ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 66, 2015-11-02 11:30

דוד אמסלם: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא: "פרק ב' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016" - סעיפים 3-7, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר, היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב ראש, מטרת הדיון היא לעשות את ההשלמות באותם עניינים שלגביהם היו סיכומים לא סופיים, וחלק בדברים שהיו טעונים השלמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הערה קטנה לח"כים, אנחנו לא מצביעים היום, חוץ מהפיצול.

תמר זנדברג: אם אפשר איזשהו בריף על מה הולך להיות היום.

<תומר רוזנר: אני אציג.

<תומר רוזנר: כפי שחברי הכנסת יודעים, אנחנו דנו בכל סעיפי הפרק במספר ישיבות קודמות, ונותרו מספר עניינים שטעונים השלמה וליבון סופיים, שאותם אנחנו מבקשים להביא לדיון היום.

<תומר רוזנר: הנושאים האלה מסומנים בנוסח שמופיע בפניכם בצבע צהוב, בתוך הנוסחים, ונושאים נקודתיים שאנחנו נעמוד עליהם אחד לאחד.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון שאנחנו נביא לדיון - הצעה של הוועדה שתובא לאישור מליאת הכנסת לפיצול נושא מהצעת החוק, שהוא נושא שהממשלה מכנה אותו - המס המכונה "היטל ציפוף" המופיע בסעיפים 3(2) ו-3, וכן בחלק מסעיף 4 להצעת החוק.

<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה הנחה אותנו להכין הצעה לפיצול הנושא הזה כך שהוא לא יידון במסגרת חוק ההסדרים, אלא הדיון בו יימשך.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הנושא של "היטל הציפוף".

<תומר רוזנר: 2 ו-3, וחלק מסעיף 4.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בין ה-50 ל-70.

דוד אמסלם: מי בעד הפיצול?

דוד אמסלם: את, תמר לא בעד הפיצול?

תמר זנדברג: אני לא נגד.

תמר זנדברג: זה גם משהו, לא?

דוד אמסלם: את נמנעת.

דוד אמסלם: רוב.

דוד אמסלם: הפיצול עבר.

דוד אמסלם: התקדמנו.

תמר זנדברג: זה גם משהו.

תמר זנדברג: ..

<תומר רוזנר: הנושא הראשון שבו אנחנו מבקשים לדון, הוא נושא שמופיע לפניכם בפיסקה אחת של סעיף 3, שהוא הנושא שיושב ראש הוועדה ביקש להכניס להצעת החוק.

<תומר רוזנר: וועדת הכנסת שקבעה שאין מדובר בנושא חדש, נושא הרשאות במקרקעין.

<תומר רוזנר: הנוסח שבפניכם, לצערי, איננו הנוסח המעודכן.

<תומר רוזנר: הנוסח שאנחנו נבקש להקריא אותו, אומר במה מדובר.

<תומר רוזנר: היום לפי החוק הקיים, כאשר עירייה נותנת הרשאה לשימוש במקרקעין, כל עירייה שנותנת הרשאה לשימוש במקרקעין, פעולת ההרשאה הזאת איננה טעונה פעולת פיקוח כלשהי.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, העירייה יכולה לעשות אותה לפי ראות עיניה למעשה, כאשר מדובר במקרקעין שלה, ואין פיקוח של גורם כלשהו, בין אם מדובר בעירייה רגילה, ובין אם מדובר בעירייה איתנה.

<תומר רוזנר: הצעת היושב ראש, כפי שאני אציג אותה במילותיי, ואחר כך נעשה את ההקראה, נושא של הרשאה לשימוש במקרקעין בשטח שעולה על 30 דונם לתקופה העולה על 5 שנים, שייעודם של המקרקעין האלה לא שונה ב-5 השנים האחרונות, ושההרשאה לא כוללת תנאי שלפניו הייעוד של המקרקעין האלה לא ישונה בעתיד, תהיה טעונה את אישורו של שר הפנים, לאחר התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<תומר רוזנר: זה שונה מהנוסח שהיה בפניכם קודם, שבו היושב ראש הציע נושא של אישור של הוועדה, וגם לעסקאות מסוגים אחרים, כמו מכירה ושכירות.

דוד אמסלם: אני קיבלתי את ההערות שלכם.

דוד אמסלם: אנחנו צמצמנו את זה, הסמכות תהיה של השר.

דוד אמסלם: כמעט הורדנו את הכול, רק שיבואו לוועדה ושבעצם יציגו בפני הוועדה התייעצות עם הוועדה בנושאים הגדולים.

<לירון אדלר מינקה: בפקודת העיריות (נוסח חדש) - בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

<תומר רוזנר: הנוסח שבפניכם הוא לא מעודכן, לצערי, אנחנו סיכמנו את הנוסח הזה הבוקר, אז הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא הנוסח הנכון, ולא הספקנו עוד להדפיס אותו.

<תומר רוזנר: לירון תקריא אותו.

<לירון אדלר מינקה: (ב2) "על אף האמור בסעיפים קטנים ב ו-ב(1) הרשאת שימוש במקרקעין לתקופה העולה על 5 שנים טעונת אישור השר אם שטח המקרקעין עולה על 30 דונם ייעודם של המקרקעין לפי התכנית החלה עליהם לא שונה ב-5 השנים שקדמו למועד ההרשאה, והעסקה לא הותנתה בתנאי לפיו ייעוד המקרקעין והשימוש המותר בהן לפי התכנית החלה עליהם לא ישונה.

<לירון אדלר מינקה: אישור השר לא יינתן אלא לאחר התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לעניין זה תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה תשכ"ה-1965".

דוד אמסלם: הערות?

<רון אלמוג: מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על הנוסח הזה, אז אנחנו מבקשים אולי בהמשך להעיר הערות כדי לבדוק.

דוד אמסלם: אין בעיה, קיבלת.

דוד אמסלם: אני קיבלתי את כל ההערות שלכם במלואם.

<אריאל צבי: מה המשמעות של התייעצות עם ועדה של הכנסת?

<תומר רוזנר: יבדוק אדוני בחקיקה התייעצויות, יש רבות כאלה.

<תומר רוזנר: אדוני מכיר את סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים במקרה?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הבנתי מתומר, השר לא חייב לקבל את ההמלצה של הוועדה.

דוד אמסלם: בנוסח הקודם רצינו שזה יבוא כאילו אישור הוועדה.

דוד אמסלם: כאן, מה שנקרא, זה מין סוג של דיווח כזה.

דוד אמסלם: אתם מתייעצים אתנו, קיבלתם, אנחנו ייעצנו לכם, תרצו תשתמשו, לא תרצו לא תשתמשו.

<אריאל צבי: עוד שאלה לגבי עיריות איתנות, זה אמור לחול גם לגבי עיריות איתנות?

דוד אמסלם: כן, ודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו חושבים ששר הפנים הוא צריך להיות עם הסמכות הזאת.

<אריאל צבי: אני לא הקשבתי לנוסח שהקראתם, כי בנוסח שיש לפנינו מצד אחד כתוב בלי לגרוע, ומצד שני - -

דוד אמסלם: תשב אתו לאחר מכן.

דוד אמסלם: אבל העיקרון ברור.

דוד אמסלם: אני לקחתי את כל מה שאמרתם בדיוק ושינינו את זה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא שאנחנו דנים בו – הוא הנושא המרכזי של סעיף 3 להצעת החוק שעניינו הסכמי פיתוח.

<תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, בגדול, מדובר בהסדר שנועד לאפשר לרשויות מקומיות להתקשר בפטור ממכרז בהסכם פיתוח עם יזם.

<תומר רוזנר: התיקון נדון בהרחבה באחת הישיבות הקודמות, וכפי שאתם רואים נעשו תיקונים שכבר נדונו, אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לתיקונים נוספים שמסומנים בצהוב בעמוד 3, בנושא של האומדנים שקשורים לאיך מבצעים את האומדן של העיסקה - - - ההצעה בעצם כפי שהייתה היא אומדן של העבודות, אומדן של העלויות הפיתוח ואומדן של ההיטלים שחלים, כאשר השאלה הייתה בישיבה הקודמת האם אפשר להסתכל גם על עיריות אחרות, או גם על עבודות שנעשות עבור העירייה באמצעות חברה כלכלית, או באמצעות גורם אחר.

<תומר רוזנר: הנוסח שמובא כאן בא לשקף בעצם את ההערות שנשמעו במהלך הדיון בוועדה, כך שהתאפשר גם לקחת כאומדן עם עבודות שבוצעו עבור העירייה, לאו דווקא במישרין על-ידי העירייה.

<גלעד קרן: "האומדנים האמורים בפסקאות משנה א ו-ב יתבססו, בין השאר וככל הניתן, על מכרזים לעבודות מאותו סוג שנערכו על ידי העיריה או על ידי עיריות בעלות מאפיינים דומים או עבורן, או שניתן לגביהם אישור לפי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב-1972, והכל אם תוצאותיהם פורסמו בשמונה-עשר החודשים שקדמו לעריכת האומדנים".

דוד אמסלם: תודה.

<רון אלמוג: הסעיף הקודם שאמנם לא הוקרא, הסעיף שמדבר על זה שהתמורה תהיה זהה לאומדנים.

דוד אמסלם: זה אתם, זה לפי הבקשה שלכם.

<רון אלמוג: נכון.

<רון אלמוג: אבל השימוש במילה זהה.

<רון אלמוג: בדיון דיברנו על השימוש במילה זהה, יחד עם האומדנים לדעתנו קצת בעייתי.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה - - -

<רון אלמוג: תהיה או לא תחרוג.

<רון אלמוג: או שתהיה התמורה המקובלת, או לא תחרוג מהתמורה המקובלת.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו להשתמש במילה "תהיה" – יכולה להתפרש למספר מובנים, פרשנות הפוכה של הסעיף שאומרת שמה שנקבע בזה הוא המחיר המקובל, לכן השימוש במונח תהיה לא מוצלח במקרה הזה.

<תומר רוזנר: לגבי לא תחרוג, זה זהה, עד כמה שאני יודע.

<גלעד קרן: האומדן הוא מספר.

<אלדר דוכן: תומר, זה לא אותו דבר.

<אלדר דוכן: לא תחרוג וזהה זה לא אותו דבר.

<אלדר דוכן: כי יש מתחם באומדן, זה לא זהה, זה לא על השקל, זה לא תחרוג.

<אלדר דוכן: אף אחד לא יכול להגיד בדיוק להצביע על הנקודה זה מאה שקל, האומדן הוא בין 80 ל-110.

<אלדר דוכן: זה הערה שלו, אני מבין אותה.

<תומר רוזנר: אני מבין את ההערה.

<תומר רוזנר: הנקודה היא נכונה מצד אחד.

<תומר רוזנר: מצד שני, המלה לא תחרוג, אנחנו יודעים היא גם לא טובה, כי לוועדת מכרזים יש שיקול דעת מתי החריגה היא סבירה, מתי החריגה איננה סבירה.

<תומר רוזנר: לכן הבקשה הייתה לכתוב לא יעלה ולא יפחת, זה זהה.

<תומר רוזנר: אם יש להציע הצעה יותר טובה, אנחנו נשמח.

<תומר רוזנר: אבל הכוונה ברורה, אני מניח.

דוד אמסלם: אין אידיאולוגיה בעניין.

<תומר רוזנר: כשתהיה לכם הצעה יותר טובה מבחינת הנוסח - - הנושא הבא – הגדרה באותו עמוד, עמוד 4 ו-5 – הגדרה של מחזיק בזכויות.

<תומר רוזנר: עלתה כאן ההערה לאפשר למי שמבצע בתוך המגרש שלו להשלים עבודות.

<תומר רוזנר: שנית, היה צריך להבהיר את העניין של מיהו בעל הזכויות ואיזה זכויות יש לו.

<תומר רוזנר: נושא שלישי שעדיין נשאר לא ברור, ואנחנו מבקשים להבהיר אותו – הנושא של בעלי הסכמי פיתוח.

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שבנוסח שהבאנו בפניכם מובהרות הנקודות הבאות.

<תומר רוזנר: שמדובר באדם שיש לו זיקה קניינית למקרקעין בין אם הוא בעלים, בין אם הוא חוכר, בין אם יש לו הסכם פיתוח שמאפשר לו ליהנות מפירות המקרקעין.

<תומר רוזנר: מדובר באדם או קבוצת אנשים שיש להם יחד יותר במגרשים שמאפשרות את עבודות הפיתוח באותם מגרשים.

<תומר רוזנר: זה בעצם מה שהוועדה ביקשה, אנחנו מקווים שהנוסח שיוקרא משקף את הדברים האלה.

<גלעד קרן: הגדרה של "מחזיק בזכויות" – "מחזיק בזכויות לגבי שטח מגרשים מי שהוא אחד מאלה: בעל הקרקע, החוכר לדורות בה או מי שזכאי להירשם כבעלים או חוכר לדורות כאמור.

<גלעד קרן: (2) מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה, ואשר הוא זכאי מכוחו להפיק הכנסה מהקרקע או ליהנות מפירותיה של הקרקע כבעלים".

<גלעד קרן: "יזם" – "מי שמחזיק לבדו בזכויות לגבי מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, המאפשרות לו לבצע בהם את עבודות הפיתוח או מי שמחזיקים בזכויות כאמור לגבי מגרשים שסך שטחם הוא מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, שהתקשרו ביניהם בהסכם בכתב לעניין כריתת הסכם פיתוח אחד עם העירייה".

דוד אמסלם: סיימנו את הנושא של הסכמי פיתוח.

<צחי דוד: לי יש הערה אחת בכל זאת.

<צחי דוד: בסעיף של אישור הוועדה, רשום שאישור הוועדה המקצועית צריך להיות פה אחד.

<צחי דוד: אני חושב שזה קצת קשה מדיי פה אחד, אני חושב שברוב קולות זה לגמרי מספיק.

דוד אמסלם: ברשויות מה שהמנכ"ל אומר בסוף כולם עושים, אחרת זה נשאר פה אחד, הוא דואג לזה.

דוד אמסלם: .. אין לי אידיאולוגיה בעניין, מקבל את ההערה שלך.

דוד אמסלם: "רוב חבריה" – אין בעיה.

<חיים ביבס: היום חובת דיווח למועצה, לא אישור מליאת המועצה, אחרת בסופו של דבר הופכים את זה לפוליטי עוד פעם, ממקצועי לפוליטי, זה לא נכון.

יעל גרמן: אבל זה הרעיון.

יעל גרמן: אתה רוצה להשאיר את זה בידי אנשים מקצועיים?

<חיים ביבס: ועדת מכרזים צריך היה לקבל את ההחלטה, אין לי בעיה על המועצה, נדווח.

<תומר רוזנר: אין פה ועדת מכרזים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה מביא את זה לאישור המועצה, פה אתה מביא את כל החלטות ועדות הכספים - -

<חיים ביבס: ועדת כספים זה מה שהוחרג.

<חיים ביבס: ועדת מכרזים – אתם מערבבים שני דברים שאחר כך בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: מה יקרה?

דוד אמסלם: כשאתה פותח את ישיבת המועצה, אתה מתחיל להביא את כל ועדות כספים, ועדת זה – מי בעד, מי נגד, נגמר.

<חיים ביבס: נחלק את זה לשניים.

<חיים ביבס: קודם כל ברשויות הרגילות - אתה רגיל לירושלים, אני לא יודע איך זה עובד שם, אצלנו בדרך כלל זה עובד בצורה מסודרת.

<חיים ביבס: זה אומר ועדת כספים מביאים את הסעיפים לאישור.

<חיים ביבס: מכרזים זה דיווח בלבד, זה לא אישור המועצה, אלא אם כן, זה שינוי בתוך המכרז.

יעל גרמן: אני מכירה את זה.

יעל גרמן: אבל ועדת מכרזים זו בדיוק הדוגמה הלא נכונה, כי בוועדת מכרזים נמצאים נציגי ציבור, וישנם גם נציגי אופוזיציה, וזה מה שאני ביקשתי.

יעל גרמן: אני ביקשתי שבוועדה הזאת ייכנסו נציגי ציבור ואופוזיציה, ושתהיה עין ציבורית.

יעל גרמן: אמרו לי לא, זאת רק ועדה מקצועית.

<חיים ביבס: לא ועדת - - -

יעל גרמן: ועדה מקצועית, חיים, אין שם בכלל - - -

<חיים ביבס: - - -

יעל גרמן: ולכן זה צריך לבוא לדרג ציבורי.

יעל גרמן: אם רוצים להרחיב את הוועדה ולהכניס בה נציגי ציבור - - -

<חיים ביבס: למה אתם צריכים להקים ועדת מכרזים?

<תומר רוזנר: זה הצעת הממשלה.

<תומר רוזנר: אנחנו נשמח שזה יבוא לוועדת מכרזים.

<חיים ביבס: תומר, עוד ועדה זה מסרבל.

<חיים ביבס: למה צריך עוד ועדה על עוד ועדה – ועדת פטור ייעודית, זה לא ועדת מכרזים.

<חיים ביבס: תקראו לזה בשם שלו, אתם מערבבים פה מונחים.

דוד אמסלם: תאמין לי חיים, עד שלא ערבבת אותנו, לא ערבבנו כלום.

דוד אמסלם: .. הכול היה בסדר.

<תומר רוזנר: אדוני יושב ראש המרכז השלטון המקומי בישראל, הממשלה אכן לא דקא פורתא, וקראה לוועדה הזאת ועדת מכרזים, ולכן נוצר אצל אדוני בלבול.

<תומר רוזנר: אכן, קלענו לדעתו של אדוני, שינינו את השם שלה לוועדה מקצועית.

דוד ביטן: לא, גם ועדה מקצועית לא.

דוד ביטן: בוועדת תמיכות עשו ועדה מקצועית, מאותו רגע ועדת תמיכות לא קיימת.

דוד ביטן: אל תכניסו בדלת האחורית שום ועדה, יהיה ועדת מכרזים, ועדת מכרזים - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: פה אתה לא רוצה להעביר את זה לוועדת מכרזים.

דוד ביטן: לא, ועדת מכרזים צריכה לתת את הפטור, מה זאת אומרת?

דוד ביטן: ועדת מכרזים גם יכולה לתת פטור, לא חייבים שהמנכ"ל יישב עם היועץ המשפטי - - - הם רוצים להכניס בדלת האחורית, אתה נותן להם להכניס לדלת - - -

<תומר רוזנר: אתה רוצה ועדה לבחינת פטור?

דוד ביטן: יש ועדה מכרזים היא יכולה - - - פטור והכול, לא צריכים ועדה מקצועית.

דוד ביטן: יש ועדה מקצועית וועדה ציבורית, הוועדה המקצועית קובעת הכול, ועדה ציבורית - - תביאו את זה לאישור מועצת עיר.

דוד אמסלם: דוד, אני רוצה להתקדם.

דוד ביטן: אבל זה מה שאתם רוצים לעשות לגבי ועדת מכרזים כבר 20 שנה.

דוד אמסלם: לא קשור לוועדת מכרזים.

דוד ביטן: לא צריכים לתת - - - בדלת האחורית בשום מקרה - זה עניין עקרוני.

דוד ביטן: ועדת מכרזים יכולה גם לאשר פטור ממכרז.

דוד ביטן: המנכ"ל בא מייעץ להם, הגזבר מייעץ, כולם מייעצים להם, זה הכול.

<תומר רוזנר: היושב ראש הפנה את תשומת ליבי, אני חוזר לפיסקה 1.

<תומר רוזנר: לצערי הרב, זה סוכם רק הבוקר.

<תומר רוזנר: אני חוזר שהדברים יהיו ברורים.

<תומר רוזנר: בסעיף 118 – הנושא של הרשאה לשימוש במקרקעין.

<תומר רוזנר: אמרנו שאם מדובר בשטח של יותר מ-30 דונמים שההרשאה היא ליותר מ-5 שנים, שהשטח לא שונה ייעודו, ופה השינוי ל-3 שנים שקדמו למועד ההרשאה ולא כמו שאמרתי קודם.

<תומר רוזנר: ואין בהסכם ההרשאה תנאי שלפיו ייעוד המקרקעין זה לא ישונה, אז צריך שתהיה אישור השר לאחר התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

דוד אמסלם: תודה.

<רון אלמוג: אנחנו מבקשים להביא את עמדת השר בפני הוועדה.

דוד אמסלם: לקחנו את העצות שלכם, זה מה שעשינו.

<רון אלמוג: אנחנו התנגדנו לנוסח הקודם, אבל אני אומר, אנחנו מבקשים להביא בפני השר - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, הביאו בפנינו.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסעיף 5 – עניינו ועדה מיוחדת שמוקמת בנושא הזה של יישובי מיעוטים.

<תומר רוזנר: היה דיון כאן בנושא של הרכב הוועדה.

<תומר רוזנר: אחזור בקצרה לטובת חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: מדובר בוועדת תכנון מיוחדת שנועדה להסדיר תכניות נקודתיות למגזר המיעוטים כדי להכשיר בנייה קיימת שנעשתה שלא כדין, או כן כדין, אך לא בהתאם לתוכניות החלות, בעיקר כדי להתגבר על הפער 4 שנים שהיה בתכנון היישובים האלה.

<תומר רוזנר: בעצם להסדיר תכנונית את הבנייה הקיימת בהם בצורה מסודרת.

<תומר רוזנר: הנושא שאנחנו מביאים בפניכם הוא הנושא של הרכב הוועדה התכנונית הזו שבה חלו שינויים מההצעה הממשלתית.

<גלעד קרן: סעיף ב(1) לגבי יושב ראש ועדה המחוזית בהתאם לבקשת הממשלה אנחנו מוסיפים או ממלא מקומו או מי שהיושב ראש מינה מקרב חברי הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש, זה מתאים לסעיפים אחרים שקיימים בחוק היום.

<גלעד קרן: בעמוד 12 – סעיף קטן (ה)1 בהתאם להערות שנשמעו בדיון.

<גלעד קרן: (ה)1 "לדיוני ועדת משנה ליישובי מיעוטים יוזמן ראש הרשות המקומית שתכנית מסוימת ביישוב מיעוטים מתייחסת למרחב התכנון שלה".

<תומר רוזנר: בעצם, מה שביקשה הוועדה שתהיה נציגות לא כחלק מהוועדה אלא כמשקיף, או כמוזמן של ראש הרשות המקומית שהתכנית חלה בתחומו, אנחנו ניסחנו את זה כאן כדי שזה יבוא לידי ביטוי.

<אפרת דון-יחיא: יש לנו עוד כמה הערות לגבי ההגדרה של תכנית להסדרת רישום ביישוב מיעוטים.

<אפרת דון-יחיא: רצינו הבהרה מדוע הוועדה הציעה את המלים "ואת אלה בלבד".

<אפרת דון-יחיא: רוצים לוודא כשאנחנו נעשה את התכניות האלה שיאפשרו את הרישום, על הדרך, יכול להיות שהם ישנו את הייעוד, ואנחנו לא רוצים שזה התפרש מחר באופן נפרד.

<תומר רוזנר: אני אבהיר.

<תומר רוזנר: ההסדר הזה של תכניות לצרכי רישום, הוא הסדר שדומה להסדר שמופיע בסעיף שקיים היום בחוק, שהוא סעיף 11(א)1 שעניינו תכניות לצרכי רישום, זאת המטרה גם כאן.

<תומר רוזנר: גם שם נאמרו הדברים האלה בצורה ברורה שמדובר בדברים האלה בלבד.

<כרמית יוליס: אנחנו רק נבהיר בעניין הזה, שמשמעות התיבה של הדרושות כדי לאפשר רישום בפנקסי המקרקעין, לעתים קרובות יוצא שאותה ועדת משנה בוועדה המחוזית נדרשת גם לשינויי ייעוד שהם מינוריים מעצם טיבם, והם נועדים כדי לאפשר את הרישום.

<כרמית יוליס: רק שזה יהיה ברור שזה עדיין נכנס בגדרי התכנית הזאת, והכול במטרה לאפשר את הרישום.

<תומר רוזנר: אם אתם עושים את זה גם היום בתכניות של - - - ציבוריים, אז אין בעיה, זה אותו נוסח.

<כרמית יוליס: הערה נוספת שלנו נוגעת לתכנית נקודתית ביישוב מיעוטים.

<כרמית יוליס: הסייפא שהוועדה מבקשת להכניס, אנחנו מוצאים שהיא מעוררת אצלנו קושי.

<כרמית יוליס: אני אסביר על מה מדובר.

<כרמית יוליס: תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים, מדובר על תכנית שכוללת עד 50 יחידות דיור.

<כרמית יוליס: אני מסבירה.

<כרמית יוליס: ההגדרה על תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים מכוונת לתכניות שהן כוללות הוראות מפורטות שאפשר יהיה לממש את זה באמצעות היתרים, וזו תכנית שהיא כוללת לא יותר מ-50 יחידות דיור.

<כרמית יוליס: אנחנו רצינו לקדם תכניות מהסוג הזה שיהיה להם את המסלול הירוק שלהם באותה ועדת משנה שמוקמת במחוזות האמורים.

<כרמית יוליס: הוועדה מבקשת להוסיף שרוב יחידות הדיור באותן תכניות הן כבר בנויות בפועל במועד הגשת התכנית.

דוד אמסלם: אבל מה המטרה של כל זה הרי היה?

דוד אמסלם: ממה נולד העניין?

דוד אמסלם: אני בדיונים פה לא מוכן ללכת אחורה.

דוד אמסלם: אני נמצא פה בחדר הזה על החוקים האלה כבר שעות על גבי שעות, אתם מתחלפים, אני יושב.

דוד אמסלם: אז אני מבקש לא הולכים אחורה.

דוד אמסלם: אנחנו דנו כאן כמה שעות על הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את הרעיון ממה הוא בא.

דוד אמסלם: בא גם מינהל התכנון והסביר, יש ביישובים הלא יהודיים - בזמנו הייתה בנייה בלתי חוקית בגלל שלא היו מספיק תב"עות וכו', אז האנשים היו צריכים לחיות במשהו, אז בנו.

דוד אמסלם: בנו בשטחים ירוקים, בנו פה, בנו שם.

דוד אמסלם: דרך אגב, קרקעות פרטיות, לא קרקעות מדינה לרוב, אבל לא הוסדר.

דוד אמסלם: אנחנו באנו אחרי 30 שנה, אז צריך להסדיר את הנושא, אי אפשר לטמון את הראש בקרקע, ולהגיד, אין בעיה.

דוד אמסלם: אמרנו, ובא מינהל התכנון, אני ישבתי איתם שתי פגישות, הם אמרו לי, תשמע, אנחנו רוצים להסדיר, אמרתי טוב.

דוד אמסלם: אבל בהסדרה, אני תמיד אומר, כאתה מסדיר מצב קיים, אז אתה מסדיר את המצב, ואתה אומר, רבותיי, מכאן ולהבא אם תהיה בעיה אז אני אאכוף מהר.

דוד אמסלם: זה בעצם המקל והגזר שיצאנו כאן.

דוד אמסלם: אז כמובן שבמסגרת הזו, גם מינהל התכנון מבין שהוא גם מביא גידול טבעי של האוכלוסייה באותם יישובים, והוא כבר מכשיר עוד שטחים וכו'.

דוד אמסלם: הוא לא בא ואומר, בוא נסדיר את זה, ובשנה הבאה נגיע לאותו מצב, כי אין להם עוד פעם איפה לבנות, זה ברור.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא את היישובים הערביים בדיוק כמו היישובים היהודיים, אין סיבה שלא.

<כרמית יוליס: אדוני, אני לחלוטין לא חולקת עליך, זה בדיוק המטרה של הצעת החוק שמונחת בפניך.

<כרמית יוליס: אבל הסייפא הזאת שמבקשים להוסיף היא מעוררת עבורנו קושי משמעותי ואסביר למה.

<כרמית יוליס: הרעיון של לאפשר הליך של תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים הוא כמובן יכלול בתוכו, כך יש להניח, גם יחידות דיור שהן ממילא בנויות וכל המטרה היא להכשיר אותן.

<תומר רוזנר: למה יש להניח?

<תומר רוזנר: על סמך מה?

<תומר רוזנר: מה יסוד ההנחה?

<כרמית יוליס: מה יסוד ההנחה?

<כרמית יוליס: - התכלית כל החקיקה.

<תומר רוזנר: היא רוצה רק בנייה חדשה.

<תומר רוזנר: תכנית חדשה לגמרי.

<כרמית יוליס: רק להשלים את הטיעון.

<כרמית יוליס: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שפועלים לפיה, והיא נוגעת לשיקול של אי עידוד עבריינות בנייה כשהם מאשרים תכנית מכשירה.

<כרמית יוליס: אנחנו מאוד עומדים על זה שמוסדות התכנון יאשרו תכניות, הגם שהן תכניות מכשירות, וכולנו מודעים להליך הזה, ובמידה מסוימת אנחנו גם מבינים את הצורך ומעודדים אותו, אבל הכול בסוג של שיקול דעת ובאיזון אינטרסים.

<כרמית יוליס: מאוד יכול להיות סיטואציות שהשיקול של עבריינות בנייה, יביא למצב שיש מבנים מסוימים שאתה לא תכליל בגדר התכנית.

<כרמית יוליס: הגם, שכל מטרת התכנית היא להכשיר מבנים שנבנים שלא כדין.

<כרמית יוליס: ועל הרקע הזה, כשחוק ראשי אומר שרוב יחידות הדיור יהיו צריכות להיות בנויות בפועל, יש פה איזושהי התווייה של שיקול הדעת של פשוט לסמן את המבנים שהם ממילא בנויים, ולהכניס אותם לגדרי התכנית.

<כרמית יוליס: אנחנו מבקשים שיבטל שיקול דעת בדבר הזה, ושהחוק הראשי לא יביע עמדה בשלה איזה מבנים להכניס ואיזה לא.

<כרמית יוליס: מובן לכולם, לכל מי שיושב פה, וגם לוועדות המחוזיות, אני בטוחה שזה מובן להם, שכל מטרת דוח 120 ימים, ובפרט תיקוני החקיקה בהיבטים של תכנון ובנייה, כל המטרה שלהם זה לסייע גם בהיבטים האלה.

<כרמית יוליס: אני לא חושבת שחוק ראשי במדינת ישראל צריך לומר בשחור על גבי לבן, שכל המטרה של הוועדה הזאת זה לחפש את המבנים שממילא בנויים, ולהכשיר בהם תכניות מכשירות.

<כרמית יוליס: יש עוד שיקולים שצריכים להילקח בחשבון, ושיקול הדעת הזה צריך להיוותר בידי מוסד התכנון.

<כרמית יוליס: זה דברים שאנחנו בוקר וערב - - -

תמר זנדברג: בואי ואתאר לך משל.

תמר זנדברג: אנחנו קמנו היום בבוקר וראינו שחוק הותמ"ל, שעבדנו עליו כאן בוועדה, ודאגנו שייכנס בדיור בר-השגה, לא קורה, ועכשיו יש גם ניסיון לתקן את החוק בהתאם לזה שהממשלה לא מקיימת אותו.

תמר זנדברג: תסלחי לי שאנחנו מבקשים לגבות את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו בקדנציה הקודמת ישבנו כאן, ואחד ההישגים שלנו היה להכניס דיור בר-השגה סטאטורי בחוק, בותמ"ל.

תמר זנדברג: עכשיו הממשלה לא מקיימת אותו, ורוצים לתקן את החוק בהתאם לעבריינות.

תמר זנדברג: אז אנחנו רוצים לפחות שיהיה כתוב בחוק, ולא שנחזור לדברי הימים של הוועדה, והיה כתוב למה הוועדה התכוונה.

<צחי דוד: אני רוצה להוסיף על הדברים של כרמית עוד נדבך שכן הדגשנו אותו גם בדיון הראשון.

<צחי דוד: בסוף אנחנו נקיים פה ועדות משנה, ואנחנו נותנים להם אמצעים וכלים – אנחנו מדברים על שלושה מחוזות, שניים מהם מרכז.

<צחי דוד: שתיים מהוועדות זה הוועדות המחוזיות הכי עמוסות שיש לנו – צפון ומרכז.

<צחי דוד: הרבה מאוד מהתכניות שהם עוסקות בהן זה תכניות נקודתיות, של עשרות יחידות דיור שפוגעות בשטף העבודה השוטף במליאת הוועדה.

<צחי דוד: מעבר לכל מה שכרמית אמרה, שאני כמובן מסכים איתו, גם מבחינתנו, הקמנו ועדה, נתנו לה אמצעים, נתנו לה כלים, ועדת המשנה, אז לתת לה את האפשרות לדון גם בתכניות חדשות, גם - - -

דוד אמסלם: אז בוא נבטל את הועדות המחוזיות הרגילות?

<צחי דוד: זה ועדת משנה של המחוזי, זה לא לבטל אותן.

<תומר רוזנר: שיעשו שכונות חדשות ביישובים היהודיים.

<צחי דוד: אנחנו אומרים, אגב התהליך הזה, אנחנו חושבים שנכון יהיה כחלק מההסדר הכולל, כחלק מהרצון להגדיל את הצעת הדיור במגזר - - -

דוד אמסלם: שמעתי את ההערה, מבחינתנו, אני לא חושב שהיא נכונה, במובן זה, שאם יש לך ועדה מחוזית, ויש לה סמכויות – אחלה.

דוד אמסלם: כשאתה מקים ועדת משנה לאיזושהי פתרון שהיא בעיה מקומית מאוד נקודתית, אחרת, קח את הנקודתית הזאת, ותהפוך אותה לוועדה מחוזית.

דוד אמסלם: עכשיו לבוא ולתת עליה עוד נושאים.

דוד אמסלם: למה, דרך אגב, ביישוב יהודי זה לא כך, מה הבעיה?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אל תתפזרו, חבר'ה.

<עידית בן בסט: אני רוצה להוסיף לדבריו של תומר, אנחנו מקימים ועדה ייעודית.

<עידית בן בסט: ייחודית שמכירה ומתמקצעת במגזר הערבי, אז אנחנו לא רוצים להגדיל את הכלים שלה, אנחנו רוצים לאפשר לה גם נכון להכשיר מבנים קיימים, אבל זה שיקול דעת תכנוני.

<עידית בן בסט: היא יכולה גם לקדם דיי תכניות לא כוללות רק מבנים קיימים, כוללות גם וגם - - -

<גלעד קרן: - - - מגרשים - - -

<כרמית יוליס: תדמיינו לעצמכם מצב שתכנית רוצה לחול על 50 יחידות דיור.

<כרמית יוליס: עכשיו החוק יגיד לה, לפחות למעלה מ-25 מיחידות הדיור צריכות להיות קיימות – לאיזה תוצר זה יביא?

<כרמית יוליס: זה יביא לתוצר שאתה מחפש מבנים קיימים רק כדי להכשיר אותם – איפה שיקול הדעת פה?

<כרמית יוליס: מה אנחנו אומרים על מי שהיה פרייר, וכן מילא אחר הוראות החוק?

<כרמית יוליס: - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: זה לא נכון.

תמר זנדברג: את עובדת הפוך מהרעיון.

דוד אמסלם: גם אם זה בנפשכם, לא צריך לצעוק.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם עם הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים, אחרי זה תבואו ודברו עם תומר על הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני ברמה הבסיסית חושב שזה לא נכון.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לתת לכל ועדה לדון בכל נושא, הכול.

דוד אמסלם: אני יכול להקים את אותה ועדת משנה, לתת לה סמכויות תחבורה, לתת לה סמכויות לאכיפה של רישוי עסקים – הכול היא כדי לפתור עוד בעיות – בשביל מה?

דוד אמסלם: ובשביל מה?

דוד אמסלם: מדינת ישראל הקימה ועדות מחוזיות, יצרה פרוצדורה, לא נכנס אליה.

דוד אמסלם: כרגע באתם בטענה שהיא נקודתית, שביישובים במגזר הערבי בעיקר, היה שם בנייה בלתי חוקית שרוצים להפשיר אותה ואנחנו מתחברים לזה, בסדר.

<כרמית יוליס: גם אנחנו.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני מתפרץ, אני מחכה בסבלנות, אתם לא רוצים להכשיר אותה.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, סליחה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מצטער שאני מתפרץ, אבל באמת, אני לא יכול לסבול.

עבדאללה אבו מערוף: אמרת שידברו עם תומר, אני גם אדבר עם תומר בנוכחותכם.

עבדאללה אבו מערוף: הגישה שלכם, של משרד המשפטים, היא באה לשים ספין, ולתקוע – כל מה שצריך לעשות, כל ההבנות, כל מה שצוות 120, אנחנו רוצים צעד קדימה, כפי שדיבר יושב ראש ועדת הפנים, ואנחנו רוצים צעדים קדימה.

עבדאללה אבו מערוף: אז עם כל הכבוד למשרד המשפטים, זה צעד לא הוגן, זה צעד אכזרי, לא נכון ולא צודק.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בבקשה, אני מתנגד לכל מילה שאמרת.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש מיושב ראש ועדת הפנים, שהדברים ימשיכו איך שהם, למרות כל ההשגות שלי, אני קיבלתי את זה, ואני מקבל את זה.

עבדאללה אבו מערוף: כל הכבוד לכם משרד המשפטים, כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: - - - שהוא תוקע את כל התוכניות.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק עם ההערות האכזריות הגזעניות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מצטער.

יעל גרמן: אני גם חושבת שזה בניגוד - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, שתי משפטים קדימה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם קדימה.

דוד אמסלם: בעיקרון, אנחנו רוצים באמת להתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו שמענו אותם, ובואו נתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו הלכנו - - - אז בבקשה, תתאזרו בהגינות.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, שאני בכלל גם לא מבינה את ההיגיון.

יעל גרמן: אתם צריכים להיות מרוצים מזה.

יעל גרמן: במינהל התכנון מאוד לא אוהבים תכניות נקודתיות, ובצדק.

יעל גרמן: אז פה באים ואומרים, שיש כאן תכנית נקודתית, עם מטרה מאוד מסוימת, להכשיר עבירות בנייה שרוצים להכשיר.

יעל גרמן: אבל אם אין עבירות בנייה, ואין בתים בנויים, לא צריך תכנית מיוחדת.

יעל גרמן: לדעתי, אתם צריכים להיות בעד זה.

<אפרת דון-יחיא: כתוב "תוקם ועדה, מבין חברי הוועדה המחוזית" – הוועדה הוסיפה "או ממלאי מקומם", זה מיותר.

<אפרת דון-יחיא: גם בסעיף 6 וגם בסעיף 11 שמדובר על ועדות משנה, אף פעם אנחנו לא מציינים שזה גם מקרב ממלא מקומם.

<תומר רוזנר: אנחנו התלבטנו בשאלה, אם תניחי את דעתנו שזה בסדר.

<תומר רוזנר: באחת הוועדות שהיה מדובר בה, היה רצון של הוועדה שיהיה נציגות מבין חברי הוועדה של המגזר המיעוטים.

<תומר רוזנר: מסתבר שבאחת הוועדות, לפחות, הנציג היחיד ממגזר המיעוטים הוא ממלא מקום של נציג רשות מקומית.

<תומר רוזנר: אם אתם אומרים שמבחינת חוות הדעת המשפטית שלכם ניתן יהיה למנות אותו, אז אין צורך בזה באמת.

<אפרת דון-יחיא: נכון, בוועדות המשנה מכהנים גם מי שממלאי מקום.

<אפרת דון-יחיא: זה בעינינו חבר - -

<תומר רוזנר: כחברים, לא כממלאי מקום.

<אפרת דון-יחיא: בכל מקרה, אם זה ייאמר פה, זה ישלול את האפשרות שם.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 14 - פיסקה 3 – העברת תחומי שיפוט.

<תומר רוזנר: הצעת החוק הממשלתית באה ואמרה, ובצדק, שנוצרת בירוקרטיה כפולה - - -

דוד אמסלם: איזה סעיף זה?

<תומר רוזנר: התיקון של סעיף 16 לחוק.

<תומר רוזנר: אחזור ואסביר במה מדובר.

<תומר רוזנר: היום קיימים שני הליכים מקבילים - שינוי תחום המוניציפלי של רשות מקומית.

<תומר רוזנר: והשני, שינוי המרחב התכנוני של הוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: היום שני ההליכים האלה הם הליכים נפרדים.

<תומר רוזנר: מה שקורה בפועל, שמתחיל בדרך כלל הליך של שינוי תחום שיפוט ברמה מוניציפלית, הוא מסתיים.

<תומר רוזנר: ולאחר מכן, מתחיל הליך של שינוי מרחב התכנון.

<תומר רוזנר: באה ממשלה וביקשה הלימה בין שני הדברים.

<תומר רוזנר: בעקבות הדיונים בוועדה, רצתה הוועדה לחזק את ההלימה הזאת, ולכן, הוספנו בסעיף קטן ג שמוצע כאן שהסטייה מהכלל שלפיו תחום התכנון הולך אחרי התחום המוניציפלי, תהיה רק מטעמים מיוחדים שאותם יקבע שר האוצר, כי הוא השר הממונה על נושא התכנון.

<תומר רוזנר: זה בעצם השינוי שהכנסנו פה בסעיף.

<תומר רוזנר: לפני הדיון בוועדה, אני חייב לומר שהממשלה הציגה בפנינו נוסח מוצע חלופי שלדעתנו מתרחק מכוונת הוועדה להדק את ההלימה, ולכן הוא לא מוצג בפניכם כאן – אם הממשלה רוצה להציג אותו שוב.

<אפרת דון-יחיא: כן.

<אפרת דון-יחיא: במקור אנחנו הצענו הצעה שמדברת על הלימה, שאפילו לא תחייב פרסום בצו, במקרים ששר האוצר החליט שהוא מעוניין ללכת בדרך ההלימה, לחסוך את הפרוצדורה הארוכה שקיימת היום.

<אפרת דון-יחיא: הצענו הצעה שיחול אוטומטית במקרה שהוא מחליט לא להפעיל את סמכותו ולקבוע מרחב תכנון בצו.

<אפרת דון-יחיא: הוועדה הציעה וביקשה שבכל מקרה ההליך הזה יגובש באמצעות צו.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא מתנגדים לזה שזה יגובש באמצעות צו, אבל אנחנו מבקשים שבמקרה הזה לא יעסקו כבר – מכיוון שיש צו אז זה לא אוטומטי, אין מקום לדבר יותר במגבלה של זמן, גם הזמנים שפה הוצעו, הם לא אפשריים.

<אפרת דון-יחיא: היום ההליך, סך הכול אנחנו ביקשנו מאוד לשפר, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי זה.

<אפרת דון-יחיא: היום בכל מקרה גם כאשר שר האוצר ימצא לנכון לפעול בדרך ההלימה, הוא צריך לפעול לפנות להתייעצות לפי סעיף 13, לפנות למועצה הארצית לוועדות המחוזיות והמקומיות, ורק אז ההליך הסתיים בצו שבסופו של דבר יכול להיות שיהיה זהה לצו של שר הפנים.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים לחסוך את זה במקרים ששר האוצר יבחר לחסוך את זה.

<אפרת דון-יחיא: אבל ככל שהוא לא יבחר לחסוך את זה, נפעל לפי הפרוצדורה הרגילה שיש בידיו היום.

דוד אמסלם: מה שאתם מבקשים, כעיקרון, אתם רוצים הלימה איפה שאתם רוצים, ואיפה שלא צריך הלימה, לא צריך - תחליטו.

<אפרת דון-יחיא: רק אז להפעיל את תהליך ההיוועצות.

<אפרת דון-יחיא: איפה ששר האוצר יסכים לאמץ את ההכרעה של שר הפנים - - -

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה – הרעיון.

דוד אמסלם: הרעיון הוא בעצם שבסופו של דבר כשאתה עושה תכנון, אז אתה גם מביא את זה לאותה רשות כדי לעבור את כל האישורים המתאימים כדי לקבל את הרשיון, זה נשמע לי מאוד סביר והגיוני.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו סבורים שאפשר לחסוך את האישורים כשזה בהלימה.

דוד אמסלם: אכן, אתם בעצם כשאתם העליתם את הטענה, זה נשמע לי מאוד סביר.

דוד אמסלם: אתם רוצים להחריג גם איזשהו נושא, אתם אומרים, תשמע, בוא נשאיר גם את זה וגם את זה, בוא נאכל גם עוף גם דגים.

<אפרת דון-יחיא: היום לשר האוצר יש את הסמכות להכריע ביחס למרחבי התכנון, ויש מקרים שזה באמת גם מוצדק, אף אחד לא חולק על זה.

דוד אמסלם: תמשכו את הסעיף הזה, למה העליתם אותו?

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים עדיין במרבית המקרים, מן הסתם, תהיה הלימה ואז שר האוצר - - -

דוד אמסלם: את אומרת שלשר יש את האופציה.

<אפרת דון-יחיא: לא, כרגע אין לו.

<אפרת דון-יחיא: כרגע, גם כשהוא בוחר בהליך של הלימה, הוא חייב לפעול בהליך של התייעצות לפי סעיף 13, ואנחנו סבורים, ואני חושבת שאין על זה מחלוקת, שבאותם המקרים זה יהיה מיותר וחבל.

דוד אמסלם: אתם סותרים את עצמכם, לדעתי.

דוד אמסלם: בדיון הקודם לא העליתם את הנושא הזה.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו, הבנו את הסיפור, העליתם את הסיפור של ההלימה, נשמע מאוד סביר.

דוד אמסלם: דרך אגב, עד עכשיו זה נשמע לי מאוד סביר.

דוד אמסלם: למה אני צריך לבוא לוועדה מחוזית אל"ף, כדי להסדיר את התכנון, וללכת אחרי זה אל מועצה אזורית גימל כדי להסדיר את הביצוע?

דוד אמסלם: – לא הצלחתי להבין למה - זה נשמע מאוד סביר.

דוד אמסלם: אני לא מסתכל שר אוצר, אני לא מסתכל על הפרויקט שלו.

דוד אמסלם: אני מסתכל על האזרח, אזרח רגיל מגיע, הוא רוצה באותה עירייה להסדיר את הכול.

דוד אמסלם: בסוף אומרים לו, תשמע, הם לא מעניינים אותי, אתה אצלי כאן, ואני מחליט ככה וככה, אז זה נשמע לי מאוד סביר.

דוד אמסלם: עכשיו אתם רוצים להשאיר את זה – למה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה.

<אפרת דון-יחיא: בהצעה המקורית לא הצענו שיהיה צו.

<אפרת דון-יחיא: הוועדה הציעה שיהיה גם צו.

<תומר רוזנר: לא, משרד המשפטים הבין שאין אפשרות ללא צו.

<תומר רוזנר: אם משרד המשפטים חושב שאפשר לעשות שינוי גבולות ללא צו, אנחנו נשמח לדעת איך.

<אפרת דון-יחיא: אין לנו התנגדות שיהיה צו.

<אפרת דון-יחיא: אבל אנחנו מבקשים, לא לדבר כרגע על 60 ימים שאין שום סיכוי ששר האוצר כדי להחליט במקרים המיוחדים, יוצאי הדופן, לא יוכל להכריע בתוך 60 ימים לבצע את כל ההתייעצות, עם המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות והמקומיות.

דוד אמסלם: את רוצה 90 יום?

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים בסך הכול לשפר מאוד את המצב היום, ולהודיע, שבמקרה ששר האוצר, שמן הסתם, זה יהיה במרבית המקרים, יבחר לפעול, לאמץ את הצו של שר הפנים, באותם המקרים לא תהיה חובה להתייעץ.

<אפרת דון-יחיא: הוא יוציא צו – זה תיקון מאוד משמעותי, יחסוך מאוד, ודי בו - זה מבחינתנו מקובל.

דוד אמסלם: לי אין אידיאולוגיה בעניין.

דוד אמסלם: אני סמכתי על ההסדרה הזאת ברמה העקרונית, לא קשור עכשיו לנושא הבינוי, לא קשור לנושא חירום.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא בסוף, בקצה, גם איזה אזרח שחי פה.

דוד אמסלם: אתה קם בבוקר, לא מעניין אותו עכשיו מחירי הדיור, הוא רוצה לבנות לעצמו.

דוד אמסלם: אז הוא מוצא את עצמו באיזה סרט, כמו שתיארתי אותו קודם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע, באמת, זה לא המקום.

דוד אמסלם: תשבו אחר כך בין משרד המשפטים, אתם ותומר, ותסגרו את הסיפור.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה להחליט.

דוד אמסלם: אני נותן זמן לכם עדיין לסגור את הסיפור הזה.

<תומר רוזנר: אני אסביר לוועדה במה שורש המחלוקת.

<תומר רוזנר: זה לא מחלוקת, אני חושב, אפשר כך, ואפשר גם כך.

<תומר רוזנר: ההצעה שמביאה הממשלה, הצעה חדשה שמביאה הממשלה, בעצם קצת חוזרת מההצעה המקורית, שזה בסדר, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.

<תומר רוזנר: מדברת על הפרוצדורה, אם היא באה לחסוך את הפרוצדורה.

<תומר רוזנר: ההצעה המקורית שלנו, וההצעה שאנחנו הנחנו בפני הוועדה מדברת גם על חסכון הפרוצדורה, אבל גם על העיקרון.

<תומר רוזנר: היא מביאה לידי ביטוי את העיקרון שלפיו כדרך המלך היא תהיה הלימה בין הגבולות המוניציפליים לגבולות התכנוניים.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית החדשה מוותרת על העיקרון הזה כחלק מהחקיקה, ומותירה את הנושא לשיקול דעת שר האוצר.

<תומר רוזנר: אפשר כך, ואפשר כך, הוועדה צריכה להחליט.

יעל גרמן: אולי תאמר לנו את היתרונות של ההצעה הראשונה, והחסרונות של ההצעה - - -

<תומר רוזנר: ההצעה הראשונה כפי שאמר יושב ראש הוועדה.

דוד אמסלם: ההיגיון אומר שצריכה להיות הלימה.

דוד אמסלם: מה הם אומרים?

דוד אמסלם: יכול להיות מקרה חריג שבוא נשמור אותו גם כאופציה – בסדר.

<גלעד קרן: אנחנו אומרים באופן כללי - השר חייב לפרסם צו - - - אם לא, רק מטעמים מיוחדים יכול להתייעץ עם המועצה הארצית, ועם הרשויות, ולהגיד, במקרה הזה אני לא מתאים.

<תומר רוזנר: הם רוצים שיקול דעת מלא.

דוד אמסלם: בלי להתייעץ - - -

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: סליחה שאני חוזרת לדוגמה של הותמ"ל מהבוקר.

תמר זנדברג: כי אם לא נלמד מהניסיון, אז אנחנו יודעים רק מי לא לומד מהניסיון.

תמר זנדברג: גם בותמ"ל, אותה החרגה מהדיור בר השגה ניתן לשר מטעמים מיוחדים, ועכשיו זה הופך להיות הכלל, ולא מטעמים מיוחדים.

<אפרת דון-יחיא: אבל זה לא המקרה כאן.

תמר זנדברג: סליחה, גם שם אמרו לנו שזה לא המקרה, ולא יקרה, וחייבים להשאיר שיקול דעת קטן המינימלי שאם לא יהיה ...

תמר זנדברג: בנוסף, גם את זה צריך לציין – תראו, כל המעבר הזה לשר האוצר הוא חדש.

תמר זנדברג: עד עכשיו זה היה שר הפנים שהיה אחראי גם על הגבול המוניציפלי, וגם עם מרחב התכנון.

תמר זנדברג: ולכן, אני חושבת, שהשארת הפתח הזה בשיקול דעת, משיקולים שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם יהיו, זה עדיין לא עבד המערכת הזאת, שווה אם לא לבטל אותו, לצמצם אותו ככל הניתן, ולא לתת פה פתח שאנחנו עדיין לא יודעים, ויש לנו כבר ניסיון איך ינוצל ובאיזה מקרים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו בסיסי בעניין, ברמת ההיגיון.

דוד אמסלם: שמעתי את מה שגלעד אמר.

דוד אמסלם: הרי בסוף, השר, שר האוצר, הוא לא מביא תכנון - עכשיו מה יקרה?

דוד אמסלם: הרי הם מפעילים אותו, הפקיד בא אליו, אומר לו, אדוני השר, אני צריך ככה, הרי מי מפעיל אותו – מינהל התכנון?

דוד אמסלם: הרי אותו אחד שבא אליו, הוא אומר לו, תשמע, במושב הזה או בעיר הזאת עשינו ככה, וככה, שם אנחנו צריכים להחריג את זה, הוא מסביר לו.

דוד אמסלם: הרי השר לא קם בבוקר, כל בוקר שואל, חבר'ה, איפה יש הלימה, איפה אין הלימה.

דוד אמסלם: אז בפועל, אנשי המקצוע ממילא מייעצים לו.

דוד אמסלם: אז רק מתייעץ איתם.

<אפרת דון-יחיא: בכל מקרה הכלל יהיה שבמקרים שבהם הוא לא נבחר - - - בהלימה, הוא חייב גם להתייעץ עם המועצה הארצית.

דוד אמסלם: המועצה הארצית יושבת אצלו.

<אפרת דון-יחיא: המועצה הארצית היא גוף קולגיאלי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שר האוצר?

<אפרת דון-יחיא: נכון, אבל המועצה הארצית והיושב ראש שלה, אבל זו מועצה המורכבת מגופים שהם גם לא הממשלה - - -

דוד אמסלם: אז - - - יכנס את המועצה תוך שתי דקות, עזבי - - - הוא רק מתייעץ, הוא לא חייב לקבל את עמדתה.

<אפרת דון-יחיא: חברת הכנסת זנדברג, הכלל שלפיו שר הפנים עד עתה, ומעכשיו שר האוצר ימשיך ויפעל, הוא שכעיקרון מרחב התכנון זהה לתחום השיפוט, אין על זה עוררין.

<אפרת דון-יחיא: זה לא שאנחנו צריכים עכשיו לחנך את ההחלטות והצווים האלו.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים בסך הכול על עזרה טכנית שמאוד תעזור, ותחסוך מאתנו הליך, והיא רק משפרת ועוזרת.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו יכולים לדבר יותר על הניסוח מול הלשכה המשפטית.

דוד אמסלם: אמרתי, לי אין אידיאולוגיה בעניין, אני חושב שאתם סותרים את עצמכם.

דוד אמסלם: אבל אם אתם רוצים - - - נתקדם.

<מנחם ארסלן: אני ממינהל התכנון, במקרה גם יושב ראש וועדת המשנה של המועצה הארצית שדנה בנושא של מרחבי תכנון, וגם חבר ויושב ראש ועדות חקירה לגבולות שיפוט – אני מכיר את שני ההליכים.

<מנחם ארסלן: עכשיו אנחנו מדברים על אולי אחוז אחד מהמקרים, כי ב-99% מהמקרים יש הלימה מוחלטת בין גבולות שיפוט, לבין מרחבי תכנון.

<מנחם ארסלן: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים למועצה הארצית, אנחנו באים בהמלצה, ככלל, להתאים את מרחבי התכנון לגבולות שיפוט.

<מנחם ארסלן: עכשיו אני רוצה לדבר על עקרונות, לא על ניסוחים.

<מנחם ארסלן: בעיקרון, אם אנחנו מגיעים למצב שבו יש ניסוח שבא ואומר שברשות שר האוצר, או כברירת מחדל עם זמן להערות, או כמשהו שהוא מובנה בפנים, להגיד שאני רוצה להתאים את זה לגבולות שיפוט, זה מייתר אותנו מהכנה של מפות, וצווים, אין ברירה צריך להכין, אבל זה מייתר אותנו גם מכל הפרוצדורות שהולך לוועדה מחוזית, מועצה ארצית, וכל הדברים האלה - חסכנו חיסכון גדול.

<מנחם ארסלן: דבר שני, לאותם מתווים חריגים שהם מעטים שבמעטים, אנחנו לא יכולים להתנות את לוחות הזמנים לפרסום ברשומות, כי זה לא בשליטה של מינהל התכנון, זה כבר תלוי במשהו אחר.

<מנחם ארסלן: לכן, אני מציע, אם בכל זאת הוועדה מבקשת להגביל בזמן את התהליך, להגביל בזמן את ההחלטה של שר האוצר האם הוא רוצה ללכת על התאמה או לא רוצה ללכת על התאמה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מתקדם עם התיקון.

<אלדר דוכן: אני רוצה להעיר כמי שמכיר את הביורוקרטיה מקרוב, לצערי.

<אלדר דוכן: אם ברירת המחדל היא, שברגע שיש החלטה על שינוי תחום המרחב המקומי, אזי, יחול גם שינוי במרחב התכנוני, אני מציע שלא יהיה צורך בצו נוסף.

<תומר רוזנר: אין לי אפשרות כזאת.

<אלדר דוכן: ברגע שצריך צו נוסף, מישהו מכין אותו, הוא שוכב על השולחן, השר צריך לחתוך, הוא צריך להתייעץ.

<אלדר דוכן: כל הביורוקרטיה תתקיים.

<אלדר דוכן: תומר, אני אומר לך היא תתקיים.

<אלדר דוכן: המסמכים האלה אצלי על השולחן.

<אלדר דוכן: אני מרים טלפון לפקיד ההוא שצריך לייעץ לי והוא מרים טלפון - - -

<תומר רוזנר: מה לעשות, אין מה לעשות.

<אלדר דוכן: כי אם ברירת המחדל, כמו שכל חברי הכנסת פה אומרים ולחסוך בירוקרטיה, אז למה - - -?

<תומר רוזנר: תתייעץ עם משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אנחנו דווקא חושבים שזה בעייתי.

דוד אמסלם: את חושבת שמה שהוא אומר זה בעייתי?

<כרמית יוליס: אכן, אנחנו לא דנו יותר מדיי - - -

דוד אמסלם: הייתם צריכים לשבת ולסגור את הסיפור.

<בני ארביב: מהלשכה המשפטית - מינהל התכנון.

<בני ארביב: סעיף 2 בסעיף 16 – האמור ביישומן א, ואחריו יבוא: - (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) שונה תחומה של רשות מקומית לפי דין, רשאי שר האוצר להכריז בצו על התאמת מרחב התכנון ושינויים כאמור, ולא תחול על שינוי כאמור, חובת התייעצות לפי סעיף 13".

<תומר רוזנר: אנחנו ממשיכים לנושא הבא – הוא הנושא שהעלה יושב ראש הוועדה במהלך הדיון.

<תומר רוזנר: נטענה לגביו טענת נושא חדש, אך שר האוצר חזר בו ממנה.

<תומר רוזנר: לכן הנושא הוא חובת דיווח של המועצה הארצית לכנסת באמצעות ועדת הפנים על החלטות שמקבלת המועצה הארצית בכל שלבי התכנון.

<תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, בהצעה המקורית של יושב ראש הוועדה הייתה, שכל תכנית מיתאר ארצית תבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בעקבות הערות הממשלה בנושא, שוכנע יושב ראש הוועדה בדיונים מעמיקים וארוכים לרכך את הצעתו.

<תומר רוזנר: נקריא את ההצעה כפי שהיא בנוסחה המרוכך.

<גלעד קרן: 4 - אחרי סעיף 53 יבוא 53(א) דיווח לכנסת – "יושב ראש המועצה הארצית תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על החלטות שקיבלה המועצה הארצית לפי סעיפים 51-53 מיד לאחר קבלתן, ויצרף לדיווח את המסמכים הנוגעים לעניין".

<עידית בן בסט: סעיף 51 מדבר על החלטת מועצה ארצית לערוך תכנית.

<עידית בן בסט: סעיף 52 מדבר על הפקדה של התכנית.

<עידית בן בסט: וסעיף 53 מדבר על אישור תכנית.

<עידית בן בסט: אז בתוך הסעיפים האלה, באמת, לא כל כך ברור מה הטעם.

<תומר רוזנר: כל אחד מהשלבים.

<עידית בן בסט: זה שלב כל כך ראשוני שמעלה שאלות איזה אינפוט באמת יכול להיות, כי אין כמעט חומרים, והחלטה, אני מניחה שיש.

דוד אמסלם: אני אומר באופן בסיסי.

דוד אמסלם: ברגע שמתגבשת תכנית שאתם רוצים להוביל אותה, אתם תחליטו.

<עידית בן בסט: לצורך העניין, סליחה שאני קוטעת אותך, אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: ברגע שיש תכנית מיתאר שאתם רוצים להביא אותה שהיא כבר מבושלת, אין לי עניין בהגיגים שלכם.

תמר זנדברג: תכנית מיתאר ארצית מדובר, לא על איזה תב"ע נקודתי.

תמר זנדברג: אם אתם מחליטים לעשות תמ"א חופים, למשל, סתם דוגמה, ככה במקרה - אז כן, זה שתביאו לנו אותה כבר אחרי שהיא מבושלת, ואחרי שהחלטתם, ואנחנו תתנו לנו להשיג איזה 300 מטר כביכול כהישג לחלק מהח"כים, ודברים אחרים בעורף החוף תשאירו - - -

<עידית בן בסט: יש לך אפשרות - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: בגדול, אתם תחליטו באיזה שלב אתם רוצים לעניין אותי בנושא, ועל הבסיס הזה אנחנו גם נחליט מתי אנחנו רוצים לעשות כאן דיון כזה או אחר, כדי להציף את זה.

דוד אמסלם: כמו שאמרה לך חברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: כל זה נולד ממה?

דוד אמסלם: - מזה שהיא קראה, לזכותה ייאמר, היא העלתה את תשומת ליבי לעניין.

דוד אמסלם: שלחה לי מכתב על נושא של התמ"א של החופים - לא ידענו על זה.

דוד אמסלם: עכשיו יכול להיות לא היה, כן היה, קראנו בעיתון.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא צריך לקרות.

דוד אמסלם: היות ואני קיבלתי את העמדה העקרונית של שר האוצר, וגם מינהל התכנון, שזה לא נכון שאנחנו נאשר את התכנית במובן זה שאנחנו נשב עליה, בגלל שיש לזה השלכות הרבה יותר רחבות, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כרגע, אז אנחנו ניודע בהם.

דוד אמסלם: אני אקבל את האינפורמציה, אם אני אחשוב שזה תב"ע שהיא חשובה בהיבט הציבורי, אז אני אביא אותה לדיון, ואם זה משהו נקודתי שלא מעניין, אז לא, פשוט.

<עידית בן בסט: פשוט השלב המתאים והנכון לעשות תכנית.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, ברגע שאתם מתחילים להתגבש סביב משהו רציני, שיש לכם עניין להביא אותו לכלל סיום, אז אני מציע לכם אז באותו שלב לבוא ולעניין אותנו.

דוד אמסלם: עכשיו תזכרו, השכל לא יושב רק אצלכם.

דוד אמסלם: בכלל, השכל לא יושב אצל אף אחד, רק אצלי.

דוד אמסלם: אני בכלל מציע לכם לבוא ולשמוע את האנשים במקומות שיש לזה משמעות ציבורית, שהתמ"א היא תמ"א משמעותית, בעיקר בנושא איכות סביבה, ודברים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מוסכם.

<עידית בן בסט: הנוסח נשאר?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה נשאר.

<עידית בן בסט: שיקול דעת שלנו?

דוד אמסלם: תראי, אתם מפנים אליי את הנושא.

דוד אמסלם: אני סיכמתי.

דוד אמסלם: ישבתי עם יושב ראש מועצה ארצית, הוא בעצם מדווח לי כשמתחילה להתהוות איזושהי תכנית שהיא תמ"א ארצית.

דוד אמסלם: אני לא משחק חתול עכבר פה.

דוד אמסלם: ברגע שיש לכם רעיון להוביל איזושהי תמ"א ארצית, ברגע שאתם מגבשים את הסקיצה, אני לא אומר לכם, איך שבא לכם הרעיון בואו דברו איתנו.

דוד אמסלם: יש לכם איזה סקיצה ראשונית, יש לכם איזושהי תב"ע, חשיבה ראשונית עשיתם, כבר יש לכם כיוונים.

דוד אמסלם: לדעתי, אז תכתבו לי מכתב.

<אורנה נידם: לא, אבל הניסוח אומר שתשלח הודעה בהתאם להחלטת מועצה ארצית, זה כבר כל אחד מהשלבים.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: כשנותנים הודעה על עריכת תכנית, זה כבר שיש רעיון שצריך לשנות את תמ"א 38, לצורך כך שאפשר יהיה לבנות גם בנייה כזאת או אחרת.

<תומר רוזנר: אולי יחשבו חברי הכנסת, שיש להם עניין להביע את עמדתם בנושא.

<עידית בן בסט: השאלה היא אם השלב - - -

<תומר רוזנר: אתם ממילא מפרסמים את הדברים - - -

תמר זנדברג: זה לא נכון.

תמר זנדברג: זה השלב שיש - - - כשמביאים לנו תכנית מבושלת, אנחנו מתחילים, אתם שמים שם עזים כדי שאנחנו ניאבק על איזה עז, ולא נביע את דעתנו הציבורית כנבחרי ציבור על הדבר הכללי.

<קריאות: - - -

<אורנה נידם: - - -

תמר זנדברג: לא, בתמ"א ארצית בתכנית אב שיש לה משמעות ציבורית, יש היגיון לשמוע את נבחרי הציבור בשלבים ההתחלתיים.

תמר זנדברג: לתת איזשהם קווים מנחים שהם לא רק תכנונים דרך החור, אלא שהם גם מתווי מדיניות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אם יש לכם הערה כזאת או אחרת, תבואו אליי.

<תומר רוזנר: עמוד 15 – בעקבות הנושא של היתרי בנייה, אפשרות לתת תוספת של 30% על בנייה קיימת ביישובי מיעוטים.

<תומר רוזנר: שוב, אנחנו חוזרים על זה יישובי מיעוטים, לצורך הסדרה.

<תומר רוזנר: הוועדה סיכמה בזמנו, בישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, שהמועד הקובע יהיה 1.1.2014, ולבקשת הממשלה נוסף סייג שלפיו מקרה שבו קיים צו שיפוטי תלוי ועומד כנגד אותו מבנה, האפשרות הזאת לא תתאפשר.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, תנאי להכשרת הבנייה תהיה שלא קיים צו שיפוטי תלוי ועומד כנגד הבנייה.

יעל גרמן: סליחה, זה מעקר את כל הרעיון.

יעל גרמן: הרי הרעיון הוא, שכאשר ישנם צווי הריסה לבוא ולהכשיר, זה הרעיון.

דוד אמסלם: מה שאמר היועץ המשפטי, שיש אנשים שיש נגדם צווי הריסה חלוטים שיפוטיים, והם מצפצפים כאיל על בית המשפט.

יעל גרמן: מה זה חלוטים – עליון?

דוד אמסלם: גם על הערכאות, אני מניח ערעור, לא ערעור, וכו'.

<עמית שטואבר: אם בחרת לערער.

דוד אמסלם: הם באים מהזווית של כאילו אכיפת החוק, כאילו יש צו של בית משפט ולא מקיימים אותו.

טלב אבו עראר: בדרך כלל הם מינהליים, לא שיפוטיים.

דוד אמסלם: אני אומר שיפוטי, מה שמינהלי עובר, אין בעיה.

דוד אמסלם: לא יפריע פה מינהלי.

דוד אמסלם: כאילו, מה הוא אומר – כבר בא שופט, אמר לבן-אדם תהרוס, הבן-אדם מצפצף עליו, עוד ניתן לו? זה כל הרעיון שהוא דיבר פה.

<צחי דוד: אני רוצה להציג את התמונה המלאה של זה.

<צחי דוד: אנחנו במקור באנו ואמרנו שהבנייה נעשתה לפני 2011.

<צחי דוד: באה הוועדה ואמרה, אנחנו לא רוצים 2011, אנחנו רוצים אפילו מועד יותר מאוחר.

<צחי דוד: אמר היושב ראש, אנחנו עושים עכשיו יישור קו, כל מה שקרה אתמול אפשר להכשיר, מכאן והלאה לא.

<צחי דוד: שימו לב, שינינו את התאריך מ-2011, ל-2014.

עבדאללה אבו מערוף: זה בהצעה שלנו.

<כרמית יוליס: כלומר, זה יתפוס הרבה יותר מבנים.

דוד אמסלם: הם קיבלו את ההצעה שלנו.

<כרמית יוליס: כל המבנים שנבנו עד 2014, לא עד 2011.

<כרמית יוליס: הרעיון היה - - - למי שכבר בנוי בפועל בהמשך לדיון הקודם.

<צחי דוד: בדקנו את הנתונים עם יחידות האכיפה.

<צחי דוד: הרי אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש תכנית, וחלה תכנית בנייה למגורים.

<צחי דוד: במקומות כאלה צו שיפוטי חלוט, אנחנו באמת מדברים על מקרים - - -

יעל גרמן: קודם כל לא כתוב פה צו שיפוטי חלוט.

יעל גרמן: אז בואו תוסיפו לפחות חלוט, כי היה לו אפשרות לערער.

<צחי דוד: נכון, גברתי, אני מתנצל.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: מדובר לא על צווים מנהליים, זה חשוב מאוד.

דוד אמסלם: בגלל שבצווים, איפה שהחבר'ה, למשל, בנו על שטח ירוק בגלל שלא הייתה להם ברירה, זה בעיקר צו מינהלי.

דוד אמסלם: מדובר דווקא במקומות, דרך אגב, שהחוק איפשר להם לבנות לפי החוק, והם לא רצו.

דוד אמסלם: אז הבן-אדם בא לבית-משפט, הוא נתן פסק דין, הבן-אדם ערער על פסק הדין.

דוד אמסלם: אז בסוף מה הפריע ליועץ המשפטי שהיה כאן בדיון?

דוד אמסלם: אומר, תשמע, השופט כבר פסק, והבן-אדם עדיין מצפצף על בית-המשפט, אז עכשיו ניתן לו צ'ופר?

יעל גרמן: אבל זה מה שקורה.

דוד אמסלם: לא, רובם זה מינהליים, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: כשבא בן-אדם שהרשות פועלת אותו באופן מינהלי, כאן, זה לא יתפוס.

יעל גרמן: יש מישהו שיכול לבוא ולומר לנו שמרבית הצווים הם באמת מינהליים ולא שיפוטיים.

יעל גרמן: אם אנחנו נגלה שמרביתם שיפוטיים - - -

<תומר רוזנר: את יכולה לבקש נתונים.

יעל גרמן: אני חושבת ש אנחנו צריכים לקבל נתונים אם הצווים הם מינהליים או שיפוטיים.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה צווים שיפוטיים שכבר חלוטים, לכן המשפט הזה לא רק עניין של הפתעה.

עבדאללה אבו מערוף: אין מלים, אני לא יכול להביע לא רק התנגדותי - את האכזריות מהמשפט הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אתם רוצים לשפר אותו, לעשות עוד פעם - - -.

עבדאללה אבו מערוף: כאן ממש הם סותרים את כל המלצות ה-120, מה שעבדו מה שיש, כל הנושא הזה הוא ריק מתוכן.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם אפשר, המשפט הזה צריך להשמיט אותו בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא, צריך לחפש את הנוסחה הנכונה, המתאימה איך לצאת מהפלונטר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר, בתנאי שתהיה עתירה למי שיש צו שיפוט מוחלט, בתנאי שהתאפשר לו העתירה – משפט אחר, בג"צ, לא יודע, צריך למצוא את התוכן.

עבדאללה אבו מערוף: אני אחזור על מה שהעלה משרד המשפטים.

עבדאללה אבו מערוף: חייבים את זה להוריד, או למצוא נוסח טוב.

יעל גרמן: ללכת צעד אחד קדימה, ושניים אחורה.

עבדאללה אבו מערוף: איזה שניים?

עבדאללה אבו מערוף: עשר אחורה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שמינהל התכנון, אני חושב שהוא רעיון חכם, כמו שאמרתי קודם – להסדיר את הנושא ולהתקדם.

דוד אמסלם: למשוך, לתת קו, עד עכשיו אנחנו מכשירים הכול, מפה מתקדמים.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר עבדאללה.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו לא באים לחנך את האנשים, אנחנו באים כרגע להסדיר את הבעיה.

דוד אמסלם: הכול פה בעיה - המנהלי בעיה, השיפוטי בעיה.

דוד אמסלם: אני לא יודע למה המנהלי הוא מנהלי, והשיפוטי הוא שיפוטי.

דוד אמסלם: אז אני אומר, למה לכם להיכנס לזה?

דוד אמסלם: בוא נייצר את הקו, נלך על העיקרון, נגיד, רבותיי, עד 2014 מי שבפנים אנא תסדיר, ומפה להבא תשמור על החוק, מעבר לזה אנחנו נאכוף את החוק.

<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס.

<כרמית יוליס: על מה אנחנו בעצם מדברים?

<כרמית יוליס: אני מתנצלת, אבל זה קשור גם לדיון הקודם.

<כרמית יוליס: אנחנו מדברים על מצב דברים שבו הבנייה היא כבר קיימת.

<כרמית יוליס: היא הייתה יכולה להיות מוכשרת באמצעות תכנית, וכאן אנחנו נותנים עוד 30% בתוספת שטח למגורים כדי שהאנשים יוכלו להשלים את המלאכה ולהוציא אתרי בנייה.

<כרמית יוליס: כי הגם שעשו להם תכנית שכל המטרה היא להכשיר אותם, היא נתנה איקס מסוים של אחוזי בנייה, והאנשים האלה זה לא דיי להם כדי להכשיר את המבנה כמו שהוא.

<כרמית יוליס: אז על מנת לבוא לטובת האוכלוסייה בהמשך למה שאדוני אמר, הטבה ייחודית שאין לה אח ורע בשום מגזר.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני לא רוצה 30% - אני עכשיו מדבר בשם כל האוכלוסייה – אני מוותר על 30%, בואו תכשירו מה שיש.

עבדאללה אבו מערוף: אל תעשי את זה עז, לא רק עז, אני יודע מה זה, זה תירוץ.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא עניין של 30%, עם כל הכבוד.

<כרמית יוליס: אני רק רוצה שוב להסביר, הכוונה 30% מעבר למה שהתכנית מציעה.

דוד אמסלם: אני הבנתי הכול.

<כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה להתייחס לצו השיפוטי.

דוד אמסלם: היית צריכה להתייחס רק לזה.

<כרמית יוליס: לא, אני הייתי חייבת להשלים לגבי הדיון הקודם.

דוד אמסלם: הבנתי, את הולכת כל הזמן אחורה כאילו אנחנו עכשיו התחלנו.

<כרמית יוליס: לגבי הצו השיפוטי.

<כרמית יוליס: ראשית, צריך להבין ממה שידוע לנו, ואפשר לדייק את הנתונים האלה.

<כרמית יוליס: אבל ממילא האכיפה ביישובים האלה מלכתחילה היא לא מכוונת לסיטואציה שיש מבנה למגורים, והתכנית ממילא מכשירה אותו למגורים.

<כרמית יוליס: הם בדרך כלל לא מפעילים אכיפה על כאלה מבנים, זה המידע שיש אצלנו ואפשר לדייק אותו.

<כרמית יוליס: עיקר האכיפה מתמקדת בשולי הערים, במקום שלפי התכנית הם לא מיועדים למגורים, זה מיועד לשטח פתוח - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אז הוועדה לא תאשר אותה.

<כרמית יוליס: מספר המקרים שיהיה לך צו שיפוטי הוא ממילא אמור להיות נמוך.

דוד אמסלם: למה את בכלל מעלה את זה?

<כרמית יוליס: כי אני אומרת שבמקרים הבודדים שיש צו שיפוטי, בגלל השמירה של שלטונות החוק, אנחנו לא נוכל לתת את ההטבה הזאת בסיטואציה הזאת.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל יש ועדה.

דוד אמסלם: הוועדה גם דנה על כל מקרה ומחליטה על מה - זה לא, אוטומט.

דוד אמסלם: אם הוועדה מחליטה שבמקרה הזה לא, אז לא, זה לא במקום, זה לא אוטומט.

דוד אמסלם: אנחנו מאפשרים לוועדה לעשות הכשרה של כל הנושאים האלה שהיום היא לא יכולה לכאורה.

דוד אמסלם: אז אני אומר, יש לך את השיקול דעת בעניין.

דוד אמסלם: החלטת שהבית הזה יושב על נתיב של כביש, אל תיתן לו.

<כרמית יוליס: אבל ממילא כל החוק מחשק את שיקול דעת הוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה גם אמרתי אפשר למצוא נוסחה של פשרה, אמרתי את זה.

יעל גרמן: זה יורד, אדוני - - -

<כרמית יוליס: זה בניגוד לדעת הממשלה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה של אבו מערוף, אנחנו נוריד את זה, נשאיר את זה 2014, וגם נוריד את הנושא של השיפוטי.

<כרמית יוליס: זה בניגוד לעמדה שלנו.

טלב אבו עראר: אולי זאת הזדמנות, אדוני היושב ראש, להעלות סוגיה שהרבה לא יודעים עליה.

טלב אבו עראר: יש לנו ועדת שמעונים בנגב, בבאר שבע, לטפל בתחום הבנייה של שישה יישובים.

טלב אבו עראר: תוציא את רהט, נשארו שישה יישובים שמטפלת בהם ועדה, בכל ששת היישובים יש מהנדס אחד.

יעל גרמן: החוק הזה לא כולל - - -

טלב אבו עראר: ממה נובע צווי ההריסה – אז מעכבים את אישורי הבנייה, את ההיתרים.

טלב אבו עראר: שנים, בשונה מהמגזר היהודי, שתוך חודש, חודשיים, יש לך היתר בנייה.

טלב אבו עראר: אני בדקתי, שלושה חודשים, אבל לא שנים.

טלב אבו עראר: שנתיים, שלוש, אצלנו יושב, מבקש כל הזמן, עד אחרי שנתיים, שלוש שנים, משיג את ההיתר.

טלב אבו עראר: לכן, אנשים בונים לא מחכים, אי אפשר, אין להם זמן, הם במצוקה.

טלב אבו עראר: ואז, מי כמוך יודע, מכובדי היושב ראש, שאנחנו במצוקה, אין לנו שם מגרשים.

טלב אבו עראר: מתן היתרי בנייה וחוסר המגרשים, נאלצים לבנות ללא היתר, או לפעמים פולשים למגרשים ציבוריים שהם לצורכי הציבור, לכן רק מזה נובע צו הריסה.

טלב אבו עראר: דבר שני, מאז קום היישובים האלה, בכלל לא נפתחה אפילו שכונה חדשה, ועד לפני 30 שנה.

טלב אבו עראר: גם בסוגיה השנייה, ביישובים שהכירה בהם המדינה בעשור האחרון, בשנות האלפיים, בוא נגיד.

טלב אבו עראר: עד היום, כל מי שבונה בית שם ביישוב מוכר, הורסים לו את הבית.

טלב אבו עראר: חומר למחשבה, מכובדי.

טלב אבו עראר: שני ראשי רשויות שהם ממונים - - -

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר ליושב ראש, החוק הזה לא כולל את כל מה שהוא מדבר.

דוד אמסלם: כן, אבל אני אוהב אותו.

דוד אמסלם: הוא רוצה לדבר על הבעיה של היישובים שהוא גר.

יעל גרמן: נכון, אבל אני אומרת את זה בצער.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשמישהו מקבל את זכות הדיבור פה, הרבה פעמים הוא לא מדבר למה שצריך, לגופו של עניין, אני לא עוצר אותו, אבל בסדר.

יעל גרמן: צריך מאוד לגופו של עניין.

יעל גרמן: לדאבוני, החוק הזה לא יפתור לו את הבעיה.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון אחרי לגבי מה שהוא מעלה אם הוא רוצה, לא קשור עכשיו לחקיקה.

<אפרת דון-יחיא: לגבי ה-30% - זה נוסח שיכול להיות שקצת לא דייקנו ולא הבהרנו 30% - ממה?

<אפרת דון-יחיא: ברור שה-30% נספרים מהתכנית שאושרה על ידי ועדה מחוזית.

<תומר רוזנר: לא, ממש לא ברור.

<אפרת דון-יחיא: לנו זה מאוד ברור.

<תומר רוזנר: מה זה משנה.

<תומר רוזנר: אם זאת תכנית שהיא בת תוקף, ואישרה אותו הוועדה המקומית?

<אפרת דון-יחיא: קודם כל זה ברור, בגלל שאתה רואה את זה בפסקאות שלפני כן שמבהירות שאנחנו יודעים שבסמכות ועדה מקומית להוסיף זכויות לתכנית.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מקזזים את זה, וזה לא במצטבר.

<אפרת דון-יחיא: גם במסגרת פיסקה ב2(1) - כתוב שזה מתכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו שמנו לב שצריך להוסיף, זה עולה כחוט השני לאורך כל ההצעה, אנחנו מודעים לזה שזה באמת אפשר היה להבין אולי אחרת.

<אפרת דון-יחיא: לכן אנחנו מבקשים שגם אחרי המלים "מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש" לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

<אפרת דון-יחיא: רציתי לפרוטוקול להבהיר את הנושא.

<תומר רוזנר: לפרוטוקול - כוונת החקיקה תהיה – אני מקווה שהיושב ראש יקבל את דבריי, שה-30% מכל תכנית בת תוקף החלה על המקרקעין.

<אפרת דון-יחיא: 30% ממה שאישרה הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: הייעוד.

<אפרת דון-יחיא: לכן ההבהרה הזאת, כדי שלא ישאלו.

<אפרת דון-יחיא: זאת הייתה כוונת הממשלה, ה-30% מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים פה על התכנית שאפשרה, או הכשירה, או אישרה את זה מראש.

<תומר רוזנר: אז אם הממשלה - - - גם למעלה.

<אפרת דון-יחיא: נכון, ככה אנחנו קוראים את זה.

<אפרת דון-יחיא: אבל לא בכדי תומר אומר את מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: לי אין אידיאולוגיה בעניין.

דוד אמסלם: אתם קבעתם 30%, 50%, לא משנה לי, תנסחו את הניסוח מולו.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להסתובב סביב זה.

דוד אמסלם: אני לא עושה את הפלפולים המשפטיים.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה, אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי.

דוד אמסלם: אני לא מקבל דיונים בוועדה על ניסוחים משפטיים.

דוד אמסלם: בסוף אני לא אשמע אתכם, אני אתקדם.

דוד אמסלם: בשביל זה אתם מכירים אותם, הם מכירים אתכם.

דוד אמסלם: שבו איתם מתי שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני לא מבזבז את זמני פה עכשיו על מלה כזאת ודברים כאלה.

<תומר רוזנר: אני אסביר מה הוויכוח המהותי, ולא הוויכוח המשפטי.

<אפרת דון-יחיא: הבנו שזה ניסוח, ותומר מדגיש שזה מהות.

<תומר רוזנר: שוב פעם, בסופו של דבר - - - ממשלתי, הוועדה תחליט מה שהיא רוצה.

יעל גרמן: - - -

<תומר רוזנר: אני אומר כך - הבנתי היא כזו.

<תומר רוזנר: אם המטרה היא להכשיר בנייה קיימת בהיקף של 30% - מדובר רק על תוספת בנייה קיימת.

<תומר רוזנר: השאלה היא 30% ממה?

<תומר רוזנר: האם ה-30% הולך רק מתכניות שאישרה הוועדה המחוזית, או גם תכנית שהוועדה המקומית אישרה מתוקף סמכותה?

<תומר רוזנר: אם, למשל, הוועדה המקומית מוסמכת הייתה - - -

יעל גרמן: ודאי שגם ועדה מקומית.

<תומר רוזנר: ודאי שגם ועדה מקומית, אז את מבינה כמוני.

עבדאללה אבו מערוף: כתוב: "שהתקיימו תנאים אלה", יש תנאים.

<תומר רוזנר: את מבינה כמוני, רק שהממשלה מבהירה שעמדתה היא אחרת, אז אתם צריכים להחליט איזה עמדה מקובלת עליכם.

יעל גרמן: מקובלת עלינו עמדתך.

יעל גרמן: זה הרעיון.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם גם בזה, תומר, ברשותך.

דוד אמסלם: אני, אין לי אידיאולוגיה בעניין.

דוד אמסלם: כאן קורה דבר שאני לא מקבל אותו.

דוד אמסלם: להבא אני מודיע לכם, אני לא אקבל את ההערות שלכם האלה על הפלפולים הקטנים האלה.

דוד אמסלם: בשביל זה אתם עובדי מדינה, יש לכם את הזמן שלכם, אתם יכולים לבוא לתומר, אתם יודעים איפה הוא נמצא.

דוד אמסלם: אתם מביאים את העסק מבושל לכאן.

דוד אמסלם: אני לא פה עכשיו מתווך בינך לבין תומר.

דוד אמסלם: בעיקרון, משרדי הממשלה הם קובעים את הקו, אנחנו מתיישרים איתם.

דוד אמסלם: למה אמרתם 30%, יכולתם להביא גם 40%, אז הייתי שואל אתכם למה?

דוד אמסלם: אמרתם 30%, קבעתם 30% מאיזה בסיס, אין בעיה.

יעל גרמן: אבל זה לא רק ה-30%, זה העניין של ה"לקולא" כמו שתומר אומר, או ל"חומרא" - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני לא לומד גמרא עכשיו.

דוד אמסלם: הם החליטו 30%, הם קובעים גם את הבסיס.

דוד אמסלם: אם יקבעו בסיס נמוך שיעלו את זה ל-35% מה זה משנה לי.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרציונל.

דוד אמסלם: הם צריכים להחליט, להגיד לנו, ונגמר.

יעל גרמן: אני בעמדתו של תומר.

דוד אמסלם: זה לא עמדה.

דוד אמסלם: הם צריכים לשבת עם תומר לנסח את הניסוח.

<תומר רוזנר: לא, זה לא עניין של ניסוח.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, יש פה עמדה - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר, היות והם קבעו 30%, הרי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על תוספת מטראג'.

דוד אמסלם: הם מדברים על תוספת של 30% - למה 30%?

דוד אמסלם: - לא יודע, יכלו לקבוע 25%.

דוד אמסלם: אני מניח, הם באו, קבעו 30% מאיזה בסיס שיושב להם בראש.

דוד אמסלם: אין לי אידיאולוגיה לגבי הבסיס.

דוד אמסלם: אני אומר חבר'ה, תחליטו, אני מבין את הרציונל - תחליטו.

<תומר רוזנר: הם החליטו, ואתה הולך לפי ההחלטה שלהם.

עבדאללה אבו מערוף: מה אתם רוצים?

<תומר רוזנר: הם רוצים להוסיף אחרי המילים: "השטח הכולל המותר לבנייה, לפי תכנית שאישרה הוועדה המקומית".

עבדאללה אבו מערוף: לא, אבל יש תנאים שם.

<תומר רוזנר: אבל הוא מקבל את עמדתם.

דוד אמסלם: זה לא משנה, זה יותר אחוזים?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: עשוי להיות יותר.

<תומר רוזנר: אתה צודק, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: זה לא מהותי, זה לא משנה לי.

דוד אמסלם: הם קבעו את הכללים, הם הולכים איתם.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שלהם לתת להם יותר את הצ'ופר, בבקשה.

יעל גרמן: כל החוק הזה לקולא.

יעל גרמן: תומר רוצה להקל.

<תומר רוזנר: אומר היושב ראש, ובצדק, הרי ה-30% נגזר מאיזשהו בסיס שהיה להם.

<תומר רוזנר: הם יכלו לקבוע, אם הם היו חושבים שמדובר על תכנית מקומית, יכלו לכאורה להגיד 20%, אז כאילו יש הגיון גם בעמדה אחרת.

יעל גרמן: נגיד שהם אמרו, ואנחנו רוצים להרחיב?

<תומר רוזנר: אתם יכולים, ודאי.

דוד אמסלם: אני יכול להתווכח איתם גם על 100%, למה 30%?

דוד אמסלם: הדרג המקצועי קבע, הולך עם זה.

דוד אמסלם: בסך הכול הכוונה שלהם טובה, הם רוצים להכשיר את כל הנושא של הבנייה ולתת הקלות שם.

דוד אמסלם: בבקשה, אני לא מתווכח אתו.

<תומר רוזנר: אז אנחנו נוסיף את ההערה שאמרה הגב' דון יחיא בנוסח.

<תומר רוזנר: הנושא הבא, והוא הנושא האחרון – הנושא של שימוש חורג.

<תומר רוזנר: השינוי המרכזי בעניין הזה הוא בנושא של מוסדות הרפואה.

<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה קיים מגעים בנושא הזה עם שר האוצר, ועם גורמים אחרים בעקבות הערות שנשמעו כאן בוועדה.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח לפניכם בעצם מביא לידי ביטוי את ההסכמות כפי שאנחנו הבנו אותן, ככל שגובשו בין יושב ראש הוועדה לנציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: לפני שנקריא את הנוסח המדויק, אני אומר במלים מובנות לכול את מה שננסה להגיד אחר כך במלים משפטיות.

<תומר רוזנר: "ייאסר שימוש חורג בדירה המיועדת למגורים, למעט למטרות - - - ".

<תומר רוזנר: החריג שבעצם הממשלה אומרת, אנחנו בתקופה של חמש שנים לא נאפשר שימוש חורג בדירות מגורים, עלתה כאן הנושא של שירותים רפואיים, והסיכום הוא – שירותים רפואיים שלפחות 40% מהם הם שירותים בסל הבריאות - - -.

יעל גרמן: לא כתוב פה.

<תומר רוזנר: אני אציג את הדברים.

יעל גרמן: מילא 100% - זה לתת לגיטימציה לשר"פ ולרופאים פרטיים, זה מה שזה.

<תומר רוזנר: יש מצבים שבהם אדם מקבל רוב ימות השבוע ציבורי, ויש לו שעה פרטי.

<תומר רוזנר: את האחוז תקבעו איך שאתם מבינים.

יעל גרמן: אתה מדבר על - - - זאת אומרת, רוב הזמן הוא מקבל פרטי - - - על כל פנים, זה להכשיר רפואה פרטית, שיהיה לכם ברור.

דוד אמסלם: את כועסת?

יעל גרמן: מאוד.

יעל גרמן: אנחנו נלחמים על חיזוק הרפואה הציבורית, גם אתה נלחם על חיזוק רפואה ציבורית.

יעל גרמן: פה אתה נותן לגיטימציה.

יעל גרמן: אתה נותן אפשרות לרופאים פרטיים להמשיך ולתת שירות פרטי בבתים שלהם, בלי שהם נאלצים לעשות מה שכולם יעשו, שזה לעזוב את המקומות, ולשלם כמו שצריך עבור תעסוקה, עבור עסקים, ולא עבור מגורים.

יעל גרמן: רק כדי להסביר, ואתה יודע את זה – עבור מגורים משלמים בממוצע בין 40 ל-60 ועבור עסקים משלמים בין 260 ל-300, וזה ההבדל.

יעל גרמן: שהאנשים שעוסקים ברפואה פרטית שישלמו עבור עסקים, ולא ישלמו עבור מגורים.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני בא מהזווית של המשתמש.

דוד אמסלם: אני בכלל לא בא מהזווית של הרופא, ומה הוא מרוויח – זה סיפור אחר לגמרי.

דוד אמסלם: לכן, גם החוק כאן הוא לא בא להסדיר מי פרטי, מי ציבורי - - -

יעל גרמן: זה מה שהוא עושה.

דוד אמסלם: החוק בא לשחרר דירות, הוא בא מזווית הדירה.

דוד אמסלם: עכשיו, היות ובעצם סך הכול מדובר בערך על 12%, 13% מסך הכול הדירות שמדובר על נושאים רפואיים.

יעל גרמן: זה מאות.

יעל גרמן: אתה אומר 13% - זה מאות דירות.

דוד אמסלם: אמרתי, זה אלפים.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אני חשבתי שנושא רפואי, כל הסוגיה הרפואית צריכה להיות מוחרגת.

דוד אמסלם: ישבתי עם שר האוצר, ושכנעתי אותו שלשם אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: לרוב מדובר על מה שאנחנו דיברנו על השירותים הציבוריים, בעצם, הרופאים שנותנים שירותים למערכת הציבורית.

יעל גרמן: קופות החולים זה בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני מסביר, קופות החולים, וכו'.

דוד אמסלם: עכשיו אני לא ער לעניין אם אותו אורתופד מקבל גם מכב"י וגם פרטי, לא יודע, לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני יכול להעיד שהרוב הוא ציבורי, מה זה רוב?

דוד אמסלם: שמשרד הבריאות יגיד מה זה רוב.

יעל גרמן: - - -

דוד אמסלם: אני מסביר את הרציונל.

דוד אמסלם: אני אומר, אנחנו החרגנו את הנושא של הרפואה, בגלל שבסך הכול הרפואה צריכה לשבת בקהילה.

דוד אמסלם: כרגע זה לא מוסדר, הרי בסופו של דבר אני לא רואה מרכזים רפואיים קמים עכשיו בכל רחוב בשנתיים הקרובות.

יעל גרמן: נשאיר את המרכזים שקיימים.

יעל גרמן: אני חייבת לומר, ואני רוצה שיהיה גם רשום בפרוטוקול.

יעל גרמן: אחת המאבקים שלנו היום זה להחזיר מהרפואה הפרטית לרפואה ציבורית.

יעל גרמן: מאוד חשוב לנו שאנשים השתמשו כמה שיותר ברפואה ציבורית.

יעל גרמן: מאוד חשוב לנו לחזק את הרפואה הציבורית, ולהגביל ולצמצם את הרפואה הפרטית, כי אנחנו, אתה, ואני וכל הציבור, הולך ומוציא יותר ויותר מכיסו רפואה פרטית, זה יעודד את זה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, תקשיבי טוב.

דוד אמסלם: את כנראה לא מבינה איך אני חושב, מה המחשבה שלי.

דוד אמסלם: הדיון כאן כרגע הוא לא על הרפואה הפרטית מול הציבורית.

יעל גרמן: זה משפיע.

דוד אמסלם: אבל זה לא הדיון אצלי.

דוד אמסלם: הכל משפיע, כל מה שאני אומר פה משפיע, אבל זה לא הדיון, אני לא בא מהזווית הזאת.

יעל גרמן: למה אתה צריך לתת הקלה לרופאים פרטיים?

דוד אמסלם: אני הסברתי.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של הרופא, לא מעניין אותי הרופא, אני בא מהזווית של החולה.

יעל גרמן: אבל חולה בציבורי כן, לא בפרטי.

דוד אמסלם: שאלת, אז אני עונה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר מה קרה כאן?

דוד אמסלם: - בא שר האוצר, שדואג לנושא של הדיור, ואמר אני רוצה עכשיו לשחרר את כל הדירות של כל המשתמשים בכל הסקטורים, להביא אותם לשוק הדיור.

דוד אמסלם: אני מכניס עכשיו לשוק כ-30 אלף דירות, מוריד את מחירי הדירות.

דוד אמסלם: אמרנו לו הכול מצוין, תוציא את הנושא של הרפואה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס ציבורי, פרטי.

יעל גרמן: אתה חייב לתת את הדעת.

דוד אמסלם: אני לא חייב כלום, את שאלת, אז אני מסביר לך.

דוד אמסלם: לכן אני סיכמתי, שכל השירותים הציבוריים שניתנים, הרופאים והציבורי, יש דברים שהם פחות חשובים.

דוד אמסלם: למשל, אני לא יודע אם דיקור סיני נכנס, מה שבסל.

דוד אמסלם: אם אמא שלי רגילה ללכת לרופא שלה ליד הבית, שתמשיך ללכת.

דוד אמסלם: למה אני צריך עכשיו בגלל הסיפור הזה לשלוח אותה לאיזה מרכז רפואי בשכונה אחרת?

יעל גרמן: אבל אם זה לא בסל, אז אתה נותן סובסידיה - - -

דוד אמסלם: את מנהלת איתי כאילו את עכשיו שרת הבריאות, ובוא נדון על זה – אני לא שם.

יעל גרמן: לא, אני מדברת אליך כאיש ציבור - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שאני אומר זה איש ציבור, גם אם אני לא מסכים אתך, אני עדיין איש ציבור.

דוד אמסלם: אני בא מזווית החולה, הבן אדם שהשתמש.

דוד אמסלם: לכן אנחנו הגדרנו – אני סיכמתי עם השר, מה שנכנס ברפואה הציבורית – השירותים.

דוד אמסלם: תומר אמר שיש רופא שנותן גם שירות ציבורי וגם פרטי.

דוד אמסלם: אז הוא אמר בוא נעשה את זה רוב, בסדר.

<מעין נשר: זה גם ההצעה שלנו - - - ממשלה שעיקר עיסוקו ברפואה ציבורית, 40%, בינינו זה קצת נמוך.

דוד אמסלם: אני מקבל שלא יהיה רופא שבסוף יהיה פרטי עם שני פציינטים.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: בסדר, קלטנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אבל תזכרי שאני בא מהזווית של החולה, אני לא בא מהזווית של הרופא, הוא לא מעניין אותי.

<תומר רוזנר: אני רוצה לדעת אם נציג משרד הבריאות פה.

<תומר רוזנר: הייתי באמצע הצגת הדברים, חשוב לי להציג אותם במלואם, כי אנחנו מטילים פה נטל על משרד הבריאות שאנחנו רוצים לדעת שהוא יוכל לעמוד בו.

<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו רוצים שהרפואה הציבורית תוכל להמשיך להתקיים בדירות המגורים כשימוש חורג, נקבעו מספר תנאים - 1.

<תומר רוזנר: מדובר בשירותים שהם בסל הבריאות.

<תומר רוזנר: 2.

<תומר רוזנר: שהמימון הוא מימון ציבורי, או מקופות החולים או ממשרד הביטחון, או ממקום מגורים אחר.

<תומר רוזנר: 3.

<תומר רוזנר: האחוז שאתם מדברים שרוב הפעילות היא בשירות הציבורי.

יעל גרמן: זה לא מה שכתוב כאן.

<תומר רוזנר: זה יתוקן בהתאם להערה שלכם.

דוד אמסלם: רופאי שיניים, מה דינם?

<תומר רוזנר: אם הוא נותן שירותים בסל הבריאות, אז הוא יוכל לעמוד - - -

יעל גרמן: שיניים לא בסל.

<תומר רוזנר: הנקודה היא שהרשויות המקומיות לא יהיו מסוגלות לבדוק את קיומם של התנאים האלה, לדעתנו.

<תומר רוזנר: הן לא יכולות לדעת מהו מקור המימון של הרופא.

<תומר רוזנר: הן לא יכולות לדעת אם זה בסל או לא בסל כמו שאתם אומרים.

<תומר רוזנר: הם לא יכולים לדעת אם זה עיקר עיסוקו.

<תומר רוזנר: לכן, הגורם היחיד שלדעתנו יכול לעשות את זה, זה משרד הבריאות, אלא אם כן אתם תצביעו על גורם אחר שיעשה את זה.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית לא יכולה לעשות את זה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"ל כוח קופת חולים במשרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו הגענו לנוסח מוסכם יחד עם משרד האוצר.

<רויטל טופר חבר טוב: גם לנו כמשרד בריאות אין שום יכולות לבדוק מה היקף הפעילות של אותו רופא בציבורי מול הפרטי.

<רויטל טופר חבר טוב: יכולים לדעת מה היקף הפעילות שלו בתוך קופת חולים.

<רויטל טופר חבר טוב: מה שאנחנו הצענו בתוך הנוסח שמוסכם על ידי משרד הבריאות והאוצר, זה שהרופא, או נותן השירות, זה לא רק רופא, זה יכול להיות פסיכולוג שנותן שירותים במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, או כל מטפל אחר, ייתן הצהרה, תצהיר שרוב עיסוקו במסגרת הפעילות הציבורית, ובנוסף, יצרף את העתק ההתקשרות מול קופת החולים, שבתוך חוזה ההתקשרות מפורטים גם הכתובת וגם שעות הפעילות שלו.

<תומר רוזנר: מה אם - - - שירותים משרד הביטחון, או גורמים אחרים, אתם ביקשתם להכניס.

<רויטל טופר חבר טוב: מה זאת אומרת?

<תומר רוזנר: קונה שירותים משרד הביטחון, לא נותן שירותים מקופת חולים.

<רויטל טופר חבר טוב: אין בעיה, אז שיציג הסכם התקשרות עם משרד הביטחון.

<תומר רוזנר: מי יבדוק את זה?

<רויטל טופר חבר טוב: מה זה מי יבדוק?

<תומר רוזנר: לא, זה בלתי אפשרי, נטיל את זה על הרשות המקומית.

דוד ביטן: לא, הרשות המקומית בשום פנים ואופן.

<תומר רוזנר: מה פתאום?

<תומר רוזנר: שמשרד הבריאות ייתן אישור.

דוד ביטן: הגיע הזמן שגם אתם תעשו משהו.

<רויטל טופר חבר טוב: סליחה, ממש לא.

<רויטל טופר חבר טוב: אין לי שום יכולת לבדוק את זה.

<תומר רוזנר: אם לא יהיה, אז לא יהיה בכלל, אין בעיה.

<רויטל טופר חבר טוב: אתם רוצים דירות לאנשים, אין בעיה, תבקשו.

<רויטל טופר חבר טוב: אתם צריכים רק לבקש שיהיה לו תצהיר, ושהוא ישלח הסכם התקשרות.

<תומר רוזנר: רק משרד הבריאות.

דוד ביטן: הם מתחמקים מלתת את האישורים - - -

<רויטל טופר חבר טוב: מה זה מתחמקים?

<רויטל טופר חבר טוב: אין לי את המידע הזה.

דוד ביטן: הרי השרות שלכם נדון בוועדת בניין עיר באותה רשות מקומית.

דוד ביטן: הרשויות צריכות לקבל אישור מכם, ואני מבקש עכשיו שלאור התשובה הזאת שזה יוגבל בזמן.

דוד ביטן: זאת אומרת, שמשרד הבריאות גם התחייב - - -

<רויטל טופר חבר טוב: לא יקרה, אנחנו מתנגדים לחלוטין.

דוד ביטן: משרד הבריאות גם התחייב תוך שבועיים לתת את האישור, ולא להשאיר את זה לאין סוף.

<רויטל טופר חבר טוב: - - - המידע הזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: - - - אם אתם צריכים להוסיף עובד, תוסיפו עובד.

<מעין נשר: רק להסביר את ההצעה.

<מעין נשר: אנחנו מציעים שתהיה פה בעצם לא חובה של הוועדות לבוא עכשיו ולבדוק, אלא איזשהו שילוב – מצד אחד, הרופא צריך להגיש הצהרה ולהצהיר, אם הוא מצהיר משהו שהוא לא אמת, בעיה, זה לא חוקי.

<מעין נשר: דבר שני שהוא צריך להציג, זה הסכם התקשרות עם הקופה.

<מעין נשר: אנחנו לא רוצים לא שמשרד הבריאות יבוא עכשיו ויקדיש משאבים על מנת לבדוק כל רופא ורופא מה היקפי ההתקשרות שלו עם הקופות או נותני שירות אחרים שהוא עובד איתם.

<מעין נשר: ואנחנו לא רוצים שהוועדות יבואו ויבדקו, לכן אנחנו באים ואומרים – בהצעה של הנוסח שישלח לכם משרד הבריאות ומקובלת עלינו, שבעצם אנחנו מורים לו בחוק איזה מסמכים הוא צריך להגיש, והוועדה אמורה לראות שיש לה הצהרה, ושיש לפניה הסכם התקשרות עם רופא.

<אלדר דוכן: - - -

דוד ביטן: אתם צריכים לתת את האישור.

דוד ביטן: אף אחד בעירייה אין לו אפשרות לבדוק את הדבר הזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: רבותיי, בבקשה.

דוד אמסלם: ברשותך, משרד האוצר, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כאן לאופרציה המעשית - אנחנו כנסת.

דוד אמסלם: אני לא האוצר ולא משרד הבריאות, כפי שחבר הכנסת ביטן אומר.

דוד אמסלם: שבו ביניכם, אלה הצעות שאתם הבאתם.

דוד אמסלם: אחר כך תשבו ותשברו את הראש איך אתם אוכפים את ההצעות שאתם הבאתם.

דוד ביטן: - - - לא יושת על הרשויות המקומיות.

<אלדר דוכן: - - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

דוד אמסלם: אני לא מעוניין להיכנס כאן בדיון.

דוד אמסלם: אין ויכוח כזה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לאיזה מי מקבל את הפקח בתקן כוח אדם, זה לא מעניין אותי.

דוד ביטן: לא, צריך לטפל מי מביא את האישור.

דוד אמסלם: אני לא נכנס גם בפרוצדורה מי מביא את האישורים.

דוד אמסלם: משרד האוצר רוצה לפנות את הדירות, שידאג הוא לבנות תצהיר איך הוא בעצם בודק את זה, זה לא אני.

דוד ביטן: הם אמרו לך עכשיו שמה שהם רוצים - - -

דוד אמסלם: אבל דוד, אני שמעתי מה הם אומרים.

דוד ביטן: אתה רואה מה הם אומרים, אז מה, אנחנו נשאיר את זה - - - תוציא נוהל לעיריות - - -

דוד אמסלם: אני כרגע לא בא לדון על הנוהל.

דוד ביטן: אבל הנוהל הוא מהותי פה.

<איתמר אליצור: אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים גם להגיב על הסעיף הזה משרד התיירות?

עבדאללה אבו מערוף: מה הקשר למשרד התיירות כאן?

דוד ביטן: אין בוועדות את היכולת הזאת, ואין להן את הזמן לעשות פה בדיקה.

דוד ביטן: למשל, לדוגמה, שמדובר בבקשה על שימוש חקלאי בראשון לציון – ביקשו אישור ממשרד החקלאות שהשימוש המתבקש הוא חקלאי, אותו דבר כאן.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לבקש ממשרד הבריאות, ועם כל הכבוד להם, שיפסיקו להעביר את כל העבודה לעיריות, ולוועדות בניין ערים.

דוד ביטן: הם צריכים במפורש לבדוק ולתת את האישור הזה, זה הכול, זו הבעיה שלהם לא שלנו.

דוד ביטן: אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

דוד ביטן: הם אמרו כבר מה שהם רוצים, והם יוציאו נוהל כזה לעיריות, והעיריות יהיו מחויבות לעשות.

<רויטל טופר חבר טוב: למשרד הבריאות אין שום יכולת לדעת לגבי כל רופא מה היקף הפעילות שלו בפרטי.

<תומר רוזנר: רע מאוד.

דוד ביטן: אז איך העיריות יכולות לדעת?

<רויטל טופר חבר טוב: אף אחד לא ביקש מהעיריות שיידעו.

<רויטל טופר חבר טוב: ביקשו מהרופא לתת תצהיר שבה הוא אומר זה עיקר פעילותו.

דוד ביטן: תצהיר שאי אפשר לבדוק הוא לא קיים, זה לא בג"צ.

<רויטל טופר חבר טוב: ולצרף הסכם התקשרות, זה בעצם - - -

דוד ביטן: אין מצב, אין דבר כזה.

<רויטל טופר חבר טוב: חוזה התקשרות מעיד על זה - - - התקשרות מקופת חולים בהיקף שעות מסוים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בעניין, אני מבקש כזה דבר.

דוד אמסלם: הבקשה היא של משרד האוצר.

דוד אמסלם: אתם רוצים לפנות את הדירות, מבחינתי, שכולם יישארו בדירות שלהם אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אתם מבקשים.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו להחריג את נושא הרפואה.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שדוד אמר באופן מלא.

דוד אמסלם: אין מצב הכנסות אצלכם, הוצאות בעיריות - העירייה היא לא צד בעניין בכלל.

דוד אמסלם: היא מצידה שימשיכו הרופאים, לא רופאים, כן אישורים, לא אישורים, זה לא מעניין אותה.

דוד אמסלם: בטח לא, היא לא צריכה לתת עכשיו עוד ארבעה תקנים ועוד ארבעה פקידים לבדוק כל רופא אם הוא בא עם האישורים שלו, זה לא מעניין.

אורי מקלב: כבר סיכמנו את זה, הארנונה יותר נמוכה עכשיו.

דוד אמסלם: אני מבקש, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מבקש להסדיר את הנושא הזה גם מול השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אם אתם לא תביאו את זה סגור היום, בגלל שאני הולך להצביע על זה.

דוד אמסלם: יום רביעי, אם זה לא יוסדר, אנחנו לא נצביע על כל הנושא.

דוד אמסלם: צחי, אני חייב לסגור את הפינה.

דוד אמסלם: אני פה לא עושה עבודת מטה.

דוד אמסלם: אני מוצא את עצמי נכנס לנישות שאני לא צריך, אני לא מבין את זה.

אורי מקלב: אפשר להציע הצעת ייעול.

אורי מקלב: במקום להיכנס ברפואה כמה בפרטי, וגם לפי חוק בריאות ממלכתי, כל רופא, או כל מרפאה שיש בה גם מתן שירות ברפואה לפי חוק בריאות ממלכתית תקבל את האישור.

אורי מקלב: למה צריך להגיע לרוב, לא רוב, מה זה משנה?

דוד אמסלם: אגב, אני הבנתי מה הסגירה שלי עם שר האוצר.

דוד אמסלם: אני מודיע לכם - - -

<קריאות: - - -

<מעין נשר: 3 שעות בשבוע מקבלים בציבורי, ושאר הזמן - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: כמה כבר - - - הוא נותן מענה לציבור, אז תנו לו את זה.

אורי מקלב: זה לא יעשה את ההבדל, המשרדים זה אדריכל, זה לא - - -

יעל גרמן: אני לא מסכימה בשום פנים ואופן.

אורי מקלב: זה הדבר היחידי שאתם לא מסכימים - - -

דוד אמסלם: רבותיי, אני מבקש לתפור את הפינה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו חשוב פה.

דוד אמסלם: אני ישבתי עם שר האוצר, סיכמתי איתו שמדובר על הקטע הרפואי, כמעט כל הרופאים, בגלל שאני בא מזווית המשתמש.

דוד אמסלם: הרי לכאורה אם הרופאים לא היו גובים כסף, אז לא הייתה בעיה כל רופא.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של המשתמש, אני לא מהזווית כמה הוא משלם, לא משלם, זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: פלוני אלמוני היה קם בבוקר, הולך לרופא שיניים שלו ברחוב הזה.

דוד אמסלם: היה הולך לפיזיותרפיסט שם, אנחנו עכשיו הולכים לעשות לו שקשקושה.

דוד אמסלם: מה שילם, לא שילם, אני לא נכנס לשם בכלל, זה לא מעניין אותי עכשיו.

דוד אמסלם: אתם באתם, ביקשתם להוציא אותם.

דוד אמסלם: אנחנו אמרנו, חבר'ה, נושא רפואי לא.

דוד אמסלם: אז בואו תסדירו את זה, ככה שהמשתמש – שהאמא שלי קמה בבוקר, הולכת לרופא שיניים שלה, אז אני לא אומר לה, קם שר אוצר, רוצה למכור איזה דירה, אז עכשיו תיסעי לעיר אחרת, למה פה אין לך רופא שיניים, זה מה שמעניין.

דוד אמסלם: אני מספר לכם מה סיכמתי, ולשם גם נלך.

<כפיר כהן: זה לא מצטמצם רק לרפואת שינים.

דוד אמסלם: רפואת שיניים תהיה בפנים, בגלל שאני החלטתי שהיא תהיה בפנים.

דוד אמסלם: בגלל שרפואת שיניים היא צריכה להיות בפנים.

<מעין נשר: אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: לא, אני לא מתווכח פה.

דוד אמסלם: תשבו עכשיו עם עצמכם, תבואו אלינו לכאן, ותכניסו גם את רופא השיניים בפנים.

אורי מקלב: גברתי, אני בוחר את רופא השיניים - - - זה חלק מהחישובים שלי, אתם לא יכולים להוציא אותו החוצה - - - אבל הם מתווכחים - - -

דוד אמסלם: עזוב, אני לא מתווכח עם אף אחד.

דוד ביטן: פתאום זה היה חשוב, איפה הייתם עד היום?

דוד ביטן: למה לא פיניתם - - - מאה שנה הם נמצאים שם, אף אחד לא פינה, פתאום היום זה חשוב מאוד.

דוד ביטן: מספיק כבר עם הדמגוגיה הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה להשביח את הדיון.

אורי מקלב: חוץ מהדירות האלה שהתפנו, חוץ ממרפאות השיניים, אי אפשר - - - מהנדסים - - - יבואו דירות, מי ייתן להם שרות?

אורי מקלב: גם שירות רפואי - - - אז תפסיקו - - -

דוד אמסלם: אתם תבואו אלינו עד מחר בהצעה מגובשת, כולל רופא שיניים.

דוד אמסלם: מחר תבואו אלינו.

<רויטל טופר חבר טוב: הדעה שלנו מגובשת ומוסכמת על ידי המשרדים.

<תומר רוזנר: אבל הרשויות המקומיות לא מסכימות.

דוד ביטן: כל דבר אתם רוצים להעביר, מוגזם - - -

<רויטל טופר חבר טוב: שום יכולת למשרד הבריאות - - -

<תומר רוזנר: אז אין יכולת לרשות - - -

דוד ביטן: גם לעיריות אין יכולת.

דוד אמסלם: סליחה אני אוציא אתכם.

דוד ביטן: מתן האישור חייב להיות מוגבל בזמן?

דוד אמסלם: אני לא נכנס.

דוד אמסלם: עד מחר תבואו אלינו עם ההצעה המגובשת.

דוד אמסלם: אני מבקש לסגור את הנושא הזה, כולל תשבו עם השלטון המקומי אם צריך לשמוע אותם בנושא של הרפואה בלבד.

דוד אמסלם: תסגרו את כל הנושא הרפואי.

דוד אמסלם: אמרתי, כולל רפואת שיניים בפנים.

<מעין נשר: אני יכולה להציג בשני משפטים את התפיסה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מחר תבואי דברי איתי על זה.

<כפיר כהן: אנחנו כאמור מתנגדים להצעה.

<כפיר כהן: הבענו את ההתנגדות הזאת לא פעם.

<כפיר כהן: - - - את מתן השירותים למרכזי הערים מעבר לרפואת שיניים.

<כפיר כהן: יש גם עורכי דין, ישנם אנשים שלא מסוגלים להגיע למרכזים מסחריים, והשירותים האלה שהם מקבלים כבר לאורך שנים, לא מפה תבוא הישועה.

דוד ביטן: עזוב עורכי דין יכולים לצאת ניזוקים עזוב את זה, גם רואי חשבון.

<כפיר כהן: - - - של נותני שרות.

דוד אמסלם: אנחנו לא בתחנה שם.

דוד אמסלם: משרד התיירות, בבקשה.

<דורון אהרון: אנחנו רוצים להגיב, לא כמו שחששת לגבי תיירות מרפא.

<דורון אהרון: אנחנו חוששים שבכל ההקשר של הוראת השעה, הרווח שייצא לדיור - - -

<מעין נשר: אתם ממשרד התיירות?

<דורון אהרון: אני סמנכ"ל פיתוח.

<מעין נשר: - - - תחום ממשלתי.

<דורון אהרון: אתם לא מוכנים לשמוע, אז אנחנו פה.

<דורון אהרון: כשתהיו פתוחים יותר לא נגיע לפה.

<דורון אהרון: החשש של משרד התיירות הוא, שהוראת השעה תעשה רווח מאוד מצומצם לדיור, ותפגע בענף המלונאות בצורה יחסית קשה, ואני מדבר בהקשר של תל אביב.

<דורון אהרון: בתל אביב פועלים שישה בתי מלון, היקף של 150 חדר במסגרת השימוש חורג, המשמעות המידית של החלת הסעיף הזה על אותם בתי מלון, הוא פשוט סגירה של בתי המלון.

<דורון אהרון: הרווח שלכם יהיה 40 חדרים.

<דורון אהרון: 150 חדרים, שווה ערך ל-40 חדרים, ואנחנו לא מדברים על דיור בר השגה, אנחנו מדברים כנראה על הטופ.

דוד אמסלם: תודה דורון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אמרתי לשר שלך שיישב עם שר האוצר ויסגור את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני לא פה מתכוון להיות השופט.

<דורון אהרון: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול.

דוד אמסלם: למה היה חשוב לך להכניס את זה לפרוטוקול?

<דורון אהרון: חיכיתי פה שעה וחצי כדי להגיד את זה, ואנחנו נגיד את זה.

<דורון אהרון: יש לנו בכל זאת איזשהו say לומר.

<דורון אהרון: אתם תפגעו?

<דורון אהרון: - תרוויחו?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה בא לפה רק להגיד את הדברים, זה הרעיון?

<דורון אהרון: לא, רציתי יותר מזה.

<דורון אהרון: הדבר היחיד שאתה מאפשר זה להגיד לפרוטוקול, אז בוא לפחות תן את זה – גם את זה אתה לא נותן?

דוד אמסלם: תגיד לי, אתה שומע איך אתה מדבר אלינו?

<דורון אהרון: לא, אנחנו מחכים פה שעה וחצי.

דוד אמסלם: גם אם תחכה ארבע שעות, מה הקשר?

<דורון אהרון: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני לא מבין אותך.

דוד אמסלם: אתה מקבל משכורת על זה שאתה יושב פה?

<דורון אהרון: סליחה, אני פועל למען האינטרס של המשרד שלי, לא למען המשכורת.

<דורון אהרון: אני רק רוצה להעביר פה מסר קצר ולהסביר, שהרווח הוא - - -

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו הדרי: אני ממכב"י.

<עידו הדרי: אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם גם אתנו.

<עידו הדרי: אנחנו מעניקים את השירות מטעם המדינה, ואנחנו מרגישים כשלא מתואמים איתנו זה יוצר בעיות.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מבקש שגם תשבו איתם, עד מחר תסגרו את הנושא הזה ברמת התיאום.

<חן שמילו: יש קשר בין היקף השירות לפרוצדורה שמנסים להתוות כאן.

<חן שמילו: בנוסח המוצע, רוב הרופאים נכללים.

<חן שמילו: מעט מאוד רופאים נותנים מאה אחוז פרטי, מעט מאוד.

<חן שמילו: בנזק שייגרם להם, מול התועלת הדי שולית שתינתן יוצרים איזושהי פרוצדורה שהיא לא טובה, היא מכבידה, היא מטרידה, היא גם פוגענית.

<חן שמילו: ההסתדרות הרפואית לא תסכים שרופים יחשפו הסכמי התקשרויות, זה פתח לדברים אחרים שניסו לעשות בחוק ההסדרים, זה בעייתי מאוד.

<חן שמילו: ולכן, אני חושב שצריך פשוט לוותר על הפרוצדורה הזאת להחריג.

<חן שמילו: אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: מנתחי עיניים ולייזר, מה דינם של המרפאות האלה?

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים - - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<כרמית יוליס: אני רוצה להודיע שאנחנו שוקלים את ההסתייגות של השרה שלנו לאור ההערות שלנו שלא התקבלו.

דוד אמסלם: אתם כבר אמרתם לי.

<כרמית יוליס: ביקשתי לומר לפרוטוקול.

<כרמית יוליס: אנחנו שוקלים את ההסתייגות של שרת המשפטים בגלל ההיבטים של הפגיעה בשלטון החוק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<קריאה: אנחנו עדיין משאירים את ההסתייגות של שר הבריאות כל עוד אין הסכמה - - -

<עידית בן בסט: לדבי הדיווח.

<עידית בן בסט: גם סעיף ו' - בעצם דורש משר האוצר לדווח על פעולות אכיפה שננקטו בתקופת הדיווח על ידי משרדו, לא מדובר בפעולות אכיפה שהם מסמכותו של שר האוצר.

<תומר רוזנר: סליחה, אין בעיה.

<תומר רוזנר: נאמר לנו במפורש שכוונת משרד האוצר היא לבצע פעולות אכיפה על ידי המשרד, ולא על ידי הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: זה כל הבסיס - - -

<עידית בן בסט: פעולות אכיפה של שימוש חורג?

<תומר רוזנר: כן, זה מה שנאמר.

<תומר רוזנר: הגברת מעיין, תסבירי לפרוטוקול, בבקשה, אם זאת לא הכוונה, אנחנו רוצים לדעת את זה.

<מעין נשר: אנחנו אמרנו שכן.

<עידית בן בסט: סליחה, אי הבנה.

דוד אמסלם: סליחה, למה אתם לא מדברים ביניכם אתם באותו משרד, אני לא מבין את זה?

אורי מקלב: שיהיה ברור.

אורי מקלב: לא מדובר בשימוש חורג מתכנית, ולא מהיתר.

דוד ביטן: אין דבר כזה, השימוש חייב להיות או מזה או מזה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: המגבלה היא רק על שימוש חורג מתכנית, אבל לא שימוש חורג מהיתר.

אורי מקלב: אם יש מצב המאפשר - - - יש הבדל גדול - - -

דוד ביטן: אז אפשר לתקן את ההיתר.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: יש הבדל גדול - - -

דוד ביטן: תן לי להסביר לך.

<תומר רוזנר: מה שאומר חבר הכנסת מקלב, אני אסביר לאדוני.

<תומר רוזנר: יש שני מצבים של שימוש חורג.

<תומר רוזנר: שימוש חורג יכול להיות שימוש חורג מתכנית, כאשר, למשל, תכנית אומרת במגרש אל"ף מותר לבנות רק דירת מגורים.

<תומר רוזנר: אם רוצים שבדירה הזאת השתמשו למטרה מסחרית למעשה, צריך שימוש חורג מהתכנית.

<תומר רוזנר: יש אפשרות נוספת, התכנית מאפשרת באותו מגרש גם מגורים וגם משרד - התב"ע מאפשרת.

<תומר רוזנר: ההיתר הספציפי שניתן לאותו בניין אמר רק מגורים, שזה דבר שהוא אפשרי וקורה הרבה.

דוד ביטן: אז הוא מגיש שינוי.

אורי מקלב: אם התכנית מאפשרת אז למה - - - אנחנו עכשיו הולכים לאכוף את חוק התכנית לבנייה, ואת חוק השימוש החורג שאנחנו רוצים להרבות דירות בישראל, אנחנו הולכים רק על הציר הזה.

אורי מקלב: אם זה שימוש חורג מהיתר, למה אנחנו צריכים לרדת לרזולוציות כאלה?

אורי מקלב: אנחנו נצטרך לבדוק שהוא הצטרך לעשות תהליכים ביורוקרטיים וכלכליים נוספים.

אורי מקלב: אבל מותר לו - - -

דוד ביטן: למה לא שיעשה?

דוד ביטן: אבל הוא ישלם בכל מקרה.

<אלדר דוכן: אסור לו, זה החוק.

אורי מקלב: החוק נוצר רק לציבור שחורג מתכנית ולא על פיה, דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני שיהיה ברור גם כן.

אורי מקלב: יש שימושים חורגים בתוך דירות, יש דירות מגורים שמשמשים.

אורי מקלב: יש חדר אחד לקליניקה פרטית לקוסמטיקה, יכול להיות שהוא מוציא שימוש חורג, ודאי.

אורי מקלב: אני לא אבקש ממישהו עכשיו שהוא לא השתמש בבית שלו הוא אם הוא הצטרך שימוש חורג מכיוון שיש לו חדר אחד שמשמש לקוסמטיקה.

אורי מקלב: זה ברור שלא לזה הכוונה.

אורי מקלב: דירות שלא ישתחררו, לא הצטרכו להעביר את כל התהליך, ולא נאסור להם לבקש שימוש חורג מחדר מתוך הדירה שלו.

דוד ביטן: ודאי.

אורי מקלב: אתה אומר ודאי, זה צריך להיות בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על דירות מגורים.

דוד אמסלם: הרעיון כאן זה לפנות דירה.

דוד אמסלם: אם עכשיו מישהו פתח בתוך הבית שלו חדר ואשתו עושה מניקור, זה לא מעניין אותי כרגע, אני לא בא להסדיר - - -

דוד ביטן: החוק הזה בעצם מה עושה?

דוד ביטן: הוא בעצם לוקח מוועדות בניין עיר את הסמכות לתת שימוש חורג במקרים האלה, כי אחרת כל אחד יכול לבקש מדירה למשרד וכו'.

דוד ביטן: המטרה של החוק זה לפנות דירות.

דוד ביטן: אם אדם גר בבית וגם עובד בבית באיזושהי סיטואציה, אז צריך לכתוב את זה במפורש.

דוד ביטן: אם לא תכתוב, ועדות בניין עיר לא ידונו בבקשה.

דוד ביטן: יש משהו בזה, צריך לנסח את זה.

<תומר רוזנר: הערה שנייה של חבר מקלב אנחנו מקבלים.

דוד אמסלם: מה שחבר הכנסת מקלב אומר, שאם יש למישהו דירת ארבעה חדרים, ואשתו החליטה להיות ספרית – פינתה את אחד החדרים בבית.

<צחי דוד: אנחנו מקבלים את ההערה.

<תומר רוזנר: בסדר, ההערה מתקבלת.

דוד ביטן: אני אומר דבר - - - מוניציפלי לא קטן.

דוד ביטן: בסופו של דבר אם בדירות האלה יבואו לגור אנשים, הם צריכים גם שירותים ציבוריים.

דוד ביטן: אם העיריה עצמה תוכל לשמש שימוש חורג בשביל הדברים הציבוריים לאזור הזה, אנחנו נהפוך למצב שלא יהיה אפשר לגור שם.

דוד ביטן: עכשיו מגיעים 300 זוגות לגור במשרדים שפונו משכונה מסוימת, עכשיו צריכים שירותים ציבוריים, הם צריכים גני ילדים.

דוד ביטן: הצטרכו מרפאה, הצטרכו מתנ"ס לתת שירותים כאלה ואחרים, גם העירייה גם לא תוכל לתת.

דוד ביטן: העיריה רוצה לתת טיפת חלב.

דוד ביטן: מה זה שייך לעירייה?

דוד ביטן: היא לא פוגעת בעירייה.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: איזה שימוש חורג?

דוד ביטן: היא יכולה.

אורי מקלב: לא יכולה

דוד ביטן: זה נקרא שימוש ציבורי.

דוד ביטן: תסלחי לי, יותר טוב שראש העיר התפטר.

דוד ביטן: על זה אני צריך לחוקק חוק.

דוד ביטן: יש לה מספיק מבני ציבור לעשות את זה.

דוד ביטן: <

דוד אמסלם: בגדול, מה שחשוב לי כרגע הנושא של הרפואה.

דוד אמסלם: תסגרו את זה איתנו עד מחר ונסגור את העניין.

דוד אמסלם: שבו עם הקופות ועם הרשויות המקומיות ותנעלו את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.