ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2015-11-24 12:00

דוד אמסלם: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ו-2015.

דוד אמסלם: עידו, תסביר לנו בקצרה, אחרי זה יואל ואחרי זה התייחסות של הח"כים ועוד כמה דוברים שיש כאן ונסכם את העניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן יצחק: הנושא של שחרור מנהלי נולד כתוצאה ממצוקת מקומות בבתי הסוהר.

<עידו בן יצחק: הפתרון שנמצא בשנות ה-90 היה לאפשר שחרור מוקדם של אסירים כדי לרווח את המקומות בבתי הסוהר, כאשר נקבע מנגנון בפקודת בתי הסוהר, שאומר דבר כזה, מדי שנה, או פחות, תלוי מה שהוועדה מאשרת, מביא השר לבטחון פנים צו לאישור הוועדה שבו הוא קובע תקן כליאה.

<עידו בן יצחק: התקן הזה כולל את מספר המקומות בבתי הסוהר, שאם עוברים אותו אז ניתן להתחיל להפעיל שחרור מנהלי.

<עידו בן יצחק: הקריטריונים לשחרור מנהלי כוללים שני מרכיבים.

<עידו בן יצחק: מרכיב אחד הוא תקופת המאסר.

<עידו בן יצחק: יש פירוט בפקודת בתי הסוהר, בהתאם לתקופת המאסר, כך נקבעת תקופת השחרור.

<עידו בן יצחק: ככל שהמאסר ממושך יותר, השחרור המוקדם הוא מוקדם יותר.

<עידו בן יצחק: קריטריון שני, שנוסף ב-2012, יוצר הבחנה בין אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה לעומת אסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות יותר.

<עידו בן יצחק: לגבי האסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות השחרור המנהלי חל בכל מקרה.

<עידו בן יצחק: לגבי האסירים שנגזרו עליהם תקופות ממושכות יותר וככל הנראה הורשעו בעבירות חמורות יותר נקבע שרק אם הם קיבלו גם שחרור על תנאי מוועדת השחרורים, כלומר נבדק מכלול הנסיבות שלהם הספציפיות, אז הם יהיו זכאים לקבל גם את השחרור המנהלי.

<עידו בן יצחק: מה שמובא עכשיו לאישור הוועדה הוא תקן חדש.

<עידו בן יצחק: התקן הקודם שהיה גבוה יותר פוקע ב-30 בנובמבר.

<עידו בן יצחק: עוד הערה שכדאי להגיד, למעשה התקן הזה זה בעיה שחוזרת על עצמה כל פעם, הוא תקן כמותי, הוא לא תקן איכותי, כלומר הוא לא קובע מה יהיה מרחב המחיה של האסיר בבית הסוהר.

<עידו בן יצחק: זה נגזר מזה אבל זה לא קובע את זה באופן ישיר.

דוד אמסלם: תודה, עידו.

דוד אמסלם: יואל, אתה רוצה לומר משהו?

<יואל הדר: כן, אנחנו מגיעים לפה, לרוב, פעם בשנה, מבקשים לאשר את התקן על מנת לאפשר את השחרור המנהלי, כי אנחנו סבורים שיש מקום לרווח את מקומות המחיה של האסירים.

<יואל הדר: המצב נכון להיום, כפי שייראה במצגת, הוא מצב לא טוב מבחינתנו, הממוצע 3.1, שזה בכלל בתי הסוהר, הוא מטר לאסיר, הוא לא מצב טוב.

<יואל הדר: אנחנו צריכים לשפר את העניין הזה.

<יואל הדר: השחרור המנהלי נותן אולי קצת, אבל הוא נותן משהו ולכן חשוב לנו בהחלט שיהיה שחרור מנהלי, שלא יהיה מצב, כפי שהיה בשנה החולפת, שלא תמיד היה שחרור מנהלי.

<יואל הדר: לכן מבחינתנו יש חשיבות לקבוע את התקן הזה כדי לאפשר שחרור מנהלי קבוע.

<יואל הדר: אנחנו שוקלים, וזה גם כן באישור השר לבטחון פנים, לאפשר לבטל את המונח הזה של תקן מנהלי, שלא נצטרך לבוא לפה, שעד שהריווח לא יהיה במצב יותר טוב, אלא שבאופן קבוע יהיה שחרור מנהלי בתנאים שקבועים בחוק כדי שלא נצטרך לבוא לפה, או שלא יהיה מצב שלא יהיה שחרור מנהלי.

<יואל הדר: זו הכוונה שלנו לעשות במהלך השנה הזו, לעשות תיקון חקיקה ואני מקווה שנזכה לתמיכה של כל הבית הזה, כדי לאפשר את השחרור המנהלי באופן קבוע, עד שנגיע למצב של שטח מחיה לאסירים שיהיה דומה למה שקורה בארצות נאורות אחרות בעולם.

<יואל הדר: בינתיים הדרך היא עוד ארוכה ולכן בשלב זה אנחנו נאלצים להסתפק בשחרור המנהלי, שהוא לא דבר שהוא רצוי, מפני שבעצם הוא יוצר מצב שיש איזה שהוא שחרור שלא בהתאם לפסק דין של בית המשפט.

<יואל הדר: מצד שני מאוד חשובה גם כן הרווחה של האסירים וצריך להתנהג אליהם בכבוד ולתת להם מה שצריך למרות שהם נמצאים בתוך תאי בתי הסוהר.

<יואל הדר: אז השב"ס עכשיו יציג את מכלול הנתונים שהביאו אותנו דווקא למספר הזה, שרשום פה היום, וייתן גם את הפריסה הרחבה של מה שקורה בבתי הסוהר לצורך יידוע וישתף את ועדת הפנים במה שקורה בנושא הזה בבתי הסוהר.

<שמעון בר גור: אני ראש חטיבת הכליאה.

<שמעון בר גור: מאחר שעיקרי הדברים נאמרו על ידי שני היועצים המשפטיים, אני לא חושב שיש טעם לעבור על כל המצגת, כי יש בהם חזרה, אבל אני אגיד את עיקרי הדברים ולמה אנחנו רוצים שהצו יעמוד או המספר יעמוד כפי שאנחנו מבקשים אותו.

<שמעון בר גור: רק אמירה כללית.

<שמעון בר גור: בין אם יהיה שחרור מנהלי ובין אם לא יהיה שחרור מנהלי, נניח בעולם שאין שחרור מנהלי, סטטיסטית כל יום משתחררים פחות או יותר 30-40 מסך 13,000 שפוטים שנמצאים בשירות בתי הספר.

<שמעון בר גור: בשירות בתי הסוהר נמצאים 20,000 כלואים, אבל 13,000 שפוטים, פליליים פלוס ביטחוניים.

<שמעון בר גור: 30-40 משתחררים ביום יום.

<שמעון בר גור: לכן תקן הכליאה לשחרור מנהלי לא יביא את הרווחה ל-4.5 מטר כפי שקבוע בתקנות, המסלול הזה הוא מסלול של בניית בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: זה תקציבים.

דוד אמסלם: 4.5 מטר זה קבוע בחוק?

<שמעון בר גור: חוק המעצרים קובע, משנת 1997, שחובה כשבונים בתי מעצר חדשים 4.5 מטר מרובע לעצור ותקנות שהתקין השר לבט"פ משנת 2010 קובעות 4.5 מטר לאסיר.

<שמעון בר גור: כשמדובר בבנייה עתידית, לא על שיפוצים וכו'.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין - - -

<סיגל שהב: אסירים, לא בעצורים.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אני עדיין בשלב ההבנה.

דוד אמסלם: אני מבין שתקן לאסיר זה לא קשור לבנייה חדשה, זה מספרים של אנשים.

דוד אמסלם: אני מבין ש-4.5 מטר - - -

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: יש סך מקומות הכליאה שהם סך המיטות שנמצאות, בוא ניקח את בית סוהר חרמון.

<שמעון בר גור: בבית סוהר חרמון 640 מקומות כליאה.

<שמעון בר גור: אם אתה לוקח את סך המטראז' המרובע ומחלק אותו למספר אסירים, אני לא יודע מה התוצאה, אתה תגיע למשהו שהוא יותר גבוה מ-3.16, אבל אני לא בטוח שאתה תגיע ל-4.5 מטרים.

<שמעון בר גור: בית הסוהר הזה נבנה בשנות ה-90, שאז לא היה תקן כליאה ולא היה גם תקן כליאה לאסירים שפוטים, והוא נקבע עם מקומות כליאה, עם סטנדרט מסוים.

<שמעון בר גור: באה חקיקה מאוחרת לזה - - -

דוד אמסלם: ואם אתה למשל תחליט מבית הסוהר הזה להוציא 40 איש, או 200 איש, או 25%, הרווחה תגדל?

<שמעון בר גור: אם אני מוריד את התקן - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא מבין תקנים, נניח שבית הסוהר הזה שאתה מדבר עליו, אותו אחד, כמה אסירים יש בו?

<שמעון בר גור: 580, 550.

דוד אמסלם: 580, שכל אחד לפי החישוב שאתה אומר הוא בערך 3 מטר ומשהו לאסיר?

דוד אמסלם: בגדול.

דוד אמסלם: נגיד 3.5 מטר.

דוד אמסלם: בוא נגיד שאנחנו רוצים לעשות את זה 4.5 מטרים.

<שמעון בר גור: אז אני צריך לוותר, לצורך השיחה, על 100 מקומות כליאה.

<שמעון בר גור: אני לא יכול לאפשר במצב הכליאה, במספר הכלואים בארץ, אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת את ה-20,000 מקומות כליאה ולהוריד, לשחרר 5,000 אסירים, כדי ל - - -

דוד אמסלם: לא, שמעון, אני בשלב של ההבנה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני שואל את השאלה, מה קשור בתי כלא חדשים לבין הנושא של התקן לפי החוק.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה הקשר.

דוד אמסלם: תקן, 4.5 מטר זה גם בישנים, זה שאלה של מטראז', אני לא אמרתי תקן חדש, לא אמרתי מבנה חדש.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את הרעיון.

<שמעון בר גור: המחוקק, בשנת 97', כשהוא חוקק את חוק המעצרים, והשר שהתקין בשנת 2010 את התקנות - - -

דוד אמסלם: התקנות מחייבות אתכם?

<שמעון בר גור: הן מחייבות בבנייה חדשה, אז לכן בית הסוהר החדש - - -

<קריאה: זה לא מדויק.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע, אני עדיין בשלב - - - אחרי זה תגיבי, כשניתן לך את רשות הדיבור.

<שמעון בר גור: בית הסוהר אלה, למשל, בית הסוהר המופרט, מה שאנחנו קוראים, הוא בבעלות של שירות בתי הסוהר בסופו של דבר, הוא נבנה על פי הסטנדרטים הגבוהים ושם יש מטר מרובע לאסיר שהוא 5 נקודה משהו.

<שמעון בר גור: שוב, החקיקה הבינה שאנחנו לא יכולים עכשיו ללכת אחורה וליצור מצב שלכל אסיר יהיה 4.5 מטר מרובע, כי יחס המטראז' מול מספר האסירים לא מאפשר את זה, ולכן אמר, ברגע שאתה תבנה בית מעצר חדש, תבנה בית סוהר חדש, בכל חדר מספר המיטות יהיה כזה שבחלוקה לכל אסיר יהיה לפחות 4.5 מטר.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת את השאלה שלי.

דוד אמסלם: הרי אם תכניס בחדש מיטה לכל חדר, אני מניח שזה יוריד את הממוצע.

<שמעון בר גור: נכון.

דוד אמסלם: אבל זה שאלה של החלטה, זו לא שאלה של מבנה.

דוד אמסלם: זה מה שאני שואל.

דוד אמסלם: אם אנחנו מחליטים עכשיו להכניס לשם איקס אסירים, אז אנחנו לוקחים את המטראז', מחלקים את זה באיקס האסירים, יוצא לנו כמה שיוצא המטראז'.

דוד אמסלם: זו שאלה שלנו, זו החלטה שלנו.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד 'רבותיי, אם אנחנו נעמוד בתקן לפי החוק אין לנו מספיק מקום'.

דוד אמסלם: זו שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין מה המצב החוקי היום.

<שמעון בר גור: אני חוזר על מה שאמרתי, המצב החוקי היום שבבניות חדשות אני מחויב ל-4.5.

דוד אמסלם: ובישנות?

<שמעון בר גור: החקיקה לא התייחסה לישן, היא קבעה שהחל מ - - -

<אושרה קנצפולסקי: אפשר להבהיר את הנקודה הזו?

<אושרה קנצפולסקי: לגבי עצורים יש את תקנות המעצרים שנחקקו בשנת 95' - - -

<שמעון בר גור: 97'.

<אושרה קנצפולסקי: לא חשוב, לפני הרבה זמן, וכל מבנה חדש שנבנה לאחר 95' צריך להתחשב בסטנדרט שנקבע בתקנות המעצרים.

דוד אמסלם: מה השם שלך?

דוד אמסלם: כדי שנוכל בפרוטוקול?

<אושרה קנצפולסקי: שמי אושרה קנצפולסקי, מהסנגוריה הציבורית הארצית.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך לדבר.

<אושרה קנצפולסקי: זה רק בשביל להבהיר את הנקודה שאדוני שאל.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לעשות כאן דו שיח שהוא לא מסודר, אני הבנתי את מה שאומר שמעון.

דוד אמסלם: בבקשה, שמעון.

<שמעון בר גור: לאורך שנים קביעת התקן או לצורך ההחלטה אם שחרור מנהלי, כן או לא, אנחנו סופרים את כלל המוחזקים בשב"ס, לא כולל זרים, שוב, כי ככה קובעת החקיקה.

<שמעון בר גור: אנחנו כוללים את כל האסירים הפליליים, באסירים הפליליים אני מחשיב גם את האסירים שמוגדרים בשב"ס כביטחוניים, כי החוק לא מכיר במושג של אסיר ביטחוני אלא אסיר פלילי, ואת כל העצורים.

<שמעון בר גור: ברי השחרור הם אך ורק שפוטים, פליליים וביטחוניים כאחד.

<שמעון בר גור: עצור כמובן לא משתחרר.

<שמעון בר גור: אנחנו הגענו לאיזה שהיא נוסחה שמהניסיון התפעולי שלנו אנחנו לעולם לא יכולים להגיע באגף שהוא על טהרת האסירים הפליליים הרגילים, אנחנו לעולם לא נגיע לתפוסה של 100%, למה?

<שמעון בר גור: כי היום אחד משתחרר, אחד מחכה בבית המעצר להשמה, בהעברות, פילחנו את האוכלוסיות השונות שנמצאות אצלנו ואמרנו שבאוכלוסיות שפוטים למשל אנחנו ניקח גמישות תפעולית של 10%, באסירים ביטחוניים 5%, כי שם היכולת שלנו להשמה היא יותר גבוהה, כי השונות פחותה, יש לנו אוכלוסיות ייחודיות, בתי סוהר לנשים, שירידה בתפוסה בנשים לא משפיעה על יכולת הקליטה שלי של גברים, אותו דבר נוער, אותו דבר אוכלוסיות שהם נקיים מסמים, שומרי מסורת, הפרדה, שמורים.

<שמעון בר גור: לא נלאה אתכם, אבל הגענו בסופו של דבר למסקנה, לאחר שקלול, סך מקומות הכליאה שקיימים לנו עבור האוכלוסיות האלה, אם נוריד את אחוז הגמישות התפעולית שכרגע הסברתי מה היא, אנחנו מגיעים לתקן הכליאה לשחרור מנהלי, שהוא עומד כרגע על 18,026.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפי חשבונך, מה המטראז' שנשאר לאסיר?

<שמעון בר גור: הממוצע אצלנו כרגע - - -

דוד אמסלם: לא, אחרי שאתה מציע את התקן החדש, בתקן הישן - - -

<שמעון בר גור: התקן הזה לא משפיע על המטראז'.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אתה צריך להבין, אני קצת יותר מסוגר בחשיבה.

דוד אמסלם: אני מבין שאם אין בעיית מטראז' כולם נשארים בבית הסוהר.

דוד אמסלם: קיבל בן אדם ארבע שנים יישאר שלוש שנים, יישאר, אלא מה?

דוד אמסלם: אתה בא מהזווית, אתה אומר 'היות שאין לי מקום צריך לשחרר', אז מובן לי הרעיון, ומה זה אין לי מקום?

דוד אמסלם: אין לי מקום זה על בסיס איזה שהוא מטראז' מסוים שהחלטתי שממנו אין לי מקום.

דוד אמסלם: הרי באופן תיאורטי אתה יכול להכניס עד 20,000 ושכולם יעמדו, יש מקום לעמידה, אבל אתה החלטת, אני לא יודע מי, עוד מעט נשאל מי, שנניח אני מתחת לרמה של 3.5 מטר אני לא רוצה להחזיק בן אדם.

דוד אמסלם: ואז אתה עושה את החשבון והגעת למספר.

דוד אמסלם: זה לא זרקת קוביות ויצא לך 15,000 ומשהו.

<יואל הדר: לא, זה לא ככה.

דוד אמסלם: אז איך זה?

דוד אמסלם: תסביר לי.

<יואל הדר: מה שקורה הוא, אנחנו סבורים שצריך להעלות ל-4.5.

<יואל הדר: השחרור המנהלי לא מתקרב לדבר הזה, אבל החוק לא קבע שבגלל שיש לנו מצוקה כזאת של אסירים אז כל האסירים ישתחררו, או באיזה שהיא רמה מסוימת, להביא אותנו ל-4.5.

<יואל הדר: הוא לא קבע את הדבר הזה.

<יואל הדר: הוא קבע לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שאמורות להשתחרר בחלק האחרון שלהם, ולא כולם גם, נתן להם איזה שהיא אפשרות לתקופות מאוד מאוד קצרות לקבל את השחרור.

<יואל הדר: זה לא יביא אותנו ל-4.5, אבל זה נותן משהו מסוים.

דוד אמסלם: יואל, אני יודע מה שאני שואל.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית שלי, בסוף בחשבון אתה תבין איפה שאתה רוצה, אני בא מהזווית שלי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, נניח ללא השחרור מה היה המטראז' לאסיר ואחרי השחרור מה המטראז'?

<יואל הדר: כמעט אותו הדבר.

<יואל הדר: זה 30 יום, כמעט אין לזה משמעות, אבל החוק אפשר את השחרור הזה מפני שהוא בעצם מנוגד לזה שאדם צריך לרצות עד הסוף את העונש שלו.

<יואל הדר: שזה לא איזה שהוא שחרור על תנאי וזה לא שחרור על שליש, זה משהו אחר, זה משהו בגלל מצוקת הכליאה הוא מאפשר את הדבר הזה.

<יואל הדר: הוא לא גדול, הוא שחרור קטן, אבל הוא נותן עוד איזה שהוא משהו, עוד אוויר לקבוצה מסוימת.

<יואל הדר: הוא לא משנה במהות את השטח, אבל הוא נותן עוד איזה שהוא אוויר, ככה המחוקק סבר, שבגלל כל התנאים רצוי גם לאפשר את הדבר הזה.

דוד אמסלם: ואיך הגעתם למספר?

דוד אמסלם: מה הנוסחה?

<שמעון בר גור: המספר החדש?

<שמעון בר גור: נתקדם לנוסחה.

<שמעון בר גור: כמו שאמרתי מקודם, אנחנו לוקחים את האגפים הרגילים ונותנים להם גמישות תפעולית של 10%.

<שמעון בר גור: האגפים הייחודיים, שזה אגפים של נשים, קטינים, שומרי מסורת, אנחנו נותנים גמישות של 25%, ואגפים שהם שמורים והפרדות, את ההפרדה, תא שאדם צריך לשהות בו מנימוקים של שמירה על שלומו או שלום הציבור וכו', זה בן אדם שאם עכשיו הוא יוצא מתא הפרדה, תיאורטית, ולפעמים גם מעשית, אני לא יכול להכניס לשם מישהו אחר, כי זה תנאים של הפרדה.

<שמעון בר גור: לכן כשאנחנו לוקחים עכשיו את 20,000 מקומות הכליאה שיש לי, שרלוונטיים, אחרי שיש לי בשירות בתי הסוהר סדר גודל של 25,000 מקומות כליאה, אני מוריד את מקומות הכליאה לזרים, אני מגיע לסדר גודל של 20,000 מקומות כליאה רלוונטיים ששפוטים בהם ושנמצאים בהם שפוטים, פליליים וביטחוניים, כולל עצורים.

<שמעון בר גור: נשקלל את הגמישות התפעולית הזאת ומה-20,000 הגעתי למספר של 18,026.

<שמעון בר גור: 18,026 זה תקן הכליאה לשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: ואז, כמו שהסביר היועץ המשפטי, בכל יום ויום אני בודק מה הספירה בפועל, כמה אסירים נמצאים.

<שמעון בר גור: אם המספר עולה על ה-18,026 מבחינתי אני במצב שהגמישות התפעולית שלי נפגעת, מבחינתי זה סוג של צפיפות, אני רוצה לשחרר.

<שמעון בר גור: מה שקרה מתחילת השנה, מפברואר 2015, המספרים היו נמוכים מאותו תקן של 18,026.

<שמעון בר גור: כשאתה מסתכל מה גרם לירידה הזו במספרים האלה אתה רואה שיש תנודתיות גבוהה מאוד באוכלוסיית העצורים עד תום ההליכים הפליליים, גם עד תום ההליכים וגם עד החלטה אחרת, וגם ירידה בעצורים הביטחוניים, בה בעת שהייתה עלייה מסוימת בשפוטים.

<שמעון בר גור: עכשיו צריך לנטרל את ההשפעה או את התנודתיות הגדולה הזו של העצורים, שמצד אחד הם משפיעים על התקן, מצד שני הם לא משתחררים והם גורמים לזה שאסירים שפוטים שנמצאים באגפים הפליליים, עדיין קיימת להם צפיפות, הם לא עומדים באותם 4.5 מטר שקשורים לפה בצורה כזו או אחרת.

<שמעון בר גור: אי אפשר להתנתק מה-4.5 מטר האלה.

<שמעון בר גור: אנחנו רוצים נוסחה שתגרום לזה שהמספר יהיה בסופו של דבר נמוך יותר.

<שמעון בר גור: איך הגענו לזה?

<שמעון בר גור: אנחנו רוצים להגדיל את הגמישות מ-5% בביטחוניים ל-10% ומ-10% בפליליים ל-20%.

<שמעון בר גור: שקלול של האחוזים האלה באותה נוסחה שאמרתי מעמיד את המספר על 16,884.

דוד אמסלם: אני מבין שבעצם כל הנושא של הגדלת הגמישות זו החלטה שרירותית, לא במובן של - - - אני מבין שאין לזה משהו שמגביל אתכם לכאן או לכאן.

דוד אמסלם: אתם החלטתם, 20% מתאים לתפעול.

דוד אמסלם: יכולתם להכניס 25%, יכולתם להכניס 15%.

<שמעון בר גור: אנחנו חושבים, על סמך הניסיון - - -

דוד אמסלם: כן, ברור שאני לא חושב שזרקתם קוביות, אבל הכוונה שזה דבר גמיש מבחינת הגמישות אצלכם.

<שמעון בר גור: כן.

<אושרה קנצפולסקי: מה מספר הביטחוניים בפועל?

<שמעון בר גור: בפועל יש לנו היום כמעט 6,200 ביטחוניים, שזה כולל את כל האוכלוסיות, עצורים, עצורים מנהליים ושפוטים, ובפליליים יש לנו סדר גודל של 8,300 שפוטים ועוד 3,600 עצורים.

<אושרה קנצפולסקי: כאן המספר הזה זה שפוטים?

<אושרה קנצפולסקי: פה באגפים הרגילים?

<אושרה קנצפולסקי: כתוב כאן 6,393, זה כולל שפוטים ועצורים?

<שמעון בר גור: כן.

<שמעון בר גור: פה אני לא עושה פילוח של העצורים ו - - -

<אושרה קנצפולסקי: זאת אומרת שסך הכול אסירים באגפים הפליליים והמיוחדים והכול יש לך 8,876?

<אושרה קנצפולסקי: מצבת בפועל פלוס ביטחוניים שזה 6,200.

אוסאמה סעדי: פלוס עצורים.

<אושרה קנצפולסקי: לא, עצורים זה בתוך זה.

<אושרה קנצפולסקי: זה מה שהוא אמר.

<קריאה: לא, זה לא ברור.

<קריאה: מה התפוסה שלהם?

<אושרה קנצפולסקי: הוא אמר שבאגפים הרגילים ובכל היתר זה שילוב של - - -

<שמעון בר גור: זה פליליים.

<אושרה קנצפולסקי: זה פליליים, אבל עצורים ואסירים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס ל - - - המספרים פחות מרתקים אותי כרגע בשלב הזה.

דוד אמסלם: אני בא לרעיון, אני לא בא לאם זה היה 20,000 או 21,000.

<אושרה קנצפולסקי: לא, השחרור המנהלי יובטח או לא יובטח בהתאם לפער בין התקן לתפוסה.

<אושרה קנצפולסקי: התפוסה בפועל - - -

דוד אמסלם: את זה הבנו.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, בואו נישאר על העיקרון.

<אושרה קנצפולסקי: בסדר.

דוד אמסלם: שמעון, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

<שמעון בר גור: לא, אנחנו עומדים היום על סדר גודל של 18,000 אסירים מצבה בפועל, והתקן שאנחנו חושבים, 16,684 הוא פותח מרווחים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: נעבור לחברים.

דוד אמסלם: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מכיר את הנושא הזה מתוקף עבודתי הקודמת כעורך דין כשייצגתי אסירים, גם פליליים, גם ביטחוניים, ואני אומר לך, כבוד היושב ראש, וגם לחברים מהמשרד לביטחון פנים ומהשב"ס, שהמצב בפועל הוא עגום מאוד מבחינת תנאי המאסר ותנאי המעצר ומבחינת הצפיפות בבתי הכלא, במיוחד באגפים ובמתקנים של הביטחוניים ושל הקטינים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יצא לי לבקר אגף חדש שנפתח לפני כחודש, חודש וחצי, במתחם איילון, שזה כלא גבעון, שמיועד לקטינים, במיוחד ממזרח ירושלים שמואשמים או חשודים בזריקות אבנים, לפני שבועיים שהייתי היו בערך 70 קטינים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הצפיפות היא לא 3 ולא 4, בקושי אולי חצי מטר, מטר.

אוסאמה סעדי: יש חדרים שיש שם 12 עצורים ויש חדרים עם 5 ו-6 והם עצורים וכלואים בתנאים מאוד מאוד קשים.

אוסאמה סעדי: למשל הם יוצאים אך ורק להפסקה אחת של שעה במשך 24 שעות.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת הם ספונים בחדרים שלהם, בחדרי הכליאה, למשך 23 שעות.

אוסאמה סעדי: תאר לך שקטינים כאלה בני 14, 15, שאתה שם אותם בחדרים כאלה, אז יש מלא בעיות.

אוסאמה סעדי: אין עדיין, למשל את תכניות הלימודים שנותנים להם באגפים אחרים, בבתי כלא אחרים, שנותנים לימודים למשל 3, 4 שעות בבוקר, אז הם יוצאים, יש מורות, יש מורים, שמלמדים אותם ואז הם חוזרים ואז יש להם במה להתעסק כמה שעות.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאתה שם קטין כזה 23 שעות תאר לך מה הבעיות שיכולות להיות בתוך בתי הכלא.

אוסאמה סעדי: כאשר המדינה לא ערוכה לקלוט את העצורים ואת האסירים בתנאים אנושיים, אז חשוב מאוד העניין הזה של השחרור המנהלי ולא רק לקצוב את זה לשבועיים, שלושה, או איך שאמר לי חברי אבו מערוף, שמגבילים את התקופות האלה.

אוסאמה סעדי: אם אין לכם את היכולת להחזיק בתנאים אנושיים, בתנאים סבירים, אז שחררו את העניין הזה של כמה שיותר שחרורים מנהליים ולא מה שהיום המצב בפועל.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי הרבה הרבה תלונות שעד לתקופה האחרונה כמעט לא היו שחרורים מנהליים, אפילו מתחת לארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אנשים היו שלוש, ארבע שנים, כי זה בכל זאת נתון לשיקול דעתו של המנהל, אז המנהל אומר 'אני לא משחרר את הביטחוניים האלה', אפילו שנשאר להם חודש, חודש וחצי.

אוסאמה סעדי: אני יכול להביא לכם מקרים.

אוסאמה סעדי: רק עכשיו בתקופה האחרונה קצת הרסן השתחרר בגלל שיש יותר מדי עצורים באינתיפאדה האחרונה ואז התחילו לשחרר כמה שיותר.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב ראש, אני אמרתי לחבריי בצד השני שזה מקרה, כנראה חד פעמי, שאנחנו ברשימה המשותפת - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא חד פעמי, כל עוד דודו כאן - - -

אוסאמה סעדי: לא מבחינת ועדת הפנים, מבחינת ההצעות של המשרד לבטחון פנים.

אוסאמה סעדי: כל החוקים שהביאו לנו עד עכשיו, לא יכולנו אפילו לחיות - - - אז אנחנו כן תומכים בהצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מבקש אם אפשר אפילו להוריד את המספר הזה, 16,800 ומשהו, אפילו להעמיד את זה על 16,000, אני לא חושב שזה עניין כל כך - - - בכל זאת זה נתון לשיקול דעתם גם של מפקד בית הכלא וגם מעבר לארבע שנים, בכל זאת צריך ועדת שליש והוא יקבל ניכוי שליש.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבוא נעמיד את זה על מספר 16,000 ואנחנו תומכים.

דוד אמסלם: תומכים.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אכנס לכל הפרטים וההיבטים, הרעיון הוא רעיון טוב ואנושי.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שאנחנו גם רוצים שהאסיר ישתקם אחרי השחרור, כמה שאפשר מוקדם ויחזור וכל מיני דברים, אבל מה שמפריע לי כאן זה שני דברים.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שאנחנו מעדיפים כמה שיותר שלא יהיו בבית סוהר, אבל מי שכבר, עדיף לבנות בית סוהר ויכול להיות שזה גם חוסך כלכלה והכול, מובן.

עבדאללה אבו מערוף: מה שמפריע לי, רק הסתייגות, ואני חושב שכאן יש אנשים יותר מקצועיים בעניין, למה מעל 132 חודשים?

עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי כמחוקק, עם כל התסבוכת שישנה ועם כל ההיבטים שישנם, אומר עד 132 חודשים, לא מעל.

עבדאללה אבו מערוף: זה קצת מפריע לי, מעל 132 חודשים.

עבדאללה אבו מערוף: האסירים שמקבלים, אני לא רוצה להעניש אותם עוד פעם.

עבדאללה אבו מערוף: אני בתור בן אדם.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אני מבין שכאן אם זה מעל 132 חודשים זה קצת, לי כבן אדם וכמחוקק יש בעיה.

<יואל הדר: אבל זה החוק.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני עכשיו מאשר את החוק - - -

<יואל הדר: לא, אתה לא מאשר את החוק, אתה מאשר את הצו.

דוד אמסלם: מה שעבדאללה אבו מערוף אומר, עכשיו הוא מדבר על מה מפריע לו.

עבדאללה אבו מערוף: מפריע לי למה זה מעל 132 חודשים, זה מפריע לי.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להגיד עד 15 שנה, בסדר, אבל מעל זה משהו גורף וזה קצת מפריע לי.

עבדאללה אבו מערוף: לא יודע, יש אפשרות לתקן?

<יואל הדר: זה תיקון חקיקה - - -

דוד אמסלם: זה בסדר, אחרי זה אנחנו נדבר בינינו, זה לא קשור לצו.

עבדאללה אבו מערוף: אז בסדר, אוקיי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה ערכית אני מסכים.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה התייחסות של סנגוריה ציבורית ומי את?

<סיגל שהב: מרכז האקדמיה - - -

דוד אמסלם: אחרי זה נשמע אותך ונסכם.

דוד אמסלם: ונשמע עוד אזרח שבא להגיד כמה דברים.

<אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להתייחס גם למישור העקרוני וגם למספרים.

דוד אמסלם: אבל בקצרה.

<אושרה קנצפולסקי: בקצרה מאוד.

<אושרה קנצפולסקי: אני לא ארחיב על בעיית הצפיפות, היא ידועה ומוכרת והסיבות לה הן רבות.

<אושרה קנצפולסקי: שטח המחיה הממוצע לאסירים ולעצורים בישראל הוא רחוק מהסטנדרט שנקבע בתקנות ועוד יותר רחוק מהסטנדרט הבינלאומי.

<אושרה קנצפולסקי: יש כל מיני דרכים לנסות להביא לריווח ולהקלה בצפיפות, המנגנון של הניכוי המנהלי זה אחד מהאמצעים האלה ומה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה להבטיח שהמנגנון הזה באמת יופעל ובפועל יהיו שחרורים מנהליים.

<אושרה קנצפולסקי: לא כמו שהיה השנה, במשך קרוב לחצי שנה בכלל לא היו שחרורים מנהליים וגם היום, לדעתי, אין, או לסירוגין יש ולסירוגין אין.

<אושרה קנצפולסקי: כלומר בפועל המנגנון הזה לא יושם במהלך השנה האחרונה ומעבר לזה שצריך להבטיח שהוא ישרת את המטרה שלו, גם אם בסופו של דבר הוא יביא להקלה קטנה, כפי שאמר יואל, אבל גם עם משהו, אז לצד ההפעלה בפועל של המנגנון הזה צריך, לדעתי, גם אולי לציין במספרים שמבקשים כיצד אותם מספרים יביאו גם לאיזה שהוא ריווח, גם אם מסוים וקטן, אבל לציין את אותו ריווח שזה יביא, ולא רק לציין באופן כללי מספרים.

<אושרה קנצפולסקי: לגבי המספר שצוין, על פני הדברים המספר המוחלט הוא יותר נמוך משנה שעברה ולכן זה נראה כאילו יופי, אבל אני לא באמת עד הסוף מבינה את המספר הזה ואת המשמעויות שלו ואני חוששת שבאופן מעשי הוא לא בהכרח יביא ליישום של השחרור המנהלי.

<אושרה קנצפולסקי: לפי המספרים שעכשיו נמסרו פה סך הכול מצבת האסירים שמתחשבים בה לצורך השחרור המנהלי היא 15,076.

<מיכאל אביטן: היא 20,000.

<שמעון בר גור: היא 18,000.

<אושרה קנצפולסקי: המספרים הרלוונטיים לצורך שחרור מנהלי זה המצבת בפועל, כמה מספר האסירים בפועל.

<אושרה קנצפולסקי: לא מה התקן לכל סוג וסוג של אסיר אלא מה מספר האסירים בפועל.

<אושרה קנצפולסקי: לפי מה שהוצג כאן מספר האסירים בפועל הרלוונטיים לצורך החישוב זה 15,000, אלא אם כן אני לא מבינה נכון את המספר.

<שמעון בר גור: או שאני טעיתי בנתונים שנתתי לך או שאת לא עשית את החישוב נכון.

<אושרה קנצפולסקי: יש 8,876 - - -

<שמעון בר גור: 18,050.

<שמעון בר גור: היום בבוקר.

<קריאה: של ביטחוניים ופליליים?

<קריאה: זה החישוב?

<אושרה קנצפולסקי: אז המצגת שהייתה כאן היא לא נכונה?

<שמעון בר גור: המצגת דיברה על גמישות תפעולית והיא נתנה דוגמה.

דוד אמסלם: ברשותך, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של המספרים, אני רוצה לעבור לעקרונות.

דוד אמסלם: תבואי לעיקרון.

<אושרה קנצפולסקי: אז העיקרון אומר שהמספר שייקבע צריך להיות כזה שגם על פי הנתונים היום וגם לפי התחזיות, כשאנחנו צריכים להבין על בסיס מה התחזיות ניתנות, הוא בסופו של דבר במהלך השנה הבאה יביא לכך שהשחרור המנהלי בפועל יקרה.

<אושרה קנצפולסקי: בשנה שעברה נתנו לנו מספר, אמרו 'יהיה יהיה', התרענו שיכול להיות שלא יהיה, ועובדה שבחצי שנה לא היה, כמעט.

<אושרה קנצפולסקי: אז איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהמספר שנוקבים בו היום הוא כזה שבפועל יביא לשימוש במנגנון הזה.

דוד אמסלם: שאלה טכנית, בשנה שעברה לא היו שחרורים מנהליים?

<שמעון בר גור: מה שקרה, עד פברואר היה שחרור מנהלי, מפברואר עד יוני היה שחרור מנהלי חלקי, למה אנחנו קוראים חלקי?

<שמעון בר גור: שהספירה היא כזו שלא כל מי שהוא בתוך התקופות האלה משתחרר, לא נלאה את הפורום פה, חלקי, מה שאנחנו קוראים.

<שמעון בר גור: החל מיוני 2015 הספירה ירדה עוד יותר ועד לדעתי לפני שבועיים-שלושה היו ימים ספורים שבהם היה שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: לכן הספירה הייתה נמוכה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה שאתה אומר.

עבדאללה אבו מערוף: שיש מדדים וקריטריונים שהם גם חוץ - - -

<שמעון בר גור: אני אתן דוגמה פשוטה.

<שמעון בר גור: אמר היועץ המשפטי שכדי שיתקיים שחרור מנהלי צריכים להתקיים שני דברים.

<שמעון בר גור: אל"ף, שמצבת האסירים תהיה גבוהה מאותו תקן שאנחנו קובעים, זה דבר אחד, ושיהיה אסיר שהוא בר שחרור.

<שמעון בר גור: מה זה בר שחרור?

<שמעון בר גור: שהוא יהיה בתנאים, אם יש לי היום - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שכל עוד אתם עומדים בשני הקריטריונים אז משחררים?

<שמעון בר גור: ברגע שאחד לא מתקיים, הקריטריון השני תמיד יתקיים, תמיד יהיו אסירים שיהיו ברי שחרור, אבל מאחר שהספירה הייתה נמוכה - - -

דוד אמסלם: כאן אני רוצה להתחבר למה שהיא אמרה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הקריטריון של השנים וכו', זה ברור, זה דבר אמפירי, שים אותו בצד.

דוד אמסלם: אני שואל לגבי המספר, יש מצב שאתם תוך כדי משנים את שיטת החישוב?

<שמעון בר גור: תוך כדי לא.

<שמעון בר גור: אנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: היום אתם מחליטים שיש 17 - - -

<שמעון בר גור: לא, מה פתאום?

<שמעון בר גור: המספר נקבע פה.

דוד אמסלם: לא, אנחנו נגיד קובעים למשל מבסיס מסוים, למשל אנחנו קובעים מספר מסוים, נגיד 15,000, יש מצב שיש יותר מ-15,000 והם לא במספר הזה?

דוד אמסלם: שאתם לא לקחתם אותו בחישוב?

<יואל הדר: לא, החוק קובע מה צריך להיכנס פה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבעיקרון מה שאתה אומר לי, שברגע שאסיר עומד בשני הקריטריונים שאתה מדבר עליהם באופן אוטומטי הוא משתחרר.

<שמעון בר גור: מה שאני אמרתי - - -

דוד אמסלם: יש מצב שביום נתון יש אסירים שעומדים בשני הקריטריונים האלה ולא משתחררים?

<שמעון בר גור: לא.

<אושרה קנצפולסקי: כן, עובדה.

<שמעון בר גור: כשהספירה היא - - - אני אתן דוגמה, ברשותך.

עבדאללה אבו מערוף: הספירה היא נטו, בגלל זה הצענו שהספירה תהיה נמוכה.

דוד אמסלם: בוא ננסה לשמוע, אני לא הבנתי.

<שמעון בר גור: יש לי בית סוהר של 110 מקומות, אתה קבעת שתקן הכליאה הוא 100 מקומות, בפועל יש לי בבית הסוהר 105.

<שמעון בר גור: אז אני עושה 105 פחות 100, צריכים להשתחרר.

<שמעון בר גור: מי משתחרר?

<שמעון בר גור: אני צריך לשחרר חמישה כדי להגיע ל-100.

דוד אמסלם: לא, רק שנייה, אני רוצה להבין, זה הולך לפי בית סוהר?

<שמעון בר גור: לא, זה הולך כללי, אבל אני נותן דוגמה כדי לפשט.

דוד אמסלם: הבנתי, כאילו בכל המדינה יש בית סוהר אחד?

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: נניח שבתוך ה-105 יש לי אסירים ששפוטים לחצי שנה והם נמצאים בשבועיים האחרונים ואסירים ששפוטים לשנה והם נמצאים בשלושה השבועות האחרונים.

<שמעון בר גור: מספרם של האסירים האלה בקבוצה הזו זה 25, החוק אומר לי אסור לך לשחרר את כל ה-25, הוא קובע, אני לא רוצה להלאות אתכם, זו שיטה שמתווה החוק שאומר שאתה צריך להתחיל להתכנס למספר 100 ולא את כל ה-25, יוצא בסופו של דבר מספרית, במקום שאני אשחרר 25 אני משחרר 7-8 עד שאני מגיע כמעט לתקן.

<שמעון בר גור: אנחנו לא מפעילים שרירות דעת, הכול בהתאם לנאמר בחוק ולזה הכוונה שחרור מנהלי חלקי.

<שמעון בר גור: היום יש לנו מצב - - -

<מיכאל אביטן: זה לא אסיר ספציפי, זו קבוצה של אסירים.

<מיכאל אביטן: אתה לא יכול להגיד זה כן וזה לא.

<מיכאל אביטן: אם יש שחרור מנהלי כולם משתחררים.

דוד אמסלם: מי שנכנס לקריטריון.

<שמעון בר גור: לסבר את האוזן, היום היינו בפלוס של 28 מעל התקן הזה, 18,026 פלוס 28 ויש לנו ממתינים ברי שחרור 230.

<שמעון בר גור: החוק קובע לנו ואומר איך מתוך ה-230 האלה אתה תבחר את אלה שצריכים להשתחרר.

<שמעון בר גור: השיטה הזו מגובה על ידי המשרד לבט"פ, על ידי היועץ המשפטי, על ידי הפרקליטות.

דוד אמסלם: הבנתי.

<שמעון בר גור: עוד שני משפטים.

<שמעון בר גור: אנחנו מקווים שהמספר שאנחנו מעמידים עכשיו לא יגרום שהשנה יהיה שחרור מנהלי חלקי, לכן אני אמרתי שאנחנו ניסינו לנטרל את התנודתיות הזו של מספר העצורים.

<שמעון בר גור: ושני משפטים, ברשותך, בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה.

<שמעון בר גור: יש לנו בחודש האחרון מתחילת אוקטובר גידול של 700 אסירים ביטחוניים.

<שמעון בר גור: בתחילת אוקטובר היינו ב-5,500, היום אנחנו ב-6,200.

<שמעון בר גור: יש לנו גידול מסיבי במספר העצורים הקטינים, כולל מזרח ירושלמים הביטחוניים.

<שמעון בר גור: אנחנו נערכים ופותחים מקומות.

<שמעון בר גור: אני ביקרתי ואני מזמין את הוועדה לבקר בכלא גבעון.

<שמעון בר גור: כלא גבעון זה כלא שהוא ברמת ביטחון מזערית שמיועד למסתננים, לזרים, התנאים בו הם יחסית קלים, אותם 65-70 קטינים ממזרח ירושלים נמצאים שם.

<שמעון בר גור: אני ביקרתי שם, לא ראיתי צפיפות של 1 למטר, אגדות עם, אפילו לא אגדה אורבנית.

אוסאמה סעדי: אין 12 בחדר?

<שמעון בר גור: יש להם תנאים - - -

אוסאמה סעדי: אין 12 קטינים בחדר?

<שמעון בר גור: יכול להיות שבחדר מסוים יש 12, אבל החדר הוא חדר גדול.

אוסאמה סעדי: כמה החדר גדול?

אוסאמה סעדי: כמה יכול להיות, 10, 12 מטרים?

<שמעון בר גור: החדרים שם הם מרווחים, הייתי שם, נקי ומצוחצח ואנחנו פועלים בתהליך - - -

אוסאמה סעדי: לא אכפת לי על נקי ומצוחצח.

<שמעון בר גור: עוד שני משפטים.

<שמעון בר גור: שיפוץ וריווח.

<שמעון בר גור: אני אמרתי בתחילתם של הדברים, השחרור המנהלי הזה לא יביא ל-4.5 מטר, הפתרון הוא בתקציבים לבניית בתי סוהר נוספים, 600 מיליון שקל לבית סוהר, סדר גודל.

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר, בתקציבים שלו משפץ ומרווח, אנחנו מרווחים סדר גודל של 100 מקומות כליאה בשנה, מה זה אומר?

<שמעון בר גור: כשיש תאים שהם קטנים, בהחלטת נציב, שנכנס לתא הזה ורואה 10 אסירים, הוא אומר 'חבר'ה, לא יעלה על הדעת, תורידו 8 מיטות', והדברים האלה נעשים, אבל הם נעשים תוך איזון לצורך שלנו בלקלוט.

<שמעון בר גור: באותה נשימה, מהתקציב של שירות בתי הסוהר אנחנו משפצים כבר לדעתי למעלה משמונה שנים סדר גודל של 10 אגפים בשנה.

<שמעון בר גור: גם בזה יש לדאוג לרווחת האסירים.

<שמעון בר גור: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: סיימת?

<אושרה קנצפולסקי: כן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<סיגל שהב: תודה.

<סיגל שהב: קודם כל רציתי לברך את שב"ס על הנציבה החדשה שנכנסה לתפקיד בימים האחרונים, אנחנו מאחלים לה בהצלחה.

<סיגל שהב: לגבי העניין של שטח המחיה לעצור, אז אמנם זה בבנייה שתתוכנן בעתיד, אבל התקנות האלה הותקנו כבר לפני קרוב ל-20 שנים ולא נעשה דבר כדי להגיע לשטח המחיה של 4.5 מטר לעצור.

<סיגל שהב: לא ברור מתי כן מתכוונים ליישם את התקנות האלה ואנחנו נשמח להתייחסות הזו, לפחות לגבי עצורים, אם לא לגבי כלל האסירים.

<סיגל שהב: מעבר למטרה של החוק, שהיא בהחלט להקל על העומס ולאפשר מקומות כליאה נוספים, מה שאין לנו במדינה ושב"ס נמצא במצוקה אדירה עם העניין הזה, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של צמצום השחרור המנהלי.

<סיגל שהב: גם בחוק, על ידי המחוקק ששינה את ההגדרה של אסיר והכניס שם את העניין של הארבע שנים, שלא היה בחוק השחרור המנהלי המקורי וגם בתקן כליאה גבוה בהרבה ממה שצריך כמו שהיה בשנה האחרונה, שלא אפשר שחרור מנהלי, אבל יותר מזה, גם בתוך שב"ס, בתוך ההנחיות הפנימיות שמדי פעם עולות או שאנחנו שומעים עליהן כבדרך אגב, יש כן מגמה של שב"ס לצמצם את השחרור המנהלי בכל מיני הנחיות פנימיות והוראות שעה שעולות ואנחנו לא יודעים אם הם ייושמו בעתיד או לא ייושמו בעתיד, שמציעות פרשנות מסוימת למספר השנים לניכוי, כמספר השנים בפועל ולא מה שנגזר.

<סיגל שהב: זאת אומרת יש כל מיני רעיונות שכל הזמן עולים ובאמת אנחנו רוצים לשמוע כאן הבטחה שהם לא יעלו שוב והם לא ייושמו בקרוב ויקשו עוד יותר על השחרור המנהלי.

<סיגל שהב: המגמה הזאת עומדת בניגוד למטרה של החוק המקורית, להקל על העומס ועל התפוסה, גם אם אנחנו לא קושרים את זה לשטח המחיה לאסיר.

<סיגל שהב: הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון במיוחד לאור הדברים שאמרה ועדת דורנר רק לאחרונה, ההחלטות שלה גם בעניין קיצור משכי המאסר.

<סיגל שהב: זה נכון שזה עדיין לא אומץ בפועל על ידי הממשלה, אבל הרעיון הוא באמת לקצר את משכי המאסר ואם יש דרך לעשות את זה גם דרך השחרור המנהלי, בהינתן תנאי הכליאה ולאפשר שיקום בקהילה, אז כל שכן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אהוד גנות: שמי אהוד גנות, אני עורך דין לשעבר וביליתי, במרכאות כפולות, בכלא חרמון בשלוש השנים האחרונות, עד לפני עשרה חודשים.

<אהוד גנות: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים קצרים.

<אהוד גנות: אני בקשר עם אסירים רבים, גם היום שיושבים בכלא חרמון וגם כאלה שהשתחררו לאחרונה וכאלה שישבו את כל תקופת המאסר המנהלי שלהם, בין אם זה חודש, שלושה שבועות או חמישה שבועות, ישבו אותה בתוך כלא חרמון.

<אהוד גנות: ההסברים שהם קיבלו הם שונים לחלוטין ממה שאנחנו שומעים פה, אלה הסברים שהם קיבלו משלטונות הכלא, וזה שלא שהמספרים ירדו מתחת לתקן ולכן לא משחררים, ההסבר היה הרבה יותר חמור בעיניי כאזרח היום, והוא להגדיל את מספר האסירים באופן מלאכותי כדי להגיע לדיוני התקציב הדו שנתי הנוכחיים, להגיע למצב שבו לקראת דיוני התקציב יהיה מספר אסירים גבוה יותר, לדוגמה להגיע עכשיו 18,000 או ל-20,000 ועל ידי זה שלא משחררים מאות אסירים מנהליים במשך עשרה חודשים כמעט הגיעו לזה.

<אהוד גנות: באותו רגע שסגרו את ענייני התקציב משום מה, שבוע אחרי זה, פתאום נפתח הברז והתחילו להשתחרר אסירים מנהליים, היום חלקית.

<אהוד גנות: זה דבר אחד.

<אהוד גנות: לא בדקתי את המספרים, אבל העובדות הן עובדות.

<אהוד גנות: דבר שני שקורה בימים אלה.

<אהוד גנות: למשל בכלא חרמון, וזה מידע מאתמול בערב, התפרסמה הודעה מטעם שלטונות הכלא שהחל מ-1 בינואר ישונה החישוב של ימי המנהלי על ידי צמצומם.

<אהוד גנות: אם נגזר על אדם ארבע שנים ולפי החוק הוא זכאי לקבל עבור ארבע שנים 62 יום או כמה שזה יוצא שחרור מנהלי, החליטו, לא, אם הוא מקבל שליש על התקופה של השנה וחצי, פלוס מינוס, שהוא לא יישב בכלא, לא יחושב לגביו הימים המנהליים.

<אהוד גנות: כתוב, זו החלטה מ-1.1.2016.

<אהוד גנות: לידיעת האסירים.

<אהוד גנות: החוק לא השתנה.

<אהוד גנות: בשנים האחרונות החישוב היה חישוב מאוד ברור.

<אהוד גנות: אני מסכים עם החברה שדיברה קודם, שישנה כאילו איזה מין מגמה, במקום להרחיב את השחרור המנהלי ולהקל בשחרור המנהלי וכמה שאפשר על ידי זה לרווח את מרחב המחיה לאסירים לעשות פעולות הפוכות, לצמצם את המרחב, לצמצם את השחרור המנהלי, להגיע למצב שבו יהיו מינימום של שחרורים מנהליים.

<אהוד גנות: אני חושב שזה סותר את מגמת החוק, סותר את ההיגיון ואני גם חושב שהמספרים הנוכחיים, ואני קראתי לקראת הדיון הזה את הדיון של הוועדה שהייתה בדיוק לפני שנה, ישב פה אותו אדון ברגור, והסבירו למה מעלים את המספרים משנה קודמת ואמרו שזו טעות אריתמטית, טעות חישובית, היו טעויות אריתמטיות ולכן אנחנו עכשיו מבקשים תוספת.

<אהוד גנות: הוועדה קיבלה את זה ואישרה את זה.

<אהוד גנות: עכשיו נותנים לנו מספרים שוב פעם ואני חושב, אם זה היה תלוי בי, שהוועדה צריכה להפעיל את הלחץ דווקא על ידי צמצום תקן הכליאה למצב שבו השב"ס יהיה מחויב לשחרר.

<אהוד גנות: ולסיום אני אגיד, וזה לא נאמר פה, אין שחרור מנהלי אוטומטי, גם כאשר התקן הוא מעל מעבר.

<אהוד גנות: בחוק כתוב שזה שיקול דעת של נציב השב"ס.

אוסאמה סעדי: אמרתי את זה, שיקול דעת.

<אהוד גנות: אוקיי, אז יכול להיות שלא שמעתי.

<אהוד גנות: אבל אם נציב השב"ס מחליט שיש 19,000, 1,000 מעל התקן והוא לא רוצה לשחרר, לדוגמה כמו שנטען שזה בגלל סיבות תקציביות, אז הוא לא ישחרר.

<אהוד גנות: אני לא רואה שום סיבה למה לפחות מה שהחוק קובע, ארבע שנים, שליש, זה לא יהיה אוטומטי ולא יהיה כפוף לאיזה מן החלטה שרירותית של נציב השב"ס, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: יש לי רק שתי הערות, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: בתשובה לשמעון, אני חושב שהיה לנו ניסיון, אדוני היושב ראש, בוועדה לביקורת המדינה, שעשינו ביקור בכלא הדרים והיינו שם וראינו את המרפאות ואת הספרייה ונכנסנו לאגפים ולחדרים, גם של הפליליים וגם של הביטחוניים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהוועדה תבקר בכלא גבעון, כי אני שמעתי את התלונות האלה במו אוזניי וגם כל יום מתפרסמים דברים בתקשורת הערבית הפלסטינית על התנאים הקשים.

אוסאמה סעדי: מדובר בקטינים, אדוני היושב ראש, לכן אין כמו מראה עיניים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אם אפשר, לקיים דיון כזה.

אוסאמה סעדי: בקשה שנייה, הייתי מבקש משב"ס שייתנו לנו נתונים ב-2015, לשנה החולפת, כמה השתחררו במנהלי, כמה היו זכאים - - -

<שמעון בר גור: אנחנו מחויבים על פי החוק ואנחנו מעבירים את זה כל שנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו את זה?

<עידו בן יצחק: הבעיה שיש לנו קצת פער בזמנים, אנחנו מקבלים את זה בתחילת השנה לגבי השנה הקודמת.

<עידו בן יצחק: קיבלנו בינואר לגבי 2014, יש לי את זה פה, אני יכול להגיד לך.

אוסאמה סעדי: הם מעבירים כמה קיבלו שחרור מנהלי?

<שמעון בר גור: כן.

אוסאמה סעדי: לא, אני הייתי מבקש כמה היו זכאים לקבל ולא קיבלו.

אוסאמה סעדי: כי למשל אני מאשר את הדברים של נציגת הסנגוריה הציבורית ואני יודע שכמה חודשים בתחילת השנה בכלל לא היה שום שחרור מנהלי.

אוסאמה סעדי: חשוב לנו לדעת.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

אוסאמה סעדי: אני גם חוזר על ההצעה שלי, להוריד את זה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד להוסיף משהו?

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, אני לא מעוניין לפתוח את זה לדיון כרגע.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר כזה דבר - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, לגבי הדיווח, זה לא הדיווח שאני מבקש.

אוסאמה סעדי: זה דיווח שהשתחררו 12,900, אבל יכול להיות שהיו זכאים להשתחרר 15,000.

אוסאמה סעדי: חשוב לנו לקבל את המידע.

דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, קודם כל אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו בעזרת ה' נקיים סיור באיזה שהוא כלא כדי להתרשם באמת מהתנאים ולשוחח עם האסירים, לשמוע גם מהצד השני, מה התחושה שלהם ומה הם חושבים בעניין.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון כאן בעוד כחצי שנה, שבו אני אבקש משב"ס להציג לנו קודם כל את החזון שלהם, לאן הם רוצים ללכת, גם בסוגיית המטראז', שזה יהיה מתורגם לשם וגם בנושא של האיכות.

דוד אמסלם: אני קראתי חומרים לפני הדיון הזה, כמו שהצגת את זה גם אתה, היום ברוב מדינות ה-OECD זה בסביבות 4.5 מטר, השאיפה היא במדינות מסוימות עד 9, אפילו עד 10 מטר ראיתי.

דוד אמסלם: סך הכול אני חושב שבן אדם שעבר עבירה צריך לכלוא אותו, איך אמר אתמול ראש הממשלה ואהבתי?

דוד אמסלם: כשאין בתי סוהר המשמעות היא אנרכיה, למה יש אנרכיה?

דוד אמסלם: בגלל שאף אחד לא משלם, אין מחיר לעבירה, לכן כל אחד עושה עבירות בגלל שאין מחיר.

דוד אמסלם: לכן שירות בתי הסוהר זה אחד מהמכשירים המשמעותיים ביותר כדי לקיים דמוקרטיה וסדר.

דוד אמסלם: אכן בן אדם שעובר על החוק צריך לשלם את עונשו, יש בתי משפט וכו'.

דוד אמסלם: אבל לאחר שכלאנו אותו על פי חוק צריך גם לשמור על כבודו, בסוף הוא גם בן אדם.

דוד אמסלם: צריך לשמור על כבודו המינימלי, לאפשר לו איזה שהם חיים סבירים כשהוא נמצא בבית הכלא.

דוד אמסלם: אני חושב זו החובה של המדינה.

דוד אמסלם: אני לא מצליח גם להבין בכלל את ההבדל ואת ההבחנה בין חדש לישן, אין לי מושג, אני חושב שזה משהו מעוות בחשיבה בכלל.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי הממוצע זה הממוצע, אם אנחנו החלטנו שזה יהיה 4.5 מטר אז בסוף זה יהיה 4.5 מטר ואם זה החוק אז צריך לקיים את החוק.

דוד אמסלם: המדינה לא מקיימת את החוק רק איפה שנוח לה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היו רוצים להעלות עכשיו את מס ההכנסה בעוד 10% היו גובים את זה מחר בבוקר, אבל כדי לבנות בתי כלא, כנראה שזה עולה כסף ואין הכנסות אז זו בעיה, אבל בסוף יש אנשים.

דוד אמסלם: בסוף בסוף בסוף, בשורה התחתונה, יש אנשים שכלואים.

דוד אמסלם: לא חשוב עכשיו כרגע איך הם הגיעו לשם, הם חייבים לקבל תנאים בסיסיים למחייתם, לכבודם.

דוד אמסלם: אני ביקרתי לפני כחודשיים וחצי במפקדת השב"ס, הייתי אצל הנציב היוצא, פרנקו, ושוחחנו גם על השיפוצים וכו'.

דוד אמסלם: הוא גם סיפר לי שיש שם מקומות למשל במקלחות, שזה מתחת לשירותים.

דוד אמסלם: תשמע, זה לא לעניין.

דוד אמסלם: אז אני מבין שצריך תקופת התארגנות וכו', אבל מישהו צריך לשים חזון ולמשוך לשם.

דוד אמסלם: אני מניח שאותו סיפור נשמע גם בשנה הבאה.

דוד אמסלם: בתי כלא חדשים לא נבנים במדינה, הם נבנו בטעות בגלל שרצו להפריט אותם, אז מכרו אותם למדינה.

דוד אמסלם: אז, רבותיי, אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות, צריך להחליט, אם אנחנו מדינת חוק אז יש לנו בתי כלא ובתי הכלא שלנו צריכים להיות ראויים, זו הנוסחה, גם אם הם עולים כסף.

דוד אמסלם: אין מה לעשות, לשמור על החוק זה עולה כסף.

דוד אמסלם: לכן בגלל שזו הנוסחה קשה לי לחיות עם הסיפור הזה של התקן הקיים כיום, שעדיין, אם אתם משחררים 1,500 איש על ציר הזמן, מקצרים להם, זה שלושה חודשים, זה שבועיים, זה שלושה שבועות, בסוף סוף סוף אנחנו עדיין נשארים בתקן של כמעט 3.2 מטר.

דוד אמסלם: איך אמר אחד החבר'ה?

דוד אמסלם: כשלוקחים בחשבון שיש גם נשים וילדים, ששם המרווח יותר גדול, זה אפילו פחות מ-3 מטר.

דוד אמסלם: עושים ממוצע.

דוד אמסלם: בסדר, גם את הכלא של הנשים, גם את הכלא של הילדים.

דוד אמסלם: לכן קודם כל אני מבקש להוריד את התקן הזה בעוד 10%.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני חושב שזה צריך לעמוד על 15,000 בערך, 15,500, משהו כזה, כדי שיהיה יותר מרווח לאנשים בבתי הכלא.

דוד אמסלם: אני גם דיברתי איתך על זה, יואל, אני חושב שזה צריך ללכת לשם.

דוד אמסלם: אני מציע להעמיד את זה על 15,500.

דוד אמסלם: אני חושב שזה ייתן יותר מרווח לאנשים, אני חושב שזה ייתן יותר - - - בוא נגיד ככה, אנחנו מדינה שצריכה גם לעמוד על זכויות האדם, לא קשור מי הוא, אני חושב שזה כבודו של אותו אסיר.

דוד אמסלם: לשם אני רוצה לקחת את זה, בגלל שאני חושב שזה מה שנכון.

דוד אמסלם: מעבר לזה, כמו שאמרתי, אני אקיים פה דיון בעוד חצי שנה, לקראת דיוני 2017, כדי לבוא ואני אסייע לכם, אנחנו בוועדה, כדי ללחוץ על האוצר לתקצב ולהסדיר את הנושא הזה.

דוד אמסלם: באמת, הוא חייב להיות מוסדר.

דוד אמסלם: אני מניח שגם אתם מבינים, גם לכם זה מפריע, זה קשה גם להתנהל, אנשים יותר עצבניים, אנשים קצת פחות רגועים, אתם גם מתוסכלים מהעניין.

דוד אמסלם: תמיד אני אומר, גם הסוהר הוא סוג של אסיר בפנים.

דוד אמסלם: הוא מבין, הוא חי את זה והמציאות הזו גם מקשה עליו.

דוד אמסלם: לכן אני אציע לוועדה עכשיו, כמו שאמרתי, להעמיד את זה על תקן של 15,500, ובעוד חצי שנה נקיים דיון בנושא.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – אין

<עידו בן יצחק: רק לגבי התוקף, הצו, כפי שהוגש, מדבר על שנה, אני חושב שלמען הסדר הטוב נקבע תאריכים מדויקים.

<עידו בן יצחק: הצו הקודם פוקע ב-30 בנובמבר, זה החל מ-1 בדצמבר עד 30 בנובמבר.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אני לא הייתי בדיון, הייתי בדיון אחר, אני מתנצל, באתי רק להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': עברתי על החומר לפני.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמדינת ישראל חייבת לעשות תיקון גדול מאוד, אולי כדאי יהיה לקיים דיון בעניין בראשותך, בכל מה שנוגע לתנאי כליאה.

בצלאל סמוטריץ': דיברתם על זה?

בצלאל סמוטריץ': אני תמיד אומר, אתה יודע, עבריין גונב כי אין לו כסף, שמים אותו בבית סוהר, מדינת ישראל עוברת על החוק כל יום כי אין לה כסף ואף אחד לא שם אותה בבית סוהר.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שדיברנו.

אוסאמה סעדי: קלעת לדעת גדולים.

בצלאל סמוטריץ': הייתי מבקר מתקני כליאה מטעם לשכת עורכי הדין ונחשפתי לדברים מזעזעים.

דוד אמסלם: בצלאל, אני התחברתי לראש שלך בסיכום.

דוד אמסלם: אל"ף, הורדנו גם את התקן וגם נעשה דיון בעוד חצי שנה כדי לבדוק את כל סוגיית ה - - -

בצלאל סמוטריץ': שטח לאסיר ו - - -

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: רק ברשותך, אתה יכול לתת תשובה לחבר ששאל לגבי הנושא של שינוי הנוסחה, ברוטו, נטו?

<שמעון בר גור: אני הבנתי את השאלה ואני אתן את התשובה.

<שמעון בר גור: אני שוב אחזור על הדוגמה.

<שמעון בר גור: לאורך שנים חישוב התקופה המנהלית נגזר מאורך המאסר שנגזר על אדם.

<שמעון בר גור: אם היום הוא נשפט ל-24 חודש, הולכים לטבלה שנמצאת בחוק, 24 חודש, חמישה שבועות, הוא משתחרר בעוד 24 חודש פחות חמישה שבועות.

<שמעון בר גור: אם הוא מקבל שליש, שליש של 24 חודש זה 8 חודשים, הוא צריך לרצות 16 חודש, ממה מורידים לו את המנהלי, גם בשני שליש הוא זכאי למנהלי, לא מסתכלים על הטבלה של ה-16 חודש, אלא אותו בסיס, 24 חודש.

<שמעון בר גור: אז הוא מקבל חמישה שבועות, זה יורד לו או מה-24 חודש או מה-16 חודשים.

<שמעון בר גור: באיזה שהוא שלב עלתה השאלה האם אנחנו מחשבים נכון.

<שמעון בר גור: אנחנו פרסמנו הודעה שאנחנו נתחיל לחשב את התקופה של ה-16 חודש לפי מה שכתוב בטבלה 16 חודש, כי הוא היה בכלא 16 חודשים.

<שמעון בר גור: לא מגיעים לו חמישה שבועות, מגיע לו לפי הטבלה, לצורך השיחה בינינו, ארבע שבועות.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה נותן לו את זה על הנטו.

<שמעון בר גור: על היחסי.

דוד אמסלם: בהנחה שירד לו השליש, בלי השליש.

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: פרסמנו את ההודעה הזאת ואז עלו טענות נגד זה.

<שמעון בר גור: אנחנו חזרנו בנו, החזרנו את הכול, אף אסיר לא ניזוק, אין אסיר אחד שקיבל פחות.

דוד אמסלם: זאת אומרת חזרתם לברוטו.

<שמעון בר גור: בדיוק, חזרנו לברוטו.

<שמעון בר גור: התקיימו דיונים בין שב"ס, משרד המשפטים והמשרד לבט"פ והתקבלה הדעה שהחישוב הנכון הוא השינוי, זאת אומרת שזה צריך להיות פרופורציונאלי לתקופת המאסר שבן אדם יושב, בפועל.

<שמעון בר גור: עד פה אני מסכים עם מה שאמר עורך דין גנות, אני מתפלא שמישהו בבית סוהר חרמון - - -

<אהוד גנות: זה היה אתמול בערב שם.

<שמעון בר גור: כי ההנחיה שצריכה להחיל את זה צריכה לבוא מחטיבת הכליאה ואנחנו עוד לא הוצאנו אותה.

<שמעון בר גור: אז ככל שיש הנחיה כזו בחרמון, אנחנו נבדוק את זה מיד ואנחנו נבטל אותה עד שזה ייצא.

<שמעון בר גור: אבל בסיס הדברים כפי שהצגתי.

<עידו בן יצחק: אז אתם הולכים עכשיו לפי הנטו או לפי הברוטו?

דוד אמסלם: הברוטו.

<אושרה קנצפולסקי: יש כוונה ללכת לפי הנטו ולא לפי הברוטו.

דוד אמסלם: אתם הולכים על הברוטו או על הנטו?

<שמעון בר גור: על הנטו.

<שמעון בר גור: אני לא יודע ברוטו-נטו, על התקופה שהוא ישב.

דוד אמסלם: מה אומר החוק?

אוסאמה סעדי: זה מנוגד לחוק, החוק אומר מה שנגזר.

<עידו בן יצחק: החוק מדבר על תקופת מאסרו המלאה.

<שמעון בר גור: לא.

אוסאמה סעדי: נכון, כתוב נגזר עליו.

אוסאמה סעדי: מה זה לא?

<עידו בן יצחק: תקופת המאסר שנותרה לאסיר לשבת או בתום תקופת מאסרו המלאה או עד למועד שנקבע - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין משהו ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את כל השיטה.

דוד אמסלם: הרי יכולתם לקבוע - - - אתם קובעים את הפרמטרים.

דוד אמסלם: נניח אתה רוצה לעשות שינוי חקיקה, אז אתה מביא את זה, שלוש שנים, או תקבע ארבע שנים, לא יודע, הרי אתם הבאתם את זה בזמנו.

דוד אמסלם: אף אחד לא שאל למה זה ארבע שנים ולא חמש שנים או שלוש שנים, אתם באתם ואמרתם 'רבותיי, אנחנו רוצים, יש בעיה'.

דוד אמסלם: אתם באתם ברמת העיקרון, שהוא מוצדק, בגלל זה גם ירדנו עכשיו, אתם אמרתם שיש צפיפות, יש זה, יש פה, יש שם, ואני מניח שנקבע בחוק הברוטו.

דוד אמסלם: למה ההתעקשות, ברוטו, נטו?

דוד אמסלם: הרי אתה רוצה ללכת לאותו כיוון.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה - - -

<ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס.

<סיגל שהב: לא הבנו, מינואר זה אמור להיות בפועל?

<ליאנה מגד: זה יהיה מינואר.

<ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס.

<ליאנה מגד: אני עורכת דין ליאנה מגד מייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים.

<ליאנה מגד: אלינו הגיעה פנייה משב"ס באמת כדי לדון בפרשנויות המשפטיות של שיטת החישוב.

<ליאנה מגד: כשזה הגיע אלינו זה היה במצב, אני לא אלאה בהיסטוריה של הדבר הזה, שניתנה הנחיה של שב"ס לשנות את שיטת החישוב.

<ליאנה מגד: אנחנו ביקשנו משב"ס לעשות הפסקה בהנחיה הזאת, לקיים אצלנו דיון מסודר ואחרי שיתקיים דיון אצל רז נזרי להחליט בעניין.

<ליאנה מגד: אנחנו ראינו שבנקודת החישוב הזאת, לעניין יתרת המאסר, החוק ניתן לשתי פרשנויות אפשריות, חלק אחד הוא בתוספת, חלק אחד הוא בחוק עצמו וכל אחד מהחלקים האלה בחוק מושך לכיוון פרשנות אחרת.

<ליאנה מגד: במצב של שתי אפשרויות לפרשנות החוק אנחנו הולכים לפי פרשנות החלטית.

<ליאנה מגד: התקיים דיון אצלנו, אצל רז נזרי, בנקודה הזאת, כולל הסנגוריה הציבורית, שב"ס, המשרד לבטחון פנים.

<ליאנה מגד: הפרשנות שאומצה בסופו של דבר הייתה שלאור העובדה שהשחרור המנהלי מדבר על צפיפות בפועל בבתי הסוהר ומצבת אסירים בפועל בבתי הסוהר הפרשנות התכליתית הנכונה היא של מה שריצה האסיר בפועל, כשבעצם אנחנו אומרים, כשאסיר ריצה תקופה מסוימת, על כך הוא יקבל שחרור מנהלי ולא על תקופה עתידית שקוצרה לו והוא לא ישב עליה.

<ליאנה מגד: זו הפרשנות שאומצה.

<ליאנה מגד: אנחנו חשבנו שניתן להגן עליה בבית המשפט והיא הפרשנות התכליתית המתאימה לעניין הזה.

<ליאנה מגד: אנחנו כן ביקשנו משב"ס לעצור את ההנחיה המיידית כדי שלא יהיה מצב שאסירים שעכשיו אמורים היו להשתחרר, פתאום שב"ס מגיע ואומר 'אני לא משחרר אותם'.

דוד אמסלם: מה היה עד היום?

<שמעון בר גור: עד היום שחררנו לפי המלא, לפי הברוטו, מה שאתה קורא.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה, מי קם בבוקר עם כאב בטן?

<שמעון בר גור: לא שב"ס.

דוד אמסלם: אני שואל.

<שמעון בר גור: לא שב"ס.

<שמעון בר גור: זהו, מעבר לזה אני לא אומר.

<שמעון בר גור: לא שב"ס.

דוד אמסלם: אני שואל את השאלה הבאה, הרי בסופו של דבר, בסוף בסוף בסוף, כמו שאמרתי, אנחנו באים מזווית המטראז'.

דוד אמסלם: לכאורה אתם תביאו את הברוטו, אנחנו נוריד את התקן ואז בסוף תצטרכו לשחרר.

דוד אמסלם: משם אנחנו נבוא.

דוד אמסלם: הרי בסוף אני בא מהזווית רק של המטראז', אם לאסיר יש תנאים בסיסיים, שירצה את כל עונשו, אין שום סיבה שישתחרר לפני הזמן.

דוד אמסלם: אבל היות שמדינת ישראל, כמו שאמר מי שאמר כאן, לא אוהבת להוציא כסף על אסירים בגלל שזה לא מכניס כסף, אז מה שלא מכניס כסף לא נתקצב, לכן משאירים את המקום.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, למה מישהו קם בבוקר והחליט, כאבה לו הבטן והוא אמר 'בואו נעשה דיון כזה', מה שבעצם הייתה מסורת של הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: עזבי ככה, או ככה, הייתה פרשנות ככה או ככה, יש צדדים לכאן או לכאן - - - איך אמרת?

דוד אמסלם: יש סעיף שתומך בזה, יש - - - למה היה פה בית שמאי?

דוד אמסלם: למי כאב בבטן?

<ליאנה מגד: זה בוודאי לא הייתה יוזמה של מחלקת ייעוץ וחקיקה לשנות את ה - - -

דוד אמסלם: אם זו לא הייתה יוזמה של שב"ס, אז של מי?

<ליאנה מגד: אני לא יודעת לזכור בדיוק איך - - - זה דבר שעלה לפני מספר שנים, בדיונים אחרים, בפרקליטות וכו' והגיע אלינו.

דוד אמסלם: אני הייתי מבקש מכם, אני רוצה גם להכניס את זה לפרוטוקול, זאת שאלה מאוד חשובה, בגלל שאני חושב שהיה פה נוהג מהעבר ואני חושב שלא כדאי - - - בגלל שאנחנו הולכים לאותו כיוון, כולנו הרי הולכים לאותו כיוון, כמו שאמרתי, זה אם אתם תעלו מכאן אנחנו נוריד מכאן, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה - - - אני אומר, תשקלו שוב פעם את עמדתכם בעניין.

דוד אמסלם: אין פה, לדעתי, מוטיבציות יתר.

דוד אמסלם: אני דווקא רואה את זה בצורה החיובית, אני רואה, אל"ף, שאנחנו שומרים על זכויות האסיר, מבחינת זכויות האדם, דבר שני, אנחנו נותנים לו עוד מוטיבציה גם להתנהג טוב, הרי תמיד אפשר לשלול לו גם את זה.

דוד אמסלם: היות שהוא היה מורגל לזה בעבר, למה לקחת לו את זה היום?

דוד אמסלם: בגלל שאנחנו הולכים לאותו כיוון כולם.

דוד אמסלם: שמעון אמר את זה בצורה נחושה, זה לא אנחנו, אני מבין מהטונציה ש'אנחנו בכלל לא תמכנו בזה', עזוב.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, תשקלו את העניין, להחזיר את המצב לקדמותו ולהשאיר את העסק רגוע כמו שהוא היה עד היום, בפרמטרים שניתנו, אנחנו לא רוצים להקל ולא להחמיר, שיהיה אותו דבר כמו שהיה.

דוד אמסלם: בסדר?

<ליאנה מגד: אני אעביר את זה הלאה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי.