ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2015-11-10 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם עם החוק ולקראת סוף הדיון נחזור לכמה נושאים שנשארו פתוחים והיועצים והיועצות שישבו יביאו לנו מזור.

<נועה ברודסקי-לוי: בישיבה הקודמת אנחנו הגענו לסעיף 32יב לגבי קבלת מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך, מי זכאי ומתי לקבל מידע על הפקדת ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: התחלנו לקרוא את הסעיף בדיון הקודם לגבי עניין של קבלת מידע על הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, מי זכאי לקבל מידע בנושא מהאפוטרופוס הכללי ובאיזה שלב.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שלא הקראנו את סעיף קטן (ג) ולכן אקריא אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) השר באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בעלי תפקידים וגופים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א)(3) שיהיו זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך והעתק ממנו.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר כאן על כך שבשלב הראשון של הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, הממנה, מיופה הכוח והיועץ המשפטי לממשלה יוכלו לקבל מידע מהאפוטרופוס הכללי בנושא וסעיף קטן (ג) מאשר להרחיב את בעלי התפקידים.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: לגבי סעיף 32יב(ב).

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הסעיף אומר שהאפוטרופוס יודיע.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: איך האפוטרופוס יודע?

<השופטת בדימוס ריבי צוק: נדמה לי שאין מנגנון בחוק שעובדת הפעלתו של ייפוי הכוח הגיע לידיעתו של האפוטרופוס.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: כתוב שהוא יוכל לתת הודעה על אבל אין מנגנון על פיו הוא יודע על הפעלתו של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שנגיע אליו עוד מעט בעניין מתי נכנס ייפוי הכוח לתוקף ועל כך שצריך להודיע.

<נועה ברודסקי-לוי: נרצה לקבוע הוראה שיודיעו על ייפוי הכוח המתמשך ושיצא משהו רשמי מטעם האפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: נגיע לזה בסעיפים הבאים.

<נועה ברודסקי-לוי: מתוך זה עולה שאלה האם יש צורך שייקבע בדיוק בייפוי הכוח המתמשך למי מודיעים במצב הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, לאיזה קרובים יודיעו, האם לכל הקרובים לפי ההגדרה של החוק או שהאפוטרופוס הכללי צריך להודיע.

<קריאה: יש הגדרה ויש אפשרות בייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה דיון.

<קריאה: לא, לא בעניין הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה אחרת.

<סמדר אונה: אני כאן היום מטעם אנוש במקום עורכת הדין לירון שבדרך כלל מייצגת את אנוש במפגשים האלה אבל היום לא יכלה להגיע.

<סמדר אונה: אני רוצה להעיר משהו בנושא האפוטרופוס, גם כללי וגם קשור.

<סמדר אונה: אתם מדברים כאן על כך שהאפוטרופוס הכללי יצטרך ליידע ואת מי.

<סמדר אונה: יש לנו בעיה מרכזית בארץ שקוראים לה האפוטרופוס הכללי.

<סמדר אונה: האפוטרופוס הכללי נוהג באי יושר – וזאת המילה הכי עדינה שיכולתי לתאר – מול המשפחות ובאי יושר בצד ההפוך מול האפוטרופסים עצמם.

<סמדר אונה: השאלה היא איך סוגרים את הנקודה הזאת שהאפוטרופוס הכללי יהיה הגוף הישר במדינת ישראל ואחר כך יתחיל להודיע לנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך כי אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי האפוטרופוס שיוכלו לענות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מקובל עלי.

<סמדר אונה: הנקודה היא שאנחנו מנסים לדבר על כך שהאפוטרופוס יידע את מישהו אבל עם האפוטרופוס יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה עם האפוטרופוס.

<סמדר אונה: לי אין בעיה עם כלום.

<סמדר אונה: אני אזרחית במדינה שבאה מטעם ארגון שלו יש בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: איך שהוזכרה המילה אפוטרופוס, יכולת להעמיס את הטענות שלך שהן צודקות או לא, וכרגע זה לא חשוב.

<סמדר אונה: צריכים לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: על זה אולי אפשר לקיים דיון נפרד, אבל זה לא קשור למהלך השוטף של החוק.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שמוזכר השם אפוטרופוס, את חושבת שיש לך הרבה טענות אליו.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא היה מוזכר בהקשר אחר לגמרי, היית יכולה להגיד את הדברים.

<סמדר אונה: לא.

<סמדר אונה: אתה לא מבין את הנקודה שאני מעלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנקודה.

<סמדר אונה: אתה לא יכול לבקש ממישהו שיידע את מישהו כאשר המישהו הזה, קיימת בעיה בסיסית בהתנהלות שלו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל זה לא קשור לעצם החוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך טענות על האפוטרופוס, האפוטרופוס יש לו כל כך הרבה תפקידים גם יותר חשובים אולי מהתפקיד הזה ואם את חושבת שהוא לא פועל בסדר, יש בעיה לדידך לגבי הרבה מאוד תפקידים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא רלוונטי דווקא לכאן.

<סמדר אונה: במדינת ישראל אין תפקיד יותר חשוב מהתפקיד הזה כי מדובר באנשים החלשים ביותר במדינה וקוראים להם חסויים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד צריך לקיים דיון על האפוטרופוס עצמו, אבל לא הייתי רוצה לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

<סמדר אונה: אני אשמח אם הפרוטוקול יכתוב שיעשו דיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחלנו.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני לא חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת ולצערי הרב לא התקבל.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: בסעיף הזה שמדבר על מתן מידע, על העובדה שייפוי כוח נכנס לתוקף.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אין כאן חובת מתן הודעה, אין כאן יידוע אלא אם אדם יבוא למשרדי האפוטרופוס הכללי ויבקש את האינפורמציה, היא תינתן לו.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה לפי הניסוח.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: נראה לי שמתבקש שיהיה שבאותו שלב שמגיעים למסקנה שצריך לדעת על הפקדתו של ייפוי הכוח, שתהיה חובת יידוע או מנגנון ששולח הודעה לאותו אדם שמיופה הכוח הורה שיודיעו לו או שמי שזכאי לקבל הודעה במועד כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אמרנו המשפחה זכאית לקבל מידע במועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: איך היא תדע שהוא נכנס לתוקף?

<השופטת בדימוס ריבי צוק: היא צריכה לבוא כל יום ולשאול האם יש ייפוי כוח שנכנס לתוקף?

ניסן סלומינסקי: למה היא צריכה?

ניסן סלומינסקי: אם כאן כתוב שהיא מקבלת את המידע.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: לא, כתוב שיש אחראית אינפורמציה אבל לא שמישהו מודיע לה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה שגם אני כתבתי אותה כהערה.

<נועה ברודסקי-לוי: בהמשך, השאלה אם יש אפשרות לאפוטרופוס הכללי מיוזמתו לשלוח הודעה במצב כזה.

<מוריה בקשי כהן: בסעיף הבא יצרנו חובה של מיופה הכוח להודיע על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח לקרובים שקבע הממנה.

<מוריה בקשי כהן: נדון בזה, אם חושבים כאן שצריך לכולם.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת תוספת חדשה.

<מוריה בקשי כהן: נדון בזה שם.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף הבא ושם יש את ההנחיות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף 32יג.

<נועה ברודסקי-לוי: 32יג.

<נועה ברודסקי-לוי: כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקפו במועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח המתמשך ולקבל החלטות בקשר אליו (בפרק זה – מסוגל להבין בדבר).

<נועה ברודסקי-לוי: כאן חשבנו להוסיף: ובלבד שנתן מיופה הכוח הודעה לאפוטרופוס הכללי על כניסתו לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה בעצם ייכנס לתוקף רק מרגע שמיופה הכוח מוסר הודעה לאפוטרופוס הכללי בנושא.

<מוריה בקשי כהן: במקור זה לא היה.

<מוריה בקשי כהן: היו לנו ישיבות עם האפוטרופוס הכללי בעניין הזה ואנחנו חשבנו שהאפוטרופוס הכללי לא הופך כאן לבודק של טיבם של ייפויי כוח ושל תנאי הכניסה לתוקף.

<מוריה בקשי כהן: אלה דברים שצריך לבדוק מיופה הכוח כחלק מחובותיו.

<מוריה בקשי כהן: מה שכן, זה נותן איזושהי ודאות גם לגורמים שלישיים, גם לבני המשפחה, גם לאחרים איפה נקודת הזמן בה אנחנו מתחילים להפעיל את ייפוי הכוח, גם כדי להתנגד לזה וכמו שאני אומרת גם כוודאות בשטח ואולי גם יהיה לזה איזשהו תוצר של רתיעה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: מי קודם כל קובע שעכשיו הגיע הרגע?

ניסן סלומינסקי: הרי מיופה הכוח הוא לא איש מקצוע שיודע.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שקובע שהחל מרגע זה הממנה כסבר לא מסוגל להיות וצריך להכניס.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות איש מקצוע.

<קריאה: זה בסעיף קטן (ג).

<מוריה בקשי כהן: אולי נקרא את כל הסעיף.

ניסן סלומינסקי: נקרא את הכול ואחר כך נשאל כי יכול להיות שעל רוב השאלות שלנו יש תשובות בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לקבוע בייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו מיד לאחר שניתן או במועד מאוחר יותר, אף אם באותו מועד יהיה הממנה מסוגל להבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: ואולם עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר יהיה דינו של ייפוי הכוח המתמשך כדין ייפוי כוח שניתן לפי חוק השליחות.

<נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח את הדרך שבה ייקבע כי הוא אינו מסוגל להבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: לא קבע הממנה כאמור, יראו אותו כמי שאינו מסוגל להבין בדבר אם נקבע בתעודת המומחה אשר נמסרה למיופה הכוח, כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח יהיה מוסמך לתת הסכמה בשם הממנה לביצוע הבדיקה הדרושה לשם עריכת תעודת המומחה האמורה.

<נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח המתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי הכוח המתמשך בדבר כניסה לתוקף של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן רצינו להוסיף: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של הממנה לפנות במצב כזה לבית המשפט בבקשה לביטול כאמור בסעיף 32יח(ג).

יעל גרמן: למה בכלל צריך להיות סעיף שבן אדם משנה את דעתו?

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על ייפוי כוח שיכול להיות שהוא ייתן אותו לעשרים שנים קדימה.

יעל גרמן: אבל כאן רוצים לבטל.

יעל גרמן: הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש הממנה לבטלו.

יעל גרמן: למה צריך לאפשר דבר כזה?

<נועה ברודסקי-לוי: המחשבה שעמדה מאחורי זה היא שבן אדם יכול כאשר הוא במצב צלול לחלוטין להחליט שגם אם הוא ירצה בעתיד, במצב שהוא כבר לא יבין בדבר, לבטל את ייפוי הכוח, הוא יוכל לכבול את עצמו מראש.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת באמת שאלה לדיון.

יעל גרמן: אני מבקשת לדון בה כי אני חושבת שלבן אדם יש זכות לשנות את דעתו והוא לא יכול לקבוע מראש שהוא לא ישנה את דעתו.

ניסן סלומינסקי: אבל מדובר על מי שלא יהיה בעל כשירות.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן דילמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בעל כשירות, ודאי שהוא יכול בכל רגע לשנות ואין שום דילמה בזה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על מצב בו הוא לא יהיה בעל כשירות.

יעל גרמן: אין לו את הרצון החופשי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו רצון חופשי, הוא בעל כשירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לפי זה שיש לו רצון, שהוא יודע מה הוא רוצה ולכן הוא בעל כשירות.

יעל גרמן: זאת אומרת, אתה יוצא מתוך הנחה, או החוק יוצא מתוך הנחה, שברגע שהבן אדם אינו בעל כשירות, הוא גם לא יכול להביע את רצונו.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לכן אני רוצה להתייחס.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן דילמה לגבי הנושא של ביטול בכלל וגם הוראות ספציפיות של רצון קודם לעומת רצון עכשווי.

<מוריה בקשי כהן: בתוך הדבר הזה במקור קבענו שנותנים בכורה לרצון הקודם כי הוא היה צלול לעומת הרצון המאוחר ונתנו אפשרות מצומצמת יותר לפנייה לבית משפט.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לא סוגרים לו את הדלתות.

<מוריה בקשי כהן: במחשבה שנייה, אחרי שקצת ישבנו עם הארגונים בנושא הזה, חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות אחרת.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, ככלל, הרצון המאוחר הוא יהיה הרצון הגובר אלא אם כן אדם אמר לי במפורש שכאשר אני צלול, אני יודע – אגב, זה יכול להיות לסוגים שונים של מוגבלויות, לזקנה ואחרים – ומאוד חשוב לי שעכשיו כשאני צלול, אני אומר את מה שאני רוצה ואם יהיו לי קפריזה אחר כך, קחו את הרצון שלי כגובר.

<מוריה בקשי כהן: זה עדיין לא אומר שלא צריך לשתף אותו אז ולנסות לשכנע אותו וכולי, אבל עדיין יש בכורה כאשר אמרתי במפורש.

<מוריה בקשי כהן: אם לא אמרתי במפורש בהוראה ספציפית, ברירת המחדל היא כאמור שהרצון השני הוא הגובר.

<מוריה בקשי כהן: עדיין יש תמיד את האפשרות לפנות לבית משפט, בין באמצעות מישהו, בין אם אולי להניע אחרים.

יעל גרמן: אנחנו הרי מדברים על אנשים נזקקים.

יעל גרמן: הממנים הם אנשים נזקקים ויכול להיות שאדם ממנה ממונה בשעה שהממונה מתייחס אליו יפה ודווקא בשעת מצוקה, כאשר ממנה כבר לא נמצא במצב כשיר, אז יכול להיות שאותו ממונה לא מתייחס אליו בצורה יפה ולמרות שהוא לא כשיר, הוא עדיין חש בכך והוא כבר לא רוצה שהוא יהיה הממונה שלו.

יעל גרמן: אני לא רוצה לשלול ממנו את האפשרות הזאת.

יעל גרמן: אני רוצה שהממונה ידע שעדיין הממנה יש לו איזושהי מילה ושידע שהוא חייב להתייחס אליו גם בשעת המצוקה כאשר הוא כבר לא כשיר וכי הוא חייב להמשיך להתייחס אליו בצורה ראויה.

יעל גרמן: אני כאן מגנה על הממנה כמובן.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם להגיע לכדי זה שברגע שאומר הממנה שהוא מבקש לבטל והוא מבקש לפעול אחרת, אוטומטית אנחנו הולכים לפי רצונו.

<מוריה בקשי כהן: זאת הדילמה.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד אפשרות היא שבמצב כזה יהיה הממנה חייב לפנות לבית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: גם זאת עוד אופציה.

<מוריה בקשי כהן: הקושי הוא שאנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפעיל את זה.

<מוריה בקשי כהן: ממנים הרבה פעמים בני משפחה שמתנדבים ועושים דברים.

<מוריה בקשי כהן: בירוקרטיה.

<מוריה בקשי כהן: פתרון של בית משפט, צריך להבין שזה פתרון קשה ולכן השאלה היא היכן האיזון.

ניסן סלומינסקי: משתדלים להימנע.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את מה שקראת ואחר כך יהיו התייחסויות.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: נחזור לסעיפים הקטנים הקודמים ולאחר מכן נחזור לסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (א) , ברור שייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקף במועד שבו הממנה חדל להיות מסוגל להבין בדבר ואחרי שפנה מיופה הכוח לאפוטרופוס הכללי והודיע לו.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן עולה באמת השאלה האם די בעצם ההודעה שלו או האם רוצים שתעודת מומחה תוגש לאפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מי קובע מתי הרגע?

<נועה ברודסקי-לוי: מי שקובע, זה לפי סעיף קטן (ג), ייקבע בתעודת מומחה ותכף נתייחס לנושא הזה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הוא צריך לצרף את הראיות לפי מה הוא נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא צריך כי אחרת מי אמר שזה נכנס לתוקף?

ניסן סלומינסקי: הממונה הרי לא קובע מתי הוא מתחיל.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי סעיף קטן (ג) הממנה יכול לקבוע מי יחליט.

<נועה ברודסקי-לוי: נגיד יש רופא או פסיכולוג או פסיכיאטר, מישהו שהוא סומך עליו והוא רוצה שהוא יקבע, אז הוא יכול לקבוע את זה בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אם הוא לא קבע, בעצם הולכים על האפשרות שתהיה תעודת מומחה וכאן יש הצעה בנושא הזה להסדיר את זה בתקנות.

<קריאה: אבל זה חייב להיות מוגדר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קבע שהמומחה, ואם הוא לא קבע, גם המומחה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא קבע, הוא יכול לקבוע ספציפית שהוא רוצה שהרופא המסוים שלו יקבע.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו להם להסביר את הסעיפים ואחרי שנבין אותם, יהיו התייחסויות ושאלות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הממנה קובע מישהו ספציפי שהוא רוצה או סוג מסוים של מומחה שהוא רוצה שיקבע, אז יפנו לאותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא לא קבע, יש כמה אפשרויות מי יהיו המומחים שיוכלו לחתום על תעודה כזאת ומה הם צריכים לבדוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נושא שמשרד המשפטים מבקש שיוסדר בתקנות ולא כאן בחקיקה הראשית ובעצם יש הצעה לנוסח של הסמכת השר להוציא תקנות, מה הוא יכול לקבוע בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, באופן תיאורטי אדם יכול לקבוע שהוא רוצה שיעקב יחליט מתי הוא מפסיק להיות כשיר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להיות מומחה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יעקב סתם חבר שלו, אז לא.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שזה צריך להיות מומחה?

ניסן סלומינסקי: אם לא כתוב, הוא יכול לקבוע שזה יהיה יעקב ויעקב יכול לקבוע אבל האיש צועק ואומר שהוא עוד מבין וכשיר אבל נכון שהוא כתב שזה יעקב ויעקב אומר שהוא לא כשיר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחייב להיות כאן איזה מומחה שבאמת קובע כי זה הרגע הקריטי בו הוא עובר ממצב של כשיר ללא כשיר.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח הקיים הוא יכול לקבוע כל דרך.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבוע כל אחד?

<מוריה בקשי כהן: עקרונית הוא יכול לקבוע כל אחד.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לקבוע נניח שאת תחליטי מתי אני מפסיק להיות כשיר?

<מוריה בקשי כהן: עקרונית לא הגבלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שאת לא בעלת מקצוע.

<מוריה בקשי כהן: צריך להבין שלפעמים הוא יקבע משהו מאוחר יותר.

<מוריה בקשי כהן: למשל הוא יקבע שרק ביום שהוא יתאשפז, הוא רוצה שהוא יתחיל לפעול.

<מוריה בקשי כהן: אתה יכול לקבוע כל מיני דברים.

<מוריה בקשי כהן: לכן השארנו כאן כל מיני אפשרויות.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אנחנו רוצים שמי שלא מסוגל להבין בדבר יהיה דווקא על ידי תעודת מומחה.

<מוריה בקשי כהן: זאת שאלה.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה הקריטית בה כל הסיפור מתחיל.

ניסן סלומינסקי: כאן ודאי צריך להיות איש מקצוע ולא סתם אדם, כולל ההוא עצמו.

<קריאה: הוא לא מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי איש מקצוע שקובע שהאיש כבר לא כשיר, שהוא עבר את הרגע של הכשירות נניח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאיש מקצוע צריך לקבוע את זה.

<מוריה בקשי כהן: חשוב לשמוע אחרים אבל אני כן רוצה להגיד שבגלל הרגישות של התעודה הרפואית שכולנו יודעים שיש לה רגישות, אנחנו חשבנו קצת להגמיש את הדבר הזה ולאפשר לאדם להגיד איך הוא רוצה לקבוע, אם הוא רוצה דרך ספציפית שהיא לא תעודה רפואית.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך קודם כל כניסיון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה סביר שאני אטיל על יעקב שהוא אדם זר לחלוטין, אדם טוב אבל לא מבין, שהוא יחליט מתי אני מפסיק להיות כשיר?

ניסן סלומינסקי: נשמע לי קצת לא הגיוני.

<מוריה בקשי כהן: לקחנו את זה מניסוחים בעולם, אבל אני מבינה את הקושי בדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: כאן היינו רגישים דווקא לצד השני כי יש הרבה טענות על התעודות הרפואיות האלה ולכן נזהרנו קצת.

<מוריה בקשי כהן: אפשר להגיד תעודת מומחה ואז אם זה מומחה בכל הרמות שאנחנו נקבע, רחב יותר, להגדיר מי הם המומחים האלה, אז אולי אפשר באמת קצת להגמיש כי מצד אחד אתה לא עצמך ומצד שני לפתוח פתח רחב יותר.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שזה הסדר יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: מכאן מתחיל העסק ולכן את זה צריך לראות.

<תמי סלע: אני חושבת שבמצבים בהם באמת מתמנה בן משפחה קרוב שהרבה פעמים אולי גם חי אתו, אולי זה בן זוג או ילד שחי עם אותו אדם, הוא מודע לתפקוד שלו ולפעמים הדברים הם מדורגים, אם זאת איזושהי מחלה שהולכת ומחמירה מבחינת התפקוד.

<תמי סלע: כפי שהוא סומך עליו לנהל את ענייניו, יכול מאוד להיות שהוא גם יפקיד בידו את שיקול הדעת לעניין השאלה מתי נכון להתחיל לפעול על פי אותו ייפוי כוח.

<תמי סלע: דווקא במצבים כאלה יש בזה הגיון.

<תמי סלע: תעודה רפואית יכולה גם להוסיף בירוקרטיה ועלויות ולא תמיד בצידה באמת תהיה אמירה שיותר טובה מאמירה של אדם שחי אתו לגבי יכולת התפקוד שלו.

ניסן סלומינסקי: באידיליה שאת מציירת, הרי הממונה קובע מתי הפסיק להיות כשיר ומתי הוא מתחיל להיות בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שבדרך כלל לא הולך ביחד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת זה בן משפחה, הם אוהבים וכולי, אבל יכולים להיות גם הרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: את נותנת לאיש שמקבל את הסמכות להחליט מתי הוא מקבל את הסמכות שלא לדבר על זה שיכול להיות שהוא לא איש מקצוע ויכול להיות שנדמה לי שההוא איבד את הכשירות אבל יבוא מומחה ויגיד לא, הוא לא איבד את הכשירות והוא עדיין בסדר אלא שצריך לדעת איך לדבר אתו.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא איבד את כושר הדיבור, לא יודע מה, אבל עדיין הראש עובד.

<תמי סלע: כל המנגנון הזה יוצא מנקודת מוצא שבאמת יש יחסי אמון ולא מתוך נקודת המוצא של החשש מניצול, למרות שגם זה קיים וצריך לקחת בחשבון.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש קודם כל הערה לדיון וגם לסיפא שהוקראה בסעיף.

<רונן יצחק גיל: כל הרעיון של הצעת התיקון לחוק הוא שאדם אינו מאבד את הכשירות.

<רונן יצחק גיל: במקרה הגרוע ביותר אני מבקש להחליף את מאבד את כשירותו ולומר אינו מבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: הרעיון כאן הוא שגם כאשר האדם באמת אינו מבין בדבר, הוא עדיין כשיר במידה מסוימת.

<רונן יצחק גיל: דבר שני.

<רונן יצחק גיל: אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרה הגברת קודם אבל אני עצמי מכיר מצבים בהם אדם יודע שבמצבים אחרים הוא יכול להחליט דברים ולהגיד דברים שבהיותו "צלול" הדברים האלה אינם בטובתו.

<רונן יצחק גיל: אנחנו קוראים לזה להיכנס למבחן יוליסס או למשפט יוליסס.

<רונן יצחק גיל: אני בהחלט חושב שראוי שנקיים, לאו דווקא בוועדה אלא אולי באמת דיונים מפורטים עם מוריה ועם הייעוץ של הוועדה כיצד מכניסים את הסכם יוליסס לתוך ייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שההצעה שמוצעת כרגע היא כללית מדי, היא לא מספקת אף אחד משני הצדדים.

<רונן יצחק גיל: היא לא מספקת לא את הצד שטוען שלא צריך בכלל להיכנס למשפט יוליסס והיא לא מספקת את הצד שטוען שייפוי כוח מתמשך יכול להיות בעצם משפט יוליסס.

<רונן יצחק גיל: אני בהחלט מציע שנקיים דיון מפורט בנושא.

<רונן יצחק גיל: מה שאני כן מבקש, בסעיף כמו שהוא כתוב כרגע, לא להחריג את עניין הרכוש אלא להחיל את מה שכרגע על עניין הרכוש - - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<רונן יצחק גיל: זה הוקרא כאן.

ניסן סלומינסקי: הוקרא כדי שהיא תסביר.

<רונן יצחק גיל: בסדר.

<רונן יצחק גיל: אתה ביקשת להתייחס לכל ביחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: רציתי שהיא תסביר את הכול ואז נתייחס אבל התחילו להתייחס.

<רונן יצחק גיל: העניין כאן הוא שאני מבקש מאוד שתהיה אפשרות לממנה להכניס מבחן אחר ולאו דווקא מבחן אינו מבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: אני בהחלט רואה מצבים ומכיר מצבים שאדם יכול לבקש לחתום על ייפוי כוח מתמשך בכל עניין, לאו דווקא בעניין רכוש, והוא מבקש שזה ייכנס לתוקף כאשר הוא אינו מסוגל לעשות פיזית את הדברים, גם אם הוא כן מבין עדיין בדבר.

<רונן יצחק גיל: זאת אומרת, זה לא חייב להיות המבחן היחיד.

<רונן יצחק גיל: אם הממנה מבקש מפורשות להכניס מבחן אחר, אין כאן שום פתח אלא בענייני רכוש להכניס מבחן אחר שאינו מבחן שאינו מבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: להערתך לגבי אנשי מקצוע.

<רונן יצחק גיל: אני מניסיוני מכיר דווקא בדיוק את הצד ההפוך כאשר אנשי מקצוע קובעים שאדם אינו כשיר כשהוא בהחלט עדיין כן מבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: לכן הנוהג בחוץ לארץ כאשר נוצר מצב כזה הוא שהממנה מגדיר יותר מבן אדם אחד, לאו דווקא אנשי מקצוע, אבל אלה יכולים להיות שניים או שלושה אנשים שביניהם יש או אין גם אנשי מקצוע והם ביחד צריכים להגיע להסכמה שזה עומד במבחן שהוגדר על ידי הממנה.

ניסן סלומינסקי: זה אם הממנה קבע, אבל אם הממנה לא קבע?

<רונן יצחק גיל: אפשר להציע פרוצדורה כזאת של שניים או שלושה אנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמומחה, הכוונה שניים או שלושה אנשים.

יעל גרמן: שיהיה מומחה וקרוב משפחה מדרגה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא שללתי את זה אבל רציתי להבין.

<רונן יצחק גיל: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: שיהיו בעלי מקצוע ולאו דווקא יעקב.

<רונן יצחק גיל: אני רק מסביר מה קיים בעולם.

<יותם טולוב: יש לי שלוש הערות.

<יותם טולוב: אני רוצה לתת איזה קונטקסט שבעיני הוא חשוב על ביקורת שיש בעולם בנושא ייפוי כוח מתמשך שכן עמדה לנגד עינינו בהערות שלנו.

<יותם טולוב: הביקורת כי זה כלי שכבר קיים הרבה שנים ויש ניסיון עם הכלי הזה הרבה שנים.

<יותם טולוב: זה כלי שקל להיכנס אליו וקשה לצאת ממנו.

<יותם טולוב: זאת אומרת, למערכת יותר קל לקבל את זה שאדם איבד כשירות ולהכניס אותו לתוך מנגנון של ייפוי כוח מתמשך, אבל אז אם הבן אדם מתחרט, אם הבן אדם לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל ממיופה הכוח ורוצה לצאת, יש סף מאוד גבוה שצריך לעבור כדי להוכיח שחזרה לך הכשירות כדי שתוכל לבטל את זה.

<יותם טולוב: לאור הדבר הזה יש לי כמה הערות לגבי הנוסח.

<יותם טולוב: ההערה הראשונה היא לגבי המבחן של אינו מסוגל להבין בדבר.

<יותם טולוב: המבחן כרגע כולל שני מבחנים בסעיף – לא מסוגל להבין בדבר ולא יכול לקבל החלטות בקשר לדבר.

<יותם טולוב: אני מציע למחוק את המבחן השני.

<יותם טולוב: מבחן אינו מסוגל להבין בדבר, זה אינו מסוגל להבין בדבר.

<יותם טולוב: זה הדבר היחידי.

<יותם טולוב: לא מסוגל לקבל החלטות, יש פער בין לא להבין משהו לבין לא לקבל על זה החלטות.

<יותם טולוב: אני לא מבין בהרבה דברים של מס הכנסה ולכן אני נותן למישהו שהוא מומחה לעשות את זה.

<יותם טולוב: אני לא חושב שבגלל זה איבדתי את הכשירות שלי.

<יותם טולוב: המבחן בעיני צריך להיות שאינו מסוגל להבין בדבר בלי החלק השני.

<מוריה בקשי כהן: לפי מה שאתה אומר, אתה רוצה שזה ייכנס לתוקף בשלב מוקדם יותר.

<יותם טולוב: למה?

<יותם טולוב: הוא לא מסוגל להבין בדבר.

<יותם טולוב: הרי המשמעות של זה היא לשני הכיוונים כי אחרי כן, כדי לצאת מזה, אני לא צריך להוכיח שאני מסוגל לקבל החלטות בדבר הזה.

<יותם טולוב: אני בסך הכול צריך להוכיח שאני מבין את הדבר הזה כדי להשתחרר מהמנגנון הזה.

<יותם טולוב: ההערה השנייה היא לגבי מי קובע שהפסקתי להבין בדבר.

<יותם טולוב: אני ממש מבין את המורכבות ואני גם מבין את ההערה.

<יותם טולוב: אולי אתן קצת רקע.

<יותם טולוב: לנו היה מאוד חשוב שזאת לא תהיה רק תעודת מומחה אלא שהאדם יוכל לקבוע מתי הוא הפסיק להבין בדבר בגלל חוסר האמון, בגלל העלות היקרה של תעודות מומחה, בגלל ניסיון לא טוב שיש עם אנשי מקצוע.

ניסן סלומינסקי: איך האדם יכול לקבוע לעצמו?

<יותם טולוב: אני מבין את הקושי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לקבוע, סימן שעדיין הוא כשיר.

<יותם טולוב: לא, שהוא יקבע מראש שאם הוא למשחל באשפוז פסיכיאטרי, הוא מבקש שזה יופעל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קבע מראש, אמרנו שאנחנו מקיימים את דבריו, אבל אם הוא לא קבע?

<יותם טולוב: עלתה כאן שאלה, האם אני יכול לבקש מיעקב להגיד לי.

<יותם טולוב: אתה העלית את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע ולכן אני נשאר בשאלתי.

<יותם טולוב: אני מכיר בזה שזאת שאלה טובה.

<יותם טולוב: בעיני זה דיון ארוך וממושך.

<יותם טולוב: ללכת לפתרון גס של רק תעודת מומחה לא ישרת את האנשים.

<יותם טולוב: ללכת לפתרון גורף כמו שנמצא עכשיו, אני מבין את הבעייתיות של זה.

<יותם טולוב: אני חושב שכן נכון לכת לפתרון של לקבוע תקנות לגבי הדבר הזה, גם לגבי המומחה וגם לגבי הסיטואציה שבן אדם יכול לקבוע, מעין רשימה של סיטואציות שאפשר לתת לבן אדם לקבוע.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו יכולים לדבר על תעודת מומחה בתקנות אחרי שכבר אמרנו שתידרש תעודת מומחה.

<נועה ברודסקי-לוי: להשאיר לתקנות את השאלה, מלכתחילה את עצם השאלה.

<יותם טולוב: בתנאים שייקבעו בתקנות בן אדם יכול להגיד, כאשר התנאי הזה מתקיים, ייפוי כוח מתמשך כי אחרת זה דיון מאוד ארוך שאנחנו נצטרך לעשות כאן אבל נראה לי שאין כאן את הזמן לנהל אותו אבל זה סעיף מאוד מאוד מרכזי.

יעל גרמן: אבל הייתה כאן הצעה שאני דווקא מאוד אוהבת אותה והיא לא לתת רק לאדם אחד, רק למומחה, אלא לבקש שבנוסף למומחה יהיה למשל קרוב משפחה מדרגה ראשונה שיש כלפיו אמון כמו אימא, אבא, או לחילופין בן.

יעל גרמן: אז יש גם מומחה וגם עוד קרוב משפחה.

<יותם טולוב: אני מסכים שזאת הצעה יפה אבל אם נקבע את זה כדרך היחידה לעשות את זה, זה בעייתי לאנשים שאין להם את איש האמון הזה.

<יותם טולוב: גם אם יש להם משפחה , אין להם את האמון במשפחה כדי שהם יעשו את זה כי יש סכסוך בתוך המשפחה.

<יותם טולוב: בעיני צריך לדון בזה בצורה יותר מעמיקה כדי למצוא את הרזולוציות שאפשר לעשות.

<יותם טולוב: ההערה השלישית היא לגבי הסכמי יוליסס.

<יותם טולוב: זה מגה נושא.

<יותם טולוב: זה סעיף (ה).

<יותם טולוב: הנושא הזה שבו אדם מחליט שהוא לא יוכל בדיעבד להתחרט על משהו, זה מגה נושא.

<יותם טולוב: זה נושא שדורש הרבה יותר מהסעיף כפי שהוא עכשיו.

<יותם טולוב: אני שמח שבנוסח הנוכחי הרצון המאוחר גובר אלא אם כן, אבל ה-אלא אם כן הזה צריך להיות יותר מהודק.

<יותם טולוב: צריך לעשות פרוצדורה שונה וגבוהה יותר אם אני הולך לכבול את ידיי.

<יותם טולוב: זה צריך להיות תחום לנושאים מסוימים.

<יותם טולוב: יש נושאים מסוימים שאי אפשר להגיד שהרצון הראשון קודם.

<יותם טולוב: אשפוז בכפייה, בעיני זה לא נכון להגיד את זה שם.

<יותם טולוב: כרגע הסעיף הזה לא מחריג את האשפוז בכפייה.

<מוריה בקשי כהן: יש סעיף ספציפי.

<נועה ברודסקי-לוי: יובהר שהתוספת שהייתה, שאמרתי אותה בעל פה ולא נמצאת בנוסח מולכם, היא שאין בזה כדי למנוע ממנו כמובן לפנות לבית המשפט ולבקש את הביטול.

<יותם טולוב: הסיפור הזה שהאדם יפנה לבית משפט לא עובד.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא בעייתי כי הבן אדם כבר במצב שלא יכול לעשות זאת.

<יותם טולוב: אם כבר, הממנה יהיה חייב לפנות לבית המשפט, יש לו יותר כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה שהעליתי קודם, אם אנחנו רוצים שבכל מקרה הוא יגיע לבית המשפט.

<יותם טולוב: בעיני, לפני שמכניסים את הסכם יוליסס לחוק הישראלי, כן נכון להשוות מה קורה בעולם, לעשות על זה דיון יותר רציני מאשר עכשיו על הדרך.

<יותם טולוב: זה מגה נושא שאנחנו נכנסים לתוך חקיקה שבן אדם נכנס למשהו שהוא לא יכול לצאת ממנו.

<יותם טולוב: זה באמת מגה נושא.

ניסן סלומינסקי: מוריה ונועה, יש לי תחושה שהחוק הזה לא ייגמר אף פעם.

ניסן סלומינסקי: נאמרות כאן הערות בונות מאוד אבל בקצב הזה נעבור על סעיף אחד בישיבה אחת שלמה.

ניסן סלומינסקי: הזמן של הוועדה מוקצב ואין סיכוי שהחוק הזה ייגמר אי פעם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמוכרחים למצוא איזושהי דרך שהדיון עם כל הפורום הזה ייעשה לא במסגרת הזמן של הוועדה אלא בזמן אחר בו יש הרבה יותר זמן ויבואו לכאן עם דברים הרבה יותר מגובשים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יושבים בין הישיבות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שפשוט חבל לי כי אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לזה עדיפות לפני הכול ואתם יודעים זאת אבל מגיע דצמבר ויש לנו חוקים שאנחנו מתחילים לדון בהם וחייבים לעשות זאת כי הם מתעכבים.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה החוק היחיד של הוועדה, בסדר, אפשר לשבת שעות ולהתקדם סעיף-סעיף אבל זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אי חושש שבגלל זה בשלב מסוים נעצור, נעבור לחוקים אחרים שממתינים וממתינים והחוק הזה ייתקע.

ניסן סלומינסקי: חבל לי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה לוותר על ההערות שנאמרות כאן כי יש כאן

ניסן סלומינסקי: הערות בונות שהן טובות ויש כאן הרבה ניסיון שיכול לעזור.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזשהו מנגנון שהדיון הזה או ההערות האלה ייעשו לא בזמן של הוועדה אלא שלוועדה תבואו כבר אחרי שקיימתם את הדיון הזה ואחרי ששמעתם והתגבשתם.

<מוריה בקשי כהן: אין לי התנגדות.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, באמת עשינו הרבה מהדברים אבל עדיין דברים עולים וזה בסדר.

<מוריה בקשי כהן: לי אין התנגדות שנעשה מעט ריווח של דיוני הוועדה ובמקום כל דיון שקבענו, נעשה דיון אחד בלי היושב ראש אלא דיון מקצועי ושבוע אחריו דיון עם יושב ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אפשר אפילו יותר.

<מוריה בקשי כהן: אבל אז צריך את הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם תוכלו להיכנס לפורום ולשמוע.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות כאן אלא במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: תקיימו את הדיון, תרכזו את הדעות, תנסו להתגבש ואחר כך תבואו מגובשים כדי שנוכל להתקדם.

<מוריה בקשי כהן: בחלק מהדברים דנו אבל יש חילוקי דעות.

<מוריה בקשי כהן: אני חייבת לומר שאני לא שומעת לראשונה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כשיש חילוקי דעות, באים ואומרים שזאת ההצעה ומצד שני יש דעה אחרת ואנחנו מתמקדים בזה חמש דקות, עשר דקות, מקבלים החלטה וממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: כאן רק לשמוע סבב כזה של אנשים, כל סבב כזה גומר לנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עוד מעט נגמור את הזמן ולא הצלחנו להתקדם אפילו בסעיף אחד.

ניסן סלומינסקי: חבל לי כי אני חושש שבסוף לא נגמור את החוק הזה ואני חושב שזה יהיה אסון.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהרעיון שלך הוא רעיון טוב מאוד.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לך שאנחנו גמרנו עכשיו רפורמה מאוד מאוד גדולה, חוק המזון, וכך בדיוק התנהלנו.

יעל גרמן: זאת אומרת, בין לבין היו ישיבות סגורות של היועצים המשפטיים עם כל הנוגעים בדבר שיכלו להשמיע את עמדתם ואת חילוקי הדעות היו מביאים באמת לוועדה.

יעל גרמן: יש לי עוד הצעה אחת והיא לצרף לאותם דיונים – דרך אגב, גם לדיונים שלנו – את טל ברגמן שהיא פשוט חסרה לי כאן.

<מוריה בקשי כהן: היא אתנו בישיבות.

יעל גרמן: האם היא מוזמנת לדיונים?

<נועה ברודסקי-לוי: משרד הבריאות מקבל את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש שם נציגים של משרד הבריאות.

<מוריה בקשי כהן: ישבנו אתה בין לבין.

יעל גרמן: כי יש לה ראש קריאטיבי, היא מתמצאת בנושא ויכולה לפתור בעיות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים תשועה ברוב יועץ.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר לשמוע כי יש כאלה שמייצגים רעיונות ויש כאלה שמייצגים את השטח ואת המציאות והמציאות היא מורכבת כך שהם מייצגים כמה פנים של המציאות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר כל זה אבל אני חושש שבגלל זה פשוט עוד מעט נגיד שהתקדמנו עד היכן שהתקדמנו ועכשיו זה יחכה עד שנסיים עוד כמה חוקים שנמצאים על השולחן ולוחצים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, בעוד שנה לחזור לזה, זה יהיה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אם אלה לא היו נושאים כאלה רגישים, הייתי מכריע בכל דבר ומתקדם, אבל כאן זה דבר שאני לא מרגיש שאני יכול להכריע.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אתכם ושומע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני אומר, אני מוכן שמוריה ונועה ישבו אתכם, ישמעו, יתקדמו, יתחילו להתמקד ויבואו ויאמרו שלמשל בסעיף הזה יש דעה כזאת ודעה כזאת, שומעים, חמש דקות דנים, מקבלים החלטה ומתקדמים.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה יש סיכוי שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אני חשבתי שזה נעשה כבר ואני מניח שזה נעשה.

<מוריה בקשי כהן: זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: את מכירה את עמך ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, הדברים עולים.

ניסן סלומינסקי: אם יש מחלוקת, מביאים לכאן את המחלוקת.

<נועה ברודסקי-לוי: יש חשיבות שהם יענו גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שבגלל החשיבות ובגלל הרצון לרדת לעומק בכל דבר, פשוט ניתקע וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה הלחצים שיש עלינו.

<סמדר אונה: אני רוצה להעיר שלושה דברים.

<סמדר אונה: לגבי מה שאמרה יעל, לדעתי זה מאוד מקובל.

<סמדר אונה: מבחינת הדברים שהעלו כאן עד עכשיו, אני צעקתי את זה קודם אבל הייתי עדיין עומדת על זה, יש לנו את נושא חוק הצוואות או איך מתנהלות צוואות ואני חושבת שכוחן של הצוואות מאוד מתאים למצב הזה.

<סמדר אונה: ההבדל שם הוא שאתה אחרי מותך אמרת מה יקרה וכאן אתה לא תאמר אחרי מותך אלא תאמר כשאהיה במצב לא טוב, כאשר אני בעצמי לא יכול לקחת החלטות לגבי עצמי.

<סמדר אונה: מה קרה אם אדם לא עשה צוואה?

<סמדר אונה: פונים ליורשים שלו, לילדים.

<סמדר אונה: גם כאן, יפנו למשפחה או לגורמים אחרים כי מה קורה אם אין לו ילדים?

<סמדר אונה: פונים לגורמים במדינה וכולי.

<סמדר אונה: זאת אומרת, צריך לקחת את הדגם של חוק הצוואות.

<סמדר אונה: דרך אגב, שם חתומים שני אנשים.

<סמדר אונה: הציע האדון כאן שלושה אנשים, שניים או שלושה, ואיך לדעת מי האנשים?

<סמדר אונה: לדעתי זה לא עניין שהוא בעל מקצוע או לא בעל מקצוע.

<סמדר אונה: לצערנו הרב רק אתמול היה בתקשורת מה עושים בעלי מקצוע, סיפור הרופא עם הקנביס.

<סמדר אונה: בעלי מקצוע, הם לא אלוהים יותר מכל אדם פשוט כמוני מהרחוב אבל לשם כך יש לנו את האפשרות לעשות מה שנקרא תעודות יושר.

<סמדר אונה: כל מי שיהיה חתום על דבר כזה, שיבוא הנושא של תעודת יושר.

<סמדר אונה: בטח ובטח אנשי מקצוע – אני מדברת עכשיו כבת משפחה ולא רק מתוך הארגון אבל בארגון הזה לא חסרים ואתם יודעים שאלה אולי מהמקרים הרגישים כי לגבי נפגעי נפש המצב הוא כזה.

<סמדר אונה: ולכן אם אמר כאן בן אדם שאי אפשר לקבוע את זה חד פעמית, במצב הזה זה אדם אחר.

<סמדר אונה: לכן אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמה אולי הקריטית ביותר בהיבטים, בכל הארגונים שמייצגים כאן את נושא נפגעי הנפש וצורות אחרות, ואולי צריכים באמת להציג כי כל אחד שיושב כאן והוא מאיזשהו ארגון, הוא יושב כי בן משפחה שלו בתוך הסיפור הזה.

<סמדר אונה: נפגעי נפש לצערנו הרב, זה גם הכתם הכי שחור כי אנחנו מתביישים בזה.

<סמדר אונה: הם מתביישים בזה.

<סמדר אונה: לכן תשמעו את הקולות במיוחד של הגורמים האלה כי זה הכתם הכי שחור בחברה.

<סמדר אונה: יותר מזה, הכתם השני בחברה זה מה קורה כאשר יש חולה אלצהיימר במשפחה שהוא גם נפגע נפש והוא גם עם בעיה נוירולוגית וגם לא יכול להגיב.

<סמדר אונה: כולנו מכירים את המשפט הכי ידוע היהודי, אל תשליכני לעת זקנה.

<סמדר אונה: לצערי הרב אני מכירה יותר מקרה אחד.

<סמדר אונה: אני, יושבת לידי, יושבים כאן עוד כמה כאלה שבמשפחות שלהם את האנשים הכי יקרים של המדינה, מייסדי המדינה, שולחים היום לכלבים.

<סמדר אונה: אל תציעו ללכת לבתי משפט כי זה הדבר הכי קשה.

<סמדר אונה: שבע שנים אני מנהלת משפטים ומה זה עוזר?

<סמדר אונה: אבא שלי שוכב כמו גולם במיטה בגלל בית משפט, ולמי זה עוזר?

<סמדר אונה: סליחה שנתתי דוגמה פרטית אבל יש עשרות דוגמאות כאלה שיכולים להציג אותן בנושא הזה.

<סמדר אונה: לא להזכיר את הנושא של להעביר את זה לבתי משפט.

<סמדר אונה: זאת החלאה – סליחה שאני כל כך בוטה - זה הדבר הכי קשה שקיים מול משפחות ומול האדם עצמו.

<סמדר אונה: זה לא עוזר לאף אחד.

<סמדר אונה: יש שני גורמים ששייכים לעולם המקצוע ויושבים בהם בוועדות פסיכיאטריות, מי שמכיר את הנושא הזה, ואלה הם אנשי משפט ואנשים רפואיים.

<סמדר אונה: לזה צריך להוסיף אנשי רווחה.

<סמדר אונה: אלה אנשי מקצוע שיעברו כולם תעודות יושר.

<סמדר אונה: אנחנו נמצאים במדינה שכל יום יש לנו סיפור חדש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תקצרי.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מציע בהינף יד לשים את כל הרופאים כמושחתים.

<סמדר אונה: אני לא שמה את כולם.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו, אם יש לו בעיה, הוא רץ לרופא והוא לא רץ לסתם אדם.

ניסן סלומינסקי: הרפאים משתדלים לטפל.

<סמדר אונה: לא, סליחה אדוני.

<סמדר אונה: אתה רואה אותי?

<סמדר אונה: אני כרגע בטיפולים רפואיים ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

<סמדר אונה: אני לא מדברת על הדוגמה של אתמול אבל אני יכולה לתת לך עוד עשרות דוגמאות.

<סמדר אונה: זה שלמישהו יש את התואר דוקטור, עורך דין או כל כותרת אחרת, זה לא הופך אותו לאדם יותר טוב ממני.

<סמדר אונה: אני יכולה לתת לך דוגמה מהבוקר.

<סמדר אונה: אני מסתובבת עם סכין.

<סמדר אונה: הודעתי בכניסה יש לי סכין ולא מצאו אותה.

<סמדר אונה: למי שיש כותרת על הראש, זה לא הופך אותו ליותר טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על אידיאולוגיה, על חזון, על עקרונות, על מתודולוגיה ועל פרקטיקה.

<זאב פרידמן: צריך לראות את כל השרשרת הזאת.

<זאב פרידמן: אני דווקא חייב לשבח את מוריה ואת אנשיה על כך שקיימנו הרבה פגישות מקצועיות במרחב מאוד מקצועי על מה שנקרא לא רק על האידיאולוגיה אלא על הפרקטיקה.

<זאב פרידמן: כמובן אנחנו מברכים על כך.

<זאב פרידמן: צריך לראות את המתח הזה, וזה עומד בבסיס כל העניין.

<זאב פרידמן: המתח שהוא נע על ציר של רצונו, כבודו, חירותו של האדם הממנה אל מול ההגנה.

<זאב פרידמן: צריך להבין מה קורה לאותו בן אדם.

<זאב פרידמן: כל אחד ידמה לעצמו, יעשה איזה משחק אישי שלו מה יקרה לו.

<זאב פרידמן: כלומר, הוא יעבור את התהליך הזה.

<זאב פרידמן: בואו נחשוב על הפרקטיקה.

<זאב פרידמן: לכן אני חושב שבוועדה הזאת כאן, שבאמת מקיימת דיונים מאוד אינטנסיביים, צריך להסכים על עקרונות.

<זאב פרידמן: הפרקטיקה, המתודולוגיה, תהיה באמת בשולחן המקצועי אבל להסכים קודם כל על העקרונות כי כבר דנו.

<זאב פרידמן: למשל הנושא שהוא אבן יסוד, נושא הפיקוח ואני עוד לא נכנס כרגע בכלל לאיזו מסגרת.

<זאב פרידמן: יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח?

<זאב פרידמן: הדבר השני הוא הנושא של אבחון הכשירות.

<זאב פרידמן: מי הוא המחליט?

<זאב פרידמן: ושוב, לטובתו ולראות את הבן אדם עצמו.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, גם כאן מי יעשה את זה, איזו הסדרה תהיה?

<זאב פרידמן: אני לא הייתי קורא לזה מומחה כי אני לא רוצה להגיד שזה אדם פרטני אבל אם מסכימים על העיקרון, תשב אחר כך הוועדה על העניין הזה.

<זאב פרידמן: למשל סוגיה של האם ממנים בעיקרון רק אדם אחד או אפשר למנות, מה שאמרתי כבר בישיבות הקודמות, למשל גוף מקצועי לנושא שהוא תחת פיקוח וכולי.

<זאב פרידמן: אלה הם עקרונות.

<זאב פרידמן: ברגע שהוועדה מסכימה כאסטרטגיה על העקרונות, יושבת אותה ועדה - בראשותה של מוריה שיודעת את העבודה מצוין והיא עושה את זה באמת כהלכה – על הפרקטיקה ואז מביאים את זה לכאן.

<זאב פרידמן: אני מפחד שאחר כך כאשר הנושא הזה יצא לאוויר העולם ויהיו כל ההצהרות הגדולות של החוק הנאור והמתקדם וכולנו מברכים, וזה יהיה חזון אוטופי כאילו חזון הצמחונות, אבל בפרקטיקה תהיה לנו בעיה.

<זאב פרידמן: לכן אני מציע שבאמת הרכבת תצא ואם היא תצא, גמרנו ואחר כך לחזור תהיה בעיה.

<חוה קליין: לשכת עורכי הדין.

<חוה קליין: אני מקווה שמונחת בפניכם עמדת לשכת עורכי הדין כפי שהועברה ב-4 בנובמבר ואם לא, נעביר אותה שוב.

<חוה קליין: אני חושבת שבשיח הזכויות שאנחנו מדברים עליו, בעצם למרות האידיליה שניסינו ללכת אתה, אנחנו בעצם מדברים על המקרים בהם החשש הוא מניצול לרעה של הסמכות הזאת שניתנת לאותו מיופה כוח.

<חוה קליין: לכן מנקודת המבט של הלשכה צריך לעשות הבחנה אם מדובר בייפוי כוח לאדם פרטי לעומת עורך דין מכיוון שחוק לשכת עורכי הדין מטיל על עורכי דין אחריות כבדה יותר ויכולת אכיפה של פעולות אם הן נעשות בניגוד לייפוי הכוח שניתן למיופה הכוח.

<חוה קליין: יש כאן מספר הערות, אפשר לקרוא לזה כך, גם לגבי הצורך לקבוע כללים שונים אם מדובר באדם פרטי לעומת עורך דין, גם לייחוד המקצוע בשל המומחיות שיש לעורכי דין בפעולות שצריך לטובת הממנה וגם הדבר שלא ראינו מספיק ברור אלה הם הסייגים לפקיעת ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שהממונה יהיה עורך דין או שהאקט הזה צריך להיעשות בנוכחות עורך דין?

<חוה קליין: אנחנו לא בהכרח דוחפים לשום מישור בגלל יתרונות וחסרונות ברורים.

<חוה קליין: כן צריך להבחין בין מקרה בו מיופה הכוח הוא עורך דין לבין מיופה כוח שהוא כל גוף או בן אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח הוא עורך דין?

ניסן סלומינסקי: אם הממנה רוצה – ימנה אותו, ואם הוא לא רוצה – לא ימנה אותו.

ניסן סלומינסקי: הרי מדברים על רצונו של הממנה.

<חוה קליין: אם מיופה הכוח הוא עורך דין, אז יש כללי אכיפה ואתיקה וכללים שחלים על עורך דין בעת מילוי תפקידו.

<חוה קליין: החשש שלנו הוא מניצול ייפוי הכוח המתמשך על ידי מי שאינו עורך דין.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אנחנו מנסים לבוא ולהסדיר את הדבר.

ניסן סלומינסקי: רוצים לעשות משהו שזה רצונו של הממנה.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו אומרים בואו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה ניצול לרעה ולכן בואו נראה איך אנחנו גודרים את זה שלא יהיה ניצול לרעה, אבל זה שלא יהיה ניצול לרעה, זאת לא הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא רצונו של הממנה.

ניסן סלומינסקי: אם הממנה רוצה למנות מישהו שהוא גם עורך דין, שימנה, ואם הוא לא רוצה, הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם נקבע ככלל שכל ממנה חייב למנות עורך דין.

<חוה קליין: זאת לא הייתה ההצעה וזה לא היה על הפרק מהרגע הראשון.

<חוה קליין: לא.

<חוה קליין: לא זאת הייתה הכוונה.

<חוה קליין: אנחנו רק אמרנו שברגע שמיופה הכוח הוא עורך דין, יש כללי אתיקה שחלים עליו ולכן להפך, באים ואומרים שברגע שזה לא יהיה עורך דין, אם לא גודרים את זה ויכול להיות מן הסתם ובאופן טבעי – ואנחנו פוגעים את זה כל הזמן – שמיופה הכוח אינו עורך דין, או אז צריך לגדור, ולא ראינו כאן את הגדרות האלה, איך לא יהיה ניצול לרעה.

<חוה קליין: על אותו רצף של הדברים אני רוצה לומר דבר נוסף.

<חוה קליין: החוק הקיים היום מבדיל בין חוסר כשירות לגוף או לרכוש ויש את ההפרדה הזאת.

<חוה קליין: השאלה אם לא רוצים להתייחס לזה בהמשך הדרך כאשר מדובר על ייפוי כוח מתמשך.

<חוה קליין: לכן אני מפנה לנייר העמדה שהעבירה הלשכה ואני מציעה שאם יהיו דיונים נוספים, נשתתף בהם וניקח את זה בחשבון.

<חוה קליין: תודה.

ניסן סלומינסקי: רצינו להסביר את סעיף (א), (ב), (ג) ו-(ד) ואחר כך לעשות דיון אבל הכול נכנס בכל.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני חוזרת לסעיף 32יג(ג), זה הסעיף ממנו יצאנו.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: כיצד ייקבע שאדם אינו מבין בדבר.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: לסעיף יש שתי חלופות, האחת, בדרך שהאדם יקבע ואז התעוררה שאלת יעקב, והשנייה, אם הוא לא קובע בדבר ואז יש לנו תעודת המומחה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: ההערה שלנו לגבי הרישא היא שמאוד חשוב שיש את הסעיף הזה שהאדם יכול לבחור.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אנחנו חושבים שהבחירה צריכה להיות בחירה מבין אנשי מקצוע.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: דוגמאות טיפוסיות שעלו אצלנו, זה יכול להיות שבן אדם יגיד אני רוצה שזה יהיה כל פסיכיאטר חוץ מפלוני אלמוני.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת אומרת, גם הבחירה הזאת היא בחירה חשובה כי הוא חושב שההוא מתנכל לו או שההוא ידו קלה על ההדק.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הוא יוכל להגיד שהפסיכיאטר המטפל בי, שהוא יוכל להגיד גם לאו דווקא פסיכיאטר, אולי גם בסדר מבחינתנו אבל חייב להיות איש מקצוע.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת אומרת, צריך להשאיר בחירה ובתוך הבחירה הזאת צריך להיות אלמנט של איש מקצוע.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני רוצה להגיד שייפוי הכוח - יש מקום אחר וזה אמנם סעיף אחר אבל זה חלק מאותו עניין – יכול להינתן גם בעניינים של טיפול ואשפוז פסיכיאטרי.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה חשוב בעינינו שיהיה סעיף כזה אבל אם אנחנו מדברים על ייפוי כוח שמכוחו אדם יכול להורות על אשפוז פסיכיאטרי, חשוב שבסעיף של מי קובע שהוא הפסיק להבין בדבר יהיה אלמנט של מומחיות כאשר חשוב שיש גם שוליים של בחירה כמו להגיד אני רוצה שאלה יהיו שניים, אני רוצה שיהיה מוסד מסוים, אני רוצה שזה יהיה הרופא המטפל.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: צריכה להיות מסגרת מקצועית גם במרחב הבחירה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: לגבי הסיפא.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הסיפא מדברת על תעודת מומחה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני לא אכנס לזה עכשיו.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אם הדיון הזה יהיה בהקשר אחר של האפוטרופסות, של מי יכול לתת שם את התעודה של לא מסוגל לנהל את ענייניו, אם זה אותו דיון.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני כן חושבת שחשוב שיהיה על זה דיון ולא רק השר יקבע בתקנות.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה יכול להיות לא בתוך האולם הזה, זה יכול להיות באישור הוועדה אבל שיהיה שלב של התייחסות ודיון ציבוריים, אולי ועדת משנה שתבחן את הנושא הזה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה נושא שחשוב שיעבור.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: גם אנחנו חושבים שאם זה יהיה בתקנות, זה באישור הוועדה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הייתה כאן איזושהי התייחסות לגבי ההתנהלות.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני חושבת, לצערי, שאי אפשר להפוך את החוק הזה לחוק פשוט.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה חוק מורכב.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: יכול להיות שצריך ללכת לוועדות משנה, יכול להיות שצריך לעשות דיונים כמו שכבודו הציע שזה רעיון מצוין, אבל שיגיע לא רק עם ההצעה של היועצים המשפטיים אחרי שהם שמעו את כולם אלא זאת הצעתנו, זאת העמדה של זה, זאת העמדה של ההוא ושלא יצטרכו סביב השולחן הזה לשמוע את כולם, אבל כמו שזה נעשה עד עכשיו, שמעו את מי שהספיקו, הביאו נוסח מעובד על ידי מי שעסק במלאכה וממילא משהו נשמט בתיווך.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אפשר לייעל במובן שזה יישמע, יירשם, ייערך, אבל לא כאן.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: בסופו של דבר צריך להגיע מוצר מוגמר ששם את הדברים גם בפני מי שצריך להחליט.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הבעיה העיקרית והנוראית שאני חושבת שיש כאן היא סד הזמן.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הנושאים הם מורכבים.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אנשים כאן עושים מלאכתם יומם ולילה ואין חלילה מילה רעה, אבל אי אפשר כאשר הדיונים הם פעם בשבוע, כשהנושאים הם כל כך מורכבים ושהם נוגעים לכל כך הרבה אוכלוסיות.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זה סד זמן שאי אפשר לעמוד בו.

ניסן סלומינסקי: מה התשובה?

יעל גרמן: להקדיש יותר זמן.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: לרווח קצת את הפגישות.

ניסן סלומינסקי: העלינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אין אף חוק שנעשה כך.

ניסן סלומינסקי: אין דרך ליצור חוק על ידי זה שיושבים שלושים אנשים שמייצגים כל אחד כיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אף חוק לא ייווצר כך.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מביאים חוק שהממלכה התייעצה עם מי שהתייעצה וקיימה דיונים לעומק, ומביאים אותו כבר כשהוא מבושל.

ניסן סלומינסקי: כאן מתקיים דיון, שומעים דעה כזאת ודעה אחרת, חותכים ומתקדמים.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו עושים משהו שבגלל הרגישות של הנושא אנחנו כאילו פתחנו את זה לדיון משותף וכאילו יש שלושים אנשים שמייצגים שלושים תפיסות עולם וצריכים לנסות להכין חוק מאוד מסובך.

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אני יכול להגיד שאנחנו שומעים אתכם, נקודה, יש לי את הממלכה, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מנסה למצוא דרך שגם דעותיכם יבואו לידי ביטוי אבל אם זה יהיה במסגרת כמו שקיימת עכשיו, פשוט בסוף לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנושא היחיד שנמצא בוועדת החוקה.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשות ישיבות בין הדיונים ונעשו הרבה ישיבות עוד לפני שזה הגיעו אלינו על ידי משרד המשפטים וגם לאחר מכן, חלק במשרד המשפטים וחלק כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הרבה מאוד דעות ולכן גם אם נמשיך לעשות ישיבות, ואני חושבת שבמקביל אנחנו נמשיך לעשות, עדיין יש חשיבות לכך שהדברים כן יועלו כאן וזאת בשל החשיבות של הדיון הציבורי וכדי שזה לא יהיה רק בייעוץ המשפטי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני גם חושבת שאין מנוס מזה כי זה נושא מורכב ויהיו דעות גם אם נמשיך לשבת בישיבות הנוספות.

<נועה ברודסקי-לוי: עדיין יהיו דעות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשב כאן ונגבש עמדה, עדיין אלה שהביעו את עמדתם והיא לא באה לידי ביטוי כאן, גם הם יחשבו שזה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הרי שומעים דעות מנוגדות ואין אפשרות שהכול ייכנס.

ניסן סלומינסקי: מה שתמיד מצפים זה שישמעו ואנחנו סומכים נניח על מוריה ועליך וכשאני אומר מוריה, אני מתכוון לממלכה אותה את מייצגת.

<נועה ברודסקי-לוי: יש חשיבות שהוועדה תשמע את הדברים ולהכריע.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לשמוע אבל אני יודע שזמני ייגמר.

ניסן סלומינסקי: בדצמבר אני מתחיל חוקים אחרים שמחכים והם בלחץ עצום ואז מה יהיה על החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא יישאר עד שאני אגמור את החוקים ההם ותעבור שנה, ואז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: לא יהיה חוק?

<קריאה: יהיה חוק טוב בעוד שנה ולא חוק רע בעוד שנתיים.

<מוריה בקשי כהן: אולי אחרי הישיבה נשב ביחד ונחשוב איך נעשה איזשהו מתווה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד פשוט שיש לי את הצעת החוק הזאת, הערה אחת, לא התקבלה, הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לגמור את זה אבל אנחנו רוצים לשמוע כי כל אחד מתבטא ויש לו מה לומר ושוב, אלה דברים נכונים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאנחנו יחד עם משרד המשפטים נשב לפני הדיון הבא יחד אתך ונחשוב ביחד על המתווה בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה השילוב בין הדברים, כמו שעשינו גם עד עכשיו.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, נמשיך לדון בוועדה ויעלו כאן גם דעות אחרות אבל גם נמשיך ונדון בין לבין כמו שעשינו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: השקענו הרבה וגמרנו שליש מהחוק.

ניסן סלומינסקי: ככל שאנחנו מתקדמים, ההשתתפות היא יותר ערה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה היה פחות אבל עכשיו רואים שיש אפשרות להשתתף וההשתתפות יותר ערה והיכולת שלנו להתקדם הולכת וקטנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יהיה לנו סעיף אחד בו שמענו את כולם ואותו גמרנו בישיבה של כמה שעות.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות מעבר כמו שאנחנו עושים עכשיו בלי לסגור את הסוגיות אלא להעלות את כל הסוגיות הכלליות שעולות עד הסוף ואז לעשות ישיבות מקצועיות על הסוגיות כמו הסכם יוליסס וכולי.

<מוריה בקשי כהן: לאחר מכן לחזור לוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי בסעיף (ב).

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: היושב ראש, יש לי שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: איך להתקדם?

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: איך להתקדם.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: צריך להביא בחשבון שבחלק השני של החוק מדברים על הבחנה בין המסוגלויות השונות של האדם.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: יש אדם שמסוגל לטפל בעניינים מסובכים, יש אדם שיוכל לטפל בעניינים פחות מסובכים אבל בעניינים מסובכים הוא זקוק לעזרה.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כאן יש רמז לעניין הזה בהצעה, שאינו יכול להבין בעניין שלגביו נתן ייפוי כוח.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: השאלה אם לא צריך להגביל את הכניסה לתוקף של אותו ייפוי כוח לעניין המסובך שלגביו הוא זקוק לעזרה ולהשאיר אותו ללא מיופה כוח לדברים האחרים.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני אבהיר את העניין הזה בכתב ליועצים המשפטיים.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה מה שרציתי לומר בשלב זה.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם לא מסוגל להבין בדבר מסוים, אזי יינתן תוקף הבחנתי של ייפוי כוח.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כניסה לתוקף ולדברים אחרים לא.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: השאלה אם זה ניתן להביא בחשבון.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ב) מאפשר לממנה להחליט שייפוי הכוח לענייני רכוש ייכנס לתוקף כבר בשלב שהוא מבין בדבר ואז בעצם יחולו על זה כללי השליחות הרגילים.

<קריאה: זה לא יתכן שאתה מנהל כאן דיון בשקט כאשר שם יש הפיכה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הצעקות?

ניסן סלומינסקי: על מה הנושא שיש בו צעקות כאלה?

<קריאה: ארגון להב"ה.

<רונן יצחק גיל: ברור שיש שם צעקות.

<רונן יצחק גיל: יש שם להבות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם יהיה ייפוי כוח רגיל עד שהוא מוגבל להבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאדם נורמטיבי ייקח לו מישהו שינהל את החלק הכספי שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ייפוי כוח רגיל.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא יכול, כל עוד יש לו את האצבע על הדופק והוא יכול לעצור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לעשות ייפוי כוח למישהו לנהל את החלק הכספי שלו.

<רונן יצחק גיל: למה רק לענייני רכוש?

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל אומר מה כתוב כאן.

<מוריה בקשי כהן: לא בכדי כתבנו דווקא לענייני רכוש.

<מוריה בקשי כהן: יש מודלים שונים בעולם בעניין הזה.

<מוריה בקשי כהן: יש כאלה שבכלל עשו את הכול רק מהרגע שאדם מפסיק להיות כשיר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חוששים ממצב שבו דווקא אנשים עם מוגבלות או אנשים שהם בתחילת תהליך של דימנסיה ייטו להעביר או יסמיכו, כאשר הם צלולים, בהשפעה כזאת או אחרת מישהו אחר לקבל החלטה בשמם כשהם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת בעניינים אישיים, למשל ניתוח וכל מיני דברים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: חשוב לנו מאוד, ומשרד הבריאות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מברכים, שכאשר יש אדם שהוא מסוגל להביע את דעתו, האדם הזה הוא זה שייתן את ההסכמה מדעת ולא ייתנו מחר ייפויי כוח להחלפת שיקול דעת של אדם בכל מיני נושאים אישיים.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, בתחום הכלכלי, הנושא הכלכלי במהותו הוא נושא שייפויי כוח בו הם ייפויי כוח שכיחים.

<מוריה בקשי כהן: אנשים הרבה פעמים גם לא מבינים בפרטים של העניינים הכלכליים ומסמיכים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: לכן המעבר הטבעי הזה בין ייפוי כוח רגיל שהופך להיות ייפוי כוח מתמשך בעניינים הרכושיים הוא מעבר שיש לו הרבה מקום.

<מוריה בקשי כהן: חשוב לנו דווקא בהקשר של עניינים אישיים, שעדיין יש לי את חוק השליחות ואפשר לתת ייפוי כוח לעניין ספציפי, לפעמים גם אישי, אבל הפרשנות מתי כן ומתי לא היא יותר מורכבת והכלל הוא שעולם ייפויי הכוח המתמשכים בתחום האישי, באמת נועד למצב שבו דווקא כאן כדי להגן על האוטונומיה ושהיא הקו הכללי כאן.

<מוריה בקשי כהן: האוטונומיה לפעמים, ייפוי הכוח המתמשך בכל זאת מישהו אחר עושה פעולה כאשר אתה כשיר וצלול, לא רצינו עכשיו את הפתח הזה.

<מוריה בקשי כהן: זה גם המודל שקיים באנגליה ואני חושבת שהוא מאוד נכון.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אדם עדיין כשיר אבל הוא מרגיש והוא לא בטוח שהוא במלוא כוחו כפי שהיה פעם והוא מחליט שהוא רוצה לתת ייפוי כוח למישהו על דברים נוספים או על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא רשאי?

<מוריה בקשי כהן: הוא לא יוכל לתת ייפוי כוח על כלל ענייניו האישיים.

<מוריה בקשי כהן: מה שכן, בעולם של חוק השליחות, הוא עוד צלול, יש אפשרות לתת ייפויי כוח ספציפיים גם לעניינים אישיים.

<מוריה בקשי כהן: אני מייפה את כוחך היום לחתום בשמי על הסכמה, על משהו ספציפי או על איזשהו תחום מוגדר.

<מוריה בקשי כהן: לא נכנסנו אליו כי גם בחוק השליחות אין הגדרה מאוד מדויקת מתי כן ומתי לא אבל החשיבות הייתה שאני לא אפקיד את כל ענייני האישיים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה אי אפשר מבחינת החוק.

<מוריה בקשי כהן: זה אי אפשר.

<מוריה בקשי כהן: אדם יכול, עורך דין גם יעשה לו את זה, לומר שהוא בכל זאת רוצה שניים-שלושה עניינים אישיים כבר היום, תעשו ייפוי כוח רגיל, אל תערבב את זה עם ייפוי הכוח המתמשך כי זה עולם אחר.

<מוריה בקשי כהן: אגב, המחשבה שלנו מראש הייתה בכלל, גם על העניינים הכלכליים, שנעשה שני ייפויי כוח.

<מוריה בקשי כהן: האחד, תבוא, תעשה על העניינים הכלכליים לפני שהפכת להיות חסר כשירות ותעשה צמוד לזה את ייפוי הכוח המתמשך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם מאבד את כושר ההבנה שלו, אז יש או אפוטרופוס או אם הוא עשה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם אדם לא איבד את כשירותו, הוא מרגיש ויודע שהמחשבה שלו והיכולות שלו להכריע הן ברמה יחסית מאוד נמוכה למה שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הוא סומך על עצמו ולא רק בנושאים כלכליים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לתת ייפוי כוח למישהו לנהל את זה?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: הוא יכול מה שאמר גיל קודם.

<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לתת ייפוי כוח שאני לא יכול, קשה לי ללכת לשם.

<מוריה בקשי כהן: דווקא הדברים האלה שמישהו יעשה במקומו את המעשה הספציפי וילך לעשות, אבל אני לא רוצה להחליף את שיקול הדעת ודווקא בשיקול הדעת אנחנו רוצים לעודד את האנשים להתייעץ ולעשות הכול אבל אל תתנו למישהו להחליט בשמכם בשלב שאתם מסוגלים להבין בתחום האישי.

ניסן סלומינסקי: רונן, שמעתי קודם את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: חבל לחזור עליה.

ניסן סלומינסקי: דעתך היא שאפשר לעשות את זה גם בנושאים אחרים ולא רק בנושא ממוני.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה רק להסביר שנקודת המוצא היא בדיוק אותה נקודת מוצא שמוריה פתחה בה.

<רונן יצחק גיל: הנוהג הקיים במשרד הבריאות שמבחינת מוריה צריך להיכנס לכאן ומבחינתי הוא הדבר הכי פסול שקיים דווקא בגלל עניין שיקול הדעת.

<רונן יצחק גיל: כשאני היום – מתוך דוגמה אישית לחלוטין – מגיע עם אמי לבית החולים, ולא מונה לה אפוטרופוס, ואני לא יכול להגיד ולהציג שהיא חתמה על ייפוי כוח מתמשך כי הוא עוד לא קיים בחוק, אז מבקשים ממני, מכיוון שיש איזשהו רושם שהיא לא מבינה בעניין, איזושהי חוות דעת אחרת, איזושהי חוות דעת ותעודה רפואית, תעודת מומחה.

<רונן יצחק גיל: אגב, חוק השליחות, עם כל הכבוד, מאפשר לי לערוך ייפוי כוח בנושא מאוד ספציפי אחד.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שמקומו של ייפוי כוח מתמשך הוא דווקא בכך שאדם יגדיר מהו המבחן בו הוא נכנס לתוקף ואז, רק ברגע שהמבחן הזה מתקיים, הוא באמת נכנס לתוקף.

<רונן יצחק גיל: אגב, העובדה שייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף לא אומרת בהכרח שמיופה הכוח לא צריך, לא נהוג ולא רצוי שהוא יתייעץ עדיין עם הממנה.

<רונן יצחק גיל: גם כאשר ייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף, יכול להיות מצב שמיופה הכוח כן מתייעץ עם האדם.

ניסן סלומינסקי: אבל אז זה תלוי בו.

<רונן יצחק גיל: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה או לא.

<רונן יצחק גיל: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד משהו עדיין לגבי סעיף קטן (א).

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה יידרש להראות לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, האם רק תהיה הודעה של מיופה הכוח שייפוי הכוח בתוקף או שהוא יידרש בכל זאת להראות את תעודת המומחה או את האישור של מי שקבע הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, איזה הסדר שלא נקבע בסעיף (ג) לגבי דרך הכניסה לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בכל זאת יוגש משהו כזה לאפוטרופוס הכללי או רק הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא, הרי אנחנו אמרנו שאנחנו נקיים דיון בהמשך על כל הנושא של הפיקוח על המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצרים מערכת שלמה שכרגע אין עליה פיקוח ויכול להיות שזה נפלא אבל יכול להיות שזה נורא.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר על זה, אבל לפחות המינימום שצריך להיות זה שיהיה מישהו בממלכה שיודע שכאן יש שאדם שמיופה הכוח עובד עבורו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלפחות ידעו את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם נבנה כאן מערכת פיקוח, יוכלו לעשות כי אם גם את זה לא צריך להודיע, אף פעם אי אפשר לפקח.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה שמיופה הכוח יודיע שייפוי הכוח בתוקף או שאנחנו בכל זאת מבקשים שאת התעודה - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<קריאה: התעודה ממילא קיימת וידועה.

<קריאה: למה שלא יצרף אותה?

<מוריה בקשי כהן: זה בלתי אפשרי שכל האחריות תוטל עליו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בעניין הזה מתנגדים.

<מוריה בקשי כהן: הוא גם לא מסוגל לעשות עבודה מקצועית.

<מוריה בקשי כהן: אם זה סתם פורמלי שיש את התעודה, מה הרווחנו?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה הרווחנו.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שכל חברי הכנסת כאשר אנחנו נכנסים לכנסת, צריכים לתת הצהרת הון אבל זה נמצא במעטפה סגורה בכספת.

ניסן סלומינסקי: מה התועלת?

ניסן סלומינסקי: התועלת היא שקודם כל ברגע שאם נניח מיופה הכוח צריך להגיש לאפוטרופוס עם אישור, נכון שהאפוטרופוס לא מבין וכולי, אבל מיופה הכוח לא יגיש סתם משהו כי הוא יודע שיום אחד, אם תקרה תקלה או משהו, יבדקו את זה ואז יתגלה שהכול נניח פיקציה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה מטיל עליו אחריות, על מיופה הכוח, כי ברגע שהוא העביר באופן רשמי לגוף, יכול להיות שאותו – כמו מס הכנסה, שם בודקים ארבעה אחוזים מכל התיקים אבל כל אחד חושב שיכול להיות שאת שלו יבדקו – שהאפוטרופוס יבדוק שני אחוזים מכולם וברגע שיש סיכוי, מיופה הכוח יעשה את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: שנית, אם תהיה פעם תקלה או יתברר משהו ויבואו לבדוק, פתאום יתברר שלא הסמיכו אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אם לא יבדקו את זה, יש חשיבות לכך שהוא צריך להגיש לא רק הודעה אלא גם איזה מסמך שאכן האיש איבד את הכשירות ומתחיל ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: זה בהנחה שאכן אנחנו מכניסים כאן את התעודה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא משנה גם אם זאת לא תהיה תעודת מומחה, גם אם נגיד שזה יהיה באישור של איקס שחותם.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו רוצים שלא תוטל על האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס לא צריך לוודא.

ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס לא יצטרך לוודא את זה ולא צריך כלום.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה במקום כרגע, אלא אם כן בסוף יכול להיות שנחליט שיש מחלקת משנה או משהו אצלכם או באיזה מקום אחר שהיא מפקחת על כל העניין ואז יעבירו את זה לאותה מחלקה.

ניסן סלומינסקי: כרגע יפקיד אצל האפוטרופוס שאצלו יהיה רשום שיעקב איבד את הכשירות, יש לו מיופה כוח בשם שמעון והנה האישור.

ניסן סלומינסקי: נקודה, התיק סגור.

ניסן סלומינסקי: שיהיה.

ניסן סלומינסקי: יום אחד ירצה לבדוק או לא ירצה לבדוק, יום אחד תהיה תקלה ויהיה היכן לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כרגע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמהלך החוק, עד שנסיים אותו, נבנה איזו מערכת פיקוח ואז כל זה יתרכז שם במקום אצל האפוטרופוס ושם כן יבדקו את זה כי זה חלק מהבקרה שלהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר שנעשה את זה אצל האפוטרופוס עד שנחליט אם יש או אין מקום כזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי כן נצטרך לקבוע משהו.

<קריאה: חייבים.

<מוריה בקשי כהן: זה גם תלוי בשאלה עד כמה אנחנו בכל זאת גמישים בדרך כל העשייה.

<מוריה בקשי כהן: אם אנחנו קובעים שבכל מקרה יהיה צריך תעודת מומחה, אולי יש לזה יותר מקום.

<מוריה בקשי כהן: אם לא, האיש של האפוטרופוס הכללי צריך לקרוא את ייפוי הכוח, לראות מה היה התנאי שם, האם התנאי שם היה כן מומחה ואיזה מומחה.

<קריאה: על מי אנחנו באים להגן כאן?

<קריאה: על האפוטרופוס הכללי?

<קריאה: על הפקידים או על הבן אדם?

ניסן סלומינסקי: גם אם האפוטרופוס הכללי לא צריך, מיופה הכוח חייב לוודא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה לפי מה שצריך להיות, יכול להיות שזה יהיה סגור בתיק ויום אחד יצטרכו לפתוח את זה אבל ברגע שהוא יודע שזה מופקד בממלכה, הוא לא יעשה סתם משהו אלא הוא ידאג שבאמת זה יהיה בסדר.

<מוריה בקשי כהן: נבדוק את זה.

<טל נשרי אמתי: אני מייצגת את משרד הבריאות.

<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה, משרד הבריאות מאוד מאוד מוטרד מסוגיית הפיקוח.

<טל נשרי אמתי: ברמת העיקרון יכולות להיות כמה נקודות בקרה כדי לבדוק את כשירות האדם בעת מתן ייפוי הכוח וגם בעת הפעלת ייפוי הכוח.

<טל נשרי אמתי: נקודת הבקרה הראשונה היא בעת החתימה, שם אני מאוד מתחברת דווקא ואנחנו מבינים את הצורך בהפחתת הפיקוח בנקודה הזאת כי אם המחסום יהיה מאוד גבוה, אף אחד פשוט לא יחתום על ייפוי כוח.

<טל נשרי אמתי: מצד שני, יש לנו עוד נקודת בקרה שזה כאן.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה כן צריך להיות עם עורך דין או מישהו שהוכשר לכך.

<טל נשרי אמתי: כן.

<טל נשרי אמתי: ביחס לאוכלוסיות שמשרד הבריאות חושש מניצול שלהן, עורך דין הוא לא המענה.

<טל נשרי אמתי: בנקודה הזאת, לפחות לגבי אוכלוסיות שהמשרד מוטרד לגביהן, בעיקר ראש שירותי בריאות הנפש, הנושא של חתימה מול עורך דין היא לא כל כך משנה ואין כל כך אפשרות אפקטיבית לבצע בקרה.

<טל נשרי אמתי: אפילו אם רוצים להחריג אוכלוסיות מסוימות מהחוק, אין אפשרות לעשות את זה כי אף אחד בעצם לא יודע כאשר אדם מגיע לעורך דין.

<קריאה: לא רוצים להחריג.

<טל נשרי אמתי: אני מסכימה.

<טל נשרי אמתי: אף אחד לא רוצה להחריג אבל גם אם תיאורטית זה היה המצב, לא הייתה אפשרות אפקטיבית לעשות את זה.

<טל נשרי אמתי: נקודת בקרה שנייה, אפשרות לנקודת בקרה, היא בדיוק כאן בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

<טל נשרי אמתי: לעמדתנו הנקודה הזאת לכל הפחות צריכה להיות נקודה משמעותית כי לפעמים אפשר באמצעות הנקודה הזאת גם לערוך סוג של בקרה על החתימה על ייפוי הכוח.

<טל נשרי אמתי: למשל, אם אנחנו מדברים על מצב בו צריך להודיע לקרובי משפחה, קרובי המשפחה יכולים לבוא ולומר, רגע, לא יכול להיות שהאדם הזה נתן ייפוי כוח תקף, הוא למשל מאובחן כ-א', ב', ג', מה שמעלה שאלות מאוד מאוד כבדות לגבי הכשירות שלו וצריך לבחון את זה יותר לעומק.

<טל נשרי אמתי: לנסות לייצר כאן איזשהו מנגנון של בקרה, המשרד רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בהגברת הפיקוח בנקודה הזאת.

<תמי סלע: אני רוצה להעיר הערה גם מהותית וגם ארגונית כי באמת ההחלטה שמאגר כזה יהיה אצל האפוטרופוס הכללי ואין לו הרי את הכישורים לעניין קביעת כשירות או בחינת תעודה רפואית אם היא אוטנטית או לא.

<תמי סלע: יש לו יכולת, בדומה למנגנון של הפקדת צוואות, לייצר מנגנון שהוא יותר טכני של יצירת איזשהו מאגר שירכז אצלו גם ייפויי כוח שהופקדו וגם התקבלה לגביהם הודעה על כניסה לתוקף.

<תמי סלע: זה בצד הארגוני כאשר המחשבה כאן הייתה שאפילו אולי ההודעה תימסר באופן מקוון ויתקבל איזשהו אישור שזה לא יהיה בעצם איזשהו אדם שעכשיו מתחיל לעיין בייפויי הכוח, דבר שגם בצד המהותי עשוי לעכב את הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח כאשר לפעמים הצורך הוא מידי.

<תמי סלע: כלומר, יש אירוע שקרה ובעקבותיו צריך להשתמש לצורך למשל פעולה רפואית או כספית בייפוי הכוח ובסמכות של מיופה הכוח.

<תמי סלע: אם אני עכשיו אצור כאן מנגנון שמתעמק בייפויי הכוח, בודק את התנאים ואת תוקף התעודה הרפואית, הדברים האלה ייקחו הרבה יותר זמן וגם אני חייבת לומר כאפוטרופוס כללי ידרשו מערך ארגוני שכרגע לא קיים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא יהיה המאגר עד שנחליט.

<תמי סלע: לכן מבחינת מה שהאפוטרופוס הכללי הסכים, זה באמת שתהיה הודעה שהיא יותר טכנית.

<תמי סלע: לעניין מה שעלה כאן קודם.

<תמי סלע: אם אנחנו מדברים על דוגמת ההצהרה שמופקדת במעטפה, גם אם מיופה הכוח מצהיר שייפוי הכוח נכנס לתוקף בלי לצרף את התעודה הרפואית ולימים יבדקו את זה ויראו שהתנאי היה שהייתה תעודה רפואית, יבואו ויבדקו אצלו, עדיין זה משיג את אותה תוצאה של הרתעה או של ודאות כאשר אדם יודע שאם הוא מצהיר, הוא גם מצהיר שזה נעשה לפי התנאים שנקבעו על ידי מייפה הכוח במסמך גם אם הוא לא צירף את התעודה עצמה.

<תמי סלע: אנחנו לא יכולים להיות הגורם שבודק את התעודות הרפואיות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם רק האכסניה עד שנמצא את הפתרון האחר.

ניסן סלומינסקי: בפתרון האחר ודאי שצריכה להיות גם ההודעה וגם התעודה.

ניסן סלומינסקי: אותו מנגנון שאני מקווה שיהיה, יצטרך גם לפקח ולכן הפיקוח הראשון יהיה כזה שהוא יצטרך לבדוק שאכן זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קובעים מה אנחנו רוצים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אצלכם זה בפיקדון, במעטפה סגורה, ואני מקווה שעד שנאשר את החוק תהיה לנו מערכת בה זאת תהיה לא מעטפה סגורה אלא מעטפה פתוחה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו שמים את זה אצלכם כפיקדון זמני עד שנסיים את החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: אם היינו כותבים שהתעודה תוגש לאפוטרופוס או אותו אישור אם הוא קובע מישהו אחר שהוא לא איש מקצוע, ונגיד שהופקדה התעודה או אישור כאמור, יינתן אישור שייפוי הכוח בתוקף או משהו כזה מטעם האפוטרופוס הכללי בלי שום מנגנון של בדיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כן משהו שהיה יכול להיות?

<תמי סלע: יינתן אישור שנשלחה הודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הם בכל זאת יפקידו את אותו אישור.

<תמי סלע: יש לנו קושי לאשר אם תעודה רפואית היא אוטנטית או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: לא תאשרו את זה אלא הוא יגיש את אותה תעודה או את אותו אישור.

<תמי סלע: צריך להיות איזשהו מנגנון שקורא את ייפוי הכוח, רואה מה התנאים שמייפה הכוח קבע בייפוי הכוח על כניסתו לתוקף, מוודא שנשלחו כל החומרים שנדרשים.

<תמי סלע: זה מערך שתחליטו להקים אבל לאו דווקא באפוטרופוס.

<זאב פרידמן: מי שיקרא את החוק, היה כתוב בלי תקציב.

<זאב פרידמן: שלא נתבלבל לרגע.

<זאב פרידמן: בלי תקציב, זה לא יהיה.

<זאב פרידמן: אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו או לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

<זאב פרידמן: רישיון נהיגה מחדשים כל שנה, רישיון רכב מחדשים כל שנה, דרכון, רישוי עסקים, הדבר הכי יקר, אדם, בן אדם, שרוצים להגן עליו, רוצים להגן כדי שחס וחלילה לא יירמס ולא יעשקו אותו או לא יפגעו בו, בגופו, בנפשו, בכספו וברכושו, כאן אנחנו פתאום באים ואומרים רגע.

<זאב פרידמן: יש כאן דבר מהותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקיים על כך דיון.

ניסן סלומינסקי: להערכתי החוק הזה לא יוכל להיות מושלם אם לא תהיה המערכת הזאת, אבל אמרנו שנדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בואו כרגע נתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ג) זה העניין של תעודת מומחה עליה דיברנו.

<נועה ברודסקי-לוי: עדיין לא סיכמנו את הסעיף אבל אני מבינה אתה רוצה שנדבר עליו בין הדיונים.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ד) הוא לגבי יידוע של קרובי המשפחה שייפוי הכוח בתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: האם מיופה הכוח הוא זה שיודיע או שרוצים עוד מישהו?

ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו על זה ואמרנו שלפני שזה ייכנס לתוקף, לא להודיע אלא אם כן הממנה רוצה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: ברגע שזה ייכנס לתוקף, בעצם מי שיודיע יהיה מיופה הכוח שיצטרך להודיע באותו רגע לקרובי המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן.

ניסן סלומינסקי: כאן אמרנו הפוך, אלא אם כן הממנה יכתוב שהוא לא רוצה גם כשזה ייכנס.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, זאת שאלה אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף עליו דיברנו קודם זאת השאלה של מי זכאי לקבל את המידע אם הוא פונה לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: שם זה היה עניין של עצם הזכאות שלא קיימת עד רגע הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח ורק כשהוא נכנס לתוקף, אז בעצם קרובי המשפחה יכולים לקבל תשובה אם באמת יש ייפוי כזה או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן מדובר על מי יודע להם ברגע שזה כן נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויכול להיות שיש רגישות ואם נניח הממנה מינה כמיופה כוח לא מישהו מבני המשפחה, זאת אומרת שהוא מכיר את המשפחה והוא לא רוצה אותה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שקודם כל, עד שייכנס לתוקף, ודאי שאסור להגיד להם כי אז יכולים להיות פיצוצים וכולי ובזה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מודיע אלא אם כן הממנה כותב בייפוי הכוח שמעכשיו הוא יכול להודיע או שאפשר להודיע להם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא כתב, לא מודיעים להם.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שנכנס לתוקף, באופן טבעי צריך להגיד להם כדי שידעו אלא אם כן הממנה כתב לא להודיע.

<מוריה בקשי כהן: אין לנו התנגדות לשנות.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: קודם ניסיתי להעיר וכבודו אמר לי להעיר עת נגיע לסעיף.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני רוצה, אם אפשר, לומר משהו.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני מבינה שנגיע לקטע של בקרה.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני רק רציתי להציג הסדר למשל שמתקיים במניטובה בקנדה שם ייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש הוא חלק מחוק השליחות.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אומרים שם שכל אדם שנותן ייפוי כוח מתמשך, צריך לנקוב בשמו של אדם שהממונה יהיה חייב לו בדיווח.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אותו אדם גם מיודע על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אם משום מה אין בידי האפוטרופוס או מי שמנהל את המרשם הזה הוראות של אדם שכלפיו הממונה חב בדיווח, יש שם חובת הודעה על ידי האפוטרופוס למשפחה עם הגדרה של סולם.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: קודם כל אתה הולך לבן זוג, להורה, לילד וכולי.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אני אוכל להעביר את זה אבל אם הרעיון מקובל שכחלק מפיקוח, אדם שממנה מיופה כוח, צריך לקבוע גם אדם אחר שמיופה הכוח מדווח לו.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אם אין אדם כזה, מיידעים משפחה.

ניסן סלומינסקי: בואי נרד מזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: נדון על הפיקוח.

<מוריה בקשי כהן: זה דווקא כלי שהכנסנו אותו בעקבות דוחות שראינו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנעלה את זה לדיון כי אני חושב שחייבת להיות איזושהי מערכת שתפקח על הדבר הזה כי אחרת זה יכול להיות נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר בואו נחכה, נחזור לזה ואז נעלה כל מיני אפשרויות.

<מוריה בקשי כהן: אני לא מתנגדת שתהיה ברירת מחדל הפוכה.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הממנה יקבע בייפוי כוח מתמשך שמיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי הכוח המתמשך אלא אם כן אחרת.

<מוריה בקשי כהן: האם ברירת המחדל צריכה להיות שהוא חייב?

<מוריה בקשי כהן: לא בטוחה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שאמרנו, שזה יהיה הפוך, יידעו את הקרובים אלא אם כן.

<תמי סלע: מה זה קרובים?

<תמי סלע: זה יכול להיות מעגל מאוד רחב.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לקרובים יש הגדרה בחוק.

<תמי סלע: אבל זה מעגל די רחב.

<תמי סלע: את צריכה מחלקת איתור שלמה אם את רוצה לקבוע חובה ליידע את כולם.

<תמי סלע: אני גם לא בטוחה שזה נכון ליידע על כניסה לתוקף את כל המעגל הרחב הזה.

ניסן סלומינסקי: המעגל הקרוב.

ניסן סלומינסקי: המעגל הקרוב של איסורי חיתון.

<תמי סלע: אולי יותר נכון שבאמת כאשר אדם חותם על ייפוי כוח, הוא יגיד אם הוא רוצה שיודיעו כשהוא נכנס לתוקף.

<תמי סלע: זאת בחירה שלו.

<תמי סלע: אולי הוא רוצה שרק בן זוגו ידע על כך ולא כולם?

<קריאה: הוא יוכל לקבוע.

<תמי סלע: הוא יוכל לקבוע אבל אם הוא לא קבע, השאלה מה את רוצה.

<סמדר אונה: אבל תגנו עליו ועל המשפחה ולא על מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הגדרה של קרובים, אני מניח שיש כי בהרבה מקומות בחוק זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמדובר בקרבה הראשונה, כל אותם אלה שהם גם איסורי עריות נגיד כך.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לאפשר בכל מקרה לומר לו שהוא יקבע את מי יידעו.

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אם הוא לא קבע את מי יידעו - - -

ניסן סלומינסקי: לא את מי אלא מתי ואת מי.

ניסן סלומינסקי: גם מתי.

<מוריה בקשי כהן: מתי ואת מי, אבל עדיין השאלה - וכאן אני מתחברת לתמי – אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאם הוא לא קבע מישהו, אנחנו ניתן לכל הקרובים או לחלק מהקרובים או אפילו לקרובים הסמוכים.

<מוריה בקשי כהן: לפעמים האח שלך הוא בדיוק זה ששלושים שנים לא דיברת אתו ויש מתח ביניכם.

<מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שאדם צריך להיות מוגבל בזה שאוטומט יש לי איזו ברירת מחדל לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: מה כן יהיה?

<מוריה בקשי כהן: מה שכתוב כאן, ישתנה פה הנטל.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הממנה יקבע בייפוי כוח מתמשך את מי מיופה הכוח צריך ליידע עם כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: הוא כותב את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא כתב?

<מוריה בקשי כהן: אני לא מוסיפה את המשפט הה שאם הוא לא כתב, אני אודיע לכל קרוביו.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו לכל.

<נועה ברודסקי-לוי: נאמר ליידע את קרוביו אלא אם כן קבע אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיקרה מצב שנניח מתחיל ייפוי כוח, כלומר, האיש הפסיק להיות בכשירות, ואף אחד לא יודע על כך חוץ ממיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אף אחד בעולם לא ידע על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לאפשר לו לפחות גם אם זאת ברירת מחדל הפוכה.

<מוריה בקשי כהן: תהיה לו אפשרות להגיד אני לא רוצה שיידעו פלוני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהוא רוצה יתממש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה שלא יודיעו לאף אחד, מהבחינה הזאת לא יודיעו לאף אחד חוץ מאשר למערכת הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שמה שהוא כותב, זה כך.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: שאלנו מה קורה אם הוא לא כותב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמיופה הכוח צריך לדאוג להודיע לקרובים.

ניסן סלומינסקי: צריך אולי לומר מקרבה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הפתרון בעולם הוא שהחוק קובע את ההיררכיה, בהיעדר קביעה אחרת, למי מודיעים.

<מיטל סגל רייך: עוד הערה לעניין היידוע כי יש הבדל בין ליידע על עצם מתן ייפוי הכוח לבין התוכן של ייפוי הכוח שיכול לכלול הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד מידע וגם דברים שאנחנו רוצים ליידע על כניסה של ייפוי כוח ושיש לי עכשיו מייפה, אבל אני לא רוצה שהמייפה הזה ידע על כל כך הרבה פרטים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: זה רק על הכניסה לתוקף.

<מוריה בקשי כהן: יש סעיף נפרד.

ניסן סלומינסקי: רק על הכניסה.

ניסן סלומינסקי: עד הכניסה, רק אם הממנה דרש או אמר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אמר, לא מודיעים.

<מיטל סגל רייך: אולי כדאי לפרש כאן שהמשמעות היא לא לתת את התכנים של ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק להודיע שזה מתחיל.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נסבור לסעיף 32יד.

<נועה ברודסקי-לוי: 32יד.

<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי כוח מתמשך שנתן ממנה עם מחלת נפש אנחנו נשנה את זה ונאמר שנתן ממנה עם מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: המתמודד עם מוגבלות פסיכו-סוציאלית.

<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי כוח מתמשך שנתן ממנה המתמודד עם מוגבלות נפשית ונכנס לתוקפו בהתאם להוראות סעיף 32יג, ימשיך לעמוד בתוקפו, על אף שנויים מזמן לזמן במידת מסוגלותו של הממנה להבין בדבר, כל עוד לא בוטל בידי הממנה בעת שהיה מסוגל להבין בדבר.

<מוריה בקשי כהן: אני רק מבקשת, זה בין הסעיפים שאנחנו דנים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: שאנחנו דנים במסגרת של עניין של מוגבלות.

<מוריה בקשי כהן: העלינו אותו גם כשאלה לארגונים.

<סמדר אונה: אפשר להוסיף שם לא רק נפגעי נפש.

<סמדר אונה: יש עוד מחלות שמשתנות.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נדון בזה.

<נועה ברודסקי-לוי: 32טו.

<נועה ברודסקי-לוי: אי גריעת כשרותו המשפטית של הממנה אין בכניסתו לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, כשלעצמה, כדי לגרוע מכשרותו של הממנה לפעולות משפטיות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ששאלתי קודם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שפועל ייפוי כוח ומצד שני הממנה ממשיך לפעול ולהיות בעל הבית.

<מוריה בקשי כהן: אני אסביר.

<מוריה בקשי כהן: זאת ההבחנה בין מה שאמרתי בתחילת הדיונים בין כשירות לבין כשרות משפטית.

<מוריה בקשי כהן: גם אפוטרופסות היום לא שוללת כשלעצמה – המילה כאן היא כשלעצמה ולא בכדי.

<מוריה בקשי כהן: כלומר, היום, להבדיל מפסול דין, אדם שמונה לו אפוטרופוס, יש לו כשרות משפטית מלאה ברמה העקרונית.

<מוריה בקשי כהן: עדיין - כתובה כאן המילה כשלעצמה - יכול להיות שלא תהיה לו גמירות דעת לחוזה, לא תהיה לו גמירות דעת לצוואה, יש לנו דינים שונים של עושק, דינים אחרים כמו הסכמה מדעת לטיפול רפואי, בהם נדרשת באמת ההבנה שלו אבל עדיין אין כאן שלילת כשרות משפטית.

<מוריה בקשי כהן: סעיף 12 לאמנה לאנשים עם מוגבלויות מאוד מדגיש היום, וישראל חתומה עליה, שאנשים, גם אנשים בעלי מוגבלות נפשית, לא תישלל מהם הכשרות המשפטית הפורמלית.

<מוריה בקשי כהן: לכן הכנסנו את המילה "כשלעצמה".

<מוריה בקשי כהן: אין בכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך כדי לגרוע מכשרותו של הממנה לפעולות משפטיות.

<מוריה בקשי כהן: הן ייבחנו לגופן בהתאם לדבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברגע מסוים יש כאן שני בעלי בתים.

ניסן סלומינסקי: בעל בית אחד הוא מי שקיבל את ייפוי הכוח ומצד שני הממנה עצמו שעדיין יש לו כשרות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן קצת בעיה כי אם יש לו כשרות, איך מיופה הכוח התחיל לפעול?

<מוריה בקשי כהן: זה הדין אבל זה קיים באפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: עזבי אפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על ייפוי כוח.

<מוריה בקשי כהן: אבל זה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את האפוטרופוס בכלל.

<מוריה בקשי כהן: יש גם פסיקה.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה אומר שאנחנו רוצים לדעת מה רצונו של הממנה ולא בהכרח מה טובתו.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אנחנו אומרים שיש לו רצון, ייפוי הכוח לא צריך להתחיל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: לא בדיוק.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי גם קודם.

ניסן סלומינסקי: הרי יש מצב שאיבוד הכושר הוא לא אפס-אחד אלא יכול היות שיש גם דרגות ביניים.

ניסן סלומינסקי: האיש מרגיש שהוא הולך ונחלש מהבחינה הזאת ועכשיו התפקוד שלו הוא רק בחמישים אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא כן רוצה להפעיל את ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: האם זאת זכותו?

ניסן סלומינסקי: את נתת לי להבין שאדם לא יכול להפעיל ייפוי כוח כל עוד יש לו רצון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא הממון.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: כל עוד הוא מבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה מבין?

<מוריה בקשי כהן: יש לנו הגדרה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לו רצון, זה נקרא שהוא מבין או לא.

<מוריה בקשי כהן: יכול היות רצון גם לאדם שלא מבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו בהחלט באים ואומרים, אדוני, גם אם יש לך רצון, אבל מאחר והגדרנו אותך כמי שלא מבין, לא נעשה את רצונך אלא נעשה את טובתך.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם התחשב ברצון או לא התחשב ברצון, זה הדיון שהיה לנו קודם, האם אדם יכול להגביל את רצונו ושמאוחר יותר יהיה לו רצון שהוא לא רציונלי אבל הוא עדיין רצון, כמה מתחשבים בו, רצון קודם ואחר.

<מוריה בקשי כהן: כאן אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת של הרצון כי רצון לדעת כולם כאן, לפחות לגבי מי שלא עשה את הסכם יוליסס – נשים אותו בצד – וגם בכלל אדם הביע רצון, בית המשפט שומע את רצונו של אדם לאנשים שמתמנה להם אפוטרופוס ועדיין יש להם אפוטרופוס ועדיין יהיה להם מיופה כוח.

<מוריה בקשי כהן: העניין הוא אחר.

<מוריה בקשי כהן: העניין כאן הוא לא רצון אלא הכשרות לפעולה משפטית.

<מוריה בקשי כהן: מה זאת פעולה משפטית?

<מוריה בקשי כהן: יש כאן פרשנויות מכאן ועד למה נחשב פעולה משפטית.

<מוריה בקשי כהן: באופן כללי זה ספקטרום מאוד מאוד רחב של דברים.

<מוריה בקשי כהן: מבחינת הפרשנויות זה כל דבר שבאמת דורש הבעת רצון, דבר שיש לו נפקות משפטית.

ניסן סלומינסקי: הספקטרום הזה אסור שיישאר כי אז החוק הזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להגדיר מתי החוק הזה מתחיל.

<מוריה בקשי כהן: כן, החוק הזה מגדיר מתי מיופה הכוח יכול לפעול.

<מוריה בקשי כהן: החוק חייב להיות חד משמעי ולא מעורפל.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: מהו החד משמעי?

<מוריה בקשי כהן: החד משמעי הזה הוא מה שהכנסנו קודם והשאלה אם צריך תעודה רפואית או לא.

ניסן סלומינסקי: שהוא איבד את מה?

<מוריה בקשי כהן: שהוא איבד את יכולתו להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: את יכולתו להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן ייפוי כוח כללי, את יכולתו להבין באופן כללי.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לו רצון אבל אין לו הבנה.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז פועל ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא מהתחום ולכן אולי יותר קל לי לשאול.

ניסן סלומינסקי: בנושא של בין טובתו לרצונו, ההיגיון היה אומר שצריך ללכת לטובתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באנו ואמרנו, לא, אנחנו רוצים ללכת לפי רצונו.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו באים ואומרים ובתנאי שהאיש מבין.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא לא מבין, אז אני מפסיק לעבוד לפי רצונו ואני עובד לפי טובתו.

<מוריה בקשי כהן: לא, לא אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי.

<מוריה בקשי כהן: ברגע שהוא חדל להבין, אז יש לי קודם כל סמכות לפעול.

<מוריה בקשי כהן: אם תעודה רפואית, בלי תעודה רפואית, אבל אז יש לי סמכות לפעול.

<מוריה בקשי כהן: במסגרת הפעולה שלי, איך אני מתנהל.

ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח או אפוטרופוס, הכוונה שיפעלו לטובתו.

<מוריה בקשי כהן: אבל בכל זאת יש הבדל כאן.

<מוריה בקשי כהן: זה לא הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לפחד להגיד כן.

<מוריה בקשי כהן: אני בכוונה אומרת כי יש לו אפשרות לתת הנחיות מקדימות ולהגיד מה רצונו ואז זה יפעל לפי רצונו.

<מוריה בקשי כהן: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, אני צריכה גם להתחקות אחר מה היה רצונו, מה היה לך חייו וכולי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר.

<מוריה בקשי כהן: במקום שאין לי, אנחנו אמרנו בסופו של דבר טובתו אבל זה איזשהו איזון בין רצונו לטובתו עליו דיברנו בישיבה הקודמת, שצריך גם לנסח אותו בזהירות.

<מוריה בקשי כהן: לכן אני לא מבטלת את רצונו גם אחרי שנכנס לתוקפו ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: כאן אנחנו בשאלה אחרת.

<מוריה בקשי כהן: לא בשאלה עד כמה מיופה הכוח צריך להתחשב ברצונו אלא כאשר אותו אדם יעמוד בפני צד ג' - בין מיופה הכוח למייפה הכוח, דיברנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה דיברנו?

ניסן סלומינסקי: קבעו שאין לו הבנה ולכן ייפוי הכוח פועל.

<מוריה בקשי כהן: נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח נניח שומע מהממנה שהוא רוצה משהו אבל מאחר שמיופה הכוח חושב שזה דבר לא טוב, דבר גרוע, הוא אומר לעצמו שעכשיו האחריות היא שלו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאיש כבר לא מבין, הוא לא מתחשב ברצונו.

<מוריה בקשי כהן: אם זה רצון, חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: כולם כל כך מפחדים להגיד.

<מוריה בקשי כהן: ככלל, אם יש לאדם רצון מאוד חזק בעניין מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אין לו הבנה.

<מוריה בקשי כהן: אבל אין לו הבנה, ראשית, יש כאן הוראות ב-67(ד) שעוד לא עברנו עליו.

<מוריה בקשי כהן: ב-67(ד) יש גם הבחנה בין עניינים לעניינים ויש מצבים בהם הרצון הוא מאוד מאוד חזק בעניין מהותי, יצטרך מיופה הכוח ללכת לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: למרות שהגדירו שאין לו הבנה.

<מוריה בקשי כהן: למרות שהגדירו שאין הבנה אם אדם עומד על הרגליים האחוריות ואומר שהוא לא רוצה להתאשפז.

<מוריה בקשי כהן: אני לא מדברת על אשפוז פסיכיאטרי אלא הוא לא רוצה שישימו אותו עכשיו בבית אבות אלא הוא רוצה מטפלת אישית בבית שלו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עכשיו לתת את הבית הזה לעמותת ידיד.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם עמותת ידיד יכולה או עמותה אחרת יכולה עכשיו לקבל ממנו את הבית הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הסמכויות אצל מיופה הכוח.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: זה מה שאני מדגישה.

<מוריה בקשי כהן: למיופה הכוח יש סמכות לעשות את העסקה עם אותו קונה שרוצה לקנות את הבית.

<מוריה בקשי כהן: אגב, הבית צריך אישור בית משפט.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי את זה כדוגמה.

<מוריה בקשי כהן: הוא מוסמך לעשות את העסקה שהוא מוסמך לעשות כמיופה הכוח והוא צריך להתייעץ, לשמוע את דעתו אבל בסוף זכותו לעשות את העסקה הזאת, או חובתו.

<מוריה בקשי כהן: זכותו היא לא המילה.

<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לעשות את העסקה הזאת אבל הוא חייב להתייעץ, הוא חייב לשמוע את רצונו.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא יתנגד באופן מאוד אקטיבי, יש לנו גם הוראות לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אחרת.

<מוריה בקשי כהן: מה קורה האם במקום מיופה הכוח עומד עכשיו הממנה מול אותו קונה.

<מוריה בקשי כהן: האם אותו ממנה יכול למכור בעצמו את הבית לקונה או רק מיופה הכוח שלו יכול למכור אותו?

<מוריה בקשי כהן: החוק אומר, וזה סעיף 12 לאמנה וגם האפוטרופסות אצלנו בנויה על זה, שאנחנו לא אומרים שהוא חסר כשרות משפטית.

<מוריה בקשי כהן: כלומר, לא פוסלים אותו עכשיו לכל הנושאים בעולם של כשרות משפטית אלא תיבחן – לצורך העניין זאת כשרותו המשפטית – גמירות דעתו, יכולתו לעשות עסקה כזאת בדיני החוזים ובדינים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש תיבחן?

<מוריה בקשי כהן: זה ייפסל.

ניסן סלומינסקי: כדי להפעיל את ייפוי הכוח היו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת וכבר בדקו ומצאו שהוא לא מבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נתנו ייפוי כוח כללי והוא לא מבין בדבר באופן כללי נניח וייפוי הכוח עובד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השאלה של אין שני מלכים משמשים בכתר אחד קיימת ואי אפשר לברוח ממנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו עדיין חושבים שהרצון שלו יש לו משמעות, אז ייפוי הכוח לא יכול לפעול עדיין כי אחרת יש סתירה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים כאשר יש סתירה או דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל כך רוצים ללכת לרצונו של האיש אבל צריך להיות רגע מסוים בו מגדירים שלמרות שהאיש רוצה, הוא לא מבין ולכן לוקחים לו את זה ומתחילים לעבוד בשיטה אחרת שכנראה היא לטובתו תוך ניסיון ללכת לפי רצונו אבל אם רצונו עובד לפי טובתו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך, איך ייפוי הכוח מתחיל לעבוד אם לאיש עדיין יש את הרצון?

<מוריה בקשי כהן: בפועל, בעיני הפער לא יהיה גדול ובאמת ברוב המקרים מה שאתה אומר זה נכון וברגע שזה נכנס לתוקף, אז בפועל בפעולות הספציפיות שבהן הוא ייפגש, הוא לא יוכל להיות בעל גמירות דעת ובעל יכולת לתת הסכמה מדעת וכולי.

<מוריה בקשי כהן: אבל עדיין יש כאן איזושהי אמירה שיכול להיות שהיא הצהרתית יותר אבל היא אומרת שעצם הכניסה, גם בגלל הספקטרום של הנושאים בהם הוא נכנס לתוקף, האמירה שאין בזה כשלעצמו בזה שזה נכנס לתוקף כדי לבוא ולומר שלאיש אין כשרות משפטית.

<מוריה בקשי כהן: זה נכון שזה יותר פורמלי.

<מוריה בקשי כהן: מה זה פורמלי?

<מוריה בקשי כהן: הצהרתי.

<מוריה בקשי כהן: זה לא פורמלי אלא הצהרתי כדי לבוא ולומר שהאיש הזה, עדיין יכול להיות שבעניינים מסוימים בהם לא צריך הבנה מאוד מאוד גבוהה הוא כן יוכל לעשות וצריך להיבחן לגופו לאור דיני החוזים ודינים אחרים ולתת לו את המשקל.

<מוריה בקשי כהן: אני אתן דוגמה.

<מוריה בקשי כהן: לבן שלו יש חקירה משטרתית.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא באים ואומרים שאין לו זכויות מסוימות או אין לו זכויות כאלה להישמע או לא להישמע כי הרבה פעמים כשאתה אומר אין לו כשרות משפטית, אתה לא בבית ספרנו ואני מדבר רק עם הממנה.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: יש דברים שהאדם עדיין בעל כשרות משפטית, בהתאם לסוגיה בה מדובר.

<מוריה בקשי כהן: לא למכור את הדירה, זה נכון, כי שם זה ייפסל כמעט בהגדרה בדיני החוזים אבל יש דברים אחרים בתוך הספקטרום הזה שאנחנו לא רוצים לבוא ולומר שנשללת כשרותו המשפטית.

<מוריה בקשי כהן: זה היום המצב גם לגבי האפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים חוק אבל אנחנו משאירים כאן שטחים אפורים.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו שהוא לא מבין אבל מצד שני הוא כשיר והוא יכול לפעול וייפוי הכוח שהתחיל לעבוד לא יכול לעבוד.

<מוריה בקשי כהן: הוא יעבוד.

<מוריה בקשי כהן: אני שוב אומרת, זה לא גורע כלום מסמכות מיופה הכוח שהיא מלאה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את זה ומיופה הכוח אומר לעצמו שזה הכי גרוע שבעולם ולכן הוא אומר לא.

ניסן סלומינסקי: מה קורה במצב כזה?

<מוריה בקשי כהן: שהאדם עצמו אומר את זה?

ניסן סלומינסקי: אדם אומר שהוא רוצה משהו וייפוי הכוח אומר שזה הכי גרוע בשבילו ולכן הוא אומר לא.

<מוריה בקשי כהן: זה תלוי מה הדבר.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להכריע בזה?

ניסן סלומינסקי: צריך ללכת לבית משפט?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו משאירים את הדברים האלה פתוחים, לא תהיה כאן יכולת לעבוד כי על כל דבר יצטרכו ללכת ולשאול.

<מוריה בקשי כהן: אני אתן דוגמה למשהו שעלה בעבר.

<מוריה בקשי כהן: למשל ועדה מסוימת שצריכה להחליט אם אדם יהיה בוועדת קבלה או אפילו ועדה פורמלית – זה היה פעם בנושא של אנשים עם מוגבלות שכלית – נושא של להישאר בבית כמוש אמרתי או להיות בתוך מעון.

<מוריה בקשי כהן: האם אנחנו באים ואומרים שהוא חסר כשרות משפטית כך שוועדה כזאת לא תשמע אותו, פורמלית הוא לא ברשימה, בוא נדבר רק עם מיופה הכוח, או שאנחנו באים ואומרים, בסדר, מי שיחתום על המסמכים ועל הכול זה מיופה הכוח שהוא בעל ההבנה במסמכים ובכל הדברים האלה, האיש עצמו לא יכול לחתום על הדברים האלה, הוא לא מבין, אבל עדיין יש לו בהיבטים אחרים, שגם הם בתוך הספקטרום הזה של כשרות משפטית, יש מקום לתת לו את המעמד שלו ואת המקום שלו.

<מוריה בקשי כהן: חשוב לשמור את זה לאותם דברים שהם לא חדים בכשרות המשפטית, הם לא הדברים הכבדים של חתימת הסכם.

ניסן סלומינסקי: לאשפז אותו או לא לאשפז אותו.

<קריאה: לא.

<קריאה: אלה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר כבד.

ניסן סלומינסקי: האיש לא רוצה, מיופה הכוח שמונה גם לצורך הנושא הרפואי נניח, אומר שאין ברירה וחייבים.

ניסן סלומינסקי: מה אז עושים?

<מוריה בקשי כהן: במקרה הזה יש גם סמכויות לוועדה עצמה.

<מוריה בקשי כהן: לא ניכנס לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: מתייחסים לרצון שלו?

<מוריה בקשי כהן: מתייחסים לרצון שלו אבל שוקלים את שניהם, כל אחד במשקל שלו.

<מוריה בקשי כהן: כאן יהיה את המשקל יותר באמת של הרצון, כאן יהיה יותר את המשקל של ההבנה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חיים את זה גם בעולם האפוטרופסות.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אלה דילמות של יום יום.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן גם אמירה שהיא יותר פורמלית.

<מוריה בקשי כהן: אפשר היה לא לכתוב את הסעיף הזה, אגב, אבל עדיין בעיני זה היה המצב המשפטי.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שבזה שאנחנו כותבים את זה, אנחנו קצת יוצרים את הדילמה אבל מצד שני יש בה גם ערך הצהרתי.

<יותם טולוב: אני רוצה לתאר את הבעייתיות.

<יותם טולוב: כולנו יכולים לחתום על ייפוי כוח ואז יש שני מלכים.

<יותם טולוב: כלומר, יש שני אנשים, יש אותי, את הממנה ויש את מיופה הכוח ושניהם פועלים בשמי.

<יותם טולוב: אלא מה, יש אנשים שבגלל אלצהיימר, זאת הדוגמה הכי קלה כרגע, בא מישהו ואמר שייפוי הכוח הזה פוקע, אתה לא יכול להמשיך להשתמש במיופה הכוח.

<יותם טולוב: כדי לפתור את הבעיה הזאת הגענו לחוק הזה.

<יותם טולוב: כלומר, שתהיה לי אפשרות לחתום על ייפוי כוח שיימשך גם אחרי כן.

<יותם טולוב: לא רציתי לייצר כאן ייפוי כוח שתהיה אפוטרופסות.

<יותם טולוב: לשם כך אני לא צריך חוק חדש אלא אני הולך למסלול של אפוטרופסות.

<יותם טולוב: לקבוע שכניסתו לתוקף של ייפוי כוח גורמת לגריעת כשרות משפטית, גורמת לכך שמיופה הכוח יכול לכפות עלי דברים – זה לייצר אפוטרופסות במלים אחרות וזה לא מה שרצינו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך גם כשהגיע למסקנה שהאיש לא בר הבנה ולכן התחיל לעבוד ייפוי הכוח, עדיין אתה פועל כאילו האיש בר הבנה?

<יותם טולוב: כן.

<יותם טולוב: לבן אדם יש רצון.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות שקבעו שהוא לא בר הבנה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן ערבוב והערבוב הזה יגרום לכך שבסוף הכול ינוטרל ולא תדע מה לעשות.

<יותם טולוב: אני חושב שנכון יותר להסתכל על זה לא בהמשגה המשפטית עכשיו אלא בצורך בשטח.

<יותם טולוב: הצורך בשטח נובע מזה שיש הרבה אנשים שאומרים אין לך יותר כשירות לחתום על הדבר הזה ובתוך הסיטואציה הזאת אדם כרגע נשאר רק עם האופציה של אפוטרופסות.

<יותם טולוב: הפקיד בבנק אומר, זהו, אני מפסיק לטפל בתיק הזה כי אין כאן אפוטרופוס.

<יותם טולוב: את זה אנחנו פותרים באמצעות ייפוי כוח מתמשך.

<יותם טולוב: אבל אם אני אקבע שמרגע שייפוי הכוח נכנס לתוקף איבדתי את הכשרות המשפטית שלי, נראה לי שחצי מהאנשים כאן בחדר הזה בחיים לא יחתמו על הדבר הזה כי יש לזה השלכות גורליות על החיים של הבן אדם.

<יותם טולוב: רוצים לקבוע שיש לבן אדם מגבלה בהפעלת הכשרות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: מה עושה ייפוי הכוח עושה ומה האיש עושה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

<יותם טולוב: מיופה הכוח יכול להמשיך לפעול בשם הבן אדם, מה שהוא לא יכול היה לעשות.

<יותם טולוב: מה שכולנו יכולים לעשות ביום יום.

ניסן סלומינסקי: הרי ייפוי הכוח לא מתחיל עד שלא קבעו שהוא לא בר הבנה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מתחיל ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגם אחרי כן, אם האיש בא ואומר שהוא רוצה את זה, יעשו את זה.

<יותם טולוב: נכון.

<יותם טולוב: הרצון האחרון גובר.

<יותם טולוב: זה מה שכתוב כאן בחוק.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הגדירו שהוא לא מבין כי אחרת לא הפעילו את ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: המיופה אומר שהדבר הזה, זה אסון אבל אנחנו נגיד לו שזה לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם האיש עדיין מבין, הוא יכול להגיד שזאת זכותו וזה הרצון שלו נקודה.

ניסן סלומינסקי: קדוש.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהגדירו שהוא לא מבין, אם אתה עדיין ממשיך לומר שהרצון שלו קדוש, אז עדיין לא יכול להיכנס ייפוי הכוח.

<יותם טולוב: בסיטואציה הזאת יש מסלול של אפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות רגע מסוים, אותו רגע בו אנחנו מבינים שייפוי הכוח מתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אתה תחליט שלא חוסר ההבנה שלו, לא אכפת לי, תחליט שמהרגע שאין לו רצונות בכלל, לא משנה, אבל צריך להיות רגע מסוים כי אחרת שני מלכים משמשים בכתר אחד וזה הבלגן הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי מה שאתה מגדיר, זה בלגן.

<יותם טולוב: גם כשאתה חותם על ייפוי כוח, שניכם פועלים.

<יותם טולוב: אתה יכול להמשיך לפעול והוא יכול להמשיך לפעול.

<יותם טולוב: למה אתה רואה את זה כבלגן?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם האיש מגדיר ואומר שהוא רוצה שיהיה לו ייפוי כוח גם כשהוא עדיין צלול, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת זכותו והוא יכול גם לבטל וכולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע מגדירים שייפוי הכוח נכנס מהרגע שהאיש איבד את היכולת שלו להבין.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<יותם טולוב: לא מבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: לא מבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שגם אחרי שהוא לא מבין בדבר עדיין מה שחשוב זה רצונו שלו, אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: לא מבין.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: איך ייפוי הכוח מתחיל לעבוד והוא עובד?

<קריאה: זה רק ייצור התנגשויות.

<קריאה: זה לא מציאותי.

<יואב קרים: אני משתדל לא לדבר בישיבות האלה משום שאני מהצד של דודו ויאנה אבל אני לא יכול להתאפק במקרה הזה.

<יואב קרים: תראה, הבעיה היא מכיוון שבחלק גדול מהמצבים הרפואיים היכולת להבין בדבר היא עניין משתנה.

<יואב קרים: לכן יש רגע שבו אדם ספציפי צריך את ייפוי הכוח שייכנס לתוקף אבל חודשיים אחר כך המיופה צריך לזוז הצידה ואולי בעוד חצי שנה שוב להיכנס.

ניסן סלומינסקי: על זה אני לא חולק.

<יואב קרים: ולכן יש פה באמת מצב של שני אנשים שיש להם את היכולת בעצם להחליט במשותף וזה המייפה והמיופה והם יחליטו ביחד בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציה שלך היא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא איבד את היכולת להבין, מתחיל ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: כעבור חודשיים הוא חוזר וכן מבין, ייפוי הכוח נעצר.

ניסן סלומינסקי: זה יכול ללכת כך הלוך וחזור.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני שואל משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא עדיין נמצא תחת הקטגוריה שהוא לא מבין, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ממילא ייפוי הכוח עובד אבל עדיין אומרים לי כאן שעדיין יש לו רצון ועדיין הרצון הזה, צריכים להתחשב בו למרות שהוא תחת הקטגוריה של לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, נוצר בלגן שלם.

<יואב קרים: גם לדבר הזה יש שתי תשובות לפחות.

ניסן סלומינסקי: אם יש שתי תשובות, אנחנו בבעיה.

<יואב קרים: לא.

<יואב קרים: האחת, אדם רוצה דברים ולא תמיד, למרות שהוא הוגדר כלא מבין בדבר, הרצון שלו נטול היגיון לחלוטין.

<יואב קרים: המבחן צריך להיות האם היינו לוקחים גם מאדם אחר את הרצון במצב הזה.

<יואב קרים: אני למשל מכיר לא מעט אנשים שאף אחד לא היה מפקפק ביכולת שלהם לקבל החלטות והם אנשים חולים שעדיין מעשנים, אז במקרה הזה למשל הרצון של האדם צריך למלא אותו כי לא היינו לוקחים אותו מאף אחד אחר.

<יואב קרים: תלוי איזה רצון זה ובאיזה עניין.

<יואב קרים: זה ראשית ולכן הרצון שלו כן צריך להילקח בחשבון.

<יואב קרים: דבר שני.

<יואב קרים: בגלל זה מיופה הכוח הוא מנגנון שבנוי על אמון ובדרך כלל מיופה הכוח יהיה אדם שמכיר את טבעו של האדם כאשר הוא היה יכול לקבל החלטות וזה צריך להיות המדריך שלו.

<יואב קרים: האופי של האדם, הרצונות והדברים שהוא היה בוחר בדרך כלל בחייו צריכים להיות אלה שימשיכו להתוות את הדרך עבור המיופה.

ניסן סלומינסקי: קח לדוגמה את הסיגריות.

ניסן סלומינסקי: אם האיש עישן בחייו ועכשיו הוא כבר לא מבין והוא רוצה לעשן, אומר מיופה הכוח שזה מזיק לבריאות, אומרים הרופאים שזה יזיק לו לבריאות אבל אנחנו יודעים שזה הרצון שלך כי כל החיים שלו הוא עישן.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה הרצון.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא לא מבין, זה הרצון שלו כי זה היה הרצון שלו כל הזמן כי זה שהוא עישן גם קודם מגלה שזה הרצון שלו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אדם שלא עישן אף פעם ועכשיו הוא בהגדרה של לא מבין, מינו לו מיופה כוח ועכשיו פתאום הוא רוצה להתחיל לעשן.

ניסן סלומינסקי: הוא מצא סיגריות בבית.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את הדוגמה שיואב לקח רק כדי להראות.

ניסן סלומינסקי: הוא יוצר עכשיו רצון חדש שלא היה קודם אבל הוא תחת הגדרה שהוא לא מבין.

<קריאה: אבל זה הרצון שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה הרצון שלו ויש לו רצון, אין ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: ייפוי הכוח אומר שכל החיים לא עישנת, זה מזיק לבריאות, הרופאים אומרים שבמצבו זה עוד יותר גרוע, אבל האיש אומר שהוא רוצה לעשן.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

ניסן סלומינסקי: הוא יעשן או לא יעשן?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשן, אין ייפוי כוח.

<יואב קרים: אני רק אשלים במשפט אחד.

<יואב קרים: ייפוי כוח בניגוד למצב של אפוטרופסות הוא לא משחק סכום אפס.

<קריאה: אבל זאת לא השאלה.

<יואב קרים: לאפוטרופסות מבחינה משפטית יש הבדל.

<יואב קרים: יש כאן עניין של חוק.

<יואב קרים: בניגוד למצב של אפוטרופסות, ייפוי כוח הוא לא משחק סכום אפס.

<יואב קרים: הוא לא או או.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו עליה.

ניסן סלומינסקי: עד הישיבה הבאה תתייעצו עם כולם ותראו אם אתם יודעים לעבור על זה, אם אתם חושבים שזה אפשרי, אם אתם חושבים שיכול להיות מצב שאדם הוגדר כלא מבין ובכל אופן יש לו רצון.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו רצון, ייפוי הכוח והרצון הזה הם לא לטובתו.

ניסן סלומינסקי: יואב נתן כדוגמה סיגריות.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה עושים אז.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אסור להשאיר שטח שבו יש שני מלכים.

<יוכבד צ'ובוטרו: יש לי משהו להגיד על הסיגריה.

ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה בה תוכלו להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם סמכות לעשות את זה ולגבש עמדה.

<יוכבד צ'ובוטרו: זה מהותי לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לנועה ולמוריה סמכות.

<יוכבד צ'ובוטרו: אם בן אדם רוצה לעשן, רצונו, והוא גר בביתו והוא מעשן על חשבונו, שיעשן.

<יוכבד צ'ובוטרו: אם הוא יהיה חולה מזה, לא נורא.

<יוכבד צ'ובוטרו: אבל אם אוכלוסייה כמו שלנו, פגועי הנפש, חיים בביתנו והסיגריות על חשבוננו - - -

<יונית אפרתי: יש לך דרך למנוע ממנו?

<יוכבד צ'ובוטרו: כן.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני יכולה לדרוש לא לעשן.

<יוכבד צ'ובוטרו: זאת זכותי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, העליתי נושא ואתם תדונו עליו עם מוריה ונועה.

ניסן סלומינסקי: בואי נמשיך.

<מיטל סגל רייך: נתפסנו לדוגמה של הסיגריות ואני אמשיך באותה דוגמה.

<מיטל סגל רייך: אני רוצה להבחין בין מצב האם הבן אדם יוכל לעשן לבין האם מיופה הכוח הכניס לו את הסיגריה לפה.

<מיטל סגל רייך: זאת אומרת, יש הבדל.

<מיטל סגל רייך: האם הוא ירכוש עבורו את הסיגריות.

<מיטל סגל רייך: גם כשאנחנו נותנים ייפוי כוח לעורך דין, הוא יכול בשלב מסוים להגיד סליחה, הפעולה שעכשיו נתתם לי לבצע היא פעולה שהיא לא ראויה בעיני ואני כאן לא עושה אותה.

<מיטל סגל רייך: גם מיופה הכוח.

<מיטל סגל רייך: הביצוע של ייפוי הכוח הוא לא שרירותי.

<מיטל סגל רייך: אם יגידו לו עכשיו קח אותי ותדחוף אותי מהגג, זה לא אומר שהוא מיופה כוח לענייני גוף והוא דוחף אותו עכשיו מהגג.

<מיטל סגל רייך: אנחנו מדברים על ייפוי כוח, על מימוש הגיוני והפעולות של מיופה הכוח יכולות להיבחן אחר כך מבחינת תום ליבו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את בדעה שלמרות שיש רצון לממנה, אם הגדירו אותו כלא מבין, לא יתחשבו בו.

<מיטל סגל רייך: לא.

<מיטל סגל רייך: הדעה שלי היא שיש איזשהו רובד מאוד בסיסי לכל אדם שלעולם לא עובד וזה הנושא של כשרות משפטית.

ניסן סלומינסקי: טובתו, זה המייפה כוח שקובע.

<מיטל סגל רייך: אני אומרת שיש איזשהו רובד בסיסי שנתון לכל אדם שבשום מצב לא עובד, גם כאשר אדם מחוסר הכרה, גם כאשר אי אפשר להבין אדם, כי אנחנו לא יכולים להבין, כי אין לנו מכשור מתאים.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות?

<מיטל סגל רייך: זה אומר שהאדם הזה הוא אדם ואם יש לו רצון מובע, איזשהו סוג אחר של יכולת להביע – יש אנשים שגם לא יכולים להביע ואנחנו צריכים להתאמץ כדי להבין אותם – כל המצבים האלה, אדם נשאר אדם שלם, מלא, כלום לא נגרע ממנו.

<מיטל סגל רייך: אנחנו מדברים על איזשהו פן של מימוש הכשרות המשפטית וייפוי הכוח הזה אומר שכאשר יש לך איזושהי ירידה ביכולת, אנחנו עוזרים לך לממש אבל אנחנו לא גורעים את עצמך.

<מיטל סגל רייך: אם יש ניגוד עניינים, שוב, אם הוא רוצה עכשיו שידחפו אותו, יעשו לו איזשהו משהו מזיק, אם מיופה הכוח יכול להגיד סליחה, אני לא עושה, הדברים האלה תמיד יכולים להגיע להתדיינות אם יש לו דרך לעמוד על דעתו.

<מיטל סגל רייך: אם מישהו יחתום אתו על חוזה והחוזה הזה יפגע בו, אחר כך זה ייבחן בבית המשפט והחוזה הזה, כמו שנאמר כאן, יהיה בטל כי לא תהיה גמירות דעת.

ניסן סלומינסקי: התחלת עם הסיגריה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לעשן.

ניסן סלומינסקי: הוא מצא סיגריה והוא רוצה לעשן אותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נלך לבית משפט ובית המשפט יחליט?

<מיטל סגל רייך: לא.

<מוריה בקשי כהן: המיופה צריך לסרב כי הוא יגיד לו, סליחה, אין לך כשרות משפטית.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שמרגע שהוא אחראי, מי שיש לו ייפוי כוח יצטרך לחשוב על שני דברים.

<מיטל סגל רייך: הוא לא יקנה את הסיגריות ולא יכניס לו אותן לפה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לחשוב קודם כל מה רצונו של האיש שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: אף פעם הוא לא עישן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין לו רצון.

ניסן סלומינסקי: שנית, מה טובתו.

ניסן סלומינסקי: טובתו היא שלא יעשן אבל האיש רוצה לעשן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

<קריאה: כמה אתה יכול למנוע ממנו?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי יכול או לא יכול.

ניסן סלומינסקי: שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שעדיין רצונו, למרות שהוא אובחן כלא מבין, רצונו הוא הגובר, אז אין ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: או שתיקחו אותו לבית משפט על הסיגריות.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מקצין את זה.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני מבקש הזדמנות לעשות סדר בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות יותר סדר.

ניסן סלומינסקי: אני עושה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות ייפוי כוח עתידי?

ניסן סלומינסקי: איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: אני עושה עכשיו ייפוי כוח עתידי למוריה ולנועה.

ניסן סלומינסקי: אתן תמשיכו את הדיון בנושא הזה בפורום שלכם.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע שזה גם רצוני.

ניסן סלומינסקי: אני לומד גמרא ואני יודע שאני יכול להיתקע על הדבר הזה חודשיים.

ניסן סלומינסקי: גם כשכתוב כן, אני יכול להסביר לך למה הכן הזה למעשה הוא לא אלא שהוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני נותן לכם הזדמנות לעשות את זה בפורום שלכם ויש לכם ייפוי כוח וכולי וכולי.

<רונן יצחק גיל: אתה איבדת כאן כמה דברים מאוד מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס אליהם בנוכחותך.

ניסן סלומינסקי: אתם תתייחסו אחרי שתלבנו את זה ביניכם ותבואו אלי ותגידו שיש דעה א' ו-ב' ונחליט כי כך יש שלושים דעות.

ניסן סלומינסקי: אתם תתגבשו ביניכם.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס ספציפית לדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכולכם תתייחסו.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה, נתתי לה את רשות הדיבור ועברו שבע דקות מהרגע שהיא ביקשה ואנחנו מסיימים את הישיבה ב-12:30 ונשארנו באותו מקום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאני פוחד ודואג לטובת הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תגיד.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה אבל אל תבואו אלי אחר כך בטענות שהחוק הזה יידחה.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט מתחנן כי אני יודע את התהליך.

<רונן יצחק גיל: אתה צודק לגמרי אבל אתה אמרת כאן כמה דברים מאוד מהותיים.

<רונן יצחק גיל: אתה אמרת, ראשית, שאנחנו נכנסים כאן לשטח אפור ואני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט נכנסים לשטח אפור והשטח האפור הזה הוא המקום שבו אנחנו חיים את כל חיינו.

<רונן יצחק גיל: אם השטח האפור הזה הוא בלגן, אז צריך להבין באיזה בלגן אנחנו חיים.

<רונן יצחק גיל: שנית, אתה אמרת שלא יתכן שגם יהיה ייפוי כוח מתמשך וגם האדם יביע את רצונו.

<רונן יצחק גיל: אני בא ואומר שאחת ממטרותיו המרכזיות על פי סעיף 12 לאמנה, אחת ממטרותיו העיקריות של הכלי שנקרא ייפוי כוח מתמשך היא כדי שבאותו זמן יוכל לפעול גם מיופה הכוח וגם מייפה הכוח.

<רונן יצחק גיל: באותו הזמן.

<רונן יצחק גיל: אני יכול לתת לך דוגמאות הרבה יותר מורכבות מהסיגריה לגבי החיים שלנו עצמנו.

<רונן יצחק גיל: אני אמרתי כאן בישיבה הקודמת עת אתה ביקשת ממני לכתוב, אמרתי שאני לא יכול לכתוב ואכן הרבה פעמים אני לא יכול לכתוב ואני הייתי מעוניין – וזאת עוד סיבה למה המבחן של אינו מבין בדבר לא יכול להיות המבחן היחיד – שיהיה מצב שהחוק יאפשר לי לייפות את כוחו של מישהו אחר לרשום את דבריי אבל ברגעים בהם אני יכול לרשום את דבריי, אני רוצה גם שהוא יכול לרשום את דבריי וגם שאני אוכל לרשום אותם.

ניסן סלומינסקי: שוב, עניתי ליואב.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה שאתה כן יכול, אין לנו בעיה כי אז אתה יכול להפסיק את ייפוי הכוח.

<רונן יצחק גיל: זאת אחת ממטרותיו של ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא זאת הסיטואציה שאני שואל.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אבל הוא לא צריך להפסיק את זה.

<רונן יצחק גיל: יש הבדל בין לא מבין בדבר לבין רצונו.

<רונן יצחק גיל: צריך להבחין ביניהם.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים, נניח אדם לא מבין בדבר וממנים מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: אז המיופה הוא שפועל.

ניסן סלומינסקי: הגיע כעבור חודש אותו אדם, חזר לשבוע והוא כן מבין, אז ודאי שהוא המחליט ויכול להיות שיש את מיופה הכוח.

<רונן יצחק גיל: גם כאשר אינו מבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא לא מבין בדבר ולכן יש את ייפוי הכוח, אם עדיין אתה אומר שהרצון שיש לו - - -

<רונן יצחק גיל: הוא מביע רצון.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא מביע רצון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, הוא רוצה לעשן.

ניסן סלומינסקי: זה לא רצון שהיה לו כל הזמן.

<רונן יצחק גיל: לא משנה.

<רונן יצחק גיל: הוא הביע רצון.

<רונן יצחק גיל: ברגע שהוא הביע רצון - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא לא מבין.

<רונן יצחק גיל: מיופה הכוח צריך פשוט ללכת צעד אחד אחורה ולתת לו להביא את רצונו ולפעול על פי רצונו.

<רונן יצחק גיל: זה תפקידו של מיופה הכוח – לפעול על פי רצונו של האדם.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהגדירו שהוא לא מבין, יכול להיות שרצונו גורם נזק לאותו אחד.

<קריאה: אז מה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מבין, אתה יכול להגיד, אדוני, מאחר ואני רוצה, אני מבין, אני לוקח אחריות וזאת זכותי כי אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהחלטנו שהוא לא מבין, אתה לא יכול להגיד עכשיו אני רוצה וכולם אומרים, שמע, אתה רוצה אבל אתה תמות מזה, אתה לא יכול להגיד שזה רצונו כשהוא לא מבין וכך הגדרת אותו.

<רונן יצחק גיל: אלא אם הוא קבע את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על קבע את זה מראש.

<רונן יצחק גיל: אם הוא לא קבע מראש, רצונו צריך לגבור.

<רונן יצחק גיל: זה מה שקובע הלכה למעשה סעיף 12.

<רונן יצחק גיל: לאדם תמיד יש כשירות משפטית.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כבוד היושב ראש שם אצבע על אחת החולשות שבכל הרעיון הזה של ייפוי כוח מתמשך.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: ייפוי כוח רגיל, מיופה הכוח חייב לפעול על פי הנחיות של מייפה הכוח, השולח.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אנחנו נכנסים למצב שהוא שעטנז.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הוא חצי ייפוי כוח וחצי אפוטרופסות.

<קריאה: לא.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הסעיף הזה מעתיק את המצב המשפטי לגבי אפוטרופסות והכוונה היא שבדברים שאדם יכול להבין, יש לו את הכוח המשפטי לעשות.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: דברים שהוא לא מבין, יש לו מיופה כוח שיעשה.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כפי שהערתי קודם, ואני אבהיר את זה רק במילה אחת, יש מצבים רפואיים, נפשיים או קוגניטיביים, שאדם מסוגל להביע עמדה ולפעול בעניין לא מסובך.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: יש דברים מסובכים יותר שהוא לא מסוגל.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: תעודת הרופא, לעניות דעתי, צריכה לומר שייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקף בעניינים מסובכים מסוימים אלה ואחרים ולא תיפגע הכשרות שלו לעשות את הדברים, דברים פחות מסובכים.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אמנם מנגנון מסובך ומסורבל ואולי גם - חייב לומר את זה – בלתי ישים.

ניסן סלומינסקי: גם לשיטתך, אותו נושא שאמרת בעניינים המסובכים שקבעו שאין לו הבנה ויש ייפוי כוח, ובאותו עניין הוא רוצה משהו, מה יקרה אז?

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם הוא לא מסוגל, הוא לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מתחשב ברצון.

ניסן סלומינסקי: זה הפוך ממה שהם אומרים.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: נכון.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני חולק על מה שנאמר כאן.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: תוקפו המשפטי של אדם שהוא מינה מיופה כוח והרופא קבע שהוא בלתי מסוגל לעשות את הפעולה המשפטית הזאת, הפעולה המשפטית הזאת שלו פסולה.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אין לה תוקף.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: השאלה היכן שמים את הקו ועל כך גם העיר האדון שדיבר קודם לכן.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: יש מצבים שמשתנים.

<השופט בדימוס פיליפ מרכוס: איך קובעים מתי נכנס לתוקף, יוצא מתוקף, נכנס עוד פעם לתוקף ושוב יוצא מתוקף.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אני נותן לכם ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: תשבו עם כולם ביחד ותמשיכו ללבן גם את הנושא הזה כי יש כאן חילוקי דעות קוטביים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: תנסו ללבן אותם ונצטרך להכריע בנושא.

ניסן סלומינסקי: תנסו ללבן ולתת ביטוי למי שעוד לא התבטא כדבעי.

<נועה ברודסקי-לוי: 32טז.

<נועה ברודסקי-לוי: תקופת תוקפו של ייפוי כוח מתמשך הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך הוראות לעניין פקיעת תוקפו של ייפוי הכוח, לרבות המועד לפקיעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא קבע הממנה כאמור וייפוי הכוח נכנס לתוקפו כאמור בסעיף 32יג, יהיה ייפוי הכוח תקף עד לפקיעתו או לביטולו בהתאם להוראות סעיפים 32יז, 32יח או 32כג.

<נועה ברודסקי-לוי: במקום סעיף קטן (ב) בנוסח שמונח לפניכם, אנחנו עשינו שילוב בין (ב) ל-(ג).

<נועה ברודסקי-לוי: בתום עשר שנים מיום הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, ישלח האפוטרופוס הכללי לממנה הודעת תזכורת ובה ייאמר כי חלפו עשר שנים מיום עריכת ייפוי הכוח המתמשך במטרה לוודא שהממנה אינו מעוניין בביטולו או בהחלפתו של ייפוי הכוח.

<תמי סלע: זה בתנאי שזה עוד לא נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אכתוב את זה במפורש.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו גם נמצא הגדרה אחרת למה זה ייפוי כוח שהוא כבר פעיל או לא.

<תמי סלע: זה בעצם אחת לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: כתוב שייפוי הכוח טרם הופעל.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אחת לעשר שנים.

<מוריה בקשי כהן: בתום עשר שנים ובתום כל עשר שנים שאחריו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא הודיע ממנה על רצונו לבטל את ייפוי הכוח, ייפוי הכוח יעמוד בתוקפו.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרנו, הוא יקבל הודעה אחרי עשר שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן מדובר על מצב שבו ייפוי הכוח הופקד אצל האפוטרופוס הכללי אבל הוא עוד לא נכנס לתוקף ובעצם עולה השאלה אם הוא גם ייכנס לתוקף, גם אם עברו שלושים שנים ובעצם מה שמוצע זה שכל עשר שנים תהיה איזושהי תזכורת של האפוטרופוס הכללי כדי שבן אדם יזכור שזה עדיין נמצא ואם הוא רוצה לבטל או לשנות, הוא יודיע לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבין שכל עוד הוא לא מודיע אחרת, בעצם זה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: רק לוודא שאחרי עשר שנים האיש עדיין בטוב ומבין.

<נועה ברודסקי-לוי: אם לא, זה אמור להיכנס לתוקף ולהיות פעיל.

<נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, אני חוזרת לסעיף קטן (א), הממנה כמובן רשאי לקבוע שזה יפקע במועד קצר יותר או במועד שהוא יתנה אותו בתנאי כלשהו.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי ייפוי כוח שכבר כן נכנס לתוקף, יש הוראות אחרות שנגיע אליהן בהמשך, מתי הוא יכול לפקוע.

<מוריה בקשי כהן: כאן כן קיימנו דיונים והיו דעות שונות.

<מוריה בקשי כהן: אני אסביר למה הגענו למתווה הזה.

<מוריה בקשי כהן: במסגרת הדיונים הייתה הצעה שבכלל ייפוי כוח מתמשך יהיה תקף לעשר שנים.

<מוריה בקשי כהן: יש את זה היום בחוק זכויות החולה, בהוראות לעניין חוק זכויות החולה ולא בחוק עצמו, שזה תקף לעשר שנים.

<מוריה בקשי כהן: הקושי שלנו היה שדווקא בייפוי כוח מתמשך יש לנו שני מצבים.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא כבר נכנס לתוקף, המשמעות לומר שאחרי עשר שנים צריך לחדש אותו, היא בעצם שמקסימום הזמן הוא עשר שנים ואי אפשר יותר וזאת לא הכוונה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נכנס לתוקף, אין מי שיחדש אותו.

<מוריה בקשי כהן: אין מי שיחדש.

<מוריה בקשי כהן: המשמעות היא שהוא יפסיק אחרי עשר שנים וחבל לנו.

<מוריה בקשי כהן: כאן אנחנו לא מממשים את הרצון שלו.

<מוריה בקשי כהן: אז הייתה דילמה לגבי הנושא של עשר השנים לפני שנכנס לתוקף.

<מוריה בקשי כהן: כאן גם צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים, בעיקר בעולם הזקנה, אדם עשה את ייפוי הכוח הזה נניח בגיל שבעים, מאוד יכול להיות שעשר השנים ייפלו בדיוק בשלב הגבולי הזה שבו מצד אחד לא בטוח שהוא יכול לתת ייפוי כוח חדש ואז ביטלתי את רצונו אבל הוא עדיין לא במצב שזה נכנס לתוקפו.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, איזושהי תקופת דמדומים כזאת וגם יכול להיות שזה המצב שבו ישים את המכתב בצד ולא יחשוב שצריך לחדש.

<מוריה בקשי כהן: לכן חשבנו שבתוך כל השיח הזה שהיו לגביו התלבטויות, האיזון הנכון הוא איזון שבו תהיה תזכורת כדי להפנות תשומת לב של אנשים שעשו לפני הרבה שנים את ייפויי הכוח לחדש אותם אבל בכל זאת אם הוא לא עשה איזושהי פעולה אקטיבית, כן תהיה הימשכות של ייפוי הכוח הזה כדי לא לסכל דווקא את הרצון של אותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 32יז.

<נועה ברודסקי-לוי: 32יז.

<נועה ברודסקי-לוי: פקיעת תוקפו של ייפוי כוח מתמשך ייפוי כוח מתמשך יפקע בהתקיים אחד מאלה: תנאי שהממנה קבע בייפוי הכוח המתמשך כי בהתקיימו יפקע תוקפו של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: פטירת הממנה.

ניסן סלומינסקי: או פטירת הממונה.

ניסן סלומינסקי: לא?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה עולה מתוך (3).

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: גם מונה לו אפוטרופוס זה ב-32ג.

<קריאה: פטירת אחד מהצדדים.

ניסן סלומינסקי: פטירת הממנה או הממונה.

<תמי סלע: אבל מונה לו אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו את זה אחר כך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא היה.

<נועה ברודסקי-לוי: התייחסתי להערה של תמי לגבי סעיף 32ג ואמרתי שכבר הוספנו לו וכתבנו את העניין של האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: חדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים שבסעיף 32ג או שמונה לו אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח הודיע בכתב לממנה כי הוא אינו מעוניין לשמש מיופה כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: לא היה הממנה בעל כשירות באותו מועד, ימסור מיופה הכוח את ההודעה כאמור לאפוטרופוס הכללי ויודיע על כך גם לבן זוגו של הממנה או לקרובו.

<מוריה בקשי כהן: המטרה כאן היא לפעמים להניע באמת תהליך של מינוי אפוטרופוס כדי שלא ייווצר ואקום.

<נועה ברודסקי-לוי: אז השאלה אם צריך להודיע גם למשרד הרווחה.

<מוריה בקשי כהן: במשרד הרווחה, אין לנו כתובת ספציפית לאן.

<מוריה בקשי כהן: לכן האפוטרופוס הכללי הוא הערוץ.

<נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח היה נשוי לממנה וקשר הנישואין פקע, לאחר מתן ייפוי הכוח המתמשך, אלא אם צוין במפורש אחרת בייפוי הכוח.

<תמי סלע: אגב, אולי בסעיף (4) כאשר בהודעה לבן זוג או לקרוב שכרגע זה לשיקול דעתו של מיופה הכוח, האם בכל זאת יש מישהו שמיופה הכוח קבע בייפוי הכוח למשל לעניין היידוע, שהוא רוצה שהוא זה שידע, אז גם בסיטואציה כזאת הוא יהיה האדם הנכון.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא הביע את רצונו, זה הדבר הראשון.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: (ב) מיופה הכוח יודיע לאפוטרופוס הכללי על פקיעת ייפוי הכוח.

<תמר הקר: כמה תוספות שלדעתי צריכות להיות כאן.

<תמר הקר: למשל, אם ייפוי הכוח הוא לעורך דין, אם רישיונו של עורך הדין נשלל או מושעה, זה צריך לבטל את ייפוי הכוח שניתן מפני שנתנו לו אותו כי חשבו שהוא עורך דין ישר אבל אם רישיונו נשלל, כנראה שהוא לא אדם ישר.

ניסן סלומינסקי: כל חריג.

ניסן סלומינסקי: כל אחד בעניין הרשעה בעבירות מסוימות.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת הייתה ההערה שלי, האם להוסיף.

<תמר הקר: זה לא עניין של הרשעה ועבירה.

<תמר הקר: זה עניין של אתיקה של עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן ייפוי כוח למישהו והתברר שאותו מישהו הוא גנב, אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: לאו דווקא עורך דין.

<תמר הקר: דבר נוסף.

<תמר הקר: כתבתם או שמונה לו אפוטרופוס.

<תמר הקר: אולי הוא עצמו עשה ייפוי כוח מתמשך ולא מונה לו אפוטרופוס, אבל נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך לגביו.

<תמר הקר: צריך לחשוב על עוד כמה סיטואציות שיכולות לקרות למיופה הכוח.

<אילת ששון: זה נכלל בתנאים.

<אילת ששון: זה אומר שחדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים.

<תמר הקר: למה חדלו?

<תמר הקר: נתנו לפלוני אלמוני אבל הוא עורך דין ורישיונו נשלל.

ניסן סלומינסקי: זה על החלק השני.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על הדבר השני.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: אילת, אם תחזרי למקור, ייפוי כוח שמומש הוא לא פוסל.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: הוא פוסל רק מינוי אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: זה לא פותר את הבעיה של רישיון עורך דין.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: לא.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: זאת שאלה אחרת.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן כל מיני הסדרים שזה לא רק רישיון עורך דין.

<מוריה בקשי כהן: יכולים להיות כל מיני דברים.

<השופטת בדימוס ריבי צוק: רישיון רופא.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה מועל או גונב, יכול להיות שגם כאן יצטרכו לעשות בדיקה כי אם הוא פוטנציאל כזה, יכול להיות שהוא גם גונב.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם הוא נתן לבעל מקצוע שהוא לא קרובו, כי לפעמים במקרה אותו קרוב שלו יהיה גם עורך דין ולעורך הדין הזה שללו את הרישיון מסיבות כאלה ואחרות, בגלל עבירה אתית שהוא עשה ועדיין יכול להיות הורה או בן מאוד מסור.

<מוריה בקשי כהן: לכן צריכים להיות כאן זהירים.

ניסן סלומינסקי: אם במקרה הבן הוא גם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: על דקויות אפשר לחשוב.

ניסן סלומינסקי: נניח לממונה מינו מיופה כוח, גם הוא הגיע לגיל שיבה, אמרנו שאין כאן ייפוי כוח של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה שהוא מיופה הכוח של הממונה, הוא לא יהיה מיופה הכוח שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: את זה קבענו במפורש.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא.

<נועה ברודסקי-לוי: 32יח.

<נועה ברודסקי-לוי: ביטול ייפוי כוח מתמשך בידי הממנה ממנה רשאי, בכל עת וכל עוד הוא בעל כשירות, למסור למיופה הכוח הודעה בכתב על ביטול ייפוי הכוח המתמשך שנתן.

<נועה ברודסקי-לוי: ביטול הכוח המתמשך ייכנס לתוקפו במועד מסירת ההודעה כאמור.

<נועה ברודסקי-לוי: הממנה ימסור לאפוטרופוס הכללי הודעה בכתב על ביטול ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: ואולם אין באי מסירת ההודעה לאפוטרופוס הכללי כדי לפגוע בתוקפו של הביטול אם מיופה הכוח קיבל הודעה על כך בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

<קריאה: ואם הוא יטען שהוא לא קיבל?

<נועה ברודסקי-לוי: לכן לא רוצים שזה יותנה בהודעה.

ניסן סלומינסקי: לא העליתי כאן את הנושא של ההודעות בדואר ישראל של היום.

ניסן סלומינסקי: עזבנו כרגע.

<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי כוח מתמשך שבוטל בידי ממנה שקבע בייפוי הכוח מפורשות כאמור בסעיף 32יג(ה) שימשיך לעמוד בתוקפו על אף שביקש לבטלו, ימשיך לעמוד בתוקפו ואולם רשאי הממנה או מיופה הכוח לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל את ייפוי הכוח, גם אם ניתנה הוראה כאמור בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: ראה בית המשפט כי התקיימו נסיבות המצדיקות את ביטול ייפוי הכוח, יבטל בית המשפט את ייפוי הכוח ויחולו הוראות סעיף 32כג(ה) ו-(ו).

<נועה ברודסקי-לוי: זה מתקשר לנושא עליו כבר דיברנו ואמרנו עוד נחשוב עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה כי בעוד שתי דקות אנחנו מתחילים ישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הפגישה הבאה שלנו אי"ה תהיה בעוד שבועיים.

ניסן סלומינסקי: במשך השבועיים האלה יש לכם זמן לעשות דיונים לא רק אחורה אלא גם על הסעיפים קדימה ולבוא כבר יותר מבושלים כי אז נוכל להתקדם טוב ונכון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.