ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 74, 2015-11-10 11:00

בצלאל סמוטריץ': שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פותחים את הנושא השני על סדר היום של הוועדה – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חזן, לא נוכח.

בצלאל סמוטריץ': הנושא: הנחיה בלתי חוקית של עיריות בדבר הדרת עובדים ערבים מבתי-ספר.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת חנין, יציג את הנושא.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה מכיוון שאנחנו מתמודדים עם תופעה מסוכנת ובלתי נסבלת של מגמות הדרה, הרחקה והטרדה.

דב חנין: אנחנו מדברים, אם כן, על תופעה חמורה, מסוכנת, בעייתית של הדרה, הרחקה, גירוש, פיטורים, הצקה לעובדים ערבים.

דב חנין: הדבר הזה חמור במיוחד, ומסוכן במיוחד בימים שבהם אנחנו נמצאים במתח מאוד גדול, ישנו פחד בציבור, ישנו לחץ, כולם מפחדים.

דב חנין: יהודים מפחדים וערבים מפחדים, ויש באמת דברים איומים שקורים.

דב חנין: במצב הזה, במקום לנהל מדיניות של הרגעה, במקום לנהל מדיניות של שיקול דעת, ושל אחריות, גורמים שונים, כולל למרבית הצער והזעזוע גם גורמים ציבוריים ללבות את האש, ללבות את ההפחדה, ולפגוע בעובדים שאין לי כלפיהם שום טענה, שאין כלפיהם שום ביקורת, שהם בסך הכול רוצים להגיע למקום עבודתם, להתפרנס, ולהביא פרנסה למשפחתם בסוף היום – פוגעים בהם אך ורק בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם.

דב חנין: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, וכפי שאני אומר גם בסוף דבריי הוא גם בלתי חוקי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, רשימת הדוגמאות של האירועים האלה היא פשוט, הייתי אומר, כמעט אין סופית, ואני ממש לא רוצה לכלות את כל זמן הדיון שלנו בדוגמאות, אבל אני אביא כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן.

דב חנין: עיריית רחובות – כל הדוגמאות הן על סמך פרסומים מהתקשורת, זאת אומרת, זה לא דברים שמישהו עשה בשקט ובסתר והתבייש לעשות, אלא מדובר על ראשי רשויות, או גורמים בכירים שגם עושים מעשה פסול, ולכאורה עברייני, וגם מפרסמים אותו, אפילו מתגאים בו.

דב חנין: אני רוצה לתת כמה דוגמאות, ושוב, כל הדוגמאות הן מהתקשורת.

דב חנין: אני רוצה כאן להביע תודה למטה למאבק בגזענות בישראל, למרכז הרפורמי לדת ומדינה על העבודה הרבה שנעשתה בריכוז הדוגמאות ובמעקב אחרי התופעה החמורה הזאת.

דב חנין: אז עיריית רחובות מורה לא לאפשר כניסת בני מיעוטים למוסדות החינוך בעיר לשם ביצוע עבודות קבלן.

דב חנין: במכתב מאת ראש העירייה, נמסר להורים כי על פי הנחייתו לא יוכנסו פועלים ערבים למוסדות חינוך.

דב חנין: בהוד השרון הורה ראש העיר כי הניקיון השוטף במוסדות החינוך יועבר לשעות אחר-הצהריים זאת מטעמי ביטחון.

דב חנין: בפועל, עובדי הביטחון הינם רובם ככולם ערבים.

דב חנין: בגבעתיים, הופסקו עבודות שיפוץ, והעירייה התחילה בדיקה משפטית האם ניתן יהיה להחליף את עובדי הניקיון הערבים בעובדים מקרב מבקשי המקלט מאריתריאה.

דב חנין: בתל-אביב - העבירה העירייה את כל העבודות המבוצעות על-ידי פועלים חיצוניים לשעות אחר-הצהריים.

דב חנין: במודיעין - הופסקה עבודת פועלים, חצרנים ונותני שירותים חיצוניים אחרים קליל, ועובדי הניקיון הגבוהים עובדים תחת שמירה והשגחה.

דב חנין: בנס ציונה - שלחה מנהלת אחת מבתי הספר הודעה להורים, ובה נכתב – "נאסר על עובדי ניקיון ערבים להיכנס לנקות בשטח בית-הספר.

דב חנין: הקב"ט ואנשי הרשות החליפו את העובדים בעובדות, ובנוסף, הוחלט שעבודות ניקיון התבצעו בבית-הספר לאחר סיום שנות הלימודים ובמשך שעה בלבד".

דב חנין: זה שאנחנו נמצאים בימים קשים, בימים מסוכנים, זה דבר ידוע.

דב חנין: וזה שיש דברים איומים של פגיעות, ופיגועים שכולנו מסביב לשולחן הזה מתנגדים להם, בוודאי שמדובר חס וחלילה בפגיעה בילדים, כולנו מתנגדים לדברים האלה.

דב חנין: אלה הם דברים איומים, אבל מול הדברים האלה, צריך להתנהל באופן אחר לחלוטין, באופן הפוך לחלוטין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בזהירות, כי אני לא יודע את זה עובדתית, אבל קראתי שבהיסטוריה היו מקרים שהיו יהודים שגנבו, זה קרה, ככה אומרים לפחות מבחינת הפרסומים.

בצלאל סמוטריץ': עד כדי כך זה קרה, עד שהקב"ה מצא לנכון לאסור את זה, אתה יודע שאם לא היה אוסר, זה לא היה קורה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: ולמרות זאת, אם אנחנו נתקל באיזשהו פרסום שאומר – בואו נגביל את היהודים, אתם יודעים, יש יהודים שגנבו, אנחנו כולנו היינו מתקוממים על הדבר הזה.

דב חנין: נמצא אתנו ראש אגף השוויון בהסתדרות ד"ר סוהיל דיאב, וזו הזדמנות, אדוני, לברך אותך, גם על ההצטרפות שלך לדיון, וגם על ההובלה של ההסתדרות בכל הנושא הזה, והאגף שאתה עומד בראשו בפרט.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לברכות.

דב חנין: נמצאים אצלנו במדינת ישראל מאות אלפי אזרחים ערבים שעובדים בכל תחומי החיים.

דב חנין: יכול להיות שיש גם אזרח ערבי שגנב - יכול להיות.

דב חנין: יכול להיות שיש גם אזרח ערבי, באמת, אחת למקרים ספורים ובודדים שמעורב באיזשהו פיגוע - אני מדבר על אזרחים – אני לא מדבר כרגע על אנשים מהשטחים או דברים כאלה.

דב חנין: מקרים נדירים ויוצאי דופן שכל מקרה אנחנו זוכרים אותו אחר-כך להרבה זמן.

דב חנין: רע מאוד - אם בן-אדם לוקח סכין, וחס וחלילה דוקר, חייבים לפעול נגדו במלוא חומרת הדין, ולפעול נגדו מאוד בתקיפות.

דב חנין: מה הקשר למאות אלפים שלא עשו שום דבר?

דב חנין: כמו הקשר בין כל היהודים בעולם, לבין אותו יהודי שגנב?

דב חנין: זו בדיוק צריכה להיות הגישה שלנו, היא לא יכולה להיות אחרת בשום צורה ואופן.

דב חנין: אני רוצה להתקדם ולומר, שכל המהלכים האלה שאנחנו שומעים אותם, ככל שמתייגים אנשים על בסיס מוצאם, על בסיס השתייכותם הלאומית, והופכת קבוצות גדולות של אנשים למסוכנים, לעבריינים, הדבר הזה הוא קודם כל פגיעה בזכויות עובדים, הוא קודם כל פגיעה בזכויות אדם, הוא גם פגיעה בריקמה החברתית של החברה בארץ.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להרוס את הכול פה, ולפוצץ את הכול, ולהעלות את הכול באש - זו הדרך הבטוחה לעשות את זה.

דב חנין: להתחיל לתייג את אלה עם אלה, ואת אלה מאלה, ולהגיד ליהודים לא להגיע למקומות של ערבים, ולערבים לא להגיע למקומות של יהודים, ונגמר סדר האפשרות של חיים משותפים ושל קיום משותף בארץ הזאת.

דב חנין: אבל מעבר לזה, הדבר הזה הוא גם בלתי חוקי.

דב חנין: אנחנו מדברים, לפחות לכאורה, על-פי הפרסומים, על עבירות פליליות.

דב חנין: אנחנו מדברים על דברים שהם אסורים על-פי החוק - גם בהיבט של הסתה לגזענות, גם בפגיעה בשוויון, ובהגנה על אנשים במקומות העבודה שלהם.

דב חנין: לכן, הבקשה שלי מהדיון הזה היא לעשות כמה דברים.

דב חנין: ראשית, לצאת במסר ברור וחד-משמעי של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שקורה באופן מאוד להפסיק בפרקטיקה, לעצור את הפרקטיקה הזו, להזהיר אישי ציבור על חובתם לפעול במסגרת החוק, ורק על-פי החוק.

דב חנין: לא לבצע עבירות פליליות.

דב חנין: לא לתייג ולסמן, וחס וחלילה גם לפגוע בעובדים בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם, בגלל שהם ערבים - צריך להיות מסר מאוד ברור.

דב חנין: הדבר השני - אני הייתי מציע שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שייבחנו באופן קונקרטי כל המקרים שבהם התפרסמו קריאות - לפגוע, לפטר, להגביל, לצמצם, להדיר עובדים ערבים בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם.

דב חנין: הדבר השלישי – צריך להיות מסר לעובדים.

דב חנין: שהכנסת נותנת מטריה של הגנה לכל העובדים במדינת ישראל, ואנחנו ניתן הגנה לעובדים אם הם נפגעים בגלל ההשתייכות הלאומי שלהם.

דב חנין: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת היא המסגרת הנכונה לדיון כזה, מכיוון שזו הוועדה – אנחנו מדברים פה בעיקר על רשויות מקומיות ועל פניות שיצאו מרשויות מקומיות.

דב חנין: אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, צריכה להבהיר שאנחנו כוועדה שמלווה את הרשויות המקומיות, ועומדת לצדן של הרשויות המקומיות, אנחנו ננקוט בצעדים ונפעל נגד רשויות מקומיות שהורסות דברים כאלה.

דב חנין: אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום ולא נשתוק, ולא נקבל את זה.

דב חנין: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: אולי מהסיפא של הדברים, אני חושב שצריך להטיל סנקציות ברורות, חמורות ונחרצות כנגד ראשי רשויות מקומיות, ואפילו ארגונים שפועלים תחת אצטלא של התנהגות דמוקרטית, אבל הם פוגעים בחוק בצורה האנושה ביותר.

זוהיר בהלול: רק תמול, שלשום, התוודענו לאותו מקרה שהוא אחד מני רבים של בחור מרהט שסיים תרגילי כושר גופני בחדר הכושר, ועבר לתומו ברחוב, ורק בשל מוצאו וצבע עורו הוכה עד זוב דם.

זוהיר בהלול: אני חושב שבעצם מי שנתן את ההוראה בזמנו, וזה ראש הממשלה, והשר לביטחון פנים, שאפשרו לאנשים לשאת נשק למי שבחזקתו רישיון נשק.

זוהיר בהלול: זו הייתה בעצם אמירה של התרת דמם של הערבים.

זוהיר בהלול: לכן אין פלא שאחרים באופן פופוליסטי לקחו את החוק לידיים, ומתירים באופן דקלרטיבי, חבר הכנסת דב חנין, לא להעסיק ערבים בתחום שיפוטם המוניציפלי.

זוהיר בהלול: אגב זה החל ב"צוק איתן".

זוהיר בהלול: ראש עיריית אשקלון, בזמנו, ביקש מהפועלים, העובדים הערבים, שבדרך כלל, הם שואבי מים וחוטבי עצים, ופרנסתם מוענקת להם בעמל רב, ובקושי בלתי רגיל, והם צריכים גם להוסיף חטא על פשע, ולקבל עוד סנקציה בשל צבע עורם או מוצאם.

זוהיר בהלול: ראש העירייה בזמנו עשה זאת, ונדמה לי, אולי בפעם האחת והיחידה, ואולי הנדירה סוהיל דיאב, ידידי היקר, אפילו ראש הממשלה בסופו של דבר, נכנע לדרישה של הציבור הישראלי הנאור, ולא כל הציבור הישראלי נאור, להחזיר את הפועלים אל מקומות העבודה, ובעצם לסגת מאותה אמירה גזענית – רדיפת ערבים מזכירה לי את רדיפת היהודים באירופה.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה לקצר, כי אני רוצה גם לתת לאנשים.

בצלאל סמוטריץ': הם כועסים עלי שאני לא נותן לאנשים שבאו מרחוק לדבר, אז שהתחשבו קצת גם בארגונים.

זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מקצר, אבל צריך לומר את הדברים.

זוהיר בהלול: רדיפת ערבים בארצם, זו ארצם של הערבים כמו שארצם של היהודים.

זוהיר בהלול: רדיפת ערבים בארצם היא כמו – באופן אסוציאטיבי מזכירה לי את רדיפת היהודים באירופה.

זוהיר בהלול: איך היהודים עם של חמלה, ועם של מוסר, עם שנרדף, ועם שהוכה, ועם שנהרג ונרצח, איך היהודים מקבלים על עצמם בתפקידים ציבוריים לעשות את העוול הבל יכופר הזה לערבים?

בצלאל סמוטריץ': זוהיר, אתה יודע יפה מאוד שאף אחד לא רודף ערבים בשל היותם ערבים, לפחות לא בדיון הזה, אני לא מדבר עכשיו על הדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': בדיון הזה, אפשר להתווכח כמובן אם זה לגיטימי שאנשים מפחדים, ולכן הם לא רוצים עכשיו שערבים יעבדו לידם, כן או לא.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא עושה את זה מרוע, אף אחד לא עושה את זה מגזענות, אף אחד לא עושה את זה מרדיפה - זו טרגדיה אחת גדולה, שהיא תוצאה של הטרור החמור שאנחנו נמצאים בתוכו, וכל הצדדים נפגעים מהטרור הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אל תשווה, בבקשה, לשואה, זה השוואה נלוזה לחלוטין.

זוהיר בהלול: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אל תשים מלים בפי.

זוהיר בהלול: אני חושב שביכולתי באופן אינטלקטואלי להתמודד עם כל סוגיה, בלי העזרה הנדיבה שלך.

זוהיר בהלול: מה שאני אומר, אני נסמך על ההיסטוריה.

זוהיר בהלול: אני יכול גם ללמד הילכות והליכות בהיסטוריה, ולכן אני אומר, שבעצם, אני מצפה מהעם היהודי להיות חמלתי ולאו דווקא לרדוף ערבים על רקע מוצאם.

בצלאל סמוטריץ': העם היהודי הוא סופר חמלתי, אני לא מכיר אף עם בעולם שמתנהג אל הערבים כמו שאנחנו מתנהגים אחרי 48' ו-67' והמלחמות, והטרור.

זוהיר בהלול: זאת בדיה.

זוהיר בהלול: אני חייב לענות לך.

זוהיר בהלול: מה שקורה בתקופה האחרונה עם הערבים, זה מוריד את ישראל מהרף הגבוה שאליו גם אני חומד וחושק.

זוהיר בהלול: אני רוצה שמדינת ישראל תתנהל בנורמות ערכיות.

זוהיר בהלול: אני לא רוצה שמדינתי, זו מדינתי תתייחס לבני עמי בצורה כזו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתייחסים לבני עמך מצוין.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת עבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: האחריות שלנו כוועדת הפנים, ולא רק כוועדת הפנים לראות את הדברים בצורה הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: ישנה אווירה מתוחה של הסתה, אבל האווירה הזאת שישנה באופן מלאכותי שראש הממשלה בתקשורת עצמו גייס את כל התקשורת, והכניס את אזרחי המדינה הערביים ל- - - הזה שהם לא שם עניין של טרור.

עבדאללה אבו מערוף: וככה, כאילו המלה הזאת עלה תאנה - טרור.

עבדאללה אבו מערוף: ולעשות ענישה קולקטיבית, ועם התקשורת עליהום כל הזמן, מובן, שאנשים תחת כותרת מפחדים או פחדנים בעיירות, במקומות עבודה פה ושם, נניח שאין להם את הכיוון מבחינה גזענית, או הכיוון להיות נגד ערבים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל האווירה הזאת של הסתה ממלכתית מהממשלה, מראש הממשלה במיוחד - - -

בצלאל סמוטריץ': מי מסית?

בצלאל סמוטריץ': על מה אתה מדבר?

עבדאללה אבו מערוף: זו בעיית התקשורת.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר הסתה של הערבים נגד היהודים?

עבדאללה אבו מערוף: להיפך, ההסתה היא מהתקשורת נגד הערבים שמוביל ראש הממשלה, ומכניס באופן לא נכון את ערביי ישראל האזרחים לקונטקסט הזה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה עניין של נשק, עניין של גז מדמיע?

עבדאללה אבו מערוף: מה ההיסטריה הזאת, אווירת ההיסטריה הזאת שנוצרה במדינה?

עבדאללה אבו מערוף: אין בזה צורך שהאווירה הזאת תהיה ותשרוד במדינה.

עבדאללה אבו מערוף: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חייבים לראות את המקרים, להעמיד לא רק לדין, את כל האנשים האלו שהם מוציאים את העובדים ראשי עיריות, ולא רק ראשי עיריות, גם במפעלים, גם בבתי קפה, שהדברים יהיו בסדר הנכון ובקונטקסט הנכון.

בצלאל סמוטריץ': ברשותכם, נציגי הממשלה, ניתן לכמה נציגי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': תשמעו אותם ואז תוכלו להגיב לכל הדברים.

<אורלי ארז לחובסקי: תודה רבה.

<אורלי ארז לחובסקי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אנחנו, המרכז הרפורמי יחד עם מטה המאבק בגזענות, אנחנו עוקבים זמן רב כבר אחרי קריאות לעבודה עברית.

בצלאל סמוטריץ': מה זה המטה למאבק בגזענות?

<אורלי ארז לחובסקי: זה מטה שמאגד 40 ארגונים שעוסקים בגזענות על שלל פניה, בין אם מדובר בגזענות כנגד ערבים, כנגד אזרחים, כנגד יוצאי ברית המועצות.

בצלאל סמוטריץ': גם כנגד יהודים?

בצלאל סמוטריץ': אתם מתעסקים בהסתה ערבית, הפלסטיני, ברשות הפלסטינית?

<אורלי ארז לחובסקי: לא, אנחנו מתעסקים בחברה הישראלית לא בפלסטינית.

<אורלי ארז לחובסקי: מדובר בארגון ישראלית.

בצלאל סמוטריץ': בראאד סלאח אתם גם מתעסקים, כל מיני גזענים כאלה?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לספר לכבוד חבר הכנסת, שלמרבה הצער יש בישראל אכיפה סלקטיבית.

<אורלי ארז לחובסקי: בגורמי הטרור ובתנועה האסלאמית וגורמים מסיתים בחברה הערבית, המדינה מטפלת כמו שצריך.

<אורלי ארז לחובסקי: למרבה הצער, אם אנחנו ממשיכים בדיון הקודם, המדינה לא מטפלת כמו שצריך - - -

בצלאל סמוטריץ': את יודעת כמה עצורים מינהליים יש עכשיו מהצד היהודי במעצר מינהלי?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, ברגע נתון.

<אורלי ארז לחובסקי: זה לא נושא הדיון שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא, רק שאלתי, אם אתם מתעסקים בגזענות בכל הצדדים או לא, שאלה תמימה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני עניתי.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו עוסקים כבר הרבה זמן בכל הנושא הזה של פגיעה בתנאי העסקה של הערבים.

<אורלי ארז לחובסקי: באמת, היה גל מסוים אחרי "צוק איתן" לפני שנה, וגם נוסף עכשיו בשל אווירת הטרור, כי כולנו יודעים שהמצב מתוח והמצב קשה.

<אורלי ארז לחובסקי: אבל כמו שנאמר פה, אנחנו חיים בדמוקרטיה, ודמוקרטיה יש עקרון השוויון, וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאסור לפגוע באדם בשל מוצאו, או בשל לאומיותו, ולכן, גם לבוא למנקה ערבי, להגיד לו, אתה תבוא לבית הספר ותנקה אחרי שעות הלימודים, ולא בשעות הלימודים, הדבר הזה בלתי חוקי במדינת ישראל, כי הוא נעשה רק בגלל מוצאו של אותו אדם.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר, שפעמים רבות מדובר על אנשים שעובדים שנים ארוכות בבתי הספר, לא מדובר על פועלים מזדמנים שגם אותם כמובן אסור להפלות, ובוודאי שהדבר הזה לא רק בלתי חוקי, הוא משפיל, כמו שנאמר פה, יוצר חומות ומלבה איבה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר, מדובר על קריאות של גורמים שקוראים לעסקים לפטר ערבים.

<אורלי ארז לחובסקי: הדבר הזה כמובן הוא מאוד בעייתי.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו סייענו בניסוח הצעת חוק, משום שלדעתנו צריך להבהיר את הדבר הזה, ולתקן את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בצורה כזאת שתבהיר שגם מישהו שאומר אם זה ארגון להב"ה או ארגונים אחרים שקורא לעסקים – אל תעסיקו ערבים, או אל תתנו שירות לערבים, הדברים האלה הם בלתי חוקיים, וצריך להבהיר את הדבר הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני קוראת לוועדה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד לימור אדלר, יוזמות "קרן אברהם".

<לימור אדלר: יוזמות "קרן אברהם", זה ארגון שפועל למען קידום שילוב ושוויון של אזרחי ישראל היהודים והערבים.

<לימור אדלר: חברתי אורלי, שגם יושבת איתנו בפורום במטה הארגונים למאבק בגזענות, דיברה על הפן המשפטי, ולכן, אני לא ארחיב עליו.

<לימור אדלר: אני רוצה רק לציין את הפגיעה הקשה שיש להוראות גורפות כאלה, וגם הוראות לא גורפות במרקם היחסים בין יהודים לערבים, לא רק עכשיו, אלא גם הלאה.

<לימור אדלר: אם יתחיל כאן, וכבר מתחיל כאן נוהל כזה שבכל פעם שיש מצב ביטחוני קצת רעוע, העובדים הערבים מסולקים ומגורשים ממקומות העבודה שלהם, ממקומות הבילוי, זה פגיעה חמורה מאוד, וסיכוי לקיים כאן חיים משותפים בין יהודים לערבים.

בצלאל סמוטריץ': את מבינה את הפחד של הורה יהודי שהבן שלו בגן ילדים והוא חושש - את יכולה להבין את הפחד?

<לימור אדלר: אני בהחלט מבינה את הפחד, אבל יש עוד פחד – פחד שמבחינתי עמוק ומשמעותי, פחד מהפגיעה בדמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

<לימור אדלר: פחד מהפגיעה במרקם היחסים בין יהודים לערבים.

<לימור אדלר: מדינת ישראל היא ביתם המלא של האזרחים היהודים ושל האזרחים הערבים.

<לימור אדלר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': ד"ר סוהיל דיאב, האגם לקידום שוויון בהסתדרות החדשה.

<סוהיל דיאב: תודה על ההזמנה לישיבה הזאת.

<סוהיל דיאב: תפקיד ארגון העובדים בימים האלה הוא קשה מאוד.

<סוהיל דיאב: איך להגן מצד אחד על העובדים הניזוקים, ומצד שני, איך להביא להורדת הלהבות הקיימות במדינה, ולהביא למצב יותר רגוע.

<סוהיל דיאב: ההסתדרות מקבלת הרבה תלונות בתקופה האחרונה.

<סוהיל דיאב: לצערי הרב, הרוב המכריע מהפגיעות לא מגיעות על ידי תלונות - אנשים מפחדים להתלונן.

<סוהיל דיאב: הרוב המכריע מהאנשים, מהעובדים מפחדים להתלונן, בגלל שלא לאבד את מקום העבודה, בגלל שלא לאבד את התקווה לאפשרות שהשתלב בחברה צודקת ובאווירה נוחה.

<סוהיל דיאב: ההסתדרות הבהירה בצורה הברורה ביותר, שהיא מתנגדת לכל צורה של התלהמות גורפת שיש בה אפליה ויש בה גזענות נגד העובדים, והיא החליטה והיא הודיעה שהיא נותנת הגנה מלאה על כל עובד שניזוק.

<סוהיל דיאב: אבל אני חוזר ואומר, הרוב המכריע מהעובדים לא באים להתלונן.

<סוהיל דיאב: לכן, התשובה להורדת הלהבות צריכה לבוא גם ממקומות אחרים, ולא בטיפול פרטני בעניין זה או אחר.

<סוהיל דיאב: ההסתדרות הקימה גם את האגף שאני עומד בראשו לפני ארבעה חודשים כדי למנוע ולעמוד מול כל אפליה שהיא על כל סוג שהוא אם זה דת, גזע, לאום, צבע, מין ונטייה מינית.

<סוהיל דיאב: שתי חששות - החשש הראשון – הרבה עובדים מפחדים להתלונן, וזה בעיה קשה.

<סוהיל דיאב: אנחנו מנסים למצוא דרכים איך להגיע לעובדים ולקבל את התמונה הסופית.

<סוהיל דיאב: החשש השני, אנחנו חרדים על האווירה במקומות העבודה שעובדים בהם יהודים וערבים יחד עשרות שנים.

<סוהיל דיאב: אני רוצה לקבוע עובדה כאן.

<סוהיל דיאב: האווירה בין יהודים לערבים במקומות עבודה מעורבים היא הרבה יותר טובה מהיחסים בין יהודים לערבים ברחוב.

<סוהיל דיאב: החשש שלנו, וזה מתחיל להבעיר את כל השטח.

<סוהיל דיאב: הצהרות כאלה ועובדות כאלה, והתלהמות כזאת יכולה גם להבעיר את המקומות שעדיין הם יחסית רגועים, והם רבים.

<סוהיל דיאב: לכן, אחת החששות הקשות - אם העניין לא ייעצר בצורה הנכונה והמתאימה ובזמן הנכון, יכול להיות שכל השטח יבער, גם בתוך מקומות העבודה המשותפים עשרות שנים שהם עובדים ביחד וזה חבל, חבל על כל האווירה הזאת.

<סוהיל דיאב: תודה.

<לורן פוריס: אתה מדבר על מערכת - - -

<סוהיל דיאב: אני מדבר על הרבה מפעלים במפרץ חיפה – יהודים וערבים, ועל הרבה מקומות עבודה, אבל העיקר זה הלהבה המתחילה, דינמיקה של התלהמות, מביאה ליותר התלהמות, דינמיקה של הרגעה, מביאה יותר הרגעה.

<סוהיל דיאב: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': סמאח אלחטיב, עמותת "סיכוי".

<סמאח אלחטיב: תודה.

<סמאח אלחטיב: עמותת "סיכוי", עמותה שהוקמה בשנת 91', משותפת לאזרחים ערבים ויהודים ביחד כדי לקדם שוויון אזרחי עבור אוכלוסייה ערבית בתוך המדינה.

<סמאח אלחטיב: אני אמשיך מאיפה שעצר סוהיל דיאב לגבי מעגל הקסמים.

<סמאח אלחטיב: אנחנו מדברים על עובדים ועובדות שבויים, וזה מעגל קסמים שמזין את עצמו.

<סמאח אלחטיב: זה התחיל ב"צוק איתן" שהיה ב-2014, אז ידענו כולנו על גל הפיטורים שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה נמצאות פה, קיבלו הרבה פניות בנוגע לזה, ומאז הוקם פורום משותף של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יחד עם קולגות, נמצאים פה, מתוך החברה האזרחית כדי לשבור את מעגל הקסמים שעובדים ועובדות יתחילו ויגישו תלונות.

<סמאח אלחטיב: עכשיו מה שקרה בסבב האחרון באוקטובר 2015 - - -

בצלאל סמוטריץ': ב"צוק איתן" היו פיטורים של עובדים לא על רק התבטאויות.

בצלאל סמוטריץ': אני זוכר כמה סיפורים על התבטאויות בפייסבוק.

<סמאח אלחטיב: על רקע השתתפות, ושתיהם אסורים לפי החוק.

בצלאל סמוטריץ': על זה אפשר להתווכח.

בצלאל סמוטריץ': את התואר השני שלי עשיתי גם - - -

<קריאה: אני אתייחס אחר כך חוקית.

<סוהיל דיאב: אם אדוני ירצה, אני אשמח לשלוח לך.

בצלאל סמוטריץ': חשוב רק למקד את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אם אנשים אמרו לערבים לכו, בגלל שאתם ערבים, או שהיה ערבי שהביע הזדהות עם ארגון טרור חמאס בעזה, ואז אמר המעסיק, זה לא בבית ספרי, אפשר עוד להתווכח אם זה חוקי או לא, אבל ודאי שמבחינה מוסרית אני לא רואה בזה שום בעיה.

<סוהיל דיאב: זה פלפולים משפטיים, שמי שעשה לייק על זה שחיילי צה"ל הם שבויי מלחמה, זה בשבילי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה הבדל גדול, לא דקרו ערבי בגלל שהוא ערבי.

בצלאל סמוטריץ': בוא לא נערבב, זה מזיק לדיון פשוט.

<סוהיל דיאב: נעמיד דברים על דיוקם.

<סוהיל דיאב: זה מה שהיה בקיץ, המעסיקים עברו שכלול משפטי, הגיעו לפתרון משפטי מאוד מדהים ומשוכלל מתוחכם, שיצר פרדיגמה חדשה שמאזנת בין הצורך בפחד, שכביכול כולנו פה ערבים ויהודים, אני גם אמא של ילדים ערבים שמאוד פחדתי לשלוח אותם למרחבים ציבוריים משותפים בחיפה, בגלל גם טרור יהודי וערבי כאחד.

בצלאל סמוטריץ': בחיפה?

בצלאל סמוטריץ': יש יהודים שדוקרים ערבים בחיפה?

<סוהיל דיאב: זה לא עניין של רק דקירות, היו גם הרבה דברים אחרים גם שדווחו בעיתונות הערבית ואפשר להתייחס אליהם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתם קצת מגזימים.

<סוהיל דיאב: וערבים שהורדו מהסעות תחבורה ציבורית, סטודנטים ערבים.

<סוהיל דיאב: כולכם מוזמנים להיכנס לטרמפים שעכשיו מארגנים סטודנטים ערבים כדי להגיע מצפון לירושלים.

בצלאל סמוטריץ': שמה?

בצלאל סמוטריץ': שלא נותנים לעלות לאוטובוס?

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שאתם מגזימים קצת.

<סוהיל דיאב: שפשוט מפחדים לעלות לאוטובוסים ערבים.

<סוהיל דיאב: בסדר, זה לא הדיון.

<סוהיל דיאב: אז בוא נמקד את הדיון לגבי העובדים, ולשוק התעסוקה.

<סוהיל דיאב: מה שקרה עכשיו באוקטובר 2015 – פרדיגמה חדשה.

<סוהיל דיאב: זה לא פיטורים, היו מקרים בודדים פיטורים בירושלים שהנציבות כן קיבלה תלונות עליהם.

<סוהיל דיאב: הפרדיגמה החדשה, זה הדרת עובדים מבתי ספר, ופגעו בבטן הרכה בשוק התעסוקה של אוכלוסייה ערבית, שזה עובדי קבלן.

<סוהיל דיאב: עובדי קבלן בכל חברה ישראלית הם הבטן הרכה בשוק התעסוקה – זה האוכלוסייה החלשה.

<סוהיל דיאב: שנית, הם ערבים.

<סוהיל דיאב: רובם נשים, אז אם אנחנו מדברים אפרופו על האג'נדה של הממשלה לשלב נשים ערביות, זה בומרנג גם כלכלית וגם פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': את יכולה להבין את הפחד של ההורים הערבים בבתי הספר?

<סוהיל דיאב: אני מבינה פחד.

<סוהיל דיאב: אבל אני גם לא מסכימה סימון קולקטיבי.

<סוהיל דיאב: לכן המשכתי לשלוח את הבן שלי לכדורגל במכבי חיפה, עם יהודים, הוא שיחק, והסברתי לו.

<סוהיל דיאב: אמרתי לו אין דבר כזה לסמן אוכלוסייה קולקטיבית, אני המשכתי לעבוד עם קולגות יהודים וערבים בתוך עמותת "סיכוי".

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל מה עושים עם אוכלוסייה גדולה, מה אנחנו כמדינה עושים?

<סוהיל דיאב: זו פרקטיקה פסולה.

<סוהיל דיאב: שנית, פסולה מגופים ציבוריים שהם ראשי רשויות שמקבלים תקציבים ציבוריים.

<סוהיל דיאב: אני לא הייתי רואה חבר כנסת שמדיר ערבים פה מהמשכן, וגם לא מתוך משרד המשפטים.

<סוהיל דיאב: אני שמחה, זה מאוד חשוב.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שלא.

בצלאל סמוטריץ': אני גם חייב לספר לכם קוריוז, זה לא מצחיק, זה עצוב.

בצלאל סמוטריץ': במזנון, תלכו למזנון הבשרי, העבירו את הסכו"ם, תמיד לוקחים מגשים וסכו"ם, עכשיו לוקחים רק את המגשים ואת הסכו"ם שמו בפנים, אחרי שאתה קונה ומשלם, כנראה אנשים מפחדים, זה בתוך הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': מי שנכנס לפה עבר סינון ובידוק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בני אדם.

בצלאל סמוטריץ': אני אישית, ברוך השם, לא מפחד.

בצלאל סמוטריץ': אני סומך עליו.

<סוהיל דיאב: אני רוצה לסכם את דבריי בשני משפטים מאוד חשובים.

<סוהיל דיאב: הייתה אכזבה דיי גדולה בסבב הזה אחרי שהיינו למודי ניסיון באירועים שהיו בקיץ, שהציפייה הייתה בסבב הזה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כחלוצה על יישום החוק הזה, לא רק לחכות שתלונות אינדיבידואליות יגיעו לנציבות, שיהיו קול ציבורי חד וחלק, שייצאו באופן יזום, לא מגמגם שמזמין את האנשים להתלונן, ושנית, לאסור את הפרקטיקה.

<ג'נט שלום: אני לא נוהגת לגמגם.

<סוהיל דיאב: אנחנו לא נעשה את זה פינג-פונג.

<סוהיל דיאב: אני רוצה לפנות לנציבות שוויון, גם למשרד הכלכלה, לפנות למעסיקים, להזהיר מראש, כי אנחנו יודעים - בהעדר אופק מדיני והמשך הכיבוש, והמצב המלבה עכשיו בכלל - - -

בצלאל סמוטריץ': את מקלקלת לעצמך, דיברת טוב בהתחלה, העלית נושא כאוב, אל תקלקלי עכשיו בדיון בפוליטיקה – שימי נקודה בנקודה הזאת, פוגעת בנושא.

<סוהיל דיאב: לצערנו, צפויים אירועים דומים - - -

בצלאל סמוטריץ': כל עוד יהיה טרור ערבי, אז צפויים אירועים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לך לקרוא מכאן לטרור הערבי לחדול, ולהסתה הערבית לחדול, ואז אפשר יהיה לייצר דו-קיום נהדר.

<סוהיל דיאב: לפתור את הסכסוך.

בצלאל סמוטריץ': לפתור את הטרור בראש ובראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אל תגידי שכל עוד יש סכסוך, אז יש הצדקה לטרור, כי זה עלול - - -

דב חנין: אתה אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מצפה שאני לא אענה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

<סוהיל דיאב: משפט ראשון – ציפיתי מהגופים המוסמכים - - - ציבורי מראש.

בצלאל סמוטריץ': את זה שמענו.

בצלאל סמוטריץ': משפט שני?

<סוהיל דיאב: למצות כלל האמצעים המשפטיים שנמצאים כיום ולפנות למעסיקים.

בצלאל סמוטריץ': מצוין – ולפתור את הסכסוך - -

<סוהיל דיאב: זה אתה אמרת - -

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': תוכלי להסביר לנו קצת על המכון.

<דורון סלע: המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכון מחקר, כותב ניירות מדיניות בשלל תחומים.

<דורון סלע: כל המידע שלנו נמצא באתר, כולל, אם לשם אתה חותר - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, רק חשוב לנו, אובייקטיבי לחלוטין - - - מכון מחקר אובייקטיבי לחלוטין.

<דורון סלע: הוא חותר לשיפור הדמוקרטיה הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': האמת, הוא מכון רציני מאוד, אתם לא צריכים ציונים שלי.

<נסרין חאג'–יחיא: מצד אחד, המדינה טוענת שהיא רוצה לשלב את האזרחים הערבים בשוק העבודה כדי לעמוד ביעדים של ה-OECD, מצד שני, היא מתירה את דמם של האזרחים הערבים, והאנשים שהצליחו להשתלב - - -

בצלאל סמוטריץ': מתירה את דמם?

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שקצת נסחפת, אתם מזיקים לאינטרס שלכם.

בצלאל סמוטריץ': תיכף תדברו על הכיבוש.

<נסרין חאג'–יחיא: זה מה שאני חושבת, ובזה אני חלק מהציבור שלי.

<נסרין חאג'–יחיא: בעצם היא לא מגנה גם על אזרחים שהצליחו להשתלב בשוק העבודה, ובעצם לא קל כל כך להשתלב בשוק העבודה, ובכל זאת, מי שכן הצליח, היא לא עוזרת לו לשמר את מקום העבודה שלו, אלא היא דואגת להעביר אותו ולא שומרת עליו.

<נסרין חאג'–יחיא: מצד שני, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, ש-70% מהאנשים הערביות בעצם לא מועסקות בשוק העבודה הישראלי.

<נסרין חאג'–יחיא: יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל – הרפורמה של סייעת שנייה בגני ילדים, זו משרה שנשים יהודיות לא ששות אליה, ויש כאן הזדמנות מצוינת להעסיק אלפי נשים ערביות ולהכניס אותן לשוק העבודה הישראלי על ידי העסקה ישירה של רשויות מקומיות יהודיות.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול כמה יהודים מועסקים בטייבה בעירייה, בקלנסואה, ובערים הערביות, יש הרבה כאלה, ברוך השם, יש שם הרבה עיריות, אני מניח אלפים רבים של מועסקים.

בצלאל סמוטריץ': כמה יהודים מועסקים שם?

<ג'נט שלום: אני לא חושבת שזאת צריכה להיות השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל גם.

בצלאל סמוטריץ': שאלו פה הרבה שאלות, אני משוכנע שאתם תענו על כל השאלות, באתם עם תשובות מוכנות.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל האם אתם דואגים גם לשוויון הזדמנויות של יהודים ורשויות - - -

<ג'נט שלום: אנחנו דואגים לשוויון הזדמנויות של כולם.

<ג'נט שלום: אם יגיעו תלונות של יהודים - - -

<סוהיל דיאב: תבוא אלינו ותראה.

<סוהיל דיאב: היה בתוך העירייה - - -

בצלאל סמוטריץ': הרבה יהודים מועסקים בירכא?

<ג'נט שלום: קודם כל ברשויות המקומיות מועסקים יהודים, גם באבו-באסמה מועסקים.

<ג'נט שלום: אבל אל דאגה, ברגע שתגיע אלינו פנייה של יהודי שטוען שמפלים אותו בגלל לאום או - - - אנחנו נטפל בו.

בצלאל סמוטריץ': דב, אני שואל אותך.

דב חנין: יש בהחלט עובדים יהודים ברשויות הערביות, אבל, אדוני, השאלה פה היא קצת הפוכה.

דב חנין: כי אנחנו מדברים על מיעוט שהוא בסך הכול מיעוט מוחלש מאוד מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית.

דב חנין: זה לא שיש כל כך הרבה יהודים שמחפשים תעסוקה בטייבה.

דב חנין: זה היה מצב טוב אם זה היה המצב.

דב חנין: בדרך כלל, אלה תושבי טייבה או ירכא שמחפשים תעסוקה בנהריה.

בצלאל סמוטריץ': כשמדובר על שוויון הזדמנויות זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': כשמדובר על דו-קיום, אז דו-קיום צריך לעבוד לכל הכיוונים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר יהודי שגר בטייבה, ואני לא מכיר יהודי - - - לבית בטייבה, אבל אני כן מכיר יהודי שיכול להיכנס לגור בטייבה, לא בטוח שייצא אחר כך...

בצלאל סמוטריץ': אז, בואו, כשמדברים על דו-קיום – אגב, לאחרונה אני חטפתי אבנים בטייבה, ממש לאחרונה, לא לפני הרבה זמן.

דב חנין: אני יכול להגיד לך שבטייבה מאוד בטוח ליהודים וערבים באותה צורה, יש בעיות אחרות שהן לא קשורות ליהודים וערבים בטייבה.

בצלאל סמוטריץ': מאוד בטוח, חוץ מאשר כאשר מישהו שם מתעצבן ומחליט להבעיר צמיגים על הכביש, ולזרוק אבנים על יהודים.

בצלאל סמוטריץ': בקלנסואה ובטייבה אני חוויתי על בשרי לפני חודשיים.

דב חנין: מאוד נדיר.

דב חנין: אני חושב שזה רעיון טוב, לקדם אזור תעשייה בטייבה שבטוח יהיו בו אלפי עובדים מטייבה, ואולי גם העובדים מכפר סבא ירצו לעבוד שם.

דב חנין: בוא נייצר את אזור התעשייה בטייבה, אז יהיה לאנשים איפה לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, נציבה אזורית.

בצלאל סמוטריץ': עושים עבודה חשובה, ללא כל ספק.

<ג'נט שלום: אז אני אגיד שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, רוב האנשים פה מכירים אותנו.

<ג'נט שלום: היא גוף בתוך משרד הכלכלה שאמון על אכיפה אזרחית של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ג'נט שלום: אני אפתח ואני אגיד שהמצב גם עכשיו וגם ב"צוק איתן" הוא מצב מורכב ורגיש.

<ג'נט שלום: אנחנו לא מתעלמות מזה בנציבות שוויון, ואנחנו מודעים לזה.

<ג'נט שלום: עם זאת יש חוק ברור במדינת ישראל שקובע שאסור להפלות אדם, כל אדם, על בסיס הלאום שלו, או המוצא שלו, או הדת שלו בשוק העבודה.

<ג'נט שלום: כל חיה גורפת, או פיטורין או פגיעה בתנאי העסקה של עובדים על בסיס הלאום שלהם, היא אסורה על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ג'נט שלום: הנציבות פנתה לכל רשות מקומית, חבר הכנסת דב חנין ציין רשימת רשויות מקומיות.

<ג'נט שלום: כל רשות מקומית שציינת, נציבות שוויון פנתה אליהם בקול ברור והבהירה שזה מנוגד לחוק, והנציבות גם שוקלת עכשיו הליכים כנגד חלק מהרשויות.

בצלאל סמוטריץ': מה הסמכויות של הנציבות?

<ג'נט שלום: יש לי סמכות לתבוע אזרחים בבית הדין, כל מעסיק כולל רשות מקומית לפיצויים, לסעדים נוספים.

בצלאל סמוטריץ': את תובעת בשם העובד?

<ג'נט שלום: אני יכולה גם בשם העובד, וגם בשם הנציבות עצמה.

<ג'נט שלום: במקרים האלה זה יהיה בשם הנציבות עצמה, כי עלה פה, אני חושבת מהצד של ההסתדרות, שלהגיע לעובדים שהתלוננו על זה, זה כמעט בלתי אפשרי, מדובר באנשים מוחלשים מאוד שלא מגיעים לנציבות.

<ג'נט שלום: אנחנו מקבלים את הפניות או מעמותות או מהתקשורת ואז מגיעים לרשויות המקומיות.

<ג'נט שלום: אני חושבת שחשוב שתצא מפה קריאה גם לרשויות, וחבל שהם לא פה, אם הם פה, אז אני מתנצלת, אבל לא נראה לי שאני רואה.

<ג'נט שלום: שהפעולות האלו גורמות בעיקר לנזק והן מנוגדות לחוק.

בצלאל סמוטריץ': יש גם גברים בנציבות או כולם נשים?

<ג'נט שלום: יש גבר אחד, האמת שהיום שניים.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה, ממשרד החינוך.

<שאול יגיל: צהריים טובים, אני אתייחס כמובן לעצם הדיון עצמו שהוצג על ידי חבר הכנסת דב חנין, בנושא של כניסה למוסדות החינוך, זה ענייננו בדיון הזה.

<שאול יגיל: משרד החינוך מאפשר ומאשר כניסה של כל עובד בעל תעודת זהות כחולה למוסד החינוכי לצורכי עבודה או לצרכים אחרים.

<שאול יגיל: כל עובד שטחים שמחזיק ברשותו אישור שהייה ועבודה כחוק, וכל עובד זר שמחזיק ברשותו אישור שהייה ועבודה כחוק.

<שאול יגיל: כל אחד מהאנשים האלה רשאי מבחינתנו להיכנס למוסד החינוכי, לעבוד שם, וזה כמובן גם מופיע בכל חוזרי המנכ"ל שלנו שקיימים בידיו של כל מנהל בית ספר, או מוסד חינוכי.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם אומרים להורים שחוששים, הורים רגילים נורמליים שחוששים לשלוח את הילד לבית הספר כשיש שם עכשיו פועל פלסטיני.

<שאול יגיל: משתדלים כמה שאפשר באמצעות האנשים שלנו לשכנע אותם שכן לשלוח את הילדים, למרות שיש שם עובדים זרים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש ועדי הורים שאומרים אנחנו לא נשלח את הילדים, או נשבית בית ספר וכו'?

<שאול יגיל: בוודאי שיש.

בצלאל סמוטריץ': מה תעשו עם ועד הורים עכשיו, שאומר - אני סוגר את בית הספר כל עוד - - -

<שאול יגיל: אמרתי לך את עמדת המשרד, כל ועד הורים בכל רשות יפעל על-פי מה שהוא מבין.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים, עו"ד הדס אגמון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם לך יש שר נהדר, וגם לך יש שרה נהדרת.

<הדס אגמון: אני עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, בין יתר הדברים רפרנטית של שוויון הזדמנויות בעבודה.

<הדס אגמון: אני מתנצלת מאוד על האיחור.

<הדס אגמון: אנחנו כמובן תמימי דעים עם נציבות שוויון הזדמנויות עבודה לגבי פרשנות חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאוסר בצורה חד-משמעית על אפליה על רקע לאום.

<הדס אגמון: ככל שיש הנחיות גורפות שלא מבוססות על איזשהו מידע קונקרטי על עובד מסוים, אלא באמת רק על הנחה מבוססת על מוצא או לאום, אז כמובן שעל פניו זה מהווה אפליה בניגוד לחוק.

<הדס אגמון: אנחנו, כיוון שיש הרבה פעמים עניינים עובדתיים, סומכים על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיש לה את הכלים לבוא בדברים עם הרשויות, לברר כל מקרה לגופו.

<הדס אגמון: ולנציבות יש גם את כלי האכיפה, ואנחנו נותנים להם את הגיבוי המלא להפעיל את הסמכויות שלהם לפי שיקול דעתם.

<טל רביב: אני עו"ד טל רביב, גם מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<טל רביב: אני כתבתי את המכתב הראשון.

<טל רביב: אבל אני רוצה להגיד משהו שונה.

<טל רביב: הדיון פה לא קשור כמובן בעניין הזה.

<טל רביב: מה שרציתי להגיד, כן אפשר להבין הורים שמפחדים, כן אפשר להבין כל מיני חששות.

<טל רביב: אבל נהוג בהרבה מאוד תחומים בארץ לקרוא למידתיות וגם פה יש מקום לזה.

<טל רביב: ההחלטה הגורפת להעביר שעות עבודה של עובדים משעות הבוקר לשעות אחר הצהריים, או גרוע מזה, להחליט לסלק אותם ממקום עבודתם על בסיס מוצאם שזהה למוצאו של אדם שביצע איזשהו פיגוע, זאת לא תגובה מידתית.

<טל רביב: והעובדה היא שלא בכל עירייה, לא בכל מועצה מקומית נקטו בדרך הזאת, ומצאו גם דרכים אחרות.

<טל רביב: דבר חיובי אולי שהייתי רוצה לציין, ממה שאני ראיתי, איפה כן ואיפה לא, ואני כמובן לא יודעת על כל מקום ומקום בארץ, שלמעט עיריית תל אביב יפו, שגם הצעד שלה היה יחסית מצומצם להפסיק כל עבודות של קבלני שיפוצים חיצוניים, באשר הם יהודים או ערבים, למעט העירייה הזו, כל היישובים שנקטו בצעדים כאלה הם יישובים יהודים, לא יישובים מעורבים.

<טל רביב: אני חושבת שיש מקום ללמוד, באמת, מראשי מועצות וראשי עיריות של יישובים מעורבים, בין אם זאת עיריית ירושלים שאולי הכי סובלת, ועובדה ששם לא סילקו עובדים.

<טל רביב: מועצות אזוריות, למשל, מטה יהודה, שיש דרכים אחרות לפעול.

דב חנין: עכו, רמלה, לוד.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב לעניות דעתי, דיברת על איזונים, ועל מידתיות, וזה כמובן נכון מאוד, אבל גם לשלול שיקול דעת לחלוטין ממנהל בית ספר – פה, שוב, אני לא נכנס לשאלה המשפטית, זה שיקול הדעת שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף גם לשלול אל מול, אנחנו חיים בתוך מציאות מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אני אקח דקה לומר את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שהמציאות שאנחנו חיים בתוכה לרוב במדינת ישראל היא מורכבת, וכולם משלמים מחיר, אז יהיה מי שיטען שזה מחיר של הכיבוש, אני כמובן אטען שזה מחיר של הטרור, של טיפוח התקוות של הטרור, אנחנו נמשיך להתווכח על זה כנראה מעבר לדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בני אדם, ואזרחי המדינה הם בני אדם.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו דרישה חד-משמעית לשמור על העקרונות הדמוקרטיים גם במצבי חירום, זה נכון ביחס לכוחות הביטחון, וביחס לצבא איך הוא מתנהג בשעת לחימה, וזה נכון ביחס לאזרחים.

בצלאל סמוטריץ': אבל כמו בכל מערכת, דיברתם על איזונים, הם צריכים להישמר לשני הכיוונים, לדעתי.

בצלאל סמוטריץ': יש עיתות מיוחדות יש של חירום.

בצלאל סמוטריץ': אני לא קובע מסמרות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שמישהו מסוגל, אגב, תיקח את בג"צ, הרי הוא לא קבע מסמרות, בסדר, אז הוא קבע שאסור, אבל קבע שמותר, ועשה איזה תרגיל, וקרא לזה הגנת הצורך, אחר כך, היועץ המשפטי לא יפרסם הנחיות מראש, הוא יפרסם אחרי.

בצלאל סמוטריץ': כולנו חיים במציאות מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לתת לגיטימציה וחותמת כשרות לצעדים כאלה, כי זה כמובן בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר גם לשלול אותם לחלוטין, כי מה לעשות, במציאות המורכבת שלנו, יש דברים מורכבים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני לא טוען עכשיו שיש משהו שכמדינה צריך לפעול בו כמדיניות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר גם לשלול לחלוטין את שיקול הדעת, את הלגיטימציה של מנהל או של ועד הורים, במקרי קצה להיות קשובים לחששות ולפחדים הלגיטימיים – כולנו בני אדם.

דב חנין: להיות קשובים כן, אבל לנקוט במהלך גזעני - - -

בצלאל סמוטריץ': יש לפעמים אתה נוקט בצעדי זהירות, שומר איזה שהם הרחקות כדי לא להגיע אחר כך למקרים שאנחנו חוששים מהם.

בצלאל סמוטריץ': את הטבח בהר נוף ביצעו שני עובדים שעבדו במכולת סמוכה לבית הכנסת שהם אזרחי ישראל.

<רסול סעדה: עובדי אזרחי ישראל אנחנו לא יודעים - - -

בצלאל סמוטריץ': עובד של "בזק" שביצע את פיגוע הדריסה בירושלים, ושני עובדים של המכולת ליד שביצעו את הטבח עם גרזנים שם בבית הכנסת בהר נוף לפני שנה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני לא מטיל כתם, שיהיה ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני לרגע לא מתכוון להטיל כתם.

דב חנין: אני מדבר פה, אדוני, כרגע בדיון הזה רק למען הסדר, על אזרחי ישראל.

דב חנין: אני לא מדבר על - -

בצלאל סמוטריץ': אני הולך עוד יותר לקראתך.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם תושבי אזרחי ירושלים בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כשמדובר על זכויות אדם, גזענות זה - - - זכויות אדם, זה לא זכויות אזרח, אין קשר בין אזרח לבין אדם.

בצלאל סמוטריץ': גזענות אסורה כלפי כל אדם.

דב חנין: גזענות אסורה כלפי כל אדם, אין ספק.

דב חנין: אבל אני רוצה ברמה העובדתית לומר שיש הבחנה ברורה גם עובדתית וגם משפטית בין אזרחי ישראל לבין מי שאינם אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני שוב מוצא את עצמי יותר דמוקרט ממך, יותר אני לא עושה את ההבחנה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, כשמדובר על גזענות ועל זה אין הבדל.

דב חנין: כשלא עושים את ההבחנה, התוצאה היא שאזרחי מדינת ישראל שהם ערבים מתויגים כסיכון ביטחוני בזמן שעובדתית מבחינת הנתונים העובדתיים רואים שזה לא המצב.

דב חנין: יש מאות אלפי עובדים ומקרים ספורים על אצבעות של יד אחת - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק ממש אף אחד לא טען.

דב חנין: אני אומר רק מהבחינה העובדתית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים, אני רק דיברתי על פסיכולוגיה אנושית.

דב חנין: אני מבין שהסיכום שלנו, אני מנסה לקרוא את זה ביחד איתך.

דב חנין: הוועדה קוראת לשמור על מרקם החיים של יהודים וערבים במדינת ישראל בכל תחומי החיים, תוך שמירה על ביטחון אזרחי המדינה והכבוד של כל אזרחי המדינה, והזכויות של אנשים כעובדים.

דב חנין: הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות להקפיד על שמירה על חוקי המדינה בכל תחום, ולהימנע מהדרת עובדים ממניעים של דת, גזע לאום ומין.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה כמובן מבקשת מכל גופי הביטחון לעשות את המוטל עליהם כדי למגר את הטרור והאלימות, מתוך הבנה שבסוף זה הבסיס, אף אחד לא פועל מרוע.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאף אחד מהמקרים שתוארו כאן, בסוף נובע מגזענות.

בצלאל סמוטריץ': הוא נובע מרגשות אנושיים טבעיים ונורמליים שצריך לחשוב איך מתמודדים איתם, ואיך חיים איתם.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על המקרים האלה, לא מדבר כרגע על מה שהיה בדיון הקודם.

דב חנין: לגבי המניע, אני מציע שניתן למערכת המשפטית להחליט.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה לכולם.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': הישיבה נעולה.