ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2015-11-09 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולאורחים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני אורחים שלפחות אחד מהם, ואולי שניהם, אצה להם הדרך ואנחנו כן רוצים לשמוע אותם.

אלעזר שטרן: אצה להם הדרך, זה לא ביטוי שלילי?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: תלוי למה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: אני שואל.

מיכל רוזין: זה אומר שהם נחפזו.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שהם צריכים להיות במקום אחר.

אלעזר שטרן: לזה אני מבין שהתכוונת, אבל אני לא בטוח שזה הפירוש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע את שני האורחים באופן כללי כי הגענו לפרק של עבירות.

ניסן סלומינסקי: נשמח אם הם יוכלו להישאר כמה שיוכלו.

אלעזר שטרן: מי אלה האורחים?

ניסן סלומינסקי: הראשון הוא פרופסור קרמניצר והשני פרופסור יורם שחר שעוד לא הגיע.

<קריאה: הוא לא יבוא.

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה אמרתי פרופסור קרמניצר אבל מעכשיו זה או מרדכי או קרמניצר.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

<מרדכי קרמניצר: ברשותך, אני רוצה להעיר איזושהי הערה כללית על העבירות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שכאשר פונים למקורות להשוואה, יש לנו כאן בעיה משום שהחקיקה הישראלית שאנחנו פונים אליה בדרך כלל היא חקיקה בעייתית בין משום שהיא חקיקה מנדטורית של תקנות ההגנה שאף אחד לא יכול להשתבח בהן או משום שהיא חקיקה ישראלית משנת 1948 או משנות ה-50 שגם אלה חוקים שאם היינו צריכים להעביר אותם היום, הם היו נתקלים בהשגות מאוד כבדות.

<מרדכי קרמניצר: כאשר הולכים לעולם, במיוחד לעולם האנגלו-אמריקאי, צריך להביא בחשבון ששם התרחשה חקיקה בהיסטריה אחרי ההתקפה על ארצות הברית כאשר ארצות הברית פתחה את העניין הזה והמדינות, ידידותיה, הלכו בעקבותיה בחקיקה מוכת אסון.

<מרדכי קרמניצר: תמיד בחקיקה מוכת אסון רואים את הסימנים של תגובות יתר.

<קריאה: אתה מתכוון לפטריוט?

<מרדכי קרמניצר: למשל.

<מרדכי קרמניצר: מה שמונח לפניכם, בהרבה מאוד מקרים הולך גם מעבר לכל הדוגמאות שאפשר למצוא.

<מרדכי קרמניצר: יש כאן הליכה מעבר.

<מרדכי קרמניצר: החשש לתגובות לא פרופורציונאליות הוא חשש שצריך לקחת אותו מאוד ברצינות משום שעל ידי זה שהמדינה המתגוננת מגיבה באופן בלתי פרופורציונאלי, היא נותנת נקודות למי שתוקף אותה כי התוקף אותה רוצה בדיוק לעורר את התגובות האלה הלא פרופורציונאליות, הלא מידתיות.

<מרדכי קרמניצר: לכן צריך להקפיד מאוד שהכנסת תוציא תחת ידה משהו מתוקן.

<מרדכי קרמניצר: אני בכלל מתקשה להבין גם את מגמת ההרחבה וגם את מגמת ההחמרה.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו עוסקים בטרור עשרות שנים.

<מרדכי קרמניצר: אני מכיר את זה באופן אישי, גם אני עסקתי בהתמודדות נגד הטרור עת הייתי בתביעה הצבאית.

<מרדכי קרמניצר: אני לא זוכר שנתקלתי באופן אמיתי במשך השנים במצב שבו המדינה קצרו ידיה מלהושיע, נתקלה באיזה עונשים קלים או באיזה חורים בכיסוי שאמרו שכאן יש בעיה בהתמודדות בטרור.

<מרדכי קרמניצר: לכן, כאשר אנחנו נתקלים עכשיו באיזשהו משהו שרוצה ללכת הרבה יותר רחב והרבה יותר חריף, השאלה היא שאלת ההצדקה - למה, מה מביא לדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: יש לי הערות ספציפיות אבל אני מבקש שתכוונו אותי.

<מרדכי קרמניצר: יש הרבה עבירות והשאלה היא במה הייתם רוצים שנעסוק כי אני מתקשה להאמין אפשר יהיה לעסוק בכל.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה היית נשאר אתנו לאורך כל הישיבה, כשהיינו מגיעים לכל עבירה ועבירה היינו שמחים לשמוע את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה לוח הזמנים שלך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך לומר את דבריך וללכת, תאמר מה שתוכל לומר לנו כי אנחנו מתכוונים לעבור על עשרת העבירות.

<סיגל קוגוט: אחת-אחת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יושבים עד 2:00,אני מקווה שנוכל להתקדם ואולי לסיים.

ניסן סלומינסקי: לך לפי הזמן שבידיך כי אם יש לך יותר זמן, תוכל להשתלב בכל עבירה ועבירה.

<מרדכי קרמניצר: תודה.

<מרדכי קרמניצר: אני אתחיל אולי בחברות בארגון טרור.

אלעזר שטרן: אתה בכוונה לא הולך לפי הסדר?

אלעזר שטרן: עד שם אין לך הערות?

<מרדכי קרמניצר: לא, יש.

<מרדכי קרמניצר: אני הולך מבחינת הנוחות.

אלעזר שטרן: הנוסח המוצע לדיון מאת הייעוץ המשפטי לוועדה הוא על סמך מה?

<סיגל קוגוט: על סמך הערות שלנו לנוסח הממשלתי.

אלעזר שטרן: שלנו, מי זה שלנו?

<סיגל קוגוט: שלי ושל אפרת.

אלעזר שטרן: לפעמים הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיב לדברים שכבר נשמעו בדיונים קודמים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: כאן זה פרק חדש.

אלעזר שטרן: לאור השנים שהחוק הזה על השולחן, זה בדיוק מה שרציתי להבהיר וזה בסדר.

<מרדכי קרמניצר: לגבי החברות.

<מרדכי קרמניצר: ההגדרה של חבר בארגון טרור, לאור העובדה שיש עכשיו חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון וכולי, משאירה בגדר ההגדרה של חבר בארגון טרור רק את החבר שלא עשה כלום.

<מרדכי קרמניצר: שחוץ מזה שהוא אמר חבר אני, או אני מסכים להצטרף, הוא לא עשה כלום.

<מרדכי קרמניצר: זה לא מצב שיש לנו עבירה של חברות שיש בה גם חברות אקטיבית וגם חברות פסיבית .

<מרדכי קרמניצר: לחברות האקטיבית יש כיסוי בסעיף קטן (ב).

<מרדכי קרמניצר: כלומר, המחוקק יוצר כאן עבירה עבור החבר שלא עשה כלום, החבר הפסיבי.

<קריאה: הרשום.

<מרדכי קרמניצר: בדרך כלל הוא לא רשום אלא זה מישהו שהסכים.

<מרדכי קרמניצר: ככל שההגדרה של ארגון טרור רחבה יותר, ואני כרגע מתייחס לארגון כמו ארגון החמאס, להבדיל מעז א-דין אל קסאם למשל.

<מרדכי קרמניצר: כאשר מישהו הצטרף לארגון עז א-דין אל קסאם, אנחנו יודעים שהוא יודע במה דברים אמורים.

<מרדכי קרמניצר: כאשר מישהו מצטרף לארגון החמאס, מה המשמעות של ההצטרפות שלו לארגון החמאס?

<א': למה אתה עושה את ההבדלה הזאת?

<מרדכי קרמניצר: אני מניח שיש אנשים שמציעים להם להצטרף לארגון החאמס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את כל הדיון כאשר נגיע לסעיף.

אוסאמה סעדי: אין הבדל בין חמאס לבין עז א-דין אל קסאם?

<<א': > ארגון החמאס הוא אחד.

<<א': אני לא מכיר שיש שני ארגוני חמאס.

<<א': בתוכו יש זרוע צבאית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא דנים עכשיו בסעיף אלא אני רוצים לנצל את זה שמרדכי נמצא כאן כדי שיביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו ולא לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: את הדיון נקיים באופן מסודר ונדון בעבירה עבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לשמוע את העמדה מאחר וכנראה הוא לא יוכל להשתתף אתנו בהמשך הדיון.

<מרדכי קרמניצר: תמיד בעבירה פלילית מתעוררת השאלה שהיא השאלה האמיתית של האשמה, עד כמה אתה יכול לצפות מאדם להימנע מעבירה, לצפות באופן סביר מאדם להימנע מעבירה.

<מרדכי קרמניצר: השאלה שצריכה להישאל היא אם בעזה מציעים לעזתי להצטרף לארגון החמאס, שהוא במקרה הגוף המושל ברצועה, מה הציפייה הסבירה שהאדם יגיד לא להצעה כזאת?

<מרדכי קרמניצר: האם מישהו שמסוגל להעמיד את עצמו בנעליים של עזתי יודע להגיד שהוא היה יודע להגיד לא בסיטואציה הזאת?

<<א': > אפשר לחשוב שיש מיליונים שהצטרפו לחמאס.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בנושא הזה ונשמע גם אותך.

זאב בנימין בגין: השאלה הזאת היא לחוק או לטיעונים לעונש?

<מרדכי קרמניצר: לא.

<מרדכי קרמניצר: היא לחוק.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

זאב בנימין בגין: ניתן היה לומר שזה טיעונים לעונש.

<מרדכי קרמניצר: לא.

<מרדכי קרמניצר: היא לחוק.

<מרדכי קרמניצר: כדי שמשהו יעבור את הרמה שמצדיקה עבירה, צריכה להיות לו רמה מובהקת של אנטי חברתיות.

<רז נזרי: השאלה היא רק לעניין החברות?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: מפריע לו זה שלא נוטל חלק.

<רז נזרי: כי על הטיעון הזה בערר כבר נאמר שאילו הייתי פלשתיני, הייתי גם זה.

<רז נזרי: עם הטיעון הזה יכול גם להגיד אולי עוד דברים שהוא עושה.

<רז נזרי: האלטרנטיבה.

<רז נזרי: הוא חי בסביבה כזאת, אז כולם הורגים ולכן גם הוא הורג.

<מרדכי קרמניצר: אני מדבר על ההגדרה של חברות שהיא בעצם עבירה של חברות פסיבית.

<מרדכי קרמניצר: זאת הטענה שלי כלפי העבירה הזאת ואני חושב שהיא טענה.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף.

<מרדכי קרמניצר: איך יוצאים מהסיטואציה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: נניח שמישהו עת היה בן 16, מישהו הציע לו להצטרף לארגון והוא אמר כן.

<מרדכי קרמניצר: מה הפרוצדורה להשתחרר מהדבר הזה?

<מרדכי קרמניצר: איך אדם יוצא מהסיטואציה הזאת והאם זה לא מתבקש שאם אנחנו יוצרים את העבירה שבעיני היא על הגבול של החוץ פליליות, לעשות מה שהאנגלים עשו, שאם אדם מוכיח שהוא לא היה פעיל, לפטור אותו מאחריות.

<מרדכי קרמניצר: למה אנחנו חוששים מהחברות?

<מרדכי קרמניצר: אנחנו חוששים מהחברות כי החברות יכולה להיות פתח להמשך פעילות.

<מרדכי קרמניצר: מי שאמר רוצה אני, הכניס את עצמו למאגר של אנשים שיכולים להציע להם הצעות יותר משמעותיות.

<מרדכי קרמניצר: אבל אדם מראה שהוא לא היה פעיל, שהוא לא עשה דבר, איזה עניין יש לשים עליו תווית של טרוריסט?

<מרדכי קרמניצר: בכלל, הרעיון שלישראל יש עניין להגדיל את מאגר הטרוריסטים ולהגיד שיש המוני טרוריסטים על ידי חוק פלילי שהוא הולך מעבר לכל מידה ולהגיד שבזה אנחנו מתמודדים בתבונה עם הטרור – ואני לא מדבר כרגע על יעילות אלא על תבונה – אני מאוד מסופק בדבר הזה, שיש לנו אינטרס כמי שנאבק בטרור להרחיב את המסגרת של מי ששייכים לזה.

<<א': > אתה הרחבת.

<מרדכי קרמניצר: לא הרחבתי שום דבר.

<מרדכי קרמניצר: אני מדבר על החוק הקיים.

<מרדכי קרמניצר: יש עוד דבר.

<מרדכי קרמניצר: אם אני מופלל על החברות הפסיבית, למה שאני כבר לא אהיה פעיל?

<מרדכי קרמניצר: הרי החוק דוחף את האיש הזה בחוסר חכמה להיות פעיל משום שההבדל בין 5 ל-7 זה לא דבר שמשפיע על בני אדם.

<מרדכי קרמניצר: אם כבר הפללתי את עצמי, אז אני כבר אעשה משהו, אז אני אהיה באמת טרוריסט.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, בשביל הרעיון הזה של לתפוס את הרשת כמה שיותר רחב, שזאת התפיסה של החוק הזה, להניח יד על כל דבר שזז, אנחנו עושים דבר שהוא פוגע במאבק שלנו בטרור.

<מרדכי קרמניצר: יש כאן עוד דברים מוזרים.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו נאבקים בטרור הרבה שנים וזאת תמיד הייתה עבירה של מחשבה פלילית.

<מרדכי קרמניצר: פתאום יש כאן איזו התחכמות שלא דורשים שהאיש היה מודע לכך שהוא מצטרף לארגון טרור, אלא מספיק שהיה לו יסוד סביר להניח – ויסוד סביר להניח יכול להיות משהו שהוא לא הניח, שאדם סביר במקומו היה מניח – שמי שפנה אליו הוא פונה בשם ארגון טרור.

<מרדכי קרמניצר: מה הרעיון הזה?

<מרדכי קרמניצר: ללכת מעבר לכל גבול אפשרי ולתפוס גם את האדם שיכול להיות שהוא פעל לגמרי בתום לב.

<מרדכי קרמניצר: להכניס את הרשלנות לתוך העבירה הזאת שהיא לא עבירה קלה בסולם של עונשים עד השמים, חמש שנים נראה כמו שני גרוש אבל זה פשע של חמש שנות מאסר, בנוי על רשלנות, שאגב, יש כאן בעיה קטנה עם חוק העונשין שלנו שאומר שעבירות של רשלנות הן עד שלוש שנות מאסר.

<מרדכי קרמניצר: אפשר לחרוג מזה אבל צריכה להיות סיבה טובה לחרוג מזה.

<מרדכי קרמניצר: אני את זה בכלל לא מבין.

<מרדכי קרמניצר: אגב, לפי נוסח החוק יכול להיות שמי שפונה אליו, הוא בכלל לא חבר בארגון טרור אחר אלא רק מישהו שיש יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור אחר.

<רז נזרי: אתה מדבר על ההגדרה של חבר ארגון טרור?

<מרדכי קרמניצר: כן.

<רז נזרי: איך הגעת מפה לרשלנות?

<רז נזרי: לא הבנתי.

<רז נזרי: הוא הביע הסכמתו להצטרף לארגון טרור.

<רז נזרי: הוא עצמו הביע הסכמתו.

<מרדכי קרמניצר: מי שהביע את הסכמתו והצטרף לארגון בפני מי שיש יסוד סביר להניח.

<רז נזרי: כלומר, מה הוא עשה?

<רז נזרי: הוא הביע הסכמה.

<סיגל קוגוט: הוא מתכוון שיהיה כתוב כשהיה לו יסוד סביר להניח.

<רז נזרי: אני יודע מה הוא אמר ולא מה הוא התכוון.

<רז נזרי: הוא אמר שיש כאן יסוד סביר כיסוד רשלנות לעבירה.

<רז נזרי: אין יסוד לרשלנות לעבירה.

<רז נזרי: מדובר באדם שהביע הסכמה להצטרף לארגון טרור.

<רז נזרי: מה בין זה לבין רשלנות ויסוד סביר?

<רז נזרי: היסוד הסביר נמצא בסיפא, מוטה, תסתכל.

<רז נזרי: הוא הביע.

<רז נזרי: אני מביע הסכמה להצטרף לארגון טרור.

מיכל רוזין: אולי תסביר לנו למה הוספת.

<רז נזרי: אם אני מנהל בנק בראשון לציון ואני אומר שאני מסכים להצטרף לארגון טרור, אתה יכול להגיד שזה סתם ובכלל אין שום קשר בין מנהל סניף הבנק לבין ארגון טרור, אבל אם אני בהסכמה שלי להצטרף לארגון טרור בפני אדם שיש יסוד להניח שאכן הוא איש ארגון טרור, כאן כבר האמירה הזאת, יש לה יותר משמעות אבל אין בין זה לבין המעשה שלי, המעשה שלי הוא ההסכמה להצטרף לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: מתוך דבר טוב שרציתי, כנראה עשיתי דבר לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מתחילים להיכנס לעבירות שלא דיברנו עליהן וחלקנו עוד לא שמע אותן ולא דן בהן אבל כבר דנים בדקדוקים.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו סתם נעשה עבודה כפולה ומשולשת כי חלק לא מבין בדיוק על מה דיברו כי עוד לא ראינו ולא דיברנו.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן תוכל עוד להישאר אתנו?

<מרדכי קרמניצר: עוד שעה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מציע שנעצור כאן, נתקדם וכל עבירה, אחרי שנבין אותה, תוכל לומר את דעתך וגם אחרים יאמרו.

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו כאן, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

<מרדכי קרמניצר: כשאדם מצטרף לארגון טרור, זאת לא הצהרה.

<מרדכי קרמניצר: לא תופסים אותו על כך שהוא הצהיר הצהרה.

<סיגל קוגוט: אולי נתחיל עם עבירת החברות.

<סיגל קוגוט: לא אכפת לנו סדר העבירות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעבור עבירה-עבירה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בראש ארגון.

<סיגל קוגוט: מאחר שאנחנו כבר בדיון על החברות, נתחיל בחברות.

<רז נזרי: ראש ארגון מעלה את השאלה היסודית של ההבחנה ממעטפת ולכן נראה לנו שכדאי לדון בזה.

<סיגל קוגוט: גם החברות מעלה את זה ולכן זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: בגלל שכבר כולם מדברים על חברות, אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואומר מה הדברים המרכזיים שהפריעו לי ואחר כך קרמניצר יוכל להשלים כי הוא כל הזמן מדבר כאן על עבירת החברות.

<סיגל קוגוט: ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון ראשי, הצורך בעיני, ההצעה הממשלתית לא מבחינה לכל דבר ועניין.

<סיגל קוגוט: בעיני צריך להבחין הן בעבירה של חברות, הן בעבירה של ראש, הן בעבירה של מתן שירות לארגון, הן בעבירה של תפקיד ניהולי בארגון.

<סיגל קוגוט: כל אימת שיש קשר לארגון טרור, בעיני צריכה להיות הבחנה.

<סיגל קוגוט: לכן הרעיון של ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון צבאי יעלה גם בעבירת החברות.

<סיגל קוגוט: מאחר שפרופסור קרמניצר התחיל לדבר על עבירת החברות, אני אקרא אותה ואז יבינו גם מה ההערות שהיו לו עד כה.

<סיגל קוגוט: אחד המסמכים שמונח בפניכם זה מסמך שעוסק בחברות בארגון טרור, בגיוס חברים ומתן שירות.

זאב בנימין בגין: בסדר שהניחו, זה השני.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אתם תראו את הציטוט של סעיף 25 ותראו למטה גם את ההגדרה הסופית כי ההגדרה כאן היא חלק בלתי נפרד מהעבירה עצמה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את העבירה אבל במסמך יש לכם גם את ההגדרה.

<סיגל קוגוט: 25.

<סיגל קוגוט: חברות בארגון טרור וגיוס חברים חבר בארגון טרור, דינו מאסר חמש שנים.

<סיגל קוגוט: חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון – כלומר, חבר פעיל – או המבצע פעילות בעבור הארגון, בשמו או במטרה לאפשר או לקדם את פעילותו, דינו מאסר שבע שנים.

<סיגל קוגוט: מגייס חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים.

<סיגל קוגוט: לעניין סעיף קטן זה, דין המשדל אחר להצטרף כחבר לארגון טרור או לקחת חלק פעיל בפעולות של ארגון טרור או בפעולות שנועדו לאפשר או לקדם פעולות של ארגון כאמור - כדין המגייס חבר.

<סיגל קוגוט: יש לכם בטבלה גם את הנוסח שאני מציעה אבל אני אקרא אותו אחרי שנסיים את הדיון.

<סיגל קוגוט: מה שפרופסור קרמניצר עכשיו בדיוק מתייחס אליו זה בין היתר להבחנה בין סוגים שונים של פעולות.

<סיגל קוגוט: אני התייחסתי להבחנה בנוסח שלי בין ארגון מעטפת וארגון צבאי ובין חברות פסיבית, במיוחד חברות פסיבית בארגון מעטפת ואני חשבתי שזה דבר שלא צריך להפליל אותו.

<סיגל קוגוט: חברות פסיבית בארגון מעטפת, חשבתי שלא צריך להפליל.

<סיגל קוגוט: פרופסור קרמניצר מתייחס עכשיו לכך שגם בארגון טרור רגיל צריך להבחין בין מי שמבצע מעשים לבין מי שלא מבצע מעשים.

<סיגל קוגוט: אנחנו התייחסנו לזה.

<סיגל קוגוט: הוועדה התייחסה לזה עת דנו בהגדרה.

<סיגל קוגוט: ההגדרה היא לא רלוונטית רק לעניין עבירת החברות אם כי היא מאוד חשובה לעבירת החברות.

<סיגל קוגוט: היא רלוונטית גם לחזקות שונות שיש בחוק, גם חזקה במעשה וגם חזקה בעבירות של אימונים, הדרכה ועבירות בנשק.

אלעזר שטרן: למה עבירת החברות לא הולכת לאור התיקון בהגדרה?

<סיגל קוגוט: כרגע עבירת החברות הולכת עם התיקון בהגדרה.

אלעזר שטרן: מה שכתוב בפסקה שמתחילה בעבירת החברות.

אלעזר שטרן: כתוב גם מי שלא נוטל חלק פעיל בפעולות הארגון, עדיין ייחשב כחבר בארגון.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: יש לך את ההגדרה.

<סיגל קוגוט: כשאתה אומר שחבר הוא מי שנמנה על הארגון ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל.

<סיגל קוגוט: כלומר, מי שנמנה על הארגון, הרישא של ההגדרה, גם אם הוא לא נוטל חלק פעיל אלא רק מנוי בשם, בין אם הוא הסכים להצטרף - - -

אלעזר שטרן: בסדר, את זה אני מבין אבל למטה בתיקון להגדרה כתוב אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זו ועורר ספק.

<סיגל קוגוט: יפעל הספק לטובתו.

<סיגל קוגוט: כלומר, האיזון שהוועדה החליטה עליו בהגדרת החבר הוא שאם האדם היה חבר – זאת השאלה של פרופסור קרמניצר, איך הוא יוצא מהחברות – האיזון שהוועדה החליטה עליו מצד אחד להעביר את הנטל עליו, כאשר בפלילי בדרך כלל התביעה מוכיחה את היסודות וכאן העבירו את הנטל אליו, אבל מצד שני הייתה כאן הבחנה בין אדם שהיה פעיל לאדם שהיה סביל מן הטעם שאדם שהיה סביל – אני מסכמת לך את מסקנות הוועדה כי בהגדרה הוועדה כבר דנה – ומסבילות אתה לא יוצא.

<סיגל קוגוט: סבילות זה לא לעשות כלום, אז מה תוכיח, שלא עשית כלום?

<סיגל קוגוט: הרי אמרו לך שגם אם לא עשית כלום, אתה אשם.

<סיגל קוגוט: אז איך תצא מזה?

<סיגל קוגוט: כאן האיזון שהוועדה מצאה הוא שכאשר מדובר במשהו סביל, הנטל שעובר אליך הוא לעורר ספק.

<סיגל קוגוט: אם הייתה חברות אחרת, הנטל שעובר אליך הוא יותר גדול, הוא להוכיח שפסקת מלהיות חבר, אבל אם היית רק חבר בצורה סבילה, שהסכמת להצטרף אבל לא ביצעת פעילות מטעם הארגון, הדרך שלך להוכיח שהפסקת להיות חבר היא קלה יותר אבל עדיין עובר אליך הנטל.

<סיגל קוגוט: זאת ההערה של פרופסור קרמניצר.

<סיגל קוגוט: הוועדה מצאה לזה פתרון ומההערות של פרופסור קרמניצר אני מבינה שהוא לא מסכים לו.

<סיגל קוגוט: אני אגיד מה היו ההערות המרכזיות שלנו.

<סיגל קוגוט: לצורך הנוחות יש לכם כאן טבלה בכל עבירה ועבירה.

<סיגל קוגוט: עבירת החברות היא העבירה השלישית.

<סיגל קוגוט: יש את הנוסח הממשלתי ואת הנוסח שאנחנו הצענו.

<סיגל קוגוט: במסמכי ההכנה יש את ההנמקות אבל כאן, לצורך נוחיות הדיון, כדי שתראו את הטקסטים אחד מול השני.

<סיגל קוגוט: ההערות המרכזיות שלנו הן: חוסר ההבחנה בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון טרור, גם אם - - -

רויטל סויד: כרגע המצב הוא שכל חבר - - -

<סיגל קוגוט: כל חבר הוא חמש שנות מאסר בכל הארגונים.

רויטל סויד: בכל הארגונים, פסיבי, אקטיבי.

<סיגל קוגוט: אקטיבי, 8 שנים.

<סיגל קוגוט: הכול עניש.

<סיגל קוגוט: מה שאנחנו חשבנו, זאת ההערה המרכזית שלנו - - -

רויטל סויד: פסיבי בארגון מעטפת לא ייחשב בכלל לצורך העניין.

<סיגל קוגוט: זאת ההערה המרכזית שלנו בעבירת החברות והיא שונה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נימקנו כאן, אחרי המצגת שא' הראה לנו וגם במסמכים שאנחנו למדנו את הנושא, את ההצדקה להכריז על ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: כל עוד הוא קשור באמת, וכך הוועדה דאגה שהוא יהיה קשור לארגון הראשי.

<סיגל קוגוט: כדי לפעול נגד הארגון, כדי לפעול בצורה בין-לאומית נגד הארגון, כדי לחסל ארגון, יש הבדל בין ההצדקות לחסל ארגון לבין ההצדקות להפליל אדם.

<סיגל קוגוט: לכן גם אם יש הצדקה להכריז על ארגון מעטפת ולפעול מולו ולחסל אותו, את הארגון, כאשר אתה מפליל את החברות, עדיין יש הבדל בין מי שאומר אני מצטרף לחמאס לבין מי שהוא חבר פסיבי.

<סיגל קוגוט: אני בכלל חושבת שזאת קבוצה ריקה כרגע.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שהתביעה מעמידה לדין על חברות פסיבית בארגון מעטפת, אבל בלי קשר לשאלה של שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שוודאי קיים, אני לא סבורה שיעמידו לדין אנשים על חברות פסיבית בארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: עדיין אני חושבת שגם המחוקק צריך להגיד את דבריו ולכן אנחנו הבדלנו כאן בין ארגון מעטפת לארגון ראשי בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: זאת ההערה המרכזית שיש לנו.

<סיגל קוגוט: הוספנו את מה שהוועדה החליטה עליו לגבי החברות הפסיבית בכלל, שאם מישהו עמד לדין על חברות גרידה, לא תהיה עבירת מצב.

<סיגל קוגוט: זאת ההערה המרכזית שיש לנו לחברות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לרז להסביר את הצד שלהם.

<רז נזרי: לגבי העניין העקרוני של ההבחנה כפי שסיגל אמרה גם כאן וגם נמצאת בסעיפים אחרים, אליבא דייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לעשות הבחנה בין ארגוני מעטפת בין הארגונים העיקריים.

<רז נזרי: דיברנו על כך רבות בנושא ההגדרות ועוד בשלב הממשלתי כבר השתכנענו שאכן ראוי לעשות הבחנה בכל הנוגע לשלב ההכרזה.

<רז נזרי: בכל הנוגע לשלב ההכרזה, דיברנו על כך, יש את המנגנון השונה ואת הבחינה המהותית ובחינות בצורה יותר יסודית.

<רז נזרי: שר הביטחון צריך לבדוק שמדובר בארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת שזה משהו מתמשך, שיטתי וכולי.

<רז נזרי: על כך דיברנו רבות והסכמנו ולדעתי גם הוועדה עברה את הדיון הזה.

<רז נזרי: אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו כי עכשיו זה מה שנקרא ה-מני טיים של הנושא הזה.

<רז נזרי: משעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור, גם אם הוא היה בתחילה מה שנקרא ארגון מעטפת, אחרי שעבר תהליך הכרזה שהוא שונה מארגון מעטפת, אנחנו כבר לא עושים הבחנה בין ארגון טרור לארגון טרור.

<רז נזרי: כי אם הוא ארגון טרור, אין ארגון טרור למחצה, לשליש ולרביע.

<רז נזרי: אני לא אעשה אחר כך הבחנה בין דאעש חותכים ראשים לבין החמאס שרק יורים בראש לבין ארגון שרק דוקר בסכינים לבין אלה שמספקים את הרכב לאלה שלוקחים את המפגעים.

זאב בנימין בגין: לבין המזכירה באותו ארגון מעטפת.

ניסן סלומינסקי: יש דירוג.

ניסן סלומינסקי: בעונש.

רויטל סויד: הוא אומר שאין הבדל.

<סיגל קוגוט: זה בין פעיל לסביל.

<רז נזרי: תבדילו עם איזה ארגון אני מתמודד לבין טיפול פרטני באדם כזה או אחר, המזכירה או הפעיל, שזה כבר עניין פרטני של עבירה ספציפית כנגד אדם.

<רז נזרי: ברמה של מאבק בטרור, כאשר אני נאבק בארגון, אם עברתי את השלב שארגון טרור הוא ארגון טרור, אני לא עושה הבחנה בעוצמת הדברים שלו וגם מי שמספק תשתית וגם מי שמספק מה שנקרא ארגון מעטפת, גם הוא בעינינו ארגון טרור.

<רז נזרי: זאת אמירה עקרונית אחת וזה שזור בכל נושא העבירות וזאת הגישה שלנו הממשלתית.

<רז נזרי: אני מבין שלייעוץ המשפטי של הוועדה יש גישה אחרת וזה הדיון שתצטרכו לדון ולהכריע.

<רז נזרי: נושא נוסף, למה אנחנו חושבים שזה בעייתי לומר ברמת העבירות.

<רז נזרי: לפי איך שמוצע בנוסח שלכם, סיגל, מה שבעצם יקרה זה שאנחנו נעמיד לדין אדם, נגיד הוא עומד בראש ארגון טרור – אני מדבר על הסעיף כאן, ואגב, יש הבחנה בין ארגון שהוא חל לפי סעיף 1 או לפי סעיף 2, אם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת – אותו תהליך שנעשה היום בשלב ההכרזה של שר הביטחון ואחרי כן בקרה שיפוטית, בוחנים ורואים האם המדובר בארגון מעטפת או בארגון טרור ועושים את ההבחנה בין שני הדברים, מה שעלול לקרות, אם נעשה כפי שמוצע כאן, הבחנה בתוך העבירות עצמן, כל בית משפט, כל ערכאה וערכאה שעכשיו תידרש לדון באדם ספציפי, מטבע הדברים הסניגור שלו יבוא ויגיד, סליחה, נכון שאני פעיל וחבר, אבל אני הייתי חבר בארגון מעטפת ולא בארגון.

<רז נזרי: אז תבוא התביעה ותגיד, לא, הארגון הזה הוא ארגון.

<רז נזרי: כאשר שר הביטחון מכריז, הוא לא הולך אחר כך עם תג שאני ארגון לפי סעיף 1 או לפי סעיף 2.

רויטל סויד: לא הבנתי ממה אתה חושש.

רויטל סויד: תחדד את החשד.

<רז נזרי: אני אסביר למה אני מתייחס.

<רז נזרי: לפי הנוסח הממשלתי יש לנו עבירות שלא עוסקות האם אתה פעיל בארגון טרור, מה שאתם קוראים ארגון מעטפת, לבין ארגון עיקרי.

<רז נזרי: בא הייעוץ המשפטי לוועדה ומציע לעשות הבחנה לאורך כל הדרך, לאורך כל העבירות, בין אם מדובר בארגון מעטפת או ארגון טרור.

<רז נזרי: לזה אני אומר ארבעה דברים.

<רז נזרי: הדבר הראשון שאני אומר הוא שאת ההבחנה האת אנחנו עושים בשלב ההכרזה.

<רז נזרי: המבחן להגיע להכריז על ארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת, כארגון טרור הרבה יותר קשה והרבה יותר משמעותי והוא נמצא בשלב ההכרזה.

<רז נזרי: אם עברנו כבר את המבחן הזה והכרזנו על ארגון טרור, אנחנו כבר נמצאים, כל ארגוני הטרור יש להם דין אחד ברמה שאסור לכם להתקיים כי אתם ארגוני טרור.

<רז נזרי: בשלב העבירות, אם אני אתחיל עכשיו בכל עבירה לתת עבירה של עשר שנים לארגון מעטפת, עשרים שנים לארגון העיקרי כפי שמוצע כאן או חברות בארגון מעטפת, אם זה פסיבי, זאת לא עבירה, אבל בארגון טרור זאת כן עבירה, התוצאה של זה תהיה שאנחנו ננהל הלך כזה בכל ערכאה, בכל כתב אישום כנגד פעיל או ראש ארגון, אנחנו ננהל בערכאה הראשונה, בערכאה שבה דנים, דיון בשאלה האם מדובר כאן כרגע בסעיף 1 ו בסעף 2, ואז מה?

<רז נזרי: כל שופט עכשיו, יש לו ארגון מסוים, יש עשרות ארגונים, כל שופט יצטרך להכריע פר מקרה האם הוא חבר בארגון זה או זה.

מיכל רוזין: הוא לא יצטרך להכריע, כי מי שיבוא בפניו, הוא ידע איזה הליך הוא עבר, האם הוא עבר הליך כארגון טרור או כארגון מעטפת.

מיכל רוזין: לכן מכאן זה מתחיל.

רויטל סויד: אין לך הבחנה בין ארגון טרור לארגון מעטפת, בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית?

<רז נזרי: יש.

<רז נזרי: ברשותך, אני אענה לשתיכן.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תנו לו לסיים את ארבעת הנקודות ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרות לדבר.

<רז נזרי: קודם כל, התשובה היא שיש הבחנה.

<רז נזרי: יש הבחנה בשלב הכרזה על הארגון כמו שאמרתי.

רויטל סויד: תעבור את ההכרזה.

<רז נזרי: אחרי שעברנו את ההכרזה, יש לי ארגון טרור.

<רז נזרי: היכן ההבחנה נעשית עכשיו?

<רז נזרי: היא כן נעשית בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית, בין לעמוד בראש לבין פעיל כזה, אבל היא לא נעשית ברמה האם אני פעיל בארגון שהוא ארגון מעטפת או שאני פעיל בארגון שהוא ארגון טרור אמיתי.

<רז נזרי: לשאלתך חברת הכנסת רוזין, ארגון הטרור, אחרי שיש הכרזה, אין לאנשים תג או באיזה מקום הוא מתויג כאילו אני הוכרזתי לפי חלופה כזאת או חלופה אחרת.

<רז נזרי: הדברים האלה, משעה שיש הכרזה של ארגון, זה גם עניין קונספטואלי.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים כמדיניות, וגם דיברנו על כך במצגות שהוצגו כאן על ידי השב"כ ואחרים כדי להסביר את המאבק בטרור, אנחנו לא יכולים ולא רוצים לתת סימנים בשלב הפעילות של הארגון.

<רז נזרי: משעה שהארגון הוכרז כארגון, הוא ארגון טרור.

<רז נזרי: עכשיו אתה עד היום היית מזכיר במה שנקרא ארגון מעטפת, עד היום לא ידעת ולכן גם עד היום זאת לא עבירה ואי אפשר להאשים אותך במה שעשית, אבל מרגע זה דע שהארגון שבו פעלת עד היום הוא ארגון טרור ואל תפעל בו יותר.

זאב בנימין בגין: אתה לא עקבי.

זאב בנימין בגין: אתה מבחין בפעילות בתוך ארגון צבאי .

זאב בנימין בגין: הקמב"ץ הוא כזה והמפקד הוא כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בכל הארגונים.

<רז נזרי: ההבחנה היא בפעילות שאדם עושה.

<קריאה: גם בשלב ההגדרות הייתה לנו בעיה בהבחנה.

ענת ברקו: מעמד שמקבל מחבל מתאבד הוא לא כמו זה של מי שהולך עם חגורת נפץ.

זאב בנימין בגין: מה שהשגנו זה שלא צריך יותר להוכיח באיזה סוג ארגון הוא חבר וכמה הארגון הזה הוא רע לאנושות.

זאב בנימין בגין: כך אני מבין את תכלית ההכרזה.

זאב בנימין בגין: הוא חבר בחמאס, אתה פטור מהוכחה מה זה חמאס.

<רז נזרי: בדיוק.

זאב בנימין בגין: בוא נסתפק בכך ואחר כך נמשיך.

<רז נזרי: אולי יש בינינו אי הבנה, אבל זה מה שאני אומר.

<רז נזרי: אני אומר שמשעה שהוכרז כארגון, הוא הוכרז כארגון.

<רז נזרי: יש אחר כך הבחנה בין אם הוא פעיל צבאי, האם הוא חבר כזה, זה כן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בכל הארגונים.

<רז נזרי: אבל אין הבדל אם אני פעיל בארגון טרור, כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע, בארגון שהוכרז לפי חלופה אחת, כלומר שהוא ארגון צבאי לכל דבר ועניין.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר לך.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להסביר מה אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אם מבחינים בתוך הארגון, למה לא להבחין בין הארגונים?

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר לך.

מיכל רוזין: זה לא רק זה.

מיכל רוזין: אני רוצה להיות הזיכרון הארגוני של הוועדה.

מיכל רוזין: כאשר דיברנו על ההגדרות והתעקשנו על ארגון מעטפת מול ארגון טרור, אמרנו שנחזור לזה בסעיפים השונים כי זה יעלה בעייתיות.

מיכל רוזין: בדיוק על זה דיברנו.

רויטל סויד: כל התפיסה של המשפט הפלילי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רויטל, לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יבקש את רשות הדיבור אבל הוא לא יקבל כי השני מתפרץ.

רויטל סויד: אני רוצה להגיד לך שאני ביקשתי כל הזמן ולא נתת לי אבל כולם דיברו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא דיבר.

רויטל סויד: כל התפיסה של המשפט הפלילי היא כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני ביקשתי.

רויטל סויד: אני מבקשת עכשיו לדבר ואני מבקשת שלא תאפשר לאף אחד לדבר בלי הצבעה כי אתה אפשרת את זה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לא ידבר בלי הצבעה פרט ליושב ראש.

רויטל סויד: רז אומר דברים ואנחנו רוצים לעשות אתו שיח משפטי והשיח המשפטי הוא לגבי כל תפיסת המשפט הפלילי שכן מבחינה בין מסייע לבין משדל לבין ניואנסים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: רז, אתה לא עונה.

ניסן סלומינסקי: ביקשת לדבר, אני אתן לך אבל לא מה שאת עושה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בני, אני רוצה להסביר לך.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוגדר ארגון טרור, כל ארגוני הטרור, יכול להיות ארגון חמאס איקס, הצדקה, לא משנה מה, כל ארגוני הטרור האלה עכשיו הם ארגוני טרור שבהם, בכולם, יש הבדל בין היושב ראש, בין המזכירה, בין זה לבין זה אבל בכולם אותו הבדל כי כולם זה טרור.

ניסן סלומינסקי: אתה לא אומר שבארגון הזה יהיה בין זה לזה ובארגון השני יהיה דין שונה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך נניח שישה ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור, מאחר וכל אלה הם ארגוני טרור, ההבחנה בין היושב ראש למזכירה או למישהו אחר קיימת בכולם אותו הדבר כי כולם ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: לא לשאול אם אתה עושה הבדל, למה אתה לא עושה הבדל בין ארגון טרור לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זה לא עושים.

ניסן סלומינסקי: עושים בתוך ארגוני הטרור, בין דרגות שונות וזה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך רויטל.

אלעזר שטרן: רז, אתה הסברת לנו שאין הבדלים בגלל שאחרת ייכנסו לדיון בתוך בית המשפט או אצל כל שופט.

אלעזר שטרן: הרי זה עניין של ההכרזה מראש.

אלעזר שטרן: למה אתה לא אומר שייכנסו לדיון האם זה ארגון טרור או לא ארגון טרור?

זאב בנימין בגין: זה החוק.

אלעזר שטרן: ברור.

<קריאה: כל פעם תמציא את הגלגל?

<רז נזרי: לא צריך להמציא.

<קריאה: הכריזו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ורז אמר שיש לו ארבע נקודות לסעיף הזה, שיגיד את ארבעת הנקודות ואז נשאל את השאלות.

ניסן סלומינסקי: רז, תגיד את ארבעת הנקודות שיש לך לסעיף הזה ואחר כך חברי הכנסת ידברו.

<רז נזרי: קודם כל, תפיסת המשפט הפלילי כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת סויד היא שאכן יש הבחנה בין ראש ארגון לבין מגייס לבין משדל לבין מסייע.

<רז נזרי: זה א'-ב' של משפט פלילי.

<רז נזרי: לכן ההבחנות האלה קיימות.

<רז נזרי: אנחנו רק התחלנו את סעיף העבירות.

<רז נזרי: הסעיף הראשון עוסק בראש ארגון, אחר כך יש מסייע, מגייס וכולי, וההבחנות קיימות והן באות לידי ביטוי גם בעונש.

<רז נזרי: זאת אומרת, תהיה כמובן ענישה שונה לפי חומרת המעשה בו אנחנו מדברים.

<רז נזרי: אני רוצה להיות עקבי ולהסביר לחבר הכנסת בגין את ההסבר שלנו.

<רז נזרי: אנחנו עוסקים כרגע לא בשאלה האם יש הבחנה בין מגייס פעיל, ראש ארגון וכולי.

<רז נזרי: הוויכוח כאן כרגע הוא האם נעשה הבחנה נוספת.

<רז נזרי: ההבחנה הזאת שדיברת עליה קיימת והיא כאן לאורך כל הסעיפים.

<רז נזרי: מה שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו טוענים, וזה בעצם מה שעומד בבסיס ההצעה הממשלתית, שמשעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור, אנחנו לא נותנים סימנים בארגוני טרור אחרי שהכרזנו.

<רז נזרי: אני אתן לכם שתי דוגמאות נוספות.

<רז נזרי: יש לנו עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, נכון?

<רז נזרי: עבירות בחוק העונשין, סיוע לאויב.

<רז נזרי: אנחנו עכשיו הולכים לעשות איזה אויב יש לנו, אויב שהוא מאוד מאוד רצחני ויש אויב שהוא רצחני, חצי רצחני.

<רז נזרי: יש לנו עבירה של ארגוני פשיעה, חברות בארגון פשיעה, יש ארגון פשיעה שרוצח אנשים - - -

<קריאה: אין חברות בארגוני פשיעה.

מיכל רוזין: אבל אתה עושה את ההבחנה.

מיכל רוזין: ההשוואה היא לא נכונה.

<קריאה: אמרת חברות בארגון פשיעה, אבל אין את זה.

<רז נזרי: ההבחנה המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי, ואני מניח שאתם תומכים בה, היא לעשות הבחנה לארך כל סעיפי העבירות בין ארגוני מעטפת לבין הארגונים.

<רז נזרי: זה קונספטואלי.

<רז נזרי: קונספטואלית אנחנו אומרים - - -

רויטל סויד: בוא נדבר רגע על המהות.

רויטל סויד: אתה בעצם אומר שמרגע שיש הכרזה על ארגון שהוא ארגון תומך טרור, הוא למעשה כמו ארגון טרור בכל דבר ועניין אבל אתה לא יכול לעשות את זה כי הארגון שהוא תומך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה.

מיכל רוזין: אבל אמרנו בהגדרות שלא הסכמנו.

<קריאה: אמרנו שכאשר נגיע לעבירות, נדבר על זה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לא הסכמנו לזה.

רויטל סויד: אתה מסכים אתי שבמשפט הפלילי יש רבדים שונים וכל אחד בהתאם לחלקו, לא המסייע כמשדל וכיוצא בזה.

רויטל סויד: גם בארגון טרור ובארגון תומך וגם מי שפסיבי ובמי שאקטיבי בארגון התומך, לא יכול להיות שיהיה לו את אותו דין של מי שהוא בארגון טרור גם אם הוא עבר את שלב ההכרזה.

<רז נזרי: יכול להיות שיש כאן מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך להגיד את ארבעת הדברים ואני מבקש שלא יפריעו לך.

ניסן סלומינסקי: תסיים את כל ארבעת הנקודות ואל תענה לאף אחד.

<רז נזרי: הנושא הראשון הוא כמו שאמרתי, זה אולי עניין עקרוני וערכי.

<רז נזרי: יכול להיות.

<רז נזרי: לשיטתנו, משעה שהוכרז ארגון טרור, עברנו את הדבר הזה, אסור לך להיות חבר גם אם אתה רואה את זה כארגון מעטפת, שאתה חברה להשכרת רכב שמספקת את הרכבים לארגון הטרור.

<רז נזרי: אתה צריך לדעת שמהיום והלאה אתה לא יכול להיות חבר בארגון הזה כי הארגון הזה בסופו של דבר הוא לא זה שלוחץ על ההדק אלא הוא זה שמסיע את מי שיורד או אפילו שרשרת אחורה.

<רז נזרי: לשיטתנו הערכית משעה שעשינו את זה, אסור שתהיה הבחנה אם אני חבר.

<רז נזרי: אם מישהו חושב אחרת, בסדר, זאת המחלוקת.

<רז נזרי: יכולה להיות מחלוקת ערכית.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שאסור שתהיה הבחנה.

<רז נזרי: זה ברמה הערכית.

<רז נזרי: זה השלב הראשון.

<רז נזרי: הנימוק השני ברמה הפרקטית.

<רז נזרי: חברת הכנסת סויד, כעורכת דין את יודעת שאם אנחנו נידרש להבחנה כמו שקיימת כאן בכל אחד מסעיפי העבירות, מה שיקרה זה שבעצם בכל כתב אישום – בין אם מדובר על חברות בארגון טרור, על פעילות בארגון טרור, על ראש ארגון טרור – יתנהל משפט שהסניגור יבוא ויטען שהארגון הזה הוא לא באמת ארגון שהוא ארגון טרור, מה שנקרא ארגון עיקרי.

<רז נזרי: הרי אנחנו בשיח שלנו מדברים על ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי.

<רז נזרי: זה לא שיח משפטי פורמלי.

<רז נזרי: זאת אומרת, שר הביטחון לא אומר אתה ארגון עיקרי ואתה לא.

<רז נזרי: שר הביטחון מכריז על ארגון טרור.

<רז נזרי: לכן בסופו של דבר ארגון טרור הוכרז ב-2015, ב-2020 יהיה - - -

<סיגל קוגוט: למה שהוא לא יכריז?

זאב בנימין בגין: אז הוא אומר, גמרנו, שכחתי איך הכרזתי.

<סיגל קוגוט: אתה יכול בהכרזה לעשות רשימה של עיקרים.

<סיגל קוגוט: זה בהליך ההכרזה.

<סיגל קוגוט: הרי בהליך ההכרזה אתה מקבל ראיות ואתה מוכיח אז לשר אם זה ארגון מעטפת או ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ארגון מעטפת אתה בכלל לא יכול להכריז עליו כארגון טרור בלי הכרזה ולכן אינהרנטית יש כבר בהליך ההכרזה הבדל.

<סיגל קוגוט: אפשר לעשות רשימה לפי פסקה (1) ורשימה לפי פסקה (2), היא תהיה מחייבת בבתי משפט ולא יצטרכו כל פעם להוכיח מחדש את הקשר בין הארגונים וזהו.

<סיגל קוגוט: זה קל לפתור את זה.

<רז נזרי: משרד הביטחון נמצא כאן והוא ירחיב בהקשר הזה.

<רז נזרי: אני רק אומר עכשיו, סיגל, שזה לא דבר שהוא בנקודה מסוימת של זמן והזמן עוצר מלכת.

<רז נזרי: הדבר הזה הוא דינאמי.

<רז נזרי: הכרזת על ארגון בשנת 2015 והארגון הזה באותו זמן היה ספק ועשינו נגיד לפי המבחן של חלופה (2), ואחרי חמש-שש שנים, אחרי פחות זמן – הרי גם בהכרזות עשינו – הוא בעצם התחיל להיות פעיל יותר.

<רז נזרי: אני לא עושה הכרזה חדשה.

<רז נזרי: אני לא משנה עכשיו את ההכרזה שלי להיות הכרזה לפי ארגון.

<רז נזרי: לצערנו יש מאות ארגונים בצורות שונות, אתה מכריז על ארגון אחד, הוא פושט צורה ואתה קורא לאותם אנשים בשם אחר.

<רז נזרי: אתה קורא להם עמותה אחרת, הם רק נותנים כספים.

<רז נזרי: המחשבה שתהיה לנו טבלה, מעין תוספת שנייה לחוק או ראשונה לחוק בה בעמוד ראשון הכרזה לפי (1) או לפי (2) היא לא עומדת במבחן המציאות.

<רז נזרי: הבהיר את זה השב"כ ומשרד הביטחון כי מאות הארגונים האלה כל הזמן משתנים ולכן אי אפשר לבוא בכל הליך משפטי ולראות איך לנהל את המשפט מחדש.

<רז נזרי: זה הנימוק השני.

<רז נזרי: שני דברים באופן ספציפי לגבי הנושא של החברות שעלה כאן.

<רז נזרי: עניין אחד הוא מה שסיגל קראה.

<רז נזרי: אנחנו הסכמנו בשלב ההגדרה לדבר על כך שיפעל הספק לטובתו של החבר אם הוא היה פסיבי וכולי.

<רז נזרי: כאן, כאשר מדובר, כפי שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לוותר, שלא תהיה עבירה של חברות בארגון פסיבי לעומת ארגון אקטיבי, אמרתי מה שאמרתי לגבי ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון עיקרי ושני דברים אני רוצה לומר.

<רז נזרי: קודם כל, צריך לשים לב שאנחנו כאן לא מחדשים משהו שלא קיים היום.

<רז נזרי: כבר היום חברות בארגון טרור, חמש שנים בין לפי הפקודה ובין לפי חברות בהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה ושתיהן עבירות של חמש שנים.

<רז נזרי: זה קיים כבר היום כמדיניות.

<רז נזרי: ככלל, המערכת לא מתעסקת, כמו שגם נאמר כאן, עם מאות או אלפים כאלה שאפשר להכניס אותם כחברים פסיביים.

<רז נזרי: מתי זה כן בא לידי ביטוי, מתי זה חשוב?

<רז נזרי: לא פעם יש לך מידע שאדם מסוים הוא כן פעיל בארגון טרור ואתה מעמיד אותו לדין, ולא פעם תוך כדי ההליך או לפעמים לפני כן אתה רואה שבעצם החומר הראייתי שיש לך קשה להציג אותו בערכאה פלילית כאשר מדובר על פעילות, אז אתה רוצה לכל הפחות שלא יצא לגמרי פטור בלא כלום כך שלכל הפחות תעמיד אותו לדין על חברות והוא אכן חבר.

<רז נזרי: גם אם אני לא אוסף מראש את החברים שאני יודע מראש שהם חברים פסיביים, אם לא תהיה לי עבירה של חברות בלי הפעילות, אני אאבד את לא מעט הפעילים שקשה לי להוכיח – לא קשה לי להוכיח כי הם לא עשו, כי אם הם לא עשו, הם לא עשו - כי אנחנו יודעים שבנושא הזה הרבה פעמים המידע הוא מידע מודיעיני ומידע מסוג אחר שאי אפשר להציג אותו במשפט פלילי רגיל.

<רז נזרי: זאת בעצם ההתייחסות בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על דבריו של רז.

<נעמה פויכטונגר: צריך לומר משהו שאולי הוא מובן מאליו אבל אני חושבת שהוא כן היה חסר כאן.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהתגובה של חברי הכנסת נובעת מאיזו הרגשה שכאשר יש הבדל אמיתי איכותני בין ההתנהגויות של חבר כזה וחבר אחר, לא סביר שהמחוקק עושה את ההשוואה.

<נעמה פויכטונגר: אבל כאן צריך לזכור שבכל מקרה, כמו בדין הפלילי תמיד, העונשים שם הם עונשי מקסימום,.

<נעמה פויכטונגר: גם היום כאשר אנחנו מעמידים לדין חברים שונים בארגון טרור, בית המשפט יודע לבחון כל מקרה לגופו, הוא בודק מה עשה הנאשם, הוא בודק כמה הפעילות שלו הייתה ומה הייתה רמת החומרה והוא יודע להתאים את הענישה לנסיבות של כל תיק שעומד בפניו.

<נעמה פויכטונגר: זה יהיה נכון גם כאשר מדובר בחבר בארגון מעטפת.

<רז נזרי: יש כאן פרקליטה שעוסקת בזה ביום יום.

<רז נזרי: אורלי עוסקת בזה ביום יום.

<שלומי אברמסון: במשפט מינהלי לא מדברים על עניינים תיאורטיים אלא מדברים על עובדות.

<שלומי אברמסון: אז בואו ניקח שהכריזו על איזשהו ארגון מעטפת שתומך בחמאס ועכשיו כפר מסוים מתקומם וכולם עומדים בכיכר הכפר ואומרים אנחנו עכשיו חברים בארגון המעטפת.

ענת ברקו: זה משהו לוגיסטי.

ענת ברקו: הוא ארגון מעטפת.

<שלומי אברמסון: לא עושים כלום.

<שלומי אברמסון: כל מה שאומרים זה שאנחנו מצטרפים לארגון.

<שלומי אברמסון: האם זה לא מעשה שהמחוקק צריך להגיד שהוא רוצה למנוע אותו?

<שלומי אברמסון: גם אם זה ארגו מעטפת.

<שלומי אברמסון: זאת הדוגמה.

זאב בנימין בגין: החברים שואלים באיזה דרך הוא ימנע.

<אורלי בן ארי: אני משנה לפרקליטות מחוז מרכז ואני מטפלת בתיקים ביטחוניים כבר תקופה מאוד ארוכה.

<אורלי בן ארי: כפרקטיקה כמי שאמון על אכיפת החוק הפלילי במסגרת התביעה, כמה שקשה אולי לקבל את העניין הזה של שיטת הסמוך עלי ואני אפעיל את שיקול הדעת, בסופו של יום כל חוק במדינת ישראל וכל חוק בוודאי פלילי, לפני הפעלתו, מופעל בעצם שיקול דעת, כל הקריטריונים של הסבירות, של ההיגיון וכמובן מניעים פסולים כחלק מה-דנא של התביעה בשעה שהיא מפעילה את הדין הפלילי.

<אורלי בן ארי: לכן אני חושבת שלהיתפס לאותם מקרים אבסורדיים של מזכירה בארגון מעטפת שכל מה שהיא עושה, היא מתייקת, ולחשוב שאנחנו נעמיד אותה לדין פלילי, אני חושבת שזה קצת אפילו מעליב במידה מסוימת את התביעה במדינת ישראל שמשתדלת להיות הגיונית, סבירה ולהפעיל את החוק היכן שצריך להפעיל אותו.

<אורלי בן ארי: אנחנו מודעים לכוח המאוד מאוד משמעותי שלנו בהליך הפלילי ואנחנו משתדלים מאוד לעשות את זה בסבירות.

<אורלי בן ארי: יש מנגנונים רבים שעושים בקרה על פעולת התובע המסוים כך שלא באמת יקרו אותם מקרים של הפעלה בלתי סבירה והגיונית.

<אורלי בן ארי: אני מבינה שזה לא מרגיע כל כך.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: ההיפך.

<אורלי בן ארי: אני מבינה שרוצים לכתוב את הדברים בחוק, אבל בפועל לעולם לא תצליחי להשיג מצב שבו החוק ישקף את כל המקרים ובסופו של דבר תצטרכי לסמוך על רשויות האכיפה.

<אורלי בן ארי: אין מה לעשות, זה כך.

ניסן סלומינסקי: מיכל לא כל כך סומכת.

מיכל רוזין: סליחה, אל תדבר בשמי.

מיכל רוזין: אם תיתן לו את זכות דיבור, אני אוכל להגיד את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לך את זכות הדיבור ואחריה רויטל.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: יש כוונת המחוקק וכאשר אנחנו באים כאן – ואמרנו את זה גם בסעיף ההגדרות – בסופו של תהליך, גם אם התהליך שונה, בעצם אנחנו אומרים שארגון מעטפת וארגון טרור חד הם, ואמרנו כבר בסעיף ההגדרות שיש לנו בעיה עם זה, בעיה קשה.

מיכל רוזין: אמרו לנו, חכו, בואו נראה את זה בעבירות, איך זה משליך.

<קריאה: מי אמר?

מיכל רוזין: לא חשוב מי אמר אבל הגענו לסעיף העבירות ואכן זה משליך.

מיכל רוזין: כן יש כאן מסר ערכי, מסר ערכי שבסופו של דבר אם אתה שם את כולם, אם כולם טרוריסטים ברמה הכי קשה, אז אין שום הבדל.

מיכל רוזין: אין שום משמעות לכלום.

מיכל רוזין: אתה מבטל את הכול, את הערכיות שלך ואת המוסר שלך.

מיכל רוזין: כאשר אתה רוצה לבוא ולומר, כן, אני עשיתי הליך שונה כי אני חושב שיש הבדל, יש הבדל בין ארגון מעטפת לארגון טרור ויש הבדל בין אקטיבי לפסיבי וזרוע צבאית מול סיוע, יש הבדל - אתה צריך לבטא את זה בחוק.

מיכל רוזין: כוונת המחוקק היא זאת שבסופו של דבר צריכה להנחות את הפרקליטות וצריכה להנחות את בתי המשפט.

מיכל רוזין: לצערי הרב, מה שאת אמרת עכשיו, מה שקומם אותי זה שהפרקליטות לא פעם הופכת להיות בית המשפט במקום השופטים כי היא מחליטה מה ראוי או לא ראוי להגיע לבית משפט, יותר מדי לטעמי וזאת עמדתי אבל לא ניכנס לדיון הזה בנושא הזה.

מיכל רוזין: שוב, העניין של כוונת המחוקק כאן היא קריטית ועל זה אנחנו עומדים כי כוונתנו כולנו – ימין, שמאל, מרכז, כולנו – לפעול נגד טרור אבל לפעול בשכל ולפעול בדרגות מסוימות.

מיכל רוזין: הדרגות, כמו בכל נושא הפשיעה, הן שונות ולכן גם הענישה צריכה להיות שונה.

מיכל רוזין: ענת אמרה שמחליפים שמות, אבל הרי בוודאי שאם ארגון מחליף את השם שלו, אתה תצטרך להכריז על השם החדש, על הארגון החדש.

<קריאה: נתנו לזה תשובה בפעם הקודמת.

ענת ברקו: ארגוני טרור הם סמי פיצוציות.

ענת ברקו: זה בדיוק אותו הדבר.

מיכל רוזין: סמי פיצוציות, עד שאת לא מכריזה עליהם, את לא יכולה להעמיד לדין.

<רז נזרי: ההכרזה היא מראש.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אם תגיע לבית משפט, וההוא יגיד שהוא בכלל ארגון אחר והוא לא הארגון הזה, אתה ממילא תצטרך להוכיח לשופט שזה אותו ארגון.

מיכל רוזין: אתה תצטרך להוכיח.

מיכל רוזין: לא תוכל לבוא אוטומטית ולהגיד, גם אם לא תצטרך לעבור את תהליך ההכרזה.

מיכל רוזין: בבית משפט כן תצטרך להוכיח שזה בעצם אותו ארגון ובסך הכול החליפו שמות.

מיכל רוזין: גם בן אדם שהחליף את השם שלו, אתה מוכיח שזה אותו בן אדם שעשה את הפשע.

מיכל רוזין: לכן אני לא רואה בכך נימוק.

מיכל רוזין: השאלה הערכית והמוסרית היא באמת העניין של המדרג ואם אתה עושה מדרג בהתחלה, אתה צריך לעשות אותו לכל האורך.

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי המשפטי לעשות את זה כי אתה אומר הכרזתי, זהו, מעכשיו הכול שווה.

<סיגל קוגוט: המעשי יותר מאשר המשפטי.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אבל מוסרית-ערכית, זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל ואחר כך ענת.

רויטל סויד: כאשר עברנו בשלב הראשון, עת דנו לגבי כל העניין של איך אנחנו מגדירים ארגון טרור ואיך אנחנו מגדירים את ארגון המעטפת והעלינו את כל החששות שבהחלט עולים כתוצאה מהפער בין ארגון הטרור לארגון המעטפת, אמרנו כל הזמן שכאשר נגיע לעניין העבירות, אז אנחנו בהחלט נראה את ההבחנה ויהיה לנו הרבה יותר ברור והרבה יותר קל.

רויטל סויד: אם כן, עברנו משוכה אחת והמשוכה הזאת שעברנו, הגדרנו מה זה ארגון טרור והגדרנו מה זה ארגון מעטפת.

רויטל סויד: עכשיו אתם באים ואתם אומרים שברגע שעברנו את ההגדרה וכולם מוגדרים, בואו נתייחס אליהם כדין שווה.

רויטל סויד: שופט לא יצטרך עוד פעם לדון האם אתה כך או כך כי אז דינך כך או כך.

רויטל סויד: אבל אי אפשר לעשות את זה.

רויטל סויד: אני לוקחת דווקא את הדוגמה שלך.

רויטל סויד: לא יכול להיות שמי שהוא פעיל בארגון טרור ומי שהם תושבי כפר שיוצאים ואומרים שהנה אנחנו כאן תומכים פסיביים או אקטיביים, נמצאים כאן מהצד ומגבים, לא יכול להיות שדינם יהיה שווה.

<קריאה: לא, הוא לא יהיה שווה.

<ענר הלמן: דיברנו על חברות אקטיבית בארגון מעטפת.

רויטל סויד: לא יכול להיות שהחוק לא יגדיר אותם באופן שונה ונצטרך לסמוך על שיקול הדעת של השופטים.

רויטל סויד: אורלי, אני מכירה אותך והלוואי וכל הפרקליטים היו כמוך אבל עם כל הכבוד אי אפשר לסמוך על זה בשום דרך ובצורה כלשהי.

רויטל סויד: רז, אני חושבת שאתה אמרת את הדבר הנכון.

רויטל סויד: בסוף השורה התחתונה זה עניין של תפיסה ולא עניין של משפט ולא עניין של שום דבר.

רויטל סויד: זה עניין של תפיסה, האם אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור ואת הפסיביים בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר, האם אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור ואת הפעילים בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר וזה באמת עניין של תפיסת עולם.

רויטל סויד: אני חושבת שלא יכול להיות שכאשר אנחנו מדברים על חוק והוא חוק טרור והוא חוק שהוא חשוב והוא חוק שהוא בא בהחלט למצות דין עם אנשים שמבצעים טרור, לא יכול להיות שנכניס את כולם למקשה אחת.

רויטל סויד: אנחנו חייבים בסעיפים לעשות את ההבחנה הזאת כי בין היתר ההבחנה הזאת שתעשה בסעיפים, היא גם סוג של הוראה, מורה דרך, לבית המשפט וגם לפרקליטות בשיקולים שהם שוקלים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ענת ואחר כך אלעזר.

ענת ברקו: לבצע פיגוע טרור, זאת הפקה.

ענת ברקו: ברוב המקרים אין בן אדם שקם בבוקר והולך לבצע פיגוע.

אוסאמה סעדי: מה את אומרת?

אוסאמה סעדי: תראי מה קורה בחודשים האחרונים.

אוסאמה סעדי: את לא רואה שמישהו יוצא מהבית והולך לבצע פיגוע?

מיכל רוזין: בעיניה זאת הפקה.

מיכל רוזין: היא חושבת שמאחורי כל אחד עומד אבו מאזן.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את המפגעים הבודדים.

ענת ברקו: אתה מפריע לי.

ענת ברקו: מפגעים בודדים שמאחוריהם עומדת מערכת שלמה.

מיכל רוזין: בטח.

מיכל רוזין: אבו מאזן עומד מאחורי כל אחד מהמפגעים.

מיכל רוזין: זה לא ענייני להגיד דברים כאלה.

ענת ברקו: אתה מוכן לתת לי לדבר?

ענת ברקו: אתה תדבר בתורך.

ענת ברקו: בחייאת אוסאמה.

ענת ברקו: זאת הפקה.

ענת ברקו: אני חושבת שהגישה שמציג עורך דין נזרי היא הגישה הנכונה כי מה שקורה זה שחלק מהעניין בטרור ולשים יד על טרוריסטים, זה לא כל הזמן ללכת בצעד תימני.

ענת ברקו: זה ללכת ולדעת שמישהו הזדהה כארגון טרור או שהוא אפילו הביע נכונות, המדרג יהיה בענישה.

ענת ברקו: לא להתחיל כל פעם להוכיח אם הוא היה במעטפת הלוגיסטית, האם הוא הסיע אותו או לא.

ענת ברקו: כל הדברים הללו יבואו לידי ביטוי בענישה כי מי שהלך ועשה פיגוע התאבדות, דינו לא כדין אותו אחד שהסיע את המפגע.

ענת ברקו: לכן יש כאן

ענת ברקו: חשיבות מאוד מאוד גדולה לתת בידי הערכאות המשפטיות לעשות את העבודה שלהם מבלי כל הזמן להידרש להוכיח את הדברים האלה כי אחרת אי אפשר יהיה למנוע את הפיגועים הבאים.

ענת ברקו: לצערנו הרב עיסוק בטרור של הרבה מאוד אנשים, זאת קריירה ואת זה צריך להבין.

ענת ברקו: זאת קריירה, הם רצידיביסטים וזה עומד הרבה פעמים במדרגיות של מתחיל עם זה - - -

רויטל סויד: איך החוק הזה ימנע את מפגעי הסכינים?

ענת ברקו: אני לא הפרעתי לך אבל את מנסה להשתיק אותי.

ענת ברקו: אני חווה כאן תהליך של השתקה ובואי נגיד שאני ראיתי הרבה יותר טרוריסטיים מכפי שאת יכולה לחשוב.

ענת ברקו: עשרים שנים אני רואה טרוריסטיים.

ענת ברקו: כן.

מיכל רוזין: מתי התחיל הטרור?

מיכל רוזין: רק באוגוסט?

מיכל רוזין: לפני כן לא היה טרור.

ענת ברקו: יש מאות פנים לטרור.

מיכל רוזין: רק עשרים שנים יש טרור.

זאב בנימין בגין: לא מוצא חן, כן מוצא חן, תנו לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: נצטרך בסוף להוציא את התקשורת.

ענת ברקו: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של טרור שקם ולובש פנים ופושט צורה.

ענת ברקו: לובש ופושט צורה כל הזמן גם בהיבט הארגוני וגם בהיבט של הזהות וההזדהות עם ארגון מסוים.

ענת ברקו: מהניסיון שלי אני יודעת שלא עוסקים עם אזובי הקיר.

ענת ברקו: לא כל מי שבא ואומר אינשאלה אני אעשה את זה ואת זה לפני החברים שלו כי הוא עושה אבו עלי, אז עוצרים אותו ומכניסים אותו לכלא.

ענת ברקו: אתם לא מתעסקים ויש הרבה כאלה.

אוסאמה סעדי: מי אמר לך?

ענת ברקו: אני יודעת.

ענת ברקו: אני רואה אותם גם בכלא.

ענת ברקו: תתפלא.

ענת ברקו: צריך להתייחס לטרוריסטים האלה ולאנשים האלה בדיוק כמו השינוי בשמות של סמי הפיצוציות.

ענת ברקו: זה בדיוק כך.

ענת ברקו: אנשים משנים, אנשים גם משנים את הזהות הארגונית כפי שנוח להם.

ענת ברקו: ארגוני המעטפת, צריך לתת את הכלים לערכאות המשפטיות לטפל בהם כי אחרת יירצחו הרבה יותר אנשים.

ענת ברקו: זאת החובה שלנו כמדינה וכמחוקקים.

ענת ברקו: אפשר להיות הומניים מאוד כלפי הטרוריסטים, אבל כדאי מאוד שתהיו הומניים כלפי אלה שהם הקורבנות שלהם שהם לא פחות חשובים מהטרוריסטים.

מיכל רוזין: איזה פופוליזם זול, באמת, והשמצה.

מיכל רוזין: חבל על הזמן, ענת.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: מרדדת את הדיון כאן ואחר כך את אומרת שאת סובלת מהשתקה.

ניסן סלומינסקי: לא, מיכל, לא מכובד.

מיכל רוזין: תתייחסי עניינית לסעיפים ולא השמצה.

מיכל רוזין: סליחה, ניסן, אתה צריך להגן עלינו ואם אתה לא מגן עלינו, אנחנו נגן על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: מה להגן?

ענת ברקו: תגן עליה.

מיכל רוזין: הסתה ואמירות.

מיכל רוזין: זה לא ענייני לגבי סעיפי החוק.

מיכל רוזין: זאת הסתה והשמצה כאילו לא אכפת לנו ממפגעי הטרור.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: זה שאתה מסכים אתה.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאמרת.

ענת ברקו: הפרשנות המעוותת שלך היא ההשמצה.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאמרת.

מיכל רוזין: את רוצה להקריא מהפרוטוקול מה שאמרת?

מיכל רוזין: זה בדיוק.

מיכל רוזין: שנדאג יותר לנפגעים מאשר למפגעים.

ניסן סלומינסקי: מיכל וענת, די.

ניסן סלומינסקי: בני בזכות הדיבור.

מיכל רוזין: מספיק עם ההתקרנפות.

ענת ברקו: מספיק עם ה- - -

ניסן סלומינסקי: ענת, די.

זאב בנימין בגין: אתמול נודבתי לשבת שש שעות בוועדת העבודה והרווחה בדיון על חוק המזון ועל העברת בשר.

זאב בנימין בגין: בשעה 9:00 אמרתי ליושב ראש שאני מתפטר מרוב שעמום כי כאן אין שום אקשן.

זאב בנימין בגין: אצלנו כאן יש אקשן.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה יודע שהחוקים שדנתם שם הם מכוח חוק מצב חירום.

ניסן סלומינסקי: הוצאת הבשר מהקירור, זה צו מכוח חוק מצב חירום.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו צריכים לאט לאט להוציא.

<קריאה: גם אותנו זה משעמם אבל אנחנו לא יכולים להתפטר.

<קריאה: אנחנו לא יכולים לעזוב את הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי לשמוע אנשים שחולקים עליהם.

זאב בנימין בגין: אין לנו הרבה הזדמנויות.

זאב בנימין בגין: אני הגיאולוג היחיד במשכן ואני אבטא את זה ביום רביעי בדיון בוועדת הרפורמות.

זאב בנימין בגין: אין הרבה חברי כנסת, מלבד ראשי שב"כ לשעבר, שיש להם את הניסיון בעניין זה.

זאב בנימין בגין: אני לומד אבל אני לא בטוח שהשתכנעתי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש קודם כל להניח את המצע במובן הבא.

זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו עוסקים בבעיה מסדר שני ואני אומר את זה לחברותיי מימין.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בבעיה בסדר שני במובן הבא.

זאב בנימין בגין: מאוד הוטרדנו בדיונים הראשונים מכך שצדיקים או כמעט צדיקים לא ייתפסו ברשת ולכן תיקנו ושיפצנו את נושא ההכרזה מתוך התחושה הזעירה הזאת.

זאב בנימין בגין: מרגע שהוכרז, כנראה שהארגון כארגון איננו ארגון של גמ"ח.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו עוסקים בכוונון יותר מדויק לגבי העבירות.

זאב בנימין בגין: רז, בסוף אני מודה שאני מוטרד במובן הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא משפטן.

זאב בנימין בגין: אמרתי לכם פעם שאבא שלי על אנשים כמוני היה אומר: הוא מאוד לא משפטן.

זאב בנימין בגין: היו כמה כאלה שהיה אומר את זה עליהם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, גם בנושא הזה מתבקש אצלי – אפשר אולי אפשר לשכנע אותי – לא לחרוג מאיזה דברים יסודיים של מדרג.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאותו אדם בארגון המעטפת שהוא או המנהל או שהוא בעל תפקיד אחר בארגון שהוא לא מנהל אבל הוא נקודת המגע כפי שא' הציג לנו במצגת היפה שלו, כל המעגלים היותר גדולים והיותר גדולים ולמטה בבסיס יש נקודת השקה או חמש נקודות השקה של כולם.

זאב בנימין בגין: אלה שבנקודת ההשקה מודעים לגמרי, יודעים, הם מבחינתי טרוריסטים לכל דבר ואחר כך ברמה האחרת נראה לי קצת שונה.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב, בשלב זה משוכנע, אני לא רוצה לומר שאנחנו לא מקשים עליכם, אני מדבר על המשרד ועל הפרקליטות, אלא יכול להיות שמקשים במידה מסוימת אבל התוצאה כפי שאני מנסה לנחש אותה בסוף היא בכל זאת צריכה להראות שלא הכול אותו הדבר כי אחרת אנחנו סומכים על התביעה, אנחנו סומכים על בית המשפט אבל מה אנחנו מאותתים?

<רז נזרי: לא הבנתי אופרטיבית מה ההצעה.

זאב בנימין בגין: כאשר נגיע לפירוט, אפשר יהיה להתווכח.

זאב בנימין בגין: אני גם לא יודע אם שבע שנים או חמש שנים.

זאב בנימין בגין: שנה בבית הסוהר זה עונש כבד מאוד בדרך כלל ויש אנשים שמתלוננים על כך שפלוני שעשה כך וכך קיבל רק שנה ומגיע לו כך וכך, אבל אלה אנשים שלא היו בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: המספרים לא ברורים לי.

זאב בנימין בגין: בסוף נצטרך לסכם מספרים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שכן נחפש דרך לומר שלא כל העבירות, גם אחרי שהוכרזו, הן לגמרי שוות.

ענת ברקו: זה ברור.

זאב בנימין בגין: זה לא לגמרי ברור.

זאב בנימין בגין: לעניין שינוי הצורה, יש פתרון מסוים בהצעת החוק הממשלתית ואני הקשיתי קצת על העניין הזה וביקשתי שתביאו תשובה מבצעית אם באמת בהצעת החוק מיצינו את כל האפשרויות.

זאב בנימין בגין: אם כן, זאת לא הבעיה.

זאב בנימין בגין: הייתי אומר שהבעיה היא אפילו מראית עין, של השאלה האם המחוקק מחוקק באופן שהוא חורג מאוד על פי הבנתי מדרך שאנחנו כן רגילים לה בחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני כבר מבולבל בוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מנסה לקיים דיון משפטי טהור עם הגדרות משפטיות אבל אז מגיעה חברתנו ענת, בלי שום מושג משפטי ושום מינוח משפטי והכול הסתה.

ענת ברקו: אני לא הייתי היועצת המשפטית של אבו מאזן.

ענת ברקו: אני מתנצלת על זה, אבל עסקתי בדברים אחרים שכרוכים בזה.

ענת ברקו: אם כבר, אז כבר.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה.

ענת ברקו: אם אתה רוצה לשים את הדברים, בסדר.

ענת ברקו: אני אציג דברים אחרים.

ענת ברקו: אתה היית שם.

ענת ברקו: אני שרתי בצבא ועשיתי מחקרים בתחום של טרור.

ענת ברקו: עשיתי דברים אחרים.

אוסאמה סעדי: את יורדת לרמה הזאת.

ענת ברקו: זה בדיוק כך.

אוסאמה סעדי: אומרים שסומכים על בית המשפט ואנחנו נותנים אמון בבית המשפט, אבל רק לפני שבועיים-שלושה קיימנו דיון כאן ושמעתי דברים הפוכים לגמרי כאשר אומרים שאנחנו לא סומכים על בית המשפט, לא סומכים על הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתם.

אוסאמה סעדי: גם היושב ראש, גם חבריי מהקואליציה שעשו את עונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה התהפך.

ניסן סלומינסקי: אתם פתאום לא סומכים.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי כל הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת שאם כולם היו כמוה, הייתם רגועים.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: את זה רויטל אמרה.

מיכל רוזין: אני דיברתי על הפרקליטות שהופכת את עצמה לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כאן גם אנחנו נגד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מביאים מומחים אבל לצערי אנחנו לא שומעים למומחים האלה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושד בפרופסור קרמניצר שהוא שמאלני קיצוני.

ניסן סלומינסקי: למה לחשוד?

אוסאמה סעדי: הוא מדבר לגופו של עניין עם הגדרות ועם מינוחים ומונחים אבל בכלל לא מתייחסים לדבריו.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על מאבק בטרור, אמרו לנו שהחוק הזה, אנחנו באים ואוספים את כל החוקים, עושים חוק מודרני.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבטלים את תקנות שעת חירום, מבטלים את הפקודה למניעת טרור, אבל כאן באים ומרחיבים את ההגדרות.

אוסאמה סעדי: כאשר דיברנו על הגדרות של הכרזה על ארגוני טרור, אמרו שאנחנו נגיע לעבירות ולהגדרה של עבירות, אנחנו נתייחס.

אוסאמה סעדי: הכול אותו דבר, הכול הרחבות בלי גבולות.

אוסאמה סעדי: מבטלים בכלל או כמעט לחלוטין את העניין של היסוד הנפשי בעבירות בהגדרת העבירות, כבר לא מבקשים לא מחשבה פלילית.

<רז נזרי: איפה זה?

<רז נזרי: באיזה סעיף ביטלנו?

אוסאמה סעדי: תשמע את קרמניצר.

<סיגל קוגוט: יש עבירת רשלנות.

<סיגל קוגוט: זאת לא עבירת רשלנות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה ויהיה לנו דיון אבל לא כאן.

אוסאמה סעדי: ענת, אנחנו במאבק הזה כבר חמישים שנים, מ-1967.

אוסאמה סעדי: את רוצה לחזור ל-1948?

אוסאמה סעדי: בסדר, מ-1948.

ענת ברקו: אתה רוצה לחזור מ-1948.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: מ-1965, לפני הכיבוש הגדול אז לפת"ח היו מעשי טרור.

ניסן סלומינסקי: ולפני כן לא היו?

ניסן סלומינסקי: הטרור הוא עוד מלפני הקמת המדינה.

מיכל רוזין: זה מתחיל עם הקוזקים, לא?

ניסן סלומינסקי: מהרגע שרצינו לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהגענו לכאן.

אוסאמה סעדי: היו מעצרים מינהליים ובתי משפט צבאיים מטילים עונשים.

אוסאמה סעדי: את יודעת איזה עונשים מטילים?

אוסאמה סעדי: בדקת את זה?

<קריאה: לפי המחקרים זה דומה לבתי המשפט האזרחיים.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: מה פתאום?

<קריאה: לפי המחקרים זה דומה מאוד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זכות הדיבור היא של אוסאמה.

ענת ברקו: נותנים מאסרי עולם למי שרוצח.

ענת ברקו: מי שרוצח מקבל מאסר עולם.

ענת ברקו: מה אתה רוצה שהם יקבלו?

ניסן סלומינסקי: ענת, את אמרת את דבריך ועכשיו הוא מדבר.

ענת ברקו: הוא מתייחס אלי ואני חייבת לענות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: די.

אוסאמה סעדי: על חברות ועל נשיאת משרה, לא.

אוסאמה סעדי: חברי פרלמנט של חמאס, ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: לא שנה, לא חודשיים, לא שנתיים אלא ארבע שנים.

ענת ברקו: ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: ענת, די.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אל תדבר אתה.

ענת ברקו: את חברי הפרלמנט של חמאס שחררו לפני ששחררו את גלעד שליט והם מאוד התפלאו על זה.

מיכל רוזין: זה לא נתניהו שחרר?

מיכל רוזין: למי את באה בטענות על כך ששחררו אותם אם לא לנתניהו?

אוסאמה סעדי: העונשים קיימים ונמצאים.

אוסאמה סעדי: יש בעיה בהגדרות.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לבוא ולהגיד 35 שנים, על מה?

אוסאמה סעדי: ראש ארגון שלא יודעים מה זה ראש ארגון, אם זה ראש סניף.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

אוסאמה סעדי: יש בעיה קריטית בהגדרות.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שאנחנו מדברים לא עכשיו במאבק נגד הטרור אלא אנחנו מדברים על חוק וחוק צריך הגדרות ברורות כדי שבית המשפט יוכל ליישם אותו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוריס.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד מי אתה ומה תפקידך.

<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש.

<מוריס הירש: אני ראש התביעה ביהודה ושומרון.

<מוריס הירש: היחידה שלנו עוסקת יומם ולילה בעבירות טרור מזה הרבה מאוד שנים.

<מוריס הירש: אני רוצה לחדד את מה שאמרה אורלי לגבי שיקול הדעת של התביעה ולהתייחס לעוד כמה נקודות שהועלו.

<מוריס הירש: אמנם נכון בשלב ההכרזה דיברנו על שני אופנים להכרזה על ארגון טרור, אחד ארגון ראשי ואחד ארגון מעטפת, אבל ההשלכה הזאת להמשך לא אמורה להתבטא בענישה ובגישה לאנשים.

<מוריס הירש: ברגע שהוכרז הארגון כארגון טרור, דינו צריך להיות אחד.

<מוריס הירש: אני חושב שארגון החמאס נותן לנו את הדוגמה המובהקת ביותר לצורות השונות של הטרור שאפשר באמת על בסיס דוגמאות ספציפיות לבוא ולבחון את הדברים.

<מוריס הירש: אם אתה לוקח את ארגון החמאס כמרכז, אלה שלוחצים על ההדק, זה חלק אחד מארגון הטרור.

<מוריס הירש: החלק האחר של ארגון הטרור הוא אלה שפועלים יומם ולילה בביצוע עבירות אחרות, פעולות טרור, מעשי טרור לשמם ולהידור שמו של ארגון הטרור.

<מוריס הירש: הרובד השלישי הוא ארגון שנקרא אל-נור שתפקידו בעולמנו הוא לתת פיצוי לפעילי ארגון החמאס שנכלאו.

<מוריס הירש: זה ארגון מעטפת לכל דבר ועניין.

<מוריס הירש: הוא לא לוחץ על ההדק בשום שלב וכל תפקידו בעולם הוא להעביר פיצוי לפעילים של ארגון הטרור כדי שידעו שיש להם רשת ביטחון שפועלת.

<מוריס הירש: יש את מי שמממן להם עורכי דין, יש את מי שדואג למשפחה, יש את מי שדואג לפעילים עצמם בשחרורם מהכלא כך שתהיה להם רשת ביטחון ואלה ארגוני המעטפת.

<מוריס הירש: זה בתוך אותו ארגון.

<מוריס הירש: יש את הרובד הרביעי שגם הם ארגוני המעטפת כמו למשל האגודה האיסלאמית בחברון שכל פועלו של הארגון הזה הוא הכשרת לבבות, לגייס את הציבור באמצעות פעילות שנקראת דאווה, הכשרת לבבות, פעילויות אזרחיות, מחלבות וכל מיני פעילויות מסוגים שונים שכל מטרתן היא להאדיר את שמו של ארגון הטרור ולהכשיר את האנשים כדי לתמוך בארגון הטרור ולהכשיר אותם לשלב הפעולה.

<מוריס הירש: הצורות השונות האלה בארגון אחד באות לידי ביטוי בהכרזות השונות והגישה אליהם צריכה להיות אחת כי כל מטרתם היא אחת: לתמוך בארגון הטרור, לאפשר את קיומו, לאפשר לפעילים להרגיש את תחושת הביטחון בתוך ארגון הטרור ולמען ארגון הטרור, לפני הפעילות ואחרי הפעילות, לילדים שלהם יש טיפול שיניים ובסוף כשהם ישתחררו מהכלא, הם יקבלו מענק בתמורה לכך שישבו בכלא.

<מוריס הירש: כל הצורות האלה בתוך ארגון אחד שהוא לא בהכרח פלג או סיעה כפי שחבר הכנסת בגין ציין בצדק.

<מוריס הירש: זאת ההגדרה שמופיעה היום בתקנה 84, שזאת ההגדרה, אבל בעת ההכרזה, ההכרזה מתבססת על כך שזאת אגודת אל-נור שהיא ארגון טרור.

<מוריס הירש: אם ייאמר בהכרזה שזה ארגון טרור על בסיס חלופה שתיים, האם באמת אתה מפחית מהמשמעות והמשקל של ההכרזה הזאת.

<מוריס הירש: ארגון אל-נור, שלא יהיה ספק, הוא ארגון טרור לכל דבר ועניין.

<מוריס הירש: כל מטרתו היא לתמוך בארגוני טרור ובפעילי הטרור ולעודד ביצוע של פעולות טרור.

<מוריס הירש: אמנם התמיכה היא לאחור אבל זה ארגון טרור לכל דבר ועניין.

<מוריס הירש: כאשר ניגשים להעמדה לדין של הפעילים של אותו ארגון, הדין צריך להיות אחד - אתה חבר בארגון טרור הא ותו לא.

<מוריס הירש: בשלב הזה חייבים בכל זאת להתייחס לשיקול הדעת שיש בידי התביעה.

<מוריס הירש: לנו מובאים עשרות ומאות מקרים על הצורות השונות של פעילי טרור על בסיס חומר ראיות שמועבר אלינו ואנחנו יודעים להבחין היטב בין אלה שבארגוני הטרור הם פעילים סבילים, בין אלה שהם פעילים פסיביים ולא עושים כלום, בין אלה שבארגוני המעטפת שקשה מאוד לבוא אליהם ולומר שאלה נטלו חלק למען ארגון הטרור ובאמת עשו מעשה ברמה של אשם פלילי.

<מוריס הירש: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה.

<מוריס הירש: תגידו שאתם לא רוצים שנפעיל את שיקול הדעת הזה במסגרת האמירות והתיקונים לחוק, הכול בסדר, אבל היום באופן יום יומי אנחנו עושים את זה.

<מוריס הירש: גם אורלי עושה זאת.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שתפסיקו להפעיל שיקול דעת.

<מוריס הירש: גם אורלי עושה את זה וגם אנחנו.

<מוריס הירש: שנים רבות הופעתי יחד עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי בבית המשפט הצבאי בקשר לחברי החמאס מהמועצה המחוקקת ואני בטוח – גם אם הוא יצטרך לגלות הגינות למען התביעה הצבאית – שהוא יודע להגיד שאנחנו לא מפעילים את שיקול הדעת שלנו באופן מופרז ולא עושים זאת בשום צורה.

<מוריס הירש: יש לנו מקרים באמת יום יומיים.

<מוריס הירש: ארגון טרור, ארגון מוכרז, כל מטרת הארגון, זאת חבורה של עורכי דין שמעבירים מסרים בשם ארגון החאמס ולמען ארגון החמאס בינם לבין עצמם, בין הפעילים שיושבים בכלא.

<מוריס הירש: בארגון הזה פועלים מספר עורכי דין, אחד עומד לדין בישראל וחלקם עומדים לדיון אצלנו, ויש רובד שני של אנשים שמפיצים את התורה של הארגון ומעבירים אותה בפועל, ויש את המזכירה בסוף אבל נגד המזכירה לא הגשנו כתב אישום כי התפקיד שלה הוא שולי.

<מוריס הירש: היא בארגון המעטפת והתפקיד שלה פסיבי.

<מוריס הירש: היא מקבלת, לפי מה שעלה מחומר החקירה, משכורת של 1,200 שקלים בחודש.

אוסאמה סעדי: מתי הייתה ההכרזה?

<מוריס הירש: לא מצאנו שדבקה בה העבירה הפלילית והדבר הזה בא אלינו עכשיו בהפוכה.

<מוריס הירש: מי שטוען עכשיו לאכיפה בררנית, זה הסניגור.

<מוריס הירש: למה מרשי הועמד לדין ולא העמדה לדין המזכירה?

<מוריס הירש: זאת טענה שמעלה הסניגור.

<סיגל קוגוט: יש לזה תשובה מאוד טובה.

<מוריס הירש: אני חושב שיש תשובה מצוינת.

<מוריס הירש: הצורות השונות ממחישות.

<מוריס הירש: זה לא דיון תיאורטי לגבי הצורות.

<מוריס הירש: אלה הדוגמאות הקלאסיות עליהן אנחנו מדברים ואלה הצורות שצריך לתת עליהן את הדעת עת באים לעשות את ההבחנה ואת ההבחנה הזאת באופן ממשי ביום יום בבית המשפט אי אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול לעניין המזכירה הזאת.

אוסאמה סעדי: מתי הוכרזה אגורת אל-נור כארגון טרור?

<מוריס הירש: היא לא מזכירה באגודת אל-נור אלא היא מזכירה במשרדו של פארס אבו חסאן.

אוסאמה סעדי: זה מחזק את הטענה.

אוסאמה סעדי: היא מזכירה.

אוסאמה סעדי: מה רוצים ממנה?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, שאלה לחזק את הדברים שלו.

אורי מקלב: הבעיה שאתה רואה היא בזה שאנחנו עושים הבדל או לא הבדל במישור חומרת העונש או במישור הזה של הלגיטימיות של המעשה או של הפעילות?

אורי מקלב: איפה אתה רואה את הבעיה?

אורי מקלב: אתה לא חושב שצריך להיות עונש פחות למי שחבר בארגון מעטפת או חבר בארגון, ואתה אומר שמבחינתך כולם ארגון טרור, או שאתה גם רוצה לחדד את המסר של הלגיטימיות של הארגון?

אורי מקלב: אתה אומר שאתה חושב שהגורם המרתיע, אתה לא רואה את הבעיה מבחינה ערכית, מבחינת לגיטימיות של מעשה של מישהו שלוחץ על ההדק כמו של מישהו שמפתה או מסית או מדרבן או מטיף לטרור.

אורי מקלב: אתה מדבר על משהו ערכי וכבר יותר קל להבין.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים לא יכולים להבין את חומרת הענישה על מי שיורה לבין מי שנותן כסף למשפחה.

אורי מקלב: אנשים לא רואים את החומרה הזאת.

אורי מקלב: אתה צודק, אתה בשטח ואתה רואה אנשים אבל אם אנחנו מדברים מבחינה ערכית, כאן אתה שם את הנקודה.

אורי מקלב: אתה אומר שמבחינת הלגיטימיות, מבחינת הדרבון, מבחינת מי שפועל בעניין הזה, ובסופו של דבר זה אותו הדבר כי מה זה משנה אם זה מי שמביא את הכדור או מי שיורה.

אורי מקלב: אתה אומר שאין הבדל בארגון הטרור בין מי שסחב את הכדור לבין מי ששם אותו ברובה וירה.

אורי מקלב: אתה רואה בשניהם אותו הדבר, כחלק מתוך מערכת שהיא בסופו של דבר גורמת לכך.

אורי מקלב: החידוד הזה, גם ברמה של הלגיטימיות או ברמה הערכית, אתה אומר שאין הבדל בין שני הדברים האלה ולכן אתה רואה את זה לא רק בחומרת העונש אלא אם אנחנו נקבע שאלה שני דברים, הפעילות שלהם תוגבר.

אורי מקלב: אנשים שכך אולי לא שותפים לזה, זה ירתיע אותם מלהיות חברים בארגון, להשתתף בו ולתמוך.

זאב בנימין בגין: שאלה, כדי שאני אשתכנע.

זאב בנימין בגין: אם נקשה עליכם, עד כמה באמת זה יקשה על המאבק בטרור?

זאב בנימין בגין: אתם אומרים שזה יקשה ואני מוכן לקבל את זה אבל בסוף נימצא כאשר ידינו קשורות אם נערוך את ההבחנות האלה?

זאב בנימין בגין: באיזו מידה?

זאב בנימין בגין: אולי אין תשובה טובה לשאלה.

ניסן סלומינסקי: תשובה קצרה.

<רז נזרי: זאת תשובה מורכבת.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להקשות פרינציפיונית.

<רז נזרי: אני חושב שהשאלה היא כללית מדי אבל אני בכל זאת אומר.

זאב בנימין בגין: אתם יודעים לתת דוגמאות.

<רז נזרי: מתהליך העבודה הממשלתי שתיארנו גם בדיון הקודם, הרי ברור שהיה שיח עם השב"כ ועם המשטרה וחלק מהדברים היה אפשר לקבל וחלק מהדברים לא.

<רז נזרי: גם לנו ברור שמאבק בטרור לא מצדיק כל דבר אבל בסופו של דבר ההצעה שהבאנו, לפחות בעינינו, עושה את האיזונים הנכונים והיא משמרת את הכלים שצריכים להיות בידי גורמי הביטחון.

<רז נזרי: אתה שואל אותי עכשיו עד כמה זה יקשה.

<רז נזרי: יקשה מה?

<רז נזרי: בעיני ההבחנה הזאת היא הבחנה מהותית.

<רז נזרי: אם הכוונה היא למה שהוצע כאן בנייר שהוגש מהוועדה להבחין בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת, מה זה יקשה?

<רז נזרי: זה לא נכון בעיני מהותית.

<רז נזרי: זה יקשה באופן מעשי ופרקטי על כל הדרך.

<רז נזרי: לשאלת חבר הכנסת מקלב, זה גם עניין ערכי בעינינו וגם עניין מהותי.

<רז נזרי: אם אתה בא ואומר לי – כאשר נדבר על הסעיפים - שאתה רוצה בעבירה הזאת יהיו 12 שנים ולא 15 שנים, אני לא יכול לתת לך תשובה של מה יקשה על מה.

<רז נזרי: בסופו של דבר מה שנראה לנו נכון, בהבחנה עליה התווכחנו עד עכשיו, ההבחנה הזאת היא הבחנה שלא עניין שתקשה אלא היא באופן מהותי בעינינו לא נכונה והסברנו מדוע זה לא נכון.

<רז נזרי: כי ארגון טרור הוא ארגון טרור.

<רז נזרי: ההבחנה כן תהיה בין הפעיל, בין המשדל, בין המגייס לבין הרוצח ולבין העושה.

<רז נזרי: היא תהיה גם ברמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מוריס, תשובה קצרה ואחר כך א' תשובה קצרה כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברים נוספים.

<מוריס הירש: לא ספציפית לשאלה אלא רק חידוד לגבי מה שאמרתי קודם.

<מוריס הירש: מה שאמרתי קודם מבוסס על חומר הראיות הגלוי שיש בידינו ולא על מידע נוסף שנמצא בארגונים אחרים לגבי החלוקה.

ניסן סלומינסקי: א', תשובה לשאלה של בני.

<א': עת הבאנו את החוק הזה, התפיסה הייתה שנצליח אולי באמצעות חוק יותר מודרני לטפל במעגלים יותר רחבים שבעצם מאפשרים לטרור לפעול.

<א': חשבנו שזה משהו שיאפשר לנו לטפל במעגלים הרחבים שכוללים את התמיכה הכול כך חיונית.

<א': יש לי איזו תחושה שלוועדה מאוד נוח לעסוק באזור הנוחות, שזה מה שמצטלם אולי טוב ואלה הם אנשים עם הנשק, המשגרים.

<א': זה בסדר אבל כל המערכת שמאפשרת להם את זה, זה לא.

<א': בעצם אותם אנשים שייכים למעגלים האלה ולא יודע למה כל הזמן נתפסים לדוגמאות של המזכירות.

<א': זה נורא תיאורטי, זה מאוד חריג ולא באמת רוצים לגעת באנשים שמאפשרים את הדבר הזה.

<א': זאת התחושה שלי.

<א': אני חושב שכל הרעיון, ואני חושב שאולי היום בדיעבד זאת אפילו הייתה טעות לחלק בין ארגונים שהם ארגוני טרור לארגוני מעטפת.

<א': המעטפות האלה, כנראה שאני לפחות מרגיש שנכשלתי במצגת הזאת, זה לא היה הרעיון.

<א': אנחנו עושים הנחות גדולות מאוד לאותם ארגונים שמאפשרים במיליוני דולרים לשלם משכורת לרוצחים, לשלם משכורות להסתה שמתקיימת בשטחי הרשות הפלשתינית, לא של הרשות אבל של חמאס, שמאפשרים לרכוש את האמל"ח ואת כל הדברים האלה.

<א': בסוף הרעיון היה לטפל בכספים, לנסות לייבש את הצינורות.

<א': לתת לנו חוק, הייתי אומר בשנת 2015, שבעיני עלול להיות מאוד נכה וכאן באופן ישיר אני עונה לשאלה, כאילו רוצים שנגיע רק למבצע עצמו או מי שזורק ויורה.

מיכל רוזין: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: תנו לאיש להגיד מה הוא מרגיש.

מיכל רוזין: שמענו אותו בשעות מצגת ואנחנו יודעים את עמדתו.

מיכל רוזין: להגיד מה שהוא אומר עכשיו, באמת, יש גבול.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שננטרל את כולם ונעשה דיון בלי לשאול את השב"כ ואת משרד הביטחון?

ניסן סלומינסקי: נעשה דיון תיאורטי?

מיכל רוזין: הוא לא אומר כאן דברים שמוסיפים לנו על מה שכבר נאמר ועל מה שכבר אמר.

מיכל רוזין: להגיד לנו לא, לשבת ולתת הסברים ולומר שחברי הכנסת, אנחנו, רוצים לתת לו חוק דרדלה שהוא לא יוכל לפעול?

מיכל רוזין: צר לי.

ניסן סלומינסקי: שאל אותו בני בגין שאלה, האם ההפרדה הזאת תפריע להם או לא.

מיכל רוזין: מספיק עם הפופוליזם הזה גם מצד כוחות הביטחון.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמור על מדינה מתוקנת.

ניסן סלומינסקי: מי יכול לתת לך תשובה על זה?

ניסן סלומינסקי: אותם אנשים שיושבים ליד השולחן.

ניסן סלומינסקי: הם עונים עכשיו על השאלה של בני בגין ועונים עליה לא מי שיושב ליד השולחן אלא האנשים בשטח.

ניסן סלומינסקי: אם לא נעים לך לשמוע את התשובה, זה משהו אחר.

מיכל רוזין: לכן יש מערכת משפט ולכן יש את הכנסת, כדי ליצור את הגבולות האלה.

<רז נזרי: האנשים נמצאים בדיונים אצלנו ויודעים את הגבולות.

<רז נזרי: השב"כ יודע את הגבולות.

מיכל רוזין: האמירות שעכשיו הוא אומר כאן, אתם מגבילים את הכוח שלו.

ניסן סלומינסקי: אני נדהם מהתפיסה שלך שגם השב"כ הוא בימין.

מיכל רוזין: מי אמר את זה?

ניסן סלומינסקי: את אמרת.

ניסן סלומינסקי: הרי מה אמרת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: שאת יודעת את עמדתו.

מיכל רוזין: שהוא רוצה כוח.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה כוח.

מיכל רוזין: אמרתי ששמענו ארוכות את עמדתו לגבי ארגון מעטפת בישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: אני חושש שלא הובנתי נכון.

מיכל רוזין: מה קשור ימין ושמאל?

זאב בנימין בגין: אני אחדד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בני, עזוב.

זאב בנימין בגין: פלוני לפי הגרסה הראשונה היה אמור לקבל 12 שנים ועכשיו אומרים שהוא יקבל רק תשע שנים.

מיכל רוזין: אנחנו פוגעים במאבק בטרור.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: כובלים את ידי כוחות הביטחון.

מיכל רוזין: באמת.

< א': אם מישהו בארגון מעטפת ולמשל אוסף מיליון וחצי דולר בשלושה חודשים, הוא הרבה יותר קטלני מפעילים צבאיים שאני מכיר.

< א': זה מה שאני אומר.

< א': כלומר, ההבחנה הזאת כאילו אנחנו יכולים לכמת את הנזק או את האיום באמצעות הגדרות די מלאכותיות שבסופו של דבר האימפקט הוא בהתאם לפעילות, את זה צריך לבחון, את משקל הפעילות ובסוף בית המשפט צריך לבחון, הרי לא אני מרשיע מישהו אלא בית המשפט מרשיע אותו ואת הראיות אנחנו מביאים לנזק שהוא גרם.

< א': מי אמר שמישהו שסחב שלושה משגרים, הנזק שלו נמוך יותר מאשר מי שגייס סכומי כסף אדירים שמאפשרים לארגון לרכוש אמל"ח ודברים מהסוג הזה?

< א': אי אפשר לכמת את זה.

< א': אפשר אבל - - -

מיכל רוזין: כמו במערכת הפלילית.

מיכל רוזין: זה בדיוק אותו הדבר.

< א': אל תעשו את ההבחנות.

מיכל רוזין: בסוף מי שמבצע הוא אשם יותר.

< א': לקחנו את המכנה המשותף של 250 ארגונים, ארגוני מעטפת, בדקנו אותם והם הוכרזו אחד-אחד.

< א': אני מזמין עוד פעם, מי שחושב שנעשתה כאן טעות, תאתגרו אותי, בבקשה, ותאמרו איפה טעינו ב-250 ארגונים.

ענת ברקו: בזה שאמרת שהם ארגוני מעטפת.

ענת ברקו: זאת הטעות.

< א': לא אנחנו.

מיכל רוזין: לפי דעתך לא צריך להיות ארגון מעטפת.

< א': אבל הדוגמאות שניתנות כאן לגבי המזכירה, הן כל כך זניחות ושוליות והן כמעט לא קיימות אבל במחיר הזה ליצור איזה יצור חדש שהוא לא באמת חלק מהשרשרת הזאת, זה דבר בעייתי.

< א': אם בעצם המסר שלי מהחוק הזה הוא שאנחנו מאפשרים לאנשים להיות למשל חברים פסיביים, זה טוב, זה בסדר, זה הקאדר, משם נגייס, אבל זה בסדר, על זה לא תהיה התחשבנות פלילית למשל – זה רע מאוד.

< א': המסר הוא רע מאוד.

< א': זאת אומרת, כולם יכולים להצטרף ולהמתין ליום פקודה.

מיכל רוזין: אני מסכימה אתך אבל תמונת המראה של זה היא שאתה אומר בין הפסיבי לאקטיבי יש הבדל בחוק וגם זה זילות של העניין.

< א': לא, זה לא כך.

מיכל רוזין: זאת תמונת מראה של מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: אני שואלת שאלה עניינית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, הכול שאלות ענייניות אבל אי אפשר כך.

מיכל רוזין: גם אי אפשר לנהל כך דיון.

מיכל רוזין: אתה מושיב כאן שעות על גבי שעות חברי כנסת וסותם להם את הפה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים את דיברת יותר מכל אחד.

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: תביא לי את הטיימר ואני אבדוק.

ניסן סלומינסקי: כן, אני אראה לך.

ניסן סלומינסקי: בינו לבינך, את דיברת הרבה יותר.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים עניינית.

ניסן סלומינסקי: שווה לנו לשמוע אותו כי הוא מדבר מהשטח ולא מהתיאוריות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן את דיברת יותר.

< א': בשורה התחתונה ואני אסכם.

< א': ההבחנה הזאת בין ארגון מעטפת לארגון כאילו עיקרי, ארגון אב, היא מאוד מסוכנת בשבילנו.

< א': אם אנחנו נעשה את ההנחה הזאת לארגוני המעטפת, אנחנו בעצם כורתים את האפשרות שלנו בסופו של דבר לייבש ולבודד את ארגון הטרור.

< א': זאת בעיה.

מיכל רוזין: אתה מציע לבטל בכלל את ההגדרה של טרור ומעטפת?

רויטל סויד: מה אתה מציע?

מיכל רוזין: ניסן, אנחנו יודעות שהיית רוצה לשבת כאן לבד, לקבוע לבד, להצביע בעצמך וללכת, אבל לא יעזור לך, אנחנו נשב כאן, למרות שאתה מנסה להתיש אותנו, אנחנו נשב כאן ונביע את עמדתנו.

מיכל רוזין: אתה רוצה לשבת כאן לבד שעות על גבי שעות, להחליט לבד, להצביע לבד ושאנחנו נלך.

מיכל רוזין: לא ניתן לך את זה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאני מוכן לשבת שעות על גבי שעות כי אני חושב שהמצב הוא מצב חירום ואנחנו צריכים לדון.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים ויושבים כאן אתך שעות על גבי שעות, אז תן לנו את האפשרות לשאול את השאלות ולדבר.

ניסן סלומינסקי: אני נותן ואני נותן בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא מנעתי ממישהו.

מיכל רוזין: שאלתי שאלה רלוונטית.

מיכל רוזין: האם מה שהוא חושב זה בסופו של דבר שלא צריך הפרדה בין ארגון טרור לארגון מעטפת בחוק?

ניסן סלומינסקי: את מתפרצת כל הזמן ואי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: הבנו ושמענו את השאלה שלך.

מיכל רוזין: האם זאת השורה התחתונה?

ניסן סלומינסקי: שעה וחצי אנחנו מדברים על הנושא הזה ופתאום את שואלת כאילו זאת שאלה חדשה.

מיכל רוזין: אני שואלת לגבי הפרשנות של א' לדבריו.

מיכל רוזין: את השורה התחתונה.

< א': שלא ייכתב.

< א': מי שהיה חבר בארגון שהוכרז לפי פסקה (1) - - -

מיכל רוזין: לא על זה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: על זה דיברנו בהגדרות.

מיכל רוזין: ניסן, אתה לא אתנו.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, אולי את לא אתנו.

< א': מי שהיה חבר בארגון לפי הכרזה ועל פי פסקה (1) יהיה כך ומי שלפי פסקה (2) יהיה אחרת, כי זה בכלל לא מייצג, זה לא משקף, זה לא בהכרח משקף.

< א': יש כאלה שמ-(2) לדעתי עולים בהרבה על ה-(1) ולכן אני מבקש שלא תיווצר הבחנה כזאת של מי שהורשע לפי פסקה (1) או (2).

< א': זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוטה.

<מרדכי קרמניצר: עוד רגע אני אתייחס לארגון המעטפת אבל אני רוצה לחזור לשאלה של החברות הפסיבית.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתחיל דווקא עם מושכלות ראשונים באחריות פלילית לגבי החבר הפסיבי.

<מרדכי קרמניצר: זאת הליכה מעבר לכל דבר שידוע לנו בתחום האחריות הפלילית.

<מרדכי קרמניצר: זאת לא הכנה, זאת לא שותפות, זה לא קשר.

<מרדכי קרמניצר: למה?

<מרדכי קרמניצר: משום שבכל הצורות האלה אדם יש לו כוונה להתקדם לביצוע העבירה.

<מרדכי קרמניצר: החבר שאמר אני מצטרף, לא צריך להוכיח שהייתה לו איזושהי כוונה לבצע עבירה ספציפית.

<מרדכי קרמניצר: לכן כאשר מרשיעים את האיש שאומר אני מצטרף, הולכים מעבר לכל דבר שהאחריות הפלילית מכירה אותו.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו צריכים להיות מודעים לזה.

<רז נזרי: גם היום.

<רז נזרי: אני מצטרף כי אני רוצה לחזק את ארגון הטרור, זה בסדר?

< א': זה קיים גם היום.

<מרדכי קרמניצר: אם אתם לא רוצים לשמוע קצת דברי אמת משפטיים, אני פשוט אקום ואלך.

ניסן סלומינסקי: תנו לו להביע את עמדתו ואת תפיסתו.

ניסן סלומינסקי: לשם כך הוא נמצא כאן ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

<מרדכי קרמניצר: כמו שאמרתי קודם, ככל שהארגון יש לו אופי יותר מחודד של ארגון טרור צבאי ספציפי, הרעיון של חברות פסיבית בארגון הזה נעשה יותר איכשהו מתקבל על הדעת מאשר ככל שמרחיבים את מה זה ארגון הטרור.

<מרדכי קרמניצר: זה דבר שצריך להיות ברור.

<מרדכי קרמניצר: החברות בארגון טרור לא מתרחשת על ידי זה שמישהו אומר אני רוצה או מסכים להצטרף לארגון טרור.

<מרדכי קרמניצר: תמיד ידענו שכדי שאדם יהיה חבר בארגון טרור, ואין חברות אחרת, צריך להיות מישהו שרוצה להצטרף ומישהו שקולט את האיש הזה, שמייצג את הארגון.

<מרדכי קרמניצר: המישהו שקולט חייב להיות מישהו שהוא באמת מוסמך לקלוט בשם הארגון כי אחרת אין חברות בארגון אלא יש מצטרף ויש הגוף שאליו מצטרפים.

<מרדכי קרמניצר: ההמצאה שיש כאן – ואני חוזר ואומר שזאת המצאה ואני חוזר ואומר שזאת רשלנות – אתם לא דורשים שהאדם שהביע את הסכמתו, הביע את הסכמתו בפני מי שהוא סובייקטיבית רואה בו חבר בארגון טרור.

<מרדכי קרמניצר: אתם מציעים להסתפק גם בזה שמישהו הצהיר את ההצהרה הזאת בפני מישהו שהוא לא חושב שהוא איש מארגון טרור כי אתם מסתפקים כאן ברשלנות.

<מרדכי קרמניצר: לכן אני עדיין יודע לקרוא הגדרה של עבירה ואני אומר שזאת עבירה שמסתפקת ביסוד נפשי של רשלנות ואני אומר שאין לזה שום מקום כי זה הולך מעבר לכל מידה סבירה של אחריות פלילית במקום שהוא כבר הרחבה בלתי רגילה ובלתי מצויה.

<מרדכי קרמניצר: לגבי העניין של המעטפת.

<מרדכי קרמניצר: זה שמשתמשים בהגדרה אחת לגבי דברים שונים, לא הופך את הדברים השונים לאותו דבר.

<מרדכי קרמניצר: גם אם תחליטו לקרוא לכל הארגונים האלה ארגוני טרור, יש הבחנה שההגדרות עצמן מלמדות עליה בין ארגון שעוסק בפועל בטרור לבין ארגונים שמסייעים לארגוני טרור.

<מרדכי קרמניצר: זאת הבחנה שהחוק מכיר בה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמבחינה נקייה היה נכון להפריד בין ארגוני טרור לבין ארגונים מקדמי טרור או מסייעי טרור אבל גם אם לא עושים את ההבחנה, אי אפשר להגיד שבגלל שהגדרנו אז ההבחנה נעלמה.

<מרדכי קרמניצר: היא לא נעלמה.

<מרדכי קרמניצר: ארגון תומך טרור, ארגון מסייע טרור, זה לא ארגון טרור אלא זה משהו אחר במהות שלו.

<מרדכי קרמניצר: גם אם קוראים לו חמור, הוא נשאר משהו אחר ואי אפשר להתעלם מהחברות הזאת.

<מרדכי קרמניצר: על ידי זה שקוראים טרור לכל, מדללים את המושג טרור.

<מרדכי קרמניצר: מדללים את המושג טרור, פוגעים בלגיטימיות של המאבק בטרור.

<מרדכי קרמניצר: הרעיון של כמה יותר רחב יותר טוב, הוא רעיון לא חכם, הוא רעיון מזיק למאבק בטרור.

<מרדכי קרמניצר: אני אתן דוגמה.

<מרדכי קרמניצר: נניח שיש ארגון טרור יהודי.

ניסן סלומינסקי: רק בקצרה.

<מרדכי קרמניצר: נניח שיש ארגון טרור יהודי, חלילה, לא שמענו על דבר כזה, ויש איזושהי קבוצה שמתארגנת לתמוך באסירים של הארגון הזה, שתומכת בכסף במשפחות של הארגון הזה, אתם מעלים על דעתכם שמישהו היה מוכן לראות באנשים האלה תומכי הטרור כארגון טרור?

<מרדכי קרמניצר: הרי היו מגלגלים אותו מכל המדרגות את מי שהיה מציע את ההצעה הנלוזה הזאת.

<רז נזרי: אתה טוען שאנחנו עושים הבחנה בין יהודים לערבים.

<מרדכי קרמניצר: אני טוען שכדאי לעשות את התרגיל המחשבתי הזה.

<רז נזרי: עשינו אותו.

<רז נזרי: למה אתה חושב שלא עשינו אותו?

<רז נזרי: היית קורא את הדברים שנאמרו בוועדה והיית רואה מה אמרנו בהקשר הזה.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר שבתודעה החברתית והציבורית בישראל הדבר הזה היה נחשב לדבר בלתי מתקבל על הדעת.

<מרדכי קרמניצר: בהחלט יכול להיות שבהגדרה של ארגוני המעטפת נופלים לא רק ארגונים מממני טרור שלגביהם יש טענה חזקה אלא נופלים גם ארגוני צדקה, ארגונים שעוסקים בחינוך, ארגונים שעוסקים בבריאות.

< א': זה מימון - - - אלה משאבים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: את כל המערכת הממשלית העזתית אפשר להכריז כארגוני מעטפת וזה נכון כי כל המערכת הממשלית העזתית תומכת בחמאס.

<מרדכי קרמניצר: זה ברור לגמרי.

< א': יש כאן בסיס עובדתי שונה.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו השאלה היא האם באמת יש הגיון אחרי שלקחנו את החברות הפסיבית מעבר לכל מידע להחיל את הרעיון הזה גם על ארגונים מהסוג הזה.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר שאין הגיון כזה.

<מרדכי קרמניצר: זה אנטי הגיון.

<מרדכי קרמניצר: מה שיכול להתאים לארגון טרור במובנו המדויק, במובנו הצר, במובנו האמיתי, לא יכול להתאים ולא מתאים לארגון שהוא תומך טרור.

<מרדכי קרמניצר: לתמוך בטרור זה דבר רע מאוד אבל זה לא אותו הדבר.

<מרדכי קרמניצר: לכן להפוך כל אדם שאמר אני מצטרף לעבוד בבית חולים בארגון צדקה, אני יודע שארגון הצדקה הזה תומך בארגון טרור, גם אם אני יודע, זה עדיין לא הופך את האיש הזה לטרוריסט במובן שאתה יכול להגיד שטרוריסט הוא מי שמצטרף לארגון טרור ממש.

<מרדכי קרמניצר: לכן ההבחנה המתבקשת ובעיני היא לא רק הבחנה בעונש.

<מרדכי קרמניצר: אפשר להילחם בארגוני המעטפת בלי לגעת ברמה של החברים הפסיביים.

<מרדכי קרמניצר: בלי שאתם תצטרכו לעשות טובה ולהגיד שאתם במזכירה לא תתעסקו ויטענו נגדכם למה אתם לא עוסקים במזכירה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רינת, משרד הביטחון.

<רינת המאירי גלבוע: משרד הביטחון, כבר בשלבים הראשונים של הצעת החוק, התנגד להבחנה בין ארגון המעטפת לארגון הראשי.

<רינת המאירי גלבוע: לבסוף הסכמנו לזה רק לשלב ההכרזה.

<רינת המאירי גלבוע: למעשה הקריטריונים להכרזה על ארגוני מעטפת הוקשחו לעומת אלה הקיימים כיום כי אתה בוחן גם אם יש לו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או זיקה ממשית אליו.

<רינת המאירי גלבוע: זאת אומרת שהפעילות היא לא איזוטרית ולא חד פעמית.

<רינת המאירי גלבוע: לכן אנחנו חושבים שכבר אז הקריטריונים הוחמרו בשלב ההכרזה.

<קריאה: נכון.

<רינת המאירי גלבוע: כבר בשלב הזה.

<רינת המאירי גלבוע: ברגע שהכרזת עליו כעל ארגון טרור לכל דבר ועניין, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות הבחנה בין ארגוני טרור.

<רינת המאירי גלבוע: זה ארגון טרור וזה ארגון טרור והמסר הוא בעייתי כאשר אתה מדרג אותם.

< א': אני מכריז על הארגונים - - - זה מה שהם רוצים.

מיכל רוזין: אבי, אנחנו מנסים להגיע לדברים מוסכמים.

מיכל רוזין: לא צריך את ההשמצות האלה.

מיכל רוזין: הוא יושב כאן ומשמיץ את חברי הכנסת ואתה לא מגן עלינו.

ניסן סלומינסקי: ממש לא מגן.

מיכל רוזין: זה כבר מקובל.

מיכל רוזין: אתה מגן רק על הפקידים.

מיכל רוזין: אני תמיד מגנה על הפקידות אבל עם כל הכבוד, גם חברי הכנסת ראוי שיתייחסו אליהם בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא האם אנחנו מפרידים במהות בין ארגון טרור לבין ארגון מעטפת לאחר שהמעטפת הוכרזה כארגון טרור או לא.

ניסן סלומינסקי: הדעה שמופיעה בהצעת החוק היא שלא מפרידים.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שארגון הוכרז כארגון טרור, כולם ארגוני טרור לכל דבר וההבחנות הן רק בין המדרגים, בתפקידים של כל אחד אבל אין יותר הבחנה בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ארוך מאוד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יישאר עם תפיסותיו אבל כאשר נעבור עכשיו לעבירות האחרות, אני מבקש שלא בכל עבירה עוד פעם נעלה את הנושא הזה כי מיצינו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת הסוף יהיו הסתייגויות אבל אני אומר שזה נכון, הוויכוח יהיה גם כאשר נדבר על ראש הארגון, על חבר או על כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

מיכל רוזין: לפי נוסח הוועדה?

<סיגל קוגוט: לצורך זה אני צריכה לדעת.

<סיגל קוגוט: אני מכינה גרסה ואני צריכה לדעת אם יש מספיק אנשים שעדיין תומכים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה היא לעצם העבירה עצמה.

ניסן סלומינסקי: האם העבירה של חבר פסיבי רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק ירצו שוב, מי שמבחין יכול להגיד שחבר פסיבי בארגון טרור - - -

זאב בנימין בגין: איפה יש כאן פסיבי?

<סיגל קוגוט: כל עוד הוא לא אקטיבי.

<סיגל קוגוט: חבר זה פסיבי.

<סיגל קוגוט: אם הוא פעיל, העונש יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: בחוק יש א' ו-ב'.

ניסן סלומינסקי: חבר בארגון טרור וחבר בארגון טרור שנוטל חלק בפעילות.

<רז נזרי: אם הוא פעיל, הוא כבר לא חבר אלא הוא כבר פעיל.

ניסן סלומינסקי: לגבי חבר פסיבי יש כאלה שירצו לומר שחבר פסיבי בארגון טרור פרופר, זאת עבירה והיא גם קיימת היום בחוק.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם היום היא קיימת בחוק עם חמש שנות מאסר אבל אם הוא חבר פסיבי בארגון מעטפת, לא נגדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרים, יכול להיות שהם נאמנים לתפיסתם, יאמרו אותו דין כאן ואותו דין כאן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזאת נקודה פרטנית, ברגע שאנחנו מדברים על חברות בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: היא בכל זאת שונה כי יש הבדל בין הפללה לאי הפללה לבין הבדלים בעונש.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: לכן הבחנתי בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד עוד משהו שאמרתי לסיגל לפני הישיבה וזאת אולי תפיסת עולמי ואולי היא שונה מזו של האחרים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהבנתי זה שלוקחים את הטרור ורוצים להכניס אותו לדין הפלילי ולעשות את ההשוואות.

ניסן סלומינסקי: חלק אומרים שזה לא דומה בדיוק כי בפלילי זה כך, אבל אומרים שרוצים להחמיר אולי קצת בטרור ואז מתחילים דיונים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת תפיסת עולמי שלי הטרור הוא חדר נפרד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו לא בונים את כל היסודות מהתחלה ולכן הוא נסמך והוא מצורף לבית של הפלילי אבל אני אומר שהוא עבירה נפרדת מבחינתי ואני לא כל הזמן צריך להשוות אותו לפלילי כאילו אם בפלילי זה כך, אז למה כאן זה כך.

ניסן סלומינסקי: הטרור הוא טרור ואני רואה אותו כעבירה עצמאית במובן הזה שיש בו הרבה יותר חומרה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתפיסת העולם היא כזאת, להערכתי זה ישחרר אותנו מהרבה לבטים.

<רז נזרי: תקרא בדברי ההסבר לחוק.

<רז נזרי: זה גם הבסיס שלנו.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להיפרד לגמרי מעקרונות יסוד אבל אנחנו בהחלט רואים את הטרור כמשהו נפרד.

<סיגל קוגוט: כל החוק הזה אומר שזה משהו נפרד.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אני שמח כי הרגשתי שכל הזמן אתה מכניס אותו לפלילי, אבל רגע, בפלילי זה כך, בפלילי אתה דורש דבר כזה וכאן לא.

<רז נזרי: זה משהו נפרד.

<רז נזרי: אני לא רוצה להיפרד מעקרונות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש הבדל אם אתה מכניס אותו לתוך הבית או שאתה אומר - - -

<רז נזרי: גם עשינו השוואה לעולם.

<רז נזרי: בהתייחס לדבריו של מוטה, גם הגדרות של חברות עשינו השוואה.

<רז נזרי: אפשר לטעון, וכנראה לצערנו זה נכון, שהקשרי טרור במצבנו הוא יותר בעייתי מאשר במדינות בעולם אבל בכל זאת עשינו השוואה בהרבה הקשרים, גם בהקשרים של חברות בעולם.

<רז נזרי: בדברי ההסבר מוזכר הנושא של החוק האוסטרלי והאנגלי.

<רז נזרי: הוועדה גם הכינה עבודה.

<רז נזרי: הייעוץ המשפטי, אתם הכנתם?

<סיגל קוגוט: כן, אבל שם יש הגנה של לא הייתי פעיל.

<רז נזרי: אבל לא בהכרח.

<סיגל קוגוט: באנגליה יש הגנה של לא הייתי פעיל.

<רז נזרי: תראי את ההגדרה של ספרד.

<רז נזרי: אדם שנקט צעדים כדי להיות חבר.

<רז נזרי: זה אפילו פחות מאשר להביע הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שמבחינת הראיה שלי, אם אני רואה את זה, הרבה יותר קל לי.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי שבפלילי דורשים נניח את הדבר הזה, אז כאן אם יש רשלנות וכולי, הרי אין את זה בעבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזאת לא טענה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מבחינת הראיה שלי את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיינו צריכים להגיד שנבנה את כל היסודות אבל אין לנו את היכולת ואנחנו לא הולכים לבנות עכשיו יסודות חדשים לעבירת טרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתמכים ביסודות על חלק מהיסודות של הפלילי אבל שנדע ושלא יהיה קשה בעינינו להגיד שבפלילי זה לא כך ולמה כאן זה כן.

ניסן סלומינסקי: כי זה הטרור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם עושה לו את ההבחנה בראש בנושא הזה, זה הרבה יותר פשוט.

זאב בנימין בגין: זאת שאלה של מידה.

ניסן סלומינסקי: אתה תשמע גם בשאלות שישאלו לאורך הדרך.

רויטל סויד: אתה אמרת עכשיו שיש את החוק הפלילי שקשור לטרור?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמבחינת הראיה שלי, הוא מסתמך על יסודות של הדין הפלילי ולכן הוא חדר בתוך הבניין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שזאת עבירה נפרדת שהיא יותר חמורה.

רויטל סויד: אתה מוכן בבקשה להגיב?

רויטל סויד: הפרקליטות מוכנה להגיב על זה?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: למה להגיב?

מיכל רוזין: אתה מבקש שזה יהיה מחוץ לחוק.

ניסן סלומינסקי: מה מחוץ לחוק?

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אם הבית הזה יחוקק, זה החוק.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: לא חוק פלילי אלא חוק טרור.

מיכל רוזין: חוק הטרור הוא חוק פלילי.

<רז נזרי: ודאי שמדובר בחוק פלילי.

<רז נזרי: אני משנה פלילי ליועץ המשפטי ואני מטפל בזה.

<רז נזרי: האמירה שהייתה, ככל שאני לא רוצה להיות פרשן של היושב ראש, וגם אנחנו אמרנו אותה בדברי ההסבר היא שוודאי שעקרונות היסוד במשפט הפלילי רלוונטיים לכל העבירות.

<רז נזרי: אלה עבירות פליליות ויש כאן את העקרונות הבסיסיים ועקרונות יסוד של משפט פלילי.

<רז נזרי: זאת אמירה אחת.

<רז נזרי: אמירה שנייה שגם היא נאמרה בדברי ההסבר לחוק לפיה אנחנו עוסקים בטרור וזה משהו מסוג אחר.

<רז נזרי: אנחנו רוצים לתת כלים.

<רז נזרי: העבירות קיימות היום בחוק העונשין, בפקודה וכולי.

<רז נזרי: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל.

<רז נזרי: זה קיים גם בעולם בו יש חוקים מיוחדים למלחמה בטרור.

<רז נזרי: אנחנו לוקחים את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי ועושים את זה גם בהקשרים של החמרה בענישה בהיבט מסוים, גם בהקשרים של הצגת ראיות בהקשר מסוים.

<רז נזרי: אני אתן לך כדוגמה מעצר מינהלי.

<רז נזרי: אני נאבקתי בשולחן הזה ובשולחנות אחרים מול שר לביטחון הפנים הקודם שלא להרחיב את כלי המעצר המינהלי לעולם פלילי רגיל.

<רז נזרי: הוא אמר לי שגם ארגוני פשיעה היום הורגים אנשים.

<רז נזרי: אמרנו, לא.

<רז נזרי: מעצר מינהלי, בוא נייחד אותו לעולם של טרור שיותר קשה להיאבק בו.

<רז נזרי: זה מוסבר כאן שזה בגלל התמיכה של האוכלוסייה מסביב, בגלל הזירה שהיא לא בדיוק זירה וזה משהו אחר.

<רז נזרי: לכן הכלים שאנחנו רוצים לתת הם כלים יותר משמעותיים.

ניסן סלומינסקי: קח את הנושא המרכזי.

מיכל רוזין: היא הנותנת על מעצרים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: זה חוק טרור.

ניסן סלומינסקי: זה חוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: רז, בוא ניקח את הנושא הכי מרכזי.

ניסן סלומינסקי: מעטפת.

ניסן סלומינסקי: מעטפת בדין הפלילי היא לא ארגון פלילי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים.

<רז נזרי: אין את המושג הזה בארגוני פשיעה.

<רז נזרי: אין ארגון מעטפת.

ניסן סלומינסקי: לא, יש, אולי יש אבל אנחנו לא הופכים אותו לארגון פשע, את המעטפת.

ניסן סלומינסקי: כאן לוקחים את המעטפת והופכים אותה.

ניסן סלומינסקי: תראה לאורך כל החוק בהמשך.

ניסן סלומינסקי: מי שכל הזמן יחיה בנושא של ההשוואה לפלילי, כל הזמן הוא ישאל שאלות, ואולי בצדק.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שישאל.

ניסן סלומינסקי: מי שרואה את זה כחוק טרור, בסדר, אז מה אם בדין הפלילי זה לא קיים?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חושבים שזה חשוב ועוזר, כמו שנאמר כאן, להדברת הטרור, אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת בפלילי אנחנו לא מושכים את זה עד כדי כך.

<רז נזרי: בסוף כולם מסכימים.

מיכל רוזין: מאוד בעייתי מה שאתה אומר, יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.

<רז נזרי: נדמה לי שגם הם מסכימים שכאשר מדובר בטרור, ובזה אנחנו עוסקים כאן - - -

ניסן סלומינסקי: אם כולם מסכימים, זה טוב אבל אני אומר לך לא.

ניסן סלומינסקי: להערכתי מי שיחשוב כמוני, יהיה לו יותר קל להתקדם ולהבין, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות חילוקי דעות.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לראות לאן אנחנו מתקדמים.

<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בי, ברור שאני אמשיך להעיר דברים שקשורים לערכי היסוד של המשפט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: להעיר ב-ע' או ב-א'?

<סיגל קוגוט: ב-א' וב-ע', כל הערה שהיא.

<סיגל קוגוט: אנחנו נכנסים לתוך אקסדרה פלילית, ענישה פלילית, ההליך פלילי, הפרוצדורה פלילית.

<סיגל קוגוט: כל החוק הזה הוא מיוחד אבל לא ברמה שאנחנו נתגרש מהדין הפלילי וכך אני גם אעיר.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין נישואין לבין לחיות ביחד.

<רז נזרי: באותו בית בשני חדרים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: היום יש חיים משותפים ויש נישואין.

ניסן סלומינסקי: את חושבת שזה נשוי לפלילי ואני חושב שאנחנו חיים בחיי שיתוף.

<סיגל קוגוט: בהחלט נישואין ובהחלט גם הממשלה לא רצתה לא להיות בנישואין.

רויטל סויד: אני לא חשבתי שיכול להיות במדינת ישראל חוק פלילי שהוא לא מושתת על היסודות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא חו

<רז נזרי: בסוף יש שם כתב אישום פלילי.

<סיגל קוגוט: הדין הפלילי הוא לא סתם עוד חוק.

<סיגל קוגוט: חוק העונשין, זה לא סתם עוד חוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חי אתו בשיתוף.

<סיגל קוגוט: לא כתוב עליו חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חי בשיתוף.

<סיגל קוגוט: עדיין הוא יותר מסתם חוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מתייחס אליו ואני חי בשיתוף.

<סיגל קוגוט: זה לא עוד חדר בבית.

<סיגל קוגוט: אלה יסודות הבית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מתבסס על היסודות.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אנחנו חיים בשיתוף ולא נישואין.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לך כך יותר קל, בכבוד.

רויטל סויד: הדוגמה שהבאת מצריכה מחשבה.

מיכל רוזין: יש כאן הכרזה של יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט מהבית היהודי שלחיות בשיתוף ללא נישואין זה טוב.

מיכל רוזין: אני בעד.

מיכל רוזין: תוכל לחוקק את זה אתי ביחד?

ניסן סלומינסקי: לא נדבר על זה עכשיו.

<סיגל קוגוט: ההערות שלי היו על ההפללה.

<סיגל קוגוט: זאת ההערה השנייה שאתה אמרת.

<סיגל קוגוט: שוב, עדיין יש הבדל, ואנחנו נמשיך אחר כך וגם בעבודות האחרות אני אומר את זה, בין מי שיורה למישהו כדור בראש לבין מי שמביא לו משלוח טונה.

<סיגל קוגוט: אני מקווה שאני תמיד אדע שיש הבדל.

<סיגל קוגוט: גם אם אני מפלילה את הארגון הזה ורוצה לחסל אותו, אני רוצה שהמעשה שבגינו אני מפלילה בן אדם ומענישה אותו, בין אם קוראים לו ארגון מעטפת – והצענו עונשים כבדים מאוד לראש ארגון מעטפת או איש ניהול בארגון מעטפת כי הם אלה שמקבלים את ההחלטות, הם אלה שמחליטים לאן לנווט את האמצעים ולכן גם לשיטתנו הצענו כאן עונשים יותר כבדים מכפי שמוטלים במדינת ישראל בדין הפלילי על ראש ארגון פשיעה – ועדיין יש הבדל.

<רז נזרי: יש הבדל בין הטונה לירייה.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: זאת עבירה שונה וענישה שונה.

<סיגל קוגוט: לכן כשאנחנו מדברים על חברות, אני רוצה עכשיו לדעת – ויש לי עוד הערות מקצועיות לסעיף בלי קשר להבחנה הזאת – ואני רוצה שקודם נסכם שכאשר אני מכינה נוסח אני רוצה לדעת אם יש כאן מספיק חברים.

<סיגל קוגוט: אם זה זניח, אני לא אתקן גרסה כזאת.

<סיגל קוגוט: ככל שיש אנשים שרוצים שיהיה כאן הבדל בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אני רוצה לדעת אם לעניין החברות זה הבדל בין אנשים או שזה הבדל בין חברות מסיבית, הפללה לאי הפללה.

<סיגל קוגוט: ראשית אני רוצה לדעת אם יש כאן מספיק חברים שרוצים שתהיה כאן גרסה להצבעה שמבחינה וזאת תהיה הבחנה גם בחברות, גם בעונש לראש הארגון, גם בתפקיד ניהולי בעונש בין ארגון ראשי לארגון מעטפת, כי אחרת אני לא עושה גרסה כזאת.

<סיגל קוגוט: צריכה להיות מסה של אנשים שמעוניינים בהבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך לבוא כהסתייגות?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: עדיף שאני אעשה שתי גרסאות.

ניסן סלומינסקי: מה זאת המסה?

ניסן סלומינסקי: המסה זה רוב?

<סיגל קוגוט: מסה זה מסה.

<סיגל קוגוט: כי בחוק הזה, זה חוק מאוד גדול ואנחנו ממשיכים וסעיף אחד קשור לסעיף השני, ככל שלא מגיעים כאן להסכמה בוועדה, כדי לדעת מה ההסתייגות ומה הנוסח הראשי, בדברים זניחים אנחנו מנסים לשכנע ואנשים מוותרים, עובדה שעל ההגדרות הגענו בסוף להסכמה בין כל חברי הוועדה, ואחרים ויתרו על ניואנסים שהיו להם.

<סיגל קוגוט: אבל אם יש מחלוקת מהסוג הזה, אני מביאה שתי גרסאות ואז מחליטים בסוף בסוף מהי הגרסה המובילה ומה הן ההסתייגויות.

<סיגל קוגוט: אחרת עכשיו יש לך פה את החברים, אז הדעה שלך תיהפך להסתייגות.

<סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

<סיגל קוגוט: הרי אנשים כאן יושבים ולא משנה שברגע נתון מישהו יצא אלא מה שחשוב זה האם יש אדם אחד שרוצה משהו, בסדר, הוא יגיש הסתייגות, אבל אם יש כאן הרבה אנשים שרוצים גרסה, אז אני עושה שתי גרסאות.

ניסן סלומינסקי: בימי חיי בכנסת, תמיד היה שאם מישהו נניח – חוץ מהיושב ראש – רוצה עמדה אחרת, זה מכובד, אבל - - -

<סיגל קוגוט: תלוי כמה אנשים.

ניסן סלומינסקי: אם זה פחות מרוב.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שזה פחות מרוב.

ענת ברקו: יושבים כאן ארבעה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: כרגע זאת לא הצבעה כך שזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה פחות מרוב חברי ועדה.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא עושים את זה כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו עושים, מי שמשתתף בדיון, אנחנו מביאים גרסאות ואז מחליטים מה הגרסה המובילה.

ניסן סלומינסקי: לא שאני מכיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אני יכול תוך חמש דקות להביא אנשים.

מיכל רוזין: איזו משמעות יש לוועדה מול הממשלה?

ניסן סלומינסקי: מתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תרצי בסוף, אחרי שתחשבי, להגיש הסתייגות.

מיכל רוזין: אבל זאת לא הסתייגות שלי כי הוועדה הציעה כאן נוסח.

ניסן סלומינסקי: מי זאת הוועדה?

מיכל רוזין: היועצת המשפטית של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ליועצת המשפטית יש דעה שיכולה לבוא לידי ביטוי בעמדותיך ויכולה לבוא לידי ביטוי לא בעמדותיך.

<סיגל קוגוט: בוועדה הזאת אנחנו עכשיו מעצבים את החוק.

<סיגל קוגוט: מעצבים אותו.

<סיגל קוגוט: יש לך הצעה ממשלתית ואתה מחליט מה תהיה הגרסה המובילה ומה יהיו ההסתייגויות.

<סיגל קוגוט: זאת לא ברירת מחדל שההצעה הממשלתית, זה הנוסח וכל היתר אלה הסתייגויות.

<סיגל קוגוט: עכשיו מחליטים מה הנוסח זה הדיון בוועדה, מה יהיה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: יש טעות.

ניסן סלומינסקי: אם היינו אומרים שיש הצבעות, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון על הנושא, מצביעים ומחליטים, אבל אם החלטנו שההצבעה תהיה בסוף?

<סיגל קוגוט: מעצבים עכשיו את הטקסט.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מעצבים?

<סיגל קוגוט: מעצבים.

<סיגל קוגוט: אתה משנה.

<סיגל קוגוט: הנה, שינית הגדרות.

<סיגל קוגוט: אתה מעצב עכשיו את הטקסט ואתה מחליט מה יהיה הסעיף.

זאב בנימין בגין: לא מצביעים אבל אם אני מבין נכון את הייעוץ המשפטי השאלה אם היא תטרח לשווא, אם לאו.

<סיגל קוגוט: נכון.

זאב בנימין בגין: היא אומרת האם יש טעם בהכנת גרסה אחרת.

<סיגל קוגוט: נכון.

זאב בנימין בגין: אני מציע מראש בשלב זה, אם את רוצה להכין, אם יסתבר שיש עניין לזה - - -

<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לדייק את מה שאמרת.

זאב בנימין בגין: אמרת האם יש הבחנה וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: לדעתי מבחינת הענישה יכולים להיות תפקידים בארגון מעטפת לפי סעיף (2) שחומרתם מבחינת הענישה היא כמו ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: גם אנחנו הצענו את זה.

זאב בנימין בגין: האיש שהוא יודע, הוא זה שמעביר והוא זה שמנהל.

זאב בנימין בגין: בשבילי הוא המנהל.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: תכף נגיע לעבירה של ניהול.

זאב בנימין בגין: וגם כמה מחבריו.

זאב בנימין בגין: לא בכל תפקיד אמור להיות הבדל.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה מלכתחילה ואחר כך תבחיני.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני צריכה לדעת על החברות.

זאב בנימין בגין: מבחינת ההפללה?

<סיגל קוגוט: כן

זאב בנימין בגין: זה קשה כי מה שאומרים החברים זה שהם רוצים שכולם ידעו שהם מסתכנים בפלילים.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין את זה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: ומבחינת העונש של החברות.

זאב בנימין בגין: עכשיו נלך להבדלים מבחינת העונש.

<סיגל קוגוט: אם הצלחתי להבין את דבריך, כי אתה קול מאזניים כאן, תהיה הפללה של חברות פסיבית בשני סוגי הארגונים ועכשיו אנחנו מדברים על העונש.

<סיגל קוגוט: האם העונש יהיה אותו דבר בחברות פסיבית.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: שוכנעתי שזה דרוש בשביל לאותת שאנחנו אחרי הכרזה, נתנו לאדם הזדמנות לערער, צדיקים כבר לא יבואו בשער הזה, ולכן אנחנו יכולים להיזהר פחות מבחינת החששות שלנו.

זאב בנימין בגין: כך אני מבין ברגע זה.

זאב בנימין בגין: יש לנו עוד זמן.

מיכל רוזין: אני מבינה שלפחות בעניין של ההפרדה של ארגון מעטפת וארגון ראשי, השתכנעת בעמדת הממשלה.

<סיגל קוגוט: בהפללה.

זאב בנימין בגין: בהפללה.

<סיגל קוגוט: בהפללת החברות.

זאב בנימין בגין: במסר שאומר, חברים, תתרחקו משם.

זאב בנימין בגין: זה אחרי ההכרזה.

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה משנית.

<סיגל קוגוט: השאלה המרכזית נפתרה כי היא תלך לפי הגרסה הממשלתית.

מיכל רוזין: לא.

ניסן סלומינסקי: תגישי הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

מיכל רוזין: היא אמרה שיהיה כאן רוב ובסוף היא הולכת לפי בני בגין.

ניסן סלומינסקי: לא.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, מיכל.

זאב בנימין בגין: מסכים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנהלים כאן ועדה ולא הולכים לפי רוב מקרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: כשנודיע שיש הצבעה, נעשה הצבעה.

מיכל רוזין: אבל לא יהיה הנוסח הזה.

<סיגל קוגוט: יהיה.

מיכל רוזין: אתה אומר לי לתת את זה כהסתייגות.

מיכל רוזין: כשמצביעים על הסתייגות של חבר כנסת בודד, מאשר נוסח של ועדה מול נוסח של ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין נוסח של ועדה.

<סיגל קוגוט: עכשיו מעצבים אותו.

זאב בנימין בגין: לא חשבתי שאני פטור מתשובה.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

זאב בנימין בגין: נשאלתי שאלה כאחד החברים.

מיכל רוזין: זה בסדר גמור.

מיכל רוזין: טענתי היא לא אליך.

מיכל רוזין: אני אומרת שאי אפשר להיתלות בענף אחד.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין לעניין החברות הפסיבית.

<סיגל קוגוט: בהנחה שהיא מופללת, האם העונש צריך להיות שונה?

זאב בנימין בגין: כן.

<סיגל קוגוט: העונש על חברות פסיבית של ארגון ראשי והעונש על חברות פסיבית של ארגון מעטפת.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה לכל אורך הדרך.

זאב בנימין בגין: סליחה, לא לכל אורך הדרך.

זאב בנימין בגין: לדעתי, הייתי כנראה צריך להגיד לעניות דעתי, אבל זה דקדוק, אפילו הייתי אומר ברגע זה זו דעתי ואני שותף לה.

זאב בנימין בגין: צריך לעשות סקר בין החברים.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה המצב.

מיכל רוזין: היה מי שאמר שאם לא מוצא חן בעיניך, יש לי גם עמדה אחרת.

זאב בנימין בגין: היה מי שאמר שאלה העקרונות שלי, אבל אם הם לא נראים לך, יש לי עקרונות אחרים.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר הערה לגבי הנוסח של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: מעבר לכל השאלה העקרונית של ההבחנה בין סוגי הארגונים עליה דיברנו ארוכות, אני כן רוצה להבהיר שהנוסח שמציעה היועצת המשפטית, אילו הייתה מתקבלת או תתקבל ההבחנה בין סוגי הארגונים, המשמעות היא לא רק שאנחנו חושבים שאפשר להקל על מה שאנחנו קוראים כאן חבר פסיבי או חבר שאין הוכחה לפעילותו בארגון מעטפת, המשמעות היא שהמחוקק משדר שארגון מעטפת, אחרי שהוא עבר את המבחנים והוכרז כארגון מעטפת, שהרי רק אז הוא נקרא ארגון טרור, מותר להצטרף ולהיות חבר בו.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, המחוקק אומר שזה בסדר.

מיכל רוזין: לא.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח של הייעוץ המשפטי זאת לא עבירה.

<סיגל קוגוט: הוויכוח הזה נגמר.

רויטל סויד: אז יש הפללה.

<סיגל קוגוט: יש הפללה.

<סיגל קוגוט: עכשיו השאלה הבחנה בעונש בחברות.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על חברות פסיבית.

<סיגל קוגוט: אני מבינה את הרוח שההפללה תהיה, הפללה של חברות פסיבית בין בארגון מעטפת ובין בארגון ראשי, אני רוצה לדעת האם יש כאן רוח של רוב או של מיעוט גדול שרוצה להבחין בעונש בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון ראשי.

<סיגל קוגוט: בעונש.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריכה להיות הבחנה יותר רדיקלית, אבל עכשיו בואו נדבר על העונש.

<סיגל קוגוט: מה שמקובל היום בחברות זה חמש שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק היום.

<סיגל קוגוט: היום.

<סיגל קוגוט: כל עונש הוא עונש מרבי.

<קריאה: בתקנות ההגנה זה עד עשר שנים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: תלוי אם זה בשלום או במחוזי.

<סיגל קוגוט: גם כן סעיף נהדר.

<קריאה: קיים.

<סיגל קוגוט: קיים אבל הוא מגוחך.

<רז נזרי: אנחנו מבטלים אותו במסגרת ההצעה המקבילה.

<סיגל קוגוט: לפי השאלה אם התובע יגיש את זה למחוזי או לשלום, זה יהיה שנה או עשר שנים.

<סיגל קוגוט: זה מש חוק חוקתי.

<רז נזרי: לא היינו ב-1945 עת זה חוקק ועכשיו אנחנו מבטלים את זה.

<סיגל קוגוט: יפה.

<סיגל קוגוט: הנה, לא צריך להדגים סעיף כל כך לא לעניין.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במישור אחר.

<סיגל קוגוט: בארגון ראשי מוצע חברות פסיבית של חמש שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: אם אתם רוצים להבדיל בעונש בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אני רוצה לדעת על איזה עונש חשבתם בגין חברות פסיבית בארגון מעטפת.

מיכל רוזין: זה לא מוציא קצת את העוקץ מהעניין?

ניסן סלומינסקי: היום בחוק יש חמש שנים או בין שנה לעשר שנים.

ענת ברקו: הדיפרנציאציה לא תנבע מעצם העובדה שזה יעלה במהלך הדיונים?

<רז נזרי: ודאי שהיא תנבע.

ענת ברקו: לגבי החלק הזה.

ענת ברקו: לכן, למה לעשות את ההבחנה הזאת?

ענת ברקו: לדעתי לא צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

<סיגל קוגוט: לכן לא הצעתי.

מיכל רוזין: לדעתי המדרג מתייתר אם אנחנו עושים את ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון טרור ואז המדרג של הענישה מתייתר כי אז השופט יכול להחליט בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: גם כך הוא יכול להחליט.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי הבחנה אחרת.

מיכל רוזין: אם אתם מבטלים את ההבחנה, כן צריך מדרג כי לפחות זאת איזושהי אמירה שלנו כמחוקק לשופט שכן יש הבדל.

רויטל סויד: אבל מוסיפים איזושהי אמירה.

<קריאה: יש הבדל מאוד גדול בין חמש שנים או שנתיים.

<קריאה: זה הופך את זה לא לעבירת פשע.

<קריאה: יש לזה כל מיני משמעויות.

<סיגל קוגוט: הפשע רלוונטי להרבה סיווגים.

<קריאה: נכון.

<קריאה: היום זה כן משמעותי.

ניסן סלומינסקי: היום זה קיים כחמש שנים או בין שנה לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היום זה קיים או עד חמש שנים או עד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: חברות.

ניסן סלומינסקי: היום זה קיים בשני החוקים שקיימים לגבי הטרור.

<קריאה: כרגע החברות הפסיבית בארגון הראשי היא חמש שנים.

<קריאה: השאלה אם מורידים לשלוש שנים, כי אז זה כן משמעותי.

<רז נזרי: היום זה חמש ובפועל זה עשר כי בתקנות משתמשים במחוזי בדרך כלל.

<קריאה: אנחנו מדברים על הצעת החוק.

<סיגל קוגוט: היום בדרך כלל מעמידים לדין במחוזי על חברות?

<רז נזרי: אם מתעסקים עם תקנות.

<סיגל קוגוט: אני רגילה שבדרך כלל לא מקבלים עונשים כאלה.

<סיגל קוגוט: מעמידים לדין על חברות גרידה במחוזי?

<רז נזרי: ודאי שלא מקבלים עונשים כאלה.

<סיגל קוגוט: אבל מעמידים לדין במחוזי על עשר שנות מאסר?

<סיגל קוגוט: על חברות גרידה?

<סיגל קוגוט: כשאין דבר אחר נוסף.

<סיגל קוגוט: רק על חברות במחוזי?

<רז נזרי: אמרתי שאין תיקים כאלה רק על זה.

<סיגל קוגוט: אין תיקים כאלה.

<סיגל קוגוט: אני לא מכירה.

<רז נזרי: אמרתי קודם ככלל, אנחנו לא מתעסקים עם מי שיש לו חברות גרידה.

<סיגל קוגוט: לפעמים יש, כשאין ברירה, אבל זה עוד לא הלך למחוזי.

<רז נזרי: זה יחד עם עוד עבירות.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

<סיגל קוגוט: כרגע אני אשאיר את זה כמו שזה בממשלתית.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי הבחנה רדיקלית.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להגיש, הוא יעשה את זה כהסתייגות.

<סיגל קוגוט: זה נכון שההבדל בין פשע לעוון הוא רלוונטי לכל מיני סיווגים.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע איך את רוצה להמשיך אבל אם קיבלת את ההנחה שאת לא לגמרי תשחיתי את זמנך בהכנה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: כאן זה לא רלוונטי.

<סיגל קוגוט: אני מבינה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שבמקום לשאול לגבי כל עבירה, אם המסקנה היא שכדאי שתכיני, אנא תכיני ותעבירי לחברים, גם אלה שלא השתתפו.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו נחליט על זה.

<סיגל קוגוט: זאת לא בעיה כי יש כאן מספיק אנשים ואני אראה אם זה כדאי או לא כדאי.

<סיגל קוגוט: כרגע לגבי חברות פסיבית, אני משאירה את זה אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לחברות אקטיבית ורציתי לדייק כאן.

<סיגל קוגוט: להבין את הנוסח הממשלתי ולדייק אותו.

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בחברות האקטיבית שמוצע לגביה שבע שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון – תראו בצד השמאלי בטבלה – או חבר כאמור המבצע פעולות בעבור הארגון – אני הנחתי שברור שהכוונה היא לחבר ואני פשוט מדייקת את זה.

<סיגל קוגוט: אתם בכוונה השמטתם או שזה היה ברור שהכוונה היא לחבר בארגון שגם מבצע פעילות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו מבצע פעולות בארגון והוא לא חבר?

<סיגל קוגוט: ועוד איך יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא מבצע, זה הופך אותו אוטומטית לחבר בארגון.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש פסק דין של בית הדין הצבאי.

<רז נזרי: יש הגדרה נפרדת על פעילות.

ניסן סלומינסקי: אדם שהולך לרצוח, ארגון חמאס, הוא לא אוטומטית חבר גם בארגון?

<נעמה פויכטונגר: אם הוא הולך לרצוח, כן.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא בא לתקן להם את החשמל, אתה צריך לבדוק האם זה הופך אותו לחבר או שהוא רק נתן להם שירות.

ניסן סלומינסקי: אם זאת פעילות מהסוג הזה, בסדר

<סיגל קוגוט: לפי פסק הדין של בית המשפט הצבאי לערעורים אומר שלא תמיד חברות היא פעילות ולא תמיד פעילות היא חברות עומד בעינו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

<סיגל קוגוט: לפעמים הפעילות מלמדת על הצטרפות ולפעמים הפעילות, אין בה הצטרפות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא מוכר להם מחשבים.

<נעמה פויכטונגר: עבירה אחרת מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חבר והוא מוכר להם מחשבים, יכול להיות שזה חלק מפעילות.

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

<סיגל קוגוט: אתם תופסים את זה אחרת?

<מוריס הירש: הקושי בדבר הזה, לפחות מהניסיון שלנו, הוא שיש אנשים שאומרים הצטרפתי למשל לארגון החאמס ואז יצאתי וביצעתי פעילות.

<מוריס הירש: יש אנשים שמצטרפים לקבוצה, לא בהכרח מוגדר שזה ארגון החאמס, ואין אתה הסכמה הראשונית הזאת של אני מצטרף לחמאס.

<מוריס הירש: ההבנה היא שזאת חוליה של החמאס והם יוצאים לביצוע הפעילות.

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

<מוריס הירש: הוא מבצע פעילות בשם החאמס למרות שאין את הרכיב של ההסכמה הראשונית להצטרף לחמאס.

<סיגל קוגוט: אבל לא כל מי שמבצע פעילות הוא מני וביי חבר.

<סיגל קוגוט: כך קבע בית הדין הצבאי לערעורים ולא רצינו לשנות את זה.

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

<מוריס הירש: יש דברים שבית המשפט קבע שמני וביי מבטאים חברות בשם האדם.

<מוריס הירש: זה שאדם מציע לאחר להתגייס לארגון טרור, זה מבטא שהמציע הוא חבר בארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

<מוריס הירש: לעומת זאת יש עבירות כמו השתתפות בתהלוכות של הפגנה המונית ואתה מצטרף, והיום תקנה 84 מבחינה בין חברות בארגון טרור או פועל כחבר.

<סיגל קוגוט: ואז זה לא מני וביי חברות.

<מוריס הירש: פעילויות כאלה לא בהכרח מביאות למסקנה שזה מני וביי חבר.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: את זה רצינו להשאיר ולא רצינו לשנות, את הפסיקה הזאת.

מיכל רוזין: תסבירי לנו.

מיכל רוזין: הלכנו לאיבוד.

ענת ברקו: אני לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: היום ההלכה הפסוקה שמפרשת מה זאת חברות – ואת זה לא רצינו לשנות ולכן אני אומרת מה הדין – היא שיתכן שמעשים מסוימים מלמדים על החברות גם אם אין לך ראיה שמישהו בא ואמר הצטרפתי ואני רשום עכשיו, תשלחו לי פמפלטים כל יום.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: אבל גם ההפך זה ברור.

<סיגל קוגוט: לא כל פעם שארגון מארגן תהלוכה או הפגנה, כל מי שמצטרף אליו מני וביי הופך לחבר גם אם הוא מצטרף לפעילות.

<סיגל קוגוט: לכן זה עניין של נסיבות.

<סיגל קוגוט: כאשר מדברים על פעילות, אני רוצה שקודם יבינו מה זה חבר פעיל.

<סיגל קוגוט: חבר פעיל זה מישהו שעושה דברים במסגרת ארגון בהיותו חבר.

<סיגל קוגוט: לא כל מי שפועל עם הארגון הוא חבר מני וביי וגם ההפך לא.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו לא משנים את הפסיקה הקיימת אבל בהנחה שמדובר באמת בחבר שעושה פעילות, לפי הפסיקה הקיימת, ולכן הגדרתי כאן חבר כאמור המבצע פעילות בעבור הארגון או חבר בארגון טרור שנוטל חלק בפעילות הארגון - - -

מיכל רוזין: נוטל חלק, זה נוגד את מה שאת הסברת.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: חבר שנוטל חלק.

<סיגל קוגוט: לכן זה לא סותר.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר כדי שיהיה יותר ברור.

מיכל רוזין: אתה לא סומך עליה?

מיכל רוזין: תן לה להסביר.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני אסביר.

מיכל רוזין: לא, אתה סיבכת אותנו.

מיכל רוזין: סליחה.

ניסן סלומינסקי: עד היום רק לא סיבכתי.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו בצד הימני מה כתוב בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: "חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון או המבצע פעילות".

ניסן סלומינסקי: או המבצע, זה יכול להיות גם אם הוא לא חבר.

<סיגל קוגוט: לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: אומרת סיגל, בצדק, שצריך לכתוב "או חבר המבצע פעילות".

<נעמה פויכטונגר: ואנחנו אמרנו שזה משקף.

<רז נזרי: אין לנו בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: הבנת?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: לא הבנתי על מה הוויכוח.

<סיגל קוגוט: לא היה ויכוח.

ניסן סלומינסקי: כאן יש לי שאלה שהטעתה אותי.

ניסן סלומינסקי: כאשר מדברים על ביצוע פעילות, אם מדובר על ביצוע פעילות טרור או משהו מהסוג הזה, ודאי שגם אם הוא לא חבר, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבצע פעילות, זהו.

<סיגל קוגוט: יש לך את העבירות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא עושה פעילות שהיא לא פעילות טרור, הוא מוכר להם מחשבים או משתתף באסיפה או משהו והפעילות היא לא פעילות טרור, איך להגדיר אותו?

ניסן סלומינסקי: סתם בא אדם ומוכר לארגון.

<סיגל קוגוט: זה נותן שירות.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: קח מחלק כרוזים שזאת הדוגמה הנפוצה.

<סיגל קוגוט: מחלק כרוזים מטעם הארגון.

ענת ברקו: או שהם משתמשים באנשים שהם לא משויכים לארגון.

<סיגל קוגוט: לצורך הדיון אני אומרת שזאת לא העבירה היחידה כאן בפרק.

<סיגל קוגוט: יש לנו עבירות של מתן שירות לארגון טרור וכל מיני קשרים עם ארגון טרור גם אם את לא חברה.

<סיגל קוגוט: עכשיו את מטפלת בעבירה של חברות.

<סיגל קוגוט: אחר כך יש מה קורה כאשר את נותנת שירות לארגון בלי להיות חברה, מספקת אמצעים בלי להיות חברה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בעבירה של חברות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר, וצריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי בכתיבה, שלפעמים הוא לא חבר אבל עצם המעשה שהוא עושה, הופך אותו לחבר.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אדם שהולך ומדביק כרוזים של החמאס, את יכולה להגיד שהוא לא עשה כלום, הוא לא היה חבר לפני כן, אבל יבוא מישהו, יבוא א' ויגיד, מה, אתם השתגעתם?

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא מדביק את הכרוזים, זאת הוכחה.

<סיגל קוגוט: אני אומרת לך שזה עניין של נסיבות.

<רז נזרי: יש עבירה נפרדת של מתן שירות ונגיע אליה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא שואל מתי אדם הוא חבר.

<סיגל קוגוט: זה באמת עניין של נסיבות.

<סיגל קוגוט: קשה לי להגיד בכל מקרה מתי הוא חבר.

<סיגל קוגוט: השאלה אם הפעילות הזאת מבטאת איזושהי השתייכות לארגון או לא וזה עניין של נסיבות.

ניסן סלומינסקי: בצדק הוסיפה סיגל כאן את המילה חבר או חבר המבצע פעילות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש מצב שמי שיכול לבצע פעילות הוא לא יואשם כי הוא לא חבר לפני כן.

<סיגל קוגוט: לא בעבירה של חברות.

<רז נזרי: לפעמים הוא יהיה חבר ולפעמים לא.

<רז נזרי: יש עבירה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים עצם הפעילות הזאת שהוא עושה היא כאילו ההכרזה שהוא חבר.

ניסן סלומינסקי: אם זה טוב לדעתכם, זה טוב גם לדעתי.

מיכל רוזין: אבל ההתעקשות על חמש שנים, מה שדיברנו קודם, הייתה על עצם החברות.

< א': הרעיון הוא לקחת את אותם אלה שיורים רקטות בשביל החמאס, חמאס לא רוצה לירות רקטות אבל הוא דואג שאחרים יעשו את זה בשבילו, אנשים אחרים יעשו את זה בשבילו, זאת פעילות עבור הארגון.

< א': בזה שהם עושים את זה כמובן עבור החמאס, למעשה בפועל הם חברים של החאמס כי הם ת"פ שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה פעילות טרור, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

מיכל רוזין: זה יותר חמור מחברות.

< א': בירי רקטות לא תאשים בחברות.

<סיגל קוגוט: לא סתם ציטטתי במסמך ההכנה את פסק הדין של בית המשפט הצבאי.

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

<סיגל קוגוט: אם אתה עכשיו אומר שמני וביי, תמיד, בלי קשר לנסיבות, כל פעילות היא חברות, זה כן שינוי של המצב הקיים ועל זה צריך לדון.

<רז נזרי: אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים.

<רז נזרי: מקובלת עלינו ההערה של חברות ואני אומר שוב, זה לא אומר שאם אדם ביצע פעילות, בחלק מהמקרים הפעילות עצמה תהפוך אותו לחבר.

<רז נזרי: יש עבירות נפרדות.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם מקובל עליכם, גם עלי מקובל.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין נוטל חלק בפעילות או מבצע פעילות?

<סיגל קוגוט: כתוב או בפעילות הארגון או בעבור הארגון.

<נעמה פויכטונגר: ליטול חלק, למשל יכולה להיות השתתפות חוזרת בהפגנות, כנסים וכינוסים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח לעשות מעשה מסוים כמו ללכת ולרכוש ציוד משרדי בשביל הארגון.

זאב בנימין בגין: כאילו יוצא שיש הבדל.

זאב בנימין בגין: אולי אפשר למצוא נוסח אחר מבחינת העברית.

זאב בנימין בגין: כאן הוא נוטל חלק וכאן הוא נוטל חלק, אז הוא מבצע פעילות בארגון או מבצע פעילות בעבור הארגון.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה בסדר.

<רז נזרי: אתה נוטל חלק.

<רז נזרי: זה מסתדר.

<סיגל קוגוט: כן הייתה לי שאלה להמשך המשפט כי היו נראות לי מילים מיותרות ותגידו לי למה התכוונתם.

<סיגל קוגוט: אני מחקתי את המילה "בשמו" כי בעבור הארגון זה לא בשמו גם?

<סיגל קוגוט: או במטרה לאפשר לו לקדם את פעילותו.

<סיגל קוגוט: זאת לא פעילות בעבור הארגון?

<קריאה: זה אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: זה אותו הדבר.

<רז נזרי: ב-"בשמו", כן, אבל לגבי המטרה - - -

<סיגל קוגוט: אם אני מבצעת פעילות בעבור הארגון, זה עוד יותר רחב מהסיפה.

< א': את שואלת אם חבר מבצע?

<סיגל קוגוט: החבר נשאר.

<סיגל קוגוט: כן, אני אומרת חבר המבצע.

<סיגל קוגוט: האם אתה רואה הבדל בין פעילות בעבור הארגון לבין פעילות בשמו של הארגון?

<סיגל קוגוט: תראה את המילים שם.

<סיגל קוגוט: אני מדברת רק על הסיפא כי זה נראה לי אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: יש אצלכם הבדל?

<סיגל קוגוט: פעילות בעבור הארגון, זה כולל הכול.

<רז נזרי: על פניו על ה-"בשמו", אפשר לוותר על המילה "בשמו".

<רז נזרי: יכול להיות שגם על המילה "לאפשר".

<סיגל קוגוט: על "לאפשר" ויתרנו לכל אורך הדרך.

<רז נזרי: בואו נחשוב בקול.

<רז נזרי: יכול להיות שלגבי לקדם את פעילותו, כן יש כאן דלתא שלא כדאי לוותר עליה.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי כשאתה עושה משהו בעבור ארגון, זה מלל שמכוון אותי לכך שבעצם טוב לארגון.

<רז נזרי: זאת אומרת, אני כאילו עושה משהו בעבור הארגון, סוג של שיתוף פעולה עם הארגון והארגון יודע שאני עושה.

<רז נזרי: לפעמים, וגם א' דיבר על זה בעבר, יש סיטואציות בהן כאילו עכשיו לארגון בעיתוי הנוכחי לא טוב לו לעשות משהו אבל אני רוצה לעשות והמטרה שלי היא כן לקדם ואז אני לא צריך להיכנס אל ה"בעבור" אלא אני נמצא רק ב"לקדם".

<רז נזרי: לכן אני מציע לוותר על ה"בשמו".

<סיגל קוגוט: אורלי, יש דבר כזה?

<סיגל קוגוט: תני דוגמה מתי זה לא יהיה בפעילות.

<קריאה: זה מכניס גם יסוד אובייקטיבי וגם יסוד סובייקטיבי שלו.

<קריאה: המטרה שלו לעומת מה שבאמת הוא עושה.

<אורלי בן ארי: יכול להיות שרז מכוון לכך שלא תצטרכי להוכיח שיש כאן איזושהי אג'נדה של הארגון כדי להוכיח שהוא פעל בשמו או יש כאן איזשהו עיקרון של הארגון כדי לאפשר.

מיכל רוזין: גם אם הוא פועל בסתירה לארגון?

<אורלי בן ארי: בדיוק.

מיכל רוזין: להוראות הארגון?

מיכל רוזין: הוא לא היה מתואם אתם?

מיכל רוזין: לזה התכוונת?

מיכל רוזין: הוא חושב שהוא מקדם את מטרות הארגון.

<אורלי בן ארי: בעיקרון כן.

מיכל רוזין: אתם אומרים כן והוא אומר לא.

מיכל רוזין: תחליטו.

<סיגל קוגוט: אני אשאיר את ה"לקדם" ואני מוחקת את ה"בשמו" לאפשר.

< א': הרעיון של הסעיף הזה הוא שהיו ארגוני או גופי פרוקסי.

< א': זאת אומרת, אני עושה משהו עבור הארגון.

< א': אני כאילו הכסות הנקייה שלו.

< א': זה היה הרעיון של הסעיף הזה.

< א': זה לא מתן שירות.

<רז נזרי: אפשר לוותר על ה"בשמו".

מיכל רוזין: האם יש מצבים בהם, כמו שנתת את הדוגמה של ארגוני בת או ארגונים קטנים בעזה שפועלים לא לפי הוראות החמאס עכשיו אבל הם בעצם מקדמים את מטרות החמאס.

< א': כן, בצורה שלא תפליל את החמאס.

מיכל רוזין: לא, לא שלא תפליל.

מיכל רוזין: זה בעבור הארגון.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן כדוגמה את הרקטות.

מיכל רוזין: התוספת לקדם את הפעילות, הם אומרים שצריך את זה כי זה לא תמדי בעבור הארגון.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן כדוגמה את הרקטות.

מיכל רוזין: אבל זאת לא דוגמה לחברות.

מיכל רוזין: זאת דוגמה לפעילות.

< א': אני אתן דוגמה.

< א': למשל, לחמאס יש אינטרס ליצור מוקד חיכוך במקום מסוים.

< א': יש לו אינטרס שאותם אנשים כל פעם ילכו למקומות מסוימים כדי להעסיק את הצבא.

מיכל רוזין: והוא משתמש במישהו אחר.

מיכל רוזין: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: זה כן זה.

מיכל רוזין: כי זה בעבורו.

מיכל רוזין: זה בעבור.

<קריאה: בעבור מי?

מיכל רוזין: בעבור ארגון הטרור.

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים זה לא.

<רז נזרי: מיכל שואלת להבדל בין לקדם לבין בעבור.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: זה בעבור.

< א': הוא לא היה חבר קודם, אז הרעיון היה שהוא בעצם ת"פ של הארגון.

מיכל רוזין: אתה לא נותן לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחמאס היום לא רוצה לחמם את הגזרה אלא הוא רוצה שקט, מסיבות שלו, אבל יש כמה חבר'ה שלא יודעים את הפוליטיקה והם חושבים שאם הם יחממו את הגזרה, זה טוב, ולכן הם הולכים, מתקרבים לגדר ברצועה או משהו ועושים בלגן – ודרך אגב, זה מה שהם עשו – ויכול להיות שבאותו זמן, אם הם היו שואלים את החמאס, היה אומר להם שהוא רוצה עכשיו שקט.

<רז נזרי: לכן זה לא בעבור הארגון אבל זה מקדם את פעילותו.

ניסן סלומינסקי: היה אומר להם שהוא צריך עכשיו לקבל סיוע או יש איזשהו מהלך פוליטי ולכן הוא רוצה שקט אבל ההם לא שאלו ועשו.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לקדם ולא בעבור.

זאב בנימין בגין: דוגמה לא טובה.

זאב בנימין בגין: החאמס לפי הדוגמה מתנגד לכך.

זאב בנימין בגין: הוא רוצה שקט גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל אותו אחד עושה את זה כך שאותו אחד מואשם.

מיכל רוזין: יש בעיה בניסוח של המקדם את מטרותיו.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש סיטואציה בה בודד או קבוצה פועלים שלא על פי הוראות הארגון ועדיין זה מקדם באופן כללי את הטרור.

ענת ברקו: על פי הוראות הארגון אבל לא חברים בו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה נושא נפרד.

<רז נזרי: במטרה לקדם את מטרת הארגון.

<רז נזרי: לא את פעילות הארגון.

<רז נזרי: בעצם כרגע הוא לא רוצה בפעילות.

מיכל רוזין: נכון, צריך לתקן את הניסוח.

ניסן סלומינסקי: לקדם את מטרתו אולי.

<רז נזרי: זהו, כי אני מבחינתי חושב שחמאס נהיה יותר מדי ציוני ואני רוצה לקדם את מטרת הארגון.

ניסן סלומינסקי: לקדם את מטרתו.

ניסן סלומינסקי: חמאס רוצה שקט כי יש לו אינטרסים אבל באה קבוצה ומפגינה ליד הגדרות, כפי שקורה עכשיו, כי היא חושבת שזה טוב לחמאס.

מיכל רוזין: הם הסכימו אתי שהניסוח לא טוב.

מיכל רוזין: זה לא מקדם את פעילותו.

ענת ברקו: זה בדיוק הפוך למה שהם אמרו.

< א': זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי מה שאתה אמרת.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים מה אתה אמרת.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר כי לפחות מתאמים מאחורי הקלעים את הפעילות.

< א': על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: זאת פעילות בעבור הארגון.

מיכל רוזין: הם רוצים להוסיף לך עוד משהו.

מיכל רוזין: הם לא רוצים לקחת ממך כלום אלא רק להוסיף לך.

< א': חבר שעושה פעילות בעבור הארגון.

< א': במה זה שונה?

ניסן סלומינסקי: בעבור הארגון, כתוב כאן, את ה"בשמו" הורדנו, או במטרה לאפשר לקדם את פעילותו.

<קריאה: "לאפשר" הורדנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הסברנו שלמרות שכתוב פעילות בעבור הארגון, צריכים לאפשר לקדם את פעילותו.

ניסן סלומינסקי: את מטרתו.

<קריאה: לא.

<קריאה: אי אפשר את פעילותו.

ניסן סלומינסקי: לקדם את מטרתו.

< א': זה חבר?

<סיגל קוגוט: זה חבר.

< א': אני בכוונה מחדד את הנושא של הפרוקסי.

< א': זה לא מישהו שאני יכול להגיד עליו.

<סיגל קוגוט: אבל אם אתה מאשים בחברות, הוא חייב להיות חבר.

ניסן סלומינסקי: או שהפעילות שהוא עושה הופכת אותו לחבר.

<סיגל קוגוט: זה לא תמיד.

<סיגל קוגוט: זה פשוט לא יהיה תמיד.

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

< א': לכן לא הייתה המילה חבר בחלק השני.

<סיגל קוגוט: אני הבנתי שזה לא מכוון.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על חבר ואת זה סיכמנו קודם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו או חבר או שהפעילות שהוא עושה הופכת אותו לחבר.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין הוא חבר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא עושה, הופך אותו לחבר.

<סיגל קוגוט: לכן יהיה כתוב חבר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, דיברנו כאן על כאילו כפילות, האם יש כאן כפילות, והבנו שאין כאן כפילות אבל שינינו, במקום פעילות – לקדם את מטרותיו.

<סיגל קוגוט: אני אכתוב את זה אבל זה קצת מוזר.

<סיגל קוגוט: אני אמצא איזה נוסח אבל לקדם את מטרותיו, זה כן לא לפעול בניגוד למטרותיו.

<סיגל קוגוט: לא משנה ואם אתה משתמש במילה פעילות או מטרה, זה עדיין יהיה אותו הדבר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מוכנים שתהיה לו טענת הגנה שהוא פעל על דעת עצמו ולא נשלח על ידי אף אחד.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי ל-(ג).

<סיגל קוגוט: מאחר שבחברות פסיבית הוחלט לא לעשות הבדלים, אני גם לא אעשה את זה בחברות אקטיבית כי זה נראה מגוחך.

<סיגל קוגוט: אנחנו ב-(ג).

<סיגל קוגוט: המגייס.

<סיגל קוגוט: מגייס לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי לכתוב את המילה "מגייס לארגון טרור דינו כדין חבר פעיל".

<סיגל קוגוט: זה אותו דין, שבע שנים.

<סיגל קוגוט: הממשלה מציעה כאן להגדיר כל מיני דברים, מה זה בעצם גיוס.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה מיותר.

<רז נזרי: ראינו את ההערה הזאת.

<רז נזרי: מקובל עליכם להתגמש ולוותר.

<רז נזרי: את מדברת לעניין סעיף קטן זה, מה זה משדל.

<רז נזרי: מאחר שהנפקות תהיה רק לגבי משדל החבר, הרי דין משדל כדין מבצע עיקרי, זה בדרך כלל הכלל.

<רז נזרי: לכן הנפקות בין ההצעה שלנו להצעה שלך תהיה רק אם מי שמשדל לעניין חברות בארגון טרור.

<רז נזרי: במקום שבע זה יהיה חמש.

<רז נזרי: אפרופו גמישות, אנחנו מוכנים לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי להוריד את הסיפא לעניין זה.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, כן רצינו – ואם יהיה צורך, א' יוכל להסביר – להבהיר שהמגייס, מדובר במגייס במישרין או בעקיפין מפני שלא מדובר בלשכת גיוס.

<סיגל קוגוט: לא חשבנו שמדובר בזה.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו רוצים גם להגיד את מה שאנחנו חושבים.

<רז נזרי: בגלל שהסכמנו להוריד את "המשדל" - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: איך את רוצה שיהיה כתוב?

<נעמה פויכטונגר: המגייס במישרין או בעקיפין חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: יש לך התנגדות לזה?

<סיגל קוגוט: לא.

זאב בנימין בגין: שאלה מקדמית.

זאב בנימין בגין: אם יש לי (ב), למה לי (ג)?

זאב בנימין בגין: הוא פעיל.

<קריאה: אבל המגייס לא חייב להיות חבר.

מיכל רוזין: אבל הגיוס הוא פעילות.

<סיגל קוגוט: אבל לא כל פעילות היא חברות.

<סיגל קוגוט: לכן הוא לא חייב להיות חבר.

ניסן סלומינסקי: מגדירים את סוג הפעילות כפעילות עליה אפשר להגיש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא חבר והוא עושה פעילות, לא כל פעילות שהוא עושה, הוא עובר עבירה.

ניסן סלומינסקי: כאן על הפעילות הזאת, למרות שהוא לא חבר, הוא עובר עבירה.

<רז נזרי: גיוס היא לכאורה פעילות.

<רז נזרי: זה נמצא ב-(ב).

<רז נזרי: מאחר שב-(ב) הכנסנו שזה צריך להיות חבר - - - הוא לא חבר אלא הוא רק מגייס שלהם.

זאב בנימין בגין: אם זאת שאלה של ניקיון למה בתוך סעיף חברות אתה רוצה הכול בחבילה אחת?

זאב בנימין בגין: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הסכמה בין הייעוץ המשפטי לייעוץ הממשלתי.

<סיגל קוגוט: ההסבר לבעקיפין או במישרין הוא שפעולת הגיוס לפעמים לא רק שהיא מורכבת אלא שהיא גם רבת שלבים.

<סיגל קוגוט: לפעמים יש כל מיני שלבים לגיוס וכל אחד אחראי על שלב מסוים של הכשרת הלבבות עד שבסוף תהליך הגיוס מסתיים ולא אותו אדם עושה את כל השלבים של הגיוס.

<סיגל קוגוט: לא תמיד הוא חבר.

ניסן סלומינסקי: הוא פרילנסר.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל כסף עבור הגיוס.

<סיגל קוגוט: א' יכול לתת לך דוגמה.

<סיגל קוגוט: תן להם את הדוגמאות של הגיוס שמתחיל בשיעורי דת כדי שחבר הכנסת בגין יבין שלא כל מי שמלמד שיעורי דת הוא חבר בחמאס אבל הוא חלק משרשרת הגיוס.

< א': האחים המוסלמים עושים שיעורים והמטרה שלהם היא לגייס עבור החמאס.

< א': הם לא חלק מהחמאס אבל הם עושים זאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מסוכם.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהוא המגייס.

זאב בנימין בגין: יש מישהו מהארגון שמגייס.

<סיגל קוגוט: לא תמיד.

מיכל רוזין: זה מגייס בעקיפין.

מיכל רוזין: לא כל מי שמעביר שיעור דת, הופך להיות מגייס בעקיפין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם בשיעור שלו הוא מדבר אתם על גיוס לחמאס, אז בהחלט כן.

מיכל רוזין: לא את זה א' אמר.

< א': יש שרשרת והוא הראשון שבעצם עושה את עבודת האיתור ומאפשר את הגיוס.

<קריאה: אפילו מצביע על אנשים.

זאב בנימין בגין: זה יותר המשדל במובן הזה.

מיכל רוזין: זה משדל.

< א': לא, זה יותר משידול.

< א': הוא גם מצביע על האנשים הנכונים בעיניו.

מיכל רוזין: אם הוא עושה את זה, הוא יורשע על פי זה שהוא חבר בארגון.

< א': למה?

מיכל רוזין: כי הוא מבצע פעילות עבור.

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: הסברנו קודם שיש הבחנה.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את ההבחנה.

מיכל רוזין: אבל הוא יוכל להיות מורשע על פי זה שהוא מבצע פעילות בעבור הארגון.

מיכל רוזין: נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<סיגל קוגוט: לא בסעיף החברות.

<סיגל קוגוט: לא בסעיף שהקראנו קודם כי הוא צריך גם להיות חבר.

< א': את אמרת את העניין.

מיכל רוזין: אני לא בעמדתך.

ניסן סלומינסקי: ב-(ג) לא צריך להיות חבר.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: מסבירים למה לא צריך להיות חבר ב-(ג).

<סיגל קוגוט: לכן העבירה רלוונטית.

מיכל רוזין: אני מוטרדת מההגדרה של גיוס.

מיכל רוזין: א' אומר שגם שיעור בקוראן זה גיוס.

< א': לא אמרתי את זה.

< א': אמרתי שזה מרכיב איך מאתרים חיילים חדשים.

< א': יש תהליך מסוים שהנושא הלימודי הוא בהחלט חלק מאוד משמעותי.

< א': שם הם פוגשים פעם ראשונה את המרצה לצורך העניין.

מיכל רוזין: הבנתי.

<רז נזרי: עדיין לא כל שיעור בקוראן הוא גיוס, ודאי שלא, אבל לפעמים גיוסים מתחילים דרך שיעור בקוראן.

מיכל רוזין: בסדר, אבל כשאתה מכניס במישרין או בעקיפין, מתבטל העניין האם בכוונתו, האם העובדה שהוא מעביר שיעור כדי לגייס, הוא מעביר שיעור תמים, אתה מבטל את זה.

<רז נזרי: גם אם זה בעקיפין, עדיין צריכה להיות מודעות.

<רז נזרי: אני עובר עבירה, גם אם זה בעקיפין, אני לא בא אליו ואומר לו בוא תתגייס לחמאס כי אני לא רוצה להיחשף בפניו, אבל אם אני מודע לכך שמה שאני עושה זה גיוס בעקיפין, אני מעביר שיעור כדי לראות מה התגובות שלו ואחרי כן אני מעביר את השם שלו, אני צריך להיות מודע לכך.

<רז נזרי: אם יש לי שיעור תמים, לא עברתי שום עבירה אבל אם אני עושה את השיעור הזה במטרה לראות עד כמה הוא מתחבר לתיאוריות, זה משהו אחר.

<רז נזרי: אפרופו משפט פלילי, כל זה נשאר.

<רז נזרי: אנחנו עדיין צריכים להוכיח מודעות וצריכים להוכיח את יסודות העבירה.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן את הזנב שאנחנו חושבים שהוא לא פשוט.

<נעמה פויכטונגר: התוספת הזאת שאת הזכרת אותה בתחילת הדיון לעניין סעיף זה, את רוצה להקריא את זה?

<נעמה פויכטונגר: מי שהורשע לפי סעיף זה, לא יועמד לדין שוב.

<סיגל קוגוט: לזה הגעתי.

<סיגל קוגוט: בקצה הסעיף הוספתי, בעקבות הדיונים על ההגדרה.

<סיגל קוגוט: דובר על מצב שמישהו יכול להיות חבר פסיבי, לצאת מהכלא ומיד להיות מועמד לדין שוב.

<סיגל קוגוט: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם מה כתבתי.

<סיגל קוגוט: "מי שהורשע לפי סעיף זה לא יועמד לדין שוב בשל חברות באותו ארגון בלא שנטל חלק פעיל בפעילות הארגון או כנציגו או כשלוחו לאחר שריצה את עונשו".

<סיגל קוגוט: הכוונה כאן הייתה – זה מה שסוכם בדיון על ההגדרות – שאם הואשמת על חברות פסיבית, שזאת לא תהיה עבירת מצב.

<סיגל קוגוט: הרי אתה לא יוצא מזה, ולכן אם לא עשית משהו נוסף חדש, לא תועמד לדין.

<סיגל קוגוט: כבר ריצית את עונשך.

<רז נזרי: אנחנו לא חולקים על כך שמה שכתוב כאן נכון.

<רז נזרי: השאלה כשאת כותבת את זה, מה בעצם את אומרת?

<רז נזרי: את אומרת שכבר אדם עשה משהו, הועמד לדין, לא עשה שום דבר נוסף ויש למישהו ספק שהוא לא יעמוד לדין שוב?

<קריאה: כן.

<קריאה: זאת עבירת מצב.

<קריאה: זה לא אותו הדבר.

<קריאה: זאת לא עבירה רגילה.

<סיגל קוגוט: הוא ממשיך להיות חבר.

<סיגל קוגוט: כי הוא לא יכול לצאת מהחברות.

<סיגל קוגוט: הוא ממשיך להיות חבר, אז לפחות אומרים שלא מעידים אותו לדין.

<סיגל קוגוט: זה לא שפתאום הוא מפסיק להיות חבר.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שהוא יפסיק להיות חבר כי יש לי כל מיני חזקות.

<סיגל קוגוט: זה שמישהו ריצה עונש על חברות, זה לא אומר מני וביי שהוא מפסיק להיות חבר.

<סיגל קוגוט: יכול להיות שהוא ממשיך להיות חבר ולכן זה גם לא נכון להגיד שהוא מפסיק להיות חבר רק בגלל שהוא ישב בכלא.

<סיגל קוגוט: גם אם הוא חבר סביל.

<סיגל קוגוט: אם אחר כך הוא יירה במישהו, תעמוד החזקה בסעיף של מעשה טרור שלא צריך להוכיח את הכוונה ואת המניע.

<סיגל קוגוט: לכן הוא ממשיך להיות חבר, הוא ממשיך כאילו כל יום ויום להיות חבר ואני לא אעמיד אותו לדין על חברות פסיבית.

<נעמה פויכטונגר: אם יש לך תשתית עובדתית או ראייתית, מתחייב לפעילות.

<סיגל קוגוט: מתחייב לפעילות, זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: כתבתי את זה כאן.

<נעמה פויכטונגר: כמה הערות קצרות.

<נעמה פויכטונגר: כמו שרז אמר, אין ויכוח על השורה התחתונה.

<נעמה פויכטונגר: בשם התביעה אני יכולה להצהיר שאדם לא יועמד לדין פעמיים בגלל אותה חברות שיש לנו אינדיקציה עליה מ-1995.

<קריאה: זה אפילו סיכון כפול, לכאורה.

<נעמה פויכטונגר: יותר מזה.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שרז העיר שכל התוספת הזאת היא מיותרת, זה בגלל שכל בית משפט סביר יזרוק מכל המדרגות תובע שיבוא פעם שנייה עם כתב אישום שמתבסס על אותן עובדות ועל אותן ראיות מלפני המאסר שהוא כבר ריצה על אותו כתב אישום.

<נעמה פויכטונגר: אני מאוד מצטערת על כך שפרופסור קרמניצר לא נמצא.

<נעמה פויכטונגר: זה כאילו ממש מזהם את ספר החוקים להגיד דבר שהוא כל כך מובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, אם משום מה תחשבו שזה הכרחי להבהיר את זה וכולי, נדמה לנו שראשית, מכיוון שזאת אמירה כל כך משונה וכל כך חריגה, אז יהיה צריך להגיד על אף מה שאמרנו בהגדרה לגבי חבורת מתמשכת, כי אחרת לא ברור בכלל מה המחוקק אומר כאן ומה הוא מחדש.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, גם לגבי הפרטים, בעצם את כותבת כאן, סיגל, מעלה מאוד את הרף של חברות חדשה בארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: כדי להעמיד אותו לדין שוב, את דורשת שעכשיו הוא ייטול חלק פעיל.

<נעמה פויכטונגר: אם בכלל, יותר נכון היה לכתוב בלא שחידש את חברותו בארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: מה זה חידש?

<רז נזרי: החוק קובע.

<נעמה פויכטונגר: אין סיבה שבפעם השנייה פתאום אני מעלה את הרף ועכשיו הוא חייב להיות חבר פעיל.

<סיגל קוגוט: אבל הוא כל הזמן חבר.

<רז נזרי: החוק קובע חזקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מתוך הדברים לסיגל הייתה כאן כוונה אחרת, לומר בדיוק את ההפך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה ברור שלא, אבל הנקודה היא שאחרי שאדם ריצה את עונשו, עכשיו השאלה אם נניח בעוד חצי שנה הוא עשה מעשה מסוים ועכשיו איך אני מתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין חבר בארגון, יש את הכללים המיוחדים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא חבר, זה סיפור אחר לגמרי עם הוכחות.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה להביא לידי ביטוי שלמרות שהוא ריצה את עונשו ולמרות שאני לא אתבע אותו לדין עוד פעם על זה, אבל עדיין הוא חבר לצורך זה שאם הוא יעשה מעשה בהמשך, יש לו את חזקת החברות.

<נעמה פויכטונגר: אבל בפועל מה שקרה זה שהעלינו את הרף.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מבקשת לחזור להתחלה ולשאול האם באמת התוספת הזאת היא הכרחית.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו היא אומרת משהו שהוא כל כך מובן מאליו והתוספת גורמת יותר נזק מאשר תועלת.

<אורלי בן ארי: הרעיון כרעיון הוא רעיון מאוד נכון.

<אורלי בן ארי: אנחנו לא מעמידים לדין על אותה תשתית עובדתית וראייתית אף פעם אדם שעובר עבירה, ישב, ובוודאי שזה מאוד זועק.

<קריאה: גם אם הוא לא ישב.

<אורלי בן ארי: אני חושבת שבכל זאת יכולה להיות תשתית ראייתית ועובדתית שאדם, גם אם הוא לא חידש את פנקס החברות שלו, הוא עדיין יצר איזשהו מצג עובדתי די ברור ושאנחנו נוכל להשתכנע שהחברות שלו היא התחדשה.

<קריאה: ממשיך בחברותו.

<אורלי בן ארי: לכן בהחלט יכולה להיות סיטואציה כי אחרת גם אחרי עשר שנים, הגם שהוא הביע את הרצון שלו לחבור ולפעול בשם, את לא תוכלי להעמיד אותו לדין.

<סיגל קוגוט: גם חברות פסיבית.

<סיגל קוגוט: על חברות פסיבית העמדתי אותו לדין.

<עמיר פוקס: היא רוצה להעמיד שוב.

<עמיר פוקס: לכן חייבים את זה.

<סיגל קוגוט: בעצם אתם אומרים שכן תעמידו לדין.

<עמיר פוקס: בדיוק.

<עמיר פוקס: אומרים כאן דבר והיפוכו.

<עמיר פוקס: אומרים שלא צריך את זה אבל כן צריך את זה.

<סיגל קוגוט: אתם אמרתם שלא צריך את זה אבל עכשיו את מסבירה.

<אורלי בן ארי: אם יש עובדות חדשות שלא עמדו.

<סיגל קוגוט: על חברות פסיבית?

<אורלי בן ארי: כן.

<אורלי בן ארי: יכולות להיות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך את התוספת הזאת.

<אורלי בן ארי: אחרת את התוספת הזאת תאמרי בכל מצב.

<סיגל קוגוט: להעמיד פעמיים לדין על חברות פסיבית בלי שהבן אדם עשה כלום?

<סיגל קוגוט: פעמיים?

<אורלי בן ארי: אם הוא חזר ורענן את החברות שלו.

<רז נזרי: דברים שלא היו.

<סיגל קוגוט: מה זה לא היה?

<סיגל קוגוט: זה פסיבי.

<רז נזרי: אדם עשה מעשה.

<רז נזרי: סיגל, לך יש מחלוקת עם עצם החברות הפסיבית.

<סיגל קוגוט: אבל עכשיו איך הוא יוצא מהחברות הפסיבית?

<רז נזרי: משעה שיש חברות פסיבית, יש ראיות שהוא היה חבר פסיבי, הוא עומד לדין, קיבל מה שקיבל, נגמר.

<רז נזרי: אם הוא לא עשה שום דבר, הוא נשאר בתוך החברות הפסיבית, זה משהו אחד.

<רז נזרי: הרי גם ההגדרה של הביע הסכמתו לצורך העניין, גם זה נקרא חברות פסיבית.

<רז נזרי: אדם, אחרי שיצא מהכלא, בא ומביע את הסכמתו.

<רז נזרי: מכוח מה אנחנו באים ואומרים שלא יהיה אפשר להעמיד אותו לדין?

<קריאה: את נותנת לו חסינות.

<אורלי בן ארי: מי שפרץ פעם אחת, לעולם לא יועמד לדין על הפריצה הזאת פעם שנייה.

<רז נזרי: המשפט הפלילי אומר, עשית עבירה - - - נכון שהעבירה בעיניכם היא קלה, בסדר, היא קלה, אבל יש שיקול דעת.

<רז נזרי: זאת עדיין עבירה חדשה.

<אורלי בן ארי: אחרת באמת טענת ההגנה תהיה טענה של סיכון כפול ולא יעמידו אותו לדין או שיבטלו את כתב האישום בסיטואציה כזאת.

מיכל רוזין: ניסן, אין לנו הפסקה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לצאת, לאכול ולחזור, חוץ ממני.

מיכל רוזין: לא, זה לא הוגן להגיד את זה.

מיכל רוזין: גם הם לא יכולים לצאת וגם אנחנו לא.

מיכל רוזין: חברי הוועדה מבקשים שיהיה לנו זמן לפני ישיבות סיעה.

מיכל רוזין: ויתרנו על כל ועדה אחרת שהייתה היום, והיו ועדות חשובות, כדי לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי אחרת את סיגל.

זאב בנימין בגין: היא מחמירה לגבי הערתך.

זאב בנימין בגין: את אומרת אם הורשע ונעשה פעיל.

זאב בנימין בגין: הוא ישב בבית הסוהר, יצא מבית הסוהר על העבירה הזאת, הוא עדיין פושע, הוא עדיין חבר, ואפילו פסיבי.

זאב בנימין בגין: אז הוא ריצה את עונשו רק על זה ועל זה בלבד.

זאב בנימין בגין: הכוונה היא להיות בטוחים שעל זה בלבד, על החברות, על המשך הפשיעה שלו הזאת, הוא לא יועמד שוב לדיון.

זאב בנימין בגין: את אמרת שאם הוא חידש את החברות, אבל הוא לא צריך לחדש כי הוא נשאר חבר.

<אורלי בן ארי: אבל אם תוסיף, אתה לא תוכל אף פעם להאשים אותו על מצב שבו הוא כן חידש ויש לך תשתית עובדתית וראייתית שהוא חידש.

<אורלי בן ארי: איפה שהוא לא חידש, אני לא אעמיד אותו לדין.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיגל מורידה את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לספר החוקים הרגיל בלי לבזות אותו.

<סיגל קוגוט: זה לא מבזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בציניות.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

<עמיר פוקס: צריך לומר שאנחנו מתעלמים כאן מזה שיש חזקה שמחדשת את החברות.

<עמיר פוקס: לכן גם אם אתם אומרים שאתם לא תעמידו לדין, עדיין אפשר להעמיד לדין משום שהחוק אומר שזה שהייתי חבר בעבר, אלא אם כן אני אוכיח שלא, אני עדיין חבר.

<עמיר פוקס: לכן כן יש צורך בסעיף הזה.

<עמיר פוקס: אפשר אולי למתן אותו בכך שזה לא דורש פעילות אלא דורש חידוש פעיל או חידוש אקטיבי.

<עמיר פוקס: בלי החזקה הזאת, בסדר, הם אומרים שהם לא יעמידו לדין אבל בלי החזקה הזאת תיאורטית כן אפשר להאשים מחדש כי זה לא סיכון כפול.

<עמיר פוקס: החוק פיקטיבית אומר שאני חוזר להיות חבר ואני שוב חבר וזאת לא העמדה לדין בגין אותה עבירה.

<עמיר פוקס: העמידו אותי לדין בגין זה שהייתי חבר פעם.

<רז נזרי: הבנתי את ההערה.

<רז נזרי: אם נוסיף בתוך ההגדרה הזאת מי שהיה חבר בארגון טרור.

<עמיר פוקס: למעט אם הוא חידש באופן פעיל.

<רז נזרי: לא, את זה אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחדש.

ניסן סלומינסקי: חבר פסיבי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך.

<רז נזרי: לא הועמד על כך לדין.

<עמיר פוקס: מישהו שעמד לדין.

<עמיר פוקס: התוספת של סיגל אלא שבמקום לדרוש פעילות בפועל, שזה הרגיז אתכם כי לא תוכלו להעמיד לדין, מישהו שחידש את הפעילות שלו, אז לפחות חידוש פעילות.

<עמיר פוקס: אלא אם כן הוא חידש את הפעילות שלו באופן אקטיבי.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, הוא חידש אותה.

<רז נזרי: אם הוא רק הביע הסכמה?

<עמיר פוקס: משהו.

<עמיר פוקס: הטענה היא שלא תשאירו את זה על סמך החזקה.

<רז נזרי: אם הוא הביע הסכמה.

<סיגל קוגוט: ויתרתי על זה.

<סיגל קוגוט: לסיום החברות.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להזכיר משהו שאמר פרופסור קרמניצר לגבי ההגדרה שהיה יסוד סביר.

<סיגל קוגוט: נראה באמת יותר מתאים לכתוב לפני מי שיש לו יסוד סביר להניח.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזה ישנה לכם.

<סיגל קוגוט: בהגדרה של חבר.

<סיגל קוגוט: הוא אמר שאנחנו הופכים את זה לעבירת רשלנות.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שהייתה כוונה להפוך את זה להגדרה של רשלנות.

<סיגל קוגוט: במסמך שלנו, מסמך ההכנה שלנו, ציטטתי את ההגדרה של חבר.

<קריאה: מה את מציעה?

<רז נזרי: שיש לו, לאותו חבר.

<רז נזרי: לאותו אדם.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: שיש לו.

<רז נזרי: זאת הייתה הכוונה.

<רז נזרי: מקובל עלינו.

<קריאה: מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור לפני מי שיש לו יסוד סביר להניח.

<קריאה: בסדר?

<קריאה: אז אי אפשר יהיה לטעון שזאת רשלנות.

<קריאה: מי שמצטרף חושב לפחות שמי שגייס אותו באמת התכוון לגייס אותו.

זאב בנימין בגין: "לו", זה המביע את הסכמתו.

<סיגל קוגוט: כן.

<רז נזרי: זה אותו אדם שמואשם בחברות.

<רז נזרי: זאת הייתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: עמידה בראש ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו חוזרים לסעיף הראשון, סעיף 23.

מיכל רוזין: הזדמנות נהדרת להעביר את זה לשבוע הבא.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: לפני כן, כי רז לא יוכל להיות בכל הישיבות והוא רצה להסביר.

<סיגל קוגוט: הייתה נקודה אחת שנשארה לבירור, שזה הנושא של הגדרת מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: ביקשו שרז יוכל להתייחס אליה.

<סיגל קוגוט: בהגדרת המניע, אנחנו אמרנו שהמניע יכול להיות אידיאולוגי, דתי, מדיני או לאומני.

<סיגל קוגוט: היושב ראש הביע רעיון שהאידיאולוגי יהיה עם מקף לאומני.

<סיגל קוגוט: אידיאולוגי-לאומני.

<סיגל קוגוט: זה נשאר פתוח כי הם ביקשו שרז יתייחס לנקודה הזאת.

<סיגל קוגוט: נעמה ביקשה ממני לאפשר לרז להתייחס לזה.

<רז נזרי: נדבר על 23.

<רז נזרי: אני אתייחס לזה אחרי סעיף 23.

ניסן סלומינסקי: מאחר והזכירו את שבוע הבא, שנדע שבשבוע הבא אנחנו עוד לא יודעים את סדרי הדיון של ההצבעות על התקציב.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון לעכשיו יש הנחיה כוללת של המזכירות בזמן התקציב לא יהיו ישיבות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו כן לקיים את המשך הישיבות.

מיכל רוזין: כל יושבי ראש הוועדות ביקשו כמוך.

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שאם זה במהלך הצבעות, ודאי שלא רלוונטי כי כולם יושבים שם ולוחצים ולוחצים, אבל אם מדובר בזמן שאנשים מציגים את עמדתם, אנחנו יודעים שיש 24 או 48 שעות שמדברים.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שיש אחד שמדבר בשעה 2:00 לפנות בוקר כאשר אין אף אחד בבניין, אבל הוא בא לדבר, הולך ומגיע זה שאחריו.

מיכל רוזין: ממש לא נכון.

מיכל רוזין: אתה רוצה שנשב ב-2:00 לפנות בוקר?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כמו שישבה ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

מיכל רוזין: רק ב-2:00 לפנות בוקר כי במהלך היום אנחנו נהיה במליאה לשמוע את חברינו נואמים.

ניסן סלומינסקי: כמה חברים יש לך?

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת לשמוע את כולם, בסדר, או את הקואליציה, בסדר, אבל רק זה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שביום שני לא יתחיל כל הנושא של תהליך ההצבעות, אולי, ואז ודאי תתקיים הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תוך שעה-שעתיים נדע על הסדר.

ניסן סלומינסקי: אם ביום שני לא יהיו הצבעות, יתקיים ביום שני הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם ביום שני יתחיל הדיון אבל החבר'ה רק ידברו, אני חושב שכן נוכל לשבת, במיוחד שאנחנו לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יצטרך לעלות לדבר ויש לו הרבה מה לומר בעניין, אנחנו נמתין עד שהוא ידבר ויחזור לומר את דבריו.

ניסן סלומינסקי: הודעה תבוא בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, גם אם הישיבה תתקיים, היא תתחיל יותר מאוחר מאחר ויש החלפת מפכ"לים במשטרה ביום שני ב-9:00 קבלת פנים וב-10:00 הטקס ואני אצטרך להיות שם.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, הישיבה תתחיל בשעה 11:15 אם היא תתקיים.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה, יהיה שינוי ותקבלו הודעה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת את הרקע.

<סיגל קוגוט: או שינוי בשעה או שינוי ביום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים לא להפסיד את היום הזה כי חבל לנו כי אנחנו רוצים להתקדם.

<סיגל קוגוט: ראש ארגון.

<סיגל קוגוט: היום אין עבירה של ראש אלא יש עבירה של ניהול וכאן רוצים אכן, כמו שיש בפלילי ראש ארגון פשיעה, מישהו שעומד בראש ארגון ומכוון אותו עם אותם רציונלים של אחריות מפקדים, של אפילו שידול, לעשות עבירה כזאת.

<סיגל קוגוט: אין לנו הסתייגות בעבירה.

<סיגל קוגוט: אני מדברת קודם על ראש ארגון ואחר כך נדבר על סוגי ניהול בתוך ארגון.

<סיגל קוגוט: אבל כן הייתה לנו כאן הערה מאותו סוג ועכשיו זאת כבר לא חברות.

<סיגל קוגוט: שי בעינינו הבדל בין מי שמורה להרוג אנשים לבין מי שעושה פעילויות אחרות ולכן לא עשינו כאן

<סיגל קוגוט: דווקא הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי אבל כן עשינו כאן

<סיגל קוגוט: הבחנה – ובמיוחד הדגשנו את הארגון שעסוק במעשי רצח כי ארגון שעוסק במעשי רצח, אין לנו לדעתי בעיה לשים על השולחן ולומר שראש הארגון שלו, דינו כדין רוצח, אבל ארגון אחר, זה עונש של 25 שנים ואנחנו חשבנו שראש ארגון מעטפת צריך לבוא לידי ביטוי ההבדל בעונש.

<סיגל קוגוט: זה לגבי ראש ארגון.

<סיגל קוגוט: יש תפקידים נוספים בארגון והסעיף הזה עוסק לא רק בראש הארגון אלא במי משכוון את הפעילות.

<סיגל קוגוט: כדי שיהיה ברור לחלוטין שמי שמכוון את הפעילות זה סוג של או מועצה מחוקקת, מועצה מבצעת, אבל אנשים שמקבלים החלטות לגבי כל פעילות הארגון והם לא שייכים לסניף מסוים בארגון, רצינו להגדיר מה זאת הנהלה בכירה, שיהיה ברור שהאנשים ששייכים לגוף הזה, זה גוף שעוסק בניהול כל הפעילות האפקטיבית של הארגון ומקבל החלטות על הפעילות הכוללת של הארגון ואז אתה יכול גם לומר שלפחות לגבי ארגון שעוסק ברצח, לדעתנו צריכים גם על ההנהלה הבכירה לומר את הדברים כי אלה גורמים, בין אם מדובר בראש ארגון ובין אם מדובר במועצה שמחליטה על פעולות הארגון, בעצם מכוונים אותו.

<סיגל קוגוט: לכן הם אחראים על כל פעילות שנעשית שם, גם על פעילות רצחנית.

<סיגל קוגוט: לגבי כל דבר אחר, העונש צריך להיות אחר, בין אם מדובר בראש ארגון ראשי אבל שלא עוסק במעשי רצח ובין אם מדובר על ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: ההגדרה שאנחנו מציעים להגדיר הנהלה בכירה היא רלוונטית, בעינינו לפחות, לגבי העונש לארגון הרצחני.

<סיגל קוגוט: כל דבר אחר, אלה נראו לנו דקדוקי עניות יותר מדי גדולים.

<סיגל קוגוט: חשבנו שראש ארגון מעטפת, העונש שלו צריך להיות איקס ואז חבר בעל תפקיד פיקודי, העונש שלו צריך להיות ואי בלי לעשות יותר מדי הבחנות אם התפקיד הפיקודי של ראש ארגון המעטפת הוא הנהלה בכירה או הנהלה חצי בכירה.

<סיגל קוגוט: אלה היו נראות לנו הבחנות יותר מדי דקות, אבל בגלל הרצח, בגלל ארגון הרצח שהמחוקק רוצה להגיד שדינו של מישהו כדין רוצח, זה לדעתנו הצדיק גם להגיד את זה על ראש ארגון שמבצע מעשי רצח וגם להגדיר לכבוד הדבר הזה את חברי המועצה שמכוונת את כלל פעילות הארגון.

ניסן סלומינסקי: העומד בראש ארגון, אם ניקח לדוגמה – כל אחד חושב על איזה ארגון שהוא מכיר, הצבא, המשטרה או ארגונים אחרים.

<רז נזרי: אני מעדיף להתייחס לארגונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים נניח את הרמטכ"ל, את המטה הכללי, אלופי הפיקוד, אולי מח"טים או לחילופין תגידו כל דרג א'.

ניסן סלומינסקי: יש איזו דרגה מסוימת או תואר מסוים שהוא מוגדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, איך אנחנו יודעים להגדיר מי זה ראש הארגון?

<סיגל קוגוט: יודעים להגדיר מה זה ראש ארגון.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

<סיגל קוגוט: יודעים.

<סיגל קוגוט: ראש הוא ראש.

<סיגל קוגוט: לא בכל ארגון יש ראש.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

<סיגל קוגוט: אז לא תמיד תחול העבירה של הראש.

ניסן סלומינסקי: איך ההגדרה שאתם מתכוונים כאשר אתם אומרים העומד בראש ארגון טרור או המנהל או המכוון פעילותו?

ניסן סלומינסקי: בהגדרה אני שואל כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני לא חולק אלא אני רוצה שנדע להגדיר.

<רז נזרי: יכול להיות שנבקש מנציג השב"כ להרחיב בהקשר הזה אבל אפשר לפני כן להתייחס להצעה של סיגל.

<רז נזרי: אנחנו לא חושבים שנכון – זה קשור לוויכוח שהתקיים קודם ויש שתי נקודות מרכזיות בהצעה של סיגל.

<רז נזרי: ראשית, ההבחנה בין הכרזה לפי סעיף (2), האם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת.

<רז נזרי: בהקשר הזה אני לא אחזור שוב על כל הנימוקים שאמרנו למה לדעתנו לא נכון ליצור את ההבחנה הזאת.

<רז נזרי: משעה שארגון הוכרז כארגון טרור, זאת העבודה.

<רז נזרי: זאת נקודה ראשונה.

<רז נזרי: נקודה שנייה לגבי ההבחנות בעבירות עצמן.

<רז נזרי: גם אנחנו מתייחסים אחרת לארגון שרוצח לצורך העניין.

<רז נזרי: בהקשר הזה, לפי ההצעה הממשלתית, בסעיף (ב) ככל שמדובר בראש ארגון שרוצח, העונש יהיה מאסר עולם.

<רז נזרי: הוא רוצח, הוא חוטף לשם רצח וכולי, יהיה עונש מאסר עולם.

<רז נזרי: לעומת זאת, כאשר בראש ארגון אחר, כלומר, שעושה טרור מכל מיני סוגים, גם אם הוא לא מגיע לכדי רצח, זאת הענישה שנמצאת בסעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: עד 25 שנים.

<רז נזרי: עד 25 שנים ואם מדובר בארגון, זה מאסר עולם כי זה בעצם אותו עונש.

<רז נזרי: אם מה שהארגון שלך עושה זה רצח וזה מאסר עולם, קל וחומר כאשר אתה ראש הארגון, תקבל מאסר עולם.

<רז נזרי: בסעיף שלנו, דיברת על צבא ומשטרה שיש להם ראש ברור, בארגוני טרור לא תמיד הראש הזה ברור.

<רז נזרי: לפעמים בשיח שלנו כתוב המבוקש מספר אחד או ראש הזרוע הצבאית.

<רז נזרי: אלה הגדרות שלפעמים הן על בסיס מודיעין כזה או אחר אבל לא תמיד זה בהכרח נכון.

<רז נזרי: זה גם שונה מארגון לארגון.

<רז נזרי: אנחנו תמיד עוסקים בארגונים היותר תקשורתיים ומוכרים אבל יש עשרות ומאות ארגונים.

<רז נזרי: לכן נצמדנו להגדרה של העומד בראש, מנהל, מכווין פעילותו.

<רז נזרי: מעולם התאגידים זה מה שנקרא מבחן פונקציונלי.

<רז נזרי: זאת אומרת, אדם שהתפקיד שלו הוא תפקיד מרכזי, גם אם הוא לא נושא בטייטל פורמלי.

<רז נזרי: זאת אולי ההבחנה בינינו לבין מה שסיגל הציעה לעשות – לחבר בהנהגה הבכירה בהקשר הזה.

<קריאה: אבל למה?

<רז נזרי: אנחנו מדברים על מכוון פעילות.

ניסן סלומינסקי: נניח מוחמד דף, אנחנו יודעים שהוא לא בעל הבית אלא הוא בדרגה מסוימת.

<קריאה: דווקא הוא ראש הזרוע.

<סיגל קוגוט: דווקא הוא לפי ההגדרה שלי נכנס.

ניסן סלומינסקי: שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההגדרה שלהם.

ניסן סלומינסקי: נניח אנחנו יודעים שהוא הדרגה השלישית בהיררכיה שם, אולי הרביעית, אבל לא בחלק המעשי.

<רז נזרי: לפי ההגדרה שלנו זה כן כולל גם אדם שהוא לא מספר אחד ברמה הפורמלית אבל הוא מכווין.

<רז נזרי: הסכמנו גם, בעקבות השיח עם סיגל, להוסיף כאן מכווין את כלל פעילות הארגון.

<רז נזרי: זאת אומרת, זה לא שהוא אחראי כאן על אחוז מאוד שולי.

<רז נזרי: אם אדם כזה שהוא לא בראש ההיררכיה, אבל הוא מה שנקרא ראש אגף המבצעי שלהם לצורך העניין, מעליו אולי יש ארבעה אנשים בהיררכיה, אבל הוא בתכל'ס מפעיל, הוא כן נכנס.

<סיגל קוגוט: גם בנוסח שלי.

מיכל רוזין: אני מסתכלת על הנוסח והוא לא נכנס.

<סיגל קוגוט: כתוב או המנהל או המכוון.

<רז נזרי: אצלך בנוסח את עשית הבחנה.

<רז נזרי: יש לך את העומד בראש ארגון.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל אחר כך אמרתי גם הנהגה בכירה.

<סיגל קוגוט: הנהגה בכירה בעיני זה מי ששייך לגוף שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: הוא לא מח"ט גזרה כזו וכזו והוא לא ראש החמאס האזרחי בירושלים, אם ניקח כבר תיק שכן נוהל בבית משפט מחוזי בירושלים, אלא הוא מישהו שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון.

<סיגל קוגוט: מי שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון, ועוד הארגון הזה עוסק במעשי רצח.

< א': למה צריך את זה?

< א': אני לא מצליח להבין.

<סיגל קוגוט: למה צריך מה?

< א': מבצע מעשה רצח.

< א': לטרור יש הגדרה ויש לו פרשנות.

< א': יש ארגוני טרור.

<סיגל קוגוט: ראשית, אחזיר לך בשאלה.

<סיגל קוגוט: גם אתם כתבתם את זה.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת את זה על השולחן.

< א': יש פירמידה ויש את הארגון שנמצא בקצה.

< א': זה לא אומר שהוא היחיד.

< א': מה זה מבצע?

< א': מי מבצע?

<רז נזרי: א' אומר בצדק שגם לשיטתנו זאת ההבחנה בין (א) ל-(ב).

<רז נזרי: אנחנו מדברים על ארגון שהוא ארגון שעושה פעולות שהעונש עליהן לצורך העניין הוא מאסר עולם

<סיגל קוגוט: לא מכירה ארגון שעושה חטיפות של אנשים אבל הוא לא עוסק במעשי רצח.

<רז נזרי: חטיפה לשם רצח זה כבר בעבירות.

< א': יכול להיות שהוא עוסק בסיוע לרצח.

<רז נזרי: אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון משפטי?

<רז נזרי: בוא נעשה את זה בחדר אצלי ולא כאן.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

מיכל רוזין: אפשר לצאת מההגדרות המשפטיות?

מיכל רוזין: סליחה ומחילה מהמשפטנים אבל אפשר לנסות לצאת מההגדרות המשפטיות ולהגדיר לנו בלי נוסח משפטי מי האנשים שאנחנו רוצים להעמיד לדין בגין מה שהם עומדים בראש הארגון?

מיכל רוזין: אז כאשר נבין מי הם, נדע אחר כך איך לסווג אותם.

מיכל רוזין: אולי קודם נתחיל מזה.

<סיגל קוגוט: א' יסביר את זה.

<אורלי בן ארי: אני חושבת שצריך להיות כתוב פגיעה בגוף או בנפש.

<אורלי בן ארי: גם מי שמנסה לבצע ולא מצליח.

<סיגל קוגוט: אבי, תסביר כדי שנבין את המבנה.

מיכל רוזין: מה האופציות הקיימות בניהול ארגון טרור שאתם רוצים להעמיד לדין?

מיכל רוזין: מכאן נגזור מה אנחנו רוצים לנסח.

מיכל רוזין: קודם כל, בואו נבין.

< א': יש מצגת לעניין הזה, מודלים של ארגון טרור אבל אומר בכותרות.

< א': היררכי קלאסי פשוט, שטוח פשוט, היררכי מורכב, היררכי מורכב רשתי, שטוח רשתי מורכב.

< א': בקיצור, יש פה כמה הגדרות.

< א': אגב, אני הייתי שמח להראות את זה כי זה ימחיש למה בחלק מהמקרים אי אפשר לדבר רק על איזה ראש אחד.

< א': זה כמו שיבקשו שאומר בין מחמוד אזהר לחאלד משעל לאיסמעיל הניה, יש מישהו שלא יקבל 25 שנות מאסר?

< א': נניח ככה תיאורטית.

< א': כלומר, בארגונים של היום, שהם לא בנויים בהיררכיה בה יש מפקד למעלה, וזה ממש לא צה"ל, יש לנו היום הרבה מודלים שהם בכלל שטוחים.

ניסן סלומינסקי: למה 25 שנים ולא מאסר עולם?

מיכל רוזין: בוא נישאר בסוגים.

< א': יש למשל ארגונים שהם לגמרי שטוחים.

< א': זאת אומרת, נקרא לזה חבורה של בני אדם שהם בעצם ארגון, שהם תשתית, ולכל אחד יש תפקיד.

< א': הם מקבלים החלטות ביחד.

מיכל רוזין: שטוח פשוט?

< א': נכון.

מיכל רוזין: במה זה שונה מפשוט?

מיכל רוזין: רשמתי הכול.

מיכל רוזין: התחלת בשטוח.

מיכל רוזין: מה זה פשוט?

< א': היררכי פשוט.

< א': אני לא רוצה לתת את הדוגמה כי העירו בצדק קודם שניקח את צה"ל ואת המשטרה.

מיכל רוזין: דוגמה הזויה.

< א': זה ארגון קלאסי בעבר שהיה ראש, היה סגן, היה בכיר, היו בכירים.

< א': יש שטוח רשתי מורכב שזה בעצם הייתי יותר מתכוון לסוג של ארגוני הסלפייה, ואם קצת להיות יותר ממוקדים, זה סוג של יותר אפילו אל קעאידה.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

< א': זה אומר שלארגון יש פעילות בכל מקום.

< א': נניח, כל מקום שבו הוא פועל, יש לו סניף מאוד מרכזי כאשר לצורך העניין, אם ניקח אפילו בעבר, ההבדל בין בן לאדן לבגדדי, בואו נגיד ששניהם היו זכאים לקבל את אותה ענישה לצורך העניין, אם היינו מגיעים להליך פלילי.

<קריאה: אפילו לא מספיק.

< א': זרקאווי למשל.

מיכל רוזין: תתמקד.

< א': אני מאוד ממוקד.

< א': זאת אומרת, זה שיש לנו את בן לאדן ויש לנו את זרקאווי שהיה בזמנו ב-2006 בעירק, שניהם חלק ממיני הנהגה למרות שאחד יושב כאילו במקום שהוא יותר מרכזי ברשת הזאת, הוא כאילו יותר מרכזי וזה לא אומר שהוא מעל כולם בהכרח והוא יכול להכווין.

<סיגל קוגוט: כל הארגון?

<סיגל קוגוט: הוא מקבל החלטות על כל הארגון?

מיכל רוזין: הבנתי את הסוגים השונים.

ענת ברקו: קבוצה של אנשים שעכשיו הולכת לשגר רקטה ויש לה מנהיג.

ענת ברקו: הוא מנהיג.

< א': זה לא שולל את העצמאות שיש לאותו ארגון בטריטוריה שלו.

ענת ברקו: האידיאולוגיה חוצה גבולות.

מיכל רוזין: זאת לא השאלה.

ענת ברקו: זה לא משנה.

ענת ברקו: ההכוונה היא רוח הארגון.

מיכל רוזין: השאלה עד איזו רמה זאת הנהגה או ראש ארגון.

זאב בנימין בגין: ידידי, ראש סניף באל קעאידה עירק הוא ראש ארגון טרור כשלעצמו.

זאב בנימין בגין: זה שיש לו קשרים עם אפגניסטן, אז יש לו.

מיכל רוזין: וראש סניף בגדד בתוך עירק?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

מיכל רוזין: איפה זה נעצר?

מיכל רוזין: זה מה שניסן שאל.

ענת ברקו: אין היררכיה ברורה כמו בצבא.

מיכל רוזין: הבנו אבל רוצים לנסות להבין.

מיכל רוזין: הוא מכליל את כולם.

ענת ברקו: לא, לא את כולם.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שכל מי שיכול לתת הוראות לאדם אחד ייחשב ראש ארגון או הנהגה בכירה וגם א' לא רוצה את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים להבין במבנים המורכבים של ארגון הטרור מתי זה ראש או הנהגה בכירה ומתי זה ניהול שהוא לא הנהגה בכירה כי העונשים הם שונים.

ענת ברקו: לפי הדברים שאת אומרת עכשיו, אלה הדברים שצריך לכתוב.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין מאבי.

ענת ברקו: זה לא כאילו יש איזה קודקוד.

<סיגל קוגוט: לפעמים יש קודקוד ולפעמים יש הנהגה בכירה ולפעמים יש ניהול שהוא פחות מזה.

ענת ברקו: היום יש תחרות בין מחוזות, היום יש משהו שהוא יותר רוחבי.

ענת ברקו: צריך לתת משהו שמאפשר יותר מרחב תמרון ולהראות את הנגישות דרך זה.

ענת ברקו: ברור שמדובר בבן אדם אחד.

< א': יש לו עצמאות.

ענת ברקו: עצמאות תפקודית ברוח הארגון.

< א': אבל גם יש לו סוג מסוים שאני לא רוצה להגיד כפיפות אבל השתייכות לגוף המרכזי שכרגע אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא בדיוק.

<סיגל קוגוט: אבל הוא כן אחראי על המדיניות של כל הארגון.

<סיגל קוגוט: לא?

ענת ברקו: איך הוא יכול להיות אחראי?

מיכל רוזין: איך שופט יכול להכריע אם הוא עומד בראש הארגון או לא?

ענת ברקו: זרקאווי יצא בסוף דאעש כי הייתה איזושהי מוטציה באותו ארגון.

מיכל רוזין: איך אתה מצפה משופט?

< א': יש מדרג.

<סיגל קוגוט: גם לדעתם יש מדרג.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים להבין.

<רז נזרי: אני עונה לשאלה ואמרת שהיא לא למשפטנים.

<רז נזרי: קשה לי לתת סימנים מדויקים כי כל ארגון לפי אופיו אבל מבחינת החוק אנחנו ניסינו לשים מסגרת והמסגרת היא סעיף 23 שעוסק בשכבה העליונה.

<רז נזרי: הוא עוסק בשכבה העליונה של ראש וחבר.

<רז נזרי: סעיף 24 עוסק בתפקיד ניהולי, בניהול ביניים.

<סיגל קוגוט: מח"טים.

<רז נזרי: סעיף 25, זאת כבר החברות.

<רז נזרי: איפה ייפול כל מקרה, זה תלוי בראיות שיש לגבי כל מקרה, בארגון ובמבנה.

מיכל רוזין: לכן, אפרופו ניסוח, כשאתה אומר הנהגה בכירה, השאלה אם ההנהגה הבכירה הזאת צריכה להיות בעמידה בראש ארגון טרור או במילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור ואז זה משנה.

<סיגל קוגוט: מי שיכול לתת החלטות ומשפיע על כל הארגון, הוא בעצם הנהגה בכירה.

מיכל רוזין: הוא ראש הארגון.

<סיגל קוגוט: גם אם לא קוראים לו ראש.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: מה ההבדל בינו לבין מנהל תפקיד ניהולי או פיקודי?

מיכל רוזין: זה אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו הדבר.

< א': יש למשל ארגון טרור שגיאוגרפית יש לו מספר מרכזי כוח וקשה לדבר על מנהיג אחד.

<סיגל קוגוט: אבל יכול להיות שאז לא תוכל להעמיד אף אחד לדין על כך שהוא ראש ארגון.

< א': אבל חשוב לנו שכן תהיה איזושהי שכבה כמו שרז אמר, שכבה עליונה, שכבת ביניים.

<סיגל קוגוט: לכן הגדרתי מה זה הנהגה בכירה.

< א': אבל הראש לא בהכרח מסמן את מי שרק אתו תרצה להתחשבן במובן הזה של המאסר של ה-25 שנים כמו שכתוב.

< א': אליו הייתי מצרף עוד חבורה שהיא באמת מהקודקודים.

< א': זה כמו לצורך העניין מטכ"ל אבל קשה לי לדבר על מטכ"ל בהקשר הזה.

<סיגל קוגוט: לכן חשבתי שצריך להגדיר הנהגה.

< א': ראש מחוז לפעמים יותר חשוב מאשר סגנו של הארגון המרכזי.

< א': אני מדבר באמת על שכבה.

< א': אני לא יכול לדבר על אחד.

< א': צריכות להיות שלוש שכבות.

<סיגל קוגוט: גם לדעתי צריכות להיות שלוש שכבות.

<עמיר פוקס: סיגל, לא ברור מהנוסח שלך.

<עמיר פוקס: הנהגה בכירה זה שווה ערך לעומד בראש?

<סיגל קוגוט: ברצח חשבתי שכן.

<סיגל קוגוט: בדברים אחרים פחות.

<רז נזרי: היא לא שמה עבירה לגבי הדברים האחרים.

<עמיר פוקס: מה קורה עם ההנהגה הבכירה במה שהוא לא רצח?

<סיגל קוגוט: לדעתי זה אותו עונש.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי שיהיה אותו עונש כמו המח"טים.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהארגונים שאני רוצה להתעסק אתם ולהגיד כאן שווה לי להתחיל לדקדק אם אתה הנהגה בכירה או לא, אלה הארגונים שעוסקים ברצח.

<סיגל קוגוט: לגביהם חשבתי שגם ההנהגה הבכירה שמכוונת את כל הארגון, דינה אותו דין.

<סיגל קוגוט: לגבי האחרים, פשוט חשבתי שזה לא רלוונטי לעשות את הדקדוקים האלה.

<סיגל קוגוט: מספיק שאתה תפקיד ניהולי, העונש שמוצע כאן בסעיף 24 הוא מאוד מאוד משמעותי.

<קריאה: את האחרים השארת בחוץ.

<סיגל קוגוט: לא השארתי בחוץ.

<סיגל קוגוט: הם פשוט יהיו בסעיף 24.

<סיגל קוגוט: מה קרה?

<סיגל קוגוט: 15 שנות מאסר זה בחוץ?

ענת ברקו: זה לא יבוא לידי ביטוי במורכבות של העבירה?

ענת ברקו: אני יורדת לסוף דעתך.

ענת ברקו: אם למשל בהיררכיה יש מישהו ששלח נגיד מחבל מתאבד אחד ויש מישהו ששלח נגיד עשרים מחבלים מתאבדים, ברור שזה יקבל עשרים מאסרי עולם וזה יקבל אחד.

ענת ברקו: זאת אומרת שמה שאת אומרת יבוא לידי ביטוי במורכבות של העבירה, בנגיעה שלו באלה שבעצם הוא הפעיל אותם לעשות את המעשה הטרוריסטי.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני אענה לך למה צריך בכלל את העבירה הזאת.

ענת ברקו: את בעצם נותנת מענה גם לפעילות שהיא רוחבית כי המון פעמים כך זה עובד.

<סיגל קוגוט: זה נכון, אבל אם היית יכולה להוכיח בכל עבירה מי נתן את ההוראה, אז לא היית צריכה, אולי גם ברמה הסמלית רוצים את זה אבל תעזבי רגע את הרמה הסמלית ולכי לרמה הפרקטית.

<סיגל קוגוט: הרי אם את אומרת מישהו שלח מישהו לבצע, הוא משדל, הוא בעצמו אחראי ישירות על הרצח עצמו, את יכולה להעמיד אותו לדין על הרצח.

<סיגל קוגוט: מתי את צריכה את העבירה הזאת מעבר לזה שזה סמלי שאת רוצה גם להגיד שראש הארגון דינו כך וכך?

<סיגל קוגוט: כשאת לא רוצה לייחס לו עבירה פלונית.

<סיגל קוגוט: יש אנשים שברור ומעשיהם מדברים בעד עצמם ואנחנו כבר ראינו די הרבה מעשי רצח שהם אחראים להם, גם אם לא הצלחנו לתפוס אותם וגם לא בדיוק רוצים להביא אותם לכאן למשפט בישראל.

<סיגל קוגוט: לא זה מה שמתכננים בשבילם.

<סיגל קוגוט: אבל כשאת תוספת מישהו ואתה לא יכולה לייחס לו עבירה פלונית, את לא יכולה להראות בראיות הגלויות שהוא נתן הוראה פה ופה תצא חוליה ופה ופה תהרגו את זה וזה, אבל את כן יכולה להראות שהוא מנהל את הארגון, אז יש לך אפשרות להעמיד אותו לדין על עבירה מאוד חמורה בלי לקשור אותו לעבירה ספציפית.

<סיגל קוגוט: לכן יש בין היתר מבחינה מעשית את העבירה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני אולי החמצתי.

זאב בנימין בגין: סעיף 23 בעמוד השמאלית.

זאב בנימין בגין: 23(א)(3), העומד בראש ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוד לא הגענו לדיון אם מבחינים בין ארגון מעטפת לארגון ראשי.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מנסים להבין מה זה ראש ארגון ומה זאת הנהלה בכירה.

זאב בנימין בגין: הגענו ל-25.

ניסן סלומינסקי: רז ואבי, בואו ננסה להגדיר לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע חוזר להצעת החוק של הממשלה.

<סיגל קוגוט: היה חשוב לי שאם אתה הולך לעשות הנהלה בכירה, שיהיה ברור שזה מישהו שמכוון את כלל פעילות הארגון.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 23(א), העומד בראש ארגון טרור או המנהל או המכוון את פעילותו של ארגון טרור במישרין או בעקיפין.

ניסן סלומינסקי: האם צריך לפרק את זה?

ניסן סלומינסקי: להסביר למי הכוונה ומה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: או שנוח לכם שזה יישאר כך ואני לא יודע מי כן יחליט.

ניסן סלומינסקי: גם אתם מנסים לתת איזושהי חלוקה ולכן היכן זה נגמר?

ניסן סלומינסקי: איפה נגמר ראש ארגון טרור או מי זה המנהל?

ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח אחראי על אספקת המזון לאנשים, אתה רואה אותו גם כמי שאחראי?

<רז נזרי: אנחנו הלכנו בהקשר הזה, אפרופו משפט פלילי כמו שדיברנו קודם לכן, על פי עיקרון שקיים בחקיקה שנוגעת לארגוני פשיעה.

<רז נזרי: זאת אומרת, עשינו החמרה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<רז נזרי: הלכנו על העיקרון.

<רז נזרי: סיגל, בהקשר הזה, אפרופו ראש, את עשית הבחנה מהותית בעינינו כאשר שמת בקומה הראשונה, נקרא לזה כך, את הראש ולגבי חבר בהנהגה הבכירה, או שאם זה בארגון שעושה רצח, אז זה גם כן מאסר עולם ואם זה לא בארגון שעושה רצח, זה יורד ל-15 שנים, לקומה השנייה.

<רז נזרי: בעינינו בסעיף הראשון שמנו ראש ארגון שזה לא רק ראש ארגון אלא זה גם מי שמנהל ומכוון.

<רז נזרי: המודל הזה שאני שם בקומה הראשונה לא רק את הראש, הטייטל, אלא גם את מנהל ומכוון, הוא קיים בעיקרון במצב דומה שקשור למשפט הפלילי אפרופו עיקרון משפט פלילי.

<רז נזרי: בארגוני פשיעה נכון שהענישה שם יותר נמוכה כי הכול כאן יותר נמוך, אבל כתוב העומד בראש ארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: מדובר גם על הפעילות הפלילית של הארגון.

<סיגל קוגוט: זה הבדל עצום.

<רז נזרי: בואי נראה מה הטייטל.

<רז נזרי: העומד בראש ארגון פשיעה, מה שהוא עושה הוא מנהל, מארגן ומכוון פעילות בארגון הפשיעה וכולי וכולי.

<רז נזרי: כלומר, מה הוא עושה?

<רז נזרי: הוא מנהל, הוא מארגן, הוא מכוון פעילות של הארגון.

<רז נזרי: מה ההבדל העצום?

<סיגל קוגוט: פלילית.

<רז נזרי: מה פלילי כאן?

<סיגל קוגוט: בסדר, לא משנה.

<רז נזרי: תסבירי.

<רז נזרי: אולי אני אצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: זה אחד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש לך סעיף נוסף.

<סיגל קוגוט: יש הבדל עצום במה שאתה מקריא בין הפעילות הפלילית לכל פעילות שהיא.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו רוצים להגיד שזה כל פעילות שהיא.

<סיגל קוגוט: יש שם מכלול.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לשאלה.

ניסן סלומינסקי: האם יש יכולת או צורך להגדיר מנהל, מכוון?

<סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי להגדיר בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: האם יש צורך להגדיר את זה או שזאת הגדרה?

<רז נזרי: לעשות הגדרות למילה מכוון?

<סיגל קוגוט: לא, לא לכוון אלא להגדיר מה זאת הנהגה בכירה.

ניסן סלומינסקי: איזו דרגה זאת.

<סיגל קוגוט: בלי קשר עוד לשאלה מה יהיה דינה של ההנהגה הבכירה.

ניסן סלומינסקי: לקחתי כדוגמה את צה"ל כדי לתת נניח רמטכ"ל, מטה כללי, אלופי פיקוד.

ענת ברקו: זאת דוגמה לא טובה.

<סיגל קוגוט: מה רע בהגדרה שאומרת בלי קשר לעונש עכשיו?

<רז נזרי: אני חשוב שא' ירחיב אבל בעינינו מה שאנחנו מבינים ויודעים, לפי ההגדרה של חבר בהנהגה בכירה שבעצם דורש חבר בני אדם שמנהל את הארגון ומקבל החלטות בנוגע לפעילותו, זאת הגדרה שלפעמים יכולה להיות צרה ומצמצמת כי לא בכל ארגון טרור, ובטח לא בטרור המודרני, אני יכול להתייחס.

<רז נזרי: זה לא עולם תאגידי שיש בורד לכל גוף וגוף אלא בארגונים מהסוג הזה לדבר על חבר בני אדם שמנהל את הארגון ומקבל החלטות, יכול להיות שיהיו ארגונים שנוכל להיכנס אליהם אבל יכול להיות – ואני יודע, ונשמע את זה בטח מא' – שהרבה ארגונים אי אפשר בכלל לדבר על מושג כזה של חבר בני אדם.

<רז נזרי: אף אחד לא הסמיך אותו, אף אחד לא עשה אותו, אין חבר בני אדם שיושב ביחד אלא באופן אופרטיבי מוחמד דף או מישהו אחר, הוא זה שפועל.

<רז נזרי: לכן אנחנו הלכנו על פעילות ולא על הטייטל.

<סיגל קוגוט: אנחנו הרי לא מדברים על חברה רשומה או דברים מסודרים אבל אנחנו כן מדברים על כך שאם אנחנו רוצים להגיד שיש הנהגה בכירה לארגון, אז יש איזו חבורה שכולם יודעים שהיא ההנהגה הבכירה של הארגון.

<סיגל קוגוט: הרי אחרת מה יקרה?

<סיגל קוגוט: גם את זה אני לא רוצה שיקרה ונשים גם את זה על השולחן, אם יש לי תא בסיני של איזה סלפיה עם איזו משפחה של שלושה אנשים, אני אגיד שאחד הוא הראש, אחד הוא ההנהגה הבכירה והשלישי הוא ראש חטיבה.

<סיגל קוגוט: גם זה אני לא רוצה לעשות.

<סיגל קוגוט: הרי לא בכל תא קטן אני מיד אכתיר מישהו כראש ארגון.

<רז נזרי: אם התא הזה יעמוד כארגון, הוא יהיה ארגון.

<רז נזרי: מן הסתם זה לא יהיה.

<סיגל קוגוט: זאת הייתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: הרי לא על זה דיברנו.

<סיגל קוגוט: דיברנו על כך יש תאים בהם אין ראש.

<רז נזרי: אז הוא לא יעמוד לדין על עבירה כזאת.

<סיגל קוגוט: כשיש לך הנהגה בכירה, גם אם זה לא מסודר, אתה לא יכול לזהות את ההנהגה הבכירה של ארגון?

<רז נזרי: זה יצריך עכשיו לעשות לגבי הגדרה של מסגרות.

<סיגל קוגוט: לא התכוונו למשהו מסודר אבל עדיין.

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים לתת לנו הגדרה יותר או שאתם משאירים את זה בהגדרה כזאת?

<סיגל קוגוט: לא אכפת לי לחשוב על זה.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לא להיות גמישה אבל אני רוצה שיהיה ברור מי נותן הוראות לכלל ומי זה ברמה ג' כי יש הבדל גדול מאוד בעונש.

ניסן סלומינסקי: ניקח לדוגמה ארגון שנמצא בסיני, נניח דאעש שהפיל את המטוסים או לא הפיל אותם, אני לא יודע אם הוא קיבל הוראה מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: איך מתייחסים אליו?

ניסן סלומינסקי: איפה במדרגים שלכם זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: או שבגלל הדבר הזה אתם לא רוצים לתת היררכיה מסודרת אלא גם אפשרויות?

< א': כאשר אתה תפגוש את הארגון הזה, נניח מולך, מן הסתם מבחינתי, מבחינת מדינת ישראל, מחוז סיני הוא אחרת מאשר אני מסתכל נניח על זירות אחרות.

< א': כלומר, ברור שהגוף או המחוז, ולא משנה כרגע אם זה דאעש או כל ארגון טרור אחר, יש לה משמעות למי שעומד מולך ואני מסתכל עליו לא בהכרח בקנה המידה שמסתכל מישהו שעושה מחקר תיאורטי על כלל הארגון ברחבי העולם.

< א': יש לזה משמעות לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: היכן זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

< א': הרבה פעמים ראש המחוז של ארגון טרור שנמצא בעימות מולי, הוא יותר משמעותי.

< א': להגדיר את המסגרות הניהוליות, הפיקודיות, זה דבר שיכול שצריך עוד חשיבה.

< א': אנחנו חשבנו שהניסוח הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהגדרת עכשיו, שאני מסכים אתו, איפה הוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית?

ניסן סלומינסקי: סעיף 23(א) או (ב).

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך ואני חושב שצריך להתייחס אליו כך אבל השאלה היא אם הוא יבוא לידי ביטוי בחוק של הממשלה.

< א': המנהל או המכווין את פעילותו של ארגון טרור, זה לא המנהל או מכווין פעולת טרור או מעשה טרור.

< א': אנחנו מדברים על מישהו שיש לו השפעה על הארגון.

< א': לכן חשבנו שזה פתרון נכון כי הוא מכוון ומשפיע על כלל הארגון.

< א': זה לא על פעולה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטיים של הממלכה, הקבוצה הזאת בה מדובר שבאמת אנחנו רוצים להתייחס אליה, היא נכנסת לתוך הסעיף הזה?

<רז נזרי: לתוך (א).

<רז נזרי: אנחנו מעדיפים לשמר את הגמישות המסוימת בכך שתהיה לנו הבחנה בין (א) ל-(ב) אבל (א) לא יהיה צר לעולם של הראש בלבד אלא גם למנהל או למכוון.

< א': ב-(א) זה יכול להיות חבר מועצה, נניח מועצת אשורה, זאת יכולה להיות הנהלה ביצועית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות בטוח שאם נאשר את זה, תוכלו דרך זה לממש את מה שאתם אומרים.

<רז נזרי: לכן ההגדרה רחבה יותר.

<רז נזרי: לכן מכוון ומנהל זאת הגדרה רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: לא אכפת לי אבל אז אנחנו כותבים כלל פעילות הארגון.

<רז נזרי: אני אמרתי וזה היה נראה לי אבל הבנתי מחברי שיש לו הערה ולכן רציתי לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהקבוצה הזאת בסיני, אין לה השפעה.

ניסן סלומינסקי: אם זה דאעש, אני לא יודע אם יש לה השפעה או קשר לאלה שבסוריה.

<סיגל קוגוט: לא משנה אבל הארגון שאתה מגדיר אותו כארגון, ההנהלה שלו צריכה להשפיע על כלל הארגון.

<סיגל קוגוט: אותו נתח שאתה מחליט שהוא ארגון.

<רז נזרי: אם נצליח לשמוע את ההגדרה של מוריס, אני גם רוצה למצוא משהו שלא יהיה על פעולה נקודתית.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח את דאעש סיני לדוגמה שעושה רצף של פעילויות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הוא לא מרושת או מקבל פקודות או הנחיות מסוריה או מעירק.

<מוריס הירש: אנחנו לא צריכים להפליג כל כך רחוק לסיני.

<מוריס הירש: יש לנו דוגמה מובהקת אצלנו בבית.

<מוריס הירש: אחמד סאדאת ראש החזית העממית.

<מוריס הירש: אין שאלה ואין ספק שהוא ראש החזית העממית אלא ראייתית לא היה ניתן לקשור אותו לכלל פעילות הארגון.

<מוריס הירש: אין ספק שהוא ראש הארגון אבל התא האחרון?

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר התא האחרון.

<סיגל קוגוט: ראש ארגון זה מישהו שיכול לתת הוראות.

<רז נזרי: אם זה יהיה פעילותו המרכזית של הארגון?

<מוריס הירש: אפילו לקשור את זה למעשה מרכזי.

ניסן סלומינסקי: הבנו את העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מסיגל שתשבו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: ברור לכולנו למה אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: שבו אחר כך ותמצאו איזשהו נוסח להכניס כאן בסעיף 23 של הממשלה כדי שייתן תשובה למה שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד זה לא יגביל אותנו רק לטופ אבל מצד שני לא יכוון אותו גם לאיזה אחרון החיילים כי לא לזאת הכוונה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח, סיגל, שהמילה כלל דרושה.

זאב בנימין בגין: הוא מנהל או מכוון.

זאב בנימין בגין: זה לא פיון.

ניסן סלומינסקי: אבל של מה?

ניסן סלומינסקי: של כל הארגון?

זאב בנימין בגין: של פעילות הארגון.

ניסן סלומינסקי: כל פעילותו של הארגון, זה באמת לא צריך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני מבין את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נמצא משהו.

ניסן סלומינסקי: תשבו ותמצאו.

ניסן סלומינסקי: נסמוך עליכם.

זאב בנימין בגין: ביטוי מתמצה בתארים האלה.

זאב בנימין בגין: הוא מנהל או מכוון כי אחרת הוא לא היה לא מנהל ולא מכוון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שוב, תשבו מול סיגל כדי לנסות למצוא את הנוסח אחרי שהבנו למה אנחנו מתכוונים.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להכריע בשאלה האם אתם מבחינים כאן לעניין העונש בין ארגון ראשי לארגון מעטפת.

זאב בנימין בגין: לעניין העונש.

זאב בנימין בגין: אומרים שלא נשווה לממשל תאגידי, אני בכל זאת רוצה להשוות לממשל תאגידי במובן הבא.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל מנכ"ל של חברה בת הוא חבר הדירקטוריון בחברה האם.

זאב בנימין בגין: לכן ההנחה צריכה להיות שראש הארגון על פי סעיף (2) יודע בדיוק, הוא שליח ישיר של הארגון שהוגדר לפי סעיף (1).

זאב בנימין בגין: אותו לא הייתי פוטר ולגביו לא הייתי מבחין אלא אם כן ימצאו שיש עוד איזו נקודת מגע, אבל בדרך כלל ראש הארגון מצוי בעניינים, פעם בשנה הוא טס מלונדון לאיזו פגישה בתורכיה והוא יודע.

זאב בנימין בגין: לכן לדעתי זאת צריכה להיות החזקה שראש ארגון טרור מעטפת הוא חבר בהנהלה הבכירה של הארגון עצמו.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: עובדתית זה לא נכון.

זאב בנימין בגין: למה?

<סיגל קוגוט: תשאל אותם אם זה נכון עובדתית.

זאב בנימין בגין: לא, לעניין המהותי.

<סיגל קוגוט: הבנתי.

זאב בנימין בגין: עכשיו עזבתי ממשלתי תאגידי.

זאב בנימין בגין: לעניין המהותי.

<סיגל קוגוט: הבנתי.

<סיגל קוגוט: מבחינת השקילות של המעשים הרעים.

<רז נזרי: הוא זה שיודע שהתשתית והכסף הולכים למען המטרה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהעניין.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה הבדל מהותי בין זה שהוא חבר הנהלה פורמלי או חצי פורמלי בארגון הטרור לפי סעיף (1) לבין זה שהוא הוא לא שם פורמלית אבל הוא ראש הארגון שמסייע והוא יודע והוא יודע למה פעולותיו נועדות.

זאב בנימין בגין: האחרים יכולים להיות או תמימים או יותר תמימים, לא נגיע למזכירה עליה דיברנו קודם, ולכן אני חושב שהוא נושא באחריות ישירה ואני לא רואה הבדל בינו לבין אדם אחר.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הראש או המרכז או איך שלא תקראו לו.

זאב בנימין בגין: אולי אי ההבדל היחידי שהייתי עושה, הכללה, אבל לי חשוב שאותו אסור לפטור.

מיכל רוזין: מזה אני גוזרת שזה החריג.

זאב בנימין בגין: אמרתי קודם.

זאב בנימין בגין: זה אדם שהוא כמו הגדולים בדרך כלל אלא אם כן הוא יוכיח שהוא היה היושב ראש אבל לא יודע כלום.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על המנהל בפועל ולא על בעל הכוח.

מיכל רוזין: אתה לא תצביע בלעדי.

ניסן סלומינסקי: אם נצביע, נקרא לך.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי.

אוסאמה סעדי: על מה נצביע.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה ללכת לאכול.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שלא נצביע.

מיכל רוזין: אני ניסיתי להיאבק את מאבק הפרולטריון כאן אבל שוב נכשלתי.

ענת ברקו: אני חושבת שכל עניין המעטפת הכניס כאן בלבול עצום.

ענת ברקו: אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

ענת ברקו: זה בדיוק אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שאנחנו מסרסים את החוק הזה במובן שכל ההבחנה הזאת שאנחנו עשינו במכוון בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אנחנו עכשיו גם בהגדרות וגם בעונשים לא עושים את ההבחנה הזאת.

אוסאמה סעדי: לכן אולי עדיף באמת לקבל את מה שאומרת ענת ולומר שאין ארגוני מעטפת אלא הכול ארגוני טרור.

<קריאה: גם בהכרזה נעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: עשינו את ההבדל רק בהכרזה.

אוסאמה סעדי: תעשו את זה כך.

ניסן סלומינסקי: בהכרזה צריך.

אוסאמה סעדי: לא צריך.

אוסאמה סעדי: הכול אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאחרי שההכרזה הייתה - - -

אוסאמה סעדי: לא צריך חוק.

אוסאמה סעדי: מה שהיה, הוא שיהיה.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את עמדתך שהיא עמדה מפתיעה.

<סיגל קוגוט: בכפוף לזה שנמצא משהו מנהל ומכוון את הפעילות הכוללת או את כלל או משהו, אני מוחקת את ההבחנה שאני הצעתי.

אוסאמה סעדי: אנחנו נציע את זה בהסתייגות.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מעצבים את נוסח הוועדה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להציע שיהיה הבדל בכל זאת בין ארגון שמבצע מעשה רצח לכל דבר אחר.

<סיגל קוגוט: לא להתחיל להגיד את הכפול הזה.

<סיגל קוגוט: כשאתה כותב 25, מי שמבצע מעשה רצח, דינו מאסר עולם ועונש זה בלבד, וכל היתר 25 שנים.

<סיגל קוגוט: כאילו יוצא שמישהו יכול להיות שלושים שנים בגלל ההחמרות.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין (א) ל-(ב) אצלכם?

<רז נזרי: בתכל'ס זאת עבירת הרצח, חטיפה לשם רצח.

<קריאה: יש עבירות ביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה (א)?

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: נתחיל מ-(ב).

<רז נזרי: (ב) אלה עבירות שבעצם יכולות להיות, שהן יותר מ-25 שנים שזה חטיפה לרצח.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שכל היתר יהיה 25 שנים.

<רז נזרי: כל היתר 25 שנים, זה (א).

<סיגל קוגוט: אבל אני לא רוצה להבחין בין שלושים לבין מאסר עולם חובה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שנגיד עכשיו.

<רז נזרי: הבנתי.

<רז נזרי: על פניו אני לא רואה בעיה שנגיד ברחל בתך הקטנה שרצח וחטיפה לשם רצח וכולי, זה ייכנס ב-(ב), זה מאסר עולם חובה.

<קריאה: הייתי עושה הפניה לסעיפים.

<סיגל קוגוט: בסדר, לא חשוב, אבל כל היתר 25 שנים.

<רז נזרי: שאר הדברים 25 שנים, כמו שכתבנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

<סיגל קוגוט: אם כן, רצח וחטיפה לשם רצח.

<קריאה: אם עבירת הביטחון תהיה בנסיבות שהיא מהווה מעשה טרור?

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: אז יהיו 25 שנים.

<רז נזרי: הסיכום הוא שיהיו עבירות.

<רז נזרי: אנחנו נבדוק אחר כך איזה עבירות.

ניסן סלומינסקי: כן, אתם תשבו ביחד.

<רז נזרי: נראה אחר כך אם יש עוד עבירות.

<סיגל קוגוט: שאתם רוצים שהוא יהיה למעלה או שאתם מסתפקים בכל היתר ב-25 שנים.

<רז נזרי: נעשה שתי מדרגות, של למעלה, ונראה אחרי כן איזה עבירות.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: 25.

ניסן סלומינסקי: כדי לא לקבוע עכשיו אם זה רק רצח או חטיפה ותראו אולי יש שם עוד.

<סיגל קוגוט: כרגע אני שמה רצח וחטיפה, ואם תמצאו משהו אחר – תגידו לי.

<סיגל קוגוט: הם יגידו לי ואני אביא את זה לוועדה אם זה לא ייראה משהו שלא מתאים.

<עמיר פוקס: לא יכול להיות עבירות שהעונש עליהן הוא לא ממילא מאסר עולם חובה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: מה שקורה זה בפרק ד' שעוד לא הגענו אליו, אתה תראה שיש החמרות בענישות לפי דיני העונשין ואז יכולות להיות לך כל מיני עבירות שיגיעו לשלושים שנים בגלל ההכפלות האלה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שיהיה ברור.

<סיגל קוגוט: 25 שנות מאסר ויש דברים שהם מסוג הרצח שעליהם אתה קובע מאסר עולם.

<עמיר פוקס: חובה.

<סיגל קוגוט: חובה.

<סיגל קוגוט: על רצח.

<עמיר פוקס: על רצח כן, השאלה על מה עוד.

ניסן סלומינסקי: גם חטיפה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד, נראה אם יש להם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שעכשיו על רגל אחת נעשה את זה כי יכול להיות שיפספסו איזו עבירה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו.

אוסאמה סעדי: ב-(ב) כתוב מאסר עולם חובה?

<סיגל קוגוט: כתוב.

<סיגל קוגוט: ברור שכתוב.

<סיגל קוגוט: אם יש עבירה שהעונש הקבוע חמור מהעונש באותו סעיף קטן, דינו העונש החמור האמור.

<סיגל קוגוט: כלומר, מזה אתה מבין שרצח הוא מאסר עולם.

<עמיר פוקס: אבל ההצעה המקורית לפחות אמרה שזה אותו העונש החמור שהיה כתוב שם ולא יכול להיות שאולי יש עבירה אחרת שהיא יותר קלה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אנחנו קודם נראה את העבירות ואז נראה אם זה מתאים או לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים.

<סיגל קוגוט: לפחות נגמור את 24.

ניסן סלומינסקי: מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי.

<סיגל קוגוט: נגמור את 24 ואז תדבר על הלאומני כי רז רצה לומר משהו לגביו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הממלא תפקיד ניהולי או פיקודי.

ניסן סלומינסקי: קודם יסבירו מה הממלכה אומרת ואחר כך מה את אומרת.

<סיגל קוגוט: הממלכה מדברת על תפקידים הם פחותים.

<רז נזרי: הטייטל הזה של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אתם מתביישים?

<רז נזרי: לא, אני גאה בזה.

<סיגל קוגוט: תפקיד שהוא פחות משל מי שמנהל את כל הארגון.

<סיגל קוגוט: שכבת ביניים.

<סיגל קוגוט: אז מציעים 15 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: מה אומרת היועצת המשפטית?

<סיגל קוגוט: חשבתי שזה בסדר.

<סיגל קוגוט: בגלל שעשיתי הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, עשיתי אותה גם כאן.

<סיגל קוגוט: לגבי שכבת הביניים, אם גם כאן השתכנעת שאין צורך להבדיל בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אז אין הרבה על מה לדון.

<רז נזרי: כאן באמת רק ההבחנה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח כי יכול להיות חבר הנהלה שהוא פחות מתמצה, פחות מעורב.

<עמיר פוקס: הוא לא חבר הנהלה אפילו.

<עמיר פוקס: זה יכול להיות מנהל בית הספר שהוא ממלא תפקיד ניהולי אבל הוא לא באמת מבין את המטרה של הארגון כולו.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי ניהולי, שזה בניהול הארגון.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו לא בניהול הארגון.

<עמיר פוקס: ניהולי זה בסעיף 23.

ניסן סלומינסקי: רז, תסביר את 24.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, זאת שכבת הביניים בין ראש ארגון טרור לבין החברות.

<רז נזרי: הגדרנו את זה כאן כתפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור.

<רז נזרי: מנהל או מכוון חבר ארגון טרור לביצוע פעולות מסוימות והענישה כאן היא בהתאם, היא ענישת ביניים.

<רז נזרי: היא לא החמש של החברות והיא גם לא ה-25 של הראש.

<רז נזרי: אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות, מה זה בדיוק.

<רז נזרי: כמו שאמרנו קודם לכן, קשה לתת סימנים מדויקים למה זה מכוון ומה זה מנהל.

<רז נזרי: אתה אמרת בעצמך שההגדרה היא מתוך האמירה.

<רז נזרי: מכוון ומנהל את פעילות הארגון.

<עמיר פוקס: לא פעילות של ארגון.

<עמיר פוקס: פעילות של חברים בארגון.

<רז נזרי: התייחסתי למה שבני אמר לגבי הסעיף הזה, סעיף 23.

<רז נזרי: באותה המידה כאן, כאשר אנחנו מדברים על זה, כאן זה אכן תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור.

<רז נזרי: זה לא חייב להיות כל זה אבל זה כן יכול להיות מפקד המחוז או מפקד סניף החמאס בטול כרם.

<רז נזרי: אדם כזה שהוא ראש או מנהל תפקיד פיקודי בארגון, כלומר, הוא לא מפקד הארגון אבל הוא מפקד מחוז הדרום בארגון, אדם כזה גם בעינינו בהקשר הזה צריך לקבל מצד אחד ענישה קלה יותר כי הוא לא כל הארגון אבל לא צריך בעינינו לעשות הבחנה בתוך הארגונים.

<רז נזרי: כלומר, אם אני אלך לארגון מעטפת עכשיו, בעינינו משעה שאתה עומד בראש ארגון טרור ואתה מנהל - - -

זאב בנימין בגין: לא, אתה לא בראש.

<רז נזרי: אני מזכיר שאתה נמצא בשלב שכבר למרות שקראנו לזה מעטפת במירכאות, בשלב הזה כבר הארגון שלך הוכרז.

<רז נזרי: אתה יודע שמה שאתה נמצא בו, זה ארגון שאסור לך להיות חבר בו, אסור לך להיות פעיל בו, אסור לארגון הזה להתקיים.

<רז נזרי: אתה ראש אותו מוסד שמגייס כספים לצורך ארגון הטרור, יש עמותה כלכלית כזאת ואתה ראש הארגון הזה באזור דרום הארץ.

<רז נזרי: זה שאתה לא עומד בראש הנהלה הארצית של הארגון אלא רק בראש הדרום ואתה מגייס כספים לצורך ארגון טרור, זה אמור להקל על עונשך ולהפוך אותך לפחות אשם?

<רז נזרי: זה נראה לי בעייתי.

<רז נזרי: שנית, הבעיה היא בלי קשר למה שהסברתי, זה חוזר לבעיה שהסברנו לגבי כל הדברים.

<רז נזרי: הבחנה שאנחנו חושבים שלא נכון לעשות בין ארגון מעטפת לבין ארגון טרור עיקרי אחרי שכבר הייתה הכרזה.

<רז נזרי: לכן אתה הלכת לעולם התאגידים ואז יצרת את ההבחנה הזאת אבל גם לפי ההבחנה שלך אני חושב שאם אתה מנהל - - -

זאב בנימין בגין: אני מסביר שלא צריכה להיות הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על דבריך מאחר וכאן אנחנו קובעים רק את עונש המקסימום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא קובעים כמה הוא יקבל.

אוסאמה סעדי: אחר כך נעשה עונש מינימום.

ניסן סלומינסקי: אני ארשום את ההצעה שלך ונדון בה בכובד ראש.

ניסן סלומינסקי: נניח יש ארגוני מעטפת שאותו אחד אוסף כסף רק באזור אירופה, הוא לא אחראי על כל העולם לאסוף כספים אלא רק באירופה.

ניסן סלומינסקי: הוא מביא מאתיים מיליון.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שהוא אחראי בארגון על חלוקה של צדקות או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש את השלב הראשון שהם יעשו ויכול שנגד אחד בכלל לא יגישו שום דבר ונגד השני יגישו באופן חמור.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחליטו להגיש על שניהם, השופט מסתכל, הרי לשם כך יש עונש מקסימום ולא אמרנו שהוא חייב כאן כמו בחלק הראשון מאסר עולם חובה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה עונש מינימום ומקסימום.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה אומר 15 שנים והשופט רואה שאותו אחד שאחראי על גיוס הכספים באירופה הביא מאתיים מיליון לטרור, הוא יקבל את ה-15 שנים שלו.

ניסן סלומינסקי: השני נניח עוסק בדברים אחרים, הוא ייתן לו נניח שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא נוכל להיכנס - גם אם נכתוב עשר שנים - ולרדת לכל זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו אומרים שלשופט יש שיקול דעת ואנחנו מסכימים עם זה אחרי שההגדרות ברורות והשופט עושה את ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כותבים רק את המקסימום.

<רז נזרי: לשיטתך חבר הכנסת בגין, אם הסכמת ב-23 וב-25 לא עושים את ההבחנה הזאת בין ארגון מעטפת לארגון העיקרי, להכניס את הדבר הזה פתאום כאן באמצע - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש הבדל.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לנמק את הדעה האחרת.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח להגיד שעשר שנים זה מעט.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<סיגל קוגוט: זאת ההנמקה.

<סיגל קוגוט: מותר למחוקק להגיד שיש הבדל בין מעשים.

<סיגל קוגוט: מותר גם למחוקק להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין מעשים.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין מי שמנהל בית ספר או מביא משלוח של טונה לבין מי מפקד על חוליות רצח.

<סיגל קוגוט: יש הבדל.

<סיגל קוגוט: כאשר זה הראש, ההנמקה של חבר הכנסת בגין הייתה, ויש בה טעם, שהראש בדרך כלל מתואם בגלל שהוא מכוון את הפעילות של כל ארגון המעטפת.

<סיגל קוגוט: הוא מתואם עם הארגון השני והוא שואל אותם איפה אתם צריכים עזרה ולכן רואים אותו בעצם כחלק מהחברים בארגון השני.

<סיגל קוגוט: אבל כשאתה מדבר על שכבות ביניים שהם לא מתעסקים ולא מכוונים את הפעילות הכוללת ויכולים להיות שייכים לאזור מאוד מסוים ולעסוק בעיקר בפעולת צדקה כמו באמת, ויש הרבה ארגוני מעטפת שעוסקים במזון, עדיין אנחנו רוצים לחסל אותם כי הם מסייעים ומפנים לוגיסטיקה ואמצעים.

<סיגל קוגוט: אבל לבוא ולומר שכל אדם בדרג ביניים אחראי לכל הפעילות ולתיאום?

<סיגל קוגוט: בשעה שמוצע כאן עונש כבד גם על זה.

ניסן סלומינסקי: הייתי נניח הולך אתך אבל אז הייתי צריך לפרט את החלק של המעטפת ולומר שאם הוא מגייס כספים, זה חמור מאוד, הוא יקבל 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה עוד דבר כזה, 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה, עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: את המעטפת לחלק.

זאב בנימין בגין: אבל ביקשו ממני לסמוך על בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך.

ניסן סלומינסקי: תן לבית המשפט כי הרי גם במעטפת יש כאלה שהוא אמר לך שהם יותר גרועים.

ניסן סלומינסקי: מי שמגייס מאתיים מיליון באירופה שהוא נחשב שלב ביניים - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא ביניים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אירופה היא אזור.

<סיגל קוגוט: אירופה היא ביניים?

ניסן סלומינסקי: כן.

<סיגל קוגוט: בעיניכם?

<סיגל קוגוט: תגידו.

<רז נזרי: יש ארגון עולמי ובו יש את אירופה.

ניסן סלומינסקי: הוא מגייס רק באנגליה.

ניסן סלומינסקי: מגיע לו 15 שנים כי מה שהוא עושה, זה יותר חמור.

אוסאמה סעדי: למה הוא ביניים?

ענת ברקו: א' אמר שנראה בו ראש.

ענת ברקו: הוא מסתכל על האיום.

אוסאמה סעדי: הוא מגייס באירופה, זה לא נחשב בהגדרה של 23(א)?

<רז נזרי: תלוי באיזה ארגון הוא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שבמעטפת יש כאלה שעושים, נניח שהם ברמת הביניים, דברים שגם בעיני השב"כ הם חמורים כמעט כמו רצח של אדם פרטי כי כאן אתה מביא מאתיים מיליון ובעיניהם זה אפילו יותר חמור מרצח של אחד.

ניסן סלומינסקי: יש גופים במעטפת הם באמת פחות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לעשות כאן הבחנה, אתה צריך לעשות הבחנה גם בתוך ארגוני המעטפת בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מטורף.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש לי הצעה חלופית.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תני לי דקה.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד במעטפת אומר שאם לזה שבארגון טרור מגיע 15 שנים, אז לזה במעטפת שעושה, מגיע לו עוד יותר מ-15 נניח כאשר שניהם באותה רמה של מתווך.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא נצטרך להתחיל בתוך המעטפת לפרט בין זה לזה, באנו ואמרנו 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל קודם כל בשב"כ או באלה שאוספים, שיעשו את ההבחנה והוא אמר לך במפורש שיש כאלה שבכלל הוא לא יתעסק אתם.

ניסן סלומינסקי: שלב שני, אם הוא כן יתעסק, יש את הפרקליטות וגם אורלי אומרת לך שהיא מסתכלת ואומרת שבמקרה כלשהו לא ייתנו 15 שנים, יכול להיות שלא יתבעו אותו ויכול להיות שידברו אתו על שנתיים.

ניסן סלומינסקי: גם אם הם לא יעזרו, מגיע השופט ולשופט אומרים שזה גייס מאתיים מיליון, מסבירים לו את החומרה של זה והוא ייתן לו 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה במעטפת.

ניסן סלומינסקי: הביא להם אוכל נניח, סתם אני אומר – שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זאת הסמכות של השופט.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה בחוק, אתה צריך להתחיל לעשות הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לתת למי שמגייס כספים, שזה דבר חמור מאוד, עשר שנים כי בטוח מגיע לו 15 שנים למרות שהוא במעטפת.

ניסן סלומינסקי: לכן, כדי שלא ניכנס לכל זה, אני מציע - רז, אתם מסכימים אתי?

ניסן סלומינסקי: – שיישאר 15 שנים.

<רז נזרי: איך אמר חבר הכנסת בגין?

<רז נזרי: זאת דעתנו ואנחנו מסכימים לה.

ניסן סלומינסקי: ההבחנה במעטפת ולא רק במעטפת אלא גם בארגוני הטרור עצמם.

ניסן סלומינסקי: ארגון טרור נניח, בביניים האלה, יכול להיות שלגבי חלק ידרשו 25 שנים או 15 שנים בארגון טרור וחלק יהיו למטה.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות.

<סיגל קוגוט: יש לי הצעה חלופית ואני חושבת שזה לפחות ברוח ההנמקה שלא מבחינה בין ארגוני מעטפת לארגונים ראשיים אבל מבחינה לפי פעילויות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת ש-15 שנים זה מתאים כשהוא מכוון את חברי הארגון לביצוע פעולות פליליות במסגרת הארגון.

<סיגל קוגוט: כשאתה מדבר על פעולות פליליות, בין אם זה גיוס כספים אסור - - -

ניסן סלומינסקי: גיוס נמצא בפלילי?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: ברור שלגייס כספים בשביל ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: יש כאן מספיק עבירות על פעולה ברכוש טרור.

<סיגל קוגוט: אל תדאג.

<רז נזרי: מה את רוצה להוציא מכאן?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להוציא מכאן מנהל בית ספר.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שמנהל בית ספר, גם אם יש את הדגל של החמאס על המבנה, זה 15 שנות מאסר כמו פעולה פלילית.

ניסן סלומינסקי: ראינו בקלטת שלו איך הם מחנכים אותם לטרור.

<סיגל קוגוט: כמו שיש לך בארגוני פשיעה פעולות פליליות, הכוונה היא שנגיד אני לא עושה את זה לפי הבחנה אם קוראים לו ארגון מעטפת או קוראים לו ארגון מספר אחד, אבל אני כן עושה את זה כי את זה הבנתי, בסדר, הכרזה לפי (1), לפי (2).

<רז נזרי: לנו היה חשוב חוסר ההבחנה הזאת אבל בסדר, נחשוב.

<סיגל קוגוט: הבנתי, אבל כן חשוב לי שמעשה של פעילות פלילית, בין אם מדובר על גיוס כספים ובין אם מדובר על אביזרי תחפושות לחטיפה, זה לא אותו הדבר כמו ארגון פעילות שכשלעצמה היא חוקית גם אם אני רוצה עכשיו להרחיק את כל האנשים מהארגון הזה.

<סיגל קוגוט: בטח שלעניין העונש צריך להיות הבדל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף שאם זה מנהל בית ספר, כמו שראינו במה שהראו לנו, שהוא מחנך אותם להיות שהידים.

<סיגל קוגוט: זה מסית.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<רז נזרי: זה פלילי.

<סיגל קוגוט: לא דיברתי על זה.

<סיגל קוגוט: זה פלילי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך, אז זה בסדר גמור.

<רז נזרי: ברמת הענישה אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: תגבשו את זה לישיבה הבאה.

<רז נזרי: לנו היה חשוב לשמור על זה.

<רז נזרי: לישיבה הבאה נגבש.

ניסן סלומינסקי: צאו מתוך הנחה שתהיה ישיבה.

<רז נזרי: על לאומני-אידיאולוגי נדבר עכשיו במילה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסכים אתי, אין צורך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מסכים אתי, יש צורך.

<רז נזרי: אם הייתי מסכים אתך, לא הייתי מטריח אותך.

<רז נזרי: רציתי שתשמע על הבעיה שזה מעורר לנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שנשיאת בית המשפט העליון אמרה כמה פעמים שיש סופיות לדיון - - -

<קריאה: את זה ביקשנו להשאיר פתוח.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו ממנה להשאיר פתוח.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה תוכל להתייחס לזה.

<רז נזרי: רק מילה אחת.

<רז נזרי: אני אגיד לך מה הבעיה.

<רז נזרי: אם אני מבין נכון, אנחנו הרי הצהרנו שיהיה אידיאולוגי, לאומני, גזעני ומדיני.

<סיגל קוגוט: דתי.

ניסן סלומינסקי: גזעני הורדנו.

<רז נזרי: אתה ביקשת שיהיה לאומני ואידיאולוגי ביחד.

<רז נזרי: אנחנו מזהים שתי בעיות עיקריות.

<רז נזרי: ראשית, כל האמנות בעולם מדברות על אידיאולוגי בנפרד.

<רז נזרי: ברגע שאתה מצמיד לאידיאולוגי משהו אחר, זה עלול להיראות שדווקא אנחנו מצמצמים.

ניסן סלומינסקי: קח את הירוקים שעושים הפגנה וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה אידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להחיל עליהם את הטרור?

<נעמה פויכטונגר: בכל החוק הזה, אלה דברי ההסבר בסעיף המטרה שלו.

ניסן סלומינסקי: דברי ההסבר, אני ראיתי את השופטים.

ניסן סלומינסקי: עשיתי חוק, נתתי דברי הסבר, בא השופט ועשה הכול הפוך ומאותו רגע החוק שלו.

זאב בנימין בגין: אני מציע תרגיל מחשבתי מסוג אחר.

זאב בנימין בגין: קח בחשבון שארגונים כאלה יכולים להיות ארגונים של יהודים.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה, הבחור הזה, איפה הוא למד, איפה הוא עשה.

<רז נזרי: אתה מדבר על משהו אחר.

<רז נזרי: זה ארגון מחוץ לישראל.

<רז נזרי: בדיון הקודם הסכמתי לגבי בית הספר.

<רז נזרי: כאן אנחנו מדברים על ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר להגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה רציתי להדגיש שהחוק הזה בתפיסת עולמי הוא חוק טרור.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל החוק זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני מייחד לו עוצמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: נניח הירוקים, נכון, הם עושים עבירה, הם חוסמים כביש ועושים עבירה פלילית.

<רז נזרי: זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי מה שכתוב כאן זה אידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת לך עוד דוגמאות, אבל לא רק הירוקים.

ניסן סלומינסקי: אפילו מישהו חוסם כביש כי הוא לא רוצה שייסעו בשבת.

<רז נזרי: הבנתי ואמרו לי את ההנמקה שלך ואני לא חולק עליה לרגע.

<רז נזרי: אנחנו לא חושבים לרגע שדברים מהסוג הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא יהיה כתוב כך?

<רז נזרי: יש שתי סיבות למה.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לכך שלא?

<רז נזרי: אני אגיד לך מה מפריע לנו.

<רז נזרי: קודם כל, החשש שלך בעינינו לא קיים כי כשאתה קורא את המטרה, כשאתה קורא את המבחנים האחרים של המעשה וכולי, הדברים האלה לא ייכנסו.

<רז נזרי: אם יהיה תובע מופרע, השופט כבר ירגיע אותו.

<קריאה: גם במדינות אחרות לא מכריזים.

<רז נזרי: בהקשר הזה מה שיוצא מכאן זה שבכל המדינות יש את ההגדרה של אידיאולוגי בתוך ההגדרה של טרור ורק אצלנו אידיאולוגי לא מספיק אלא צריך להיות אידיאולוגי-לאומני ואז זה סוג של צמצום של ההגדרה הזאת.

<רז נזרי: שנית.

<רז נזרי: כשיהיה לנו מישהו שהוא רק אידיאולוגי ובתיקים שדיברה אתנו עליהם הפרקליטות, היא דיברה על סיטואציות בהן אתה יכול להוכיח את האידיאולוגי בצורה יותר קלה מאשר אם אתה מחבר את זה לאידיאולוגי-לאומני.

<רז נזרי: לכן אנחנו לא מוותרים על לאומני.

<רז נזרי: לאומני יהיה אבל החיבור בין שניהם, יוצא שבעצם כמו שאמרתי, ראשית, אתה שונה מההגדרה העולמית.

ניסן סלומינסקי: החבר'ה בדרום תל אביב שעושים את ההפגנה מול כל הזרים שנמצאים שם, ומשתוללים, אני לא רוצה להגיד האתיופים או אחרים, זאת אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אידיאולוגיה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כתוב, אז יבוא מישהו ויגיד אדוני, אלה מדרום תל אביב, התושבים, הם מתוך אידיאולוגיה עשו עבירה פלילית, חסמו כבישים או קצת השתוללו, ואנחנו מעמידים אותם לדין לפי הדין הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר שהדוגמה היא טובה.

זאב בנימין בגין: יש להם מצוקה והם מבטאים את המצוקה שלהם.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בין זה לבין אידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: הירוקים זה אידיאולוגיה?

זאב בנימין בגין: כן.

ניסן סלומינסקי: הדתיים שמפגינים כדי שלא ייסעו בשבת ולכן חסמו כביש.

ניסן סלומינסקי: זאת אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: יכול לבוא מישהו באופן תיאורטי, לפי מה שכתוב, אם נפריד, ויגיד שמאחר וזאת אידיאולוגיה והוא עשה עבירה פלילית, זה טרור לפי חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להבחין.

ניסן סלומינסקי: לכם זה ברור אבל אני רציתי להבחין ולהגיד אידיאולוגיה אבל על רקע לאומני ולא כל אידיאולוגיה נחשיב אותה לטרור.

<רז נזרי: הכוונה רצויה, אבל לא התוצאה.

<רז נזרי: זה יהיה צמצום האידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא הצלחתי להבין.

<עמית מררי: כיום יש לאומני עומד בפני עצמו.

<עמית מררי: אם נצמיד את האידיאולוגי דווקא ללאומני, החשש הוא שבמניע לאומני יצטרכו להוכיח איזו אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תעשי הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני בא לומר שהאידיאולוגי צריך להיות לאומני.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתכתבי גם לאומני בלי אידיאולוגי.

<סיגל קוגוט: היא רוצה למחוק את האידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לכתוב הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לצמצם קצת את האידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם תכתבי לאומני או אידיאולוגי-לאומני.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתכתבי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא לצמצם את הלאומני.

ניסן סלומינסקי: אני בא להגיד שלא על כל אידיאולוגיה יבוא מישהו מחר ויכניס לי את זה לטרור.

<עמית מררי: החשש שלחך לא יתממש בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל זאת תפיסת עולמי.

ניסן סלומינסקי: הטרור הוא יחידה בפני עצמה ואני רוצה לנקות אותה כדי שלא יהיו את האפשרויות האלה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני לא מבין מה אנחנו מפסידים.

<נעמה פויכטונגר: החשש הוא שאתה תשלם - - -

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין מה אני אשלם.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלזה מוריס רוצה להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה של מעשה טרור משפיעה גם על אותם ארגונים זרים שפועלים מחוץ לישראל שעליהם אתה צריך להכריז.

<נעמה פויכטונגר: ארגון זר שפועל מחלוץ לישראל, הרבה יותר קשה לך להוכיח יסוד דווקא לאומני באידיאולוגיה שלו כי הוא לא כאן, הוא לא פועל נגדנו, הוא לא על רקע הסכסוך המקומי שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אתה כובל את ידיך בנושא.

<רז נזרי: אידיאולוגי לבד לא יספיק.

<שלומי אברמסון: טרור שמבוצע נגד חיילי צה"ל ולאו דווקא נגד לאום ערבי.

<שלומי אברמסון: לא ייכנס לי בסיטואציה הזאת דווקא ללאומני.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: זה לא מדיני?

<סיגל קוגוט: נגד מדינת ישראל וחייליה זה לא מדיני?

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: בטח שזה ייכנס.

<סיגל קוגוט: זאת לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אשתכנע שבאמת כתוצאה מזה נגרם הפסד או נזק גדול, בסדר, אבל אם לא, אני חושב שכן שווה שנגדיר.

ניסן סלומינסקי: לא נשאיר אידיאולוגיה לבד כי אידיאולוגיה, יש הרבה אידיאולוגיות שהן חמורות הן פליליות אבל זה לא טרור.

<מוריס הירש: אפשר גם לתת דוגמאות.

<מוריס הירש: אם אתה קורא את הספרות על הטרור, למשל ארגון טרור שנקרא באדר מיינהוף, ארגון קומוניסטי שפעל בשנות ה-60-70, חטיפות מטוסים ודברים כאלה, אין שם היבט לאומני אלא אידיאולוגיה צרופה.

<מוריס הירש: זה כל מה שיש.

ניסן סלומינסקי: אם תקרא את כל המטרות, אידיאולוגיה היא רק אחת מתוכן.

<מוריס הירש: דתי לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: מדיני לא נכנס?

<מוריס הירש: מדיני לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה מדיני?

<מוריס הירש: מה זאת אידיאולוגיה קומוניסטית?

<מוריס הירש: זה מדיני?

ניסן סלומינסקי: לא.

<מוריס הירש: זה לא מדיני.

<מוריס הירש: זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה זה מדיני?

<סיגל קוגוט: מדיני זה לא מדינתי.

<סיגל קוגוט: זה משהו פוליטי.

<סיגל קוגוט: הכול נכנס.

ניסן סלומינסקי: מה זה מדיני?

ניסן סלומינסקי: אל תקשור מדיני לאידיאולוגיה.

<מוריס הירש: אפשר להגיד שזה בהכרח למה שהתכוון במדיני.

<מוריס הירש: מדיני אולי יותר מתאים ל - - -

<סיגל קוגוט: הוא רוצה שלא יכריזו על גרינפיס.

<מוריס הירש: אני לא בטוח שיש בזה בהכרח את הפעילות האידיאולוגית הלאומנית.

<מוריס הירש: יש אידיאולוגיה שעומדת בפני עצמה ובמיוחד כשאתה מסתכל על סעיף 10 שזה ההכרזות הזרות.

<מוריס הירש: ההכרזות הזרות מתבססות על ההגדרה הרחבה יותר שם עומדת אידיאולוגיה לבד ולאומנות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח המדינה תגדיר את הגרינפיס אצלה כארגון טרור, אנחנו מקבלים את זה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לפי מה שכאן.

<סיגל קוגוט: אפשר.

<סיגל קוגוט: זה עניין של שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה לא נאמץ את ההגדרה שלהם.

ניסן סלומינסקי: למה זה מפחיד אולי שגם הם יגדירו את זה?

ניסן סלומינסקי: אם הם מגדירים, נניח יש מדינה שאצלה הגרינפיס משוגעים והגדירו אותם כארגון טרור, יכול להיות, יבואו אלינו ונאמר שיש גבול כי אצלנו זה לא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אולי זה ארגון פלילי או משהו אבל לא טרור.

ניסן סלומינסקי: אני לא חייב לקבל.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, נמשיך בזה.

ניסן סלומינסקי: לא נותר לנו זמן כי עכשיו אנחנו עומדים לסיים.

ניסן סלומינסקי: תמצאו משהו.

<רז נזרי: במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להתחיל את לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: עד דצמבר.

<רז נזרי: אנחנו נהיה מוכנים קודם לכן.

<רז נזרי: אנחנו עושים את הכול.

<סיגל קוגוט: עד דצמבר זה לא יסתיים.

ניסן סלומינסקי: ננסה לגמור כמה שיותר מהר, ואם לא, אולי נעשה פיצול ונעביר קודם כל את מה שיש, ואחר כך אם נראה שיש איזה פרק או משהו, נמשיך.

<רז נזרי: אם נעשה פיצול, לדעתי השאיפה היא לסיים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים.

<רז נזרי: גם אם זה יחכה עוד חודש, עדיף לגמור את הכול מאשר לפצל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל את החוק המיוחד שהגיע בשבוע שעבר, אנחנו נשים בצד.

<סיגל קוגוט: נדון בו בתוך החוק הזה.

<רז נזרי: ראיתי שבגלל זה סיגל הוציאה עת סעיף 27.

<רז נזרי: בסדר.

<סיגל קוגוט: לא בגלל זה.

<רז נזרי: בגלל שזה הוגש בנפרד.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להכין על זה מסמך נפרד.

<סיגל קוגוט: ברור שלא.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות חלק מחוק הטרור ואם חוק הטרור עובר תוך זמן סביר, לא צריכים להעביר את זה לחוד.

<רז נזרי: הסעיף הזה הוא כמעט תעתיק של זה.

ניסן סלומינסקי: הוא חלק מתוך החוק.

<רז נזרי: הממשלה רצתה שהוא יעבור עוד לפני סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: זה יעבור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל החוק יעבור.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אם חוק הטרור עומד לעבור תוך זמן קצר, אין סיבה להעביר את ההסתה לחוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לרוץ בלי חשבון ולסיים את זה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: ודאי שבתוך המושב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחכות עד סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם אני מקווה שנתראה ביום שני אבל חכו להנחיות.