ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 69, 2015-11-24 12:30

ניסן סלומינסקי: רבותי, צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בהתרגשות גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה חוק ראשון של חבר וידיד, וגם חבר בוועדה, אז זו ודאי שמחה, שלא לדבר על הנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח, קודם כל, בזה שאתה תציג את הבקשה שלך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם תרצה, תציג גם את ההסכם או את ההבנות שהיו לך עם משרד המשפטים או עם הייעוץ.

ניסן סלומינסקי: אלעזר יוכל להציג, אחר כך נתקדם.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: החוק הזה – הולדתו בפשיטה שעשו על בתי כנסת בתל-אביב.

יואב בן צור: אתם יודעים מה המצב בדרום תל-אביב, במיוחד מצב בתי הכנסת כאשר יש מיעוט מתפללים באותם מקומות כי רוב האנשים שנמצאים שם כבר לא נמצאים אלא עזבו את המקום כתוצאה מריבוי העובדים הזרים שנמצאים באותן שכונות.

יואב בן צור: עיריית תל-אביב מצאה לנכון אז לעקל מיטלטלין של בית כנסת עקב חוב מים ישן שהיה לבית הכנסת.

יואב בן צור: מעבר לעובדה שאנחנו חושבים, ונדבר על זה, שאולי בתי כנסת - לא שעובדים לצדם אולמות שמחה או דברים כאלה, אלא בתי כנסת קטנים שאנחנו יודעים שהפעילות בהם היא לא כל כך גדולה ואין מספר מתפללים גבוה, ובטח המצב הסוציו-אקונומי שם הוא מצב קשה, אולי יש מקום לפטור אותם אולי בכלל מתשלום מים כי הצריכה היא לא גדולה.

יואב בן צור: המתפללים הם מועטים.

יואב בן צור: ברגע שאין תרומות ואין מי שישלם את חשבון המים, עיריית תל-אביב באה באותו מקרה ועיקלה את המיטלטלין.

יואב בן צור: אנחנו חושבים שבית כנסת או מסגד או כנסייה שיש נגדם הליכי הוצאה לפועל, אין שום מניעה שיעוקלו המיטלטלין מהמקום כאשר ההליך הזה מתנהל בצורה שלא תהיה פגיעה במתפללים ובקדושת המקום.

יואב בן צור: אבל אם לוקחים את הציוד של בית הכנסת ואין לאנשים על מה לשבת ולוקחים את המזגנים ואת השולחנות שהם לא איזה מותרות – אנחנו לא נגד זה שייגבו את החוב, אבל אפשר ללכת למקומות אחרים.

יואב בן צור: למשל, אם יש חשבון בנק לבית הכנסת או לעמותה או למקומות כאלה.

יואב בן צור: הצעת החוק הזו מבקשת להורות כי בנוסף לתשמישי הקדושה שפטורים מעיקול בהתאם לחוק, גם המיטלטלין שבגינם שהם בשימוש שוטף בבית הכנסת לא יעוקלו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, על החוק הקיים שלא מאפשר לעקל תשמישי קדושה, אתה רוצה להוסיף גם לרבות מיטלטלין שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר.

יואב בן צור: כן.

ניסן סלומינסקי: בקשה יפה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמסוכם איתך גם עם הממלכה, כמו שאומרים.

יואב בן צור: כן.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רוצה להוסיף?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, כל רשימת המיטלטלין שאינם נתונים לעיקול בסעיף 22 זה שאלה של איזון בין הזכויות של הזוכה לגבות את החוב שלו, לבין הגנה על צרכים מינימאליים כאלה ואחרים של החייב.

הלשכה המשפטית: אפשר לנקוט באיזון כזה, אפשר לנקוט באיזון אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להדגיש שאין כאן מגמה של החוק הזה לומר שכל גוף, אם זה בית כנסת, או מנזר או מסגד, לא מחויב לשלם את החובות שלו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאם הוא חייב לרשות המקומית, לאדם פרטי או למישהו אחר, הוא צריך לשלם, והחובה הזו קיימת.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק אם רוצים לעקל, מה אפשר לעקל ומה אי-אפשר לעקל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם בחוק, אבל בהלכה היהודית אנחנו יודעים שיש הלכות ברורות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם מישהו בעל חוב, אתה לא יכול לעקל לו בלילה את אותם דברים שהוא צריך להשתמש בלילה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אם אתה מעקל לו את השמיכה שהוא מתכסה בה ביום, אתה חייב להחזיר לו את זה בלילה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול אחר כך לחזור ולקחת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כן התחשבות בזה שאדם יוכל.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא חייב, אתה לא יכול לעקל דברים שמפריעים לחיות את החיים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: פה באמת באנלוגיה הזו אתה יכול לעקל, למרות שהם נשארו חייבים ואנחנו לא פוטרים אותם מהחוב, אבל אתה לא יכול לעקל את אותם אלמנטים שכתוצאה מזה אי-אפשר יהיה להשתמש במקום לתפקיד שהוא יועד – לתפילה.

ניסן סלומינסקי: זה המשמעות - אמת?

יואב בן צור: כן.

ניסן סלומינסקי: זו הצהרה אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשר היה אולי להוסיף בחוק שיש חובה לתת תרומות למוסדות האלה כדי שהם לא יהיו בחובות.

יואב בן צור: אני אמרתי – אם יפטרו אותם, למשל, ממים, או יעשו להם הנחה בחשמל, אז יכול להיות שיתייתרו כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה יודע מה שיכול לפעמים היום לקרות – שאז עוזבים את בית הכנסת והחשמלים דולקים 24 שעות עד שבאים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה לא משלם אז הדברים האלה בטלים.

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: אז נגיד שעל חשמל זה ודאי נכון, אבל על מים ודאי לא.

ניסן סלומינסקי: שיעשו להם את זה כמו שעושים לנו בחדר פה.

ניסן סלומינסקי: אתה יוצא, כעבור שתי דקות הכול כבה – זה רעיון.

יעל גרמן: אתה צריך מכשור.

יואב בן צור: זה בעיה אם זה בשבת.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שכראש עירייה אני תמיד הרגשתי מאוד לא נוח כאשר הצטברו חובות לבתי הכנסת, ומעולם, מעולם, לא השתמשתי באפשרות של עיקול, למרות שהיו חובות של עשרות אלפים.

יואב בן צור: - - - מתגעגעים אלייך כראש עיריית הרצלייה.

יעל גרמן: גם במים היה וגם בארנונה, והבנו.

יואב בן צור: ארנונה אין בבתי הכנסת.

יעל גרמן: נכון, ארנונה לא היה.

יעל גרמן: אבל מים היה לנו.

יעל גרמן: חשמל - אני לא טיפלתי.

יעל גרמן: אבל מים אנחנו טיפלנו לפני שהיה לנו את הרשות של המים, את התאגיד של מי הרצלייה.

יעל גרמן: כי ברור שמי שמחזיק את בתי הכנסת זה בדרך הקהילה.

יעל גרמן: אבל בכל זאת, לאחר שאני אומרת את זה, ואני חושבת שבאמת אני לא יודעת למה עיקלו.

יעל גרמן: להערכתי, לא צריך היה לצאת בכלל לעיקול.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מצבי וייס שיבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: הוא המוציא והמביא בהרצלייה בעניינים האלה.

יעל גרמן: אז הוא היה מספר לך איך הוא היה מסדיר את העניינים.

יעל גרמן: אנחנו תמיד היינו מסדירים את העניינים.

יעל גרמן: אבל לאחר שאני אומרת את זה אני רוצה לומר שבנוסף לבתי כנסת, מבחינתי, זה בתי כנסת, אבל זה ברור שזה גם כל מקום תפילה כל שהוא, אני הייתי מחילה, מרחיבה את החוק הזה על מבני ציבור שמוחזקים על ידי ציבור.

יעל גרמן: למה דווקא בתי כנסת?

יעל גרמן: אם יש מתנ"סים שמחוזקים על-ידי ציבור, בתי ספר, גני ילדים – כדי שלא ייראה שהחוק הזה הוא סקטוריאלי.

יואב בן צור: למה "סקטוריאלי"?

יואב בן צור: הוא מקיף את כל העדות במדינת ישראל.

יעל גרמן: הוא סקטוריאלי מהבחינה הזו שהוא מטיב עם אנשי דת.

יעל גרמן: אני בעד החוק באופן עקרוני כי אני באה ואומרת שיש באמת - - -

יואב בן צור: אז בוא נעשה עוד חוק.

משה ארבל: אבל זה גם יהיה סקטוריאלי רק למוכר שאינו רשמי - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יכול להיות שאת צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני רק פוחד שתפסת מרובה לא תפסת.

יעל גרמן: אפילו לא בחוק הזה, אני מבינה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני פוחד כי כאן בכל חוק צריך להגיע להסכם עם האוצר בדברים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שידברו על כל מבני הציבור יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד: חבר'ה, עשו לי טובה, לא רוצה.

יואב בן צור: אגב, אנחנו מוכנים בתי ספר.

ניסן סלומינסקי: אבל חוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע להפריד.

יעל גרמן: אבל צריך להיות פה עיקרון.

יעל גרמן: מוסד ציבורי - אם באמת אנחנו באים ואומרים שאי-אפשר לעקל את המיטלטלין, וקראתי את כל הרשימה של המיטלטלין שאי-אפשר לעקל, והיא סבירה ביותר, אם אנחנו קובעים את העיקרון הזה, העיקרון הזה צריך להיות שווה לכל מוסד ציבורי.

ניסן סלומינסקי: צריכים רק לדעת שזה תוספת על החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: במבני הציבור עדיין אין את החוק הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריך חקיקה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מוסיפים על הקיים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה חקיקה נפרדת.

יואב בן צור: בסדר גמור, תודה.

יעל גרמן: זה כל מה שרציתי לומר ואני רצה לדרכי.

משה ארבל: עו"ד משה ארבל, אני יושב כאן גם כנציגו של השר לשירותי דת ויועץ חקיקה לסיעת ש"ס.

משה ארבל: יוער שהנוסח של הצעת החוק "בתי תפילה", וזה חשוב גם לפרוטוקול, מכיוון שיש פסיקה של בית-משפט מחוזי בירושלים שנתן לגבי ארנונה פרשנות דווקנית שבתי כנסת זה אך ורק בתי כנסת ולא בתי מדרש, נעשה כאן שימוש בבתי תפילה, לרבות בתי מדרש על סוגיהם השונים: בתי תפילה, בתי מדרש, מסגדים, כנסיות.

ניסן סלומינסקי: לא בחוק הזה.

משה ארבל: אני אומר, בחוק הזה נאמר "בתי תפילה".

ניסן סלומינסקי: בירושלים חצי מהארנונה לא נגבית בגלל השימוש הרחב כנראה שעשו בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: כל מוסדות, לא רק התפילה, אלא גם בתי המדרש וכו' וכו' - אז יכול להיות שירושלים היתה פושטת את הרגל.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, היא עושה.

משה ארבל: פסיקת בית-משפט מחוזי בירושלים עושה אבחנה בין בית כנסת לבית מדרש.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע להישאר כי אחרת אנחנו מגיעים מהר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם נשחרר, למשל, את הישיבות, שאני מת לעשות את זה, אז יגידו: למה לא מתנ"סים?

משה ארבל: לא, אבל תאר לעצמך שיוציאו מישיבה לצורך העניין את ספסלי הלימוד.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שיוציאו מבית ספר את ספסלי הלימוד.

משה ארבל: אדרבא.

משה ארבל: אבל לרוב בית הספר הם - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, זה חוק נפרד.

הלשכה המשפטית: גם בחוק המקורי היה כתוב בית כנסת.

הלשכה המשפטית: בניסוח המקורי היה: בית כנסת, מסגד וכנסיה, לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: ההרחבה הזו צריכה לבוא, אם נרצה, בחוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: ואדרבא – הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: ואז זה צריך לכלול.

ניסן סלומינסקי: אם תבוא רק על בתי המדרש או רק על הישיבות, זה לא יבוא.

ניסן סלומינסקי: אין שום הוי אמינא.

ניסן סלומינסקי: אז תצטרך להכניס דברים דומים לזה גם בציבוריות הכללית.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שדיברה יעל.

יואב בן צור: מה אתה יכול להגדיר כבתי תפילה, משהו בציבוריות האחרת?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא רצה בתי מדרש.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על בתי מדרש, והכוונה – ישיבות.

יואב בן צור: לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה בית הכנסת, זה נמצא בחוק.

ניסן סלומינסקי: למה לך להיכנס?

יואב בן צור: אם בית מדרש הוא גם בית כנסת?

יואב בן צור: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: עזוב "גם".

יואב בן צור: תגיד לי בבקשה מה ההגדרה של בית מדרש ומה ההגדרה של בית כנסת.

יואב בן צור: בבית מדרש מתפללים והוא גם בית כנסת.

יואב בן צור: בית כנסת הוא גם בית מדרש כי גם שם לומדים.

ניסן סלומינסקי: אז גם בבתי הספר יש תפילות הרי.

יואב בן צור: יש בתי כנסת שנמצאים בתוך בתי ספר, גם את זה אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: נכון, גם זה.

ניסן סלומינסקי: אז כאילו יהיה אסור.

ניסן סלומינסקי: למה לנו להיכנס לזה והחוק הזה יכול ליפול?

ניסן סלומינסקי: כי אני אומר שוב, בוא נגדיר בית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עזוב, שיגדיר.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא מקום ויגיד: רבותי, אנחנו באמת לומדים כאן, זה כולל לומדים כל היום, אבל גם מתפללים שלוש פעמים, יחליט השופט.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מגדירים בית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שווה, ואני אומר שוב, קחו יוזמה אם תחשבו, אחרי שתחשבו תגידו: בוא נלך ונעשה את זה כבר על משהו רחב יותר.

יואב בן צור: יש הצעת חוק כזו להגדיר את בית המדרש.

יואב בן צור: היא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: גם זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אפילו תלכו על דבר נוסף.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים ללכת על הנושא הציבור יותר, על הישיבות, על בתי הספר, על הגנים, על ספריות, על כל מיני דברים כאלה שאי-אפשר יהיה, אז חוק נפרד – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא נכניס את זה פה, וכתוצאה מזה אנחנו עוד עלולים לפגוע בחוק הזה.

יואב בן צור: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הממלכה רוצה לומר משהו?

<שירן ברזילי גלוטר: שירן ברזילי גלוטר, משרד המשפטים.

<שירן ברזילי גלוטר: לפי הסיטואציה שחבר הכנסת בן צור עכשיו דיבר אז אני רואה שזה דווקא סיטואציה של לא עיקול שנעשה במסגרת מערכת ההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: אני רק רוצה לחדד את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: יש כל מיני חוקים אחרים שמכוחם פועלים תאגידי מים או עיריות.

<שירן ברזילי גלוטר: כמו למשל, פקודת המסים גבייה ששואבים את סעיף 22 הזה.

<שירן ברזילי גלוטר: אז אני רק מחדדת כי סעיף 22 מצוי בחוק ההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: כשאנחנו מתייחסים לתיקון בחוק ההוצאה לפועל, מתייחסים גם למידת שיקול הדעת שהרשם מפעיל כשהוא בא לעקל.

<שירן ברזילי גלוטר: בחוקים אחרים המנגנונים הם טיפה שונים, ולכן הסיטואציה שאתה מדבר היא טיפה אחרת.

<שירן ברזילי גלוטר: אבל זה רק כהערה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתם תסייעו בידו אם הוא ירצה באמת להרחיב את החוק.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה, תראו מה המשמעויות העלויות וכו'.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שהאיזונים הם גם שונים, כי לא הרי בית כנסת או מסגד או כנסייה כמו כל מבני ציבור.

הלשכה המשפטית: יש גם שיקולים שונים מבחינת הזהות של החייב.

יואב בן צור: ברור, ברור.

יואב בן צור: זה ממש לא דומה.

<חור אוריאל ניזרי: חור אוריאל ניזרי, לשכת עורכי הדין.

<חור אוריאל ניזרי: אנחנו כמובן למעשה משמשים כגוף שמכיל בתוכו גם את החייבים כעורכי דין שמייצגים חייבים וגם את הנושים, כעורכי דין שמייצגים את הנושים.

<חור אוריאל ניזרי: לאחר ביאור ובירור העניין אצלנו פנימה הגענו לכדי מסקנה שאנחנו תומכים בחוק גם בכובע של הנושים.

<חור אוריאל ניזרי: התמיכה שלנו בחוק היא תמיכה שבנויה באמת גם על העיקרון שיש דברים שלא מעקלים, ויש קו אדום לגבי מה אפשר ומה אי-אפשר לעקל.

<חור אוריאל ניזרי: יש רשימה באמת בחוק גם לגבי תשתמשי קדושה וגם לגבי דברים אחרים שמשמשים את האדם לצורכי מחייה.

<חור אוריאל ניזרי: אחד מהצרכים הבסיסיים האלה הם בהחלט מקום תפילה.

<חור אוריאל ניזרי: לכן, לשכת עורכי הדין תומכת החוק, וכמובן בשני הכובעים: גם של החייבים וגם של הנושים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לפני שאנחנו ניגש להצבעה, צריך באמת להוסיף שהחוק הזה הוא בהתאם באמת לרוחה של ההלכה היהודית.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו מאוד שמחים שאנחנו מקרבים את משפט המדינה ואת המשפט העברי שלנו, וברוך השם באמת עושים.

ניסן סלומינסקי: כי כמו שאמרתי בהתחלה בפתיחה שגם לפי המשפט העברי, כשאתה מעקל אתה לא יכול לעקל דברים שהם צורך שימושי של אדם לחיים השוטפים שלו, אתה יכול לעקל רק דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ופה ודאי שאם מדובר בבית הכנסת.

<אבנר פורת: אבנר פורת, פורום חותם.

<אבנר פורת: כפי שמופיע בנייר העמדה שהפצנו לפני הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל שלא הספקתי לראות.

ניסן סלומינסקי: יש לי אותו.

ניסן סלומינסקי: החבר'ה עשו בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא הספקתי ברוב עוונותיי.

<אבנר פורת: שם פרטנו את מה שאמר היושב-ראש לגבי איזה צרכים ההלכה מאפשרת לעקל ואיזה לא - -

ניסן סלומינסקי: אני שמח, יפה.

<אבנר פורת: - - וממילא גם את המסקנה לגבי היכולת לעקל בבתי תפילה שזה פוגע בצרכים הבסיסיים וברגשות.

<אבנר פורת: רק רצינו להוסיף שלגבי מה שהוסיף הייעוץ המשפטי, זה התיקון להצעה של חבר הכנסת בן צור, לגבי קיום תפילה באופן סביר.

<אבנר פורת: יש שתי דוגמאות שההגדרה הזו יכולה להיות בעייתית.

<אבנר פורת: קודם כל, כמו שידוע, הרבה בתי כנסת, יכול להיות, למשל, שיש כמות מסוימת של מקומות וספסלים והרבה פעמים כמות המתפללים היא קטנה יותר.

<אבנר פורת: יכול להיות מצב שבו יבוא המעקל או ההוצאה לפועל ויגדירו שלא כל הספסלים פה נצרכים לקיום התפילה באופן סביר וייקחו חלק, וזה נשאר מעורפל.

<אבנר פורת: דוגמה אולי יותר חריפה – כמו שידוע, בהרבה מאוד מבתי כנסת חלק גדול מהציוד הוא ציוד שהוקדש על-ידי אנשים לעילוי נשמת קרוביהם ודברים כאלו.

<אבנר פורת: יכול להיות מצב שאדם הקדיש איזושהי נברשת מאוד יפה ויבואו ההוצאה לפועל ויגידו: אפשר להסתפק פה בנורה רגילה.

<אבנר פורת: זה תלוי כמובן בהגדרה מה זה קיום סביר וגם כמובן פגיעה מאוד משמעותית ברגשות המתפללים.

<אבנר פורת: אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את זה כמו שהיה בהצעה המקורית על עיקול מיטלטלין, ואת האפשרות הגבייה להשאיר לתחום הכספי כמו שחבר הכנסת בן צור תיאר.

ניסן סלומינסקי: הערה נכונה, רק כל מה שקשור לתרומות של אנשים שזה לא קשור – נניח, כמו שאדם נתן את הפרוכת לעילוי נשמת הוריו או נתן מנורה או דברים כאלו, או אפילו ספר תורה שהוא נתן, אבל הוא נתן את זה לבית הכנסת לשימוש, אבל הוא עדיין הבעלים.

ניסן סלומינסקי: נניח לדוגמה שבית הכנסת חס ושלום נסגר, אז הוא צריך להחליט לאן להעביר את זה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שאני חושב שהם - - -

<אבנר פורת: אפילו אם הוא לא הבעלים, אפילו אם הוא נתן את זה ממש לעמותה.

<אבנר פורת: אבל עכשיו יש לזה משמעות רגשית.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה דברים שהם בכלל לא נמצאים בחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דברים שהם פרופר רכוש בית הכנסת, דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי נניח יתרת הספסלים או הדברים האלו - אנחנו תמיד צריכים להסתכל בראייה גדולה יותר ובתקווה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח פעם בית הכנסת היה משהו מפואר והוא התקטן כי האוכלוסייה קטנה, אנחנו תמיד צריכים לצפות שבית הכנסת יחזור לממדיו המלאים לכל הספסלים.

יואב בן צור: זה לא נכון להגיד כי ביום כיפור יש יותר אנשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד את זה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם בגלל שתבוא אוכלוסייה נוספת, אם בגלל שהאנשים הקיימים ירצו לבוא ולהתפלל, אם בגלל שיש שמחות, שיש בר מצווה ומגיעים מכל האזור פתאום.

ניסן סלומינסקי: אז האם כל אחד כשיש בר מצווה יביא את הכיסאות?

ניסן סלומינסקי: או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריכים להסתכל על זה בראייה רחבה ולא בראייה מצומצמת לבוא בוקר אחד לראות בשעה שש או בזריחה כמה היו במניין, ואת כל הספסלים או הכיסאות שהם מעבר לזה לקחת.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על זה, אלא מה שבית הכנסת כבית כנסת צריך, מה שהיה לו פעם וזהו.

ניסן סלומינסקי: אז אם נצרף את הדברים האלה אני חושב שנסגור את זה.

הלשכה המשפטית: אני אתייחס לשתי נקודות: ראשית, לגבי הסיטואציה הראשונה שתיארת – אני חושש שזה קצת חשש לא מציאותי, ואסביר גם למה.

הלשכה המשפטית: ראשית, מעבר לדברים שאמר היושב-ראש שאני חושב שהם נכונים, אני חושב שיש עוד נקודה.

הלשכה המשפטית: גם בסעיף עצמו יש לרשם שיקול דעת גם לגבי דברים שלא נמנים בסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: יש לרשם שיקול דעת רחב להורות שנכסים מסוימים לא יעוקלו אם התמורה שתתקבל מהם היא לא שווה את הפגיעה שתיגרם.

הלשכה המשפטית: זה מופיע במפורש בחוק.

הלשכה המשפטית: הסיטואציה שבה אתה מתאר שיש כמות מסוימת של ספסלים כן ולא - אני מתקשה לראות את הסיטואציה שבה הרשם בא ואומר: טוב, אם אני אוציא ספסל אחד או שלושה ספסלים מתוך המאה שיש, אז כל הסיטואציה הזו תצדיק בכלל את העלות והתועלת שבכלל יצדיקו את כל המהלך הזה.

יואב בן צור: אלעזר, אבל שווה בנפשך שאתה עכשיו נמצא באיזה בית כנסת עתיק שיש ערך יקר מאוד שהוא לא בפרופורציה לשווי ספסל, אלא ערך יקר אספני, מוזיאוני.

ניסן סלומינסקי: הגיע מאיטליה ארון קודש.

יואב בן צור: כן, הגיע מאיטליה ארון קודש או הגיעו מאיטליה ספסלים, או שזה בית כנסת עתיק לשימור כמו בתי הכנסת בצפת וכו', שהערך הספסלים הוא אפס, אבל הערך האוצרי שלהם הוא גדול.

יואב בן צור: מה יקרה אז?

יואב בן צור: יבוא הרשם ההוצאה לפועל ויגיד: סליחה, יש פה עשרים ספסלים בבית הכנסת.

יואב בן צור: אני צריך רק ספסל אחד בשביל הסיפור הזה, לא צריך יותר.

יואב בן צור: רק את הכיסא של הרב, או את הכיסא של אליהו הנביא.

ניסן סלומינסקי: רק את הכיסא ש"המחבר" ישב עליו או שהאר"י הקדוש ישב עליו, רק את זה.

ניסן סלומינסקי: רק את הכיסא הזה אני לוקח - שווה את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד את המכונית של הרב עובדיה.

יואב בן צור: היה על זה קרב גדול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אומר, זה נכון שהשיקול.

ניסן סלומינסקי: אבל חשוב מאוד שזה גם יופיע, ניתן לזה ביטוי בחוק כדי שלא יודע – היום יבוא איזה מישהו בהוצאה לפועל שיחשוב אולי אחרת או מה, אז שיהיה לנו גם את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: שנית, אנחנו רוצים גם לבטא גם תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: החוק הרבה פעמים הוא לא בא רק להכתיב לרשם תעשה: א', ב', ג', הוא בא הרבה פעמים גם לבטא תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: לכן, חשוב מאוד שלפעמים הדברים האלה ייכתבו למרות שהרשם בפועל אולי לא, וזה כדי להביע מה תפיסת העולם של הוועדה הזו, של ועדת חוקה, ושל כנסת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

הלשכה המשפטית: בהמשך הדברים שאמרת, אני גם מתקשה לראות את הסיטואציה הזו קורית.

הלשכה המשפטית: מה שאתה מתאר נראית סיטואציה מאוד נדירה.

הלשכה המשפטית: לגבי הנקודה השנייה שהועלתה פה – ראשית, יש פה שני תסריטים שונים: תסריט אחד זה שהרכוש שהוקדש הוא עדיין בבעלות האדם עצמו, ואז זה בכלל תסריט אחר שבו זה לא רכוש בכלל של בית הכנסת, זה לא רכוש של החייב, ואז זה עיקול של רכוש של אדם שלישי.

הלשכה המשפטית: לזה יש הסדרים בחוק שקובעים מה קורה כשהחייב מחזיק בנכסים של אדם שלישי.

הלשכה המשפטית: אם זה כן הוקדש לבית הכנסת אז זה באמת חלק מהנכסים של בית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לעילוי נשמת.

הלשכה המשפטית: אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שהרשימה הזו היא סוג של איזון בין, מצד אחד, הזכות של הנושה לגבות את החוב, לבין, מצד שני, ההגנה על צרכים מינימליים של החייב.

הלשכה המשפטית: זה התפיסה הבסיסית – הגנה על צרכים מינימליים.

הלשכה המשפטית: זה שבאותה מידה אם נכנסים לבית שלי, ואני חייב לרגיל, אני לא בית כנסת, ומעקלים לי רכוש רב שיש לי ערך סנטימנטלי מאוד מאוד גדול אליו – בסדר, מה לעשות?

הלשכה המשפטית: אני חייב ואת זה צריך לשלם.

הלשכה המשפטית: אז מישהו הקדיש לבית הכנסת איזה משהו של נוי, חנוכייה, משהו שהוא לא חלק מהתפילה, אז זה נכון.

הלשכה המשפטית: יש פה פגיעה סנטימנטלית ויש פה פגיעה רגשית וכו', אבל זה לא שונה מכל חייב רגיל שבו אתה בא ואומר: אני מגן על הצרכים המינימליים של הקיום של החייב, אבל אני לא מגן על כל הפגיעה ברגשות שיש לו.

הלשכה המשפטית: כי גם אם נכנסים לבית שלי ולוקחים לי תכשיט יקר ערך שקיבלתי והועבר אליי בירושה מאבותיי, זה פגיעה.

ניסן סלומינסקי: אבל דמיין לעצמך שפרוכת שכתוב עליה: "לעילוי נשמת אבי מורי" וכו' ייקחו.

הלשכה המשפטית: אגב, פרוכת ספציפית אני חושש.

הלשכה המשפטית: יש סיכוי סביר שזה נכנס כבר היום להגדרה של תשמישי קדושה.

הלשכה המשפטית: אני לא בטוח שפרוכת עצמה באמת אפשר לעקל.

ניסן סלומינסקי: לא, סתם נתתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: או מנורה שכתוב עליה: "לעילוי נשמת".

הלשכה המשפטית: צריך להתקיים פה כמה תנאים: צריך שהמנורה הזו תהיה בערך באמת גדול ששווה את כל העיקול הזה, כי אחרת הרשם פשוט לא יורה על עיקול של דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על העיקרון, לא על הערך.

הלשכה המשפטית: ואם זה באמת דבר בעל ערך אז אתה בא ואומר:

הלשכה המשפטית: אם זה לא שייך לבית הכנסת, אז זה לא שייך - אז זה סיפור אחר.

הלשכה המשפטית: אבל אם זה כן שייך לבית הכנסת אז באמת למה לא לגבות מזה?

הלשכה המשפטית: אין פה הגנה על צרכים בסיסיים של ה - - -

ניסן סלומינסקי: מה, והוא ילך למכור מנורה שכתוב עליה לעילוי?

הלשכה המשפטית: אם זה שווה את זה, כן.

הלשכה המשפטית: אם זה לא שווה, אז לא.

הלשכה המשפטית: זה כבר שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רק מסבכים אותי, שניכם אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני יודע, זה יותר מסבך אותו.

אלעזר שטרן: לשנינו יש כיפונת וזקן.

אלעזר שטרן: גם לך יש כיפונת.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע מה זה כיפונת?

ניסן סלומינסקי: לא.

אלעזר שטרן: אצל החברים שלך, פרוש – הוא יש לו כיפה, אנחנו כיפונת.

אלעזר שטרן: כך הוא אמר אתמול.

ניסן סלומינסקי: דוגמה - כיפה הוא לא יוכל לקחת.

יואב בן צור: למה?

יואב בן צור: כיפות של בית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש כיפות של בית הכנסת לאנשים שמגיעים ואותם לא יוכלו, נכון.

אלעזר שטרן: דרך העולם שחלק גדול מאוד מהציוד בבית הכנסת, גם אם אין עליו הקדשה, הוא נתרם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אין עליו הקדשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיום ביותר ויותר בתי כנסת לא רוצים לכתוב בכל מקום: נתרם על- ידי, נתרם.

אלעזר שטרן: יש בכניסה לוח אחד שעליו כתובים כל התורמים, ואז ממילא אין את הדברים.

אלעזר שטרן: כשאתה מעקל, ולא משנה מה, זה יכול להיות של אנשים שכבר הלכו מן העולם הזה.

אלעזר שטרן: הם תרמו את הדברים ויש להם יורשים - יורשים לא ברכוש, יורשים ברוח – שרוצים בהנצחה כאילו.

אלעזר שטרן: ואז אתה בא ופוגע כאילו גם בהם.

אלעזר שטרן: אי-אפשר לבדוק את זה.

אלעזר שטרן: נכון שאם היה דבר כתוב אז אולי אתה יכול לבדוק למי זה שייך.

אלעזר שטרן: נכון שיש ספרי תורה שאתה מקדיש בבית כנסת ואתה אומר:

אלעזר שטרן: אני ממשיך להיות הבעלים של זה.

אלעזר שטרן: יש הרבה ציוד בבית הכנסת שאתה נותן אותו לבית הכנסת וכל פעם כשאתה רואה אותו או היורשים רואים או המנציחים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, הבנו.

אלעזר שטרן: הבנו, בקיצור.

<חיים ציון לוי: עו"ד חיים לוי, נציג רשות האכיפה והגבייה.

<חיים ציון לוי: רציתי רק להעיר לעניין ההקדשה.

<חיים ציון לוי: אם אדם הקדיש משהו לבית הכנסת אז זו בדיוק הסיבה שיש פער של 14 יום בין העיקול ברישום של מה שרוצים לעקל לבין התפיסה שלאחר 14 יום בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: ב-14 היום האלה מודיעים לאיש?

<חיים ציון לוי: הוא יודע, זה עיקול ברישום.

<חיים ציון לוי: יש דוח שניתן.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע?

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו תרם והוא מגיע לבית הכנסת בדרך כלל כשיש שמחות או בחגים ובגלל זה הוא גם תורם יפה.

יואב בן צור: אולי לא יודעים איפה הוא בכלל, אולי לא מכירים אותו כבר.

יואב בן צור: אולי הוא יורש כבר של יורש.

ניסן סלומינסקי: ואם הודיעו לו, מה קורה אז?

<חיים ציון לוי: צריך לפנות לרשם ההוצאה לפועל, לבית משפט, ולבקש ולומר שזה הרכוש ששייך לו.

ניסן סלומינסקי: אם זה הרכוש שלו, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: במקום שהוא יפנה יכול להיות שוועד בית הכנסת יכול לפנות.

<חיים ציון לוי: נכון.

<חיים ציון לוי: זה דוח שניתן לוועד בית הכנסת.

<חיים ציון לוי: הוא יודע על העיקול - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו הגדרנו פה את הדברים.

הלשכה המשפטית: פשוט צריך אולי לחזור ליסודות.

הלשכה המשפטית: כל סעיף 22 בנוי על איזון.

הלשכה המשפטית: האיזון הזה בא ואומר: קודם יש פה נושה שצריך לגבות את החוב שלו, מצד אחד.

הלשכה המשפטית: מצד שני, יש פה חייב שבו שני השיקולים המרכזיים שמדברים עליהם בספרות ובפסיקה זה שיקול אחד של הגנה על הצרכים המינימליים של החייב.

הלשכה המשפטית: שתיים, זה הנושא של יעילות הגבייה.

הלשכה המשפטית: השאלה של מה נחשב צרכים מינימליים ומתי גבייה היא יעילה, זה עניין של איזון, זה עניין של מידה.

הלשכה המשפטית: היום מוגדר תשמישי קדושה רק ממש תשמישי הקדושה עצמם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרחיבים את זה עכשיו.

הלשכה המשפטית: נכון, ועכשיו מרחיבים את זה.

הלשכה המשפטית: אפשר להרחיב יותר ויותר - -

ניסן סלומינסקי: לא, ההרחבה כאן היתה ברורה.

הלשכה המשפטית: - - אבל צריך לזכור שההרחבה הזו, יש לה צד שני.

הלשכה המשפטית: הצד השני של ההרחבה היא שגם הנושה ייפגע.

הלשכה המשפטית: ככל שתחסום לו את אפשרות הגבייה, הוא ייפגע.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל מה - - -

<שירן ברזילי גלוטר: מה שהממשלה כיוונה בהחלטה בוועדת השרים, לשון הצעת החוק בפעם הראשונה היתה מאוד מאוד רחבה לכל סוג של מיטלטלין, ובממשלה בוועדת השרים נאמר שאין באמת הצדקה לכזו מניעה גורפת לגבי כל סוג של מיטלטלין.

<שירן ברזילי גלוטר: הסכמנו שאנחנו נגיע להסכמות בינינו על איזה סוגים - - -

יואב בן צור: כן, אני רוצה להגיד מה היה החשש בוועדת השרים.

יואב בן צור: היה חשש שמישהו ינצל את העובדה הזו שיש איסור עיקול מיטלטלין בבית הכנסת, וברגע שהוא יידע שיש לו מיטלטלין בבית שצריכים להיות מעוקלים, הוא יאחסן אותם בבית הכנסת, ואז לא יכולים לקחת את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני יכול לקחת גם יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: יש היום בתי כנסת שמפעילים אולמות שמחה וכו', ויש להם כל מיני ציודים שהם לא פרופר תפילה.

ניסן סלומינסקי: הם עושים כדי להרוויח קצת כדי שבית הכנסת יוכל להחזיק מעמד אולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכנס במסגרת של בית התפילה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: רק מה שאנחנו מבקשים שמה שדובר פה כשמדובר על ש"נועד לאפשר את קיום התפילה באופן סביר" – הכוונה לא באופן מצומצם של תפילה.

ניסן סלומינסקי: לא לתפוס את המניין של הזריחה ולראות שיש שם עשרה אנשים, ולכן את הספסל ה-12 וה-13 מתחילים לקחת כי אומרים שלא צריכים את הכיסא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, להסתכל על זה רחב יותר.

הלשכה המשפטית: ראשית, אני חושב שזה נכנס במילים "באופן סביר".

הלשכה המשפטית: שנית, אנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית וצריכים לתת איזושהי מידה של שיקול דעת לרשם, לסמוך עליהם, שלא כל כיסא מוציאים לפועל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אמרתי לך, יש שני דברים: ראשית, הרשם רוצה שאנחנו גם ננחה אותו, לא רק להגיד.

ניסן סלומינסקי: ננחה אותו שהכוונה היא בראייה רחבה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא מצומצמת של השימוש.

הלשכה המשפטית: אז הנה, עכשיו זה נאמר בוועדה.

הלשכה המשפטית: זה מוצהר לפרוטוקול שזו הכוונה, זו הנחייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש גם דבר שני שבא לשקף גם תפיסת עולם שאנחנו רוצים להעביר.

יואב בן צור: אלעזר, אני רוצה לשאול מה חוות דעתך לגבי מזגנים שנמצאים בבית הכנסת?

יואב בן צור: לכאורה הם מחוברים לקיר, הם חלק בלתי נפרד מבית הכנסת.

יואב בן צור: אני אומר את זה כי עיקלו מזגנים, ואתה לא יכול להתפלל בלי מזגנים.

ניסן סלומינסקי: היום אי-אפשר להתפלל כבר בלי מזגנים.

ניסן סלומינסקי: הציבור שלנו מפונק.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן שואל מה היה לפני כן, אבל היום הציבור שלנו מפונק.

ניסן סלומינסקי: אם הגבאים לא מגיעים עשר דקות לפני כן לפתוח את המזגן על קירור או חימום, אז הם לא ייבחרו עוד פעם.

יואב בן צור: לא שהם לא ייבחרו, המתפללים במקומות מסוימים גם יברחו.

ניסן סלומינסקי: לא יברחו.

ניסן סלומינסקי: הם קודם כל יכלו את חמתם ב - - -.

ניסן סלומינסקי: היום מזגנים זה דבר שהוא נצרך מאוד וכמעט בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: התפנקנו, גם בבתים.

ניסן סלומינסקי: פעם לא היו מזגנים וחיינו והכול היה בסדר, גם בחדרים שלנו וכל זה.

ניסן סלומינסקי: היום בלי מזגן כמעט אתה לא זז.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה נוספת, אם אפשר.

אלעזר שטרן: ספק שתובע משהו שבגינו הוא הוציא את צו העיקול, האם החוק הזה כולל את זה?

אלעזר שטרן: נניח ולביא סיפק ריהוט ועכשיו הם לא עומדים בחבויות.

אלעזר שטרן: האם החוק הזה מונע מהם לעקל?

ניסן סלומינסקי: לא שילמו לו.

יואב בן צור: אם הוא טיפש שסיפק לפני שקיבל את כל הכסף אז - - -

אלעזר שטרן: לא, אני חושב שזה לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך היא נכונה ויפה.

הלשכה המשפטית: שאלה טובה מאוד ואענה עליה.

הלשכה המשפטית: אתה כיוונת לסעיף (ב) של מה שיש היום מסעיף 22 לחוק.

הלשכה המשפטית: זה לא נמצא לפניך.

הלשכה המשפטית: היום בסעיף 22(ב) לחוק יש הוראה שבאה ואומרת שחלק מהפטורים של המיטלטלין שאי-אפשר לעקל אותם, הפטורים האלו לא יחולו במקרה שבו הנושה הוא זה שסיפק את ה- - -

ניסן סלומינסקי: אפילו ספר תורה, סופר - כשהוא בא לקחת - - -

הלשכה המשפטית: רגע, אני רוצה להבהיר.

הלשכה המשפטית: הפטור הזה לא חל היום על תשמישי קדושה.

ניסן סלומינסקי: אה, לא חל?

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, היום אם קיבוץ לביא מכין ספסלים, עקרונית זה היה אמור לחול על זה.

הלשכה המשפטית: על תשמישי קדושה, ספר תורה סופר שכתב, זה לא חל.

יואב בן צור: ארון קודש?

הלשכה המשפטית: אותו דבר – זה לא חל.

הלשכה המשפטית: אין את הפטור הזה.

ניסן סלומינסקי: אין את הפטור.

ניסן סלומינסקי: אבל זה החוק שקיים.

הלשכה המשפטית: ברמה העקרונית יש מקום לחשוב.

הלשכה המשפטית: זה המקום שלכם לחשוב האם יש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא נשנה אותו.

ניסן סלומינסקי: את החוק לשנות?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא הייתי הולך לשנות.

הלשכה המשפטית: שוב, זה עניין של איזון האם יש מקום להחיל את הפטור הזה, את הסייג הזה, גם על תשמישי קדושה, בין במובן הצר של ממש סופר סת"ם שכתב ספר תורה, ובין במובן הרחב של מה שאנחנו מוסיפים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את החוק, ודאי שלא נלך לשנות אותו, או לגעת.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק על התוספת שאנחנו אומרים פה, נניח כמו מזגנים, אז אם קנו אצל מישהו את המזגן.

ניסן סלומינסקי: עברו ה-30 יום והצ'קים חזרו וכו'.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יכול לבוא ולקחת חזרה את המזגן שאותו הוספנו בתוספת של היום, נניח?

ניסן סלומינסקי: יואב, מה עמדתך, קודם כל?

ניסן סלומינסקי: אתה המציע.

ניסן סלומינסקי: לגבי תשמישי קדושה, כולל ספר תורה, החוק כבר היום לפניך אומר שאתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: נניח סופר הסת"ם שכתב את ספר התורה, בסוף הצ'קים שהוא קיבל חזרו.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לבוא ולקחת את הספר תורה – החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: בסוף השאלה לגבי התוספת שלך.

ניסן סלומינסקי: נניח, מזגן זה תוספת שלך.

ניסן סלומינסקי: האם לבוא ולומר שהחוק שקיים על תשמישי קדושה יהיה קיים גם על זה ומי שלפני חודש קנית ממנו את המזגן והצ'קים שלך חזרו לא יכול גם לבוא ולקחת את המזגן, או שאנחנו אומרים לא.

ניסן סלומינסקי: על התוספת כן יוכל.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: אני אומר שוב, אם מישהו סיפק מזגן ולא קיבל את הכסף שלו עבור המזגן, לא הייתי רוצה שבית הכנסת ייהנה ממזגן שהוא לא שילם עליו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שסעיף (ב) לא יחול על התוספת.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר משהו.

הלשכה המשפטית: בדיונים פנימיים עם משרד המשפטים הנקודה הזו עלתה.

הלשכה המשפטית: הקושי הוא להבחין בין שני הדברים.

הלשכה המשפטית: כי עד עכשיו בנוסח המקורי שלכם הסעיף הזה היה כסעיף נפרד, ואז היה מאוד קל להחריג אותו.

הלשכה המשפטית: להגיד: הסעיף הזה - לא יחול עליו.

הלשכה המשפטית: ברגע שאנחנו מרחיבים, הטכניקה שבה אנחנו משתמשים זה להרחיב את ההגדרה של תשמישי קדושה, אני אומר לך מראש, אני יכול לנסות לנסח את זה.

הלשכה המשפטית: אבל מראש אני לא יכול להתחייב בפניכם שניסוח כזה יבוא, והרשם שיפרש את זה יחיל את זה באמת רק על מזגן ולא על דברים אחרים.

הלשכה המשפטית: העיקרון הוא ברור ומוסכם, הטכניקה היא מראש לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליך שתוכל לעשות את זה, ולעשות את ההבדלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים.

הלשכה המשפטית: אני מראש אומר שזה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל אתה תשתדל לעשות את זה כי זה באמת הוגן.

<חור אוריאל ניזרי: אולי יש פתרון.

<חור אוריאל ניזרי: יש אולי אפשרות כדי לפתור את הבעייתיות הזו אולי רק במקרה שיש שיעבוד ספציפי על נכס.

<חור אוריאל ניזרי: זאת אומרת, כאשר מי שנתן את המזגנים לבית הכנסת ומכר את המזגנים למעשה לבית הכנסת והיה הסדר תשלומים - - -

הלשכה המשפטית: אני חושש שבשעבוד ספציפי הסעיף הזה לא חל בכלל.

הלשכה המשפטית: זה משכון, זה משהו אחר.

יואב בן צור: כתוב סעיף שם שהנכס המוצהר בבעלות המוכר עד לאחר - - -

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא ניכנס לזה.

הלשכה המשפטית: מה שחבר הכנסת בן צור אמר עכשיו זו סוגיה שאני לא אפתח אותה.

הלשכה המשפטית: זה סוגיה שלמה בדיני משכון, האם כאשר יש כותרת כזו, האם זה באמת אומר שהנכס נשאר בבעלות הנושה או לא.

הלשכה המשפטית: זו סוגיה שלמה, יש פסיקה ענפה על זה.

הלשכה המשפטית: עדיף לא להיכנס לזה, לא להסתמך על - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, אל תיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: בוא נצטמצם עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: שני דברים: ראשית, יש לנו תוספת לחוק הקיים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים שעל התוספת, רק על התוספת, סעיף (ב) בחוק הקיים לא יחול.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם אדם, נניח, מכר מזגן ובסוף לא קיבל את הכסף, הוא ורק הוא, ורק על החוב שלו, יוכל לבוא ולקחת חזרה את המזגן שזה סביר.

הלשכה המשפטית: הקושי בזה הוא שהביטוי שאנחנו משתמשים בו "מיטלטלין בבית תפילה שנועדו לאפשר את קיום התפילה", יכול להתפרש במובן של מזגנים.

הלשכה המשפטית: אבל הוא יכול להתפרש גם במובן של חומשים וסידורים.

ניסן סלומינסקי: לא.

אלעזר שטרן: אני בעד זה.

אלעזר שטרן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא, אמרנו כי זה חלק אינטגרלי של התפילה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל אם מישהו גנב אותם?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גנב אותם זה - - -

אלעזר שטרן: אבל זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: אם לא שילמת על מה שנתן לך, אתה גנב.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אתה עוד פעם חוזר גם לספר תורה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר ספר תורה.

אלעזר שטרן: לא נעים לי להגיד, גם הייתי אומר על ספר תורה.

אלעזר שטרן: האם אנחנו רוצים ספר תורה גנוב?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, ממש לא.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק כרגע אומר שלגבי זה אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אני לא רוצה במסגרת חוק שהוא בא להרחיב, לפגוע ב - - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אבל תצמצם את זה רק לזה.

יואב בן צור: המשטרה תפסה לאחרונה ספרי תורה מבתי כנסת שנגנבים.

הלשכה המשפטית: מצד שני, - - - מבחינת הרציונל של זה זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: אני אומר, מבחינת הדת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וזה קיים ולא לזה היתה המטרה ולא על זה התכוננו ולא זה, אני לא רוצה כרגע שאם החוק אומר שנניח גם הסופר לא יוכל ללכת ולקחת ספר תורה שהוא לא קיבל , נאמר אני לא הייתי מחוקק את זה, אבל זה קיים בחוק.

אלעזר שטרן: אבל אם כבר מסדרים את זה, למה - - -?

ניסן סלומינסקי: לא, שעכשיו אני אבוא ואני אגיד שהוא יוכל?

ניסן סלומינסקי: לא - - -

אלעזר שטרן: ניסן, למה?

ניסן סלומינסקי: אז בחוק נפרד, לא בחוק שהוא בא להוסיף

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא בא להוסיף.

אלעזר שטרן: אז עלתה פה סוגיה ש- - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: לכל אחד מאתנו יש את השיקולים שלו.

אלעזר שטרן: בעיניי, ביהדות שלי, אם מישהו הזמין ספר תורה, ואני הולך בכוונה לדבר הכי - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא רק בתי כנסת, דע לך שזה מנזרים ומסגדים.

אלעזר שטרן: אבל אני מדבר לך על ספר תורה.

אלעזר שטרן: לא משנה, גם על מסגדים.

אלעזר שטרן: על אחת כמה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה יחול אותו דבר על הכול – שתבין מה המשמעות של זה.

אלעזר שטרן: על הכול, לא משנה.

אלעזר שטרן: מישהו שלקח מעמל כפיים של מישהו ולא משלם, אין לזה בעיניי ערך דתי.

אלעזר שטרן: ספר תורה גנוב בעיניי הוא לא ספר תורה ולא צריך לחול עליו מה שאנחנו נזהרים.

אלעזר שטרן: ולכן, מה שאני חושב שמי לקח, דווקא בגלל שאנחנו רוצים לתת גיבוי לכל הדברים האלה בבית כנסת, דווקא בגלל שאני מסכים עם חברינו יואב על הצורך לתת את ההגנה הזו ואת האי-יכולת לחקוק כל דבר, מי תרם ומה תרם, אם כנים דברינו בהקשרים האלה של ההתייחסות המיוחדת למילה "מקום קדוש", אז בוא נלך עם האמת שלנו.

אלעזר שטרן: מה זה משנה עכשיו אם כן או לא?

משה ארבל: יצוין שהנושא הזה הוא פתיר.

משה ארבל: זאת אומרת, אם לא מול רשם ההוצאה לפועל, יכול בבית משפט, ערכאה שיפוטית אחרת.

משה ארבל: יפנה הזוכה, הנושה, לבית משפט שלום להוראה לתת צו לעיקול אותו תשמיש קדושה, יהיה ניתן לעקל.

משה ארבל: זאת אומרת, רק מול רשם ההוצאה לפועל, רשם ההוצאה לפועל לא יכול להורות על עיקול תשמיש קדושה.

ניסן סלומינסקי: אכן זה כך?

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את ההבדל בין בית משפט להוצאה לפועל?

<שירן ברזילי גלוטר: בוודאי שאנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: לא, לגבי הנושא הזה.

משה ארבל: במידה ותוגש בקשה, יהיה צו שיפוטי.

משה ארבל: לא מול רשם ההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא מכירה שהליך מתנהל בהוצאה לפועל, אתה הולך באופן פרטני ומבקש עיקול בבית המשפט.

<שירן ברזילי גלוטר: לא מכירה דבר כזה.

<שירן ברזילי גלוטר: אני יכולה לבדוק לקראת הדיון הבא.

<שירן ברזילי גלוטר: אבל אני גם לא רואה שום תועלת בניהול הליך כפול או בערכאה אחרת.

יואב בן צור: איך משטרת ישראל לפני שבועיים אספה ספרי תורה מבתי כנסת שחשודים כגנובים, ואכן התברר שבסופו של הליך אנשים הודו שאכן ספרי התורה הללו היו גנובים?

<שירן ברזילי גלוטר: אני מניחה שמדובר פה בהליך פלילי.

הלשכה המשפטית: זה משהו אחר, זה הליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: זה הליך פלילי, זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו מדברים פה על חוק ההוצאה לפועל.

יואב בן צור: אני לא משפטן.

ניסן סלומינסקי: זה הליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאותו אחד, אותו סופר סת"ם, ייגש דרך ההיבט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אגב, יכול להיות שחייבים לו יגדיר את זה כספר תורה גנוב וירצה הליך פלילי גם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע להישאר עם זה, ואתה, יואב, או כבעל ההצעה, לחשוב על מה שאומר אלעזר, שאני לא מציע לעשות את זה במסגרת החוק כרגע כי אתה בא להוסיף, לחשוב האם את מה שאנחנו עושים לגבי ההוספה השנייה, לעשות גם לגבי עצם העניין, וספציפי גם על תשמישי קדושה.

ניסן סלומינסקי: לחשוב על זה, ואם כן, נעשה את זה.

יואב בן צור: אוקיי.

אלעזר שטרן: - - - הסתייגות - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, זה קריאה רק ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה בין הקריאה - - - אם כך, מי בעד?

הלשכה המשפטית: שנייה, אני רק רוצה שתנחו אותי ותבהירו לי.

הלשכה המשפטית: אתם כן מבקשים שהפטור של סעיף קטן (ב) יחול לגבי התוספת או שלא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חושבים שלגבי התוספת הפטור לא יחול.

ניסן סלומינסקי: נניח, מזגן - - -

הלשכה המשפטית: מזגן כן יהיה אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: כן, לבעל המזגן.

הלשכה המשפטית: לספק.

ניסן סלומינסקי: כן, רק לספק.

יואב בן צור: רק לספק.

<שירן ברזילי גלוטר: זו היתה ההחלטה?

<שירן ברזילי גלוטר: אני הבנתי ש - - -

הלשכה המשפטית: כן, גם אני.

הלשכה המשפטית: לכן, שאלתי.

הלשכה המשפטית: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר - לתוספת, רק לתוספת כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפגוע בסעיף (ב) לגבי מה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מוסיפים אלמנטים נוספים לחוק.

ניסן סלומינסקי: אז לאלמנטים האלו שהם לא build in של התפילה נניח, אלא תוספות רחבות יותר, שם אם יש תופעה שמישהו סיפק והצ'קים חזרו, אז שהוא יוכל כן לקחת את אותו דבר - רק הוא.

ניסן סלומינסקי: לא בגין ארנונה או חיוב מים או משהו - ההוצאה לפועל לא יכולה לקחת.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: החלק השני שעליו יש פטור לגבי עיקרי התשמיש - - -

יואב בן צור: אם לא, נשאיר את זה ככה.

יואב בן צור: אם זה לא ניתן אז נשאיר את זה ככה, איך שזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: אבל אדוני היושב-ראש, מסגד הוא אישיות משפטית?

ניסן סלומינסקי: זה חל על מסגדים, בתי כנסת, הכול.

אוסאמה סעדי: בית כנסת זה אישיות משפטית?

הלשכה המשפטית: אם זה מאוגד כעמותה.

ניסן סלומינסקי: זה עמותה.

ניסן סלומינסקי: מי לא מאוגד כעמותה היום?

ניסן סלומינסקי: רוצה לקבל תרומות, סעיף 46 - כל מי שמשלם את ההוצאה השוטפת מוכר לו.

יואב בן צור: אין אצלכם תרומות למסגד?

יואב בן צור: לא תורמים?

יואב בן צור: באו ביום שישי.

אוסאמה סעדי: הכול בתרומות.

ניסן סלומינסקי: ואין סעיף 46?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אז כדאי להם להתארגן סתם כך.

אוסאמה סעדי: הכול במזומן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אתה מספר לי? רבותיי, מי בעד?

<שירן ברזילי גלוטר: רגע.

<שירן ברזילי גלוטר: זה הנוסח שעולה לקריאה ראשונה זה הנוסח הזה, ובדיון הבא אנחנו נחשוב על איך אנחנו מכניסים את ה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה.

הלשכה המשפטית: אז עכשיו לא להכניס לנוסח - - -

יואב בן צור: כרגע נעביר את זה לקריאה ראשונה ככה.

ניסן סלומינסקי: ככה, ואחר כך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אז נחשוב על שני הדברים: נחשוב גם על החלק של התוספת וגם על שינוי החוק – בסדר.

יואב בן צור: בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: אני אקריא: "בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967, בסעיף 22(א)(3), בסופו יבוא: לעניין זה..." - זה נכנס לתוך הסעיף של תשמישי קדושה - "...

הלשכה המשפטית: לעניין זה "תשמישי קדושה" - לרבות מיטלטלין בבית תפילה, שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר".

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתי הערות: הערה אחת, ישר כוח ליואב.

ניסן סלומינסקי: לך בכוחך זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק הראשונה שלו שעולה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: שנית, גם לפורום חותם באמת או לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד נשמח שבאמת בהצעות חוק, למרות שאנחנו עושים את זה בלי שראינו, אבל באמת נוכל לשלב – לראות מה המשפט העברי אומר בנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לעזור לנו מאוד, לתת לנו השראה.

יואב בן צור: צריך לשתף אותם אחרי קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: גם לשתף אותם.

ניסן סלומינסקי: פה זו באמת סיטואציה שאנחנו רואים שההלכה היהודית כבר מזה 3,000 שנה מורה - זה כתוב במפורש בתורה – באמת לעשות שאי-אפשר יהיה לעקל ציוד שאדם צריך להשתמש ביום, אי-אפשר לעקל לו ביום, ומה שהוא צריך בלילה, אי-אפשר בלילה.

ניסן סלומינסקי: והנה, אנחנו באמת הולכים ומלכדים ואומרים שסדנא דארעא חד הוא בין משפט העברי למשפט המדינה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים כשאתה מדבר על משפט עברי אז כל אחד חושב שמחר הולכים לחייב את כולם ללכת למקווה או כיסוי ראש.

ניסן סלומינסקי: אז זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על משפט העברי הרחב שיש בו כל כך הרבה עוצמות בנושאים של רווחה ונושאים כל כך יפים שאפשר עדיין ללמוד מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד נשמח שתהיה השראה ושיתוף ושיתוף בין שניהם.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: <

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, וישר כוח גדול.