הנושא הזה.

יובל שטייניץ: ניסינו לבדוק את הבעיה של רכש גומלין או של השתתפות ישראלית.

יובל שטייניץ: הבעיה היא שרוב הציוד הוא צנרת בקוטר שלא מייצרים בארץ אלא מייצרים רק בכמה מקומות בעולם.

יובל שטייניץ: מדובר בקוטר עצום ובעמידה בלחצים עצומים.

יובל שטייניץ: ולגבי הספינה הייחודית בשדה "לווייתן" – אני לא זוכר בדיוק את הסכום, אולי מיליארד וחצי, אולי שני מיליארד דולר – זו ספינה ייחודית שנבנית במיוחד להפיק את הגז.

יובל שטייניץ: זו אחת המספנות הגדולות בעולם, ואין יכולת לבנות ספינה כזאת באף מספנה במדינת ישראל.

איתן כבל: תודה, אדוני השר.

איתן כבל: אנחנו נקיים דיון נפרד בשתי השאלות האלה.

איתן כבל: אני מקריא עכשיו את הרשימה, ואני מבקש שאלות קצרות, כדי שראש הממשלה יוכל - - -

בנימין נתניהו: מוריס העביר לי פתק שאומר שרכש גומלין זה מקרים שבהם בדרך כלל המדינה קונה במישרין או בעקיפין שירותים, אבל זה איננו המקרה, ולכן ההשוואה לא רלוונטית.

איתן כבל: בואו לא נפתח את זה, זה נושא בפני עצמו.

איתן כבל: חברת הכנסת סתיו שפיר, ויוסי יונה אחריה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלות בעיקר סביב העיסוק הביטחוני והמדיני, מאחר שחילוקי הדעות הכלכליים בין תפיסות העולם שמוצגות כאן הן כמובן ברורות.

סתיו שפיר: השאלה היא כזו: איך אתה מבטיח שאחרי העברת המתווה האינטרס המדיני והביטחוני של ישראל יישמר?

סתיו שפיר: במילים אחרות, מי יחזיק את המפתחות?

סתיו שפיר: מה קורה למשל במצב שבו אחת מחברות הגז נמכרת פתאום לידיה של חברה שנמצאת במדינה עוינת?

סתיו שפיר: למה אין סעיף שמבטיח איסור על מכירה של אחת החברות?

סתיו שפיר: מה קורה אם האינטרסים של אחת מחברות היצוא שונים מהאינטרס של מדינת ישראל?

סתיו שפיר: מי בסוף יקבע את ההחלטה בנושא הזה ואיפה המדינה תעמוד מול חברות הגז?

סתיו שפיר: ובנושא אחר, במצב של חילוקי דעות בין הממשלה והכנסת לבין החברות או לבין אחד מבעלי השליטה על החברות האלה, אפילו לא בנושאים אנרגטיים אלא בנושאים אחרים לחלוטין שקשורים בשדות ובנושאים אחרים במדינת ישראל, כמו תקשורת וכיוצא בזה - -

איתן כבל: סתיו, לקצר בבקשה.

סתיו שפיר: - - איך אנחנו מבטיחים שהגז והביטחון האנרגטי של מדינת ישראל לא יעמדו כבן ערובה - -

איתן כבל: אוקיי.

סתיו שפיר: שנייה, יש לי מספר שאלות.

איתן כבל: לא, לא, לא - -

סתיו שפיר: - - לא יעמוד כבן ערובה בידיים של החברות?

איתן כבל: - - זה על חשבון החברים שלך, ואני לא מוכן.

שלי יחימוביץ': ובעיקר נוכח העובדה שלא תקבלי תשובות.

איתן כבל: תודה.

סתיו שפיר: אבל אלה שאלות מאוד משמעותיות.

יואב קיש: את התשובות שהיא רוצה היא לא תקבל.

שלי יחימוביץ': לא, תשובות.

שלי יחימוביץ': תשובות.

יואב קיש: היא מקבלת כל הזמן.

איתן כבל: שלי.

איתן כבל: אני אתייחס לזה גם בסוף.

סתיו שפיר: אני חושבת, אדוני, שממצב שבו אנחנו מדינה שיש לה משאבי גז, אנחנו נייצר מצב שבו לחברות הגז יש מדינה בידיים.

איתן כבל: סתיו, נא לסיים את השאלה בבקשה.

סתיו שפיר: עוד מספר שאלות קצרות - - -

איתן כבל: לא, לא, סתיו, עוד שאלה אחת.

איתן כבל: תסיימי אותה.

איתן כבל: תודה.

סתיו שפיר: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: האם אתם בחנתם אפשרות לחייב את חברות הגז לפתח את המאגרים לפי החובה בחוק הנפט והאם יש חוות דעת משפטית בעניין, גם במקביל להליך משפטי, לרבות הפקעה של ההחזקה שלהם?

איתן כבל: תודה.

סתיו שפיר: נושא נוסף - - -

איתן כבל: לא, לא, בבקשה.

סתיו שפיר: סליחה, אדוני, אבל - - -

איתן כבל: לא, לא, כל אחד שאל שאלה אחת, מקסימום שתיים.

איתן כבל: זה לא הוגן גם.

סתיו שפיר: - - - משהו ממש אחרון לגבי התהליך, כי אי אפשר שלא לשאול את זה.

סתיו שפיר: אנחנו אחרי תהליך ארוך של הטיפול בנושא הגז, כאשר כל התהליך הזה מתחילתו ועד לרגע זה הוא עקום לחלוטין, כולל מינוי של צוות ללא שום כתב מינוי; ודיברת כאן על צוות קנדל.

סתיו שפיר: .. צוות, ועדה, מה שזה לא יהיה.

סתיו שפיר: אנשים שניסו להביע את חוות דעתם מול הצוות הזה, כמו למשל השר להגנת הסביבה, אנשים שלא הסכימו לקבל את חוות הדעת - - -

איתן כבל: תודה, סתיו.

סתיו שפיר: - - - פיטורים של רגולטורים - - -

איתן כבל: סתיו, די, זה נאמר כבר על ידי חברים אחרים.

סתיו שפיר: האם התהליך הזה הוא תהליך שבאמת משקף דמוקרטיה רצינית?

איתן כבל: תודה, תודה.

סתיו שפיר: וגם, אתה ככלכלן - - -

איתן כבל: תודה, תודה, סתיו, זה גם על חשבון החברים שלך, זה פשוט לא הוגן.

איתן כבל: תודה.

סתיו שפיר: משפט אחרון - - -

איתן כבל: לא, סתיו, אני עוצר אותך כאן.

איתן כבל: סתיו, אני מפסיק אותך כאן, אני לא נותן לך לשאול את השאלה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה הראשונה שלך, חברת הכנסת שפיר – אי אפשר למכור כל חברה במדינת ישראל, יש פיקוח על הדברים הללו, ובשביל זה יש גם את ההגבלים העסקיים.

בנימין נתניהו: בנוסף, שר האנרגיה יכול להגביל מכירה של חברה כזו או אחרת - - -

יובל שטייניץ: כל מכירה של חלק בשדה דורשת אישור של שר האנרגיה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תן לי לשלוט על החברים שלי, אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

איתן כבל: זה לא הוגן.

בנימין נתניהו: השאלה שלך היא טובה, וזו התשובה.

בנימין נתניהו: דבר שני, לגבי השאלה כיצד אנחנו יכולים להשפיע על פיתוח המאגרים – יש לחברות חובה לפתח ויש גם אבני דרך, שציין אותן בוודאי השר שטייניץ בנסיבות אחרות.

בנימין נתניהו: אבל אם הם לא עומדים בזה, יש לנו את היכולת לקחת את החזקה על השדות, וצריך להבין שזה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפי כוח ה - - - או לפי סעיף 29(ג) לחוק הנפט?

בנימין נתניהו: לא זוכר את החוק - - -

יובל שטייניץ: לא זוכר את הסעיף, אבל גם אחרי שהם השקיעו מיליארדי דולרים, אם הם מפסיקים לפתח יש לנו סמכות לקחת להם את השדה, ולכן זה קנס של מיליארדי דולרים.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה - - - בחוק הנפט.

איתן כבל: תודה, אורלי.

שלי יחימוביץ': אבל יש לכם את זה גם היום, לא צריך את המתווה בשביל של זה.

יובל שטייניץ: אכן יש אבני דרך - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - חוק הנפט זה שלוש שנים.

דוד ביטן: שלי, ומי ישקיע?

דוד ביטן: תני להם להשקיע - - -

איתן כבל: תודה.

יובל שטייניץ: - - - מים עמוקים - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, אנא המשך.

בנימין נתניהו: אני לא הייתי רץ כרגע לקחת מיליארדי דולרים – כמה זה?

בנימין נתניהו: שמונה מיליארד דולר כרגע בהקפאה?

בנימין נתניהו: - - -

יובל שטייניץ: שלב א', "לווייתן" – שבעה מיליארד דולר.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל לא יושבת עם 30 מיליארד שקל זמינים, אבל החברות כן.

בנימין נתניהו: אם אנחנו רוצים להתקדם באופן ריאלי לפיתוח ה...

בנימין נתניהו: זה לא "בואו ניקח כאן ועכשיו".

בנימין נתניהו: יצרנו את המתווה, אמרנו להם "תְפַתחו בבקשה את השדות", הם התחייבו לפתח, והנה אבני הדרך, וגם יש לנו את היכולת לעשות את מה שאתם אומרים, אבל זה יחייב אותנו מיד להוציא מהכיס 30 מיליארד שקל, והם לא כל כך זמינים, כפי שאתם יודעים.

בנימין נתניהו: ולכן צריך להתקדם במתווה הזה ולחייב אותם ללכת בכיוון הזה.

בנימין נתניהו: אבל להגיע לנטילת החזקה?

בנימין נתניהו: זה רק כשאין מוצא, ואני מקווה שלא נגיע לשם.

בנימין נתניהו: לגבי התהליך אני חולק עלייך.

בנימין נתניהו: הייתי בזמן בחירות, ובזמן הבחירות הייתי מנוע מלהקים ועדות.

בנימין נתניהו: לקחתי איש שאין יותר רציני ממנו, את פרופסור קנדל, איש ישר, איש רציני, כלכלן בעל שם עולמי, והפקדתי זאת בידיו, אמרתי לו "תשמע, זה חשוב למדינת ישראל, תעשה את העבודה".

בנימין נתניהו: הוא התקדם בעבודה, ומיד אחרי הבחירות מיניתי את יובל שטייניץ כשר האנרגיה, איש - -

איתן כבל: שאין כמוהו.

בנימין נתניהו: - - איש שאין כמוהו באינטגריטי שלו.

יובל שטייניץ: אני מתחיל להסמיק פה – גם אתה וגם כבל ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להצטרף לדברים, אדוני ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: איש עם אינטגריטי.

בנימין נתניהו: ולכן התהליך היה תהליך עם הרבה יושרה, עם הרבה אינטגריטי.

סתיו שפיר: איך זה שלא נבחנו חלופות - - - ?

בנימין נתניהו: שמעו את כולם, זה לא שלא שמעו.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: יוסי יונה, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת וקנין.

סתיו שפיר: לא, זה לא ייתכן שלא ייענו פה שאלות עם תשובות רציניות - - -

איתן כבל: ברור, אני אתייחס לזה בסוף.

סתיו שפיר: מה זה משנה אם זה בסוף?

איתן כבל: גברתי, אם לא שמת לב את לא היחידה פה.

מכלוף מיקי זוהר: די, היא חברה שלך למפלגה, זה לא מתאים, די...

איתן כבל: יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני ראש הממשלה, הנך בוודאי מודע לכך שעולה החשש בקרב רבים כי נעשה שימוש בעייתי בסעיף 52, ואני רוצה לשאול האם תוכל להצהיר בפני הוועדה ובפני הציבור כולו שהשיקולים המדיניים והביטחוניים הניצבים בבסיס השימוש בסעיף הזה הם מובחנים, שונים ופוגעים באופן ברור מעבר לשיקולים שכבר עלו בדיוני הוועדה בעד ונגד המתווה שהנך מבקש לקדם.

בנימין נתניהו: לא הבנתי את השאלה הזאת.

יוסי יונה: סעיף 52 הוא, איך אומרים באנגלית, the trump card.

יוסי יונה: על פניו אנחנו יודעים שיש המון ליקויים במתווה הזה - - -

יובל שטייניץ: לתפיסתך.

יוסי יונה: לא, אני חושב שגם לתפיסת ראש הממשלה - - -

יובל שטייניץ: לא, לא, לא - - -

איתן כבל: דבר אל ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': מתווה מושלם.

יובל שטייניץ: אנחנו חושבים שזה מתווה טוב.

יובל שטייניץ: בכל השוואה בין-לאומית - - -

יואב קיש: - - -

איתן כבל: קיש, אתה גומר את השאלות שלך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יונה, תסביר לי את השאלה, כי אני לא מבין אותה.

יוסי יונה: אני אסביר, בוודאי, רק שיואב קיש ודוד ביטן יאפשרו לי לשאול.

יוסי יונה: אני אומר שאנחנו יודעים הרי שיש בעיות, ואתם אומרים: תראו, זה בעצם ההסדר הטוב ביותר בתנאים הקיימים; כלומר, נכון שיש מונופול, נכון שאין פיקוח על המחירים, נכון שלא הונח צינור, נכון שהשאלה של הביטחון האנרגטי היא פה ושם בעייתית, אבל תראו, ישנם איזשהם שיקולים שגוברים על הפגמים הללו, ולכן אני כראש הממשלה מפעיל את הסעיף הזה, שהוא סעיף שמתגבר על הליקויים הללו.

יוסי יונה: זה מה שאני מבין בסעיף 52 – שאלה השיקולים הביטחוניים והמדיניים, שעל חלקם, מן הסתם, אנחנו לא אמורים לדעת.

יוסי יונה: השאלה שלי היא האם לאור הדיונים שעלו כאן

יוסי יונה: בוועדת הכלכלה לאורך הזמן, יש מעבר לשיקולים האלה שאנחנו לא יודעים...

יוסי יונה: במידה שאין עוד שיקולים שכאלה, האם לדעתך לא נכון לבחון מחדש את המתווה ולנסח אותו כך שהוא יקדם באופן מיטבי יותר את האינטרסים לציבור הישראלי?

איתן כבל: תודה, יוסי.

עיסאווי פריג': אני מציע שתיקח שאלות וראש הממשלה יענה אחר כך - - -

איתן כבל: לא, אנחנו עשינו את זה בצורה הזאת בכל תשעת הדיונים, ואני לא מתכוון - - -

עיסאווי פריג': אבל זה לא נותן לנו לדבר.

איתן כבל: אבל מה אני אעשה?

איתן כבל: מה אני יכול לעשות?

עיסאווי פריג': יש לך עוד עשר דקות - - -

דוד ביטן: לא, לא, זה עד 13:30.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני אענה בקיצור.

בנימין נתניהו: תראה, בתוך השאלה שלך מקופלת אקסיומה שהיא לא נכונה, והיא שאני מקבל את הביקורת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, ההסכם רע, וכיוון שההסכם רע ויש לי שיקולים אחרים, אז אני מפעיל את השיקולים האחרים.

בנימין נתניהו: תכף אני אדבר על השיקולים האחרים בקיצור.

בנימין נתניהו: אבל אני לא מקבל את האקסיומה - - -

יצחק הרצוג: אבל אתה אמרת את זה.

בנימין נתניהו: לא, אמרתי ש - - -

יצחק הרצוג: אמרת שיש לך שלוש אלטרנטיבות - - -

בנימין נתניהו: לא, אמרתי שההסכם הוא האופטימלי - -

יוסי יונה: לפחות הוא לא הכי טוב – נתחיל משם.

בנימין נתניהו: - - ואני חושב שהיה צריך לקבל אותו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהממונה על ההגבלים היה צריך לקבל אותו, אבל הוא חשב אחרת.

בנימין נתניהו: הוא חשב אחרת, ומכיוון שחתימתו דרושה לעניין הזה, החוק צפה זאת ואיפשר תהליך אחר.

בנימין נתניהו: אז קודם כול אני רוצה להגיד לך שהמתווה הזה איננו אידיאלי, כי אין דבר כזה, אבל הוא אופטימלי.

בנימין נתניהו: והוא טוב.

בנימין נתניהו: הוא חשוב וטוב למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: עכשיו בא הדבר השני.

בנימין נתניהו: אני באמת חושב – אני באמת חושב ככה, אין כאן שום המצאה ואין כאן שום תכסיס – שפיתוח שדות נוספים זה דבר קריטי למדינת ישראל, ויש לזה גם את ההשלכות המדיניות, שאני חושב שהחברים כאן ככלל מסכימים אתן.

בנימין נתניהו: ולכן ההחלטה להפעיל את הסעיף הזה נבעה קודם כול ממצב שנוצר, מצב שנכפה עלינו על ידי התפטרותו של הממונה על ההגבלים.

בנימין נתניהו: כך שזה לא בגלל מהות ההסכם; ההסכם הוא טוב, אבל ההתפטרות שלו יצרה מצב שגם הסכם טוב, הסכם אופטימלי, שאני רוצה להעביר אותו – אני לא יכול להעביר אותו.

בנימין נתניהו: ולכן זה מחייב אותנו ללכת למה שהחוק מאפשר.

בנימין נתניהו: והחוק מאפשר את זה גם על סמך שני דברים נוספים שיש שם, והם שיקולי הביטחון והחוץ.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו עושים כאן, ואין שיקולים נוספים.

יוסי יונה: אדוני ראש הממשלה, אתה מסכים שהתחרות היא לא אופטימלית ושיש אכן מונופול וזה לא לרוחך - - -

בנימין נתניהו: לא, חבר הכנסת יונה, אני חושב אחרת ואני אמרתי את זה.

יובל שטייניץ: היום יש מונופול - - -

איתן כבל: חברים, שקט בבקשה.

בנימין נתניהו: אני אומר שאם אני לא הולך על המתווה אני נשאר עם מונופול צר, ואם אני כן הולך על המתווה אני יכול להביא לריבוי שדות, מה שיביא בסופו של דבר לתחרות, ובעיקר, יביא ליתירות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבטיח שכל אחד מכם, כל אזרח ואזרחית בישראל, יוכלו לפתוח את החשמל ויהיה חשמל - -

איתן כבל: תודה, אדוני.

בנימין נתניהו: - - ושנוכל להטיס את המטוסים הללו - -

איתן כבל: תודה.

בנימין נתניהו: - - ושנוכל להפעיל את כל המערכות הלאומיות שלנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני ראש הממשלה, הייתה לי הזכות להעביר את שישינסקי 1 בוועדת הכספים, וכבר אז אני ראיתי דבר שאולי אנחנו לא כל כך שמים אליו לב, ובשבועיים האחרונים בדיונים פה בתוך הוועדה אני חושב שמיצינו את הדיונים בצורה שלא ראינו כמוה, ואני אומר כוותיק בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: יש פה בעיה שעלתה בשישינסקי 1: איך אנחנו בעצם משנים הסכמים באמצע הדרך.

יצחק וקנין: אחד הדברים שהעיק עלינו כחברי ועדה הוא שבכל זאת ישנם הסכמים.

יצחק וקנין: בא יזם, עושה את מה שעושה, אבל באמצע הדרך אומרים לו: שמע, קח את כל ההסכם הזה, זרוק את זה לפח הזבל, אין לי מה לדבר אתך יותר.

יצחק וקנין: זו השפה שלנו, חבר'ה, זאת המציאות שבה אנחנו מתנהלים בכל נושא הגז.

יצחק וקנין: רבותיי, אם הצלחנו לשנות את מה ששינינו בשישינסקי 1 – ואני אומר שזה על דעת כל חברי הוועדה, ואני זוכר את הדברים ואת הדיונים, כולל במליאת הכנסת – אז בואו לא נתעלם, ישנה מציאות אחת כיום: או שאנחנו נוציא את הגז מהאדמה, או, כפי שחז"ל אמרו, "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו", כלומר, אנחנו נישאר בלי שום תאווה, הגז יישאר למטה ואנחנו נמשיך להתברבר.

יצחק וקנין: כבר אמר מישהו בחוק שישינסקי 1 - - -

עיסאווי פריג': הוא זורם כבר שנתיים.

יצחק וקנין: יא חביבי, אני לא הפרעתי לך - - -

איתן כבל: חברים, אני רוצה להספיק עוד שניים-שלושה לפחות.

עיסאווי פריג': הרי לא נספיק לדבר - - -

איתן כבל: אבל לפחות לא להתפרץ.

איתן כבל: מה לעשות ש - - -

עיסאווי פריג': יש חבר ועדה ש - - -

איתן כבל: סליחה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עיסאווי פריג': אתה לא בסדר - - -

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן כבל: צא החוצה.

עיסאווי פריג': רמבו.

עיסאווי פריג': כבוד ראש הממשלה, אתה לא מאפשר לי - - -

איתן כבל: תודה, צא בבקשה החוצה, צא בבקשה.

יצחק וקנין: אני אסיים את דבריי.

איתן כבל: משפט אחרון בבקשה, כי אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

עיסאווי פריג': איתן, אתה עושה את זה יפה, אתה עושה את זה אפילו - - -

איתן כבל: תודה, עיסאווי פריג', אני מודה לך.

עיסאווי פריג': אתה עושה את זה לפי פוליטיקה - - -

איתן כבל: ממש...

עיסאווי פריג': זאת האמת.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

יצחק וקנין: אחרי שבועיים-שלושה שדנים פה במלוא הרצינות, אחרי ששמענו דעות לחיוב ודעות לשלילה, אני אומר: בואו נתקדם הלאה, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במקום לא טוב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת קיש, ואחריו מנו.

איתן כבל: בקצרה בבקשה.

יואב קיש: אני הייתי פה בהרבה מאוד דיונים בעניין, ואני רוצה לדבר על כמה שאלות ונושאים שעלו פה ושאני למדתי בוועדה.

יואב קיש: ראשית, שמענו הרבה מומחים, ורוב המומחים היו בעד המתווה - - -

איתן כבל: כדי שאני לא אחתוך אתכם – שאלות בבקשה.

איתן כבל: כי ב-13:00 גם השידור מסתיים.

יואב קיש: אני אהיה קצר, איתן, אבל אחרי כל השעות שהייתי פה אני רוצה את השלוש דקות שלי כדי להגיד את הדברים שאני הרגשתי בוועדה.

יואב קיש: אפילו עכשיו מדברים פה על כך שהגז זורם.

יואב קיש: נכון, הגז זורם מ"תמר", נכון.

יואב קיש: אבל אנחנו מדברים על זה שהגז יזרום גם מ"לווייתן" וגם מ"כריש", ואנחנו מדברים על זה שארבע שנים זה הכי מהר שזה יכול לקרות.

יואב קיש: אז כשאנחנו אומרים "תנו לנו להוציא את הגז מהאדמה" – על זה אנחנו מדברים, לא על "תמר", הרי את "תמר" כבר עשינו.

יואב קיש: אבל אם אתם תמשיכו לתקוע מקלות בגלגלים של הדבר הזה, אז מ"לווייתן" לא ייצא גז – על זה מדברים.

יואב קיש: כך שכל מי שאומר "כן, אבל הגז כבר יוצא" – נכון, הגז יוצא, אבל ב"לווייתן" אם המתווה הזה לא יעבור זה נזק ארוך טווח למדינת ישראל.

איתן כבל: שאלה.

יואב קיש: ויש לי שאלה.

יואב קיש: בנושא המדיני-ביטחוני ישב פה דיויד גילה, והוא בעצמו, במילים שלו, אמר שכחלק משיקולי התחרות שלו הוא הכניס את הנושא המדיני, כבר ב-2013.

יואב קיש: כך שזו לא המצאה, וכל מי שחושב שסעיף 52 הזה סתם נפל עליו, הוא לא מבין את הנושא הכי עקרוני.

איתן כבל: תודה.

יואב קיש: והשאלה שלי הוא מאוד פשוטה.

יואב קיש: דיברנו על אלטרנטיבות.

יואב קיש: הייתה אלטרנטיבה אחת שזה המתווה, הייתה אלטרנטיבה שנייה - - -

איתן כבל: תשאל שאלה, אני מתחנן בפניך.

יואב קיש: דקה וחצי, איתן.

יואב קיש: כמה נציגי קואליציה דיברו?

איתן כבל: זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: רק לאופוזיציה מותר לדבר.

יואב קיש: אני רוצה לסיים בנושא של שאלת האלטרנטיבות.

מכלוף מיקי זוהר: אם זאת הייתה סתיו הוא היה נותן לה.

איתן כבל: אם הייתם מופיעים כולכם אז אולי הייתם לפני.

יואב קיש: אני הייתי פה כל הזמן, איתן, ואני רוצה - - -

איתן כבל: ארבע ישיבות.

יואב קיש: אני רוצה לסיים בנושא האלטרנטיבות.

יואב קיש: אלטרנטיבה אחת זה המתווה, שאנחנו מאמינים בו.

יואב קיש: בואו לא נתבלבל, גם בו יש סיכונים, אבל אנחנו חושבים שהוא הדבר שמבטיח הכי מהר והכי נכון את היציאה של העגלה הזו מהבוץ, או של הגז מהמים.

יואב קיש: האלטרנטיבה השנייה זה ללכת למשפטים ובוררות ל-10, 12 שנים לפחות.

יואב קיש: ואני חושב שיש עוד אלטרנטיבה, שזה מה ששמעתי את חבריי לאופוזיציה מציעים ואני רוצה לשמוע האם האלטרנטיבה הזאת קיימת - - -

איתן כבל: תודה.

יואב קיש: רגע, אני מעלה אותה: שני דולר למחיר אנרגיה, אפס אחוז יצוא, 80% מס, ובלי ודאות רגולטורית.

יואב קיש: זאת האלטרנטיבה שהאופוזיציה רוצה - -

איתן כבל: תודה, תודה.

יואב קיש: - - ובוא נראה מה יקרה.

איתן כבל: תוציא גלגלים, נחתנו, תודה.

יואב קיש: ולבוז'י – שמענו את הציבור גם פה בוועדה וגם בשימוע הציבורי.

איתן כבל: תודה.

יוסי יונה: למי השאלה מיועדת?

איתן כבל: אני לא יודע.

יואב קיש: לשר האנרגיה.

יואב קיש: האם הוא חושב שאפשר לעשות כזה מתווה?

איתן כבל: מנו טרכטנברג.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שמישהו הציע דבר כזה.

יואב קיש: תשאלי את שלי.

יואב קיש: אפס אחוז יצוא, שני דולר ו-80% מס - - -

איתן כבל: די, די, די.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא שמעתי את זה.

דוד ביטן: אני יכול להשיב לזה.

איתן כבל: מנו, בבקשה, בקצרה, כי אני חייב לסכם את הדיון.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, הכול עומד על הקביעה הנחרצת שיש בעצם רק פתרון אחד למתווה הזה.

מנואל טרכטנברג: בליל הסדר אנחנו שרים "אחד מי יודע" – והתשובה היא לא מתווה הגז - -

יואב קיש: והצענו מתווה.

מנואל טרכטנברג: - - ויש אלטרנטיבות, חבר הכנסת קיש, וממש עשית פארסה מאלטרנטיבות אמתיות.

איתן כבל: מנו, לראש הממשלה בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לפנות לראש הממשלה בדיוק על הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: יש אלטרנטיבה שהיא הרבה יותר פשוטה.

מנואל טרכטנברג: דיברת על doing business, ואני מסכים אתך לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: אבל המתווה הזה עושה לנו הרבה נזק ב-doing business, כי הוא מאוד מורכב ומטיל מגבלות בלתי סבירות על חברות הגז – ואני אומר את זה מהאופוזיציה.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, יש אלטרנטיבה, והיא פיקוח מחירים מושכל.

מנואל טרכטנברג: לא פיקוח מחירים במובן של העבר הרחוק, אלא פיקוח שנותן אופק לחברות הגז, שנותן מחיר שהוא כדאי ורווחי לחברות הגז, כדי שיהיה פיתוח.

מנואל טרכטנברג: הרי בסוף, "לווייתן" יפותח אך ורק אם זה יהיה כדאי מבחינת התשואה לחברות הגז.

איתן כבל: תודה.

מנואל טרכטנברג: אז אני מפציר בך, אדוני ראש הממשלה - - -

איתן כבל: משפט אחרון בבקשה.

מנואל טרכטנברג: ההפגנות שחוזרות על עצמן כל מוצאי שבת הן סימפטום לכך שיש קרע פעור בחברה הישראלית מסביב לנושא הזה, וגם זה זה משהו שהוא אסטרטגי.

איתן כבל: תודה, אדוני.

ענת ברקו: אלה הפגנות מאורגנות.

איתן כבל: ענת ברקו, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת קבוצה של אנרכיסטים שממומנים על ידי קרנות זרות.

איתן כבל: די.

מנואל טרכטנברג: מה שאני מבקש זה שתיתן אפשרות חופשית לדיון ולעימות בין המתווה הזה לבין מתווה אחר.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, ענה בקצרה, כי אני רוצה לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה "לסיים"?

איתן כבל: מה אני אעשה?

איתן כבל: זו אשמתי, אתם רשומים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איתן, אתה לא בסדר, אתה פשוט לא בסדר.

איתן כבל: אורלי, סליחה, אני גם אשם באיפה שנרשמתם?

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: קודם כול, קיש שאל אותי, אז אני רוצה - - -

איתן כבל: לא, לא, לא, אין זמן.

יובל שטייניץ: אבל הוא שאל שאלה אליי - - -

איתן כבל: לא, לא, אין זמן.

איתן כבל: לא, לא, לא.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת שאל אותי שאלה - - -

איתן כבל: לא, אני לא מרשה לך.

יובל שטייניץ: הוא שאל אותי כשר אנרגיה - - -

איתן כבל: לא, אתה תענה לו בחוץ.

יובל שטייניץ: שאלו אותי שאלה על ידי חבר ועדה - - -

איתן כבל: אני מודה לך, אדוני, אבל הוא לא חבר ועדה, וגם אתה מוזמן כאן.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה ושר הכלכלה יענה, יש לי שלוש דקות, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת 13:30?

איתן כבל: לא, אני לא אמרתי, זה דוד אמר.

דוד ביטן: אמרת שזה יהיה שלוש שעות.

דוד ביטן: התחלנו ב-10:30 - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון, לספור אנחנו עוד יודעים.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

איתן כבל: ב-13:00 אני חייב לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

איתן כבל: המליאה מתחילה ב-13:00, אני אשם בזה?

איתן כבל: שעתיים וחצי – לא היה תקדים לדיון כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שהיושב-ראש לא יאפשר לראש הממשלה להאריך - - - ?

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נבקש?

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אין אלטרנטיבה כפי שאתה מציע, חבר הכנסת טרכטנברג.

בנימין נתניהו: אין אלטרנטיבה כזאת.

בנימין נתניהו: וגם, מה שאתה מציע זה שבעצם הממונה על ההגבלים יאשר פיקוח על המחירים, וזה כמובן סותר את תפקידו.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה "פיקוח מושכל" - - -

שלי יחימוביץ': הוא דיבר על נוסחה.

יצחק הרצוג: ברור שיש.

יובל שטייניץ: לא, זה ישאיר את כל המאגרים תחת חברה אחת ולא יביא לפירוק של המונופול.

איתן כבל: חברים, אני חייב לסיים ב-13:00 ואני גם רוצה להגיד איזו מילת סיכום על כל מה שהיה פה.

בנימין נתניהו: יש אמנם דבר כזה, אבל אני חושב שבמקרה כזה הפיקוח לא יעזור והוא לא יהיה מושכל, אני חושב שהוא יהיה מאוד - - -

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים חברה אחת בכל המאגרים.

בנימין נתניהו: אני בוודאי לא רוצה חברה אחת.

בנימין נתניהו: אתה רוצה פיקוח שאתה חושב שהוא יהיה מושכל, אבל לדעתי פיקוח בסוף - - -

יצחק הרצוג: זו הריבונות שלך.

בנימין נתניהו: בסוף פיקוח מביא להעלאת מחירים בכל מקום שאתה יכול לייצר עוד חברות, וזה מה שאנחנו רוצים במתווה הזה.

בנימין נתניהו: התוצאה של המחירים היא טובה יותר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לעודד השקעות עתידיות, ויש הרבה פחות סיכוי שישקיעו עם פיקוח.

בנימין נתניהו: ולכן אנחנו הולכים לנתיב שיש לו סיכוי טוב לייצר עוד שדות, עוד תחרות, עוד אסדות, עוד ביטחון.

שלי יחימוביץ': רק שכל זה לא במתווה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה לא נמצאים במתווה.

איתן כבל: שלי, אני חייב לסיים ואני רוצה גם להגיד מילה.

שלי יחימוביץ': הם לא במתווה.

ענת ברקו: - - - משפטים - - -

איתן כבל: ענת ברקו, סליחה.

איתן כבל: קודם כול, אני מתנצל בפני החברים שלי שלא הספיקו לדבר.

איתן כבל: הרשימה פה ואני לא חושש מאף אחד, זה כתוב פה, וכל אחד דיבר כפי שנרשם.

איתן כבל: וגם, אני שמח שניתנה הזכות בראש ובראשונה לאלה שהיו פעילים בוועדה מאוד-מאוד.

איתן כבל: דבר שני, אדוני ראש הממשלה, בכובעך גם כשר הכלכלה – אין ספק שלדבר אתה יודע.

איתן כבל: אין ויכוח על כך, ואני האחרון שיכול לתת לך את הציונים על זה.

איתן כבל: רק שאת התשובות שאנחנו ביקשנו במסגרת ההתייעצות הזאת - - -

דוד ביטן: התשובות שרצית.

יואב קיש: התשובות שרצית.

איתן כבל: חברים, אני מדבר שוטף, אל תפריעו לי.

מכלוף מיקי זוהר: תדייק, איתן, תדייק - - -

איתן כבל: תודה, אל תתחרו אחד בשני.

מכלוף מיקי זוהר: - - - ויודע גם לעשות, לא רק לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: תדייק.

איתן כבל: לצערי את התשובות לא קיבלנו.

איתן כבל: ואני אומר לך, דוד, זה לא הוגן כלפי החברים שלך שישבו כאן ושמעו אנשים מכובדים, להגיד שאנחנו ישבנו עם אטמים.

איתן כבל: זה פשוט לא הוגן - - -

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

בנימין נתניהו: סליחה, אדוני, אני רוצה לומר משפט.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לכם.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים לדבר ואנחנו יודעים גם לעשות.

בנימין נתניהו: אנחנו בונים את התשתיות בארץ, אנחנו סגרנו את הגבולות בארץ, אנחנו בונים את הסייבר בארץ, אנחנו עושים הרבה דברים – ואנחנו גם מוציאים את הגז.

בנימין נתניהו: ואני אומר לכם שוב: הזמנתם אותי כדי לדבר על צורכי הביטחון והחוץ שלנו.

בנימין נתניהו: זה חיוני לביטחון ישראל שיהיו לנו עוד שדות, וזה מה שהמתווה הזה עושה.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.