ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 71, 2015-11-30 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, בוקר טוב לצד ימין לממלכה, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב למצטרפים, נמשיך הלאה בנושא, כשהמגמה שלנו היא להיכנס לעומק, לא לוותר על שום דבר, אבל מצד שני להתנהל בזריזות, כי גם המציאות לא מאפשרת לנו להתעכב ודורשת מאתנו כל הזמן תשובות בסיטואציה שמתרחשת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד המציאות עוזרת לנו להבין את החוק יותר טוב, ומצד שני גם מטילה עלינו אחריות – "תתקדמו", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: סיגל תמשיך.

<סיגל קוגוט: יש שני דברים שדנו בהם בפעם הקודמת, ותוך כדי הניסוח ראינו שצריך לחדד.

<סיגל קוגוט: הראשון זה עבירת האיומים, כשבעמוד השני תוכלו לראות – "איום בביצוע מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: כשניסחנו את זה ראינו שאם אני רק אכתוב מטרה, זה יתפרש כאילו לא חל המניע, ומה שאמרת, שצריכים לחול הרכיבים של מעשה טרור כדי שתהיה עבירה של שבע שנים על איומים ולא נסתפק בחוק העונשין, נראה לי לגמרי, ולכן ציינתי פה גם את המניע וגם את המטרה.

<סיגל קוגוט: על המטרה יש את הלכת הצפיות, אבל המניע, זה מה שהופך את המעשה בעצם לראוי להיות בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: תראו בנוסח שלא רק שכתבתי במטרה עם הלכת הצפיות, אלא התקיימו בו המניע והמטרה האמורים בהגדרה "מעשה טרור".

<נעמה פויכטונגר: עוד נקדיש טיפה מחשבה לראות שאין פה כפילות, כי אנחנו יוצרים קצת מעגליות, אבל - - -

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה.

<נעמה פויכטונגר: ברור שהעיקרון מוסכם.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאין על זה ויכוח.

<סיגל קוגוט: רציתי שתראו בנוסח גם את העבירה של מתן אמצעים לביצוע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: ניסחתי אותה, אבל זה נראה לי כפילות, בגלל שיש עבירה זהה בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: קודם זה היה סיוע ברשלנות, אחר כך אמרנו: בסדר, נצא מהסיוע ברשלנות ונמציא עבירה אחרת.

<סיגל קוגוט: אבל בדרך כלל אנחנו לא לוקחים סתם עבירה מחוק העונשין והולכים וכותבים אותה בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס לזה.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו על זה, אנחנו מסכימים אתך.

<נעמה פויכטונגר: גם הגישה שלנו כאשר אנחנו קובעים עבירות טרור בהצעת החוק הזאת או בחוק הזה שאנחנו רוצים לאפיין עבירות שההקשר הטרוריסטי שלהן הוא חלק מלבת העבירה, ופה לכאורה יכולנו להסתפק אולי בהעמדת אמצעים - - -

<סיגל קוגוט: לא רק בהעמדת אמצעים, יש לכם גם את 95.

<נעמה פויכטונגר: כן עם החמרת ענישה, כמו שעשינו לגבי עבירת ההיזק שעוד לא הגענו אליה בדיוני הוועדה, שכן החמרנו ענישה ספציפית לגבי היזק, תוך הסתמכות על חוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: אבל כשהסתכלנו על 498 לא נחה דעתנו שהוא מכסה בניסוח שלו את הסיטואציות, אפילו האופייניות, שעליהן אנחנו מדברים, ואני מתכוונת בעיקר לנושא של הימלטות, של הכנת מקומות מקלט למי שנמלט מהדין אחרי ביצוע המעשה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: נשאיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: מעבר לזה הנוסח שלכם לא לגמרי חופף.

<סיגל קוגוט: בסדר, יישאר.

<סיגל קוגוט: הגענו לעבירת ההכנה, " הכנה לביצוע מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שאני מציעה זה לא להשתמש במונח "הכנה".

חיים ילין: כתבת פה למטה "לדיון" בסעיף 30, ודילגת.

חיים ילין: אם את רוצה, נדלג.

חיים ילין: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: כרגע היא דיברה על זה.

<סיגל קוגוט: הוספתי שם אלמנט לדיון.

<סיגל קוגוט: בגלל יצירת עבירה כל-כך חמורה של שבע שנות מאסר, שזה עבירת ביטוי, רציתי לפחות שיהיה אלמנט שבאמת יכולים להיות פחד ובהלה בציבור.

<סיגל קוגוט: ברור שבן-אדם שעושה את זה רוצה להפחיד, ואני מוסיפה לו גם את המניע כדי שזה יהיה כמו מעשה טרור, אבל יש איומים מיניה וביה שלא מפחידים, ואז אתה יכול להסתפק בעבירה הקיימת, ויש איומים שכן יש להם פוטנציאל להפחיד.

ניסן סלומינסקי: גורמים נניח לסגירת שדה תעופה או דברים כאלה?

<סיגל קוגוט: אפילו לא ביקשתי את זה, דיברתי לפחות על הפחד והבהלה בציבור, אפילו אם לא סגרת את שדה התעופה בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה בקריית-גת?

<סיגל קוגוט: כן, כיכר העיר ריקה.

<סיגל קוגוט: כשיש פוטנציאל.

<סיגל קוגוט: זו עבירה של שבע שנים.

<סיגל קוגוט: אני מבינה למה לא רציתם את התוצאה, בסדר, אנחנו גם לא נכריז בחוק שהממשלה נכנעת בטרור ולא נדרוש תוצאה, אבל נסיבות.

<נעמה פויכטונגר: יש לי שאלה, סיגל.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שלך כבר אמרנו שהמטרה היא לעורר פחד ובהלה, אז את אומרת: לא מספיק לי שזה מה שרצית לעשות, אני צריכה לראות האם היה לך מספיק שכל לעשות את זה באופן שבאמת אתה יכול להשיג את המטרה.

<נעמה פויכטונגר: על פניו, זה נראה לי, אני לא רוצה להגיד "התערבות יתר של המחוקק", אבל משהו מהמשפחה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבית המשפט יבוא ויחליט מה היה באמת הפוטנציאל הדרמטי של המעשה.

<נעמה פויכטונגר: אם המטרה שלך היתה לעורר פחד ובהלה, אבל בחרת אמצעי לא מוצלח בשביל זה, זה לא בבת אחת הופך אותך ללא עבריין, זה רק הופך אותך ללא כל-כך מוכשר.

<ישי שרון: השאלה היא באיזה נסיבות באמת מוצדק להטיל עונש מאסר של שבע שנים ולחרוג כפול מעבירת האיומים הרגילה.

<ישי שרון: כן, גם אם יש מטרה מסוימת לגרום פחד ובהלה בציבור, אבל הביצוע בעליל לא גורם לשום פחד ובהלה בציבור, אולי אפילו לגיחוך בציבור, אז לא מוצדק להטיל עונש כל-כך - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא יקבל חודשיים שירות לתועלת הציבור.

<ישי שרון: נכון שאנחנו לא רוצים ליצור התערבות יתר של המחוקק, אבל אנחנו כן רוצים ליצור חוק שמנחה בצורה ראויה את האזרחים, והמחוקק צריך לקבוע באיזה נסיבות מוצדק להטיל עונש של שבע שנות מאסר, ומוצדק להטיל עונש חמור כזה רק בנסיבות שבהן אותו איום, באמת יש לו אפקט משמעותי.

<עמית מררי: בשביל זה יש חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, והנזק שם הוא אחד הפרמטרים.

<ישי שרון: אפשר להגיד את זה על כל דבר, אז בואו לא נקבע נסיבות בכלל.

<עמית מררי: נכון, בדרך-כלל אנחנו לא קובעים נסיבות.

<ישי שרון: לא נקבע פה שום נסיבות ושום - - -

<עמית מררי: בדרך כלל אנחנו לא קובעים נסיבות שמצויות בחוק - - -

<ישי שרון: ככה לא בונים דין פלילי.

<ישי שרון: בדין פלילי צריך לקבוע גם יסוד נפשי וגם להתייחס לנסיבות האופייניות של העבירה.

ניסן סלומינסקי: אתה קובע עד שבע שנים.

אוסאמה סעדי: כשהבאתם את חוק עונש המינימום על מיידי אבנים ואמרנו שיש הבניית שיקול דעת משפטי, אמרתם: לא, אנחנו לא סומכים, לא על הפרקליטות ולא על בתי משפט.

אוסאמה סעדי: עכשיו את אומרת שיש תיקון 44 - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי מי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, זה אנחנו אמרנו, לא הם.

אוסאמה סעדי: הם הסכימו.

<עמית מררי: קודם כול, לגבי עונשי מינימום זה חריג.

<עמית מררי: אנחנו לא נוטים לעשות הכפלות, והן הכפלות של חוק הבניית שיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: גם הם אמרו, הם הסכימו.

ניסן סלומינסקי: מה זה "הסכימו"?

אוסאמה סעדי: היה חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו החלטנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה תלוי בהם, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עדיין הולכים במתווה שהצענו בדיון הקודם, להבדיל ולחלק בין מטרה של זריעת פחד ובהלה בציבור, כשזה נעשה על-ידי ארגון טרור ושליחיו או כחברות בו – גם אם לא ארגון, אבל אחד שחבר עשה את זה – לבין מי שהוא אדם פרטי - -

ניסן סלומינסקי: ההערה שלך היא כאן - - -

אורי מקלב: - - אני חושב שהמדרג צריך להיות פחות למי שהוא לא חבר בארגון טרור ועשה את זה.

אורי מקלב: בסקלה הזאת יש דוגמאות של סגירת שדה תעופה, שזה יכול להיות בקצה הסקאלה, ועד משהו שהפחד והבהלה בציבור גרמו לפינוי של תחנת אוטובוס או עצירה בסמטה או כביש או רחוב - -

ענת ברקו: זה חומרת העבירה.

אורי מקלב: - - שזה גם חמור, אבל עדיין זה לא שבע שנים.

אורי מקלב: לכן כאן צריך לעשות הבחנה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא יודע למשל מה העונש של אחד שהניח תיק דמי בתחנת אוטובוס.

אורי מקלב: האם הוא נכנס להגדרה פה?

<קריאה: זה לא איום.

אורי מקלב: השאלה אם זה איום או כבר משהו מעשי.

אורי מקלב: לפי דעתי הוא לא נכנס לשבע שנים, הוא יהיה פחות ממי שהרים טלפון.

ניסן סלומינסקי: מה שאורי הציע בישיבה הקודמת, וביקשנו שתבדקו את זה, שכאן כשמדובר על האיומים וכל זה, יש הבדל אם אדם שלא קשור בכלל למערכת הטרור ולא כלום עושה את זה לבין מישהו שעשה בהקשר של הטרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים בחוש שיש הבדל כזה.

<נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון זה לא מה שהציע חבר הכנסת.

<נעמה פויכטונגר: הבנתי - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי עונש מקסימום על הכול, אבל הם מציעים לעשות הפרדה.

אורי מקלב: צריכים לעשות הפרדה.

<נעמה פויכטונגר: הבנתי שההבחנה היא בין איום מטעם ארגון טרור להבדיל מאיום מטעם אדם פרטי, שהוא יכול להיות חבר בארגון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<סיגל קוגוט: הוא אמר שגם חבר.

ניסן סלומינסקי: גם חבר.

ניסן סלומינסקי: אם זה נעשה בגין טרור - - -

אורי מקלב: גם אם הוא עשה את זה באופן אישי, אבל הוא עדיין חבר.

ניסן סלומינסקי: אם זה נעשה בגין טרור או נניח משהו פלילי.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: נעמה, מישהו פלילי שעושה את זה על רקע פלילי אולי - - -

<הנעמה פויכטונגר: הוא לא יעמוד בכלל בתנאים של הסעיף.

<הנעמה פויכטונגר: כאן זה המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, הוא חייב בכל מקרה - - -

אורי מקלב: זה יכול להרוג אנשים.

אורי מקלב: אם אחד שם תיק דמי – במקרה מקביל אם זה לא היה דמי, זה היה אמיתי, זה היה פעולת טרור, גם אם זה היה משהו פלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אז בפלילי יש הבדל.

<נעמה פויכטונגר: הנחה של תיק היא לא בדיוק איום.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שזו הסיטואציה שעליה הסעיף מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתנסו לחשוב שוב על הנושא של הבחנה מסוימת בין אם אדם עושה את זה כשההקשר הוא טרור או אם אדם עושה את זה ועד היום לא ידענו שיש לו הקשר פלילי, למרות שהמעשה אותו מעשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש צודק, אני רק רוצה להשלים את דברי.

אורי מקלב: חידדנו את זה הרבה יותר.

אורי מקלב: אנחנו בהחלט יכולים להבין ולחשוב, ואולי כך גם המציאות, שארגון טרור פועל במטרה לזרוע פחד ואימה בציבור.

ענת ברקו: ההבחנה הגדולה היא שארגון טרור בזריעת הפחד רוצה להשיג הישגים פוליטיים.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: ההבחנה מסוג זה שאתה מבקש היא הבחנה מכבידה, כי בסופו של דבר, ברגע שיהיה דיון בבית המשפט, ידונו בנושא של חומרת העבירה, מה היתה הכוונה, יכול להיות שמישהו השאיר תיק ריק באצטדיון ואנשים רמסו אחד את השני, וזה פיגוע טרור, והוא עשה את זה כפיגוע טרור.

ענת ברקו: גם אם לא היה שם שום מטען.

ענת ברקו: יצאו משם כמה חוטי דמה – לא היה שם שום מטען, שום דבר – אבל אנשים ראו את החוטים הללו ורמסו אחד את השני כשהם ברחו.

ענת ברקו: האם זה לא פיגוע טרור?

ענת ברקו: זה אדם עצמאי.

ענת ברקו: אני חושבת שכאשר נכנסים לתת-סעיפים בעניין הזה, אנחנו כבר נכנסים לשיקול הדעת של בית המשפט.

ענת ברקו: הם יחליטו.

ענת ברקו: הם רואים את חומרת העבירה, הם רואים את ההקשרים ואת עומק השקיעה בנושא של הטרור מבחינת הרשת החברתית, מבחינת הקשרים, מבחינת מי הפעיל אותו, מבחינת מי גייס אותו, האם הוא גויס, האם הוא קם בבוקר והלך ועשה את זה – כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

חיים ילין: פה לא מדובר על זה, פה מדובר על הציבור, איך אפשר למדוד.

חיים ילין: זאת הסוגיה.

חיים ילין: הדיון מתמקד בשאלה איך בית המשפט ימדוד את הבהלה והפחד שיש בציבור.

<סיגל קוגוט: לא, יש עוד סעיפים בחוק העונשים על בהלה ופחד.

אורי מקלב: אם את לא רוצה, אז בואו נוריד את סף הענישה.

אורי מקלב: אין לי בעיה בעניין הזה.

אורי מקלב: אז נוריד את סף הענישה.

חיים ילין: באזעקה הראשונה שהיתה בתל-אביב כולם היו חיוורים, מה שבמקום אחר היו אוכלים את זה לארוחת בוקר.

חיים ילין: הרי הכול יחסי.

ניסן סלומינסקי: חיים, השאלה שלך נכונה, אבל המציאות שלנו, כמו שאמרתי, מלמדת אותנו.

ניסן סלומינסקי: ראינו שדה תעופה שנסגר, ראינו את קריית-גת, עיר שנסגרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המציאות מראה לנו - - -

ענת ברקו: ראינו אנשים שחוטים ברחוב.

ניסן סלומינסקי: בלי לשאול שאלות, המציאות כבר מראה לנו את העובדות.

ענת ברקו: מה מעורר בהלה.

ניסן סלומינסקי: לא רק מה, אלא שזה מעורר.

חיים ילין: זו בדיוק הסוגיה.

ענת ברקו: שיש סף שונה לכל אחד כי יש התרגלות לבהלה.

חיים ילין: חד-משמעית.

חיים ילין: אנחנו אומרים שאם היינו עוצרים את הלימודים על כל פיפס, הילדים בי"ב היום היו ב-ט'.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אומר - - -

חיים ילין: זה בדיוק זה.

ענת ברקו: ומה שתקף לישראל לא תקף לאירופה - - -

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאז אתה שולח את הילדים עם רכבים מיוחדים - - -

חיים ילין: לא, אתה רוצה להמשיך שגרה כי הטרור רוצה לשבש לך השגרה, וזו המלחמה שלך.

ענת ברקו: אתה יכול להגיד גם על מדינות.

ענת ברקו: תראה מה היה באירופה לעומת מה שאתה רואה בישראל בהתייחסות, בעוצר.

ענת ברקו: שם עצרו את כל המדינה.

חיים ילין: בסדר, ביום שבצרפת יאכלו גבינות כשיש פיגוע טרור, אני אבין שמשהו השתנה שם.

חיים ילין: בינתיים לא השתנה כלום.

ענת ברקו: קודם שישתו יין, כי זה מה שעושים, הם כנראה לא רואים את המציאות.

מיכל רוזין: חיים, הגעתי באיחור, האם אתה יכול להסביר לי את המשל והנמשל של הגבינה?

אוסאמה סעדי: אני חושב שההגדרה הזאת בסעיף 30 היא מאוד רחבה, מאוד כוללנית, וזה בהמשך לאותן הגדרות שאנחנו כבר דנים בהן, גם על מעשה טרור, גם על הגדרה של חברות, גם על הגדרה, עוד מעט, של תמיכה והזדהות.

אוסאמה סעדי: זה מאוד-מאוד מפריע לי, גם בתור משפטן.

אוסאמה סעדי: אנחנו באים לפה ומגדירים עבירה, כשכל העבירה היא "המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור" – זאת העבירה – והעונשים שבגינה זה חמש שנים, שבע שנים, אפילו כשהעבירה שאיים בביצועה, דינה – מאסר עולם, הדין הוא 15 שנים.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו הורדנו את זה.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר השתנה בדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: זה מה שיש לי.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: לא.

אוסאמה סעדי: זה מה ששמתם לי פה.

<סיגל קוגוט: יש נוסח חדש.

<סיגל קוגוט: תראה בעמוד השני איך עכשיו מנוסחת עבירת - - -

ניסן סלומינסקי: סעיף 30.

חיים ילין: אני אשם.

חיים ילין: פשוט כתוב "לדיון".

חיים ילין: קראתי - - -

אוסאמה סעדי: זו ההצעה שלך, סיגל - - -

<סיגל קוגוט: עכשיו הוועדה קיבלה את זה, זה הבסיס לדיון עכשיו.

<סיגל קוגוט: אין 15 שנה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שבסעיף המקורי היה 15 שנה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל על זה הממשלה כבר הסכימה.

אורי מקלב: בדיון הקודם דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: אני מודה ומתוודה שפעם אחת החסרתי דיון של הוועדה.

אורי מקלב: זה היה מורגש מאוד.

<נעמה פויכטונגר: הנה, וקרו דברים שמשמחים אותך.

חיים ילין: טוב לדלג – תלוי מה הנושא – שיעשו את העבודה בשבילנו.

אוסאמה סעדי: צריך להגדיר באופן ברור עד כמה שאפשר ולא להשאיר את זה באופן כללי, וגם אני מפנה לסעיף 192, אני רואה פה שכן הכנסתם את העניין של המניע והמטרה.

אוסאמה סעדי: זה לא היה בהצעה המקורית.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע בכל זאת להכניס אלמנט של יסוד נפשי, כמו שיש לנו בעניין של הזדהות ותמיכה, של אפשרות כלשהי, ממשית, סבירה.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר על הנסיבות.

<סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו "לדיון".

<סיגל קוגוט: כלומר, אנחנו התמקדנו ביסוד הנפשי, והשאלה אם להוסיף גם נסיבות שזה היה משהו אמיתי.

אוסאמה סעדי: הרבה מקרים קורים כשמתקשרים אנשים, ואין להם שום - - -

<סיגל קוגוט: לכן רצינו את המניע, שלא כל אדם שחוש ההומור שלו מעוות ייכנס לחוק הזה.

<סיגל קוגוט: פה זה רק אנשים שמתכוונים באמת לשבש את החיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על האיום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם בפועל זה לא בוצע.

<סיגל קוגוט: ברור שזה רק האיום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: גם אם בפועל הצליחו לחסום ולא התעורר פחד בציבור, אבל האיום שלו בעיקרון אמור היה כן לגרום לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: או שהוא גרם או שהוא לא גרם, אבל אמור היה לגרום, זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא איום.

אורי מקלב: אדם שטלפן ואמר שהוא הניח פצצה באולם כינוסים שעכשיו היה בו כינוס.

אורי מקלב: מה בסופו של דבר יקרה?

<סיגל קוגוט: תלוי מה המניע והמטרה שלו.

<סיגל קוגוט: יש היום עבירה בחוק העונשין - - -

אורי מקלב: למחות על משהו.

<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי.

<סיגל קוגוט: יש עבירה בחוק העונשין – פרסום ידיעה כוזבת הגורמת פחד ובהלה – שנועד לדבר הזה.

<סיגל קוגוט: יש לך מחאה, לא קשור לטרור - - -

אורי מקלב: לא – הנחתי פצצה בכינוס שהיה - - -

<סיגל קוגוט: אין לך מניע של טרור ומטרה.

אורי מקלב: זה המחאה.

אורי מקלב: כך הוא מביע את מחאתו על הכינוס שם.

<סיגל קוגוט: אז לא.

<סיגל קוגוט: 159 לחוק העונשין, וזה שלוש שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: גם היום אתה לא אמור לקחת מעטפה, לשים בה טלק, לשלוח למישהו שיחשוב שזה חומר מסוכן.

<סיגל קוגוט: נניח יש לך חיסול חשבונות אם מישהו, אתה שולח לו מעטפה עם משהו - - -

אורי מקלב: שלחתי למשרד ממשלתי.

<סיגל קוגוט: יש על זה עבירה בחוק העונשין, נכון.

<סיגל קוגוט: אלה עבירות של שלוש שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: פה אנחנו מדברים על משהו אחר, באמת בהקשר של טרור, ולכן הכנסתי פה את המניע ואת המטרה, שלא כל אדם שיש לו איזה עניין שגורם לפחד ובהלה, כשיש לי עבירות כאלה בחוק העונשין, אוטומטית זה יהיה בחוק הטרור.

אורי מקלב: האם ההצעה עכשיו היא על חמש שנים?

<סיגל קוגוט: אני פשוט ניסחתי את זה עם מטרה ומניע.

אורי מקלב: האם זה נשאר שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה, ונתקדם.

<אורלי בן ארי: רציתי להתייחס קודם כול להצעה ליצור איזה הבדל בין מצב שבו אדם נתפס כמי שעושה את זה עבור ארגון טרור ומי שלכאורה עשה את זה ואין לו שום חיבור לארגון טרור.

<אורלי בן ארי: הרעיון כרעיון הוא נכון, ואני חושבת שבאופן עקרוני הדברים האלה בוודאי יבואו בחשבון בדין.

<אורלי בן ארי: עם זאת, לא הייתי מכניסה את זה בתור איזו נסיבה שאנחנו אמורים להוכיח, משום שלפעמים הקשר הוא בכלל לא ברמה הראייתית הגלויה, אלא קשר מודיעיני, ואנחנו לא באמת יודעים איך להביא אותו בפני בית המשפט, ולכן לא הייתי חושבת שראוי להכניס את זה.

אורי מקלב: קיבלתי את זה מכיוון שהכניסו בדברים האלה עוד כמה אלמנטים שנותנים איזה עוגנים בעניין הזה.

<אורלי בן ארי: נכון.

<סיגל קוגוט: מטרה ומניע.

<אורלי בן ארי: נקודה נוספת היא רק לגבי הנושא של איך להוכיח בהלה ופחד בציבור.

<אורלי בן ארי: בהלה ופחד בציבור זה אומנם נזק שהוא לא נזק שאפשר לכמת, הוא לא נזק מוחשי שאפשר לעורר, אבל קודם כול יש ידיעה שיפוטית, יש דבר כזה.

<אורלי בן ארי: פעמים אנחנו פונים לידיעה השיפוטית ופעמים אנחנו נאחזים גם בחוות דעת ובאיזה אמירות של בעלי עניין.

<אורלי בן ארי: נניח אם מדובר בטרמינל שמושבת, יבוא אדם שיעיד על השיתוק הטוטלי הזה לאורך כמה זמן, וכך אפשר לכמת את זה.

<אורלי בן ארי: את הדברים האלה אני חושבת שצריך להשאיר להליך הפלילי וליכולת שלנו כתביעה להביא בפני בית המשפט את מכלול הנסיבות האלה כרכיב לענישה.

<אורלי בן ארי: תודה.

<סיגל קוגוט: אני משאירה את המניע והמטרה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 31.

<סיגל קוגוט: אנחנו בעמוד 3'.

ענת ברקו: הייתי אומרת: או מעשה או התארגנות.

ענת ברקו: אני חושבת שהתארגנות זה יותר טוב.

ענת ברקו: עובדה שהתלבטתם באותו כיוון מחשבה, אבל בטח ש"הכנה" זה לא נכון וזה תיקון מבורך.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עברנו לסעיף 31.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם הסברנו שאחד מעקרונות דיני העונשין, שכלל לא עונשים על מעשה הכנה.

<סיגל קוגוט: צריך להגיע לרמה מסוימת של קרבה לביצוע, שהיום זה שלב הניסיון, על מנת להעניש.

<סיגל קוגוט: ולכן כשחשבנו איך לפתור את הבעיה בעבירה הזאת, חשבנו אולי בכלל לצאת מכל הרעיון הזה של הכנה, כי ברגע שכותבים את המילה "הכנה", אני יודעת איפה זה נגמר, זה נגמר בניסיון, אני רק לא יודעת איפה זה מתחיל.

<סיגל קוגוט: זה מתחיל ברגע שזה מתחיל לצאת מהראש, ואני לא רוצה שזה יהיה יותר מדי קרוב למחשבה, אני רוצה שיהיה כאן איזה מעשה.

<סיגל קוגוט: אז אולי במקום להשתמש במילה "הכנה", שזה מונח פלילי שהוא יכול להגיע לקרבה מאוד גדולה למחשבות, פשוט ניקח את אותה עבירה שדיברנו עליה עכשיו, לא האיומים, זאת שלפניה, שעשינו אותה בדיון הקודם, של העמדת אמצעים, ובמקום לדבר על העמדת אמצעים כמו בסעיף 28, שזה הביצוע ברשלנות, עכשיו נדבר על אמצעים שאדם עוסק כשהוא רוצה לבצע.

<סיגל קוגוט: הרי בדרך כלל העמדת אמצעים, העבירה שדיברנו עליה בפעם הקודמת, כשמישהו אחר עוזר למישהו לבצע – מכין לו מקלט, מכין לו מזון - - -

ניסן סלומינסקי: רכב.

מיכל רוזין: זה סיוע.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו מדברים על המעשים שהאדם עצמו עושה, אבל שהם עדיין לקראת ביצוע מעשה הטרור, כשהם רחוקים ממנו כברת דרך מסוימת, ואנחנו רוצים עכשיו להגדיר אותה.

<סיגל קוגוט: לכן עדיף לא להשתמש במונח "הכנה" שמבחינה פלילית הוא החל מרגע שזה יצא לי מהמחשבה ועד לרגע שהגעתי לניסיון, אלא לדבר על אמצעים לקראת ביצוע מעשה טרור שאדם עושה, ואז אנחנו מגדירים מהם האמצעים האלה.

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה אומר את המילה "הכנה" ועוד עושה רשימה פתוחה - - -

ניסן סלומינסקי: ניקח מקרה, מקרה פשוט, ותגידו לנו איפה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם בסוף רוצה להניח תיק עם חומר נפץ.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך לחנות וקונה את התיק, עם התיק הזה הוא הולך הביתה, וכך זה מתחיל, יש תהליך מסוים - - -

<סיגל קוגוט: לקנות תיק בעיני זה לא דבר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הכנה.

<סיגל קוגוט: לא, אולי יגידו שזה כן הכנה, אני חושבת שזה לא צריך להיות פה בעבירה, זה הכול.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: איפה זה צריך להיות?

ניסן סלומינסקי: תגידו לי בתהליך הזה איפה מתחילה ההכנה.

<סיגל קוגוט: המילה "הכנה" יכולה להיות מאוד רחוקה מהניסיון, ואני רוצה ברצף להגדיר את המעשים שהם מבחינתי ברמת נזק כזאת שאפילו אם מעשה הטרור לא התבצע בסוף, עצם זה שהבן אדם עשה את המעשים האלה, מגיע לו עליהם עונש, למשל הרשימה שכתבנו.

<סיגל קוגוט: הוספתי פה חפירת מנהרות, אבל לא משנה, אצלכם זו רשימה פתוחה, אז ברור שמנהרות יהיו בפנים.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי את זה במפורש, שמי שעושה חפירת מנהרות, לא משנה אם הוא הפועל הפשוט שחופר מנהרה, הוא כבר פה.

<סיגל קוגוט: מי שמכין כלי נשק, מי שמכין מקום מקלט, דברים ברורים שהנזק שלהם - - -

<אורלי בן ארי: הוספת גם את האמצעי במטרה - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

<סיגל קוגוט: זה כמו בסיוע, זה כמו בניסיון.

<סיגל קוגוט: כשאתה עושה משהו לקראת משהו, ולא אכפת לך אם המעשה הושלם, לפחות צריך שיהיה לך היסוד הנפשי של החפץ, כי אתה מתכונן לקראת דבר.

ניסן סלומינסקי: הביא תיק, בואו נראה אם זה הכנה - - -

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: אחר-כך נדקדק בנוסח.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שתבינו את הרעיון.

<סיגל קוגוט: מצד אחד, עדיף לא להשתמש במונח פלילי שהוא חריג, הוא סטייה מעקרונות דיני העונשין והוא יכול לקחת אותנו למחוזות רחוקים מדי מהביצוע, מהניסיון.

<סיגל קוגוט: ומצד שני, לכלול כן מעשים שגם אם בסוף מעשה הטרור לא בוצע, אבל מי שעושה את המעשים האלה, אני רוצה להעניש אותו, אפילו אם הוא לא הצליח בסוף.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מנסים לחפש איפה הנקודה הזאת שאת מדברת עליה.

ניסן סלומינסקי: איפה היא?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל עשתה פה זה לתת הקדמה רעיונית, עקרונית, לתפיסה שאחר-כך מנחה את הנוסח שהוועדה מציעה.

<נעמה פויכטונגר: אני קודם כול רוצה להתייחס להנחה העקרונית הזאת.

<נעמה פויכטונגר: הבנו, וגם דיברנו על זה הרבה בדיונים המקדימים שלנו, את הרתיעה מהשימוש במונח "הכנה".

<נעמה פויכטונגר: אף-על-פי-כן כן היינו רוצים בחוק הזה להגיד בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

<נעמה פויכטונגר: לא למצוא טרמינולוגיות עוקפות כדי להתחמק משימוש במילה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא אומרת את זה בזלזול.

<נעמה פויכטונגר: למה אני מתכוונת?

<סיגל קוגוט: בכוונה לא רציתי להשתמש במונח.

<נעמה פויכטונגר: על מה אנחנו מדברים?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן מדברים על הכנה בנסיבות שבהן אנחנו סבורים שההכנה הזאת ראויה להוות עבירה, כמו שכן קיים אגב בסעיף 116 לחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: זה לא unheard of, השאלה היא שאלת הקשר, אני מסכימה אתך שזה חריג.

<נעמה פויכטונגר: אני גם רוצה להתווכח עם האמירה שלך שאנחנו מפעילים פה משהו שהוא רק קצת יותר ממחשבה, ואנחנו רוצים להיות במקום קצת יותר קרוב לעבירה עצמה, לרצף.

<נעמה פויכטונגר: גם בנוסח הממשלתי, הנוסח מתחיל במילים: העושה מעשה שיש בו, זאת אומרת, ברור שיצאת מפתח ביתך ועשית משהו פיזי - - -

<סיגל קוגוט: קניתי תיק.

<סיגל קוגוט: היושב-ראש הדגים.

<סיגל קוגוט: קניתי תיק.

<סיגל קוגוט: בשלב קניית התיק אני יכולה להתחרט אלף פעמים, זה רחוק מדי.

<סיגל קוגוט: ובגלל שאצלכם זו רשימה פתוחה - - -

<נעמה פויכטונגר: גם אחרי שקנית נשק, את יכולה להתחרט.

<נעמה פויכטונגר: מעשי ההכנה הם כאלה שעוד לא גרמו נזק, לכן הם נחשבים להכנה - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל להכין נשק ולחפור מנהרה זה לא כמו לקנות תיק.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: איפה הקו או שאנחנו לא יודעים להגדיר ונותנים רק תחושה?

<נעמה פויכטונגר: קודם כול ודאי שאי-אפשר יהיה בחוק אפריורי לתת מענה לכל אחד ואחד מסוגי מעשי הטרור שיבצעו, וכל אחת מהפעולות שצריך לעשות כדי להתכונן אליהם.

<נעמה פויכטונגר: לשכור דירת מקלט זה בוודאי מעשה הכנה, לרהט אותה זה הכנה ברמה עוד יותר גבוהה, להחליף לה את המנעולים, זה עוד יותר.

<נעמה פויכטונגר: תמיד יהיה פה ציר, וודאי שגם התביעה וגם בית המשפט יצטרכו לתת על זה את דעתם, אבל אנחנו חושבים שהנוסח שהוצע פה בנוסח של הייעוץ המשפטי מפספס את המטרה מכמה בחינות.

<נעמה פויכטונגר: למשל בדברי המבוא שכתבת לפני הנוסח עצמו מסבירה סיגל, ובמידה רבה זה נכון, אבל לא מדויק מספיק, שלהבדיל מהעמדת אמצעים, שזה מישהו שנותן את שירותיו הטובים לטובת מבצע מעשה הטרור, פה זה ההתארגנות של המבצע עצמו.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח נכון.

<נעמה פויכטונגר: את עצמך הזכרת את הפועל שחופר את המנהרה.

<נעמה פויכטונגר: הנוסח הזה מחייב אותי לקשור קשר ישיר בין פעולת ההכנה לבין איזה מעשה טרור שעומד להתבצע.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שאני קונה תיק לצורך הכנת חומר נפץ, אבל כשאני חופר מנהרה, כשהפוטנציאל שלה הוא אין-סופי, הולכים להתבצע מיליון מעשי טרור דרכה, ובשלב הזה לא בטוח שאני בכלל יכול להוכיח מה עומד להתבצע, אני רק יודע מה הפוטנציאל, אני לא יכולה בעבירה לקשור בין ההכנה הזאת לביצוע קונקרטי על-ידי אותו אדם שהכין.

<נעמה פויכטונגר: כך שמהבחינה הזאת הניסוח הזה בכלל לא משיג את המטרה שהעבירה מבקשת להשיג.

<סיגל קוגוט: איפה הקושי שלך כאן?

מיכל רוזין: אולי נדבר על הנוסח.

מיכל רוזין: הבנתי את הקושי שלך עם ההקדמה, אבל בואי נראה את הנוסח.

<סיגל קוגוט: נעמה, אני רוצה שתעני.

<סיגל קוגוט: לא סתם לא רציתי להשתמש במילה "הכנה".

<סיגל קוגוט: זה מעורב אצלי בהערה אחרת שהרשימה שלכם היא רשימה פתוחה.

<ישי שרון: זו הערה מהותית.

<סיגל קוגוט: אם הרשימה שלכם היתה רשימה סגורה, תשתמשו מצדי במילה "הכנה", אני חושבת שאפשר גם לא להשתמש בה, זה לא משנה, אבל אז אני יודעת באיזה סיכון בן-אדם נמצא, מה הנזק שבעיני מצדיק ענישה.

<סיגל קוגוט: אבל אם אני גם משתמשת במילה הכנה ואני גם אומרת שהרשימה שלי היא רק דוגמאות, יכול מישהו להגיע לקניית התיק, כן, ואני לא רוצה שזה יקרה.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה.

<סיגל קוגוט: אז אני אומרת: את רוצה להשתמש במילה הכנה, אין לי בעיה להגיד את האמת, אני בעד להגיד את האמת, אני פשוט חשבתי שבעצם זה אמצעים למעשה טרור, שזאת האמת - - -

<עמיר פוקס: סיגל, התיק נועד לביצוע העבירה?

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים להגיד הכנה, בסדר, תשימו על השולחן את המילה "הכנה", אבל אז לפחות שלא יצא מצב שיום אחד ההכנה הזאת תהיה באמת שאדם יצא מפתח ביתו.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שתובע יעניש כי אדם יצא מפתח ביתו, אבל יש תובעים שגם מעשים שבעיני רחוקים מאוד-מאוד מהביצוע ולא צריכים להיות ענישים, אם את כותבת "הכנה" עם רשימה פתוחה, אז הם - - -

<נעמה פויכטונגר: אני אשיב על זה, ובהתייעצויות המקדימות שלנו יש לנו הצעה שהיא הליכה לקראת האמירה הזאת של הוועדה, לא באופן מלא.

<נעמה פויכטונגר: כמו שהסברנו בדיון הקודם – לא כולם היו פה – הסברנו שהקושי שלנו להתחייב לרשימה סגורה נובע מזה שלמשל חפירת מנהרות זה לא דבר שהיינו יודעים לקרוא לו בשם לפני חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה כבר עברנו.

<נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו קצת מתקשים לשים על זה חותמת ולהגיד: החבילה הזאת היא החבילה שאנחנו מדברים, ותו לא.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן מבינים את החשש מעבירה שהופכת כל דבר לעבירה באופן פוטנציאלי, ולכן בהתייעצות בינינו הנטייה שלנו היא כן להסכים שהרישה של הסעיף ינוסח כרשימה סגורה, זאת אומרת, המעשים שמפורטים בפסקאות (1) עד (5) – הרשימה הזאת, אולי נרצה לעבות אותה ולדייק אותה – הם הרשימה, אבל קשה לנו לקבל בפסקה (3) – אנחנו קופצים פה קצת קדימה, כי זה קשור כרגע לאותו עניין – את הסגירה של הרשימה הזאת, שהיא כבר מדויקת.

יעל גרמן: איזו פסקה (3), באיזה מקום?

<נעמה פויכטונגר: אני אקרא את הנוסח הממשלתי.

<נעמה פויכטונגר: "הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה, לרבות כלי נשק, מסמכים, תחפושות וכלי תחבורה, או החזקת אמצעים כאמור".

<נעמה פויכטונגר: בנוסח של הוועדה, גם פה מחוקה המילה "לרבות".

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו סבורים שהאמצעים לפחות יכולים להיות הרבה סוגים של דברים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: זה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: יעל ביקשה, אחר-כך חיים.

יעל גרמן: אם זה מקובל, אני מצטרפת לדעה שהיינו רוצים יותר ספציפיקציה.

יעל גרמן: לא להשאיר את זה לפרשנות של הפרקליטות, זה החשש הגדול.

יעל גרמן: אני מדברת עכשיו ממש בגרוסו מודו.

יעל גרמן: לאורך כל החוק הזה אנחנו לא רוצים להשאיר לפרקליטות את חופש הפרשנות, אנחנו רוצים כמה שיותר לצמצם ולתת קונקרטיזציה.

יעל גרמן: אבל אם הגעתם כרגע להסכמה, אז בזה תמו דברי.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים ילין: רציתי להביא דוגמה כי היא די מציקה לי.

חיים ילין: יש תעשייה שלמה של מובילים מהגדר המזרחית, זאת אומרת, מדרום הר חברון פחות או יותר, סנסנה, כל האזור הזה שמבריחים שב"חים למדינת ישראל.

חיים ילין: אנחנו יודעים שבין השב"חים האלה מסתתרים אנשים שהמוביל לא יודע - - -

מיכל רוזין: זו כבר עבירה על פי החוק.

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: לפי חוק השב"חים, אבל פסק-הדין על השב"ח הוא לא מעשה טרור.

חיים ילין: הוא עשה משהו והוא יודע מה הוא עושה, גם המבריח יודע מה הוא עושה.

חיים ילין: חלק מאותם שב"חים גרים גם ברהט.

חיים ילין: לפני שבוע, אם אני לא טועה, או עשרה ימים, ידעו על התארגנות שקורית.

חיים ילין: זו לא פעם ראשונה, כנראה לצערי זו גם לא פעם אחרונה.

חיים ילין: כשמתגלה המניע עצמו, זה כבר לא שב"חים שבאים לעבודה, זה כבר משהו אחר.

חיים ילין: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

ניסן סלומינסקי: אתה שואל על המסיע?

חיים ילין: כן, על המסיע.

מיכל רוזין: זה לא הכנה לביצוע מעשה טרור.

חיים ילין: בכוונה הלכתי לתחום הכי קשה, אני לא יודע לפרק את זה לגורמים.

חיים ילין: אותו בן-אדם בא, כך הוא מפרנס את משפחתו לצורך העניין.

חיים ילין: חוקי, לא חוקי, אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה באמת למה ששאלנו, ולעוד הרבה דוגמאות אחרות שבהן קשה מאוד - - -

חיים ילין: אם אתה יודע לענות על זה, תוכל לענות כמעט על כל דבר.

ענת ברקו: כן הוא יודע שיכול להיות שבין האנשים הללו מסתתר מחבל.

חיים ילין: בכוונה אני אומר, כי דנו על זה לפני זה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתי זה לא כל-כך רלוונטי לסעיף הזה, כי באמת זה תלוי נסיבות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעמידים לדין לפי מה שאנחנו מסוגלים לדעת ולהוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם תצליח להוכיח שהוא ידע או ידע במידת סבירות גבוהה מאוד שיש לא רק שב"חים.

ענת ברקו: רגע, אדוני היושב-ראש, גם אם הוא לא ידע, יש סבירות מסוימת שיכול להיות שיש סיכון מסוים - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הוספתי עוד - - -

ענת ברקו: - - אבל זה לא הופך אותו שותף לדבר עבירה.

<סיגל קוגוט: אם הוא לא ידע, אני מניחה שיחול חוק הכניסה לישראל, שיש שם עבירות מיוחדות של הסעה והלנה עם כל הספציפיקציות - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שצריך לראות.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: מה ההסכמה?

אורי מקלב: במה הגעתם להסכמה?

<סיגל קוגוט: כמו בסעיף 116, אורלי, אבל אני רוצה לשמור על המטרה, כי תראי שזה קיים גם בסעיף 116 לחוק העונשין - - -

<נעמה פויכטונגר: המטרה קיימת גם בנוסח הממשלתי "במטרה לאפשר, לסייע או להקל על ביצוע העבירה".

<נעמה פויכטונגר: המילה "לאפשר" אמרנו שהיא מילה - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הוא עושה מעשה במטרה - - -

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לסייע או להקל.

<סיגל קוגוט: למה כתבתם פה "לסייע לאדם אחר"?

<סיגל קוגוט: בשביל מה אני צריכה את זה?

אורי מקלב: גם אם הוא עצמו לא עושה את העבירה.

<אורלי בן ארי: האמת שלא חייבים.

<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק קשור לזיקה בין ההכנה לבין מי שמבצע את העבירה עצמה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה מיותר.

ענת ברקו: זה כנראה מיותר.

<אורלי בן ארי: זה פשוט נמצא ב-116.

<נעמה פויכטונגר: בכל העניין אנחנו לא מתעקשים על זה.

<סיגל קוגוט: נביא נוסח נקי לפעם הבאה, אבל סיכמנו שתהיה פה מטרה, שיהיה פה מעשה הכנה, שתהיה פה - - -

<נעמה פויכטונגר: שהרשימה סגורה - - -

<סיגל קוגוט: שתהיה פה רשימה סגורה, אבל הרשימה הסגורה בסעיף 3 תהיה גם עם אמצעים, אבל זה מסוג האמצעים שמנויים פה בעצם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים גם מהוועדה לאפשר לנו, אם אפשר, מול הייעוץ המשפטי אולי, לפרט את הרשימה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אם זה סגור, אנחנו רוצים להיות מאוד מדויקים.

<נעמה פויכטונגר: למשל, "הכשרת מקום לשם התאמתו לביצוע עבירה" זה גם להימלטות והסתרה.

<נעמה פויכטונגר: כן היינו רוצים לפרט את הפסקאות האלה שהם יכסו - - -

ענת ברקו: מה אם זה לא יכסה את כל האופציות?

ענת ברקו: מה אתם עושים, נעמה?

ענת ברקו: זה לא יכסה את כל האופציות.

אורי מקלב: אני לא מבין איך אפשר להגיע לרשימה סגורה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נעמה, אנחנו לא רוצים רשימה סגורה במובן הזה שמחר נניח יתפתח כמו שאמרתי הנושא של טרור דרך דאון - - -

<קריאה: הכנת אמצעים.

<סיגל קוגוט: לכן יהיה פה "האמצעי".

<עמית מררי: לכן אנחנו רוצים לכסות את כל סוגי - - -

<סיגל קוגוט: יש לך - - -

ענת ברקו: ליל הגלשונים.

חיים ילין: ליל הגלשונים לפני יותר מ-20 שנה.

<סיגל קוגוט: בתוך הרשימה הזאת יש מינוח פתוח.

<סיגל קוגוט: לכן הסכמתי - - -

<ישי שרון: יש פה שני דברים מאוד-מאוד כלליים.

<אורלי בן ארי: אני חושבת שצריך להשאיר "לסייע לאדם אחר להכין".

<עמית מררי: במיוחד שזה כתוב ב-116.

<סיגל קוגוט: נדבר על זה, ואז נביא לוועדה בשבוע הבא.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, למה צריך פירוט כזה?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה דוגמה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה טוב שיש פירוט.

ענת ברקו: האם הפירוט יהיה לדוגמה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, על זה גם דיברנו בישיבה - - -

<עמית מררי: הכוונה לכסות את כל סוגי המקרים.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: ואז ייקחו עוד עשר שנים לתקן את זה?

ענת ברקו: תשאירו אופציה למשהו יותר פתוח.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו גם בישיבה הקודמת - - -

<סיגל קוגוט: אמרנו "הכנת אמצעים".

ענת ברקו: אני נגד זה.

<סיגל קוגוט: הביטוי "אמצעים" הוא ביטוי פתוח.

<עמיר פוקס: זה כולל גם את התיק, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: נעמה, אני לא רוצה לסגור רשימה במובן הזה שמחר אם תצוץ שיטה חדשה שלא חשבנו עליה, פתאום אנחנו מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: המציאות עולה על כל דמיון, ואנחנו לא מסוגלים לדמיין מה שיקרה.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אנחנו לא מתווכחים בעניין הזה, ולכן בדיוק הנוסח הממשלתי היה נוסח פתוח, אבל הדבר הזה שנוי במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: זה עדיין נוסח פתוח.

<סיגל קוגוט: זה עדיין נוסח פתוח.

<סיגל קוגוט: פסקה (3) היא פסקה פתוחה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, זה שנותנים דוגמאות זה בסדר, אבל לא לסגור.

<סיגל קוגוט: המילה "אמצעים".

<סיגל קוגוט: אנחנו מוחקים את המחיקה, ואז זה נותן לך רקמה פתוחה.

<עמית מררי: הכוונה לכסות את כל סוגי המקרים, ובתוך כל סוג הרשימה פתוחה בעצם.

אורי מקלב: זה היום, אבל איך אתם יודעים מה יהיה מחר?

אורי מקלב: איך אפשר כשיש כל-כך הרבה דברים?

אורי מקלב: אני לא רואה איך אפשר לעשות רשימה סגורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו משאירים את המינוח "אמצעים" בפסקה (3).

אורי מקלב: האם אין משהו טיפה יותר יצירתי?

ניסן סלומינסקי: יהיה.

אורי מקלב: דקה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני מגיע ממקום שקשה לי להסכים להכנה, מכיוון שהמשפט העברי, אתם יודעים את זה, כל דבר שהוא רק מחשבה וכל דבר שהוא לא איום על מישהו – הוא אמר: אני אגנוב, הוא אומר לעצמו: אני ארצח – זה עדיין שום דבר, כתוב שאין מענישים אותו.

אורי מקלב: הוא יכול לעמוד בכיכר העיר ולהגיד שהוא יעבור על כל עשרת הדברות, ולא יעשו לו שום דבר, ואין שום ענישה עליו.

אורי מקלב: כתוב על משהו, ילך וימסור, זה הדבר היחיד שכתוב - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מקלל.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה דברים.

אורי מקלב: זה מה שאמרתי.

אורי מקלב: אז הוא מקלל.

אורי מקלב: הרי אחד אומר: אני אגנוב, אני ארצח, הוא לא מקבל על זה שום עונש.

אורי מקלב: רק דבר יחיד, שהוא לא קשור, שהוא באמת חריגה, זה רק ילך וימסור, זה גם לא בתורה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר: אני ארצח, והולך וקונה סכין?

אורי מקלב: גם לא.

ניסן סלומינסקי: משטר נורמלי לא ישים עליו - - -

אורי מקלב: המשפט העברי לא נותן לך שום דבר.

ענת ברקו: אתה לא יכול לחכות שהוא ירצח כדי - - -

<קריאה: על מחשבות לא מענישים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לפני שדנתם שאלתי אם אדם אומר לעצמו – הוא לא מאיים על אף אחד – הוא אומר לעצמו: אני אעשה מעשה טרור, אני צריך לעשות כאן מעשה טרור, במדינה הזאת יענישו אותו על כך?

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: הוא לא איים על אף אחד - - -

<סיגל קוגוט: הוא חייב משהו לעשות.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שזה לא יהיה רחוק מדי מהביצוע.

אורי מקלב: זה שהולכים כבר על הכנה זה דבר לפי דעתי חריג - - -

<סיגל קוגוט: נכון, הוא חריג.

ניסן סלומינסקי: דיבור זה לא הכנה בלבד, צריך להיות עוד שלב.

ניסן סלומינסקי: נניח אם אדם הולך וקונה תיק זה שום דבר, אבל אם הוא אומר: אני הולך לשים פצצה, ואתה רואה שהוא הולך וקונה תיק, אני מציע לכל שירותי הביטחון להתחיל להסתכל.

<עמיר פוקס: אתה כבר מציע להרשיע ולהכניס אותו לכלא.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אליו במישור שהוא מדבר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הבנתי אותך שאתה אומר שאדם הולך לקנות תיק, זה לא שהוא הולך לקנות תיק עכשיו לבית שלו, אלא אדם הלך לקנות, קודם כול החליט שהוא רוצה להניח פצצה, בשביל להניח פצצה הוא צריך כמה דברים לעשות: לקנות תיק, אחרי זה לקנות שעון, טלפון ואחרי זה הוא צריך לקנות חומרים.

אורי מקלב: הוא קנה את כל הדברים האלה, מה ההבדל בין התיק לחומר לאצטון או לדברים אחרים?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: אין הבדל.

אורי מקלב: אם אתה חושב שכבר צריך להעניש אותו, אז גם בקניית התיק עצמו אתה צריך להעניש אותו.

אורי מקלב: מה ההבדל בין התיק לבין השעון?

ניסן סלומינסקי: כשהוא קונה תיק, יכול להיות שהוא רוצה ללכת לבית ספר.

אורי מקלב: אם הוא קונה שעון, הוא רוצה ללכת לבית ספר.

ניסן סלומינסקי: על שעון גם לא נכניס אותו.

אורי מקלב: אם הוא יחליט שהוא רוצה להניח פצצה עכשיו, בשביל להניח פצצה - - -

ענת ברקו: אם כן, זה שעון שהתחבר לפצצה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אדם שהחליט שהוא רוצה להניח פצצה, אבל מכאן ואילך - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "החליט"?

ניסן סלומינסקי: הוא הודיע?

אורי מקלב: לעצמו.

ניסן סלומינסקי: לעצמו אתה לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע שהוא החליט לעצמו?

אורי מקלב: אחרי זה בחקירה הוא הודה שבשביל זה הוא הלך לקנות את התיק.

אורי מקלב: התברר שבסוף הוא לא עשה שום דבר.

אורי מקלב: אתה רוצה להעניש אותו על עצם ההכנה.

אורי מקלב: הוא אמר למישהו שהוא רוצה להניח פצצה, ואחרי שהוא אמר למישהו הוא הלך וקנה את התיק, קנה את הפצצה, הוא קנה את השעון.

אורי מקלב: אתה רואה שאין הבדל בין כל הדברים.

אורי מקלב: הוא קנה את החומרים שהוא רוצה להרכיב, ואתה רואה כבר במקרה הזה – כך אתה מניח הנחה – אתה רוצה כבר להעניש אותו, ואז אין הבדל אם הוא הכין דירת מסתור למישהו שרוצה לחטוף.

אורי מקלב: הוא רוצה לחטוף מישהו, בשביל זה הוא עשה כמה הכנות, גם הכין רכב חלופי, גם הכין תחפושת, גם הכין דירה להסתיר, אבל זה בגדר הכנה.

אורי מקלב: אם הולכים על דבר כזה, באמת צריך רשימה פתוחה, שיהיה הכול, אי-אפשר לסגור.

אורי מקלב: הרשימה היא פתוחה.

אורי מקלב: היצירתיות בעניין הזה היא עד אין גבול.

אורי מקלב: תגיד שדווקא בזה כן?

אורי מקלב: קשה להגדיר.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לנמק את זה אחרת.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מרחיב את מה שמקובל, אבל אני לא רוצה להרחיב אותו עד אין קץ, אני רוצה בכל זאת שיהיו מעשים שיש בהם נזק, שמוצדק להעניש גם אם הם לא הגיעו לרמה הזאת, ועדיין יש פה רקמה פתוחה.

<סיגל קוגוט: אם בפסקה (3) אתה משאיר את המילים, והסרתי את המחיקה, "הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה", זה משהו מספיק מגוון כדי לכלול גם המצאות חדשות, ועדיין אתה לא מגיע למחוזות שלגמרי לא ראוי להעניש עליהם.

אורי מקלב: למה לדעתך, סיגל, התיק לא חלק מהעניין?

ניסן סלומינסקי: אורי, נניח לפני שנתיים אם מישהו או מישהי היתה מודיעה שהיא רוצה לרצוח עם סכין, היא היתה מודיעה באינטרנט לחברות שלה, אני לא יודע איך היו מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: היום אם מישהי מודיעה לחברות שלה, בגלל האווירה ובגלל המציאות, הודעה כזאת היא הודעה של מישהי שיוצאת לבצע, וזה הוכח.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר גם סיטואציה של התקופה, גם סיטואציה של הסביבה – כל זה נותן לך להסתכל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא הרי זה כהרי זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שקשה את כל זה להגדיר במפורט בתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: היום בהודעה כזאת, לאור הניסיון שהיה, אפילו הורים ששמעו את זה הלכו מיד והודיעו למשטרה או לצה"ל שהילדה שלהם עומדת לפגע, כי הם לא רוצים שיהרגו אותה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת לפני שנתיים או שלוש אל הודעה כזאת היו מתייחסים בביטול.

ניסן סלומינסקי: אולי מישהו היה קצת מסתכל, אבל לא היו מתייחסים.

ניסן סלומינסקי: גם סיטואציה גם אווירה, בתקופה מסוימת, משנות הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן כל-כך קשה - - -

אורי מקלב: המקרה שהבאת, אני אמשיך אתו הלאה.

אורי מקלב: בסוף לא תפסו אותה, לא ההורים ולא המשטרה.

אורי מקלב: היא הודיעה אחרי זה לחברות באותה צורה שהיא התחרטה, עכשיו תעניש אותה על זה שהיא הכינה את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: לא, אם היא התחרטה – התחרטה.

אורי מקלב: אם כך, ההגדרה היא אחרת.

אורי מקלב: אם זה מה שאתה אומר, אני הולך יחד אתך, ואז ההגדרה צריכה להיות אחרת.

אורי מקלב: מה שמנע את החלק הזה זה התפיסה שלך, שאתה מנעת.

אורי מקלב: אדם רצה להמשיך לבצע, הוא פשוט לא עשה כל מיני הכנות ואתה הפסקת אותו.

אורי מקלב: אתה יכול להעניש אותו על עצם ההכנה, אבל אם אדם מתחרט זה כמו שאדם - - -

<אורלי בן ארי: השאלה היא באיזה שלב היא התחרטה.

אורי מקלב: אם הוא בעצמו חזר בו, גם אם הוא קנה תיק, גם אם הוא קנה חומרי נפץ, אבל לא - - -

<אורלי בן ארי: יש גם פטור בחוק.

<קריאה: איפה הפטור?

זאב בנימין בגין: איך זה ישליך על פסק-הדין של בייניש על הבחור שהלך להזיק למסגד חסן בק ביפו?

ניסן סלומינסקי: הוא חזר בו בגלל שהוא ראה משטרה.

ניסן סלומינסקי: הוא ראה שוטרים.

זאב בנימין בגין: אם הבנתי נכון, החרטה לא היתה חרטה פנימית של אדם שחש באשמתו.

זאב בנימין בגין: הוא ראה שזה לא מסתדר מבחינה מבצעית.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: הוא רצה לבצע - - -

זאב בנימין בגין: היא חשבה שלא.

אורי מקלב: אני לא יודע מה היה בהרכב ההוא.

אורי מקלב: החוק הזה – יכול להיות שזה יחדד את העניין.

אורי מקלב: הוא יגיד: אם הוא רצה לבצע והוא גם הכין הכנות לביצוע, אז גם ההכנה היא חלק, גם אם מנעו ממנו.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להעניש אותו על עצם הדבר הזה.

אורי מקלב: בעיני אין הבדל בין אדם שחושב לעשות משהו, גם אם הוא הכין את עצמו, אבל הוא עצמו אחרי זה חזר בו מהעניין, ולא בגלל שמישהו מנע ממנו את הביצוע - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא חוזר בו, זה משהו אחר.

אורי מקלב: אתה מעניש אותו.

אורי מקלב: בחוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא חוזר בו לפני שתפסת אותו - - -

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: רוצים להעניש אותו על ההכנה.

<סיגל קוגוט: אחת הסיבות שלא מענישים על הכנה, זה כדי לאפשר להתחרט, זה הרי אחד הרציונלים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא התחרט, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא יכניסו אותו לשבע שנים.

<עמיר פוקס: כן יכניסו אותו.

אורי מקלב: כן יכניסו אותו.

<סיגל קוגוט: יכניסו אותו לשלוש שנים.

<סיגל קוגוט: יגידו שהחרטה לא הופך את זה ללא פלילי.

אלעזר שטרן: אם הכול במחשבות, אם זה מה שאתה אומר, אז איך יודעים?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפה בכלל.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

אלעזר שטרן: האם אמירה אין בה מעשה?

<סיגל קוגוט: לפעמים זו עבירת ביטוי, אז בעבירת ביטוי האמירה היא גם עבירה.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת עם זה, ברשותכם, למרות שבאתי מאוחר, ואני מתנצל.

אלעזר שטרן: יכול להיות שלאמירה שלך, גם אם התחרטת, כבר יש תוצרי לוואי, שאחרים לקחו את זה ואחרים הולכים לעשות, בגלל שאתה אמרת.

<סיגל קוגוט: לכן אתה עושה עבירות ביטוי לפעמים, ואז יוצא שכאשר אמרת את הדבר, זה כבר העבירה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו יודעים על משהו, זה לא בגלל שמישהו חשב.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יודעים מה בני אדם חושבים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אנחנו גם לא מענישים.

ניסן סלומינסקי: גם אם הייתי יודע מה הוא חושב, לא מענישים על מחשבות.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול לדעת.

אורי מקלב: אם הוא אמר?

אורי מקלב: מה ההבדל בין חשב לאמר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה המשמעות של אמר.

אורי מקלב: המשמעות היא רק אם זה ביצוע.

אורי מקלב: זה חלק מתהליך של ביצוע ואם מנעו ממנו אחרים את הדבר הזה, הוא רצה לבצע, הוא המשיך להיות באותו מהלך, הוא הלך, הוא ראה שוטר - - -

ניסן סלומינסקי: גם על אמירה.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציות מסוימות יש לה משמעות אחרת.

<עמיר פוקס: רציתי להעיר שתי הערות.

<עמיר פוקס: קודם כול, שיהיה ברור שמה שנעשה פה הוא חריג מאוד-מאוד גדול לדיני העונשין, שלא מאפשרים ענישה על הכנה.

<עמיר פוקס: שנית, כאשר כבר הולכים לחריג הזה, שהוא מאוד-מאוד-מאוד חריג, תמיד כשמענישים על מעשה הכנה זה על דברים מאוד ספציפיים ומוגדרים, ולהתייחס לאמצעים לקראת מעשה טרור כאל משהו ספציפי זה ההיפך, זה למעשה רשימה מאוד-מאוד פתוחה.

<עמיר פוקס: כל דבר יכול להיות אמצעי בדרך, רק שיהיה ברור.

<עמיר פוקס: שנית, מה שאני בכלל לא מכיר זה ענישה על מה שכתוב שם, "איסוף מידע".

<עמיר פוקס: זאת אומרת, אם דיברת על התיק, חבר הכנסת מקלב, החוק הזה יעניש גם על מישהו שחשב על מעשה והלך להסתכל על המקום.

<עמיר פוקס: הוא אסף מידע.

<עמיר פוקס: שיהיה ברור שזה מה שאנחנו עושים פה.

<עמיר פוקס: הוא לא קנה שום דבר, פשוט הלך - - -

<נעמה פויכטונגר: יש עבירה כזאת היום בתקנות ההגנה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אסף מידע נניח בעיר העתיקה, כדי למחרת לבוא לפגע - - -

<עמיר פוקס: אני לא מדבר על תצפיות.

ניסן סלומינסקי: אסיפת המידע הזאת בטח שהיא חלק מהכנה.

<עמיר פוקס: רק שיהיה ברור.

<עמיר פוקס: זה הכול.

<עמיר פוקס: ההערה השנייה שלי היא ממש בהקשר למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אני לא קורא את סעיף 28 כחל על הסעיף הזה, זה לא ניסיון לעבור עבירה, זאת עבירה מושלמת.

<עמיר פוקס: חייב להיות כתוב פה שהפטור של סעיף 28 יחול בשינויים המחויבים.

<אורלי בן ארי: על אחת כמה וכמה - - -

<עמיר פוקס: בוודאי על אחת כמה וכמה - - -

<אורלי בן ארי: על אחת כמה וכמה שעל ניסיון מוקדם על עבירה מושלמת.

<עמיר פוקס: יפה.

<עמיר פוקס: מקל וחומר שיהיה כתוב.

<אורלי בן ארי: זה כתוב לך בחוק העונשין.

<עמיר פוקס: בחוק העונשין זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

אורי מקלב: אני מקבל מה שהוא אומר כאן.

אורי מקלב: אם יש חרטה - - -

<עמיר פוקס: בסעיף 28 כתוב:

<עמיר פוקס: מי שמנסה לעבור עבירה - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אנחנו רוצים לעודד חרטה.

<עמיר פוקס: העבירה הזאת היא עבירה מושלמת, ואכן כמו שנאמר פה, מקל וחומר שאם על ניסיון יש פטור עקב חרטה, ודאי שעל הכנה צריך להיות פטור עקב חרטה, וזה צריך להיות כתוב פה.

<עמיר פוקס: סעיף 28 בחוק העונשין יחול על סעיף זה וזה בשינויים המחויבים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נעמה וסיגל, אחרי ששמעתם אותנו, תנסו לנסח בצורה כזאת שזה יענה.

<סיגל קוגוט: לכולם.

<סיגל קוגוט: פחות או יותר מה שנעמה אמרה – "אמצעים".

ניסן סלומינסקי: רק שבסוף לא תהיה חסימה של רשימה סגורה.

<סיגל קוגוט: אני כן עושה רשימה, אחד הפריטים ברשימה הזאת הוא רקמה פתוחה שמאפשרת - - -

ניסן סלומינסקי: אם היא מאפשרת להכניס דברים נוספים שלא עלה בדעתנו - - -

<סיגל קוגוט: כן, זה מאפשר.

<סיגל קוגוט: זו רקמה פתוחה מספיק.

<סיגל קוגוט: מצד שני היא מאפשרת במובן הזה לפחות לא ללכת למחוזות רחוקים מדי.

<אורלי בן ארי: היא מגדירה תחום.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אני לא מכחישה שאני רוצה שלא ילכו למחוזות רחוקים מדי.

יעל גרמן: האם ההערה של המכון הישראלי לדמוקרטיה התקבלה?

<סיגל קוגוט: 28 נבדוק, ואם צריך נכתוב את זה במפורש.

<עמית מררי: יכול להיות שיש מקום להחיל במפורש.

<סיגל קוגוט: אני כן חושבת שזה עבירה מושלמת.

<עמית מררי: יכול להיות, ויכול להיות באמת שיש מקום להחיל את זה במפורש.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אף אחד לא מכחיש שהכוונה היא שזה יחול.

<קריאות: נכון.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: נבדוק את זה, ואני אוסיף כאן שאין נפקא מינה אם בוצע המעשה או לא.

<סיגל קוגוט: על המסייע עוד נבדוק, אורלי, כי אני חושבת שלא צריך את זה.

<סיגל קוגוט: נביא את זה לפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: על המידע – יש המון סוגים של איסוף מידע, חלקם די רחוקים - - -

ניסן סלומינסקי: זה האלמנט הכי מרכזי בביצוע.

<אורלי בן ארי: התיק הזה ואדם שתצפת על מסילות רכבת.

<אורלי בן ארי: זו לא עבירה?

<אורלי בן ארי: ודאי שזאת עבירה.

<ישי שרון: הוא מחפש בגוגל תמונות של המקום.

<ישי שרון: ..

<אורלי בן ארי: לא, הוא תצפת לראות מה כמות האנשים שמגיעה, באיזה שעות.

אורי מקלב: יש בלי סוף דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם מישהו תצפת ברחוב הגיא כדי לבוא למחרת, זה השלב הכי קריטי וחשוב בביצוע.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא לראות איפה יש שומרים, איפה יש שוטרים וכל זה, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם סתם מישהו הלך להסתכל בחלונות ראווה, זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: קדימה.

<סיגל קוגוט: הדבר האחרון, לא כתבתי את זה, אבל העונש כאן זה עונש מאוד כבד.

יעל גרמן: איזה מהם?

יעל גרמן: המחצית?

<נעמה פויכטונגר: עד לתקרה של חמש שנים.

יעל גרמן: לפי הגבוה מביניהם.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא הכין עבירה שעונשה למעלה מעשר שנים, זאת אומרת, עבירה שהיא חמורה למדי, אז עונש המקסימום הצפוי לו יהיה מחצית העונש החמור.

<סיגל קוגוט: היה מתאים קצת פחות.

<סיגל קוגוט: היה מתאים שזה יהיה עד שבע שנים, עשר שנים, לא להגיע ל-15 שנות מאסר.

<נעמה פויכטונגר: יש פה ספקטרום רחב של רמות חומרה.

יעל גרמן: המקסימום זה חמש שנים.

יעל גרמן: זה במקרה של מעשה - - -

<נעמה פויכטונגר: לא חמש.

<נעמה פויכטונגר: לפי הגבוה מביניהם.

ניסן סלומינסקי: לפי הגבוה זה 50%.

<סיגל קוגוט: הגענו לעבירת ה"אימונים או ההדרכה למטרות טרור".

<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את הנוסח המקורי.

<סיגל קוגוט: "(א) המאמן או המדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע מעשה טרור, למניעת גילויו או להכשלת חקירתו, או המאמן או המדריך אחר להשתמש בנשק או להכינו, והכל במטרה לקדם – "או לאפשר" אנחנו פשוט מורידים אותו לכל האורך - - -

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שנבקש תמורתו "לסייע".

<נעמה פויכטונגר: בואו לא נתעלם מזה שהוא שם בינתיים.

<סיגל קוגוט: - - - "פעילות של ארגון טרור או ביצוע מעשה טרור, דינו – מאסר שבע שנים".

<סיגל קוגוט: "(ב) המקבל אימון או הדרכה כאמור בסעיף - - -" – מי שמקבל – "דינו – מאסר חמש שנים".

ניסן סלומינסקי: המאמן נענש יותר מהמתאמן.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: מי שנותן זה יותר חמור מאדם פלוני שמקבל את האימון.

<סיגל קוגוט: זה חזקות.

<סיגל קוגוט: "(ג) לעניין סעיף זה – (1) אין נפקא מינה אם האימון או ההדרכה ניתנו לאדם אחד או לציבור מסוים או בלתי מסוים, ואם כוונו לביצוע מעשה טרור מסוים או בלתי מסוים; (2) נכח אדם במקום המשמש באותה עת לאימון או להדרכה כאמור בסעיף קטן (א), חזקה כי קיבל אימון או הדרכה במטרה כאמור באותו סעיף קטן; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו; (3) הדרכה או אימון כאמור בסעיף קטן (א) שניתנו או שהתקבלו על ידי חבר ארגון טרור, מטעם ארגון טרור, במסגרת פעילות של ארגון טרור או במקום המשמש דרך קבע לפעילות של ארגון טרור, חזקה כי ניתנו או התקבלו במטרה כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן הוכח אחרת;".

ניסן סלומינסקי: פה זה לא ספק.

<סיגל קוגוט: פה זה הוכח במאזן הסתברויות.

<סיגל קוגוט: "(4) הדרכה או אימון כאמור בסעיף קטן (א) שהתקיימו באזור תשתית טרור" - - -

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אפשר לוותר על הסעיף הקטן הזה מבחינתנו.

<נעמה פויכטונגר: כל הנושא של ה"אזור תשתית טרור" בכוונתנו למחוק אותו מהצעת החוק, ולפיכך פסקה (4) היא - - -

<סיגל קוגוט: זו חדשה מרעישה מבחינתי.

<נעמה פויכטונגר: שמרנו לך הפתעה לדיון.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שרצתי לשאול, מה זה "אזור תשתית טרור".

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להסביר מה היה אמור להיות.

<סיגל קוגוט: גם על הסמכות האוניברסלית?

<נעמה פויכטונגר: במידה מסוימת כן.

<נעמה פויכטונגר: עשינו לסיגל את היום, אפשר לסגור את הדיון.

<נעמה פויכטונגר: ..

ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע על החוק...

<סיגל קוגוט: זה יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תמורת זה ויתרת - - -

<סיגל קוגוט: גם אני מוותרת על הרבה דברים.

<סיגל קוגוט: אני בסך הכול נגד טרור.

<סיגל קוגוט: אתה עושה אותי מישהי בעד טרור?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

יעל גרמן: נגד טרור ובעד זכויות אדם.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו על הרישה זה "הכשלת חקירתו".

<נעמה פויכטונגר: התפלאנו מהצעתכם למחוק.

<סיגל קוגוט: אני אסביר.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמי שמוציא חוברת איך לעמוד בחקירת גורמי הביטחון זה לא כמו מישהו שמתאמן בנשק, ולא צריך שיהיה לו אותו עונש.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר, פשוט לא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: לוקחים עבירה שהמטרה שלה פה זה אימונים בנשק – גם בחקירת משטרה לארגוני פשע, לא אומרים לאנשים: תעמדו בחקירת משטרה, יכניסו לכם מדובב, יעשו לכם כך וכך, התרגיל הוא כזה וכזה – עכשיו אני אקח עבירה שהמטרה שלה זה בעצם למנוע מאנשים להתאמן בנשק וללמוד איך עושים מעשי טרור, ואני מכניסה פה כל מי שמפרסם חוברת איך עומדים בחקירות.

<סיגל קוגוט: זו פשוט לא עבירה שנראית מתאימה.

<סיגל קוגוט: הרי זה לא בדיוק סדרת השבי שנותנים לו מכות רצח כשהוא אומר - - -

<נעמה פויכטונגר: זה גם.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר על החוברת איך לעמוד בחקירות.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: דקה - - -

<סיגל קוגוט: זו הערה ראשונה, זה לא אותו סוג.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו עונש.

<סיגל קוגוט: שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: להערכתי בחקירה של השב"כ יש לה שתי מטרות: מטרה אחת זה לדעת אם האיש עצמו ביצע, מתכוון לבצע וכו', ומטרה שנייה גם לגלות דרכו את הסביבה – אולי זו המטרה העיקרית – מי עוד רוצה לפגע, להוציא ממנו הרבה אינפורמציות שימנעו טרור של אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שדיברנו על זה עוד בהקשר אם אפשר שהכול יהיה דרך ההקלטה וכו'.

ניסן סלומינסקי: כאשר מישהו מלמד את אותו אדם איך להתגונן בחקירות וכל הדברים האלה, למעשה לא רק שיהיה קשה להפליל אותו, הוא גם מונע להוציא אינפורמציות על מבצעי טרור אחרים בפוטנציאל או שמתכננים, וזו אחת המטרות המרכזיות.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך א' יגיד אם אני צודק או לא.

<סיגל קוגוט: מה זה קשור לאימונים או הדרכה?

ניסן סלומינסקי: כשהוא מדריך אותו - - -

<סיגל קוגוט: זה פשוט סוג אחר.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה לראות עכשיו איך אני עושה עבירה על הכשלת חקירה?

<סיגל קוגוט: זה לא העניין של העבירה הזאת.

<סיגל קוגוט: העבירה הזאת זה אימונים לקראת מעשה טרור, זה לא קשור עכשיו לשאלה איך אני מגינה על חקירה של גורמי אכיפת החוק.

<א': רק שארגוני הטרור לא רואים את זה כך, מבחינתם זו סדרה אחת שלמה של הכנת מבצעים לקראת פעילות.

<א': זה בדיוק הרעיון לתת לו הכשרה של 360 מעלות, החל מהאמל"ח, ניווט, קשר, אם תופסים אותך איך אתה מסתיר את היעדים.

<א': זה בדיוק העניין.

<א': הכול חלק.

<א': אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.

<אורי בן יעקב: אפילו בצבא שלנו זה אותו דבר.

<א': אגב, זה מוכח שזה חלק מהדרכה ואימונים.

<א': הם לא עושים את ההפרדה הזאת, אני מציע שגם אנחנו לא נעשה את ההפרדה הזאת.

זאב בנימין בגין: במקרה זה אני מסכים עם הערכת השב"כ.

זאב בנימין בגין: אני אתן שוב את אחת הדוגמאות שאנחנו אומרים שהיא קיצונית – פצצה מתקתקת.

זאב בנימין בגין: אני צריך להוציא את הידיעה הזאת, וככל שהוא יהיה מאומן יותר, אני אזדקק לאמצעים חמורים יותר.

זאב בנימין בגין: האימון הזה מוליך אותנו לשני נתיבים מאוד מסוכנים: האחד הוא פצצה מתקתקת וכו', השני, עצם היכולת להשתלט למשל על האינתיפאדה השנייה, עצרו, אבי, איזה 2,700, עוצרים אותם כדי שבחקירה יוכלו לגלגל עוד חקירה, כדי להגיע בסופו של דבר אל המקורות, ואם הם לא פצצה מתקתקת, אז הם מוכנים בימים אלה לפיצוץ של אוטובוס בתל-אביב.

זאב בנימין בגין: הנושא השני הוא מניעת הצדק.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים על קבוצות, לאו דווקא ערביות, שבהן יש אימון כזה שמונע מן השב"כ ומונע מן החברה להעמיד אותם לדין, כולל בימים אלה.

זאב בנימין בגין: זו תוצאה ישירה של האימון.

זאב בנימין בגין: אם אני לא יכול להביא אותו למשפט, התוצאות הן רחבות מאוד מבחינה ציבורית, לכן אני לא בטוח שכל-כך חשוב המקום – המקום נראה לי הגיוני – אבל העבירה הזאת בהקשר לאימון לקראת מעשה טרור או לפעולה של ארגוני הטרור היא אחת העבירות החמורות ביותר מבחינתי, שיש לה גלים הרבה מעבר לאותו בחור, ואני במפורש כולל בזאת ערבים וגם יהודים, מתוך ניסיון של שנים רבות לצערנו.

אלעזר שטרן: זה מעצבן אותי שאני צריך להגיד שאין לי מה להגיד.

אלעזר שטרן: רציתי להגיד בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני לוקח את דברי בחזרה.

זאב בנימין בגין: .. לא נאמר שום דבר.

זאב בנימין בגין: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: בהתחשב בזמן היקר של כולם פה – והוא אמר בסוף בשם המפורש "גם יהודים" – בהתחלה הוא אמר שלא רק ערבים אלא אחרים, אז רציתי לפרש למה הוא מתכוון, אבל כיוון שגם את זה הוא פירש בסוף, אז זה מה שהיה לי.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

אוסאמה סעדי: במקרה הזה אני לא מסכים עם השב"כ.

זאב בנימין בגין: בניגוד למקרים האחרים.

זאב בנימין בגין: ..

אוסאמה סעדי: אני מצטרף לעמדה של היועצת המשפטית ותומך בה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מקבלים את הדוגמה שנתן אבי, שבאמת יש מישהו שמכשיר אדם ללכת ולעשות פיגוע והוא מכין אותו מאל"ף ועד תי"ו, לרבות איפה הוא יקנה, מה הוא יעשה, ואם הוא ייתפס מה הוא יגיד ומה עושים לו בחקירה ואיך הוא יתמודד עם שיטות החקירה, זה מנגנון שלם שאני חושב שאף אחד לא יגיד שפה לא נעברה עבירה מושלמת.

אוסאמה סעדי: אבל אם מישהו, ניקח ארגון, עמותה, ארגוני זכויות אדם, ואומרים: שיטות חקירה – מה הזכויות שלך בחקירה, איך תתמודד עם החקירה, מה עושים לך בחקירה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לטרור.

<א': אני לא מדבר על נחקר מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על טרור, בגלל זה הכנסתי בהגדרה שמוציאים את כל תנועות זכויות האדם - - -

יעל גרמן: אוסמה רוצה להמשיך ולומר - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הסיפה, מה שביקשה סיגל למחוק.

ניסן סלומינסקי: זכויות אדם לא קשורות לפה.

ניסן סלומינסקי: הירוקים לא, וכל אלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על טרור.

אוסאמה סעדי: - - -

<סיגל קוגוט: לא יגידו לו את זה, כי כאן בכל זאת יש מטרה של קידום מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אי-אפשר יהיה להגיד את זה לארגון זכויות אדם.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר יהיה לקדם?

<סיגל קוגוט: אי-אפשר.

<סיגל קוגוט: דווקא החשש הזה אני לא חושבת שקיים.

יעל גרמן: אם החשש הזה לא נמצא, אני מצטרפת לחברי.

<סיגל קוגוט: אמרתי שזה לא אותו דבר, זה פשוט לא אותו סוג.

<סיגל קוגוט: הרוב חושבים אחרת, אז אני מוחקת את ההערה פה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<סיגל קוגוט: אני מוחקת את ההערה פה.

<סיגל קוגוט: לגבי "לאפשר", נמצא מילה, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: לקדם או לסייע לפעילות של טרור.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: למה כתבנו פה "שלוש שנים"?

<סיגל קוגוט: כי יש בחוק העונשין עבירה שהיא ממש אותו ערך מוגן.

<סיגל קוגוט: אותו ערך מוגן.

<נעמה פויכטונגר: ממש לא.

<סיגל קוגוט: בטח, אימונים צבאיים.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו ערך מוגן?

<נעמה פויכטונגר: בוא נקרא אותה.

<נעמה פויכטונגר: 143, לזה את מתכוונת, אימונים צבאיים אסורים.

<נעמה פויכטונגר: "143.

<נעמה פויכטונגר: (א) העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שבע שנים: (1) מאמן או מדריך להשתמש בנשק או לבצע תרגילים - - - ללא רשות הממשלה;" מה העניין פה?

<נעמה פויכטונגר: אימונים שהממשלה לא הרשתה.

<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מדברים על סעיף שהוא סעיף מטרה, שההקשר שלו הוא טרור - - -

<סיגל קוגוט: היום, בהיעדר הסעיף שלנו לא משתמשים - - -

<נעמה פויכטונגר: אפשר להשתמש בזה, אבל הסעיף שלנו זה אימונים שהם ליגה אחרת והחומרה ייחודית.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שצבא או אימונים צבאיים זה משהו שרק השלטון הוא זה שמוסמך לעשות אותו, ומי שעושה אותו אחרת - - -

<נעמה פויכטונגר: נכון, גם אם הוא עשה את זה בתום לב ובלי כוונת זדון.

<סיגל קוגוט: אולי בקום המדינה חשבו על עוד כמה ארגונים, אבל היום הסעיף הזה – למה הוא רלוונטי?

<קריאה: לפשע.

<סיגל קוגוט: את לא רוצה שיהיו לך אימונים צבאיים - - -

<נעמה פויכטונגר: את לא יכולה להתעלם מזה שפה מאמן ארגון טרור את חבורת הלוחמים הבאה שלו.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בדיוק - - -

<סיגל קוגוט: יש היום במדינת ישראל - - -

<נעמה פויכטונגר: - - - אם הוא קיבל אישור מהממשלה או לא.

<סיגל קוגוט: נו, אבל למה הכוונה היום, בימינו, אם אני לוקחת את העבירה הזאת לימינו, לא לקום המדינה?

<סיגל קוגוט: מה זה אומר?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאלה יהיו הסיטואציות האופייניות, אבל לא רק.

<סיגל קוגוט: ברור שישתמשו בזה על אימונים של ארגונים.

<נעמה פויכטונגר: תיאורטית הסעיף הזה יכול לחול על מטווח במקום לא מורשה.

<סיגל קוגוט: בטח...

<נעמה פויכטונגר: הסעיף מכיל את זה?

<נעמה פויכטונגר: הוא מכיל מדרג שלם של חומרה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה בשכבה העליונה של עבירת מטרה.

<נעמה פויכטונגר: מה יש יותר מזה?

<נעמה פויכטונגר: להגיד פה שאנחנו נותנים את אותו עונש של מטווח לא מורשה?

<סיגל קוגוט: אז לא, אני חשבתי שהמתאמן יכול להיות באותו עונש.

יעל גרמן: איפה ההפתעה?

<נעמה פויכטונגר: ההפתעה היתה שהסכמנו למחיקת פסקה (4).

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: יש לנו חזקות.

<סיגל קוגוט: הראשון זה פשיטא, זה לא חזקה בכלל, אבל יש לנו את (2) ו-(3).

<נעמה פויכטונגר: לא, אנחנו עדיין ב-32.

<סיגל קוגוט: תעברו לעמוד 4 למעלה, זה המשך של סעיף האימונים וההדרכה.

<סיגל קוגוט: יש בו כמה חזקות.

<סיגל קוגוט: מה שהפריע לי זה החזקה השנייה.

<סיגל קוגוט: למה היא הפריעה לי?

<סיגל קוגוט: כי זה באמת הגיוני שאדם נכח באיזה מקום שניתנו בו אימונים, הוא אולי קיבל אימונים, זה כן, אבל להגיד שאז יש חזקה שהתקיימה המטרה, זה קפיצה.

<סיגל קוגוט: למה תמיד חזקה שהתקיימה המטרה?

<נעמה פויכטונגר: בגלל זה לוותר על כל החזקה שהיא כן הגיונית?

<סיגל קוגוט: היא נותנת לך משהו?

<סיגל קוגוט: זו לא חזקה עובדתית?

<סיגל קוגוט: הרי אם מישהו נוכח באיזה מקום, רק הוכחתי שהוא נוכח, המזל"ט שלי לא צילם אותו בדיוק מקבל את האימון, רק הוא היה שם, זה לא חזקה עובדתית שהוא קיבל אימון?

<סיגל קוגוט: זה בסדר, לא בשביל זה הבאתם את החזקה הזאת.

<סיגל קוגוט: הבאתם את זה בשביל הסיפה, בשביל להגיד שמספיק שאדם נכח, חזקה שהמטרה התקיימה, אבל זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה לא נכון עובדתית.

<סיגל קוגוט: זה לא בסדר לעשות חזקה שהיא לא נכונה.

<עמית מררי: אנחנו נוטים לקבל את זה, התשובה הסופית ניתן מאוחר יותר.

<עמית מררי: אנחנו נוטים לקבל את ההערה שלך.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, סיגל.

זאב בנימין בגין: אם הוא קיבל את האימון לאיזו מטרה היה האימון?

יעל גרמן: הוא לא קיבל.

ניסן סלומינסקי: לא יודעים שהוא קיבל, הוא רק נכח.

זאב בנימין בגין: הוא נכח והחזקה עכשיו שהוא קיבל אימון.

זאב בנימין בגין: אם הוא קיבל אימון, לצורך מה הוא קיבל אימון?

<סיגל קוגוט: לפעמים אנשים מקבלים אימון בשביל מלחמות פנימיות, לא תמיד זה בשביל טרור נגד מדינת ישראל.

<סיגל קוגוט: אם אדם נכח, חזקה שהוא קיבל אימון, זה נכון.

אלעזר שטרן: מה זה "באותה עת"?

זאב בנימין בגין: הוא קיבל אימון להגנה עצמית?

<סיגל קוגוט: להוריד את זה?

<עמית מררי: ניתן תשובה סופית בדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר שהוא נכח במקום שיש אימון בנושא של טרור, רק שפה הוא נכח שם, לא שהוא קיבל, אנחנו לא יודעים.

<עמית מררי: חזקה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אומרים שחזקה שהוא גם כנראה קיבל אימון, אבל מצד שני אומרים "שעורר הנאשם ספק סביר".

<סיגל קוגוט: לא, זה נועד למטרה, זה נועד לזה שהוא קיבל אימון.

ניסן סלומינסקי: למה?

זאב בנימין בגין: מה אתם אומרים?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הרי זה בדיוק מה שאומרים: יבוא הנאשם, הוא יגיד: חבר'ה, נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי, לא כלום.

<סיגל קוגוט: לא לזה הם רצו את זה.

חיים ילין: תסלחו לי, אני רואה שלוש דרגות פה ולא שתיים.

חיים ילין: פעם אחת המזל"ט צילם שהוא באמת מתאמן.

חיים ילין: פעם שנייה הוא "נכח בכיתה, אבל הוא לא היה בשיעור", מה שנקרא.

חיים ילין: הוא היה שם, אבל הוא לא התאמן.

חיים ילין: לא תפסו אותו מתאמן.

חיים ילין: פעם שלישית, זה בדיוק מה שדיברתם, אם יש כוונה או אין כוונה.

חיים ילין: זאת אומרת, אם הוא בא ללמוד להגנה עצמית או למטרות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אומר - - -

חיים ילין: כן, זה שלוש הרמות שיש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהנושא של ספק סביר יכול לבוא לאו דווקא על זה, זה יכול להיות גם על הנושא.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי.

<נעמה פויכטונגר: הייתי בבניין, אני המנקה, הנה החוזה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לפעמים זה קורה.

<סיגל קוגוט: יש לך אזור, המון אנשים נמצאים שם, לפעמים הם לא התאמנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה לומר, לכן לא צריך למחוק את הנושא, כי כל מה שסיגל הסבירה - - -

<סיגל קוגוט: כבר אין לך את סוריה.

<סיגל קוגוט: אין לך.

<א': מה זאת אומרת אין לי את סוריה?

<א': נדמיין את מחנות האימונים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו דקה אחת.

<סיגל קוגוט: העבירה לא מנוסחת כך.

ניסן סלומינסקי: א' וסיגל.

ניסן סלומינסקי: נעמה, אמרתי בהקשר למה שסיגל אמרה שלא צריך למחוק את זה, אלא זה שכתבתם "עורר הנאשם ספק סביר" זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני צריך להוכיח שהוא קיבל אימון, ולא מספיק רק שהמזל"ט צילם אותו, כי אם הוא יבוא ויגיד: נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי, אז יפעל הספק לטובתו.

ניסן סלומינסקי: לכן אין צורך למחוק את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שהטריד באמת.

<סיגל קוגוט: הרי נטל הבאת הראיות במשפט כל הזמן עובר מצד לצד – אתה מראה שבן-אדם היה באיזה מקום, הוא צריך להסביר מה הוא עשה שם.

<סיגל קוגוט: אם אין לו הסבר טוב, בדרך כלל הוכחת את שלך.

<סיגל קוגוט: לכן זה לא הדבר שבגללו צריך את החזקה הזאת, לא שזה כך-כך נורא אם זה מה שיהיה, אבל זה לא מה שקשה.

ניסן סלומינסקי: ממה אנחנו חוששים בחזקה הזאת?

<סיגל קוגוט: אני אומרת שהחלק השני של החזקה של המטרה הוא לא נכון.

<סיגל קוגוט: לכן בגלל שהחלק הראשון בדרך כלל מתקיים, ואתה לא באמת צריך את החזקה הזאת בשביל זה, אז אתה לא צריך את זה, בגלל שהמטרה לא מתקיימת ואתה לא יכול לדלג באמצעות הנוכחות על דרישת המטרה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת - - -

<סיגל קוגוט: כי המטרה זה כל מה שעושה את העבירה הזאת לחמורה.

ניסן סלומינסקי: אז לרגע נעבור למי שקיבל את האימון.

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל את האימון יבוא ויגיד: קיבלתי אימון, אבל לא בשביל טרור.

ניסן סלומינסקי: זה ברור לנו שאם הוא קיבל אימון בסביבת טרור - - -

<סיגל קוגוט: נו, אז מי יאמין לו?

<עמית מררי: יש הלכת צפיות.

ניסן סלומינסקי: סימן שכן - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אז אתה לא צריך את החזקה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אותו - - -

<סיגל קוגוט: אתה לא כותב חזקות.

<סיגל קוגוט: אם יש לך מטרה עם הלכת צפיות, זה אומר שאדם שצפה, בדרגה גבוהה של הסתברות מתקיימת מטרה.

<סיגל קוגוט: כשאדם נוכח במקום, נניח שזה מקום מובהק שעושים בו רק אימוני טרור, לא איזה מקום שיש עליו סימני שאלה, שואלים את הבן-אדם: מה עשית שם?

<סיגל קוגוט: אם אין לו הסבר טוב, התביעה הוכיחה את שלה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה עם החזקה?

<סיגל קוגוט: כי אני לא כותבת סתם חזקות.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שזה חזקה שהוא עושה?

<סיגל קוגוט: אני לא אכתוב פה חזקה על המטרה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שזה מספיק מובן מאליו כמו שאת רוצה להניח בשביל לפטור אותנו.

<נעמה פויכטונגר: את אומרת: זה כל כך מובן מאליו, לא נגיד את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים: זה לא כל-כך מובן מאליו, ולפיכך נגיד את זה.

<סיגל קוגוט: להגיד שמי שנכח, חזקה שהוא קיבל אימון, עם זה אין לי בעיה.

<נעמה פויכטונגר: חזקה שהוא היה שם בשביל הסיבה הזאת.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: לא אכפת לי.

<סיגל קוגוט: מה שהיה אכפת לי זה הדילוג על המטרה.

<עמית מררי: על המטרה אנחנו רוצים לוותר, אבל אנחנו כן רוצים להשאיר חזקה שאומרת - - -

<סיגל קוגוט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, על זה דיברנו.

<אורלי בן ארי: זה לא מוסיף ולא גורע.

יעל גרמן: עכשיו תכניסו אותנו לעניין, כי איבדתי אתכם.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לפני זה.

אלעזר שטרן: הנושא של משמש באותו זמן, ושמעתי את מה שא' אומר פה: מחנות או בסיסי אימונים.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של אותו זמן?

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת את שתי האפשרויות שעולות לי בראש: האחת, מחנה או בסיס אימונים כמו שהבנתי, השנייה, סתם מקום שבאותו זמן בדיוק שהוא נוכח בו זה מתקיים.

אלעזר שטרן: למה הכוונה?

<א': לשתיהן.

ניסן סלומינסקי: להערכתי לשתיהן.

אלעזר שטרן: נניח שזה לא מוכרז כמחנה ולפני שעה היה שם אימון בנשק.

<א': מי מכריז על המחנה הזה?

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני שואל.

אלעזר שטרן: אתה שואל אותי?

אלעזר שטרן: אני שואל אותך.

אלעזר שטרן: אני חוזר על השאלה.

<א': אני יודע מה התשובה.

ניסן סלומינסקי: אבי, תסביר.

אלעזר שטרן: אבי, אני רוצה לחזור.

אלעזר שטרן: כשנאמרה האמירה הזאת, אני באמת שואל.

אלעזר שטרן: הנפקא מינה בין שתי ההגדרות בעיני זה מקום לא מוכרז, סתם מקום שלקחו - - -

<נעמה פויכטונגר: לא מכריזים על מקומות.

אלעזר שטרן: אני מבין, כנראה שלא מכריזים על מקומות.

אלעזר שטרן: אם לא מכריזים על מקומות, אז תסבירו לי מה זה "באותה עת"?

<נעמה פויכטונגר: נניח שעכשיו עושים אימון במגרש כדורסל, אז כל מי שנמצא במגרש הכדורסל בזמן האימון, חלה עליו החזקה.

<נעמה פויכטונגר: כעבור שעתיים, כשכולם התפזרו לבתיהם, מי שנמצא שם, לא חלה עליו החזקה.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

אלעזר שטרן: האם יש מקום שהוא לא מגרש כדורסל, לא משחקים בו כדורסל, רק מתאמנים בו לטרור, ועכשיו כשהוא נמצא לא מתאמנים, התאמנו שם לפני שלוש שעות ויתאמנו בעוד חמש שעות, הוא לא בתוך זה?

<סיגל קוגוט: הוא כן.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא נכח במבנה של ארגון הטרור ובאותו זמן לא היו שם אימונים - - -

ניסן סלומינסקי: הוא שייך אולי לטרור - -

זאב בנימין בגין: לא תפסו אותו מתאמן.

ניסן סלומינסקי: - - אם ידעו להוכיח, הוא קשור.

אלעזר שטרן: לכן שאלתי מה זה "באותה עת".

אלעזר שטרן: אם תפסו אותו על משהו אחר, זה לא נופל עליו.

<א': ב-2014, במגרש מסדרים באחד מבתי הספר של חמאס, התנהלו שיעורי ספורט, בשלב מסוים כולם ירדו מהמגרש, עולים למגרש בוגרים ועושים על מגרש הכדורסל אימון בנשק, בירי צליפה לעבר תמונות של מנהיגים ישראלים.

<א': הרעיון הוא צליפה.

<א': זה אימון לכל דבר, ומי שהדריך הוא כמובן מדריך, והנה דוגמה איך מקום - - -

אלעזר שטרן: אין דיון על זה.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: נניח תלמידים שיחקו בכדורסל קודם על אותו מקום.

<א': לא.

<א': לא.

<א': לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

זאב בנימין בגין: באותה עת שהיה אימון.

זאב בנימין בגין: בעת האימון.

אלעזר שטרן: זה קל, אבל הוא לא ענה על מה ששאלתי, ולא אכפת לי שהוא לא יענה על זה.

אלעזר שטרן: האם יש מקום שהוא לא מגרש כדורסל, שהוא רק משמש לאימוני טרור?

<נעמה פויכטונגר: כדי שהעבירה הזאת תשתכלל צריכים להתקיים אימונים בפועל.

אלעזר שטרן: אני שואל האם בפועל זה באותה שנייה או בפועל זה שעתיים קודם ושעה אחר-כך.

אלעזר שטרן: זאת השאלה.

<א': אם זה מקום קבוע, מקום מסוים, מוגדר, מתחם שמשמש לאימונים, עיר הבה"דים לצורך העניין, שיש מטווחים וכיתות וכל מה שאתה צריך, זה כבר מקום שלא משנה את הייעוד שלו, זה לא המגרש כדורסל.

<א': יכול באותה שנייה להתקיים אימון, הוא יכול למחרת ב-08:00 בבוקר והוא יכול להיות ב-21:00 בערב.

<א': מקום כזה יש לו ייעוד אחד מבחינת הסטייט אוף מיינד, בן-אדם שנמצא שם, אין סיבה אחרת שהוא יהיה שם.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח על אימון, אבל כאיש טרור.

<א': זה מתחם שמשמש לטרור.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, נניח יש מתקן קבוע של ארגון טרור, שעושים בו אימונים וכל מיני דברים, ונמצא שם אדם בזמן שלא עושים אימון, להערכתי לא תאשים אותו באימון, אבל תאשים אותו כחבר בארגון טרור שנמצא שם במחנה.

<א': זהו שלא.

<א': מקום מתחם שמשמש לארגון טרור לצורך ביצוע אימונים, שרבים מהם נמצאים גם מחוץ לגבולות ואזרחים ישראלים מתאמנים שם וגם אזרחים רבים של מדינות מערביות, כאב ראש לכל המדינות – כשאדם נמצא שם המטרה היא אימונים, המטרה היא טרור, זה לא מטרות פליליות, זה לא לצורכי מסחר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: חבר בארגון טרור.

<א': לא, שנייה.

<א': אני אתייחס גם למטרה, לחזקה.

ניסן סלומינסקי: באותו זמן לא מתאמנים, הוא לבד שם.

<א': לבד בתוך מתחם?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא שואל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא תאשים אותו על אימון, אבל תאשים אותו כחבר בארגון טרור שנמצא שם.

ניסן סלומינסקי: הוא השומר שם, אני יודע מה הוא עושה.

אוסאמה סעדי: זו חזקה ראשונה, לכן לא צריך להרחיב את זה.

יעל גרמן: הוא הביא הספקת מזון.

יעל גרמן: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הוא חבר ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח - - -

<קריאות: - - -

<א': מחנה אימונים שיש בו 1,000 איש, ומתוכם שניים מספקים מזון – אפשר ללכת לדוגמאות אבסורדיות – ואז מהשניים האלה להשליך לכל ה-1,000?

זאב בנימין בגין: הוא יעורר ספק סביר, הוא יראה שהוא הביא מזון.

<א': הוא יראה ספק סביר - - -

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: הוא יראה את הצידנית.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<נעמה פויכטונגר: יש פה רק עוד הערה קטנה.

<נעמה פויכטונגר: סליחה שאני חוזרת רגע לסעיף קטן (א).

<נעמה פויכטונגר: העירו פה - - - אנחנו מבקשים אם אפשר פה, להבהיר או לחדד בתחילת פסקת (א) "המאמן או המדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע מעשה טרור", להבהיר שזה כולל שימוש באמצעים לביצוע מעשה טרור, זאת אומרת, זה לא חייב להיות נשק, זה יכול להיות מכשירי קשר, כל הציוד הרלוונטי.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אנחנו בעסקאות בנשק, סעיף 33.

<א': מה עם החזקה?

<סיגל קוגוט: פסקה (4) אנחנו מוחקים.

<סיגל קוגוט: סעיף 33, פעולה או עסקה בנשק.

יעל גרמן: סליחה, סיגל, אתם קודם ניהלתם משא ומתן ואני לא יודעת מה זה - - -

<סיגל קוגוט: מה זה "אזור תשתית"?

<סיגל קוגוט: נעמה, את יכולה להסביר?

ניסן סלומינסקי: אם אתם יורדים מזה, אז למה להיכנס לזה?

<נעמה פויכטונגר: את מדברת על פסקה (4) או על הדיון שהיה פה עכשיו?

<סיגל קוגוט: כן, על פסקה (4).

יעל גרמן: לא על הדיון כרגע, אלא על הדיון שהיה לפני.

<סיגל קוגוט: על "אזור תשתית".

<נעמה פויכטונגר: לא, אני חושבת שחברת הכנסת גרמן מדברת על החזקה.

יעל גרמן: על החזקה.

<סיגל קוגוט: אנחנו משאירים חזקה שמי שהיה נוכח במקום, חזקה שהוא קיבל אימון, אלא אם כן הוא עורר ספק.

<א': איזה אימון?

<א': אימון למטרת טרור.

ניסן סלומינסקי: הכול טרור.

ניסן סלומינסקי: מדובר בטרור, ודאי.

<א': לא ארגון פשיעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מדובר על טרור.

ניסן סלומינסקי: אין פשיעה פה.

אוסאמה סעדי: מה עם החזקה על המטרה?

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: לא אמרתי להשאיר את המטרה, זה לא נכון.

<א': איזה אימון הוא קיבל?

אוסאמה סעדי: חזקה שהוא קיבל אימון.

ניסן סלומינסקי: איזה אימון הוא קיבל?

ניסן סלומינסקי: לצורך מה?

<א': איזה אימון?

<א': מה קואצ'ינג?

ניסן סלומינסקי: לצורך מה הוא קיבל אימון, כדי מחר לצאת לריצה?

ניסן סלומינסקי: ודאי למטרות טרור.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור למטרה.

<סיגל קוגוט: זאת לא היתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: לא זה מה שסיכמנו - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מישהו שהיה שם.

<סיגל קוגוט: - - סיכמנו שמי שנכח או קיבל אימון.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים פה שמי שנכח במקום המטרה - - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קיבל אימון למה?

ניסן סלומינסקי: כדי מחר להיאבק בזירה, להרוויח כסף כמתאגרף?

אוסאמה סעדי: ניסן, אין לי שום ראיה שהוא עשה שם משהו.

<סיגל קוגוט: אין לך ראיה שהוא בא לקדם מעשה טרור.

אוסאמה סעדי: - - - אני בא ועושה חזקה שאם הוא היה שם הוא התאמן - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאימונים שם זה טרור, אז הוא התאמן לטרור.

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אלא למה?

ניסן סלומינסקי: למה הוא התאמן?

אוסאמה סעדי: לא, זה חזקה על חזקה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא התאמן?

<סיגל קוגוט: עדיף במסגרת זה שאנחנו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ודאי, זה פשיטא.

<סיגל קוגוט: זה לא פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא התאמן?

<סיגל קוגוט: זה לא פשיטא.

<א': זה פשיטא מאוד.

<סיגל קוגוט: הפשיטא הוא שאם רוצים להגיד דבר כזה, שלא יכתבו מטרה מההתחלה.

<סיגל קוגוט: זה הפשיטא.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות עבירה שמי שמתאמן במקום מסוים, דינו – כך וכך.

<סיגל קוגוט: אל תגיד שזה במטרה ואל תגיד שיש חזקה שיש מטרה.

<סיגל קוגוט: אל תבקש מטרה בכלל, זה הכול.

<סיגל קוגוט: זה הפשיטא וזה ישר, ואם זה מה שאתם רוצים לעשות, אז נכתוב את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

<סיגל קוגוט: - - - זה הכול, ולא להגיד שזה מטרה של טרור, כשלא תמיד זה מטרה של טרור.

אוסאמה סעדי: - - - חזקה על חזקה זה יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

<סיגל קוגוט: אז אל תגידו "מטרה".

<סיגל קוגוט: אתם בכלל לא רוצים מטרה.

<סיגל קוגוט: אתם אומרים שמי שמתאמן, דינו – כך וכך.

<סיגל קוגוט: מה אנחנו צריכים את כל המטרות האלה בכלל עם החזקות, כשיש חזקה של מטרה?

<א': אין בעיה, חזקה שהוא התאמן באימוני טרור.

<א': זה בסדר?

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שום חזקה, ואולי לא צריך שום מטרה, אבל גם העונש צריך להיות יותר נמוך, וזה הכול.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, תהיו אתנו רגע.

ניסן סלומינסקי: כל הסעיף הזה מדבר על מישהו שמתאמן או מאמן, לא חשוב, כשאנחנו יודעים שזה למטרת טרור.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: אימונים הם לצורך הכשרת הכוח הצבאי של ארגון הטרור.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכל האימונים פה הם למטרת טרור.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל, סיגל?

אוסאמה סעדי: הוא לא התאמן.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: "שווֹיֶיה שוֹויֶיה".

אוסאמה סעדי: "שוויֶה שוויֶה".

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים: שוויֶה שוויֶה אַבֶּר זִיכֶער.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים זה נכון, אבל לא תמיד זה נכון.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים, אחרת כבר נתחיל בסעיף הקודם שאולי זה מחנה אימונים לקראת המרוץ לגלבוע.

<סיגל קוגוט: זה לא המרוץ לגלבוע אבל לא כל הארגונים שמאמנים זה תמיד בשביל טרור, לפעמים זה אימונים צבאיים בשביל מלחמה פנימית בין ארגונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה החלק הראשון, אותו כבר עברנו.

<סיגל קוגוט: לא עברנו אותו, בגלל שרוצים לעשות לו חזקה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני מדבר כרגע על מי שמתאמן ואנחנו יודעים שהוא מתאמן.

<סיגל קוגוט: מתאמן כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, באותו זמן מתאמנים, והאימונים האלה זה לטרור, נקודה.

<סיגל קוגוט: מה זה "זה לטרור"?

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: האימונים האלה זה אימונים לצורך טרור, והם יהיו דרך הסעיף של טרור.

<סיגל קוגוט: מה זה "של טרור"?

<סיגל קוגוט: אתה צריך להראות שאלה אימונים שנעשו לטרור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<סיגל קוגוט: זאת המטרה.

<א': איזה עוד אימונים?

<א': בואי נחשוב.

<א': קואצ'ינג?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אתם תוכיחו שזה לטרור ולא - - -

חיים ילין: ירי לחתונה...

ניסן סלומינסקי: - - - והמתקן הזה זה לא מתקן של ארגון פשע.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<סיגל קוגוט: בשביל לנסח, צריך להבין מה רצו פה.

<סיגל קוגוט: אולי שאורלי תסביר מה הם רצו.

<סיגל קוגוט: מה הם רצו?

ניסן סלומינסקי: תשמעי אותי דקה.

ניסן סלומינסקי: לידם עומד אדם שלא מתאמן.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אני מקבלת את מה שאתה אומר פה שהוא יכול להוכיח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאיש הזה, למרות שלא יכולנו לצלם אותו באותו רגע, אם הוא נמצא שם, אז הוא התאמן, ואם הוא התאמן, מאחר שהם מתאמנים לטרור, גם הוא התאמן לטרור.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שאורלי תגיד לנו למה הם התכוונו.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא יוכל להוכיח ספק סביר.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שאורלי תגיד למה הם התכוונו.

ניסן סלומינסקי: החזקה היא שהוא התאמן, וממילא אם כולם מתאמנים לטרור, אז גם הוא לטרור.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהם התאמנו לטרור, והוא התאמן לספורט סתם.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל לבוא ולהגיד: רבותי, לא התאמנתי.

ניסן סלומינסקי: אולי.

<סיגל קוגוט: אורלי, את מוכנה להסביר למה התכוונת?

<אורלי בן ארי: התפיסה שלנו, נדמה לי, היא להוריד את המילה "במטרה" ולהותיר את החזקה כמות שהיא.

<אורלי בן ארי: אנחנו מסכימים עם העובדה שמדובר במתקן שמטרתו לייצר פעילי טרור למטרות ביצוע, אבל שוב, השאלה האם הוא, כאשר הוא מבצע את האימון הזה, המטרה שלו היא אכן לייעד את עצמו למעשי טרור.

<אורלי בן ארי: הסברה שלנו היא להוריד את המילה "במטרה", כדי לא לייצר את הצורך להוכיח שהוא היה צריך לדעת את המטרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם את מורידה את זה, גם אלה שהתאמנו שם לא התאמנו לטרור.

<אורלי בן ארי: לא, לא.

<אורלי בן ארי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אם אלה שהתאמנו, התאמנו לטרור, זה שנמצא לידם - - -

<אורלי בן ארי: אני לא אוכל להוכיח את זה.

<אורלי בן ארי: אני לא מעוניינת להוכיח את זה - - -

<סיגל קוגוט: את רוצה להוריד מהרישה את המטרה, נכון?

<אורלי בן ארי: לא, מהסיפה.

<סיגל קוגוט: מה תוכיחי?

<סיגל קוגוט: מה רצית להוכיח?

<אורלי בן ארי: אם אני מוכיחה שהמתקן הזה נועד למטרות של ארגון טרור, די בכך - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<אורלי בן ארי: - - אני לא צריכה להוכיח שהוא בעצמו היה מודע והתכוון - - -

ניסן סלומינסקי: אלה שראית שהתאמנו, הם התאמנו לצורך טרור או שגם את זה את לא יודעת?

<אורלי בן ארי: באופן כללי כן.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<אורלי בן ארי: צריך להוכיח שלא באמת מדובר במתקן ספורטיבי, זה לא "וינגייט".

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: ברור שהם מתאמנים לטרור?

<אורלי בן ארי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם הם לא בטוח לטרור?

ניסן סלומינסקי: אז על מה את מאשימה אותם?

<אורלי בן ארי: על עצם העובדה - - -

ניסן סלומינסקי: על מה, שהם מתאמנים?

ניסן סלומינסקי: אולי זה בכלל ארגוני פשע ואולי זה סתם קבוצה.

ניסן סלומינסקי: ברור שהם לטרור.

<קריאה: אולי לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז מדובר על הרישה.

ניסן סלומינסקי: למה אתם מדברים על הסיפה?

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להגיד מילה על הבלגן שנהייה פה.

ניסן סלומינסקי: אין בלגן.

<נעמה פויכטונגר: מה שקורה הוא שאנחנו מנסים לפרוט לפרוטות משהו שאינטואיטיבית אנחנו מבינים שהוא חבילה אחת.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, ברור לנו שאם החמאס מקיים אימון צבאי גדול במגרש אימונים, המטרה של האימון הזה היא לצורך הכשרת הכוח הצבאי של ארגון הטרור לצורך ביצוע מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: במקרה גם המטרות הם מנהיגים ישראלים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמה שהפריע פה לסיגל – תקני אותי אם אני טועה – שהחזקה תיאורטית מבודדת לרכיבים.

<נעמה פויכטונגר: איך שניסחנו את הסעיף בעצם יצרנו חזקה כפולה - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<נעמה פויכטונגר: - - כי אנחנו אומרים: אתה שם, קודם כול חזקה שהשתתפת באימון, כשכבר הובהר פה מבחינה עובדתית שזה סביר מאוד, והוא יכול לעורר ספק סביר ולהגיד: רק הבאתי אוכל, ודבר שני, בעצם אני שואב פנימה גם את החזקה מה היתה מטרת האימון.

<נעמה פויכטונגר: למה?

<נעמה פויכטונגר: כי כמו שאמר היושב-ראש קשה לנו מאוד להפריד בין האימון לבין זה שברור לנו מה מטרת האימון.

<נעמה פויכטונגר: בגלל הקפיצה הקונספטואלית הזאת כן חשבנו שאפשר להוריד את ההתייחסות למטרה כדי לעשות סדר, בין היתר משום שבעצם תחול פה הלכת הצפיות.

<נעמה פויכטונגר: אדם שהשתתף באימונים האלה והוא היה מודע לזה שהוא נמצא באימונים של החמאס, ממילא תחול הלכת הצפיות, זה אומר שברור לו שזאת המטרה של האימון, ולכן אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

<נעמה פויכטונגר: זו אולי ההבהרה של העניין.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה שהיה שם ולא הצלחנו לראות שבאותו זמן הוא התאמן - - -

<סיגל קוגוט: זה ייכנס בעבירה בכל מקרה.

<נעמה פויכטונגר: זאת לא תהיה הבעיה, אלא אם כן הוא יעורר ספק סביר ויראה שהוא היה הגנן.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אין בעיה, אנחנו מוחקים כאן את המטרה, כי ממילא מוכיחים - - -

יעל גרמן: מורידים את המטרה בסעיף קטן (א)?

<נעמה פויכטונגר: לא ב-(א), בפסקה (2).

<סיגל קוגוט: בפסקה (2).

אוסאמה סעדי: בפסקה (3) בסיפה כותבים "אלא אם כן הוכח אחרת" - - -

<סיגל קוגוט: זה מאזן הסתברויות, זה לא לעורר ספק.

אוסאמה סעדי: למה לא כמו בפסקה (2)?

<סיגל קוגוט: סוג הפעילות בפסקה (3) שונה מסוג הפעילות בפסקה (2).

<סיגל קוגוט: בפסקה (3) זה חבר בארגון טרור קיבל את האימונים האלה, ואז עוד יותר מסתבר שהוא עשה את זה למטרות טרור, כי הוא חבר ממילא, אז כאן מכבידים עליו יותר כדי לסתור את ההנחה הזאת.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש פה היגיון.

<סיגל קוגוט: הלאה, סעיף 33 – פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק ובמתקן רגיש למטרות טרור.

<עמית מררי: סיגל, מה סוכם לגבי הסעיף הזה?

<סיגל קוגוט: אנחנו מורידים את המטרה בפסקה (2).

<עמית מררי: נרצה אולי לחזור לזה - -

<נעמה פויכטונגר: נברר בינינו שכולנו מאשרים את המשמעות.

<עמית מררי: - - ויכול להיות שנציע משהו אחר.

חיים ילין: זאת אומרת שחוזרים על הסעיף הזה שוב, זאת המשמעות.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה כבר מקצה שיפוצים אחרון.

חיים ילין: ככל שנכנסים לרזולוציה יותר גבוהה, כך הדיונים ממשיכים.

חיים ילין: אנחנו מייצרים לעצמנו דיונים.

<סיגל קוגוט: נעמה תסבירי על ה"אזור תשתית".

<נעמה פויכטונגר: נסביר מה היה וירד עוד לפני שדנו בו.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף ההגדרות - - -

ניסן סלומינסקי: אולי לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: אם סיגל חשבה כך וגם אתם הצטרפתם אליה, אז עזבו.

ניסן סלומינסקי: למה לפתוח?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז תתקדמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליכם.

<סיגל קוגוט: 33.

<סיגל קוגוט: פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור.

<סיגל קוגוט: בסך-הכול לא היו לי הרבה הערות על הסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: אלה שהיו להבנתנו הן מהפכניות.

<א': אצלי הסעיף כתוב באדום, כולו שונה.

<הסיגל קוגוט: באמת?

<הסיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלי למה לא לקחת - - -

ניסן סלומינסקי: אולי תסבירו את הסעיף ואז נדבר על ההערות.

<נעמה פויכטונגר: נעשה לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, תסבירו את הסעיף, חבר'ה.

<סיגל קוגוט: אתם רואים בזה הערה מהפכנית, לקחת את אותן רזולוציות שיש ב-144 - - -

<נעמה פויכטונגר: בואו נעשה את זה לפי הספר.

<נעמה פויכטונגר: נקרא את הסעיף ונסביר.

ניסן סלומינסקי: תקריאו, תסבירו ואז נדבר.

<א': אפשר לעשות חוק שבו יש רק הפניות לחוק העונשין, 144...

<סיגל קוגוט: אוי נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: אבי, שנייה.

<סיגל קוגוט: ממש...

<סיגל קוגוט: החוק הזה זה רק הפניות לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: ..

<א': 144 - - -

ניסן סלומינסקי: אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שההתייעצות של היועצים המשפטיים משני הצדדים יכולה להיעשות גם לא בפורום של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הפורום של הוועדה נועד שחברי הכנסת ישתתפו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נקרא, תסבירו ואחר-כך נשמע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח הממשלתי.

<סיגל קוגוט: "(א) המחזיק, רוכש, מוכר, מייצר, מתקן, מייבא, מייצא, מוביל, מתווך, מפיץ" – זה כל דבר, והכוונה שזה יהיה כל דבר – "או עושה עסקה אחרת בנשק, במטרה לקדם או לסייע בפעילות של ארגון טרור או ביצוע מעשה טרור, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו – מאסר 20 שנים או קנס פי עשרה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: " היום 61(א)(4) זה בערך 270,000 שקל, משהו כזה, אז זה פי עשרה.

<סיגל קוגוט: "(ב) נעשתה פעולה או עסקה כאמור בסעיף קטן (א) בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי או בחומר מזיק או במיתקן רגיש, דינו – מאסר 25 שנים או קנס פי עשרים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: (ג) נעשתה פעולה או עסקה כאמור בסעיף קטן (א) כשהצד האחר לעסקה או לפעולה כאמור הוא ארגון טרור או חבר בארגון טרור, חזקה כי הפעולה או העסקה נעשתה למטרה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכח אחרת.

<סיגל קוגוט: " (ד) - - -

<נעמה פויכטונגר: (ד) יורד.

<נעמה פויכטונגר: זה אזור תשתית טרור.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: ציטטתי מה זה ההגדרה של נשק, כדי שתדעו במה מדובר כאן.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש הבחנה בין סוגים שונים של פעולות בנשק, וכאן אין הבחנה כזאת, אז כנראה שהרצון לשמור על ההבחנה נראה מאוד רדיקלי, אז תסבירו למה אתם חושבים שלא צריכה להיות הבחנה.

אוסאמה סעדי: המחזיק בנשק היום לפי חוק העונשין, מה העונש שלו?

<נעמה פויכטונגר: הרוכש או המחזיק בלא רשות, דינו – מאסר שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: הרוכש או המחזיק זה שבע שנים.

<נעמה פויכטונגר: שבע שנים.

<סיגל קוגוט: מי שנושא או מוביל בלי היתר כדין זה 10 שנים, ומי שמייצר ומייבא נשק, דינו – 15 שנה, ויש כאן הבחנה גם בין אביזר של נשק או נשק ממש.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש פה מדרג של ענישה.

יעל גרמן: נניח זה נשק כימי או רדיואקטיבי?

<נעמה פויכטונגר: חוק העונשין לא יודע לדבר על זה בנפרד, נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות יותר אפילו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי – תקני אותי אם אני טועה – שמה שחשבתם שאתם עושים כשהחלפתם את כל ההתחלה ב"העובר עבירה לפי סעיף 144" זה כאילו לחסוך את רשימת הפעלים הזאת של שיעור לשון והפניה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה עשה משהו אחר לגמרי, מפני שהעבירה בסעיף 144 לחוק העונשין, בואו נשים לב מה הפליליות שלה – "הרוכש או המחזיק נשק בלא רשות על-פי דין", זאת אומרת, אתה מחזיק אקדח שקנית אותו בשוק השחור, זאת העבירה.

<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מדברים על עסקאות בנשק ועל כל שרשרת המזון של ביצוע העסקה הזאת, שוב במטרה לקדם או לסייע לפעילות של ארגון טרור לביצוע מעשה טרור, ואנחנו בליגה אחרת מבחינת החומרה.

<נעמה פויכטונגר: לכן קודם כול לא חשבנו שיש מקום להנציח בו את המדרג של הענישה בחוק העונשין, שמתייחס לאנשים שונים בשרשרת, אלא כל מי שהיה שותף לתהליך הוא שותף לעסקה בנשק, שמיועד לארגון טרור או לביצוע מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: הוא מודע למטרה הזאת, הוא מתכוון אליה.

<נעמה פויכטונגר: ולכן החומרה, אנחנו חושבים היא גדולה יותר.

<נעמה פויכטונגר: ודאי שאני לא יכולה להפנות דווקא לעניין הזה של "בלא רשות על פי דין".

<נעמה פויכטונגר: הרשות על-פי דין לא מעניינת אותנו בסעיף הזה, היא לא רלוונטית לחומרה של ההתנהגות, לכן העבירה - - -

<סיגל קוגוט: היא תמיד מתקיימת במקרה שלכם.

<נעמה פויכטונגר: למה?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלמישהו יש רישיון לסחר בנשק והוא מוכר גם נשק לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אין לו רשות על-פי דין למכור נשק לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: כלומר, תמיד אין פה רשות על-פי דין.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, כי זה לא רלוונטי לעבירה שאנחנו קובעים.

חיים ילין: את ה-122 מילימטר אנחנו חוטפים בעוטף עזה, ומכרנו את זה לאירנים - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לפעמים גם חיילים שלנו מכרו להם ישירות.

חיים ילין: זה היה תמיד ברצועת עזה, קבוע, שנים.

אוסאמה סעדי: אם המפקד מוכר זה בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: לפעמים המפקד שלו נתן לו אישור כי הוא קיבל חלק מהכסף.

<נעמה פויכטונגר: הנושא של הרשות פה הוא פשוט לא רלוונטי לעבירה.

<סיגל קוגוט: ברור, אבל זה לא רלוונטי בכלל לכל המטריה, אין פה רשות אף פעם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא הבנתי על מה המחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: סיגל הזכירה ככה בחצי פה שיש בחוק העונשין רמת ענישה הרבה יותר נמוכה למי שעשה את כל הפעולות האלה רק בחלק או אביזר של תחמושת.

<נעמה פויכטונגר: כל ההברחות של הנשק לרצועת עזה הן מנשק מפורר לחתיכות ולפירורים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא הולך בינינו להפחית את רמת החומרה ובהתאם להפחית את הענישה.

יעל גרמן: סיגל, רצית להפחית את חומרת העונש?

<סיגל קוגוט: חשבתי שהכוונה פה זה ללכת עם חוק העונשין חוץ מהחמרת הענישה שלא מבחינה בין השלבים השונים, ורציתי לשמר את זה, אבל לא התכוונתי להגיד פה שפעולות מסוימות בנשק הן מותרות.

<סיגל קוגוט: חשבתי שחוק העונשין - - -

ניסן סלומינסקי: אם כך, יש ביניכן תמימות דעים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן הבדל בניסוח או שאת מסכימה אתה?

<סיגל קוגוט: אני רציתי לשמר את ההבחנה, כי ראיתי שבכל זאת יש הבדל בין סוגים שונים של פעולות, אבל כל הפעולות האלה הן עסקאות אסורות, זה ברור לי.

<סיגל קוגוט: לא התכוונתי שזה יהיה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: הם רצו לשנות את התפיסה של חוק העונשין, שיש הבדל בעונש בין פעולות שונות.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מסכימים לזה?

<סיגל קוגוט: תחליטו.

יעל גרמן: אנחנו משאירים את הנוסח המקורי.

אוסאמה סעדי: בכל זאת צריך להבחין בין העבירות השונות.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שהחזקת נשק שלא כדין בלי רשות לצורך ביצוע מעשה פלילי - - -

ניסן סלומינסקי: לא פלילי.

<נעמה פויכטונגר: מעשה טרור.

אוסאמה סעדי: לצורך מעשה פלילי או לצורך רצח, לא משנה מה המניע, תהיה שלוש שנים, ופה מי שמחזיק באקדח – 20 שנה.

<נעמה פויכטונגר: הוא מחזיק באקדח כי מחר הוא רוצה לצאת לרחוב ולירות באנשים במסגרת מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה המטרה של הסעיף פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הבדל בין פלילי לטרור, הרי זה ההבדלים שאנחנו כל הזמן מייצרים בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שההבדלים יהיו כל-כך תהומיים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא שלוש שנים, פה זה שבע שנים.

<נעמה פויכטונגר: "הרוכש או מחזיק נשק בלא רשות על פי דין להחזקתו, דינו – מאסר שבע שנים.

<נעמה פויכטונגר: " מי שמחזיק אקדח כדי לירות בו בחתונה, דינו – מאסר שבע שנים.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו אם הוא מחזיק באקדח הזה כדי לבצע פיגוע, דינו – 20 שנה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו ההבחנה הזאת היא הבחנה ראויה.

חיים ילין: הגדרת את זה בהתחלה מצוין.

חיים ילין: זה בא בחלקים, פאזל.

<נעמה פויכטונגר: ממילא אנחנו לא מבחינים פה בין חלקי חלקים של נשק לנשק.

ניסן סלומינסקי: לכן היא לא מבחינה בזה.

<נעמה פויכטונגר: ההבחנה הזאת קיימת בחוק העונשין, אבל - - -

חיים ילין: מבחינתך הדשן זה בדיוק כמו החומר הכימי והביולוגי.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אני רק מוסיפה את סעיף קטן (ה).

יעל גרמן: לא, כי הרכיב הרדיואקטיבי זה 25 שנה, ומה שלא, זה 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: נעמה, תהיי אתנו.

<הסיגל קוגוט: הוספתי את סעיף קטן (ה), כי הוא קיים גם בעבירה הקודמת.

<הסיגל קוגוט: לזה נראה לי שלא תתנגדו.

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<סיגל קוגוט: הגענו לעבירות רכוש.

<סיגל קוגוט: זה מסמך הכנה אחר.

<סיגל קוגוט: זה מסמך שקוראים לו "עבירות רכוש וחובות דיווח".

חיים ילין: כל ההברחות נעשות על-ידי בני עמנו - - -

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הוא עיוור מבחינה לאומית.

חיים ילין: אם אני מתרגם פוליטית, כל ההברחות, נעשות על-ידי בני עמנו.

<נעמה פויכטונגר: שיעמדו לדין.

חיים ילין: אצלי במועצה נתפסו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד.

חיים ילין: אם נמשיך בחומרנות של ממשלת ישראל, זה מה שיקרה.

חיים ילין: מגדלים אנשים חומרניים ולא בני אדם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שהכול מתחיל מהחינוך.

חיים ילין: השר הוא שלך עכשיו.

ניסן סלומינסקי: סיגל.

<סיגל קוגוט: קיבצנו פה את ההגדרות ואת העבירות שקשורות לרכוש ולחובות דיווח.

<סיגל קוגוט: נתחיל לקרוא.

<סיגל קוגוט: קודם סעיפי ההגדרות מסעיף ההגדרות, הראשון.

<סיגל קוגוט: מה זה "פעולה ברכוש"?

<סיגל קוגוט: המטרה של כל הפרק הזה זה מאבק בצד הרכושי, מאבק מאוד חשוב של ייבוש כל הצד הכספי שקשור לעידוד הטרור.

<סיגל קוגוט: חלק נכבד מהסעיפים האלה נדונו בוועדה כשעשינו את חוק איסור מימון טרור, וחלק מהעבירות ומההגדרות נלקחו משם, כי עכשיו יחד עם חקיקת חוק הטרור החדש אנחנו נבטל את חוק איסור מימון טרור, ואז אנחנו יוצרים האחדה.

<סיגל קוגוט: זה לא שהכול פה חדש, יש דברים שנדונו בעבר בוועדה ואין לי הערות עליהם, אולי לחברי הכנסת יהיו שאלות עליהם.

<סיגל קוגוט: יש לי כמה הערות מרכזיות לכל הפרק הזה, כל החלק הזה, אבל בגדול הערות מעטות.

<סיגל קוגוט: ""פעולה ברכוש" – הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית, בתמורה או שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא גיוס, מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא או יצירת נאמנות, או ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור;".

<סיגל קוגוט: פה אני שואלת, כי יש תוספת על ההגדרה בחוק איסור מימון טרור, האם היתה איזו בעיה שכתבתם "בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית"?

<נעמה פויכטונגר: לא היתה בעיה, אבל יש בחוק עוד הגדרה אחת שלא הובאה כאן - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רואים מוצר.

זאב בנימין בגין: "בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית" – זו תוספת?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו הגדרה אחרת בהצעת החוק, שהיא זכות ברכוש, ששם כתבנו: "זכות קניינית ברכוש שהיא אחת מאלה", שם ההגדרה חשובה, היא רלוונטית בכלל לא לפרק הזה, אלא לפרק של סמכויות החילוט של רכוש טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה לחלט רכוש, אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויוכיח שיש לו זכות ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: נדבר על זה כשנגיע לשם, ושם הגדרנו שמדובר בזכות קניינית ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: לכן מכיוון שאנחנו מדברים פה על זכות אחרת ברכוש, לא רצינו שישתמע כאילו אנחנו מביאים את ההגדרה הזאת, אלא אנחנו מבהירים שפה זה לא בסדר, לא כפוף להגדרת זכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: ""רכוש" – מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או שבא מרכוש כאמור או מרווחיו; "רכוש הקשור לעבירה" – רכוש שמתקיים בו אחד מאלה: (1) נעברה בו עבירה או שהוא שימש לביצוע עבירה, איפשר או קידם ביצוע עבירה או יועד לביצוע עבירה;" – נכתוב "סייע או קידם".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על רכוש, לא על בן-אדם, אני לא בטוחה שצריך גם להכניס את זה, מה גם שזה קיים.

<סיגל קוגוט: נדבר על זה.

<סיגל קוגוט: "(2) הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה, יועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה, והכול במישרין או בעקיפין; "רכוש טרור" – כל אחד מאלה: (1) רכוש של ארגון טרור; (2) רכוש הקשור לעבירת טרור;" אני קודם אקרא את ההגדרות, כי על הדבר הזה כן יש לי הערה.

<סיגל קוגוט: אחת ההערות המרכזיות שלי לפרק.

<סיגל קוגוט: ""רכוש של ארגון טרור" – רכוש המצוי בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או במשמורתו של ארגון טרור, לבד או יחד עם אחר, וכן רכוש המשמש או המיועד לשמש ארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה; לעניין זה, חזקה כי רכוש הנמצא במקום המשמש דרך קבע לצורך פעילות של ארגון טרור ואינו משמש דרך קבע למטרה אחרת, הוא רכוש של ארגון טרור, אלא אם כן הוכח אחרת;".

<סיגל קוגוט: יש פה תוספת ואני רוצה שתדגימו למה היה צורך בתוספת הזאת.

<נעמה פויכטונגר: יש שני רכיבים שונים בתוספת, שהם לא קשורים האחד בשני בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: ה"לעניין זה" מתייחס לכל הסעיף".

<נעמה פויכטונגר: תגידי למה את רוצה שנתייחס.

<סיגל קוגוט: תתייחסו לכל מה שיש.

<נעמה פויכטונגר: "לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה".

<נעמה פויכטונגר: זה שוב נועד לשקף מה שאנחנו מבינים היום על האופן שבו מבריחים רכוש של ארגוני טרור, כאשר לא רוצים שנתפוס אותו, ולכן רכוש הארגון – אם קנה בעבור מישהו אחר או העביר אותו לאחר בלא תמורה מבחינתנו אלה אינדיקציות להעברת רכוש.

<נעמה פויכטונגר: בעצם זה נכנס תחת הכותרת של "רכוש הארגון".

<נעמה פויכטונגר: החזקה לתפיסתנו היא חזקה עובדתית מאוד פשוטה, זאת אומרת, אם אני פושט על משרדיו של ארגון הטרור, אני לא צריך להוכיח שכל אחד ואחד מהמחשבים נקנה מכספי הארגון ושייך לו.

<נעמה פויכטונגר: ברור שהריהוט והציוד במקום הזה, במקום שמשמש דרך קבע לפעילות של הארגון והוא לא משמש דרך קבע למשהו אחר, זה לא מתנ"ס או מגרש ספורט תמים או בית ספר, חזקה שהרכוש הזה הוא של הארגון.

<נעמה פויכטונגר: שוב מבחינתנו זו לא יצירה של איזה פיקציה, אלא אנחנו אומרים את המובן מאליו.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין ארגון ראשי לארגוני מעטפת?

<סיגל קוגוט: פה אין הבדל.

<נעמה פויכטונגר: פה לא כל-כך רלוונטית ההבחנה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו כבר במצב שאנחנו רוצים להגיע למשרדים של הארגון ולתפוס – אנחנו אומנם לא עוסקים כאן בנושא של התפיסה והחילוט, זה באמת פרק אחר, שאני מקווה שנגיע אליו בהקדם, אבל כשאנחנו מגדירים מהו הרכוש, רכוש של ארגון הוא רכוש של ארגון.

אוסאמה סעדי: נניח שיש לך ארגון מעטפת, שלא הוכרז עליו קודם.

<סיגל קוגוט: אם לא הוכרז עליו הוא לא נחשב ארגון טרור.

אוסאמה סעדי: אני יודע, אבל עכשיו את מכריזה עליו, אז יש חזקה עכשיו שכל הציוד וכל המכשירים שהיו בארגון - - -

<נעמה פויכטונגר: עכשיו.

אוסאמה סעדי: רק עכשיו הכרזת עליו.

<נעמה פויכטונגר: שוב, אנחנו לא מדברים פה על מה עושים עם הרכוש הזה בינתיים.

זאב בנימין בגין: הכרזה באה כדי להקל על התפיסה.

זאב בנימין בגין: הוא הוכרז והוא תופס, אחר-כך שיראה, זה בעוד חודש.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל ההכרזה מגיעה קצת זמן אחרי ההחלטה, כדי לאפשר להתארגן.

אלעזר שטרן: לתופסים להתארגן?

ניסן סלומינסקי: לשב"כ - - -

אלעזר שטרן: זה לתופסים, ברור.

אלעזר שטרן: הוא שאל הפוך, אוסאמה.

אלעזר שטרן: מה שהוא שואל שזה שלא הוכרז, אולי לפני חצי שנה הוא לא היה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה הוא שואל, אני רק מראה שבמציאות, ההיפך, אתה לוקח לו את הזמן כדי שכן תוכל לתפוס את הכול.

אלעזר שטרן: נכון, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יכול להיות ש - - -

זאב בנימין בגין: יוכיח את חפותו.

<סיגל קוגוט: אין לי מחלוקת עם זה, אבל בדרך כלל אנחנו לא עושים חזקות על דברים פשוטים שמוכיחים אותם.

<סיגל קוגוט: לא כותבים חזקות - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים שיבוא מאן דהוא שיטען - - -

<סיגל קוגוט: רצינו לדעת אם היתה איזו בעיה.

<סיגל קוגוט: אם את מחרימה מחשבים ממשרדים של החמאס, היתה לכם בעיה?

<סיגל קוגוט: היה איזה תיק שהיתה בו בעיה ואמרו: רגע, זה לא - - -

<נעמה פויכטונגר: שרון יתייחס.

<שרון פרידמן: אני מפרקליטות המדינה, אכיפה כלכלית.

<שרון פרידמן: אני מתעסק גם במימון טרור ובעיקר עם סעיפי החילוט הפליליים, ובכל סעיפי החילוט שיש בספר החוקים היתה התייחסות למה קורה כשארגון מממן או מוסר לאחר בלא תמורה.

<שרון פרידמן: אני מדבר על ארגוני פשיעה, לאו דווקא ארגוני טרור.

<שרון פרידמן: ראינו בכל סוגי הפשיעה שהדרך שעבריינים מתוחכמים מצאו כדי להימנע מחילוט, זה פשוט להעביר את זה לאחר בלא תמורה או לממן, ואז זה לא שלהם.

<שרון פרידמן: כשבאים לחלט הם אומרים: זה לא שלי, זה שלו.

<שרון פרידמן: לכן החוק, גם בחוק איסור הלבנת הון ואחר-כך גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה ובכל סעיפי החילוט יש סעיפים מקבילים לסעיפים האלה שקובעים במפורש – רואים את הרכוש שהעביר ארגון הטרור או ארגן פשיעה לאחר ללא תמורה או במימונו כרכוש שלו לצורך דיני החילוט.

<שרון פרידמן: אני מניח שזה מה שעשו פה.

<סיגל קוגוט: לא שאלתי על זה, שאלתי על החזקה.

<שרון פרידמן: לגבי החזקה שאלת האם היתה אי פעם בעיה עם זה.

<שרון פרידמן: באופן לא מפליא סעיפי הרכוש וסעיפי החילוט מאוד-מאוד משפיעים על עבריינים, ומשקיעים שם הרבה מאוד משאבים להסתרת הרכוש.

<שרון פרידמן: הם טוענים: תמיד כשאנחנו תופסים רכוש אין פעם אחת שזה הלך חלק, תמיד זה היה מימון שלו או לוויתי את זה ממנו, או השאלנו את זה, השאלנו את כל מערך המחשבים מארגון אחר וכו' וכו'.

<שרון פרידמן: אנחנו מצליחים להפריך את זה הרבה פעמים, אבל בעקבות חקירה מאומצת ונמשכת.

<שרון פרידמן: אני מניח שכוונת המנסחים פה היתה להעביר את נטל הראיה לצד השני.

ניסן סלומינסקי: לשאלה של סיגל, יש צורך במציאות להדגיש את זה.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: ""רכוש של הנידון" – רכוש הנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, לבד או יחד עם אחר;".

<סיגל קוגוט: סעיף 20 – חובת דיווח על רכוש טרור.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף, ואז אני אקשור את זה להערה שיש לי מה זה רכוש טרור, פסקה (2).

<סיגל קוגוט: "(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן היתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, חשד סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל, ולעניין זה די שיוכח כי היה לו חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2) אף אם לא יוכח איזה מביניהם – (1) הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור או שהוא תמורתו הישירה או הרווח הישיר של רכוש כאמור; (2) יש בפעולה כדי לסייע – אני מעדיפה לכתוב "לסייע" – לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49, או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה או עבירה כאמור.

<סיגל קוגוט: " אני עוצרת כרגע פה, כי כאן יש לי הערה ראשונה שקשורה גם להגדרה של רכוש טרור וגם לחובות הדיווח.

<סיגל קוגוט: היום בחוק איסור מימון טרור רכוש טרור הוא או רכוש של ארגון טרור או רכוש שמשמש, מקדם, מסייע לביצוע של מעשה טרור, או שהושג כשכר, אבל של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין עבירה שהיא מעשה טרור לבין עבירה שמוגדרת כאן, עבירת טרור חמורה, וההערה הראשונה שלי לפרק הזה היא שצריך לשמור על מה שעשינו בחוק איסור מימון טרור כאן, בגלל שעבירה שהיא מעשה טרור, אני מבינה שאני רוצה ליצור חובות דיווח בגינה, זה גם מה שמתאים, ליצור חובות דיווח בגינה, ואילו עבירה שהיא עבירת טרור, היא רחבה הרבה יותר גם מבחינת הרחבת מעגל העבריינים והיא גם לא מתאימה לחובות דיווח, כי העמדת אמצעים לביצוע פשע או חברות בארגון טרור זה לא עבירות שכשלעצמן יש בהן עבירה רכושית שאני בכלל צריכה לדווח.

<סיגל קוגוט: פשוט לפעמים מה שזה מביא שאם העבירה עצמה היא עונש יותר קטן, עכשיו באמצעות חובת הדיווח אני מעלה את הכול לרף יותר גבוה, כי מה יש לי לדווח על פעולה ברכוש של מי שמפיץ חומרי שבח והסתה או פעולה ברכוש כשאני מסתכלת על כל עבירות הטרור החמורות, כשזה לא עבירות של מעשה טרור, שזה הדבר שאני רוצה למנוע.

<סיגל קוגוט: אני רוצה למנוע מעשי טרור ואני רוצה למנוע פעילות של ארגון טרור – או שעבירות טרור חמורות נכללות בכלל זה ממילא, או שזה הרחבה מיותרת שהיא רק מעלה את העונש ושהיא בכלל לא מתאימה לעניין של דיווח, כי הצד הרכושי זה לא הצד הדומיננטי.

<סיגל קוגוט: ולכן אני חושבת שצריך לדבוק במה שעשינו בחוק איסור מימון טרור, שרכוש טרור זה או רכוש שקשור למעשה טרור, בין לפני, בין אחרי, בין באמצע, או רכוש שקשור לארגון טרור, ולא עבירות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס להערה של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: נכון שההגדרה כמו גם הסעיפים שקובעים את החובה, ובהמשך העבירות, הם שונים בהיבט הזה ממה שכתוב בחוק איסור מימון טרור, אבל צריך לזכור, קודם כול, שהסיבה לזה היא שכאשר נחקק חוק איסור מימון טרור ועד עצם הרגע הזה אין דבר כזה שנקרא "עבירות טרור".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת חוק איסור מימון טרור יצר את המוסד שנקרא "מעשה טרור" או "עבירה שהיא מעשה טרור", ממילא לזה יתייחס החוק.

<נעמה פויכטונגר: מה שעושה חוק המאבק בטרור, כמו שאתם כבר יודעים היטב, אנחנו מייצרים פה גם עבירות טרור שמה שמאפיין אותן שהן עבירות קונקרטיות להקשר של הטרור.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יצרנו פה הגדרה חדשה שנקראת "עבירות טרור", שלא היתה קיימת קודם בעולם, ואנחנו חושבים שההוראות שנוגעות לאיסורים שקשורים לרכוש לא יכולות להתעלם מקיומה של הקטגוריה החדשה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: צודקת סיגל שיש איזה היררכיה בין חומרתן של העבירות השונות, אינו דומה אימונים או הדרכה למטרות טרור לעבירה של אי-מניעת מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה מתבטא כמובן גם ביסודות של העבירה ובעונשים שקבועים לצדה.

<נעמה פויכטונגר: עם זאת, אני מציעה לא לכרוך יחד את הדיון - - -

חיים ילין: נניח מימון מחנה אמונים.

<סיגל קוגוט: זה פעילות של ארגון טרור.

חיים ילין: אני בכוונה אומר את הדברים האלה, כי בלי כסף, בלי מימון – זה כמו הביצה והתרנגולת – בלי מימון הוא לא יכול להתקיים.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אותי אין צורך לשכנע.

<סיגל קוגוט: גם אותי אין צורך לשכנע, וזו לא היתה ההערה שלי, אני מאוד מצטערת.

<סיגל קוגוט: זאת לא היתה ההערה שלי.

<סיגל קוגוט: כאילו אנחנו אומרים שכסף לא קשור לטרור.

<סיגל קוגוט: כל הרציונל לארגוני מעטפת - - -

<נעמה פויכטונגר: סיגל, לא אמרתי שזאת היתה ההערה שלך.

<סיגל קוגוט: להציג אותנו כאילו אנחנו אומרים שכסף לא קשור לטרור - - -

<נעמה פויכטונגר: אני לא אומרת את זה.

<נעמה פויכטונגר: רגע, אני אסיים - - -

<סיגל קוגוט: הרי כל הרציונל לארגוני מעטפת היה הדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: צודקת סיגל שזאת לא ההערה שלה.

<סיגל קוגוט: זאת לא ההערה שלי בכלל.

<נעמה פויכטונגר: סיגל אומרת: בואו נחליט מהו הרכוש - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, לא שמעתי אותך.

<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל אומרת זה בואו נבדוק מה אומרים הסעיפים האלה ונבדוק האם העבירות שאותן אנחנו מונים הן רלוונטיות להוראות האלה.

<סיגל קוגוט: באים להחיל עליהם חובת דיווח רכושי.

<נעמה פויכטונגר: רגע.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול הייתי מפרידה בין ההגדרה לבין הסעיפים שמצווים או קובעים עבירות, מפני שההגדרה שקובעת מהו רכוש טרור – רכוש הקשור לעבירת טרור זה כן רחב, זה כן רלוונטי להגדרה, ויש לה השלכות למקומות נוספים בחוק, ורכוש שקשור לעבירת טרור באשר היא עבירת טרור הוא רכוש טרור.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלעבירה של אי-מניעת מעשה טרור אין שום רכוש שקשור אליה, זאת עבירה פסיבית, אתה יושב בחדר ולא עושה כלום, עברת עבירה, אז אין רכוש שקשור לעבירה הזאת וממילא זה לא יהיה רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: זה לא אומר שאנחנו צריכים לגזור את העבירה מכל הכיוונים ולצמצם אותה.

<סיגל קוגוט: זה בכלל לא לגזור.

<סיגל קוגוט: למה זה לגזור אם אנחנו אומרים שרכוש שקשור למעשה טרור או לארגון טרור, זה רחב וזה לא גוזר כלום?

<נעמה פויכטונגר: אני אביא דוגמה קונקרטית.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שעלה בדעתי בעבירות של הטרור שהיה ראוי להוסיף, כי זה לא בטוח, זה הנשק, עבירות בנשק, אבל שאר הדברים, לא עבירות הביטוי, עכשיו כבר אין הרשלנות - - -

ניסן סלומינסקי: סיגל, פספסתי אותך.

ניסן סלומינסקי: תגידי מה עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שהבנתי אותך.

ניסן סלומינסקי: האם את יכולה בדקה לחזור על עמדתך?

ניסן סלומינסקי: מה היתה ההערה שלך?

<סיגל קוגוט: המטרה של הפרק הזה היא להגביר חובות דיווח למשטרה על מישהו שמחזיק רכוש טרור, כמובן גם להפוך אותו לעבריין ולאסור כל פעולה ברכוש טרור, נגיד בצורה גסה.

<סיגל קוגוט: זה לגיטימי שאתה עושה את זה כשהרכוש שבו מדובר הוא או רכוש של ארגון טרור שאתה רוצה להכרית אותו ממילא, או רכוש שקשור באיזה צורה למעשה טרור, גם אם זה תגמול, לפני, אחרי, לא משנה.

<סיגל קוגוט: יש מספיק מילים מה זה בדיוק בחוק איסור מימון טרור, בכל הכיוונים זה קשור איכשהו למעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: אתה מדברת על סעיף 20?

<סיגל קוגוט: זה הולך לכל האורך, זה גם איסור פעולה ברכוש.

<סיגל קוגוט: עכשיו מוצע להרחיב את ההגדרה הזאת, כשזה ייצור עוד חובות דיווח, עוד עבריינים כי הם מחזיקים ברכוש על עבירות אחרות, כשאני חושבת שלא ראוי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הן?

<סיגל קוגוט: יש לכם פה רשימה של כל העבירות שבהן מדובר, למטה בהערת שוליים 2, שהן לא מעשה טרור בהכרח, אבל העבירות שבהן מדובר אחת מן השתיים, או שחלקן זה ממילא פעילות של ארגוני טרור וזה נכנס ולא צריך את זה בשביל זה, כמו עמידה בראש ארגון טרור, כל דבר שקשור לארגון טרור - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לרכוש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הרכוש עכשיו.

<סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שהן לא קשורות.

<סיגל קוגוט: כתוב כאן מה זה רכוש טרור.

<סיגל קוגוט: בחוק איסור מימון טרור היה כתוב ב-(2): רכוש שקשור למעשה טרור, עבירה שהיא מעשה טרור, וכאן – רכוש הקשור לעבירת טרור.

<סיגל קוגוט: "עבירת טרור" זה ביטוי יותר רחב מ"עבירה שהיא מעשה טרור", והיא מכניסה פה, בפן הרכושי, דברים שהם לא שייכים או לחילופין הם לא מספיק חמורים בשביל להיות פה.

<סיגל קוגוט: מה לא שייך?

<סיגל קוגוט: כל הדברים של עמידה בראש ארגון טרור, מילוי תפקיד ניהולי ופיקודי בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אם זה פעולה של ארגון טרור כי זה במסגרת הפעילות של ארגון טרור, זה ממילא בפנים.

<סיגל קוגוט: אני פשוט לא ידעתי מתי זה לא יהיה שייך לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ולעומת זאת, למשל פרסום קריאה, הזדהות למעשה טרור; אי-מניעת מעשה טרור; איומים – מה הקשר בין הדברים האלה לפעולה ברכוש?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהתוצאה תהיה קבוצה ריקה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא זה.

<נעמה פויכטונגר: רגע.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, יכול להיות שלעבירה של אי-מניעת מעשה טרור או איום במעשה טרור לא יהיה רכוש שקשור אליה, ממילא אין משמעות להוראה, אבל יש עבירות שהן עבירות טרור, שהן לא מעשה טרור, שיש רכוש שקשור אליהן שהוא רלוונטי להוראות שלנו.

<סיגל קוגוט: מה חוץ מנשק ברשימה הזאת?

<א': אימונים.

<נעמה פויכטונגר: אני אביא דוגמה.

<נעמה פויכטונגר: עוד לא דיברנו למשל - - -

<סיגל קוגוט: אימונים זה תמיד פעילות של ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זה בפנים.

<א': מה זה מפריע?

<סיגל קוגוט: זה מפריע בגלל הדברים העודפים.

<סיגל קוגוט: לא בגלל מה שממילא קיים, בגלל העודף.

<סיגל קוגוט: יש לי עבירת הסתה, עכשיו אני אגיד: חייבים לדווח על פעולה ברכוש שקשורה להסתה, האם אני יודעת עכשיו איזו פעולה ברכוש שקשורה לעבירת ההסתה ימציאו לי פה ויהפכו אנשים שלא דיווחו על פעולה ברכוש לעבריינים?

ניסן סלומינסקי: סיגל, לפי מה שאת אומרת מה כן היה צריך להיות פה?

<סיגל קוגוט: מה שכתוב בחוק איסור מימון טרור, שהדבר השני זה רכוש ששימש, סייע, קידם ביצוע מעשה טרור, יועד, מיועד, הושג כשכר, כתגמול, כתוצאה מביצועו, יועד ומיועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועו, במישרין או בעקיפין.

<סיגל קוגוט: כתבנו את זה כך שזה יכלול כל דבר שקשור במעשה טרור.

<סיגל קוגוט: וזה מה שצריך להיות רכוש טרור.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי איפה הנפקא מינה ביניכן שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה של הבדל בין ההגדרה שלך לשלה, שאני אבין.

זאב בנימין בגין: אני מציע בהקשר לשאלתך, למה ההרחבה נחוצה למאבק בטרור?

<נעמה פויכטונגר: עבירה שהיא מעשה טרור – כמו שאתם זוכרים, דנו הרבה בהגדרה – בלשון העממית שלנו היא הפיגוע עצמו, היא עבירת האלימות עם דרישת המניע, המטרה וכו'.

<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל אומרת: בואו נישאר ברכוש שקשור לביצוע הפיגוע הזה או ברכוש שקשור לארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: ודאי שזאת המסה העיקרית של רכוש שאנחנו מדברים עליו, אבל יש עבירות טרור שמוגדרות פה בחוק, שהן עבירות שאנחנו חושבים שהן עבירות חמורות, שהן לא מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: - - - נשק.

<נעמה פויכטונגר: למשל באמת כל עבירות האימונים בנשק - - -

ניסן סלומינסקי: תני לי את הנפקא מינה שנבין, ואז נוכל להתייחס לזה.

<נעמה פויכטונגר: עבירת האימונים או עבירות הנשק, הרבה פעמים אולי בדרך כלל זה אפילו יהיה קשור לארגון, אבל לא בהכרח ולא תמיד אני אוכל להוכיח את זה, אז תיאורטית המשאית שהובילה את הנשק, או שאני אקשור את זה לארגון הטרור ואיכשהו אני יוצאת מזה, ואם אני לא יכולה להוכיח את הקשר לארגון הטרור אין לי איך לטפל במשאית הזאת ובמי שהוביל אותה, למרות שזה רכוש שקשור לעבירת טרור, מפני שהסחר הזה בנשק במטרת טרור הוא עבירת - - -

זאב בנימין בגין: מהו הרכוש?

זאב בנימין בגין: המשאית היא הרכוש?

ניסן סלומינסקי: המשאית.

ניסן סלומינסקי: המתקנים.

<סיגל קוגוט: יש לך איך לטפל, ועוד איך יש לך - - -

<נעמה פויכטונגר: סיגל, תני לי גם - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

<א': הרעיון המכונן פה היה שיש רכוש שהוא באמת של ארגון טרור, ואין מחלוקת, הוא שייך, השולחן, הכיסא, המשרד, המחשב, זה בסדר, אלא שארגון הטרור בכוונה, מתוך שיטה, הולך לסביבה האזרחית העוטפת אותו, היותר נוחה לו, שיש שם כיסוי, שיותר קל לו לעבוד בה, לשכור דירות, כל מיני דברים מהסוג הזה, ולהסתמך על רכוש מהסוג הזה, כשזה לא קשור בהכרח למעשה טרור, זה לא רכוש של ארגון טרור, אבל הוא מסייע לו לבצע עבירות, וזה יכול להיות מגוון של עבירות, למרות שדירה מסוימת אפילו לא שייכת לצורך העניין לארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר על החילוט.

<א': אני מדבר על הרכוש שקשור לעבירת טרור, הוא לא של ארגון טרור והוא לא חלק ממעשה טרור, ויש הרבה כאלה.

<א': כשאת מתמקדת במעשה הטרור, את הולכת לסוף הדרך, לחולייה האחרונה, ואומרת: פה אני נמצאת.

<א': אני אומר: לא, אני רוצה להיות הרבה שלבים קודם.

<א': אמר את זה חבר הכנסת ילין מקודם: אני רוצה את כל השרשרת.

<א': ברגע שארגון הטרור משתמש במשאבים שאינם שייכים לו לבניין הכוח, ולא דווקא למעשה טרור ספציפי, שם אני רוצה להיות.

<סיגל קוגוט: אבל אתה ממילא שם.

<א': זה רכוש שיש לו זיקה לעבירת טרור, ושם בדיוק אני רוצה לגעת.

<א': יש טענות של מי שאומר: זה לא שלי, זה שלו.

<סיגל קוגוט: את זה פתרנו בהגדרה.

<סיגל קוגוט: את זה עכשיו הסבירו - - -

<א': זה לא פותר.

<סיגל קוגוט: פתרנו את זה בהגדרה - - -

זאב בנימין בגין: זה עבירת טרור ואתם רוצים להרחיב מעבר.

ניסן סלומינסקי: עבירת טרור זה הרחבה.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה של עבירה זה הרחבה.

<סיגל קוגוט: עבירת טרור כוללת עבירות כשזה פשוט לא רלוונטי - - -

<נעמה פויכטונגר: אם זה לא רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: אם אין רכוש, זה לא יהיה רלוונטי.

<א': אימונים זה לא רלוונטי?

<סיגל קוגוט: אימונים זה פעילות של ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אמרתי שעבירת הנשק היא היחידה - - -

<א': הרכוש לא בהכרח - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<א': הרכוש לא בהכרח שייך לאימונים לארגון טרור.

<א': אי-אפשר לעשות את זה.

<א': יש בעלות על הקרקע?

ניסן סלומינסקי: אבי, סיגל, רק שנייה.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שאימונים ממילא בפנים, אז לא צריך למנות אותם.

<סיגל קוגוט: הדבר המובהק בעיני זה הנשק.

<סיגל קוגוט: אימונים לא אכפת לי, אני פשוט חושבת שזה ממילא בפנים.

<סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם שתי עבירות ספציפיות, שאחת לדעתי מיניה וביה בפנים.

<סיגל קוגוט: להגיד שכל עבירות הטרור, שזה כל מיני העמדת אמצעים, שירות במעגל החמישי - - -

<א': למה חמישי?

<א': למה את חושבת שזה אבסורד?

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: הסתה.

<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לפעולה ברכוש ואני לא רוצה לכלול את זה, זה הכול.

<סיגל קוגוט: בתוך עבירת ההסתרה יש לך - - -

<א': - - - משלמים לגיוס סכינאים, הוא לא שייך לארגון טרור.

<א': זה לא נראה לך משהו - - -

אורי מקלב: מישהו לקח את הטלפון של הבן והכניס שם הסתה - - -

<סיגל קוגוט: אבי, למה הדוגמה שלך לא נכנסת בנוסח שלי?

<א': היא יכולה להיות קשורה לגיוס פעילים, היא לא בהכרח שייכת למעשה טרור.

אורי מקלב: מה זה אתר?

<סיגל קוגוט: במישרין או בעקיפין וכך וכך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי, יש כאן שתי נקודות.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אורי, תן לי רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי נקודות – אבי, תהיה אתי – נקודה אחת שסיגל אומרת, שכאשר מפרטים את הפירוט של העבירות יש כאן רשימה ארוכה מאוד, שחלק מהן, הנושא של רכוש לא שייך אליהן, אבל אם כותבים עבירה כאילו הן בפנים.

ניסן סלומינסקי: ועל זה עונה נעמה: אכן כך, אז תהיה קבוצה ריקה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, פה יכולה להיות רק מחלוקת סמנטית.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה שבה יכולה להיות מחלוקת, ולכן אני רוצה דוגמה, כשסיגל אומרת שכאשר אתה מגדיר עבירות, יכול להיות שאתה מתרחק ויכול להיות שיש שם רכוש שהוא רחוק מאוד להיות משהו שקשור לנושא עצמו.

<נעמה פויכטונגר: למשל?

<נעמה פויכטונגר: נשמח להבין.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שלא.

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה, או אבי, או אתם, או סיגל, כל אחד לצד שלו, דוגמה של משהו שאם לא תכתוב עבירת טרור הוא לא ייכנס פנימה וכולנו מבינים שהוא כן צריך להיכנס פנימה.

<א': חובת דיווח זה אמצעי מניעה ראשון במעלה.

<א': זה היה הרעיון, שתהיה חובת דיווח שתחול, שקשורה לעבירת טרור.

<א': הרעיון היה לתפוס את זה ממש-ממש בהתחלה.

<א': אם היועצת המשפטית של הוועדה, יש לה דוגמה שהיא חושבת שזה אבסורד, בבקשה, אפשר להחריג דברים מהסוג הזה.

<א': אני חושב קודם כול כעניין של תפיסה שאי-אפשר בעניין חובת דיווח להוציא את עבירת הטרור ולהגיד: לא, זה לא קשור.

<א': אי-אפשר לעשות את הדבר הזה.

<א': הרי קודם נאמר לנו: תחשבו על כל התרחישים, תחשבו מראש, זה אולי מצומצם מדי, זה מגביל מדי.

<א': הנה, זה בדיוק המקום שבו אנחנו רוצים להגיע להתחלה, למקום שבו יש זיקה לעבירות טרור.

<א': אולי יש עבירה שצריך להחריג, בסדר, אפשר לדון בה.

ניסן סלומינסקי: בחובת הדיווח אתה מדבר על הרכוש?

אורי מקלב: אני תיכף מרגיש שאנחנו יכולים להיות מיותרים פה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: חכה, אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אנחנו בכלל לא בעניין.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך.

אורי מקלב: בנקודה הזאת גם אני רוצה להבין ברשותך.

אורי מקלב: תן לי, אמרת שתיתן לי.

אורי מקלב: אני רוצה להיות קשור לדיון הזה, ולא נתחיל אחר-כך מההתחלה.

אורי מקלב: מה זאת אומרת כשאתה מבקש גם רכוש?

אורי מקלב: אני חייב להגיד דוגמאות לעצמי אז אני לפעמים משתף גם אתכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אדם שלקח את האייפון של הבן שלו, את האייפון של אשתו והעביר מסר, אותו אחד שהוא חבר בארגון טרור, הוא רצה לעשות פעולות טרור, והנה דרך האייפון הוא העביר איזה מסר.

אורי מקלב: האם אנחנו רוצים לראות באייפון של אשתו או של הילד שלו כחלק מהרכוש שעזר לנושא של טרור ולהחרים אותו?

<נעמה פויכטונגר: זאת דוגמה שבדיוק נופלת בין הכיסאות.

<נעמה פויכטונגר: למה?

<נעמה פויכטונגר: מפני שהפצת המסר הזה היא לא מעשה טרור, אבל היא כן עבירת - - -

אורי מקלב: זה יכול להיות שני דברים, זה יכול להיות רק הסתה ולא מעשה טרור, וזה יכול להיות גם מסר שאני בדרך וזו יכולה להיות גם הוראה.

<נעמה פויכטונגר: מסר שאני בדרך זו לא עבירה.

אורי מקלב: זה יותר מהסתה, זה כבר חלק מהפעולה.

<נעמה פויכטונגר: נגיד שבאייפון הפצת באינטרנט הודעה: אני מבקש מכולם לבוא עכשיו לכיכר העיר עם סכינים.

<נעמה פויכטונגר: זו בדיוק דוגמה מצוינת, מפני שהעבירה הזאת היא עבירת הסתה, היא לא מעשה טרור כשלעצמה, ולכן בגרסה הזאת אי-אפשר יהיה לעשות שום דבר.

אורי מקלב: עכשיו אפשר יהיה לקחת את האייפון הזה של הבן.

אורי מקלב: זו הנקודה.

<נעמה פויכטונגר: לפי הנוסח שאנחנו מבקשים.

אורי מקלב: אני אולי אחריף את הדוגמה בשביל הדיון - - -

<סיגל קוגוט: נעמה, אנחנו לא בחילוטים, אנחנו בחובות דיווח - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אורי מדבר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי תמשיך.

אורי מקלב: - - - בעל אותו משקל בעוד דוגמה.

אורי מקלב: עובד בחברת בזק שהחליט לעשות מעשה טרור וגם עשה את מעשה הטרור, עשה פיגוע והרג אנשים, אבל לפי כן הוא לקח ממישהו שאתו בעבודה את הסלולרי שלו, כדי שזה לא יהיה מהסלולרי שלו, או שאין לו, רצה להעביר איזה מסר, שהוא נמצא, הוא בדרך, תחכו לי במקום, הוא שואל מה המצב בתחנה, האם נמצאים אנשים, האם הוא יכול להגיע עכשיו.

אורי מקלב: האם זה גם ייחשב כחלק?

אורי מקלב: הוא לקח מהחבר שלו בעבודה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכנס פה לתחום אחר.

ניסן סלומינסקי: אם החבר יודע על מה מדובר - - -

אורי מקלב: לא יודע.

אורי מקלב: והאישה כן יודעת?

אורי מקלב: הבן שלו כן יודע מה המעשה?

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין חבר לבין אם זה בבית שלך.

ניסן סלומינסקי: הרי בזה אנחנו מדברים על הריסת בית.

אורי מקלב: - - -

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אם אפשר - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לקח, לא תעניש חבר שלא יודע מכלום.

אורי מקלב: אתה לא רוצה להגיד אם שייך או לא.

אורי מקלב: הרי זה הוויכוח, הוא לא רוצה להגיד אם שייך או לא שייך, הוא רוצה שמה ששייך לפעולה, נוכל לקחת אותו.

אורי מקלב: זה בדיוק הוא רוצה למנוע.

אורי מקלב: אם שייך או לא שייך זה רצית למנוע.

אורי מקלב: שאלתי אותו.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, יש לנו פרק שלם בהצעת החוק שעוסק בנושא הזה, עוד לא הגענו אליו, עוד לא דיברנו עליו, הוא עוסק בסמכויות של חילוט ותפיסה של רכוש והוא גם כולל הסדרים רחבים מאוד שקשורים להגנה על הזכויות הלגיטימיות של מישהו ברכוש – לקחו לי בלי רשותי את הרכב שלי בשביל לבצע פיגוע, אני יכול לטעון את זה, וזאת תהיה הגנה טובה – אבל עוד לא דיברנו על זה בכלל, כך שנדמה לי שזו אולי טעות לייבא לפה - - -

<סיגל קוגוט: אולי כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, לילך, תסבירי את חובות הדיווח, את הפעולות ברכוש, שיבינו בכלל את המטרה של הפרק הזה, ואז נחזור לשאלה מה ההיקף.

<לילך וגנר: את הפלטפורמה של חוק איסור הלבנת הון אני אסביר בקצרה, כי היא רלוונטית.

<לילך וגנר: אני בטוחה שחבר הכנסת מקלב מכיר אותה היטב, אבל לטובת חברי הכנסת האחרים.

<לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון בנוי בצורה כזאת שיש בו עבירות הלבנת הון ויש בו חובות שמוטלות באמצעות צווים על גופים פיננסיים שונים, ביניהם בנקים, חברי בורסה, בנק הדואר, מנהלי תיקים ונותני שירותי מטבע, והם צריכים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, לעשות זיהוי של הלקוח ולשמור רישומים.

<לילך וגנר: החובות האלה מפורטות בצווים לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: על הפלטפורמה הזאת מתלבש גם חוק איסור מימון טרור.

<לילך וגנר: יש סעיף שעוד לא הגענו אליו, סעיף 108, שיש הפנייה אליו בסעיפים האלה, שמאפשר באותם צווים להטיל גם חובות שקשורות למימון טרור על הגופים המוסדרים.

<לילך וגנר: זה לא על כל אדם, לפי חוק איסור הלבנת הון, זה על גופים מוסדרים.

<לילך וגנר: כאשר בצווים לפי חוק איסור הלבנת הון וגם מכוח חוק איסור מימון טרור למשל מוטלת על אותם גופים חובה לבדוק את הלקוחות שלהם מול רשימה של פעילי טרור וארגוני טרור, רשימה שמפורסמת.

<נעמה פויכטונגר: מוכרזים.

<לילך וגנר: כן, מוכרזים.

<לילך וגנר: כדי למנוע ביצוע פעולה מולם, כדי שהם ידעו.

<לילך וגנר: זה כדי להקדים תרופה למכה.

<לילך וגנר: זה הרף הכי ראשוני.

<לילך וגנר: פרט לכך יש שם חובות של דיווח על פעולות בלתי רגילות.

<לילך וגנר: אותם גופים פיננסיים מדווחים על הלקוחות שלהם, על פעולות בלתי רגילות.

<לילך וגנר: במסגרת התסמינים מהן פעולות בלתי רגילות יש כמובן דברים שקשורים להלבנת הון, אבל יש גם תסמינים שקשורים למימון טרור – פעילות מול מדינות בסיכון, כל מיני תסמינים.

<לילך וגנר: מאיה לדרמן מהרשות לאיסור הלבנת הון תרחיב אחרי זה בהמשך.

<לילך וגנר: זו הפלטפורמה הראשונית שחוק איסור מימון טרור מתלבש עליה.

<לילך וגנר: אבל שוב, היא לא חלה על כל אדם, היא חלה על אותם גופים מוסדרים.

<לילך וגנר: פרט לכך יש לנו רף שני של חובות הדיווח, שאותו קראנו בסעיף 20, שהוא דומה מאוד לסעיף 10 בחוק איסור מימון טרור, כשיש חשד סביר לפעולה ברכוש טרור, על-פי כל המאפיינים שנדבר עליהם ודיברנו עליהם – חובת דיווח למשטרה.

זאב בנימין בגין: חשד סביר של מי?

זאב בנימין בגין: מצד מי החשד?

<לילך וגנר: של האדם.

<סיגל קוגוט: של כל אדם.

<לילך וגנר: הסעיף אומר:

<לילך וגנר: מבקש אדם לעשות פעולה ברכוש - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, עברנו לכל אדם.

<לילך וגנר: כן, עשיתי את ההבחנה הזאת.

<לילך וגנר: חוק הלבנת הון והפלטפורמה שלו חלה רק על גופים מוסדרים מסוימים פיננסיים וגם בעלי מקצוע שהוספנו, אבל זאת רשימה סגורה של גופים, והשלב הבא זה סעיף 20 שחל על כל אדם שיש לו חשד סביר, ואז יש לו חובת דיווח.

<לילך וגנר: השלב השלישי הוא כשיש ידיעה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, איסור הפעולה ברכוש כשאתה יודע, או אפילו עוצם את עיניך אבל אתה יודע, ויש גם את כל החזקות שמדובר ברכוש טרור – אני מפשטת קצת את העניינים רק כדי ליצור את המדרגות האלה – וזאת גם עבירה פלילית שנמצאת בסעיף 35 לחוק המאבק בטרור.

<לילך וגנר: המבנה הזה כבר קיים בחוק איסור מימון טרור, גם ההתלבשות שלו על חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: סיגל כשהיא קראה היא שמה את הדגש על השינויים שנעשו בחוק המאבק בטרור ביחס להסדר החל בחוק איסור מימון טרור.

זאב בנימין בגין: ואני שאלתי, אדוני היושב-ראש, למה ההרחבות האלה דרושות.

זאב בנימין בגין: שכנעו שההרחבות האלה אכן דרושות למאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, חיים ביקש כי הוא צריך ללכת.

חיים ילין: אני עובר עכשיו לחינוך מיוחד בוועדת החינוך.

חיים ילין: מה שחסר לי פה זה הלימה.

חיים ילין: לא סתם אנחנו נופלים בדיון הזה עוד פעם עכשיו, כי זה מזכיר לי את הדיון מה זה המעגל השלישי, הרביעי והחמישי, שדנו בו בפעם הקודמת.

חיים ילין: זה מה שחסר לי.

חיים ילין: חסר לי להבין.

חיים ילין: צריכה להיות הלימה בין הסעיפים הקודמים שדנו בהם.

חיים ילין: דנו על פעולה של אדם, ופה אנחנו דנים על הצד החומרי, ואין הלימה בין שני הדברים.

חיים ילין: זאת התחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: יש הלימה.

חיים ילין: כך אני מרגיש.

חיים ילין: אם אתה יודע, אתה יכול לכתוב.

חיים ילין: לקחת למשל את סעיף 26, שירותי העמדת אמצעים לארגון טרור.

חיים ילין: פה מדובר על הפעולה עצמה, פה מדובר על המימון של הפעולה עצמה.

<סיגל קוגוט: לא, יש פה מעגל הרבה יותר רחב מזה.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת, כי היא קלה לי.

חיים ילין: צריך שתהיה הלימה בין הפעולה עצמה למימון הפעולה.

<סיגל קוגוט: זה קיים.

<סיגל קוגוט: כל השאלה זה מה עוד אתה מוסיף.

<סיגל קוגוט: זה שכשיש מעשה טרור ואתה מממן אותו, אסור לעשות את זה ואסור לך לעשות פעולה ברכוש שמממנת - - -

חיים ילין: אני דווקא לא מדבר על זה, אני מדבר על הפעולה שהיא במעגל השלישי והרביעי, שגם היא ממומנת.

<סיגל קוגוט: כל הפרק הזה הוא זה, כי הפרק הזה חל על בנקים והפרק הזה חל על אנשים שעושים פעולות - -

חיים ילין: אני אשאל שאלה אחרת, במעגל הרחוק עוד יותר – תחנת רדיו.

חיים ילין: מה הרווחים של תחנת רדיו?

חיים ילין: זה הפרסום.

חיים ילין: לאן הולך הפרסום?

חיים ילין: זאת אומרת, הכספים של הפרסום, מה הם מממנים מעבר להסתה שזה לא טרור כבר למדנו – הכסף הזה יכול לממן את ארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: זה אסור.

<סיגל קוגוט: זה נועד לדברים כאלה.

<לילך וגנר: התחלנו בסעיף חובת הדיווח, אבל הסעיף המרכזי שאוסר - - -

חיים ילין: אף אחד לא ידווח.

חיים ילין: איזה תחנת רדיו תדווח?

חיים ילין: או שאת סוגרת אותה או שלא.

<לילך וגנר: לכאורה הטענות האלה לא קשורות לסעיף של חובת הדיווח, אלא בעצם לסעיף של איסור מימון טרור, שהוא סעיף 35, שנגיע אליו מיד.

<לילך וגנר: הן יותר טענות שרלוונטיות לתפיסה - - -

<סיגל קוגוט: יש לך פה כמה עבירות שנועדו למעגלים הרחוקים יותר.

<סיגל קוגוט: אסור לך לעשות פעולה למעשה טרור, לארגון טרור.

חיים ילין: אני רואה, פעולה ברכוש טרור.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<סיגל קוגוט: ולכן ההגדרה כן משנה לכל אורך הפרק הזה.

<סיגל קוגוט: פשוט אנחנו רוצים להבין למה ההגדרה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שבגין שאל.

ניסן סלומינסקי: הרחבתם, בואו תגידו במה הרחבתם ולמה, כדי שנבין, כי אחרת אנחנו מסתובבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא כל-כך בקיאים בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו הסבר, תנו דוגמה או שתיים שבהגדרה הלוא רחבה זה לא היה, ובגין זה בהגדרה הרחבה זה נמצא.

<סיגל קוגוט: חוץ מאימונים ונשק.

<א': דוגמה קטנה לאירוע שהיה.

<א': מכונית פרטית, שלא שייכת לארגון טרור, ביצעה עבירות של כספים – מכונית ששימשה אדם מסוים לצורך העברת כספים בסכומים אדירים בבגאז' מרצועת עזה לאיו"ש.

<א': הכספים האלה מיועדים לפעילות מסוימת של ארגון טרור שאיננה מעשה טרור, אבל הסכומים היו מאוד גדולים.

<א': אני בוודאי הייתי שמח שמישהו יבין שהמכונית שמכניסים אליה שקים, רואים שקי כסף, היא זזה מרצועת עזה לאיו"ש, שמישהו ידווח על המכונית הזאת כקונספט, כי מסתבר שהיא כלי שיש לו פגיעה ביטחונית, איום ביטחוני מאוד-מאוד גדול.

<א': סכומי כסף אדירים מועברים בצורה כזאת.

<א': זאת דוגמה שזה לא עונה לא לכאן ולא לכאן.

<א': זה לא מעשה טרור, אין פה מעשה טרור, אבל זה כן עבירת טרור, כי זה עבירות קלסיות של מימון טרור.

<א': זאת דוגמה ויש הרבה.

אורי מקלב: אם הוא משאיל את הרכב אבל לא עם שקים, הוא משאיל לשכן שלו רכב, אתה יודע שהוא חבר בארגון טרור, אולי הוא הולך לעשות פיגוע דריסה - - -

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה ידיעה.

<א': הוא צריך לדעת, לא לנחש.

זאב בנימין בגין: בדוגמה הזאת המכונית הזאת משמשת למטרה הזאת באופן קבוע?

<א': מה זה "באופן קבוע"?

<א': פעם בחודש.

זאב בנימין בגין: פעם בחודש במשך שנה זה באופן קבוע, באופן איטי.

<א': כן, אבל כל יום היא משמשת לנסיעה לעבודה.

זאב בנימין בגין: מה הבעיה – עצם החברות או הזיקה לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זו פחות או יותר היתה ההערה שלי.

<סיגל קוגוט: עשינו עבירה של אי-מניעת מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שהכוונה בפרק הרכוש הוא לא להגדיל את חובות הדיווח על מעשים שלא קשורים.

<סיגל קוגוט: באמת, אבי.

<סיגל קוגוט: מה שאתה אומר כאן - - -

<א': אמרתי, זה עניין של תפיסה.

<א': הנה לך דוגמה איך הרבה מעשי טרור מתחילים בכלל מרמה אחרת לגמרי, מסוג מעשים אחר לגמרי.

<סיגל קוגוט: מה זה קשור לפעולה ברכוש?

<א': אפשר להגיד: זו בחירה של חברי הכנסת, יגידו שהם רוצים לטפל רק במעגל הסופי האחרון.

<סיגל קוגוט: זה לא המעגל הסופי והאחרון, זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: הרי בהגדרה של המעשה - - -

<א': מעשה טרור, את בעצמך אומרת - - -

<סיגל קוגוט: כל דבר שמוביל אליו, אבל לא עבירות שהן רחוקות מהצד הרכושי - -

<א': רחוקות?

<סיגל קוגוט: - - כשאני עכשיו מגדילה את חובות הדיווח, מגדילה את מעגל העבריינים - - -

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שהוא נתן היא לא רחוקה, זה ממש קרוב.

זאב בנימין בגין: הדוגמה שהוא נתן הוא יכול לתפוס על המעשה עצמו.

זאב בנימין בגין: הוא משמש באופן קבוע למימון טרור.

<סיגל קוגוט: נכון, הוא יכול לחלט לו את המשאית והוא יכול הכול, למה צריך חובות דיווח?

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: סליחה, זה לא פייר.

<נעמה פויכטונגר: ההצגה הזאת לא נכונה.

<א': אתה פוטר נתח משמעותי מהיכולת לסכל טרור באמצעות דיווחים מהסוג הזה - - -

<סיגל קוגוט: כל הפרק הרכושי זה דיווחים מהסוג הזה, אני מבינה.

זאב בנימין בגין: מי אמור לדווח?

<א': מי שיודע.

אורי מקלב: אפילו שכן - - -

<א': זה לא אי-מניעת פשע, זה לא מעניין אותי כרגע העבירה עצמה.

<א': אני רוצה לתפוס את הרכוש עם הכסף.

<א': זה הרעיון פה, לתפוס - - -

<סיגל קוגוט: אתה יכול לתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדווח.

<סיגל קוגוט: לא, הפרק הזה זה פרק - - -

<א': איך אני יכול לתפוס אותו?

<א': אני אנחש - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדווח על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא צריך לדווח על זה, בצדק.

ניסן סלומינסקי: שכן רואה את זה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: זה לא קשור לרכוש, הוא רוצה שידווחו לו על עבירות.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: שכן רואה את זה, הוא צריך לדווח.

<סיגל קוגוט: רוצים להגדיל פה חובות דיווח באופן כללי.

<עמיר פוקס: בדיוק, זה לא קשור לרכוש.

<עמיר פוקס: זה צריך להיות חובת דיווח על עבירות טרור.

<עמיר פוקס: זה מה שרוצים, זה הכול.

<עמיר פוקס: שכולם יהיו סוכנים?

ניסן סלומינסקי: לא כולם יהיו סוכנים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שנעשה משהו.

<נעמה פויכטונגר: יש לי הרגשה שנהיה פה קצת בלגן בין עניינים שונים.

<סיגל קוגוט: נכון, בגלל הנושא של עבירות טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני נורא מבקשת שכעת תני לי רגע לדבר.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול איכשהו הגענו לדיון על היקף ההגדרה – אנחנו דנים בהגדרה יחד עם סעיף 20.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה וההשלכות שלה הן יותר רחבות מאשר חובת הדיווח שקמה לפי סעיף 20, לכן אם אנחנו דנים בפירוק או פיצול, שני הדברים האלה צריכים להידון בנפרד.

<נעמה פויכטונגר: למה?

<נעמה פויכטונגר: מפני שההגדרה של מהו רכוש טרור רלוונטית למשל לעבירה שעוד לא הגענו אליה, 35, איסור פעולה ברכוש טרור, לא רק לא חובות הדיווח.

<נעמה פויכטונגר: אם למשל יש לי איסור על פעולה ברכוש טרור.

<נעמה פויכטונגר: יש לי רכוש טרור שאינו רכוש שקשור למעשה טרור, למשל עוד עבירה שלא דיברנו עליה, עבירת ההסתה בסעיף 27, שדווקא הזכרת כדוגמה, שזה כולל גם עבירות של הדפסת כרוזים.

<נעמה פויכטונגר: בית דפוס מדפיס דברי הסתה חמורים מאוד, המכונות שמשמשות להדפסה הזאת הם רכוש שקשור לעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה כלים לטפל בו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מדברים רק על החילוטים, אנחנו מדברים גם על עבירות שקשורות לרכוש הזה.

<נעמה פויכטונגר: צמצום ההגדרה לא יאפשר לנו לגעת בהם, מפני שזה לא עבירות שהן מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: זה מה שאמרנו, שכך את מקפיצה את העונש על העבירה לעונש הרבה יותר חמור דרך הרכוש.

<סיגל קוגוט: זה נורמלי?

<נעמה פויכטונגר: אחרת אני הופכת את זה למשהו שהוא בכלל לא אסור.

<סיגל קוגוט: מה פתאום לא אסור.

<סיגל קוגוט: למה לא אסור?

<סיגל קוגוט: אני פשוט לוקחת את כל העבירות היותר קלות שדיברנו עליהן קודם ודרך הפרק הרכושי אומרת שהן עבירות חמורות ביותר.

<סיגל קוגוט: סעיף 61(א) זה דרך הרכוש.

<סיגל קוגוט: פשוט העיקר והטפל מתהפכים פה.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר לך מה לא יהיה אסור.

<סיגל קוגוט: למה זה לא יהיה אסור?

<נעמה פויכטונגר: מפני שמי שמתבקש עכשיו לספק את מכונות הדפוס לצורך הדפסת הכרוזים, אין עליו איסור אחר שהוא לא איסור פעולה ברכוש טרור, אם זה לא רכוש שקשור לעבירה.

<נעמה פויכטונגר: אין פה עבירה אחרת שהיא מעשה טרור, שזה נועד לשרת את העניין.

אורי מקלב: ההסתה עצמה היא עבירה.

<נעמה פויכטונגר: אבל הוא לא עושה את ההסתה, הוא לא מספק לו את המכונות.

<סיגל קוגוט: בתוך עבירת ההסתה יש לי כל מיני - - -

<נעמה פויכטונגר: לא מי שמספק לו את המכונות.

אורי מקלב: הוא לא צריך למנוע את זה?

אורי מקלב: אין לו שום חובה היום בעבירת ההסתה למנוע הסתה?

אורי מקלב: אותו בעל דפוס שהביאו אליו - - -

<סיגל קוגוט: אין שונות לשם הכנה, הפצה, ייצור או פרסום של פרסום אסור.

<סיגל קוגוט: מה זה?

<סיגל קוגוט: הרי אתם בעבירת ההסתה כבר הכנסתם את כל המעגלים.

<סיגל קוגוט: אבל שוב, במקום לדבר עכשיו על בנקים שמעבירים מיליונים, שזאת המטרה של הפרק הזה, אני עכשיו מדברת על זה שאני לוקחת את כל העבירות - - -

<נעמה פויכטונגר: זה לא במקום הבנקים, כבודם במקומם מונח.

<א': המכונית היתה רק מטאפורה אגב, אם מדברים על בנקים, אם רוצים להיכנס לזה.

<א': המכונית היתה רק מטאפורה.

ניסן סלומינסקי: היא אולי דוגמה טובה.

<א': בדיוק באותה צורה של העברות כספים ממקום למקום, הבנקים משמשים בדיוק כמו המכונית הזאת.

<סיגל קוגוט: נו, ברור, אבל כל הפרק הזה נועד בשביל בנקים, בעיקר בשביל בנקים.

<א': כדאי שנסת

<א': כל על העבירות הבנקאיות לא ככאלה שבסופו של דבר בהכרח מגיעות לארגון עצמו או לממן מעשה טרור ספציפי, אלא לשורה של פעילויות שיכולות לסייע לארגון הטרור, ולא מגיעות בהכרח לתוך ארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך להצמיד את זה לעבירות טרור, אתה צריך לדבר על משהו שמסייע לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: מה זה קשור לשאלה על עבירה של מניעת פשע או העמדת אמצעים?

<סיגל קוגוט: למה אתה נצמד לעבירות האלה בכלל.

<א': זה עניין של בחירה.

<א': אני חושב שאסור לנו להגביל את הנושא של הדיווח, וכנגזרת מכך את ההגדרות שדיברנו עליהן, רק למעשה הטרור עצמו.

<א': זה קונספט מצמצם, מגביל, ארכאי, ששייך לעשורים הקודמים.

<נעמה פויכטונגר: תחשבו על עבירת ההכנה שרק היום דיברנו עליה.

<נעמה פויכטונגר: הטרקטורים או הדחפורים ששימשו לחפירת המנהרות, המעמד שלהם מבחינה משפטית הוא רכוש שקשור לעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: הם לא קשורים למעשה טרור, הם רק חפרו את המנהרות, האם אנחנו מתייחסים אליהם בתור חלק מהפול של הרכוש הזה שאנחנו רוצים לטפל בו כאן או לא?.

זאב בנימין בגין: למי הם שייכים, הטרקטורים?

אורי מקלב: לקבלן.

<א': לקבלנים.

<סיגל קוגוט: מה את רוצה לעשות עם הטרקטורים האלה ואת מי בדיוק את רוצה להעמיד לדין?

<נעמה פויכטונגר: נגיד שאני רק רוצה להחרים, בשביל זה אני צריכה - - -

<סיגל קוגוט: להחרים אותם אין לך בעיה.

<סיגל קוגוט: את מדברת פה על חובות דיווח.

<נעמה פויכטונגר: בשביל זה אני צריכה לדעת שהם קיימים, שמישהו העביר אותם, שמישהו הזמין אותם.

<קריאה: זה נכון לכל העבירות בעולם, גם לטרור.

<א': חייבת להיות ידיעה מסוימת, הרי זה לא מישהו שבמקרה נמצא אצלו.

<קריאה: גם ידיעה, אתה צודק, אבי.

<קריאה: אין ספק שאתה מתעסק כאן - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הלבנת הון - - -

זאב בנימין בגין: תן להבין.

זאב בנימין בגין: מי צריך לדווח לדידכם?

זאב בנימין בגין: מי זה שאמור לדווח: יש לי או יש לו טרקטור - - -

ניסן סלומינסקי: הקבלן.

<שרון פרידמן: הקבלן.

זאב בנימין בגין: הקבלן זה כמו אי-מניעת מעשה טרור אם הוא לא מדווח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שכרו אותו ופתאום רואה שהם משתמשים בזה.

<סיגל קוגוט: זו פשוט עבירה חדשה של אי-מניעת - - -

זאב בנימין בגין: אי-מניעת מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: זה אפילו לא אי-מניעת מעשה טרור, זה אי מניעת עבירה.

<סיגל קוגוט: כל עבירה, לא רק מה שהחלטנו בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: בני, זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: זה אי מניעת עבירה, לא אי מניעת מעשה.

ניסן סלומינסקי: אם תשאיר את המעשה, לא תוכל להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם תשאיר את העבירה, תוכל כן להגיע אליו כמחויב לדווח.

<סיגל קוגוט: כבר עדיף שתדבר על אי-מניעה של דברים.

<סיגל קוגוט: חובת דיווח זה הדרך של אנשים לצאת מעבירה של אי-מניעת מעשה טרור או דברים כאלה.

<סיגל קוגוט: דיברנו עליה בפעם הקודמת, עכשיו דרך העבירה הזאת, ככל שאתה מרחיב, אתה מגיע לעוד עבירות של אי-מניעת דברים.

<סיגל קוגוט: תחליט בעבירה ההיא מה אתה רוצה למנוע, איזה חובות עשה אתה רוצה להטיל על אנשים.

<סיגל קוגוט: אבל דרך הצד הרכושי עכשיו לעשות ארסנל שלם של עוד חובות דיווח?

<נעמה פויכטונגר: כי הנושא פה הוא הרכוש.

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: א', יש חובת דיווח ויש, ב' - - -

<סיגל קוגוט: איסור פעולה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את הטרקטורים האלה לעצור.

<סיגל קוגוט: את זה תקבל בכל מקרה.

<נעמה פויכטונגר: לא אם את משנה את ההגדרה של רכוש טרור.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה יכול להיות החבר של הנהג - - -

<סיגל קוגוט: כל אדם צריך לדווח.

אורי מקלב: - - - החבר, שהוא נהג טרקטור, השכן שלו, מספר לו שהוא מחר מתחיל לעבוד על הגבול, הוא צריך להבין מזה - - -

<סיגל קוגוט: פעולה ברכוש זה בעצם כול דבר - - -

ניסן סלומינסקי: חובת הדיווח בניגוד כנראה לנושא של הלבנת הון ששם חובת הדיווח היא בעיקר על הגופים המוסדיים ולא על אדם פרטי, אין מלשינון כאן, נניח.

ניסן סלומינסקי: בטרור אנחנו רוצים במפורש מלשינון.

ניסן סלומינסקי: מלשינון במובן הזה שאם אתה - - -

אורי מקלב: אתה מתקן מכונת דפוס, אתה מוסיף צבע - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אל תעשה את זה דרך העבירה הזאת.

<סיגל קוגוט: נעמה, אני לא רוצה לפגוע לך בחילוטים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו - - -

<סיגל קוגוט: לא, בואו.

<סיגל קוגוט: זו המחלוקת שצריך להכריע בה.

<סיגל קוגוט: האם אתה יוצר חובות דיווח או איסור פעולה ברכוש, שזה שתי העבירות המרכזיות שיש כאן, שאף אחד לא יעשה שום פעולה שקשורה באיזו צורה במישרין או בעקיפין, וראיתם, אני אקרא את זה תיכף, שזה כל דבר.

<סיגל קוגוט: אתה חייב לדווח למשטרת ישראל על רכוש טרור, אז ככל שאתה מגדיל את המעגל גם על דברים שלא חשבת מההתחלה שאתה יוצר עליהם חובות דיווח, לא כשעשינו את העבירה של אי-מניעת פשע, אז עכשיו אתה יוצר עוד קטגוריה של אי-מניעת פשע מסוג אחר שהיא חובת דיווח.

<עמיר פוקס: אפילו בלי להגיד "למניעה".

<עמיר פוקס: פשוט דווח לנו.

ניסן סלומינסקי: ניקח את שתי הדוגמאות שנאמרו על המכונית הזאת שמעבירה כסף ועל הטרקטורים.

ניסן סלומינסקי: אתה הקבלן או חבר של הקבלן, ואתה רואה ששוכרים את הטרקטורים, הכול בסדר, מה הבעיה, הולכים לבנות בתים, הכול טוב, אבל אם אתה רואה שהם מכוונים לכיוון חפירת מנהרה, כן בהחלט יש עליך חובת דיווח.

אורי מקלב: לא הקבלן, החבר של הנהג - - -

ניסן סלומינסקי: או על הקבלן עצמו או על החבר, כל מי שרואה.

<לילך וגנר: זה לא חל על מי שרואה, זה רק חל על מי שמתבקש לעשות פעולה - - -

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, גם אם מישהו רואה ומבין שזה הולך לקראת טרור, אני רוצה שהוא ידווח.

<נעמה פויכטונגר: זה לא מה שהסעיף אומר.

ניסן סלומינסקי: אני מרחיב יותר מכם.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מדבר על הדיווח.

ניסן סלומינסקי: כשאדם רואה שמעמיסים ארגזים או שקים של כסף שעוברים ממקום למקום, אני רוצה שידווח על זה.

<א': על האוטו.

ניסן סלומינסקי: לא רק על הנהג של המכונית.

<קריאות: - - -

<קריאה: יש סעיף של אי-מניעה - - -

ניסן סלומינסקי: רקע.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דקה, תנו לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שידווחו, לא רק על הנהג שמוביל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: הייתי אפילו שמח אם מישהו אחר רואה את זה, שידווח.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה כאן - - -

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, אדוני, אני דווקא כן רוצה להסכים עם סיגל.

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: קודם אני אגיד מה אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו מרחיב יותר.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד זה הדיווח.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני לא רוצה שהטרקטורים האלה, בהנחה שוב שהאדם, וזה יצטרכו לבדוק – שמי שמפעיל אותם ידע וכו', כי אם הוא בכלל לא ידע, שכרו ממנו טרקטורים והוא לא ידע זה משהו אחר – בהנחה שהוא ידע, אני רוצה שהטרקטורים האלה לא יעבדו יותר.

ניסן סלומינסקי: המכונית האת שהסיעה את הכסף לא תוכל לתפקד יותר, זה מה שאני רוצה, וכל זה כפוף כמובן לכך שידעו.

אורי מקלב: קודם כול נדע שאנחנו בהרחבה, וצריך להחליט אם כן או לא.

אורי מקלב: אני לא שולל גם הרחבה שיכולה - - -

ניסן סלומינסקי: אני הרחבתי אפילו יותר מהם.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שאי-אפשר לחלט את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא בפרק החילוט עכשיו.

<סיגל קוגוט: אפשר לקחת את זה.

זאב בנימין בגין: - - - השאלה מי צריך לדווח.

<קריאה: איך אני מגיע - - -

<א': כמו שאתה מגיע לכל דבר.

<א': סכומי עתק שמושקעים ברכוש מהסוג הזה, שמשמש באמת לעשייה היומיומית של הארגון, לא למעשה טרור, איך נגיע אליו?

<א': בסופו של דבר שם אנחנו צריכים להיות - - -

<סיגל קוגוט: אבי, אנחנו לא בונים את כל המודיעין של השב"כ על זה שמישהו ידווח לפי החוק הזה.

<א': אני רוצה שיודיעו לי על הרכוש, אפילו לא הבן-אדם, יגידו לי שיש מטוס שמשמש להעברת מזומנים.

זאב בנימין בגין: זה לא הפרק הזה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: כדי להבין את העניין, אדוני היושב-ראש, אני אתן את הדוגמה שאני מבין - - -

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: הוא רוצה לתפוס את הטרקטור.

אורי מקלב: איך הוא ידע?

<סיגל קוגוט: את הטרקטור הוא יוכל לתפוס.

זאב בנימין בגין: הוא יתפוס את הטרקטור בפרק תפיסת טרקטור.

<סיגל קוגוט: נכון, זה הוא יוכל.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדווח לו כדי שהוא יוכל לתפוס.

<נעמה פויכטונגר: רבותי, אני יכולה אולי להציע הצעה לקידום העניין.

אורי מקלב: אני רוצה רק להשלים כדי שאני אדע שאני מבין טוב.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו תומכים בזה.

אורי מקלב: אדם מדפיס, בין שידע ובין שלא ידע, דבר הסתה חמור, מגיע טכנאי לתקן את מכונת הדפוס הזאת, כשהוא מתקן הוא שם לב שיש שם משהו של הסתה - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא כן חייב.

אורי מקלב: הרחבת להסתה - - -

<סיגל קוגוט: הוא כן חייב.

<סיגל קוגוט: א', צריכים לדעת על מה זה חל, אחר-כך - - -

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח, וכתוצאה מזה - - -

אורי מקלב: הוא בסך הכול הטכנאי שבא לתקן - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, הוא חייב לדווח, וכתוצאה מזה יוכלו לבוא ולהחרים את המכונות.

<ישי שרון: גם אם הוא רק חשד - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: זה הגדלת חובות דיווח.

<נעמה פויכטונגר: כדי שנוכל להתקדם אני רוצה להגיד - - -

אורי מקלב: למה אמרת לי שזה לא כך?

<נעמה פויכטונגר: סליחה, לא בדקתי את עצמי.

<נעמה פויכטונגר: נכון יש פה איזה הבחנה שאני אתייחס אליה עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: לגבי מה שאמר היושב-ראש, זה שאנחנו מצפים מהעומדים והצופים בצד שרואים שמעמיסים את המכונית לדווח, אפילו אנחנו בנוסח המרחיב של הממשלה לא התכוונו להטיל חובות דיווח כל-כך רחבות על האנשים שצופים בכך שמתרחשת איזו עבירה שהיא לא מעשה טרור, שהם לא קשורים אליה ישירות, שהם לא התבקשו לעשות לגביה פעולה.

<נעמה פויכטונגר: במשפט הפלילי שלנו באופן כללי חובות הדיווח הן מעטות מאוד-מאוד ונדירות מאוד, גם בעבירות שהן בכלל לא מתחום הטרור, עבירות אלימות קשות, מי שעומד בצד ורואה, נדיר מאוד שהוא צריך לדווח על זה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא חלק מהפרקטיקה שלנו במשפט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: בטרור כן.

<נעמה פויכטונגר: בטרור קבענו באמת עבירה מיוחדת של אי-מניעת פשע.

<נעמה פויכטונגר: חובת הדיווח פה נועדה באמת לטפל בהיבטים הכלכליים, שכמו שאנחנו יודעים מאוד-מאוד חשובים בביצוע של עבירות טרור.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שכן כבר הובהר פה שכאשר נגיע לפרק החילוט יש איזה הסכמה שנוודה שם שהאפשרות לתפוס את הרכוש הזה או לחלט אותו, ככל שהוא מסייע לביצוע של עבירות, נדון בזה שם.

<נעמה פויכטונגר: לטעמנו נדרש שם היקף מאוד - - -

זאב בנימין בגין: ושם תתפסי את הטרקטור, לא באי-דיווח.

<נעמה פויכטונגר: שם אני אתפוס את הטרקטור, נכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן כנראה שהיה צריך לבודד אולי את הסעיפים.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא מי חייב לדווח, וכאן כן חשוב להבחין, כי לא היה פה לגמרי ברור בדיון, כמו שלילך הבהירה חובות הדיווח פה, לפי הסעיף, חלות על מי שמעורב בעצמו בהתרחשות – ביקשו ממני לעשות פעולה ואני חייב לדווח עליה, לא הצופים בצד ולא הקהל ביציע.

<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין הבנקאי שביקשו ממנו להעביר כסף מחשבון לחשבון הוא זה שהסעיף הזה מדבר עליו.

אורי מקלב: או בעל הדפוס - - -

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה לגמרי ברור מהניסוח.

<סיגל קוגוט: בניסוח זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אתם מצמצמים.

ניסן סלומינסקי: נניח פקיד הבנק שביקשו ממנו להעביר.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים "הוא חייב לדווח".

ניסן סלומינסקי: נניח ליד פקיד הבנק יושב פקיד נוסף, שהוא לא צריך, אבל הוא רואה את זה - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא לא צריך.

<סיגל קוגוט: הוא לא צריך לדווח.

<נעמה פויכטונגר: מותר לו לבוא ולדווח, אבל אין חובה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא צריך?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על מניעת טרור, ממה אנחנו פוחדים?

<נעמה פויכטונגר: זה באמת החלטת מדיניות.

<נעמה פויכטונגר: לטעמנו זו הטלת חובות רחבה מדי על אוכלוסייה לא מעורבת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבין, לא משייך, זה בסדר, אבל מה ההבדל בין זה שמבצע לבין זה שיושב לידו ורואה שהוא מבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות חובת דיווח.

זאב בנימין בגין: צריך להוכיח שהוא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבין.

ניסן סלומינסקי: גם הפקיד אם הוא לא מבין, אמרו לו רק לעשות העברה מסוימת, אתה לא יכול להאשים אותו.

ניסן סלומינסקי: דובר שאתה יכול להוכיח שהוא מבין מה הוא עושה, הפקיד, אז למה זה שיושב לידו, אם הוא מבין - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין, אז אין בעיה.

זאב בנימין בגין: - - - בארגוני טרור.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל, הפקיד הזה שהוא אדם תמים - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא תמים, הוא לא שייך.

זאב בנימין בגין: הוא נקלע למצב שאתה מתאר, למה כל-כך חשוב לי להתעסק אתו?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה למנוע את המעשה והוא האיש שיכול לפתוח לי את האופק.

ניסן סלומינסקי: איך לא?

זאב בנימין בגין: תתפוס אותו באי-מניעת עבירה.

זאב בנימין בגין: יש לך סעיף.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אי-מניעה, זה חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך למנוע, הוא לא צריך ללכת ולסגור את המחשב, יהרגו אותו, הוא צריך אחר-כך לצאת החוצה ולהרים טלפון למי שצריך ולהגיד: רבותי, כאן העבירו נניח - -

<סיגל קוגוט: האמת שכן, בגלל שבעבירה הבאה הוא כן צריך להימנע מלבצע את הפעולה.

ניסן סלומינסקי: - - 20 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יודע זה משהו אחר.

<א': מרבית הפעילים בסוף יוצאים בלי שאנחנו תופסים מהם שום דבר.

<א': כל מה שנאמר, ונעמה אמרה את זה יפה מאוד, שמישהו שעושה משהו, אנחנו רוצים גם את הרכוש.

<א': מי שמעורב, אנחנו רוצים גם את הרכוש.

<א': זו אכיפה נכונה.

<א': בעולם של היום אנחנו בעיקר תופסים את האנשים, והרכוש כולו מתנדף.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

<סיגל קוגוט: אין לנו שום בעיה עם הרכוש.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש חובת הדיווח ויש רכוש.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על חובת הדיווח, ופה נמצאתי במיעוט.

ניסן סלומינסקי: חשבתי אולי שלוש דרגות, חלק אולי חשבו שבכלל לא צריך לדווח, חלק אומרים שצריך לדווח, אבל רק אותו אחד שמבצע, נניח נהג המכונית שמוביל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שגם שכן שרואה ומבין – אם הוא לא מבין, בטח שלא, אין לא מה לדווח – מבין שפה מעבירים כסף לצורך טרור נניח לשומרון מעזה, אם הוא מבין את זה, הוא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: אני מרחיב אפילו יותר מכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה נעצרתם פה ולא עשיתם עוד צעד אם הוא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין, גם נהג המכונית שלא מבין, לא צריך לדווח, כי הוא לא מבין שיש כאן פשע.

<ישי שרון: מספיק שהוא יחשוד לפי - - -

<א': מי שלא מבין ולא יודע, זה בכלל לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם זה הוא או מישהו שרואה את זה?

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, יש הבדל גדול בין אם מבקשים ממך להיות מעורב בעבירה לבין אם אתה רק מבין.

ניסן סלומינסקי: אז אל תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רמת הדיווח.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאולי לא מספיק ברור פה עד כמה זה חריג בעולם של המשפט הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה אם אתה יודע שהשכן שלך מרביץ מכות חמורות לאשתו כל ערב, גם על זה אתה לא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה חמור, אבל אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לפשע.

ניסן סלומינסקי: אבל בטרור - - -

<נעמה פויכטונגר: זו קצת שאלה כמה אנחנו מצפים מכל האוכלוסייה האזרחית להתגייס ולדעת שזה מוביל לאכיפה.

ניסן סלומינסקי: לא להתגייס.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נחשף למשהו שאתה יודע שזה מוביל לטרור - - -

<לילך וגנר: אם אתה יודע, יש עבירה, זה לא חל על ידיעה.

<לילך וגנר: חובות הדיווח הן על בדל של חשד.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: בטח אני מצפה שכן.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בטח שכן.

<נעמה פויכטונגר: ואתה הופך אותו לעבריין אם לא?

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד.

<נעמה פויכטונגר: זאת המשמעות.

<סיגל קוגוט: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני חושב שאנחנו כן צריכים להטיל חובה, זה אל"ף-בי"ת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עושה את זה, אני חושב שכן.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת שנהג המכונית שמוביל את הכסף צריך לדווח, כך גם מי שיודע שכאן מובילים צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יהיה ברמה נמוכה יותר מבחינת העונש.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להציל חיים פה.

<נעמה פויכטונגר: נשמח מאוד אם הוועדה תאשר אפילו את מה שהממשלה ביקשה ולא מעבר לזה, גם מפני שכמו שאמרתי יש פה תפיסה עקרונית, גם אפילו מבחינת המשאבים אפילו של גורמי אכיפת החוק מספיק קשה לנו לתפוס את הנהג הזה ולהוכיח מה הוא הבין, מה הוא יודע, אבל לתפוס את כל מי שעמד ליד - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתפוס, אני מדבר על כך שהוא בא לדווח.

<נעמה פויכטונגר: להעמיד אותו לדין שהוא ראה משהו ולא הבין.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אני מבקש שתהיה חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: אנשים נורמטיביים, אם יש חובת דיווח, הם ילכו וידווחו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש ממנו שידווח כשהוא רואה שהשכן שלו עובד בשחור, לא מבקש, אבל אם הוא רואה שהשכן שלו מתכנן רצח - - -

<נעמה פויכטונגר: אולי אפשר להקים מלשינון.

<נעמה פויכטונגר: ..

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, חלק גדול מהמקורות בשב"כ - - -

זאב בנימין בגין: יש לך אי-מניעה - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש חשד סביר למישהו, גם על רצח, אבל בטח על הטרור - - -

<קריאה: יש, אי-מניעת פשע.

ניסן סלומינסקי: הרכוש זה החלק השני, אני מדבר קודם כול על חובת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך הרכוש הזה - - -

זאב בנימין בגין: הוא לא תלוי באוויר.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: חובת הדיווח פה כרוכה ברכוש, ולכן היא על פעולה ברכוש, ומי שעושה את הפעולה ברכוש.

<לילך וגנר: על זה בנוי הפרק בעקבות חוק איסור מימון טרור.

<לילך וגנר: אדוני מדבר על מצבים של אדם שיודע שמבוצע מעשה טרור, בקרבה למעשה טרור, לא לעניין הרכושי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, ההערה הזאת לא קשורה לפרק הספציפי הזה.

<לילך וגנר: חובות הדיווח נועדו כדי להשיג את התכלית הכלכלית של גדיעת הזרמת הכספים שמאפשרת את הפעילות של הטרור.

ניסן סלומינסקי: אתם תחשבו על מה שדיברנו, ונראה.

<סיגל קוגוט: אני כן מציעה שנעבור על כל עבירות הטרור ונראה אם יש משהו שבכל זאת - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לעבור.

<נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף 20(א)(2), מבחינתנו אנחנו יכולים לעבור על רשימת העבירות ולראות האם לדידנו כולן חייבות להיות פה או שלא.

<עמיר פוקס: רק רציתי לחדד פה שזה הרבה יותר רחב מהסיפור של אי-מניעת פשע, משום שלמשל על אדם, לפחות באי-מניעת פשע, אין עליו חובת דיווח.

<עמיר פוקס: הדיווח הוא תחליף לזה שהוא לא מנע את הפשע.

<עמיר פוקס: נניח שאני יודע שחבר שלי תכנן לעשות משהו, אני יכול פשוט לשכנע אותו להימנע מזה, ויצאתי ידי חובתי.

<עמיר פוקס: פה אני מטיל עליו חובת דיווח, לא חשוב מה, גם אם הוא נמנע מהמעשה, גם אם הוא מנע את המעשה.

<עמיר פוקס: אנחנו הופכים אותו בעל כורחו לסוכן - - -

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שכנע אותו לא לעשות - - -

<עמיר פוקס: מספיק שהוא ביקש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שכנע אותו לעשות, וההוא לא עושה - - -

<עמיר פוקס: זה באי מניעת פשע.

ניסן סלומינסקי: לא, כבר אמרנו קודם: כוונה נניח זו דרגה ראשונה והאיש מיוזמתו חזר בו.

ניסן סלומינסקי: כבר הוצאנו את זה.

<עמיר פוקס: אנחנו מדברים פה על עבירה מחדלית אחרת.

<עמיר פוקס: באופן ככלי מחדל זה דבר שאנחנו לא אוהבים להעניש עליו, אז אנחנו לוקחים פה מחדל, שזה אי-דיווח, ואומרים: אתה חייב לדווח.

<עמיר פוקס: אתה חייב לדווח ולא משנה מה עשית חוץ מזה, מנעת, לא מנעת, נמנעת מלהשתתף.

<עמיר פוקס: בסך-הכול מדובר פה, כמו שהבאתם בדוגמאות, במישהו שנכנס, התבקש לעשות פעולה, יכול להיות שהוא לא עשה אותה.

<עמיר פוקס: הוא התבקש לתקן את המחשב - - -

<לילך וגנר: זה המצב הקיים.

<לילך וגנר: הטענות שלכם הן נגד הסעיף הקיים היום בחוק איסור מימון טרור.

<עמיר פוקס: בסדר, אז אנחנו מדברים עליו.

<לילך וגנר: אז תבהירו אותו - - -

<עמיר פוקס: רוצים להרחיב אותו פה גם לא למעשה טרור.

<לילך וגנר: הטענות הן לא נגד ההרחבה בחוק המאבק בטרור, כי בעצם ההסדר של חובת הדיווח הוא בחוק איסור מימון טרור.

<סיגל קוגוט: דיברתי על זה שנעבור על רשימת העבירות.

<עמיר פוקס: בחוק איסור מימון טרור דובר על מעשה טרור.

<עמיר פוקס: לכן אנחנו לא מדברים רק על מי שבא וצריך לדווח על מעשה טרור, אלא צריך לדבר על כל העבירות שהן לא מעשה טרור, לכן זו חובה הרבה יותר גדולה מאשר באי-מניעת פשע.

<סיגל קוגוט: נכון, לכן נעבור על העבירות האלה.

ניסן סלומינסקי: התפיסה שלי, וזאת גם התפיסה של היהדות, לא רק שאדם צריך לדווח על מישהו שרוצה לרצוח, יש עליו חובה – לא תעמוד על דם רעך – יש עליו חובה להשתדל לעצור את האיש שלא יבצע את זה.

אלעזר שטרן: היה פה חוק שנקרא "לא תעמוד על דם רעך".

ניסן סלומינסקי: כן, אני יודע, של חנן פורת.

ניסן סלומינסקי: לפחות כרגע לדווח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא בעצמו, לפחות שידווח, ועוד כשמדובר בטרור, אני כבר לא מדבר על הפלילי.

<סיגל קוגוט: "(ב) דיווח לפי סעיף קטן (א) אינו גורע מחובת הדיווח לפי סעיף 108 ולפי סעיפים 7 או 8א לחוק איסור הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: " כאן היתה לנו שאלה, כי יש חובת דיווח כפולה, כשבחוק איסור מימון טרור יש תיאום בין הרשויות, ולא שגוף אחד צריך לדווח גם לזה וגם לזה.

<סיגל קוגוט: האם אתם יכולים להסביר את זה?

<מאיה לדרמן: אני מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: התיקון של הסעיף הוא הבהרה של הפרקטיקה הנוהגת, המצב הקיים.

<מאיה לדרמן: היום גופים פיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון על כל פעולה בלתי רגילה, גם אם היא קשורה למימון טרור.

<מאיה לדרמן: במקביל, הם מעבירים דיווח למשטרה כדי לקבל הנחיות מה לעשות בעיקר במקרה שיש הצלבות מול הרשימה.

<מאיה לדרמן: הפרקטיקה הזאת נוהגת מאז 2008, והיא נוהגת כך בעקבות הבהרות שהוציאו כל הרגולטורים לגופים הפיננסיים שהבהירו להם שדיווח על פעולה בלתי רגילה הוא דיווח גם על הלבנת הון וגם על מימון טרור.

<מאיה לדרמן: צריך להבין שהדיווחים לרשות לא מסווגים עם כותרת: זה דיווח הלבנת הון, זה מימון טרור.

<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים מדווחים על פעילות בלתי רגילה, זה יכול להיות פעולות סיבוביות, זה יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: העברה לאיי קיימן נניח.

<מאיה לדרמן: בדיוק.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות העברה לאיי קיימן – הדוגמה שנתתי, פעולות סיבוביות – זה יכול להיות קשור להלבנת הון, זה יכול להיות קשור למימון טרור, ולכן ההנחיה היתה לדווח במקביל, כי המידע שמגיע לרשות הוא מידע מודיעיני שמשמש לניתוח הפעילות כדי לאתר חשדות להלבנת הון או למימון טרור.

<מאיה לדרמן: אם יש חשדות להלבנת הון או למימון טרור המידע מועבר למשטרה או לשב"כ, לפי העניין, כשמדובר בפנייה למשטרה הגופים הפיננסיים עוצרים את הפעולה ומבקשים הנחיה - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, מי מעביר למשטרה?

<מאיה לדרמן: אני מדברת על הגופים הפיננסיים.

זאב בנימין בגין: הגופים הפיננסיים למשטרה?

<קריאה: לא, לרשות.

<מאיה לדרמן: יש שני שלבים.

<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים, ברגע שהם מאתרים – יש להם חובה כמו שלילך הסבירה להשוות מול רשימת מוכרזי טרור, ברגע שיש הצלבה כזאת הם עושים שני דברים, מיד מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון - - -

זאב בנימין בגין: מי עושה?

<מאיה לדרמן: הגופים הפיננסיים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<מאיה לדרמן: אני מסבירה את התהליך.

<מאיה לדרמן: גופים פיננסיים מחויבים לבדוק מול רשימת מוכרזי טרור.

<מאיה לדרמן: ברגע שיש הצלבה כלשהי מול הרשימה, זה יכול להיות התאמה של 75%, 90%, הם עושים בדיקה מורפולוגית, כי אין מספרי זהות ברשימות של מוכרזי טרור.

<מאיה לדרמן: ברגע שיש איזה הצלבה כזאת הם פועלים במקביל, מעבירים דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על זה שיש פעולה בלתי רגילה שאולי קשורה להלבנת הון, אולי קשורה למימון טרור, הם לא יודעים כרגע.

<מאיה לדרמן: במקביל הם גם פונים למשטרה כדי לקבל הנחיות מה לעשות, לפי ההוראות של חוק איסור מימון טרור.

זאב בנימין בגין: שאלתי מי פונה.

זאב בנימין בגין: הבנק פונה?

<מאיה לדרמן: כן, הם עושים את זה במקביל.

זאב בנימין בגין: אמרו לי הרשות.

<מאיה לדרמן: גם אנחנו קיבלנו את הדיווח.

<מאיה לדרמן: הרשות לאיסור הלבנת הון קיבלה את המידע הזה, היא מנתחת ומעבדת אתו.

<מאיה לדרמן: אם לאחר העיבוד והניתוח היא מגלה חשדות להלבנת הון או למימון טרור היא מעבירה מידע רחב יותר, תמונה מודיעינית רחבה יותר למשטרה, לשב"כ או לאחד מגופי הביטחון שמוסמכים לקבל מידע.

זאב בנימין בגין: למה הבנק צריך להודיע למשטרה אם יש רשות שרואה באופן יותר רחב?

<מאיה לדרמן: כרגע יש איזו פעולה פיננסית שבוצעה, בן אדם שמבקש להעביר כסף, יש איזה הצלבה מל הרשימה, הוא מבקש כרגע מהמשטרה הנחיות מה לעשות, האם לעצור את הכסף, האם אתם מתכוונים לבוא ולהוציא צו תפיסה.

<מאיה לדרמן: הם מקבלים פשוט את ההנחיה מהמשטרה – אתם יכולים לשחרר או לא לשחרר, תעשו את הפעולה או לא.

<מאיה לדרמן: רק כדי להשלים את תמונת הרקע להבהרות – היתה ביקורת בין-לאומית שבאו ואמרו שהרשות לאיסור הלבנת הון חייבת להיות הרשות שמוסמכת לקבל דיווחי מימון טרור.

<מאיה לדרמן: במקביל אנחנו סברנו וגופי הביטחון כמובן סברו שיש טעם שגם הם יקבלו מידע כשמדובר באמת בחשדות למימון טרור, ולכן הוצאו ההבהרות האלה, וכרגע אנחנו רק מבקשים לתת תוקף חוקי למצב הקיים.

<לילך וגנר: אני אשלים בכמה נקודות את מה שמאיה אמרה.

<לילך וגנר: סיגל, ההבהרה הזאת נועדה לא רק לתכלית הזאת, שממילא הרשות קיבלה דיווח, ועכשיו אנחנו רוצים גם מהמשטרה, זה נועד גם למצב ההפוך כמו שמאיה הסבירה, בעקבות ביקורת שקיבלנו על זה שיפנו למשטרה ולא יפנו לרשות, ואז הרשות לא תקבל את המידע הזה, תנתח אותו ותעבד אותו במסגרת הפעולה שלה, ויש עם זה בעייתיות מבחינת הסטנדרטים הבין-לאומים.

<לילך וגנר: מבחינת המשטרה הגישה שלנו אומרת - - -

זאב בנימין בגין: את מוכנה לפרט מה הבעייתיות?

<לילך וגנר: אם רק המשטרה תקבל את הדיווח והרשות לא תקבל אותו.

<מאיה לדרמן: הסטנדרט הבין-לאומי מחייב שהרשות לאיסור הלבנת הון תהיה הרשות המוסמכת לקבל דיווחי מימון טרור באופן ישיר ולא באופן עקיף.

<מאיה לדרמן: בעקבות ההערה שלך במסמך אני רק רוצה לציין שיש שיתופי פעולה, כמובן גם פנימיים בין המשטרה לרשות לגבי בדיקות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלרשות יש עכשיו הרבה יותר כלים מאשר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, המשטרה פרוסה - - -

<מאיה לדרמן: יש יותר מידע פיננסי.

ניסן סלומינסקי: לרשות יש הרבה יותר כלים לנושא הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, זה הנושא שלה, למשטרה יש מיליון ואחד דברים, זה יכול להידחק לאיזה פינה.

<לילך וגנר: הסעיף היום, כמו שהוא מנוסח, מאפשר לאדם לבחור האם לדווח למשטרה או לרשות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, לא בהכרח הדיווח מגיע גם לרשות.

<לילך וגנר: זאת לא ההערה שהערת, אבל זה פועל גם לכיוון הזה.

<לילך וגנר: זו הביקורת שקיבלנו, ורצינו גם לתקן את הנושא הזה בתיקון 10 לחוק איסור הלבנת הון, שבינתיים גווע ומת, כדי להבהיר את הנקודה הזאת, בעקבות הביקורת הבין-לאומית, מהזווית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: מהזווית של המשטרה הגישה שלנו אומרת שכאשר יש חשד לביצוע עבירה, הגורם שצריך לדווח עליו הוא בראש ובראשונה משטרת ישראל.

<לילך וגנר: זאת הגישה הכללית, מכיוון שמדובר בעבירה שמי שאמור לחקור אותה זה משטרת ישראל.

<לילך וגנר: יש לנו בעיה של זמנים.

<לילך וגנר: אומנם הרשות לאיסור הלבנת הון ומשטרת ישראל משתפות פעולה, אבל כשמדובר בפעולה עכשווית, שצריך כרגע התייחסות אליה, צריך שמי שייתן את ההתייחסות הזאת זה הגורם החקירתי ולא הגורם המודיעיני שמעבד ומנתח את המידע ויפיק גם מסקנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם להעביר את הכסף או לא להעביר, מישהו צריך לתת עכשיו תשובה ולא אחרי מחקר וכו'.

זאב בנימין בגין: בשנה-שנתיים האחרונות, האם זה קרה?

זאב בנימין בגין: האם עצרו?

זאב בנימין בגין: האם המשטרה התערבה, מנעה העברה?

<לילך וגנר: כמו שמאיה הסבירה, במצב הקיים היום לפי צו הבנקים, יש דרישה לדיווח הכפול הזה.

זאב בנימין בגין: לא, שאלתי מעבד לדרישה.

<מאיה לדרמן: כן, בפועל זה קרה.

זאב בנימין בגין: שאלתי האם זה קרה.

<מאיה לדרמן: כן, זה קרה בפועל.

<מאיה לדרמן: קרה בפועל.

זאב בנימין בגין: עצרו פעולה ואמרו: אל תעבירו?

<מאיה לדרמן: כן, המשטרה הוציאה מיד צו תפיסה.

זאב בנימין בגין: אמרו: אל תעבירו, זה ארגון פשע או ארגון טרור?

<מאיה לדרמן: בהקשרים של טרור המשטרה הוציאה מיד צו תפיסה לרכוש.

<מאיה לדרמן: רק כדי להשלים, הערה באמת אחרונה.

<מאיה לדרמן: בתיקון שנעשה ב-2014 לצו הבנקאי, לצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים, הוכנס סעיף שאומר בדיוק אותו דבר.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, דיווח למשטרה לפי 6 לחוק איסור הלבנת הון, או 10 לחוק איסור מימון טרור, לא מונע דיווח בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, הם חיים במקביל.

<מאיה לדרמן: אותה הבהרה המפקח על הבנקים חוקק בצו.

<מאיה לדרמן: עכשיו אנחנו פשוט עושים את זה בחקיקה הראשית.

<שרון פרידמן: גם בקשר להלבנת הון, בלי קשר לטרור.

זאב בנימין בגין: סליחה, אתם לא רוצים לתקן את זה בחוק המקורי?

<מאיה לדרמן: אנחנו מבקשים לתקן את זה כאן, כי כאן היתה בעיה.

<מאיה לדרמן: החשש היה שבנקים יבקשו את ההנחיות מהמשטרה ולא ידווחו לרשות.

<מאיה לדרמן: זה היה החשש, דווקא לא שידווחו לרשות ולא יבקשו הנחיות מהמשטרה, אלא הפוך.

<סיגל קוגוט: כדי להתחמק מהדיווח לרשות.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה דווקא הרשות יכולה לעשות יותר בדיקות, וכשמדובר על טרור – המשטרה.

<מאיה לדרמן: לא התחמקות, יכול להיות שהם קיבלו מהמשטרה שאין הצלבה, ואז הם אמרו: אז לא נדווח.

<מאיה לדרמן: לא בשביל להתחמק, לא מתוך מחשבה פלילית חלילה, אלא שהם חשבו שאין צורך.

זאב בנימין בגין: מה יישאר מחוק איסור מימון טרור?

זאב בנימין בגין: מה יישאר בחוק הקיים?

<לילך וגנר: חוק איסור מימון טרור נבלע בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: הוא מבוטל בחוק הזה.

<לילך וגנר: לכן אנחנו מטמיעים בו את ההסדרים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: את זה פספסתי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: "(ג) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול כל מידע הידוע למדווח והנוגע לעניין, ויימסר סמוך ככל האפשר, בנסיבות העניין, למועד שבו היה לאותו אדם חשד סביר להניח כאמור באותו סעיף קטן.

<סיגל קוגוט: (ד) דרכי הדיווח והמועדים לפי סעיף זה יהיו בהתאם לדרכי הדיווח והמועדים שנקבעו לפי סעיפים 6(ב), 7(ה) או 8א(ה) לחוק איסור הלבנת הון, אלא אם כן קבעו אחרת השרים האמורים באותם סעיפים, לאחר התייעצות כאמור באותם סעיפים.

<סיגל קוגוט: (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות ברכוש או על פעולה מסוימת, אשר לעשייתן ניתן היתר מראש לפי סעיף 35(ד), אלא אם כן צוין אחרת בהיתר.

<סיגל קוגוט: " סעיף 21 – חובת דיווח על רכוש של ארגון טרור מוכרז.

<סיגל קוגוט: "21.

<סיגל קוגוט: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 20, כל אדם שברשותו, בחזקתו או בשליטתו רכוש של ארגון טרור מוכרז, ידווח על כך למשטרת ישראל, סמוך לקבלת הרכוש לחזקתו או לשליטתו או מיד לאחר ההכרזה, לפי העניין.

<סיגל קוגוט: "

<נעמה פויכטונגר: יש פה ייבוא לחוק הזה של תקנה שאנחנו מקווים לבטל כמובן בתקנות ההגנה שקובעת שהפועל היוצא של הכרזה הוא שהרשויות מקבלות מידע לגבי איפה נמצא הרכוש של ארגון הטרור המוכרז.

<נעמה פויכטונגר: זה כמובן נועד לאפשר בהמשך או מידית תפיסה ואחר-כך חילוט של רכושו של ארגון הטרור.

ניסן סלומינסקי: כמובן אותו אדם שמדווח, ממילא הוא לא יואשם בשום דבר.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אולי אני מקדימה טיפה את המאוחר, אבל אחרי שעשינו בדיקה והשוואה בין הסעיפים השונים בבוקר, חשבנו שאולי סעיף 36 – אני לא זוכרת אם הוא פה בנוסח שהכנת - - -

<סיגל קוגוט: זה העבירה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שאולי מכיוון שיש חפיפה מסוימת בין סעיף 36 לסעיף 35, כל אחד מהם לקוח ממקור אחר, האחד הוא העתקה של חוק איסור מימון טרור והאחד הוא העברה שהיתה קיימת בתקנות ההגנה –תבדקי אותנו אחר-כך אולי ביסודיות יותר – סברנו שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב) בסעיף 36, שקובע את העבירה, ואת סעיף 36(א) שקובע הקפאה של רכוש אחרי הכרזה על הארגון, בעצם נכון אולי להביא אותו לתוך סעיף 21.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, סעיף 21 אומר: הכרזנו על ארגון טרור, קודם כול, אנחנו מקפיאים את כל הפעולה ברכוש – אל תיגע יותר ברכוש שלו – ודבר שני, תדווח עליו לרשויות.

<נעמה פויכטונגר: לאחר מכן יש לנו את העבירות שקשורות לעשיית פעולה ברכוש של ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה ביניכן, לכן ביניכן תסגרו את זה.

ניסן סלומינסקי: לנו קצת קשה עם סעיפים שאנחנו לא יודעים מהם בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: חלילה שזה לא יהיה מאחורי הגב של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הפוך, תסכמו ביניכן ותביאו לנו את זה מבושל, אז יהיה לנו הרבה יותר פשוט.

<נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד, וזה יתחיל – זה יהיה אחר-כך בעבירות – לגבי ההגנה.

<סיגל קוגוט: הרי דיברנו בפעם הקודמת על כל הנושא של ההכרזה והאפשרות שאדם יוכל לפחות לסתור מאחר שזאת לא נסיבה שאתם צריכים להוכיח, או לפחות עד שבית משפט יקבע משהו אחר, אבל בינתיים בית משפט קובע שזה דין, לפחות בבית הדין הצבאי.

<סיגל קוגוט: אתם לא חושבים שגם כאן - - -

<נעמה פויכטונגר: עמדתנו, כמו שאמרנו לגבי עבירות, העמדה הזאת עקבית גם לכאן.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אדם שיצליח להוכיח שהוא באמת לא ידע שהארגון הזה הוכרז, אין בכוונתנו לתפוס אותו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה לא המקום להגיד את זה, אלא בסעיף העבירה, אבל הכוונה היא עקבית.

<סיגל קוגוט: 22.

<סיגל קוגוט: פטור מאחריות והגבלות על גילוי ודיווח "(א) אי-עשיית פעולה ברכוש, מחדל אחר או מעשה שנעשו בתום לב כדי להימנע מעבירה לפי חוק זה, וכן דיווח, גילוי, או אי גילוי" – זה פשוט שלא יאשימו את הבנקים אחר-כך שהם גילו דברים על אנשים – "שנעשו בתום לב לצורך קיום הוראות חוק זה, ופעולה בהתאם להנחיות משטרת ישראל, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או הסכם, ומי שעשה או שנמנע מעשיה כאמור, לא יישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה או המחדל; הוראות סעיף 24(ב) ו-(ג) לחוק איסור הלבנת הון יחולו לעניין מעשה או מחדל לפי סעיף קטן זה.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: האם זה חל גם על מי שיש לו חובת נאמנות פרטית, נניח עורך-דין?

<לילך וגנר: לעורכי-דין אין חובות דיווח, יש רק חובות - - -

ניסן סלומינסקי: עורך-דין שרואה שאחד הקליינטים שלו מתכנן - - -

<סיגל קוגוט: זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: אם כאן, עורך-דין נגיד התבקש לעשות - - -

<לילך וגנר: זה כן חל כמו כל אדם.

<סיגל קוגוט: ברור שזה יחול.

<לילך וגנר: כמו כל אדם, אבל ההוראות של חוק איסור הלבנת הון - - -

<סיגל קוגוט: השאלה היא במקום, זה נכון.

<סיגל קוגוט: אם יש לך מכוח כל מיני דינים חובות נאמנות וסודיות, וכאן אתה צריך לפי החוק הזה לדווח על פעולה שלפי דין אחר היית אמור אולי לשמור אותה בסוד, לא תצמח לך אחריות, כי נהגת לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני כן אצטרך לדווח.

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<לילך וגנר: זה נועד להתגבר על כל מיני חובות סודיות ולהבטיח הגנה גם מפני משפטים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם עורך-דין, גם רב, גם כומר - - -

<מאיה לדרמן: עורך-דין מחויב לחיסיון בכל מקרה, גם לפי חוק איסור הלבנת הון, סעיף 24, הוא קובע שחיסיון עורך דין-לקוח יחול.

ניסן סלומינסקי: משמע שהוא לא חייב.

<מאיה לדרמן: אם זה לקוח שלו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: אבל פה בטרור?

ניסן סלומינסקי: פה הוא כן יהיה חייב.

ניסן סלומינסקי: אין לו חיסיון.

<סיגל קוגוט: לא, על עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין שיש לו קליינט, והוא רואה שהקליינט שלו - - -

<סיגל קוגוט: עורך-דין לא צריך.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה שהקליינט שלו מתכנן - - -

<לילך וגנר: אין חיסיון על תכנון עבירה עתידית.

<סיגל קוגוט: שום חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבר'ה, הוא לא שותף.

ניסן סלומינסקי: בא אליו אדם שמתכנן טרור ומתייעץ אתו.

<סיגל קוגוט: בשביל מה הוא בא אליו?

ניסן סלומינסקי: הוא הולך להתייעץ אתו מה דרך הכי - - -

<סיגל קוגוט: אז הוא כן שותף לעבירה.

ניסן סלומינסקי: מה שותף?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע, אבל הוא לא - - -

<סיגל קוגוט: נו, באמת.

<סיגל קוגוט: אם באים להתייעץ על איך לקדם את מעשה הטרור, אין לו שום חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

<סיגל קוגוט: אין לו חיסיון.

ניסן סלומינסקי: אז אין לו חיסיון?

<סיגל קוגוט: אין לו.

<סיגל קוגוט: על זה אין לו חיסיון.

ניסן סלומינסקי: נתתם לי תשובות, בהתחלה אמרתם שאין לו, אחר-כך אמרתם שיש לו.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<נעמה פויכטונגר: על עבירה שעומדת להתבצע אין לו חיסיון.

<סיגל קוגוט: יש לך חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין, החיסיון של חוק לשכת עורכי-הדין לא חל על הסיטואציה שדיברת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא חייב לדווח.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: שותף לביצוע עבירה – נו, באמת.

<שרון פרידמן: אני בכל זאת רוצה להעלות שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: כנ"ל כומר, רב ופסיכולוג?

ניסן סלומינסקי: כל אלה?

<שרון פרידמן: אני רוצה להעלות שאלה, משום שאני לא יודע מה הדין, ואני חושב שזה מכוון לשאלה שלך.

<שרון פרידמן: בא אדם לעורך-דין ומבקש ממנו לקנות עבורו דירה.

<שרון פרידמן: העורך-דין מבין מתוך הדברים, יש לו חשד סביר שהדירה הזאת תשמש מקום מסתור לטרוריסטים אחרי שיבצעו את פעולת הטרור.

<שרון פרידמן: האם יש עליו חובה לדווח?

<שרון פרידמן: אני לא יודע מה הדין.

<סיגל קוגוט: זו ההזדמנות החגיגית לעשות תיקונים עקיפים בחוק איסור הלבנת הון על עורכי-דין?

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני שאלתי את השאלה רק כדי להבין.

<לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון נותן פטור כאשר חל חיסיון לפי סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין.

<לילך וגנר: החיסיון הזה הוא חיסיון מסוים, הוא מפורש בפסיקה.

<לילך וגנר: אני לא מומחית לחיסיון של עורכי-הדין, אם צריך אפשר להביא מומחים לזה, אבל בעיקרון הוא לא יחול במצב של פעולה עתידית, הוא לא חל במצב שמדובר בשותף והוא לא חל בשלל מצבים שאנחנו אומרים שהעורך-דין ביצע בעצמו את העבירה.

<לילך וגנר: אותו דבר בחוק איסור מימון טרור.

ניסן סלומינסקי: לא ביצע, אבל אם יש לו חשד סביר שהקליינט - - -

<לילך וגנר: שיש עבירה עתידית?

ניסן סלומינסקי: הקליינט שואל אותו במטרה - - -

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

<לילך וגנר: שמדובר בעבירה עתידית?

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך - - -

<סיגל קוגוט: לא, אין לו על זה חובת דיווח.

<לילך וגנר: כשמדובר בתכנון עבירה עתידית, אז יש חובת דיווח.

<לילך וגנר: אין חיסיון מקצועי.

<סיגל קוגוט: על תכנון עבירה.

<לילך וגנר: החיסיון של סעיף 90 חל - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<סיגל קוגוט: אתה דיברת על שני דברים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח את הדוגמה שהוא הביא.

ניסן סלומינסקי: אני עורך-דין, באים לבקש ממני לעשות את כל הפעולות כדי לשכור דירה, ומתוך השיחה ומתוך כל הדברים אני מבין שהדירה הזאת נועדה כדי לאפשר לטרוריסטים להיות שם לפני הביצוע או אחרי וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש לי חשד סביר מאוד מתוך השיחה.

<לילך וגנר: כמו שאני מבינה את הדוגמה מדובר בעבירה עתידית.

ניסן סלומינסקי: מה אני צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, יש עלי חובת חיסיון או לא, ו-ב', האם יש עלי חובת דיווח או לא?

<לילך וגנר: חיסיון עורך דין-לקוח לפי מטרתו נועד להבטיח מצב שבו אדם שבא אליך ורוצה שתייצג אותו אחרי ביצוע העבירה, תספק לו את כל ההגנה המשפטית לעבירה שכבר בוצעה.

<לילך וגנר: כשאנחנו יוצאים מהתחום הזה ואנחנו מדברים על עבירות עתידיות, לא חל החיסיון למיטב הבנתי.

<לילך וגנר: ולכן כמו שהוא לא חל בעניין הלבנת הון הוא גם לא יחול בעניין מאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: ממילא תהיה לו חובת דיווח, כמו לכל אדם אחר.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חשד סביר שזה לצורך טרור, אז כמו כל אדם אחר, יש לו חובת דיווח.

<לילך וגנר: אם הוא התבקש לעשות פעולה ברכוש עבורו והוא נכנס לסעיף 20 לחוק המאבק בטרור, אז תהיה לו חובת דיווח.

<לילך וגנר: החריג לכך אם מדובר בזה שהוא מגן על מישהו שמואשם בעבירת טרור - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<לילך וגנר: - - והוא מספר לו והוא פורס לפניו - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגן על מישהו, זה משהו אחר.

<לילך וגנר: - - את כל הדברים שהוא ביצע.

ניסן סלומינסקי: לכן הבדלתי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגן על מישהו, זה תפקידו, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על המקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין לו חיסיון וגם הוא יצטרך לדווח.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: "(ב) סעיף 25 לחוק איסור הלבנת הון יחול לעניין גילוי ודיווח לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.

<סיגל קוגוט: " 34 – איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.

<סיגל קוגוט: "(ב) העושה פעולה" – זו העבירה.

<סיגל קוגוט: קודם דיברנו על חובות דיווח, עכשיו זה עבירה של מי שעושה פעולות ברכוש: מחזיק, מעביר – "ברכוש במטרה לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור, או במטרה לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור או במטרה לסייע, לקדם או לממן פעילות של ארגון טרור, דינו – מאסר עשר שנים, או קנס פי עשרים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: " ההערה שלנו היא אותה הערה שהיתה לנו על חובות הדיווח.

<סיגל קוגוט: אם אתה לא תעבור על כל העבירות, אבל החלטנו שאנחנו כן נעבור על העבירות ונראה, יצא שדרך הסבב הרכושי, תיקח עבירות שהן חמש שנות מאסר, עבירות של שלוש שנות מאסר, הרוב זה כן פשעים, ופשוט תהפוך אותן למאסר של עשר שנים דרך הפעולה ברכוש.

<סיגל קוגוט: חשבנו שאין לזה מקום.

<סיגל קוגוט: מאחר שזאת אותה הערה שקשורה לסעיף 20, אנחנו נעבור עבירה-עבירה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה שרציתי לשאול אותך גם קודם.

ניסן סלומינסקי: אתם נותנים אופציה או קנס או מאסר?

<סיגל קוגוט: זה תמיד ו-, אם זאת השאלה שלך.

ניסן סלומינסקי: זה וזה.

<סיגל קוגוט: כך כותבים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאם מדובר על ארגון כשאתה לא יכול לשים את הארגון בבית סוהר, אבל יש לו כסף, יש לו רכוש, אתה יכול אולי לקנוס אותו בקנסות.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: העבירה כאן היא לא על הארגון, היא על כל אדם שעושה פעולה ברכוש.

<סיגל קוגוט: ודאי שאתה יכול גם להעניש את האיש וגם לקנוס אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות את שניהם, לא או זה או זה.

<סיגל קוגוט: את שניהם.

<סיגל קוגוט: תמיד.

<סיגל קוגוט: כך כותבים בחוק העונשים.

<לילך וגנר: כן, כך כותבים ואם מדובר בתאגיד אפשר יהיה להטיל עליו רק את הקנס כי אי-אפשר לשים תאגיד בבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שבגלל זה, אבל אם אתם אומרים שנותנים את שניהם - - -

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: זו פשוט הצורה שבה כותבים עבירות.

אוסאמה סעדי: למה פה בהערות שלך, סיגל, כתבת "לממן ביצוע של מעשה טרור"?

<סיגל קוגוט: זו אותה הערה, מה שדיברנו קודם.

<סיגל קוגוט: נעבור על העבירות.

ניסן סלומינסקי: הם יעברו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: "(ב) לעניין סעיף קטן (א) – (1) די שיוכח כי הפעולה נעשתה לאחת המטרות המפורטות בו אף אם לא יוכח לאיזו מטרה מביניהן; (2) "במטרה" – לרבות תוך ראייה מראש את אחת האפשרויות המפורטות בו, לפחות, כאפשרות קרובה לוודאי; (3) "לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור" –" – שוב זה קשור להערה הראשונה – "אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את עבירת הטרור או התכוון לבצעה.

ניסן סלומינסקי: " אנחנו נעבור על העבירות, כי כל היתר זה נוסח דומה לנוסח של חוק איסור מימון טרור.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירה שנועדה למנוע פן רכושי שיעזור לביצוע של מעשה הטרור.

<נעמה פויכטונגר: זו היתה הבשורה של חוק איסור מימון טרור כשהוא נחקק.

אוסאמה סעדי: האם זה אותו עונש?

<לילך וגנר: כן, אותו עונש.

<לילך וגנר: לא שינינו.

<סיגל קוגוט: כן, זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אותה עבירה.

<סיגל קוגוט: הרי הוספנו את העבירות - - -

<עמיר פוקס: זה לא בדיוק אותה עבירה.

<עמיר פוקס: הרי הוספנו את העבירות - - -

<לילך וגנר: בגלל זה סיגל אמרה שנעבור על העבירות.

<סיגל קוגוט: אמרנו שנבדוק את זה.

<סיגל קוגוט: זו אותה הערה, אבל היא חוזרת על עצמה לכל האורך.

<סיגל קוגוט: 35.

<סיגל קוגוט: איסור פעולה ברכוש טרור – שוב זו אותה הערה, אבל אני אקרא את הסעיף.

<סיגל קוגוט: "(א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שבע שנים, או קנס פי עשרה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין: (1) פעולה ברכוש שיש בה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור – נראה אם זה עבירה או מעשה, נדבר על זה – "או לתגמל בעבור ביצוע של עבירה או מעשה טרור גם אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את העבירה או המעשה טרור או התכוון לבצעה; לעניין פסקה זו, די שיוכח כי עושה הפעולה היה מודע לכך שמתקיימת אחת האפשרויות האמורות גם אם לא יוכח איזו מביניהן; (2) פעולה ברכוש טרור; (3) מעביר רכוש לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: " – זאת אומרת, כל אחד שעושה את הדברים האלה, דינו – מאסר שבע שנים – "(ב) העושה פעולה ברכוש של אדם, בהיותו מודע לכך שאותו אדם הוא פעיל טרור כאמור בפסקה (1) להגדרה "פעיל טרור" בסעיף 10, או שקיימת לגביו או לגבי ארגון שהוא נוטל חלק פעיל בו הכרזה לפי סעיף 11, חזקה שעשה כן ביודעו שיש בפעולה כאמור כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירה/מעשה טרור, או לתגמל בעבור ביצוע של עבירה/מעשה טרור, לפי העניין, אלא אם כן הביא ראיות לכך שלא ידע כאמור; עורר הנאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו.

<סיגל קוגוט: " – פה זה לא מתיישב לי.

<סיגל קוגוט: זה אומנם על הזרים, ואומנם זה מועתק מחוק איסור מימון טרור, אבל איך זה מסתדר עם כל מה שעשינו בפעם הקודמת?

<נעמה פויכטונגר: בדיוק כשאת קוראת את זה גם אני עכשיו חושבת האם יש הצדקה עדיין לייחד את זה - - -

<סיגל קוגוט: ברור שזה סתירה חזיתית.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<סיגל קוגוט: אני אומרת את זה דווקא לכיוון השני.

<סיגל קוגוט: הרי בחוק איסור מימון טרור לא רצינו שזה יהיה דין, רצינו שזה יהיה נסיבה, ולכן כתבנו "בהיותו מודע", ולכן דיברנו על החשד, וכאן אתם עכשיו הולכים בכלל לכיוון אחר, וצריך לנסח את כל זה מחדש, כי זה קצת אווילי שככל שמדובר בישראלים, דיברנו בפעם הקודמת מה אנחנו עושים, ועכשיו רק בגלל שזה זרים, וכאילו זה נדיר, יאללה נעתיק את זה מחוק איסור מימון טרור, וזהו.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לעשות פה התאמה.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: זו הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

<סיגל קוגוט: תרשמי לעצמך ונדבר על זה.

<סיגל קוגוט: זה פשוט לא מתיישב עם התיזה שדיברנו עליה בפעם הקודמת.

זאב בנימין בגין: אפשר לחזור לסעיף 35, זה היה גם קודם, " לעניין פסקה זו, די שיוכח כי עושה הפעולה היה מודע לכך שמתקיימת אחת האפשרויות האמורות גם אם לא יוכח איזו מביניהן.

זאב בנימין בגין: " – האם אתם יכולים לסבר את אוזני?

<נעמה פויכטונגר: למשל הוא יודע עכשיו שהוא צריך להעביר הרבה מאוד כסף לחשבון של X, אבל הוא לא יודע האם זה נועד להיות משכורת למשפחות המחבלים או שזה מיועד לרכישה של כלי נשק לביצוע מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא יודע בדיוק לאן הכסף הזה הולך, אבל ברור לו הקונטקסט.

<נעמה פויכטונגר: זה העניין.

<נעמה פויכטונגר: הוא יודע שהמטרה היא אחת מהמטרות האלה, אנחנו לא חייבים להיות מסוגלים להגיד מה מהן בדיוק אמור להתבצע.

זאב בנימין בגין: למה חשוב לומר את זה?

זאב בנימין בגין: הוא יודע את - - -

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה יוצר קשר בין הפעולה ברכוש לבין משהו שעתיד להתבצע.

<נעמה פויכטונגר: אם לא היינו אומרים את זה, אני אדרש להוכיח בבית המשפט את הקשר בין הרכוש לבין מעשה מסוים.

<סיגל קוגוט: "(ג) לעניין סעיף זה לא יראו אדם כמי שנמנע מלברר את טיב ההתנהגות או את דבר אפשרות קיום הנסיבות לעניין סעיף 20(ג)(1) לחוק העונשין, אם התקיימו כל אלה:" – זה עניין עצימת עיניים – "(1) עיכוב הפעולה לצורך בירור טיב ההתנהגות או קיום הנסיבות לפי הוראות סעיף 20(ג)(1) לחוק העונשין וכן לצורך דיווח לפני ביצוע הפעולה לפי הוראות סעיף 20, היה בו, בנסיבות העניין, כדי להכביד הכבדה של ממש על פעילותו העסקית; (2) בסמוך לאחר ביצוע הפעולה ברכוש, דיווח על הפעולה ברכוש, לפי הוראות סעיף 20, ופעל לפי הנחיות משטרת ישראל לגביה; השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את המועד והדרך למתן הנחיות המשטרה.

<סיגל קוגוט: (ד)(1) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות ברכוש או על פעולה מסוימת, אשר לעשייתן ניתן היתר מראש מאת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים.

<סיגל קוגוט: (2) הודעה על מתן היתר לפי סעיף קטן זה המיועד לציבור בלתי מסוים, תפורסם ברשומות; שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר מתן ההיתר לידיעת הציבור.

<סיגל קוגוט: " סעיף 36.

<סיגל קוגוט: נעמה, את רוצה שקודם נשב ונראה ונקרא את זה בפעם הבאה?

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: אם את רוצה, אני יכולה לחזור פה על העניין.

<סיגל קוגוט: תחזרי.

<סיגל קוגוט: תגידי.

<נעמה פויכטונגר: מה שעושה סעיף 36 הוא מייבא הוראה שקיימת היום בתקנה 84 לתקנות ההגנה, שמתייחסת לתוצאות המידיות של ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: התוצאה המידית שמי שמחזיק אצלו רכוש של ארגון הטרור מדווח על הרכוש הזה, מרים ידיים, לא עושה יותר שום דבר ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו רוצים לוותר על התקנה הזאת בתקנות ההגנה הבאנו אותה לתוך חוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (א) קובע את האיסור לעשות פעולה ברכוש, וסעיף קטן (ב) קובע את העבירה בגין עשיית פעולה ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: רק בשלב מאוד מאוחר, היום פחות או יותר, התברר לנו שמכיוון שהבאנו את הסעיף הזה על קרבו ועל כרעיו יצרנו איזו כפילות לעומת סעיפים הרבה יותר מודרניים שהרגע קראנו אותם מחוק איסור מימון טרור, שעוסקים בהרחבה בכל מיני סוגים של פעולות ברכוש, לרבות פעולות ברכוש של ארגון טרור, שמתייחסות גם לנסיבות כאלה שהן אולי לא חמורות וגם לנסיבות יותר חמורות.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו לא רוצים ליצור את הכפילות הזאת - - -

<סיגל קוגוט: לכן הצגנו את זה.

<סיגל קוגוט: זאת השאלה שלנו, בשביל מה עשיתם את זה.

<נעמה פויכטונגר: לכן באמת אנחנו חושבים שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב) שקובע את העבירה.

<נעמה פויכטונגר: העבירה מסודרת.

<נעמה פויכטונגר: מה שלא רצינו לוותר זה על סעיף קטן (א), שיש לו חשיבות, שהוא מדבר על התוצאה המידית של הקפאת הפעולות.

<נעמה פויכטונגר: יש פה כן ערך של מסר חד-משמעי לציבור.

<נעמה פויכטונגר: לכן הצענו להצמיד את זה לסעיף 21 שעוסק באירוע הזה, בהתרחשות הזאת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לנו שזה המקום המתאים לקבוע את ההוראה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: זאת ההצעה שלנו.

<סיגל קוגוט: הפרת חובות דיווח וצווים.

<סיגל קוגוט: "37.

<סיגל קוגוט: לא מסר אדם דיווח לפי הוראות סעיפים 20 או 21, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; עשה כן במטרה להכשיל תפיסה של רכוש כאמור באותם סעיפים, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור.

<סיגל קוגוט: " כאן אנחנו נוסיף את ההגנה שדיברנו עליה קודם, שהוא לא ידע שזה ארגון מוכרז.

זאב בנימין בגין: ואז?

זאב בנימין בגין: ספק לטובתו?

אוסאמה סעדי: אם הוא לא ידע.

<סיגל קוגוט: זה לא כל-כך דומה לחבר, כי חבר בארגון טרור זה לפחות מי שהכניס את עצמו למעגל של חבר בארגון טרור, ואם אז אתה רוצה להגיד שיצאת ממנו ואנחנו עושים את ההבחנה, לפעמים מבקשים ממנו להוכיח, אבל גם בעבירה של מתן שירות וגם פה להגיד שההצדקה לכל העבירה שידעת שזה ארגון טרור – אז מה התקרבת אליו בכלל?

<סיגל קוגוט: – ואז להגיד: בסדר, זה דין שידעת, וגם תוכיח את זה במאזן הסתברויות, זה פשוט חוסר צדק.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לאפשר לו לעורר ספק, ואני אומרת לכם שזה לא הבדל גדול כזה.

<סיגל קוגוט: כי איך אדם מוכיח או מעורר ספק?

<סיגל קוגוט: הוא מספר את הסיפור שלו, זה הכול.

<סיגל קוגוט: אם בית משפט מאמין לו, הוא יגיד שהוא גם הוכיח את זה במאזן הסתברויות, ואם בית משפט לא מאמין לו, הוא יגיד לו שהוא גם לא עורר אצלו ספק.

<סיגל קוגוט: זה לא שהאדם הזה יביא מצעד של אנשים שיוכיחו מה הוא עשה בדיוק, אבל המסר של המחוקק שאני גם באה ואומרת שההצדקה היא שאתה יודע שאתה מתעסק עם ארגון, גם אם זה ארגון מעטפת, המדינה הכריזה עליו, היית צריך להחרים אותו, ובסוף אני כותבת שאתה צריך להוכיח שלא ידעת, זה לא פייר.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי קודם כול שצריך לעשות פה הפרדה.

<נעמה פויכטונגר: לא דיברנו על זה מראש, אבל על פניו נראה לי - - -

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין הדיווח להכשלה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו נמצאים פה במשפחה של חובות דיווח ויש לנו פה הרבה גופים, בעיקר הגופים הפיננסיים, שמקבלים הרבה הודעות ישירות אליהם – זה מאיה תוכל להגיד הרבה יותר טוב ממני – קודם כל הייתי מבחינה בינם לבין אדם פרטי, שהוא לא מי שעושה פעולות ברכוש כדרך עסקיו, שמקבל מידע בצורה הרבה יותר רציפה ושאני לא רוצה לתת לו לברוח לתוך הפינה של ההגנות, במיוחד כשיש לו אינטרס כלכלי מאוד מובהק לנסות לברוח וליהנות מההגנות האלה.

<סיגל קוגוט: בגופים הפיננסיים יש לי גם הרבה מנגנונים של רשימות, שקל לברר, ואז אני גם מוכנה פחות לשמוע טענות של "לא ידעתי".

<נעמה פויכטונגר: לכן, קודם אני עושה הפרדה כשאני מוסיפה את ההגנה הזאת, כי יש אלה שמקבלים את ההודעה.

< סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<נעמה פויכטונגר: לגבי האחרים, ברשותכם, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר בינינו.

<סיגל קוגוט: אני גם חושבת שיש הבדל.

<סיגל קוגוט: לגוף פיננסי יש באינטרנט את השמות, אני מצפה ממנו לעשות מערכת מחשב שתקפיץ ולא להגיד לי "לא ידעתי".

ניסן סלומינסקי: אין הבדל בין שני החלקים, בין דיווח לבין הכשלה?

ניסן סלומינסקי: שני דברים יש כאן - - -

<סיגל קוגוט: אז העונש יותר כבד.

<נעמה פויכטונגר: מטרה ודאי לא יכולה להיות תמימה.

ניסן סלומינסקי: בדיווח אתה יכול להגיד שהוא לא ידע.

<סיגל קוגוט: כל מה שבמטרה ברור שהוא ידע.

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה.

<סיגל קוגוט: מטרה?

<סיגל קוגוט: אם התכוונת, בכלל לא תישמע טענה שאתה תם לב, בשום צורה.

<סיגל קוגוט: ברגע שהיתה לך מטרה, אתה כבר לא תם לב.

<סיגל קוגוט: מי שתכנן להתרשל הוא לא רשלן, יש לו כוונה.

<סיגל קוגוט: לא תישמע טענה שמישהו לא ידע אם היתה לו מטרה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן

ניסן סלומינסקי: בסעיף 37 שני מצבים:

ניסן סלומינסקי: האחד שהוא לא דיווח - -

<סיגל קוגוט: לא חל על הסיפה.

ניסן סלומינסקי: - - והשני אם הוא עשה להכשיל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן הבדל גדול.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אתה צודק.

<סיגל קוגוט: אין תום לב למי שמתכוון.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך לבוא כאן לידי ביטוי?

<סיגל קוגוט: כן, בהגנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו בהחלט נייחד - - -

<נעמה פויכטונגר: ההגנה היא ודאי לא רלוונטית לסיפה.

<נעמה פויכטונגר: מי שהיתה לו מטרה להכשיל לא יכול להיות תמים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שצריך שיהיה הבדל.

<סיגל קוגוט: זה יהיה כתוב כך, אל תדאג.

<סיגל קוגוט: לא ניתן לאנשים לתכנן להיות רשלנים.

ניסן סלומינסקי: אני דואג מאוד.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאני דואג מאוד להגן על זכויות האזרח והפרט.

<סיגל קוגוט: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: זה כל הזמן כך.

ניסן סלומינסקי: את לא שמה לב?

אוסאמה סעדי: סיגל, זה בתוקף התפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא, כל הזמן.

<סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שמי שבעד זכויות אדם הוא בעד טמטום וטיפשות?

ניסן סלומינסקי: לא, לפעמים אני רק חושב שבמקום להגן על אחד, יש לנו כאן 100 או 1,000 שצריך להגן עליהם.

ניסן סלומינסקי: זה גם הגנה על זכויות אדם, והזכות הכי ברורה זה לחיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להגן עליהם.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: לכן תלוי איך מסתכלים כשמדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו אחד את השני.

<סיגל קוגוט: תמיד.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים פה על חובת דיווח של מוסדות פיננסיים, ואנחנו מדברים על עונש מאסר - - -

<סיגל קוגוט: לפקיד.

אוסאמה סעדי: לאותו פקיד?

<סיגל קוגוט: ברור.

אוסאמה סעדי: לא להנהלה.

אוסאמה סעדי: תלוי מה רמת הידיעה של ההנהלה.

אוסאמה סעדי: לפעמים יש להם אחריות - - -

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הפקיד עושה את המונקי ביזנס ולמעלה בכלל לא יודעים.

<סיגל קוגוט: ברור שיש אנשים במוסדות הפיננסיים האלה והם יכולים להיות אשמים.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: יש גם עיצומים וסנקציות נגד - - -

אוסאמה סעדי: איפה זה מעוגן?

אוסאמה סעדי: מי אמור ומי צריך?

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש בכלל אחריות כשתאגיד עושה עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא ראית מה קרה עם הבנקים?

ניסן סלומינסקי: לא חייבו את ההנהלה.

ניסן סלומינסקי: ועדה פנימית חייבה את ההנהלה להחזיר כספים שקיבלו כבונוסים בגלל הרווחים האלה, אבל כעבירה פלילית לא חייבו אותם.

<סיגל קוגוט: ממה שאני יודעת, לא.

<שרון פרידמן: זה עוד לא הסתיים.

ניסן סלומינסקי: מה שהסתיים.

ניסן סלומינסקי: על בנק אחד זה הסתיים, עכשיו מתחילים עם הבנק השני והבנק השלישי.

<סיגל קוגוט: הסנקציה היתה כלכלית, לא פלילית.

ניסן סלומינסקי: הרי הם קיבלו בונוסים על הרווחים של העבירה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהם היו צריכים להחזיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הם התחמקו מזה.

אוסאמה סעדי: הערה שנייה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על אותם גופים פיננסיים שיש להם יועצים משפטיים ויש להם לשכות והם יכולים לבדוק את כל הדברים האלה, מי מוכרז ומי לא מוכרז, מה שאמרת לגבי אנשים פרטיים, קשה מאוד - - -

<סיגל קוגוט: לכן נעמה אמרה שצריך להבדיל ואני חושבת שהיא צודקת.

אוסאמה סעדי: זה מאוד חשוב.

<סיגל קוגוט: נידבר על זה, על ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם זמן בשבוע הבא לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא לא יהיה דיון על טרור, אז שבוע אחרי כן - - -

<נעמה פויכטונגר: בשבוע הבא אין דיון?

<סיגל קוגוט: לא, הוא במשלחת.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אין דיון בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתם את הזימונים?

<נעמה פויכטונגר: לא ידענו.

ניסן סלומינסקי: איך זה שהם לא מקבלים?

<סיגל קוגוט: הם מקבלים, היא לא שמה לב.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אין דיון.

<נעמה פויכטונגר: קיבלנו רק לשבוע הזה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

<תמי ברנע: אנחנו שולחים לכל החודש.

<תמי ברנע: מה שמשרד המשפטים עושה עם זה - - -

ניסן סלומינסקי: קיבלתם לכל החודש.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אין דיון בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: אחר-כך אנחנו עושים את פרק ה', כדי לסיים את פרק ה', ואז יהיה לנו - - -

ניסן סלומינסקי: בחנוכה לא מדברים על הטרור, בחנוכה מדברים על הניצחון.

<סיגל קוגוט: רצינו לשבת על פרק ב'.

<סיגל קוגוט: לא חושבת שזה בסדר להתחיל אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הלאה, זאת שעת רצון.

ניסן סלומינסקי: לפני 14:00 אולי עוד נוכל להצביע.

<סיגל קוגוט: ניסינו לשבת על פרק ב', ואני אומרת לך את האמת, הכנתי את עבירת ההסתה, אני לא חושבת שבסדר להתחיל אותה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נתחיל משהו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו 25 דקות - - -

<נעמה פויכטונגר: רז היה מאוד רוצה להיות בעבירת ההסתה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה לא בסדר להתחיל עכשיו את עבירת ההסתה.

<סיגל קוגוט: אל תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מההסתה אין כלום?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: כל הדפים האלה, גמרנו אותם?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אתה רואה איזה יעילות?

ניסן סלומינסקי: מה נשאר לנו?

ניסן סלומינסקי: רק הסתה?

ניסן סלומינסקי: בדצמבר אנחנו מצביעים?

<סיגל קוגוט: יש עוד כמה פרקים בחוק הזה, אבל אנחנו מאוד מתקדמים.

<סיגל קוגוט: אחרי חשוד העצור בעבירות ביטחון, שאת זה נעשה ב-14, נגמור את ההסתה ואת ההחמרות של דיני העונשין, יש עוד סיום בפרק ד', כלומר אנחנו מקווים שעד סוף דצמבר נגמור את פרקים ד' ו-ה', ואז בחודש ינואר נדון קודם כול במינהלי, פרק ח' - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעבירים נוסח חדש למינהלי.

<נעמה פויכטונגר: אמרנו לכם.

<סיגל קוגוט: אמרתם על החילוטים.

<נעמה פויכטונגר: על החילוטים.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על המינהלי – סגירת מקום - - -

<נעמה פויכטונגר: צווים של המשטרה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: גם צווים שהם לא מעצר מינהלי, אלא פחות מזה.

אוסאמה סעדי: סיגל, הם מביאים לנו בשורה שמבטלים את המעצרים המינהליים...

<סיגל קוגוט: בטח...

<נעמה פויכטונגר: האמת, אנחנו רוצים לצמצם.

ניסן סלומינסקי: הם לא יוכלו לבטל את זה, בגלל שליהודים הם עושים את זה - - -

<סיגל קוגוט: רצינו קודם לעשות את זה, ואז נידבר בכל השינויים.

<סיגל קוגוט: נתחיל בתיקון לחוק המעצרים, ואחר-כך על הדברים - - -

<נעמה פויכטונגר: אחר-כך על החילוט.

ניסן סלומינסקי: החילוט – אי-אפשר להתחיל עכשיו?

<סיגל קוגוט: לא, כי הם הולכים לשנות.

<נעמה פויכטונגר: אפשר להקדים פרק שהוא קטן ויחידה סגורה.

<סיגל קוגוט: איזה פרק?

<נעמה פויכטונגר: פרק ט', נדמה לי.

<נעמה פויכטונגר: פרק ח' – צווים למניעת פעילות - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנגמור עכשיו ב-20 דקות?

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: המשטרה, אני מניחה, היתה רוצה להיות פה בהרכב שאולי הותאם למטרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם נאשר את זה, הם בסדר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם לא יודעים מה זה לחסוך בזמן?

ניסן סלומינסקי: כל דקה יקרה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עושים עבודות הכנה כדי שתחסוך פה בזמן.

<סיגל קוגוט: תוותר על 20 הדקות האלה.

<סיגל קוגוט: לא נורא.

<סיגל קוגוט: נגמור את פרק ב'.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה עד.

ניסן סלומינסקי: רוצים שעכשיו נעצור.

ניסן סלומינסקי: 20 דקות יש לנו - - -

זאב בנימין בגין: בכל טענה של היושב-ראש אני אעיד שניסית כמיטב יכולתך, ואלה אנשים עייפים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים לחשוב.

זאב בנימין בגין: אני אפילו מוכן לתת פתק.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.