ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 64, 2015-11-10 13:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אני מקבל בברכה את כל האורחים החשובים, ובהם שני מנכ"לים, מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אמי כבר ותיקה, אתה חדש פעם ראשונה, אז אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה באמת.

ניסן סלומינסקי: השיתוף ביניכם עוד יותר יכול לגרום להצלחה.

<אליעזר יבלון: תודה רבה, התחלנו כבר.

ניסן סלומינסקי: התחלתם, אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני שמח על כל נציגי הממלכה מצד אחד, על נציגי לשכת עורכי הדין האחרים מצד שני, וחברי חברי הכנסת וכמובן מגישות הבקשה לדיון מהיר של היום.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל אני שמח, כי אני חושב שזה חשוב מאוד שאחת לכמה זמן תתקיים הפגישה הזו, או שניכם יחד או כל אחד בנפרד, כי הוועדה הזו מטפלת באופן עמוק מאוד בנושאים חברתיים.

ניסן סלומינסקי: אלי, בוודאי שיש לך עניין גדול.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת גמרנו נושא של כשרות משפטית, אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מוריה אצלנו ותיקה כאן, היא יכולה לישון פה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של אפוטרופוס, ייפוי כוח וכו' לא פשוט, ונושאים חברתיים רבים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו עוסקים בנושאים ששייכים למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שמעבר לנציגים שלכם, שבאמת מייצגים אתכם נאמנה ומייצגים את הממלכה באופן יפה מאוד, אנחנו נשמח שגם אתם מפעם לפעם תהיו כאן וגם תתנו רוח גבית וגם תשאבו.

ניסן סלומינסקי: דרכנו בוועדה שיש הצעה, ואנחנו שומעים גם את נציגי הציבור, כי אנחנו רוצים לדעת איך הדברים חיים ומתנהלים בשטח.

ניסן סלומינסקי: יש נציגים של השטח, נציגים של מכונים, נציגים אחרים, ואנחנו נותנים להם אפשרות להתבטא ולדבר, ובסוף אנחנו מקבלים את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: אומר לכם את הרקע לישיבה הזו, ואחר כך למבקשות הדיון המהיר לדבר.

ניסן סלומינסקי: התקבל חוק, כנראה בקדנציה הקודמת כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, אמרו לי שזה היה בשבוע האחרון לפני הבחירות.

<קריאה: ביום האחרון לפני פיזור הכנסת.

ניסן סלומינסקי: החוק הוא חוק חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שלשכת עורכי הדין אולי חושבים אחרת, אבל זה חוק שיש לו חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם נותן אפשרות לאנשים להתדיין בפני מומחים וגם מקל על בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: יש כאן חיבור של שניכם, החוק התקבל ואמור היה להתחיל לפעול, והגיע התאריך ודברים לא היו מסודרים וביקשו אורכה.

ניסן סלומינסקי: פה אני אישרתי את הארכה אבל הגשתי רביזיה, ולמה רביזיה?

ניסן סלומינסקי: כי הרגשתי שאם לא נעשה את זה כך, לא יקרה דבר.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה שלי היתה על שלושה דברים: אחד, לא הדגשתי שיש אישור תקציבי לכל המהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: המהלך הזה עושה שינוי דרמטי, הוא דורש תקציבים, שיהיו בלשכות אנשים מיוחדים, יהיו הרבה מאוד תוספות של תקנים, צריך אישור תקציבי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש קידרא דבי שותפי, אז לא חמימא ולא קרירא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש שני משרדים, כל משרד אומר: אם כבר, התקציב צריך לבוא ממך ולא ממני, ומעל כולם האוצר אומר: השתגעתם, על מה אתם מדברים בכלל?

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך להשקיע בביטחון, על מה אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין אישור תקציבי, אין טעם ואנחנו סתם עושים צחוק.

ניסן סלומינסקי: שניים, לא ראיתי שיש מועדים רציניים, מסודרים, הגיוניים, שהמערכת בנויה להתחיל לפעול באיזה תאריך.

ניסן סלומינסקי: נתנו לי תאריך, נניח ביוני, אבל מי אמר, יגיע יוני ויבקשו עוד פעם ארכה, למה?

ניסן סלומינסקי: כי כל עוד לא בנו את זה, לא יצאו המכרזים, הרי היום בלי מכרזים לא יעזור דבר.

ניסן סלומינסקי: אז לא יצאו המכרזים, אפשר לאתר את התהליך בהתחלה ולהגיד שאם הוא לא התחיל, אין שום סיכוי שזה ייגמר, כי כולנו יודעים גם את הזמנים.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי לוודא ולראות את הלוחות מתי מתפרסמים, כשבאמת התאריך שאתם נותנים הוא סביר, אחרת אנחנו סתם עושים צחוק וחבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: שלוש, מאחר שהוחלט שבתוך המערכת הזו צריך להיות גם אדם שמבין במשפט, קרי עורך דין - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי בהנחה.

ניסן סלומינסקי: לאור מה שקורה לאחרונה, החזקה הזאת כמעט לא בטוח שהיא קיימת, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: יש על השולחן שלנו חוק לשכת עורכי הדין, ששם ניכנס גם בעובי הקורה לא רק על שנת התמחות שנייה, אני מקווה גם על כל עורכי הדין וכדומה.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה, אבל נניח צריך עורך דין, אז זה סיפור נפרד ונכנס כאן כבר גורם שלישי – אל"ף, כמה; ובי"ת, מי מממן אותם, מאיפה הם מגיעים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שכל זמן שאין לנו תשובה, למעשה כל התהליך הזה לא התחיל ולכן הטלתי על זה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: משנמשך הזמן, ובאמת מסכנה מוריה, היא נמצאת כאן ובכל הזדמנות אנחנו שואלים: נו?

ניסן סלומינסקי: בסדר, היא מנסה להסביר ולהסביר, אבל מאחר שאנחנו למדנו כבר את כל ההסברים, אנחנו בתכל'ס.

ניסן סלומינסקי: לכן גם חברותי חברות הכנסת, שניתן להן את זכות הדיבור, אמרו גם: חבר'ה, זה לא הולך, הולכים להציף את זה ולקבל רגע מסוים שבו זה קיים או לא קיים.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאני שמח שהגיעו ניירות, אבל גם הם עוד לא מספיקים, אבל לא חשוב, הניירות האלה הגיעו ונמצאים כאן שני המנכ"לים, אז אני אומר שאני מקווה שמתוך הישיבה הזאת בסופו של דבר נוכל כן לסכם ולהוריד את הרביזיה, אבל יש לי עוד כמה שאלות אחרי שחברותי יציגו את העניין.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך שקיבלת בקלות ובמהירות את בקשתינו לדיון מהיר, ואני מאוד מאוד מאוד שמחה קודם כל לקבל את כמובן מנכ"לית משרד המשפטים ואת המנכ"ל החדש של משרד הרווחה.

מרב מיכאלי: זו הזדמנות נפלאה להיפגש, באמת דבר נורא נורא חשוב, וגם אנחנו מאוד מעריכות את זה שבאתם במו עצמכם לטפל בעניין.

מרב מיכאלי: אני יכולה אך להגיד מדם לבי, שאני מאוד מאוד מקווה שלא תצטרכו לבוא שוב אלינו כדי לקדם את זה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לפתוח ולהגיד שמה קורה בסיפור הזה, הכאוב מאוד עם החוק והאופן שהוא נכנס לתוקף אבל הוא לא מיושם, והוא אפילו לא נדחה מבחינת ההתנהלות הפורמליסטית החקיקתית במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני באמת אומרת ומרשה לעצמי לדבר באופן אישי, שהוא כואב לי, כי אני נמנית על אלה שמאמינות ומאמינים במדינה.

מרב מיכאלי: אני מאמינה שהמדינה צריכה לנהל את העניינים, לקחת אחריות על האזרחיות והאזרחים שלה.

מרב מיכאלי: אני לא מאמינה בהפרטה, אני מאמינה במוסדות ציבור חזקים, אני מאמינה בעובדות ובעובדי ציבור, במשרתות ובמשרתי ציבור, שאני באמת חושבת שיש לכם אנשים מעולים בממשלה, אני חושבת שצריכים להיות מעולות ומעולים בממשלה, שצריך לשלם להם כמו שצריך, ואז קורה הדבר הזה שיש תשעה חודשים לממשלה להיערך, להוציא לפועל חוק, שלא זו בלבד שיש תשעה חודשים מיום שהוא עבר, אלא זה תזכיר חוק ממשלתי.

מרב מיכאלי: החוק שלי ושל שולי הוצמד אחרי הכול, בשינויים שאנחנו שמחות שהיתה לנו זכות להכניס פנימה, אבל הוא הוצמד לתזכיר חוק ממשלתי, שאני לא יודעת כמה זמן כבר היה וכמה פעמים פורסם מראש, לפי דוח של ועדה שפורסם כבר לפני 10 שנים ויותר, ועדיין אנחנו כאילו מול שוקת שבורה, והממשלה באיזה מן חוסר אונים – ותסלחו לי על המילה, ממש אימפוטנציה.

מרב מיכאלי: משרד האוצר אומר שהוא יעביר כסף ואז הוא לא מעביר כסף.

מרב מיכאלי: הוא כבר מעביר כסף, אז במשרד הרווחה יש חוסר אמון.

מרב מיכאלי: כבר אנחנו מתחילות להתמודד עם חוסר האמון הזה, אז אי אפשר להסכים בין משרד הרווחה למשרד המשפטים להנהלת בתי המשפט מי תיקח אחריות על 13 עורכי ועורכות דין שיעבדו ביחידות הסיוע בתוספת.

מרב מיכאלי: ואנחנו מגיעות למצב, שגם כמו שאמרתי, כמו שכולנו יודעות ויודעים, עבר התאריך שהחוק נכנס לתוקף, הממשלה – סליחה שאני אומרת שוב – אפילו לא הצליחה להעביר את החוק, שדוחה את תחילת היישום של החוק.

מרב מיכאלי: וגם את זה צריך להגיד, התזכיר פורסם מספיק זמן לפני שפוזרה הכנסת במושב הקודם, ועדיין זה לא הגיע לחקיקה.

מרב מיכאלי: אנחנו בדיון הקודם שלנו כאן, בא היושב ראש ואמר: אנחנו מאשרים את זה, אבל ברביזיה כדי שיהיה לנו איזשהו כוח מול המשרדים.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שהממשלה תרשה לעצמה להיות במצב, שיש חוק שכבר נכנס לתוקף והוא לא מיושם.

מרב מיכאלי: בוודאי אם אני אגיד לה שיש רביזיה, היא תזדרז להביא לי את לוח הזמנים המפורט, על מנת שנוכל להעביר כבר שנייה ושלישית את הדחייה של כניסת אותו חוק לתוקף, וגם זה לא קורה.

מרב מיכאלי: ואני אגיד בצער, ואלוהים יודע שאני באמת מעריצה את העבודה של מוריה על החוק הזה, ובלעדיך באמת שום דבר בכלל לא היה זז כנראה, באמת עבודה מדהימה, אבל המכתב שלך לוועדה מהיום – ואני גם רואה עכשיו שיש מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה - -

<דורית ואג: משני המנכ"לים.

מרב מיכאלי: סליחה, משני המנכ"לים – שמדווח על ההישג המדהים.

מרב מיכאלי: באמת משרד הרווחה, לשמחתי, החליט לקחת אחריות על אותם 14 תקנים, קודם אמרתי 13, אני מתקנת שזה 13 פלוס אחראי או אחראית, ולא מביא לוח זמנים.

מרב מיכאלי: זה לגופה של ההתנהלות, עכשיו בוא נדבר רגע לתכנים, ברשותכן וברשותכם.

מרב מיכאלי: אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה היום, פחות משבוע אחרי דרמת חזקת הגיל הרך החדשה האחרונה בסאגה הזאת, שנמשכת גם היא כבר יותר מ-10 שנים, המאבק על חזקת הגיל הרך, שהפך להיות סמל.

מרב מיכאלי: גם גברים וגם נשים מייחסות לחזקת הגיל הרך כוחות מאגיים ומיסטיים וקושרות אליה דברים שלא קשורים אליה משום כיוון בכלל, אבל זה הפך להיות סמל שמייצג את הזירה האלימה, המדממת והנוראה הזאת של הגירושים בישראל היום.

מרב מיכאלי: יש הרבה דברים דחופים במדינת ישראל לטפל בהם, אבל זה אחד הדברים הדחופים, וזה גם אחד הדברים שיחסית אמור להיות אפשרי לנו לטפל בהם, כי הם כאילו לא מוטים ימין ושמאל נגיד, הם לא קשורים ערבים יהודים, הם לא מדיניים בשום אופן.

מרב מיכאלי: אגב, אחד הדברים האיומים שקורה מזה שהממשלה לא מזיזה את עצמה בכל התחומים האלה – ואני מזכירה לנו שזה שנהב, שניט, שיפמן, כולם דברים שעומדים ומחכים תלויים, נסחבים ולא קורה איתם כלום ואין החלטות לגביהם כבר 10 שנים.

מרב מיכאלי: התוצאה היא שזה גם כבר נהיה ימין ושמאל.

מרב מיכאלי: הרי מה שקרה זה שאנחנו הפלנו חוק של הקואליציה, שעכשיו מי שהתפקד לליכוד הופך את זה לפוליטיקה, דבר שלא מוסיף למטרה שלנו לשכך את האלימות הזאת, אלא רק מסלים את זה עוד יותר.

מרב מיכאלי: אני באמת מפצירה בכל אחת ואחד מהיושבות והיושבים כאן, בואו נצא מכאן עם לוח זמנים, שכמה שיותר מהר נתחיל ליישם את החוק הזה, כי זה באמת דיני נפשות – ואני לא משתמשת הרבה בביטוי הזה – של ילדות, של ילדים, של נשים ושל גברים וגם של החברה, כי כל התסיסה הזאת שכולם וכולן מרגישות ומרגישים כל הזמן קורבנות של אלה שמולם, ולא משנה בכלל מה המציאות, כבר אין בכלל מציאות בגזרה הזאת, זה דבר שהוא גם הרסני לחברה כחברה, לא רק לפרטים שלה, ובסוף אנחנו תמיד אנחנו חוזרות וחוזרים לפרטים.

מרב מיכאלי: אז תודה שוב, אדוני היושב ראש, ואני סומכת עליך, שאתה תוציא אותנו מכאן היום עם תאריכים סופיים, זהו.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, גברתי ואדוני המנכ"לים, אני מקווה שזאת תחילתה של דרך ששני המשרדים האלה צועדים יחד למקומות טובים בעזרת השם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על חשיבות החוק דווקא משום שעדיין סביב השולחן הזה יושבים אנשים שבאופן מביך, מביש, מדהים, חושבים שהוא חוק רע, וחושבים שהניסיונות שלהם לטרפד אותו בהוצאת כל מיני מכתבים נגד החוק, נגד השרה, נגד המנכ"לית, נגד המנכ"ל: אנחנו נגרום לשרת המשפטים להפיל את החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חבר'ה תרגיעו, החוק הזה הוא טוב, המטרה שלו היא ברוכה, אין בו שום ממד של פגיעה באף עורכת או עורך דין שעוסקים בענייני משפחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל החוכמה נמצאת אצל עורכי הדין, בעיקר היא לא נמצאת אצל חברי הכנסת יש לומר, אבל היא גם לא נמצאת בלשכת עורכי הדין ועורכי הדין שעוסקים בענייני משפחה.

שולי מועלם-רפאלי: ושוב ושוב אני מקבלת מכם מסרים כתובים ובעל פה, כמה החוק הזה נורא ואיך הוא יפגע בפרנסתם של עורכי ועורכות הדין.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, תרגיעו, יש פה משפחות, יש פה ילדים, יש פה רצון אמיתי לגרום לאנשים להיפרד בכבוד, לגרום לאנשים לעשות את מה שאומרות נשות ואנשי המקצוע, שהפרידה הזאת תהיה בלי להשאיר שריטות וצלקות, שאי אפשר יהיה לתקן אותן אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל, כל הניסיון לשלח בנו כל מיני ארגונים וכל מיני ארגוני נשים וארגוני גברים, ניחא עלי לשלח, מה יש לשלח על חברתי ארגוני נשים, את זה עוד לא הפכתי, זה שפתאום הפכנו להיות סוג של דמון ומבטיחים לי שכל עורכי הדין שהתפקדו לבית היהודי, הם לא יצביעו לי בפריימריז, ברוך השם שמיטב חבריי עורכי הדין בבית היהודי ממש חושבים שהחוק הזה ברוך ונכון וחשוב.

שולי מועלם-רפאלי: אז קודם כל בואו נרגיע.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חוק מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: הבנו גם מרב וגם אני, שחלוקות במהות של תפיסת החיים האישיים במדינת ישראל ואיך היא אמורה להתנהל, הבנו בכנסת הקודמת, שזה דבר טוב שאנחנו יכולות לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להזכיר פה, כמו שאומרים אצלנו הספרדים בהבדלה, שאף פי שאינו כאן כבודו כאן, את השר יריב לוין, שעבד אתנו באופן חזק על החוק הזה ואת חברתנו עליזה לביא, שעבדה אתנו בסופו של דבר על החוק.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חוק טוב.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי המקצוע משוועים לדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הקודמת הוא לא היה, פתאום בא חוק, באו מרב ושולי, חברות כנסת חדשות ואמרו: ואו, איזה נושא מעניין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לחלק מהיושבים פה ישיבות עם השרה הקודמת בנושא, ניסיונות לדבר על משמעות של סמכויות – כן, לא, והבנה שהחוק הזה הוא דבר נכון מתוך מכלול שלם, שעליו כנראה יש איזה שהם חילוקי דעות עדיין.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מנסה להסתיר אותם, אבל מה שעשינו בחוק הזה הוא נכון טוב, ואני בכאב גדול אומרת, שאני מרגישה שניסיונות המסמוס קיבלו יותר מדי דלת פתוחה במשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלו דלת פתוחה במשרדים, לא כי אתם מאמינים שלא צריך את החוק הזה, אלא כי בטח אלף דברים הרבה יותר חשובים.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז התגרשו פה כבר ועשו צלקות לילדים, לנשים ולגברים וכבר רבו וצעקו בבתי הדין ובבתי המשפט לענייני משפחה, אז יריבו ויצעקו עוד כמה חודשים, ולא, יש פה חוק שעבר, יש פה מערכת שצריכה להתכנס לתוכו.

שולי מועלם-רפאלי: זכיתי וחברי היושב ראש הזמין אותי גם בדיון הקודם כשלא הייתי חברת כנסת להגיד את דברי, וברוך השם עכשיו אני זוכה לחזור כחברת כנסת ולהגיד את דברי, אי אפשר לא לתת מקום לשני דברים: לא רק לוח זמנים חברתי, אלא גם לאדם, מי האדם שאמור להיות אחראי על זה, בן אדם או בת אדם שיהיה אחראי על לוח הזמנים הזה, על הסנכרון בין המשרדים, על הדיבור שהיה פה על בתי הדין ובתי המשפט לענייני משפחה, שזה כאילו אך טבעי שזה במשרד המשפטים, אבל עכשיו עם המעבר של בתי הדין למשרד לשירותי דת, וגברתי כבר לא מנכ"לית שם לצערי - -

מרב מיכאלי: לצערנו.

שולי מועלם-רפאלי: - - מי הבן אדם שאנחנו נקבל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברותי.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הזאת לא יעלה על הדעת שיופעלו לחצים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: מופעלים לחצים פוליטיים במסדרונות הכנסת, אני לא יכול להגיד דבר, אבל בוועדה הזאת כל דבר כזה יידחה מידית.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, אנחנו פתוחים לשמוע דעות שונות, ואם בא מישהו ומייצג דעה שונה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר סיפרנו פעם, ואני חוזר ואומר, שחילוקי דעות הן לא בהכרח דבר שלילי.

ניסן סלומינסקי: כשרבי יוחנן, גדול אמורי ארץ ישראל ב-300 אחרי הספירה, כתוצאה מזה שריש לקיש מת, כמעט איבד שפיות דעתו מרוב צער, החכמים רצו לפייס אותו.

ניסן סלומינסקי: הם שלחו אליו את רבי אלעזר שיעודד אותו.

ניסן סלומינסקי: מה היתה הגדלות של רבי אלעזר?

ניסן סלומינסקי: שהוא היה בקי גדול בברייתות ובמשניות, וכל מה שרבי יוחנן אמר, הוא הביא לו תנא דמסייע שהוא צודק.

ניסן סלומינסקי: אמרי כמה זמן אמר לו רבי יוחנן: תראה, זה שאני צודק, אני לא צריך אותך, אני יודע, אני צריך את ריש לקיש, שעל כל מה שאמרתי היה מקשה 24 קושיות ומתוך הדיון ומתוך זה היה הנושא מתלבן ומגיע לנקודה הנכונה והטובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מפחד מזה שייאמרו דעות כאלה ודעות אחרות, אבל הכול באופן מכובד, ישר והגון.

מרב מיכאלי: אבל אצל רבי יוחנן וריש לקיש היה מדובר באהבה, לא בכבוד, באהבה.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות אהבה בלי כבוד?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אצלנו במחוזותינו אין כזה דבר, אבל אולי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כבוד בלי אהבה יכול להיות, אבל אהבה בלי כבוד, לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים מגיעים מייצגים שיכולים להגיד: יש לנו אינטרס מסוים, שזה האינטרס שלנו, ואני גם לא שולל את זה, ובתנאי שיגידו את זה גם בגלוי, וזו לא בושה ונתמודד עם זה, אבל בשום פנים ואופן לא לחצים מהסוג שחברתי דיברה עליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דוחים את זה מכל וכל.

מרב מיכאלי: ואחרים.

ניסן סלומינסקי: ואחרים גם.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו אבקש משני המנכ"לים לדבר, כי יש לי כמה שאלות אליכם, אלא אם כן תפתרו לי אותן.

<אמי פלמור: אני אבקש להתייחס לדברים שגם אדוני אמר וגם חברות הכנסת.

<אמי פלמור: קודם כל, אתם לא צריכים להודות לנו שבאנו, אני אומרת את זה ברצינות.

<אמי פלמור: אני שמחה תמיד לבוא לכנסת, כל עוד נותנים לי התראה מספקת ואני יכולה להגיע, כי חשוב בעיני מאוד להיות פה, לשמוע, להבין איך הדברים עובדים וגם להשמיע.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד ביחס להשמיע, שאני מרגישה שהדיון שנעשה פה לגבי החוק הזה, שהיה דיון מאוד מעמיק במישור של עבודת חברי הכנסת ובמישור של העבודה המקצועית, שכח אותנו, המנכ"לים, אלה שאמורים לארגן את היישום של החוק.

<אמי פלמור: חלק מהתקלות – ואני אומרת את זה לא כדי להסיר אחריות, אלא להפך, כדי להגיד: אנחנו לא סתם יושבים פה ביחד מחויכים, כי באופן אמיתי, קודם כל טוב שעשית את הרביזיה, כי זה הכניס אותנו להתכנסות הזאת מעל לדרגי השטח, ולא נמצאים פה אנשי הנהלת בתי המשפט.

<דורית ואג: למה לא נמצאים?

<דורית ואג: נמצאים.

<אמי פלמור: סליחה, פספסתי, אבל הסיכום האחרון באמת היה סיכום שבו התכנסנו יחד והבנו שצריך למצוא את הפתרון הארגוני, שככל הנראה בגלל שברגע האחרון של שלהי הכנסת הקודמת נוסף עוד דבר, בלי לשאול את השאלה – ואני רוצה להגיד שיש לנו אמון בכנסת, יש לנו אמון בעבודה שנעשית פה – ואנחנו מצפים שאתם תלבנו ותחליטו על סמך עצות או רעיונות שאנחנו יכולים לתת לכם, איך להבנות את הדברים האלה.

<אמי פלמור: מן הראוי, אני יכולה להגיד שמהיום הראשון שלי בתפקיד אני כל הזמן אומרת:

<אמי פלמור: אני מבקשת לא לרוץ עם חוק, בלי להבין איך זה מתבצע ואיך זה מיושם, והאם יש לנו תקציב, והאם זה אנחנו או זה שיתוף פעולה עם גורם אחר; ונעשה את זה, זאת החובה שלנו, אבל אני מדברת פה גם בשמך, אליעזר יבלון, אני מקווה שזה בסדר.

<אמי פלמור: תנו לנו את המקום לאפשר את החשיבה הארגונית איך עושים דברים.

<אמי פלמור: מבחינה ארגונית, יש לנו בשורה.

<אמי פלמור: אני רוצה להודות לחברי, שקיבל את ההחלטה החשובה לקבל את האחריות גם על הנושא של המשפטנים, ולא להתבלבל מזה שיש משפטנים באירוע, הם שוליים בסיפור הזה, וטוב שכך, כי היחידות האלה הן קודם כל יחידות טיפוליות.

<אמי פלמור: חשבנו שמי שמנהל את היחידה, תחת סמכותו צריכים להיות כולם, כדי שלא יבוא פתאום המשפטן ויגיד: לא, אני מקבל הוראות ממישהו אחר, או אני בא לעבודה על פי סדר יום של ארגון אחר.

<אמי פלמור: זה לא נכון, זה לא בריא, והממשלה גם צריכה ללמוד לעבוד בצורה יותר מרוכזת ופחות בירוקרטית, וזאת הבשורה הגדולה שהגענו איתה היום.

<אמי פלמור: לגבי תהליך היישום, אני רוצה להגיד גם שהבטחנו את תמיכתנו מול האוצר, והבנתי שהאוצר נתן גיבוי לתוספת הזאת, שעוד פעם לא נלקחה בחשבון.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שהכוח שיש לכנסת ברגעים האלה להגיד: צריך לתקצב את הדבר הזה, אנחנו זקוקים לכוח הזה.

<אמי פלמור: לשמחתי, במשרד הרווחה הדבר הזה טופל.

<אמי פלמור: אני אתן עכשיו לחברי לדבר על שלבי היישום.

<אמי פלמור: אנחנו כמובן נתמוך, נסייע, נייעץ איפה שצריך אותנו, אבל משרד הרווחה לחלוטין מסוגל לצאת לדרך עם היישום, ובהקדם האפשרי.

<אליעזר יבלון: אדוני היושב ראש, חברות הכנסת, אני מצטרף לכל מה שמנכ"לית משרד המשפטים אמרה.

<אליעזר יבלון: אני כחדש בתפקיד, היתה לנו רק פגישה אחת ובזה סגרנו את העניין, זאת אומרת לא היינו צריכים הרבה זמן ולא היינו צריכים יותר מדי לחשוב, כי היינו ענייניים.

<אליעזר יבלון: אני חושב שגם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה הסתכלו בהיבט מאוד ענייני.

<אליעזר יבלון: כמו שמנכ"לית משרד המשפטים אמרה, הגענו למסקנה שעיקר המטלה היא באמת של משרד הרווחה, צריך להגיד בהגינות וביושר, והצלחנו להגיע להחלטה הזאת, מפני שלצורך הדיון בינינו הנחנו שאין בעיית תקציב, כי ברגע שמערבים תקציב בתוך המהלכים, זה מתחיל להסתבך, מתחילים לדבר על כסף ולא מתחילים לדבר על העיקרון שחשוב לממש.

<אליעזר יבלון: הגענו באמת להחלטה משותפת, שהאחריות – שאלתם מי אחראי לתהליך, מי אחראי לכל המשימה – נמצאת במשרד הרווחה.

<אליעזר יבלון: זאת החלטה משותפת.

<אליעזר יבלון: יחד הגענו למסקנה הזאת, ואני חושב שהיא נכונה, שהאחריות במשרד הרווחה.

<אליעזר יבלון: אנחנו התנסחנו מאוד בזהירות במסמך שהעברנו ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן, וכתבנו שהאוצר הביע נכונות.

<אליעזר יבלון: "הביע נכונות" היא מילה מאוד עדינה ולא משהו מחייב.

<אליעזר יבלון: אני כן מבקש להבהיר, כמו שאנחנו התייחסנו לעניין הזה ללא היבט של כסף כדי להגיע לפתרון אמיתי ונכון, חובה לתקצב את העניין.

<אליעזר יבלון: אם לא יהיה לעניין הזה תקצוב, אין למשרד הרווחה כרגע מקורות.

<אליעזר יבלון: נכון שמשרד הרווחה צריך לעשות את העבודה, הוא צריך להיות אחראי לכל התהליך, אבל אני מבקש שכן תתקבל כאן החלטה פוזיטיבית בעניין הזה.

<אליעזר יבלון: לגבי הזמנים אם אדוני שאל, ההערכה שלנו שבגלל העניין של קליטת אנשים, בגלל התהליך, אני מוכן לקחת סיכון ולומר שאני מניח שעד יולי נצליח לגייס את כל מה שצריך ולהתחיל במהלך.

<אליעזר יבלון: זה סיכון, מפני שאני כבר מכיר שתהליכי הקליטה קצת ארוכים יותר ממה שאני לוקח על עצמי, אבל עדיין אני חושב שזה יהיה נכון לעשות כאן מאמץ משותף כדי להתחיל עם העניין הזה, כי כמו שאמרו חברות הכנסת, באמת מדובר בדיני נפשות.

<אליעזר יבלון: אני מסכים שההיבט הוא דיני נפשות, ואני מסכים שצריך להתייחס לזה בזווית הזאת, ואז צריכים לקחת גם סיכונים בהיבט של לוח זמנים.

<אליעזר יבלון: לוח זמנים של חצי שנה בערך הוא מספיק נכון כדי שנצליח לקלוט.

<אליעזר יבלון: מה שאני מבקש מאדוני יושב הראש, שתצא מכאן החלטה שהתקציב אכן תקציב, ולא כמו שכתבנו נכונות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לשני המנכ"לים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהייתי ראש מועצה וגם הייתי יושב ראש ועדת כספים בקדנציה הקודמת, אני גם יודע לקרוא את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן פתחתי ואמרתי שאני מודאג, ואני לא בטוח שהמכתב הזה מספק אותנו.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שיעל נמצאת כאן, פחדתי שהיא הולכת לצאת, אבל היא חזרה.

ניסן סלומינסקי: יעל, יש לנו כאן שני דברים שתלויים באוצר, אפשר להגיד שזה דבר אחד, אבל הוא מורכב משני דברים: ממערכת משרד הרווחה, כל התקנים, והדבר השני זה עורכי הדין.

<אליעזר יבלון: השאלה רק על עורכי הדין, כי משרד הרווחה כמשרד הרווחה לא צריך תוספת תקציב, אני מבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב לנו מאוד, שאם זה מופיע בתקציב שלכם, פתרנו חלק מהעניין, בסדר, לכן רצינו שיבוא המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מהם אבקש תאריכים, יש לי פה, נראה אם הם עומדים בהם.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שאתם הגדרתם 13 משרות של עורכי דין.

<אליעזר יבלון: 14, כאשר אחד מהם יהיה גם המנהל.

ניסן סלומינסקי: 14 זה מה שנדרש.

<קרן הורוביץ: והמספר הזה יתמודד עם כל המתגרשים של מדינת ישראל?

<קרן הורוביץ: זה פשוט לא ראלי.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם זו פעם ראשונה שלך בוועדה, כי את יודעת שבוועדה מבקשים אישור, מקבלים ומדברים, ולא נחסום שור בדישו, אבל בנוהל מסודר.

<קרן הורוביץ: צודק.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובאוצר תלוי הנושא הזה, ובהנחה שהגדרתם שזה מה שחסר, 14 תקנים, יעל, יש אישור?

<יעל אגמון: יש אישור עקרוני למשרד הרווחה.

<יעל אגמון: אנחנו קיבלנו את הדרישה ל-14 תקנים - - -

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה זה עקרוני.

ניסן סלומינסקי: מה זה אישור עקרוני?

<יעל אגמון: זה אומר שאנחנו אמרנו למשרד הרווחה שכשנבין מה הוא הצורך האמיתי, אנחנו נתקנן אותו.

<יעל אגמון: כרגע הפנייה של 14 תקנים הועברה אלינו לפני כשבוע.

<יעל אגמון: בסופו של דבר אנחנו נתקצב את התקנים שצריך לנושא הזה.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, מתי יהיה בסופו של דבר?

ניסן סלומינסקי: אחרי שתבינו את הצורך – מי, השר או המנכ"ל ינסו להבין את הצורך?

<יעל אגמון: זה לא ברמת שר ומנכ"ל, אנחנו פשוט מכירים את הדרישה בגדול, אנחנו רוצים לרדת לפרטים שלה.

<יעל אגמון: אם אכן הצורך הוא של 14 תקנים, משרד הרווחה יקבל את התקנים האלה, אנחנו פשוט רוצים לרדת לעומקה של הדרישה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה לרדת לעומקה של הדרישה?

שולי מועלם-רפאלי: שני המנכ"לים הרלוונטיים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים עכשיו באישור תקציב, אנחנו גם מכירים איך עובד האוצר, והוא יודע לעבוד מצוין ובזריזות, באמת, והסכום הזה לא בשמים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני מוריד את הרביזיה, אני צריך לדעת שהתקציב מאושר.

ניסן סלומינסקי: עד היום עבדנו עם האוצר, כך שברגע שהרפרנט אמר לנו: מאושר – סמכנו על זה ותמיד זה היה.

ניסן סלומינסקי: אם עדיין אין אישור, הוא אומר: רבותי, אני צריך לרדת לעומק, הכוונה שעדיין אין אישור.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להבין אם יש אישור או אין אישור.

<יעל אגמון: יש הסכמות עם משרד הרווחה על כך שהם יקבלו תקנים לנושא הזה.

<יעל אגמון: על זה יש הסכמות.

ניסן סלומינסקי: על מה אין הסכמה?

<יעל אגמון: זה לא שאין הסכמה, יש פה עניין פנים ממשלתי מאיפה מביאים תקנים, אולי אפשר להביא חלק מהתקנים מבפנים.

<יעל אגמון: יש הסכמה שהם יקבלו תקנים, השאלה היא כמה תקנים.

ניסן סלומינסקי: אם את מגיעה מחר למנכ"ל משרד הרווחה ואומרת לו: אדוני, באגף ההוא יש לך תקנים ופה יש לך תקנים ואנחנו לא מממנים את זה, נאשר לך לקחת תקנים משלך לזה, אז לא עשינו דבר.

<יעל אגמון: לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שסיכמנו עם משרד הרווחה שייתנו תוספת של תקנים לעניין.

מרב מיכאלי: אבל לא סוכם כמה.

ניסן סלומינסקי: מתי יסוכם כמה?

ניסן סלומינסקי: שבוע הבא אנחנו צריכים להצביע.

<יעל אגמון: אני יכולה להתחייב שעד שבוע הבא ניתן תשובה על מספר סופי.

שולי מועלם-רפאלי: למה אי אפשר היה לתת תשובה עד היום?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מבינה את גרירת הרגליים הזאת.

מרב מיכאלי: אדוני ברשותך, חייבים למתוח גבול.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מתחתי גבול, אם היא הבינה, כי בשבוע הבא יש גם הצבעות על התקציב.

מרב מיכאלי: לא, זה לא מספיק טוב.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא מבין מה המשמעות, אם יש הצבעות על התקציב ואם אין תשובה, אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין ממנה מה הזריזות - - -

<יעל אגמון: לא, יש סיכום עקרוני עם המשרד, זה לא דיוני תקציב.

ניסן סלומינסקי: סיכום עקרוני צריך להיות לגבי 14 תקנים, או שתגידו: אנחנו מאשרים לכם שבעה תקנים, אז אני אדע, אפשר לבצע את הפרויקט או לא?

ניסן סלומינסקי: אישור עקרוני לא עוזר לנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: העובדה שאתם מנסים ללקט תקנים מתוך המשרד, המשמעות היא שזה ייפול, כי עיקרו של החוק זה התרכובת הזאת של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים שכבר נלקחים מתוך המשרד, זה כבר תקציב שהמשרד כיווץ את עצמו, מצא אותם והוא מפעיל את זה, זה לא בנוהל הרגיל מה שנקרא, הוא כיווץ את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם תגידו לו: עכשיו תביא עוד תקנים מתוך זה, הכול נופל.

ניסן סלומינסקי: זה שאת אומרת: אישרנו, אבל עדיין לא – לא נותן דבר.

ניסן סלומינסקי: ממי את יכולה לקבל אישור?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לצאת לדבר ולחזור אלינו?

<יעל אגמון: כן, תנו לי שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך שתי דקות.

מרב מיכאלי: אדוני ברשותך, זה מאוד חשוב לי, אני מצטערת להגיד.

ניסן סלומינסקי: שלחנו אותה לשתי דקות לדבר ולחזור עם אישור.

מרב מיכאלי: גם יעל אומרת שיהיו תקנים, רק לא אומרת כמה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שלחתי אותה, וביקשתי שהיא תחזור עכשיו עם תשובה.

מרב מיכאלי: אבל כשהיא תחזור, אנחנו נגיד לפרוטוקול את התנהלות האוצר בסיפור הזה, באמת אדוני זה ממש מגוחך.

מרב מיכאלי: יושבים פה - -

שולי מועלם-רפאלי: - - אנשי מקצוע, עשו עבודה שלמה במשרד הרווחה יחד עם משרד המשפטים, זה המספר שהם מביאים, אז עכשיו האוצר צריך לחשוב על זה?

שולי מועלם-רפאלי: כי באוצר יש אנשים שמבינים ביישום של זה יותר טוב מאנשי המקצוע הרלוונטיים?

מרב מיכאלי: האוצר התחייב בפניי והאוצר התחייב בפני הוועדה, והאוצר התחייב כבר שלוש פעמים בדרך, וכבר היכה על חטא על כך שבדרך הם חזרו בהם באמצע.

מרב מיכאלי: פשוט אי אפשר לתאר את ההתנהלות הזאת, זה ממש חולני.

<אמי פלמור: אני אולי בכל זאת אגיד משפט לזכות העמיתים שלנו באוצר, שבכל נושא אנחנו מביאים בפני האוצר את תכניות העבודה שלנו, את ההערכות שלנו, והנושאים נידונים מהותית ומקצועית, לפעמים בצורה מעצבנת, אבל בסופו של יום בצורה עניינית.

<אמי פלמור: האם זה נכון לפרוס את הדברים בצורה כזאת או מן הראוי לעשות את זה אחרת?

<אמי פלמור: אני חושבת שזה איזון בריא בסוף.

<אמי פלמור: בוודאי יושב הראש, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, יודע שהמחויבות של אנשי האוצר היא גם לשמר מסגרות כאלה ואחרות ולוודא שלא מתפרעים עם הערכות מוגזמות, אז בוא ניתן להם את ההזדמנות לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: לכן שלחתי אותה, אני מכיר את המערכת, והסכום הוא כזה שהוא לא יפיל את התקציב, לכן אני מקווה שנקבל את האישור.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה שצריך להיות איזון, אמי.

מרב מיכאלי: זה לא שחברות וחברי הכנסת רוצות לפרוץ את כל המסגרות ולא אכפת לנו, אבל פה נעשתה עבודה, שאנחנו ביקשנו מראש ממרכז המחקר של הכנסת לעשות עבודה שתיתן הערכה כמה צריך וכמה יעלה.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך את זה באופן אישי, אלמלא אני קיבלתי הסכמה מהאוצר, לפני שהחוק עבר, אני לא הייתי נכנסת לדבר הזה.

מרב מיכאלי: הדבר המדהים הוא שהמילה שלהם לא שווה כלום, היא פשוט לא שווה כלום, אי אפשר לעבוד ככה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אפשר לעבוד עם האוצר מצוין, רק לפעמים צריכים סבלנות, לפעמים צריכים תחכום ולפעמים צריכים קצת עוצמה.

מרב מיכאלי: לא צריכה סבלנות, עובדים מסודר.

ניסן סלומינסקי: כשיעקב הלך לפגוש את עשו, הוא הלך לדורון, תפילה ומלחמה, פעם את צריכה את זה, פעם את זה ופעם את זה.

ניסן סלומינסקי: במקום לשיר עכשיו שירי ארץ ישראל עד שהיא תחזור, בלי להרגיז אתכם, נמצאים כאן שני גופים, אולי יותר, שביקשו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי להם שהחוק קיים, אנחנו לא דנים על החוק, אנחנו עכשיו רק על היישום, אבל בכל אופן אם הם נמצאים, אם תוכל בחמש לדבר והגברת רקמן.

<אמי פלמור: כן, אני אשמח להסביר לה למה מדובר בסדר גודל כזה של עורכי דין, ואז אולי זה יחסוך חלק מהטרוניה.

<אמי פלמור: אני אגיד במשפט שיהיה לה זמן להתכונן לדברים שהיא רוצה להגיד.

<אמי פלמור: היחידות האלה אמורות לעסוק בטיפול ובמשהו שיאפשר למשפחה לפני שהיא מתפרקת להבין את האפשרויות שעומדות בפניה, ולכן המשפטנים בתהליך הזה לא אמורים לייצג את בני הזוג אחד כנגד השני, לא אמורים להתחיל לנהל הליך משפטי בתוך האירוע הזה, אלא אמורים לתת שיקוף של זכויות בתוך הליך של פירוק משפחה, במידה שיתרחש.

<אמי פלמור: התפקיד הזה, ולכן גם משרד הרווחה לקח על עצמו אחריות, הוא תפקיד נלווה לאירוע טיפולי, שבא להעמיד על הזכויות, ולכן ההערכה היא שמדובר בתפקיד מאוד מוגדר, שלאחר מכן בהחלט יכול להיות שכל אחד מבני הזוג ייקח עורך דין וירצה באמצעותו לנהל את ההליך או לנהל את המשא ומתן בין שני הצדדים.

<אמי פלמור: אם את שומעת פה את ההתנפלות על האוצר או את ההיסוסים של האוצר, אני חושבת שזה נכון לזכור, שלא צריך להתחיל עם איזה overkill של גדודים של עובדים שאולי לא צריך אותם, ושיורשה לי להגיד בתור משפנטית, אולי עדיף שהמשפטנים יהיו החלק השולי באירוע הזה, שהוא אירוע טיפולי, ושזה לא יהיה ליבת הסדר ההתדיינות בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אמת, ואנחנו מראש הגדרנו שההשתתפות שלהם היא לא בייעוץ לזה.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת שיש קו דק בין שני הקצוות.

מרב מיכאלי: אני בוודאי חושבת שעיקר האירוע הוא טיפולי והסכמי חד משמעית – זה קצה אחד, והקצה השני הוא שאנחנו רוצות שכאשר החוק ייושם, הוא יהיה אפקטיבי, ושלא יקרה שיהיו המתנות ארוכות מדי בתור או זוגות שכן זקוקים לשירות הזה שנותן היועץ/יועצת משפטית ולא מקבלים אותו, כי אין מספיק מהם.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך, אני לא רוצה לשכור אנשים שאחר כך לא תהיה להם עבודה או שזה יהיה בזבוז כספי ציבור, ממש לא.

מרב מיכאלי: מצד שני הקצה השני יכשיל פשוט את החוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיעל נכנסה, נשמע אם יש לה תשובה, ואחר כך נחזור אליכם.

<יעל אגמון: משרד האוצר מחויב לחקיקה הזאת מתחילת הדרך.

<יעל אגמון: כפיש המנכ"ל כתב, יש בינינו הבנות.

<יעל אגמון: אנחנו מגבים את המכתב, אבל שוב, אלה האמירות שאני יכולה להגיד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מחר אפשר לקחת 14 עורכי דין?

<יעל אגמון: שוב, אנחנו הגענו להבנות עקרוניות מול המשרד ואנחנו מגבים את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר?

<יעל אגמון: זה אומר שעל הפרטים הקטנים זה נושא פנים ממשלתי ואנחנו נפתור אותו בתוך הממשלה בימים הקרובים.

ניסן סלומינסקי: בתוך הממשלה?

ניסן סלומינסקי: זה יעלה כסעיף בממשלה, לפני מתווה הגז או אחרי?

<יעל אגמון: לא, לא בממשלה, זה יעלה בין הפקידות הרלוונטית בתוך משרדי הממשלה וזה ייפתר בימים הקרובים.

ניסן סלומינסקי: את מבינה שבאמירה הזאת שאת אומרת, למעשה נשארת רביזיה והחוק הזה בסוף ייפול, את מבינה את מה שאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להעמיס עליך, את צריכה להעביר את זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: מול מי את עומדת?

<יעל אגמון: אני תחת יאיר פינס באגף תקציבים.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך לבוא לפה.

<דורית ואג: לדעתי הוא לא בארץ.

ניסן סלומינסקי: מתי תהיה לך תשובה יותר טובה?

<יעל אגמון: באמת לפני ההצבעה, אנחנו נסגור את זה בימים הקרובים.

ניסן סלומינסקי: ממש בימים הקרובים?

<יעל אגמון: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נראה.

ניסן סלומינסקי: ניתן עכשיו חמש דקות ללשכת עורכי הדין, חמש דקות למרכז רקמן ואני שוב מבקש מחבריי ומחברותי להתאזר בסבלנות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שלומי באשי: אני עורך דין שלומי באשי, יושב ראש הפורום לענייני משפחה בלשכת עורכי הדין.

<שלומי באשי: כבוד היושב ראש, גם אני הייתי צריך להתאזר בסבלנות רבה כאשר שמעתי את חברותי חברות הכנסת המכובדות.

<שלומי באשי: אני בשם הלשכה מקדם בברכה ומקבל כל ניסיון להגיע להסדר, לאו דווקא בדיני משפחה, אלא בכל תחום במשפט, אבל אני דוחה מכל וכל את הניסיון לצבוע את לשכת עורכי הדין ואת עורכי הדין כששי אלי קרב, כרודפי בצע כסף, כי זה מה שאני שמעתי.

<שלומי באשי: אני דוחה את זה מכל וכל.

<שלומי באשי: אני תוהה ביני לבין עצמי, מתי חברות הכנסת המכובדות היו בבית המשפט לענייני משפחה ושמעו דיון.

<שלומי באשי: האמירה הזאת לא עושה חסד לא רק עם ציבור עורכי הדין, אלא גם עם ציבור השופטים, הנהלת בתי המשפט ולשכות הסיוע ועובדי הרווחה, שעושים לילות כימים, וזה כל מה שאני עושה, רק דיני משפחה, לילות כימים כדי להביא צדדים להסכם.

<שלומי באשי: שופטים יושבים שעות ומנסים להביא צדדים להסכם, שולחים לגישורים חיצוניים, גם אצל שופטים בדימוס, גם אצל עורכי דין, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים על מנת להביא זוג לידי הסכם.

<שלומי באשי: חברת הכנסת מועלם חושבת אולי שהחוק הזה יגזול פרנסה מעורכי הדין.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אתם, צריך לדייק במה שאמרתי, אמרתי שעורכי הדין טענו כלפי שאני גוזלת את פרנסת עורכי הדין בחוק הזה, זאת הטענה.

<שלומי באשי: אני יושב ראש הפורום שמונה שנים, אני מקיים את הישיבות בלשכה, מעולם לא עלתה טענה כזאת, אני לא יודע מי טען את זה בפניך, בטח לא מלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: שלומי, תנסה להתמקד במה שאתה רוצה.

<שלומי באשי: אני רוצה לנסות ולומר, שאם בפרנסה עסקינן – ואני אצבע רגע את הנושא של הפרנסה בנושא של זמן שיפוטי בבית משפט – החוק הזה יעמיס יותר על בית משפט, מכיוון שלקוחות ירצו למצוא את עצמם בצורה המהירה ביותר מגיעים לשופט באולם בית משפט, שיושב מאחורי דגל ישראל, כי יש לזה משמעות.

<שלומי באשי: הדברים האלה ייעשו במסגרת הגשה של בקשות לסעדים זמניים, בתקנות שתתקין השרה, כי הרי החוק הזה, אין בו התקנות שהשרה צריכה להתקין מה אנחנו כן יכולים לעשות בתקופת תום עיכוב ההליכים, כן או לא, לדוגמה: מזונות זמניים, הסדרי ראייה של אבא שלא רואה את הילדים שלו, אוכל שלא מקבלים כי כי בעל או אישה סגרו חשבון בנק ולקחו כרטיסי אשראי.

<שלומי באשי: אז מה יקרה בסופו של דבר?

<שלומי באשי: יהיה shifting של כל הדיון הזה, ואנחנו גם מדברים עם ציבור השופטים, מה יקרה?

<שלומי באשי: הדיונים המשפטיים המהותיים יתחילו כבר בסעדים הזמניים.

<שלומי באשי: בסעד זמני, כשאני אבקש עיקול בתביעה למזונות, זה לא בתביעה למזונות, כי אני לא יכול להגיש תביעה למזונות, אז אני אגיש עיקול על כספים.

<שלומי באשי: איך אני אנמק את זה?

<שלומי באשי: אני אגיד: בעוד 85 יום כשייגמר עיכוב ההליכים, אני אגיש תביעה למזונות, ושם אני רוצה מזונות זמניים ועיקול.

<שלומי באשי: השופט יקרא לנו לדיון וינהל את התיק.

<שלומי באשי: התיק למעשה יתחיל להתנהל במסווה של דיונים.

<שלומי באשי: אני לא מצליח להבין מאיפה 14 התקנים.

<שלומי באשי: אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש, יש 14 בתי משפט לענייני משפחה במדינת ישראל, כמות זהה של בתי דין רבניים.

<שלומי באשי: אני יודע מידיעה אישית, שכל שופט, כל הרכב, כל מותב יושב על יומן של בין 500 ל-1,000 תיקים.

<שלומי באשי: אנחנו מדברים על 14 תקנים, זה פחות מחצי עורך דין לערכאה שיפוטית, איפה יש דבר כזה?

<שלומי באשי: חברת הכנסת מיכאלי ביקשה ממרכז המחקר והמידע להביא לה תסקיר שיגיד לה כמה תיקים נפתחים.

<שלומי באשי: הוא דיבר על בין 11,000 ל-23,000 תיקים בשנה.

<שלומי באשי: מי יטפל בזה?

<שלומי באשי: עורך דין, שגם אגב החוק לא קבע שום קריטריון איך הוא יגויס, מה הם הכישורים המשפטיים של אותו עורך דין, האם הוא עבר הסמכה, האם הוא מבין בדיני משפחה.

<שלומי באשי: נקודה אחת.

<אמי פלמור: לא קראת את החוק ואתה לא מבין את תפקידו.

שולי מועלם-רפאלי: אתה פשוט לא ישבת בדיונים על החוק, אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: יש לו חמש דקות, הוא יסיים אותן ומי שירצה ירשום את ההערות ואחר כך יוכל להגיב.

<שלומי באשי: קודם כל, בדיונים שהתקיימו בדצמבר 2014 היו נוכחים נציגי הלשכה וכל הנקודות האלה עברו.

<שלומי באשי: החוק הזה עבר בלי שההסתייגויות שלנו ייבחנו, קחו את זה כעובדה מוגמרת.

<שלומי באשי: החוק עבר, אני מבין את זה, ואנחנו צריכים להתקדם הלאה.

<שלומי באשי: אני רק רוצה לשאול שאלה, עורך הדין הזה שאת רוצה להמעיט בתפקידו, כי ההליך הוא טיפולי, עדיין אמור לבוא ולייעץ לגבי הזכויות המשפטיות.

<אמי פלמור: לא, לא נכון.

<שלומי באשי: סליחה, אז זה גרוע מאוד.

<שלומי באשי: בן אדם שמגיע להליך טיפולי ורוצים להגיע להסדר, צריך לדעת מה מגיע לו.

<קריאה: לא, אתה לא מבין - - -

<שלומי באשי: רבותי, עורך דין ו-let alone מגשר או מטפל, לא יכול לטפל בתיק, אם הוא לא יודע מה הן הדרישות.

<שלומי באשי: לבוא להליך טיפולי מעין משפטי בלי כתבי טענות?

<שלומי באשי: אני אומר, איך נפסוק מזונות זמניים?

<שלומי באשי: אני אפילו לא יודע מה השתכרות הצדדים, אין לו נתונים כספיים, הוא יושב ומנסה לטפל לא כדי להחזיר לשלום בית – חברים, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פירוק תא משפחתי במדינת ישראל בצורה המהירה ביותר.

<בתיה ארטמן: אתה לא מבין את מהות החוק אם אתה מדבר ככה.

<שלומי באשי: בוודאי שאני מבין, כל ההסתייגויות האלה היו במהלך הדיונים שאנחנו קיימנו בדצמבר.

<שלומי באשי: העובדה שהחוק עבר כמו שהוא עבר, והעובדה שהיום אין לכם התקציב, כי אתם לא יודעים כמה תקנים לגייס, היא לא בכדי.

<שלומי באשי: נתתי באנקדוטה קטנה את הלקונות שיש בחוק.

<שלומי באשי: לא בכדי החוק הזה עוכב, לא בכדי המערכת לא מסוגלת לקבל את ההשלכות המסיביות שיש לחוק הזה.

<שלומי באשי: עוד פעם, לצבוע כותרת ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות שלום ולהגיע להסכמים כמה שיותר מהר בדרך טיפולי זה מאוד יפה, זה מצטלם טוב, זה נשמע טוב, זה לא פרקטי, ובדבר אחד אני מצטרף לחברת הכנסת מיכאלי, אם רוצים שהחוק הזה ייושם, צריך לדעת שהוא ייושם כהלכה, זאת אומרת שהצדדים יוכלו להתדיין במסגרת הטיפולית הזאת שאתם קבעתם ולצאת עם תוצאות.

<בתיה ארטמן: זאת לא התדיינות.

<שלומי באשי: זאת בוודאי התדיינות.

<שלומי באשי: הלכה למעשה, סעיף 3 לחוק, לא אומר אם עורך דין פרטי יכול להצטרף לפגישה הראשונה.

<שלומי באשי: בהתחלה רציתם שהוא לא יוכל, היום זה הושמט, זאת אומרת שאני היום יכול לבוא עם לקוחה שלי לפגישה הראשונה ביחידת הסיוע ולטעון טענות משפטיות.

<בתיה ארטמן: לא.

<שלומי באשי: מי אמר שלא?

מרב מיכאלי: אדוני, אפשר לתת ליועצת המשפטית של הוועדה לדבר?

מרב מיכאלי: אדוני עושה שירות מאוד גרוע לשולחיו.

<שלומי באשי: יש כאוס גדול בחוק הזה, יש לקונות גדולות, ואני הייתי ממליץ – אני חושב שהרביזיה שאדוני נתן היא נכונה – וחושב שגם צריך להגיש הצעת חוק לתיקוני חקיקה כאן במצב הזה.

<שלומי באשי: יש צורך לתקן את החוק הזה, באופן שהוא יהיה ישים ויעבור בציבור הישראלי, ולמעשה יישם את המטרה שלשמה אתם חוקקתם אותו.

<שלומי באשי: תודה.

מרב מיכאלי: אדוני, צריך להגיד ברשותך לפרוטוקול בשלב הזה, לפני שאתה ממשיך לנציגת מרכז רקמן, שיושב ראש לשכת עורכי הדין החדש שנכנס, אפי נוה, אני חושבת שאולי הדבר הראשון שהוא עשה אחרי שהוא נבחר זה לשלוח מייל בתפוצת הלשכה, מכתב שבו הוא כותב שהוא ממלא את הבטחת הבחירות שלו וגורם לשרת המשפטים לפעול לביטול החוק הזה.

מרב מיכאלי: לא שרת המשפטים בעצמה, אבל משרד המשפטים הכחיש מכל וכל את הדבר הזה, אבל צריך שיהיה ברור מה האינטרס, לפחות איך לשכת עורכות ועורכי הדין רואה את האינטרס שלה בסיפור הזה.

<שלומי באשי: שחוקים שלא יכולים להיות מיושמים, לא יעברו, זה אינטרס חד משמעי לא רק בדיני משפחה.

<קרן הורוביץ: אני חייבת לציין שאני הייתי בכל הדיונים שקדמו לחקיקת החוק הזה, ומהרגע שהחוק עבר – אמנם התנגדנו לחלקים ממנו – אבל מהרגע שהחוק עבר, מטרתנו שהיישום יהיה על הצד הטוב ביותר, כי החוק פה וצריך ליישם אותו בצורה טובה.

<קרן הורוביץ: אבל בתור אחת שהיתה בדיונים, היה פה ויכוח מאוד גדול במהלך הדיונים על תפקיד עורך הדין בפגישות האלה.

<קרן הורוביץ: דובר, וזה גם מה שחוקק בסופו של דבר, שעורך דין יהיה נוכח בחלק או בכל הפגישות, אלה דברי החוק, אני יכולה לקרוא את הסעיף אם יש צורך, כי דובר על זה שיש פה עניינים של זכויות, שחייבים ליידע את הצדדים לפני שהם פונים להליך גישור.

<קרן הורוביץ: יש פה עניינים של זכויות משפטיות, ועורך הדין לא נועד לטפל אלא ליידע על זכויות.

<קרן הורוביץ: אם עושים את המתמטיקה הפשוטה, כמו שהוא אמר שיש 14 בתי משפט לענייני משפחה, יש מספר דומה של בתי דין רבניים, יהיו תורים עצומים, זה יעצור את התהליך ברמה הפרקטית.

<קרן הורוביץ: תעשו את החשבון הפשוט, בכמה תיקים יצטרך לטפל עורך דין אחד, זה לא ישים.

<קרן הורוביץ: אם רוצים ליישם את החוק, צריך להקצות משאבים, זו השורה התחתונה.

<בתיה ארטמן: אני המומה פה מהדברים של לשכת עורכי הדין, כנראה שהם נובעים מחוסר הבנה של הנושא, שהמהות של החוק היא התפיסה של סכסוכי משפחה, הדרך הטובה ביותר לפתור אותם היא באמצעות הליך טיפולי והגעה להסכמות.

<בתיה ארטמן: התפקיד של עורך דין פה הוא רק ליידע את הצדדים, ויחפשו עורך דין שיש לו הכישורים המתאימים.

<בתיה ארטמן: יכול להיות שיבוא עורך דין גם מהשוק הפרטי, שיש לו הכישורים המתאימים להסביר לצדדים – תקרא את סעיף החוק.

<שלומי באשי: איך הוא יידע אם הוא לא יישב איתם?

<שלומי באשי: אני כדי לדעת את הזכויות של הלקוחה שלי, יושב איתה שעתיים, לוקח ממנה את כל החומר, מכיר את התא המשפחתי.

<קרן הורוביץ: כמה תיקים - - -?

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם לדבר, ניסיתי לשמור על זכותכם, היא נגמרה.

<בתיה ארטמן: אני מבינה שיש חשש בלשכת עורכי הדין, אבל החשש לא מבוסס, כי עדיין הצדדים, כדי לחתום על הסכם או לא לחתום על הסכם, יוכלו להתייעץ עם כל עורך דין מטעמם.

<בתיה ארטמן: מי שרק מציג להם את האופציות, את ההשלכות, את כל הדברים האלה יהיה עורך דין.

<בתיה ארטמן: עכשיו אני גם עונה לך עורכת הדין הורוביץ, אנחנו עשינו הערכה, יכול להיות שאנחנו טועים בהערכה, אבל אנחנו יכולים לטעות כמו שטועים בכל הערכה של כוח אדם, ואם יש צורך, המשרד שלנו יודע מה לעשות כדי לבקש עוד.

<בתיה ארטמן: כרגע זאת ההערכה שלנו.

<בתיה ארטמן: אין לנו מספר מדויק של כל המשפחות שיגיעו לפתחנו, אבל יש לנו בכל אופן הערכה של המשפחות שהגיעו ליחידת הסיוע שהשופטים בעצמם היו מפנים, כי הם ידעו שאת התהליך אפשר לפתור רק באמצעות הליך טיפולי ביחידת הסיוע.

<בתיה ארטמן: אחוז המשפחות שאנחנו יודעים עליהן זה 80% מהמשפחות.

<בתיה ארטמן: אנחנו מעריכים שיהיו עוד 20%, ולפי זה עשינו את ההערכה.

<בתיה ארטמן: אז אני אומרת בואו נתחיל, אנחנו חושבים שזה ההליך המתאים, בתי המשפט משתמשים בכלי הזה כבר היום, זו לא המצאה חדשה.

<בתיה ארטמן: זו לא המצאה חדשה, זה לא פוגע בעבודה של עורכי הדין.

<שלומי באשי: אנחנו לא בעניין של העבודה של עורכי הדין.

<בתיה ארטמן: אני לא יודעת, זאת ההרגשה שאני קיבלתי.

<שלומי באשי: אדוני, כל הזמן מנסים לצבוע את עורכי הדין כאילו הם מפחדים על הפרנסה, וזה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז הבעתם מחאה פעם אחת, פעמיים, זה נכנס לפרוטוקול וכולנו שמענו, בסדר.

<בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאתם צריכים קצת לשנות את המחשבה שלכם.

<בתיה ארטמן: החוק הזה הוא לטובת המשפחות ולטובת ילדי ישראל.

<בתיה ארטמן: אני חושבת שגם עורכי הדין כאן יצטרכו להתיישר קצת לפי התפיסה, שהסכסוכים האלה, ככל שהם מסתיימים יותר מהר ומגיעים יותר להסדרים, זה משרת את טובתם של כולם, ובמיוחד של הילדים.

<ענת ענבר: המהות, מטרתה לא לסיים את הסכסוך בתוך השלושה מפגשים האלה.

<ענת ענבר: המהות, מטרתה מאוד מוגבלת, רוב התיקים ייצאו לגישור בחוץ, לא אצלנו, הגישור לא ייעשה אצלנו ולכן אנחנו לא צריכים עורכי דין לגישור.

<ענת ענבר: אנחנו צריכים עורך דין למטרה מאוד מצומצמת.

<ענת ענבר: עשינו איזשהו אומדן של בערך שעה וחצי למשפחה כדי לתת מידע ראשוני, לשבת ולחשוב, לא בכל המשפחות.

<ענת ענבר: משפחה שמגישה למשל תיק הסדרי ראייה או חינוך, לא תמיד חייבת עורך דין.

<ענת ענבר: שימו לב, אנחנו מדברים על משפחות, לא תיקים, יש הרבה מאוד תיקים, שהעניין הטיפולי מסתיים והן לא צריכות עורך דין.

שולי מועלם-רפאלי: בשעות הרבות שדנו פה, הוועדה שמעה – ואני רק מצטטת את יושב ראש הוועדה, שהחוק קיים, אנחנו לא פותחים אותו, אנחנו מדברים על היישום שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, יש לנו אמון גדול באנשי המקצוע, שכבר נמצאים בעולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לענות, שהנושאים שהעלית דוברו פה בדיונים והם נמצאים בחוק, הם חלק אינטגרלי.

שולי מועלם-רפאלי: שום חלק בחוק הזה לא נעשה בלי הרבה מאוד שעות של דיונים, כולל ביום האחרון, שאני אזכיר – מי שישב פה זוכר, ומי שלא, אני אזכיר לו, בערך שמונה שעות ביום האחרון ברצף.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אגיד לפרוטוקול, שכשאנשי מקצוע, לא חברות הכנסת שהן ממש לא מבינות בנושא כמובן, משתי הדיסציפלינות המרכזיות בחוק הזה אומרים מה המהות של החוק, יתכבד אדוני רק ויקשיב להן, לא מעבר לזה.

<אליעזר יבלון: ברשות

<אליעזר יבלון: כם, אני רוצה להוסיף נקודות שלדעתי מאוד חשובות להבנה של העיקרון.

<אליעזר יבלון: תראו, משרד הרווחה לא שש לקחת את המטלה על עצמו.

<אליעזר יבלון: עכשיו אני מרגיש שהמשרד, בגלל שהוא עומד כעת בחזית, לכאורה כאילו מותקף, אני אומר לכאורה ובזהירות.

<אליעזר יבלון: לא היתה לנו שום בעיה להתחיל, סליחה על הביטוי, להתקוטט בינינו ולהחליט: זה לא שלי, זה לא שלך.

<אליעזר יבלון: אבל אם משרד הרווחה לקח על עצמו את ההחלטה, שהתהליך הטיפולי בעניין הזה הוא המוביל, לא תהליך הגישורי.

<אליעזר יבלון: בכל הכבוד, אם אני מבין אותך נכון, אתה מתייחס לתהליך גישורי.

<אליעזר יבלון: אתה אומר: תשמע, התפקיד שלנו בסוף זה למצוא את הפתרון בשלב הזה ולעשות תהליך גישורי, ולא היא, ולא היא.

<אליעזר יבלון: התהליך הוא תהליך טיפולי.

<אליעזר יבלון: לכאורה אני אגיד, אני אומר לכאורה, אפשר היה לעשות את הטיפול בלי עורכי דין, אלא מה, שבשלב הזה הגיעו למסקנה מקצועית, שעזרת עורך הדין יכולה להועיל ולקדם את התהליכים, ולכן יש לעניין חשיבות.

<שלומי באשי: קרא את ה-title של החוק.

<אליעזר יבלון: לא סליחה, אני אומר לך עכשיו שיש חוק, אני עכשיו לא מתמודד אם ה-title נכון, לא נכון, אם מה שכתוב בפנים מתאים או לא מתאים, התפקיד שלי כאן הוא לוודא יישום של החוק.

<אליעזר יבלון: האחריות שלי כאן היא לוודא שיהיה יישום של החוק, ואני צריך להסביר לך איך לקחתי על עצמי את האחריות, שאני אומר שאני יודע ליישם את החוק ומה הרציונל.

<אליעזר יבלון: לכן אני אומר לך עוד דבר, כמו שאמרה בתיה, יכול מאוד להיות – אני מאמין שלא, אבל יכול מאוד להיות שאולי טעינו במספר, אבל זה רק צריך להקל על משרד האוצר לקבל את ההחלטה, שבאמת היינו כאן מאוד מאוד חסכוניים ומצומצמים.

<אליעזר יבלון: תבינו את העיקרון, העיקרון שמוביל כאן זה מוטיב טיפולי ולא מוטיב גישורי.

<מוריה בקשי כהן: האמת שמנכ"ל משרד הרווחה אמר את מה שרציתי להגיד.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהביטוי והמטרה שזה להתדיין במסגרת הטיפולית הזאת מפספס את המהות של המהות, המטרה היא דווקא לא להתדיין.

<מוריה בקשי כהן: ההתדיינות, יש לה המקומות האחרים שלה.

<שלומי באשי: מה המקומות?

<שלומי באשי: מה אתם עושים 85 יום?

<מוריה בקשי כהן: המטרה היא להימנע מהתדיינות.

<מוריה בקשי כהן: אם אין ברירה, תגיע ההתדיינות.

<שלומי באשי: אבל איך נמנעים מהתדיינות?

שולי מועלם-רפאלי: לא, סליחה, עכשיו רשות הדיבור אצל מוריה, תכתוב לך שאלות ואחר כך אנחנו נאפשר לך לדבר.

מרב מיכאלי: או לחלופין תקרא את החוק.

<שלומי באשי: עורכי דין גם יודעים לקרוא.

<מוריה בקשי כהן: הרעיון הזה לא הומצא במדינת ישראל, ובהרבה מאוד מדינות קיימים מודלים שונים, חלקם בלי עורכי דין, בדיוק בשביל הדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: המחשבה, כמו שנאמר כאן, של שילוב עורך הדין לסייע, בשום פנים ואופן לא לעשות פה איזושהי חוות דעת או ייעוץ משפטי ספציפי לגבי התנאים הספציפיים של כל אחד מהצדדים.

<מוריה בקשי כהן: יש פה איזה משהו מאוד כללי, יש כוונה להשתלב במקומות שצריכים בתוך ההליך הטיפולי בהיבטים משפטיים, ולכן נוספו עורכי הדין לתוך התהליך הזה.

<מוריה בקשי כהן: כמו שנאמר, ההמשך יהיה בגישור ברוב המקרים, או לפעמים בכלל בחזרה לטיפול משפחה או בכלל, יש לנו כל מיני אופציות לאן ימשיכו הצדדים.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להגיד רק עוד הערה אחת, נושא הסעדים הזמניים שהוזכר כאן.

<מוריה בקשי כהן: כמובן הנושא הזה יבוא לידי ביטוי בתקנות, אבל אני מאוד מקווה – ואני חושבת שאנחנו נעשה הכול שגם התקנות יבטאו את הדברים האלה – לא בכדי ההצעה צמצמה מאוד במקום של הסעדים הזמניים.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שצריך גם להיות זהירים מאוד, ואם מישהו רוצה לסכל את החוק הזה על ידי הגשת סעדים זמניים שלא בתום לב, נדמה לי שזה לסכל מטרה מאוד מאוד חשובה.

<מוריה בקשי כהן: המטרה היתה לצמצם, במשורה, ואגב לא בכדי היה פה דיון מאוד קשה סביב נושא המזונות והחזקת הילדים, ואחד הדברים שנאמרו שההסדר יהיה בתוך יחידת הסיוע כדי למנוע מצב שעכשיו דרך הסעדים לעשות את כל ההליך כולו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מאוד מקווים שלשכת עורכי הדין תשתף פעולה.

<מוריה בקשי כהן: גם יש תקנות ויש דין ויש דיין כדי לא לסכל הכול על ידי תרגילים של סעדים זמניים.

<מוריה בקשי כהן: בהקשר הזה באמת נדמה לי שכולנו צריכים להשתדל לשרת ולעזור לצדדים לממש את המטרה הזאת ולמנוע את ההתדיינות הזאת, ולא לעשות גם את ההליך הטיפולי וגם למצוא את הערוצים שנצליח לברוח להתדיינות בכל זאת – נדמה לי שזה אינטרס משותף של כולם.

<מיכל פיין: אתית של עורכי דין בפגישת הייעוץ הראשונות ליישוב הסכסוך, גם בהתדיינות משפטית כאופציה, לא כאופציה היחידה.

<מיכל פיין: התדיינות משפטית בבית משפט היא אופציה, היא לא דבר אחד.

<שלומי באשי: את אומרת שעורכי דין קובעים שהאופציה היחידה היא בית משפט?

<מיכל פיין: אני עורכת דין מיכל פיין מעמותת "להתגרש בשלום", גם עורכת דין וגם מגשרת.

<מיכל פיין: בהקשר של עורכי הדין, בתור עורכת דין אני רוצה לתת זווית אחרת.

<מיכל פיין: אמנם השם שלי חתום על הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי ואני שותפה בניסוח שלו, אבל אני רוצה להביא פן נוסף, שאומר שבמקומות רבים בעולם יש חובה אתית של עורכי דין לענייני משפחה בפגישת הייעוץ הראשונה לפרוס בפני הלקוח את האפשרויות הראשונות ליישוב הסכסוך, גם בהתדיינות משפטית כאופציה, לא כאופציה היחידה.

<מיכל פיין: מטרת החוק הזה לשנות את ה-default.

<מיכל פיין: התדיינות משפטית בבית משפט היא אופציה, היא לא דבר אחד.

<שלומי באשי: מה את אומרת בעצם?

<שלומי באשי: את אומרת שעורכי דין קובעים שהאופציה היחידה היא רק בית משפט?

<שלומי באשי: אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים פה, זה מדהים.

<מיכל פיין: אני מסבירה את החוק, וחבל שחברי לא מקשיב לי.

<מיכל פיין: מדובר בהליך מקדמי, שמקדים את ההתדיינות המשפטית.

<מיכל פיין: זו לא התדיינות משפטית, זה הליך מקדמי שבו יחידת הסיוע עם אנשי המקצוע המצוינים שלה, בסיוע של עורך דין שמתמחה ביישוב סכסוכים בהסכמה בפן הרחב של הביטוי, יסייע להם לבחור את הדרך שבה הם רוצים להיפרד, את הדרך.

<מיכל פיין: הבחירה שלהם וצריך לתת להם אופציות.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, יצאתי לדבר, אז יאיר פינס בחוץ לארץ ודיברתי עם רבקה שהיא האחראית.

מרב מיכאלי: היא גם בחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא כנראה בחוץ לארץ שמאפשר שיחת טלפון.

ניסן סלומינסקי: בראייה שלהם בוודאי שהם רוצים את החוק.

ניסן סלומינסקי: הבקשה לגבי התקנים החדשים הם קיבלו רק בשבוע האחרון, היא יכולה להגיד אפילו כשהיא היתה בשדה התעופה.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, בוודאי שאני לא רוצה להתלות את האשמה בהם, אבל הסיכום הוא שאנחנו לוקחים אחריות והתקנים האלה ימומשו, סך כול התקנים האלה ימומשו.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה בנוהל מסודר, יכול להיות שכבר הכול היה מסודר, רק לא היה להם הזמן וכו', אז יכול להיות שהמשרדים יצטרכו בנושא הזה – זה דבר חדש שלא היה כשביקשו בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לאחר הלחץ שלי, כרגע אפשר להגיד שהתשובה היא חיובית.

<אליעזר יבלון: הם ימומשו לא על מה שיש כרגע במשרד, אלא זה בנוסף, זה צריך להיות ברור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שאם הם מתכוננים לקחת תקנים משלכם, לא עשינו דבר.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על תקציב, זאת המהות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לראות את ההבנות שלנו כאילו זה סגור, אבל בדרך כלל עם אנשי האוצר הסיכומים שלנו הם סיכומים, אז אני רואה את זה כדבר סגור.

ניסן סלומינסקי: אם תתעורר במשך הזמן בעיה, אני מקווה שלא, תודיעוני, אבל כרגע אני רואה את זה כדבר סגור שהתקנים האלה יהיו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לשבת אתכם, לראות למה 14 תקנים וכו', יש להם תמיד השאלות הרגילות, אבל אתם תענו להם, ובסך הכול בוודאי שהם בעד החוק ורוצים את זה.

<אמי פלמור: אזכיר לך שרצית שגם יהיה פרויקטור.

ניסן סלומינסקי: לפני הפרויקטור, התאריכים שקיבלתי פה הם תאריכים – מתווה ולוח זמנים ליישום חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה, על פי דרישת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<ענת ענבר: אנחנו כתבנו לגבי פרסום מכרז רשימה פנימית, קיבלנו אישור מהנציבות.

<ענת ענבר: הם עכשיו צריכים ליצור לנו תקנים וירטואליים.

<ענת ענבר: אני מקווה שתוך שבוע, 10 ימים המכרז מפורסם, קיבלנו אישור.

ניסן סלומינסקי: התאריכים שכתובים פה הם בסדר?

<ענת ענבר: דיברנו על כך שעד יוני 2016 - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיות, כי כתוב שפרסום מכרז רשמי פנימי, או לחלופין מכרזים פנימיים, יהיה באחד בינואר 2015.

<ענת ענבר: לא, 2016.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, זה צריך להיות 2016, אבל מאחר שזאת פעם שנייה שזה חוזר על עצמו, כי בפעם הקודמת כתבתם לי גם: בכוונתנו להביא את התקנות לפי החוק לאישורה של ועדת החוקה עד ל-1.2.2015.

שולי מועלם-רפאלי: ענת ואדוני המנכ"ל, כל ה-2015 שלכם צריך להשתנות ל-2016.

ניסן סלומינסקי: במכתב שמשרד המשפטים שלח לי כתוב שאתם מתחייבים להביא את התקנות לפי החוק לאישורה של ועדת החוקה עד ל-1.2.2015.

<ענת ענבר: זאת טעות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מאחר שראיתי שזה חוזר כמה פעמים בסיטואציות שונות.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נסכם ונאמר: אל"ף, אני חוזר ומברך – לא בגלל זה, אלא בגלל ששניכם ביחד נמצאים פה, זה משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אתם מוזמנים מאוד לבוא גם כל אחד בנפרד לדיונים.

מרב מיכאלי: אל"ף – פרויקטור, ויש גם עניין של איסוף נתונים, שזה גם דבר מאוד מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: לגבי הפרויקטור, אני מניח שבסיטואציה של היום זה צריך להיות מישהו שלך, אתה תקבע אליעזר יבלון.

<אליעזר יבלון: אני אעביר שם ליושב ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה יהיה מהמשרד שלך.

<אליעזר יבלון: כן ברור, האחריות של המשרד שלנו.

<אליעזר יבלון: זה לא יכול להיות פרויקטור מלבד המשרד שלנו.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה, רק אנחנו רוצות מישהו שיתכלל, שיהיה תכלול – תכלול איכותי, אם אפשר.

<אמי פלמור: יהיה, יהיה.

ניסן סלומינסקי: באופן מעשי, יבורך החוק.

שולי מועלם-רפאלי: יבורכו המחוקקים והמחוקקות.

מרב מיכאלי: ממש לפני הברכות, אם זכרוני אינו מטעני ענת, את אמרת בדיון הקודם שאחרי הגיוס את תצטרכי תשעה חודשי הכשרה, אני טועה?

<ענת ענבר: לא, אני אמרתי שצריך תשעה חודשים כולל - -

מרב מיכאלי: כולל ההכשרה.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן תאריכים.

מרב מיכאלי: אנחנו באנו מדיון למעלה בוועדת העבודה, שרוצים לעשות לכל מיני יועצי מס תהליך הכשרה לתלושי שכר - - -

<ענת ענבר: לא, כבר העובדים נמצאים בתוך המערכת.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן תאריכים, כולל הכשרה לתפקיד וכניסת החוק לתוקף של החוק היא ביולי 2016.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ויש גם פירוט של השיבוצים לפרסום למכרזים לפי המחוזות.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת יש לי הסיכומים האלה.

מרב מיכאלי: עוד שאלה אחת, חשובה בעיני.

מרב מיכאלי: יהיה דרמטי עבורנו, אדוני, נדמה לי שהכנסנו גם בחוק את הבדיקה; אדוני יושב הראש, חוקקנו את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, בשביל לבחון האם באמת מה שאנחנו חושבות וחושבים שעובד בכל מיני מקומות אחרים בעולם, מוכיח את עצמו במקומות אחרים בעולם בצורה מדהימה, אולי פה לא עובד, או אולי אנחנו עושות משהו לא נכון, אולי צריך לשנות משהו בחוק, אבל על מנת שנוכל לבחון את זה, אנחנו חייבות וחייבים שיהיו לנו נתונים.

מרב מיכאלי: כרגע מה שחשוב לי להבין מכם זה מי אוסף את הנתונים האלה.

<אליעזר יבלון: כנראה, אני אומר בזהירות, הכוונה שלנו שזה יהיה מכון ברוקדייל, אבל אנחנו צריכים לסגור את העניין, זה לא סגור.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתם מתכוונים לקחת מכון חיצוני שיאסוף את הנתונים, האם תהיה לו גישה?

<מוריה בקשי כהן: אני אומרת מהניסיון של מכון ברוקדייל שיש לו גישה לנתונים.

מרב מיכאלי: תהיה לו גישה לכל הנתונים, ולא תהיה פה בעיה של פרטיות?

<ענת ענבר: לא, עושים כל מיני מניפולציות כדי לשלוף את הנתונים.

<אליעזר יבלון: לא צריך מניפולציות, כל מה שאנחנו עושים זה פשוט כמו בכל המקרים שצריך להעביר מידע – מוחקים שמות - - -

מרב מיכאלי: כי גם היום כשביקשנו את הנתונים כמה משפחות נפתחים להן כמה תיקים, גם את זה לא יכולנו לקבל הרי בכל תהליכי החקיקה של החוק.

<ענת ענבר: אצלנו אתם יכולים לקבל הכול, את כל הנתונים מיחידות סיוע במשרד הרווחה.

מרב מיכאלי: אבל מהנהלת בתי המשפט לא יכולנו לקבל את הנתונים האלה, כמה תיקים נפתחים לכמה משפחות בשנה.

<חנית אברהם בכר: אתם לא עוקבים אחרי כמה משפחות אתם מטפלים בחודש?

מרב מיכאלי: אבל זה לא אותו דבר, אין הלימה של 100% היום.

<אמי פלמור: יש הפרדת רשויות, אנחנו לא בתי משפט.

ניסן סלומינסקי: נאמר שהחוק יוצא לדרך.

ניסן סלומינסקי: אני מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם שחררתי אתכם מהרביזיה, אבל עדיין בשביל האוצר, נקרא לזה, אני משאיר אותו עוד יומיים, שלושה.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אי אפשר להגיש, כי בשבוע הבא אין כנסת בגלל ההצבעות על התקציב אז זה לא רלוונטי, אבל מבחינת האוצר טוב לי שעדיין זה יהיה לי, כי האוצר מאוד חרד שהחוק הזה ייפול.

ניסן סלומינסקי: למרות ההבטחה והסיכום, אני תמיד אוהב שיש לי עוד משהו, אז אני מ קווה שביומיים, שלושה הקרובים גם הסיכום יהיה כתוב ומסודר, וגם נוכל להוריד את זה ובא לציון גואל.

<אליעזר יבלון: ברשותך אדוני, אנחנו יוצאים למכרזים בתחילת, סוף שבוע הבא כי אז נקבל את האישור שזה בסדר וסגור.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, כאן אין לי לוחות זמנים לגבי עורכי הדין.

<אליעזר יבלון: אני אוציא לך מכתב שאומר שהכול כלול, כי עד יולי שם זה הכול.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עם תאריך מתי הפרסומים וכו'.

מרב מיכאלי: דיברנו גם על קמפיין.

מרב מיכאלי: צריך שיהיה גם קמפיין ציבורי, שהציבור תדע להתכונן ולהבין במה מדובר.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך מילה לסיום.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני רוצה לחזור ולהודות – לא על זה שבאתם, בסדר גמור, אני שמחה שאת ואתם רואים את זה כמובן מאליו, כי אנחנו בניסיונותינו כחברות וחברי כנסת, זה לא קורה הרבה, בוודאי לא שזה מתקבל כמובן מאליו, ועל שיתוף הפעולה.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי בהתחלה, אני מאוד מאוד מקווה, שעכשיו כבר פתחנו את כל הפקקים ונוכל להתקדם בדרך.

מרב מיכאלי: אני רוצה בשתי נקודות להתייחס לדברים שאמרתם בתחילת הדברים, כי הם לא נוגעים רק לחוק הזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזו הזדמנות לפתוח את הקשרים בעבודה שלנו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שחברי וחברתי פה יסכימו אתי.

מרב מיכאלי: זאת שאלה שצריך לשאול אותה, איך זה דילג על המנכ"לים, זאת שאלה, כי העבודה שלנו היתה כל הזמן מול הדרגים המקצועיים, וזה צריך - - -

<אמי פלמור: אמרתי שאצלי במשרד יש היום הנחיה במחלקת יעוץ וחקיקה, יושבים פה גם מוריה וגם יעקב שיעידו על כך – שאין יותר חקיקה שעוברת בלי לשתף את לשכת המנכ"ל; חקיקה שהיא לפתחנו ליישום בתוך המשרד שלנו, במובן הארגוני, לא במובן הריכוזי.

מרב מיכאלי: אולי כדאי להוציא דבר כזה לכל המשרדים.

<אליעזר יבלון: אצלנו במשרד זה ככה, אני מניח שהמנכ"ל הקודם עסק בזה.

מרב מיכאלי: עסק בזה ללא ספק, אני יכולה להעיד באופן אישי.

מרב מיכאלי: דבר שני, וזה מאוד מאוד משמעותי אמי, הרבה מהדברים שאת אומרת, לא היה ברור איך הם יהיו ומה הפרטים שצריך ללבן אותם.

מרב מיכאלי: אני מאוד רוצה להכניס פרטים והיו הרבה דברים שאני רציתי דווקא שכן יהיו בחוק ויהיו בהירים וחד משמעיים, והמשרד – הגישה של הממשלה, שאת יודעת, יש לי כבוד אליה, אומרת: לא, זה תשאירו לנו, זה בתקנות, זה תשאירו פתוח.

מרב מיכאלי: זה לא שהיה פה בהכרח חוסר מחשבה, אלא באמת יש שאלה מה יותר נכון.

מרב מיכאלי: אם אני אומרת: מאה אחוז, אני סומכת עליכם, ואת אומרת: בעצם, למה אין בכנסת יותר ליבון של הפרטים, אנחנו בבעיה, כי משהו נפל בין הכיסאות.

<אמי פלמור: יש איזשהו fine tuning בין ארגון לבין דברים שצריך להסדיר בתקנות, כי זה קשור ליישום המשפטי המהותי של חוק.

<אמי פלמור: תקנות צריכות שיהיה להן המקום שלהן, וזה קשור להנחיות של חקיקה.

<אמי פלמור: אני מדברת על הבניה של ארגונים, ואנחנו נעסוק בזה, נעסוק בזה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: ממש לסיום, אני רוצה להגיד, בעיקר ללשכת עורכות ועורכי הדין, וגם לחברותי מהארגונים, שאנחנו יודעות שלא היה לנו קל, למרות שאנחנו רואות דברים עין בעין בדבר הזה.

מרב מיכאלי: שינוי זה דבר מאוד מאוד מפחיד.

מרב מיכאלי: אנחנו כבני ובנות אדם תמיד מעדיפות את המוכר, לא משנה כמה מחורבן, אבל מוכר.

מרב מיכאלי: אני יכולה להבין את חושבת האדמה רועדת מתחת לרגליים, ובאמת אנחנו הולכות במידה מסוימת אל הלא נודע.

מרב מיכאלי: מי שממש רוצה או רוצה, אפשר להסתכל ולקרוא מה קורה במדינות אחרות ולהבין שזה לא כל כך לא נודע.

מרב מיכאלי: אבל הפחד הוא מדריך מאוד מאוד גרוע בחיים, ויש פה הזדמנות אמיתית לעשות שיפור מאוד דרמטי לטובת החיים של המון אנשים.

מרב מיכאלי: צריך לתת לזה סיכוי אמיתי.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד שוב תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני אשמח להתגייסות של כל הנוגעות והנוגעים בדבר.

ניסן סלומינסקי: שוב תודה לחברותי, תודה למנכ"לים, לכל הצוות ולמתלווים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, שיהיה בהצלחה.