הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2015-10-27 11:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים היום את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור, היום י"ד בחשון תשע"ו,27 באוקטובר 2015.

ישראל אייכלר: הנושא מאוד ממוקד למרות שאני מבין שהמחלה היא מאוד נרחבת, מחלת הפרקינסון.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על פניות חולי פרקינסון הזקוקים לדואודופה.

ישראל אייכלר: אלה שלא יודעים מה זה, כמוני, תכף ישמעו מה העניין.

ישראל אייכלר: הדיון מתקיים בעקבות פניית עמותת פרקינסון בישראל.

ישראל אייכלר: מתוך הפנייה לוועדה עולה כי חולי פרקינסון במצב קשה ביותר, שמבוטחים בקופות החולים שונות, מנועים לקבל טיפול בדואודופה במסגרת שירותי הבריאות הנוספים של הקופות.

ישראל אייכלר: יש קופות חולים שכן נותנות את זה: "כללית מושלם" וגם "מכבי" במסגרת "מכבי זהב", ויש קופות חולים שעדיין לא נותנות את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: מדובר כאן בשב"ו (שירותי בריאות נוספים), זאת אומרת שלא מדובר בביטוח הבסיסי אלא במשהו שאנשים משלמים כדי שיהיה להם יותר ביטוח בריאותי וסיעודי.

ישראל אייכלר: יושב ראש עמותת הפרקינסון מר עמיר כרמון אנחנו נשמע פה, כך שלא אצטרך לצטט מה הוא אומר.

ישראל אייכלר: אני מבין שההערכה היא שבישראל יש בין 24 אלף לבין 32 אלף חולים בפרקינסון.

ישראל אייכלר: זה פער מדי גדול למדינה קטנה, אני לא יודע כמה חולי פרקינסון יש בישראל- - -

<עמיר כרמון: אין מרשם וזה נעשה על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

<עמיר כרמון: אין מרשם.

ישראל אייכלר: למה?

<עמיר כרמון: אין מרשם מרכזי.

<עמיר כרמון: אין.

<ד"ר אמיר פרידנברג: המרשם הוא רק למחלות אונקולוגיות, אין מרשמים לכל המחלות בארץ.

ישראל אייכלר: יש לך כבר המלצה לעשות רישום כמה חולי פרקינסון יש כדי שנדע.

ישראל אייכלר: בין 24 אלף לבין 32 אלף במדינה כל כך קטנה ההבדל זה עצום.

ישראל אייכלר: כתוב פה: "למחלת הפרקינסון אין תרופה", צריך להגיד 'היום'.

ישראל אייכלר: ברוך ה' יש היום כל כך הרבה התפתחויות ברפואה, בדברים שחשבנו עליהם בעבר שאין להם תרופות במשך הזמן נמצאו.

ישראל אייכלר: פה כתוב שהתרופה היעילה ביותר לטיפול בפרקינסון מתקדם היא דואודופה, שלא נדע כמו שאומרים.

ישראל אייכלר: אני כן רוצה לדעת, אני צריך לדעת ולכן אני פותח עם מי שביקש את הדיון, עמיר כרמון יושב ראש העמותה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<עמיר כרמון: מילה על העמותה ואחרי זה על הנושא שבשבילו התכנסנו.

<עמיר כרמון: העמותה היא עמותה ארצית, הוקמה ב-1993, 22 שנה על הכביש.

<עמיר כרמון: באופן עקרוני יש לה שתי מטרות: היא מתמקדת בחולים well being של החולים באמצעות סניפים, באמצעות סמינרים שאנחנו עורכים, פעילות פיסית, סיוע רגשי, קו חם וכו' וכו'.

<עמיר כרמון: המיקוד השני הוא מיקוד חוץ.

<עמיר כרמון: למה אני קורה מיקוד חוץ, בעצם זה כל מה שמשפיע על זכויות החולים: מגעים עם המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, קופות החולים, משרד התחבורה וכו'.

<עמיר כרמון: אנחנו כאן תחת המטרייה של מיקוד חוץ מבחינת העמותה.

<עמיר כרמון: זה נושא, כמו שאמרת יש בעיה עם הטיפול בדואודופה לחלק מהחולים עם חלק מקופות החולים בנוגע לזכאותם.

<עמיר כרמון: הבעיה בטיפול שהוא אינו כלול בסל הבריאות ולכן לכאורה קופות החולים לא חייבות לתמוך בו, אבל.

<עמיר כרמון: "כללית" ו"מכבי" כוללות את דואודופה בשב"ן.

<עמיר כרמון: "מאוחדת" מאשרת לעיתים בנוהל חריגים ולא במדיניות ברורה, אנחנו לפחות לא יודעים אותה.

<עמיר כרמון: "לאומית" באופן גורף לא מאשרת טיפולים בכלל.

<עמיר כרמון: בסופו של יום התוצאה בשטח היא שישנם חולים עם פרקינסון מתקדם – דואודופה היא לפרקינסון מתקדם בלבד – הדואודופה הוא הטיפול היחיד עבורם.

<עמיר כרמון: להשתייכותם לקופת חולים זאת או אחרת - - -

<שלומית אבינח: כמה בהערכה שלכם יש חולים בפרקינסון מתקדם?

<עמיר כרמון: לכאלה שמועמדים לדואודופה?

<עמיר כרמון: זה עשרות אולי עשרות רבות.

<שלומית אבינח: אתם העברתם לוועדה שמונה שמות.

<עמיר כרמון: כן, אבל זה לא כולל את כולם ולא כולם - - -

ישראל אייכלר: אם אתה יכול במשפט אחד להגיד לי מה זה עוזר להם?

<עמיר כרמון: אני הייתי מעדיף שאת העניין הקליני הדוקטור יגיד.

<עמיר כרמון: אני יכול להגיד, אבל יש פה אנשים מומחים ממני בעניין הזה.

<עמיר כרמון: התוצאה בסופו של יום היא שיש הפלייה כלפי חלק מהחולים בנוגע לנגישותם לטיפול הזה ועל זה אנחנו מלינים.

<עמיר כרמון: זהו, הבאנו לפה כמה חולים המועמדים לטיפול בדואודופה.

<עמיר כרמון: חלק מהאנשים שבאו לפה הם נציגים שלהם, בנים או בני משפחה אחרים כי לא כל החולים יכולים במצבם לעשות את המסע לירושלים.

<עמיר כרמון: אנחנו פונים לוועדה לדון בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אנחנו נעשה את זה עכשיו, אבל כדי שאבין מה קורה אני רוצה קודם כל לפנות למומחים למרות שבדרך כלל אנחנו פונים לפונים.

ישראל אייכלר: פרופסור מיגל שוורץ, תן לנו קצת הבנה.

<ד"ר מיגל שוורץ: כפי שהודגש קודם, הטיפול במחלה זה בדואודופה.

<ד"ר מיגל שוורץ: בעצם זה מביא את החולה למצב תפקודי עד כמה שניתן הכי טוב במחלה הזאת.

<ד"ר מיגל שוורץ: הבעיה שטיפול בדואודופה במהלך השנים הוא עושה התוויות מעצמו.

<ד"ר מיגל שוורץ: יש לו תופעות לוואי די ניכרות, זה כך בערך 5-6 אחרי התחלת הטיפול.

<ד"ר מיגל שוורץ: בעיקר אנחנו מתקשים להשתלט על התופעות הלוואי.

<ד"ר מיגל שוורץ: הטיפול ישנו, אבל יש תופעות לוואי.

<ד"ר מיגל שוורץ: עד שהבנו ממה זה בא – התברר כמו שלנו יש משכורת ויש מס הכנסה, ביטוח לאומי וכדומה ובתלוש יש לנו נטו התרופה עוברת דרך הקיבה, הקיבה דורשת בעצמה את מס ההכנסה וביטוח לאומי כך שבעצם הנטו של התרופה זה 60%-70% ממה שאנחנו מקבלים דרך הפה.

<ד"ר מיגל שוורץ: זאת אומרת, כדי להגיע למצב תפקודי אנחנו צריכים לעלות המינון וזה כל העניין.

<ד"ר מיגל שוורץ: תופעות הלוואי הלא נעימות של הדואודופה.

<ד"ר מיגל שוורץ: למשל: תנועות בלתי רצוניות, מצבי בלבול, הזיות וכדומה.

<ד"ר מיגל שוורץ: כך שבשלב מסוים של המחלה החולה נמצא בעצם בין הפטיש לסדן.

<ד"ר מיגל שוורץ: מצד אחד הוא צריך את התרופה ומצד שני התרופה גורמת לנזק - - -

ישראל אייכלר: וחייבים לתת אותה דרך הקיבה ולא בזריקה או בעירוי?

<ד"ר מיגל שוורץ: יש המון צורות ואפילו לתת את זה דרך מדבקות.

<ד"ר מיגל שוורץ: לא עובר.

<ד"ר מיגל שוורץ: יש מנגנון מאוד מאוד מסובך.

<ד"ר מיגל שוורץ: מתברר שבתנאים מסוימים אפשר גם להכניס צינורות, לעשות איזה סטנד, לדלג על הקיבה ולהכניס צינור דרך המעי הדק ואז דרכו אפשר לתת נטו מה שהחולה צריך, לא יותר ולא פחות.

<ד"ר מיגל שוורץ: במצב כזה, זה המצב האידיאלי שהחולה נמצא במצב תפקודי אידיאלי ולא פחות משהוא לא יכול לזוז ולא יותר מדי שיש לו תנועות בלתי רצוניות.

<ד"ר מיגל שוורץ: גם לגבי ההזיות כמובן שאפשר להשתלט יותר טוב בצורה הזאת של הטיפול.

<ד"ר מיגל שוורץ: זו הגדולה של הדואודופה, זה אחד מהטיפולים המתקדמים שנוצרו בשנים האחרונות.

ישראל אייכלר: כמה זה יקר?

<ד"ר מיגל שוורץ: זה די יקר.

<ד"ר מיגל שוורץ: אני אגיד לכם מה קורה בארה"ב למשל.

<ד"ר מיגל שוורץ: עד לא מזמן זה לא עבר את ה-FDA ומי שרצה את הטיפול קנה את זה באופן פרטי.

<ד"ר מיגל שוורץ: קודם כל יש מחשב שעולה כמה אלפי דולרים פלוס הטיפול של דואודופה, בכל חודש וחודשו זה עוד כמה אלפי שקלים.

<ד"ר מיגל שוורץ: כך שמבחינה פרטית, אני חושב, שבכל אופן חולה צריך משכנתא כדי לשלם את התרופה.

ישראל אייכלר: אמרת שהתרופה הזאת לא עברה את הביקורת האמריקאית?

<ד"ר מיגל שוורץ: עכשיו היא עברה.

<ד"ר מיגל שוורץ: היא עברה לאחרונה.

ישראל אייכלר: דוקטור אורן כהן בבקשה.

<ד"ר אורן כהן: מה שאני רוצה להוסיף למה שדוקטור שוורץ אמר, הוא הציג בפניכם את המצב שאנחנו קוראים לו "מחלת פרקינסון מתקדמת".

<ד"ר אורן כהן: צריך להבין שיש לנו כמה אופציות של מחלת "פרקינסון מתקדמת".

<ד"ר אורן כהן: יש תת קבוצה של חולים שלא מסוגלת לקבל את הטיפולים כמו ניתוחים של השתלת אלקטרודות או של זריקות של "אפומורפין" ואין לנו שום אופציה טיפולית אחרת בחולים האלה חוץ מאשר הדואודופה.

<ד"ר אורן כהן: בעצם היתרון הגדול שלה – הוא מזליף את החומר שהוא צריך ישירות לאתר הספיגה בתריסריון, הוא עוקף את הקיבה כמו שאמר פרופ' שוורץ.

<ד"ר אורן כהן: דבר שני, המתן באמצעות משאבה מאפשר ניטור מדויק של הכמות כך שהחולה יהיה במצב תפקודי אידיאלי.

<ד"ר אורן כהן: אותה קבוצה של חולים שלא מסוגלת לקבל טיפול אחר וחייבת את הדואודופה ולא מקבלת את הדואודופה בעצם נידונה לסבל קשה מאוד.

<ד"ר אורן כהן: הרבה פעמים אנחנו כרופאים עומדים מולם ואין לנו דרך לעזור להם כשבע

<ד"ר אורן כהן: צם אנחנו יודעים שהטיפול הזה בדואודופה יכול מאוד לשפר את מצבם.

<ד"ר אורן כהן: אני רואה פה אנשים שעברו את הפרוצדורה.

<ד"ר אורן כהן: יש לנו מטופלים בדואודופה והם מאוד מאוד השתפרו.

<ד"ר אורן כהן: אולי הם ירצו לדבר.

ישראל אייכלר: אם תוכל לתת לנו כמה נתונים, אצלך בוודאי זה א' ב', מה התהליך של הפרקינסון?

<ד"ר אורן כהן: של המחלה?

ישראל אייכלר: של המחלה עצמה.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על מצבים מתקדמים, מה זה "מתקדם" ומה זה "מתחיל"?

<ד"ר אורן כהן: אנחנו קוראים מצב מתקדם לחולה שהגיב בהתחלה לתרופות שמכילות חומר מוצא לדופמין ועכשיו הפסיק להגיב.

<ד"ר אורן כהן: במה מתבטאת הפסקת התגובה, בכך שהוא יכול למשל לקחת כדור והכדור לא נספג בקיבה ואז הוא לא נכנס למה שנקרא 'מצב של ON', מצב שבו הוא מסוגל לתפקד, מסוגל ללכת, הרעד פוחת, הוא מסוגל לתפקד – בעצם הוא לא נכנס למצב הזה.

<ד"ר אורן כהן: אם הוא נכנס למצב הזה הוא נכנס לתקופה מאוד קצרה של חצי שעה-שעה גם ב-N ואז, בגלל שיש יותר חומר בגוף הגוף נכנס למצב של תנועות לא רצוניות.

<ד"ר אורן כהן: כלומר, חולה כזה במצב מתקדם אם הוא תלוי בתרופות רק דרך הפה הוא חייב לקחת את התרופות כל פרק זמן מאוד מאוד קצר.

<ד"ר אורן כהן: הן עוזרות לפרק זמן מאוד קצר במחיר של תנועות קשות.

<ד"ר אורן כהן: האנשים האלה נראים לסביבה הרבה פעמים מרקדים, זזים וזה סבל גם סוציאלי וגם תפקודי וכמובן גם נפשי.

ישראל אייכלר: איך אתה מסביר שבמחלות נוירולוגיות אחרות אנחנו רואים גם השפעה על המוח ועל הקוגניטיביות?

ישראל אייכלר: בפרקינסון אם איני טועה, הכרתי אנשים עם פרקינסון שהמוח שלהם תפקד במאה אחוז, בשכליות נורא ברורה וגם כשהיה להם קשה לדבר הבנת מה שהם אומרים.

ישראל אייכלר: הם היו אנשים מאוד מאוד חכמים לעומת אלצהיימר, דמנציה שאתה מתחיל לראות - - -איך אתם מסבירים את הדבר זה?

<ד"ר אורן כהן: המחלה לפחות בשלבים הראשונים שלה לא פוגעת בקליפת המוח שהיא זאת שאחראית לתפקוד העילאיים, לזיכרון, לתפקודים הקוגניטיביים, אלא היא פוגעת באזור תת קורטיקלי, מתחת לקליפת המוח שנקרא 'החומר השחור' בגזע המוח ושם חסר הדופמין.

<ד"ר אורן כהן: עם זאת בחולים שחולים שנים רבות יכולה להיגרם פגיעה קוגניטיבית ויכולות להופיע הזיות וכו'.

<ד"ר אורן כהן: לכן חלק מהאנשים האלה לא מתאימים לטיפולים האחרים במחלה מתקדמת.

<ד"ר אורן כהן: למשל: עם הזיות או דיכאון אסור להשתיל לו אלקטרודות כי הן יכולות להחמיר את הדיכאון וחס וחלילה מקרים של התאבדות בעקבות אלקטרודות שדיווחו מהעולם.

<ד"ר אורן כהן: היה אפילו מקרה או שניים בארץ.

<ד"ר אורן כהן: אנשים שיש להם הזויות ואתה נותן להם זריקות מטהמורפין זה מחמיר את ההזיות.

<ד"ר אורן כהן: לכן האנשים האלה יכולים לקבל טיפול רק בדואודופה שהוא בעצם כמו הכדורים רק שהוא במתן דרך פתח בדופן הבטן.

ישראל אייכלר: תודה רבה על הניתוח המתמצת הזה.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה עכשיו לאלכסנדר דרדיקמן.

<אלכסנדר דרדיקמן: אני אלכסנדר דרדיקמן, אני כאן בשם אבי צבי דרדיקמן.

ישראל אייכלר: בן כמה הוא?

<אלכסנדר דרדיקמן: הוא בן 82, חולה מעל 15 שנה.

ישראל אייכלר: אגב שאלה לרופא, תוחלת החיים של האנשים האלה, בלי מה שאמרת קודם, רגיל, דומה לשאר בני האדם?

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אין לזה השפעה, זו לא סכנת חיים?

<ד"ר אורן כהן: לא באופן משמעותי.

ישראל אייכלר: רק באיכות החיים.

<אלכסנדר דרדיקמן: אדם שהיה בריא וחזק בצורה יוצאת דופן עם טיפול תרופתי.

<אלכסנדר דרדיקמן: לאורך רוב 15 השנים תיפקד ברמה מעולה, הוא היה מרכז משפחה גדולה ומצליחה.

<אלכסנדר דרדיקמן: לפחות בשנה האחרונה יש התדרדרות חמורה במצב.

<אלכסנדר דרדיקמן: הטיפול התרופתי הרגיל לא עוזר.

<אלכסנדר דרדיקמן: קצת למורת רוחנו הוא עבר ניסיון בדואודופה בבית החולים וולפסון.

<אלכסנדר דרדיקמן: אני רוצה להגיד שזה היה מדהים לראות את הפער בין אדם ששוכב במיטה ושלפחות איש משפחה ומטפל נוסף מטפלים בו non stop.

<אלכסנדר דרדיקמן: זאת אומרת, התיאורים שנשמעו פה הם נכונים על תנועות לא רצוניות וכו', אבל התופעות הן קשות, הכאבים הם קשים.

<אלכסנדר דרדיקמן: חוסר נוחות, אין כמעט רגע אחד של נחת.

<אלכסנדר דרדיקמן: ארוחת ערב משפחתית בליל שבת, שהאוכל נשפך, שהרוק ניגר.

<אלכסנדר דרדיקמן: זאת אומרת, אדם במצב פיסי קשה, מנטאלי קשה, תודעתי כמובן ובמצב של סבל מתמשך כמעט אין סופי שואף להיפרד מהחיים.

<אלכסנדר דרדיקמן: כשאומרים שהמחלה אינה מקצרת את תוחלת החיים, אני יכול להגיד בשמו של אבי שזה בהחלט לצערו.

<אלכסנדר דרדיקמן: כשהוא קיבל את הקסטה הזאת, אני פחות בקי במונחים הרפואיים, זה היה מדהים לי לראות אותו.

<אלכסנדר דרדיקמן: למחרת קם מהמיטה, יורד, הולך, מחייך, אוכל, צוחק, מכיר את כל בני המשפחה.

<אלכסנדר דרדיקמן: אנחנו חשבנו שאבא נפגע מוחית קשה.

<אלכסנדר דרדיקמן: כשהוא קיבל את הטיפול הבנאדם חזר להיות חד, הוא חזר להיות שנון, הוא חזר להיות מעורב בעניינים ואפילו במקומות שחשבנו שהוא לא קלט הוא יודע הכול.

<אלכסנדר דרדיקמן: בהחלט זו תרופה שהיא משנה חיים.

<אלכסנדר דרדיקמן: הייתי שמח להביא אותו לכאן היום, אבל - - -

ישראל אייכלר: אתה מדבר על הדואודופה.

ישראל אייכלר: מה אמרת לגבי "וולפסון"?

ישראל אייכלר: "בוולפסון" הוא עבר אשפוז.

ישראל אייכלר: ניסו לבדוק אם יעבוד הטיפול הזה ישר לתריסריון ולא דרך הקיבה, אם אני מבין נכון.

ישראל אייכלר: אנחנו חשבנו, שבנאדם בן 82 במצב כל כך ירוד שווה להניח לו, הוא קיבל את זה.

ישראל אייכלר: לאחר וויכוח ביננו הוא קיבל את זה והתוצאה תוך יום הייתה מדהימה.

ישראל אייכלר: אמרת 'למרות רוחנו, רצוננו'.

ישראל אייכלר: לא הבנתי, אז זה כן בסדר?

<אלכסנדר דרדיקמן: אנחנו התנגדנו בהתחלה כי אמרנו, כשהבנו מראש מקופת חולים לאומית שזה הולך להיות בעייתי לא הבנו למה צריך עוד תהליך לבנאדם שכל כך סובל.

<אלכסנדר דרדיקמן: בסופו של דבר אמרנו שאפילו שיהיה לו יום אחד, זאת אומרת הסיכוי נראה קלוש.

<אלכסנדר דרדיקמן: אני יכול להגיד שלפחות במקרה שלנו התוצאה הייתה מדהימה ומרגשת.

ישראל אייכלר: תודה.

<ד"ר אורן כהן: רק כדי שיבינו מה קרה פה.

<ד"ר אורן כהן: לפני שעושים את החור בבטן שנקרא 'פג' (peg), השתלת הצינורית, אנחנו בודקים את התגובה של החולה באמצעות הכנסה של זונדה וחיבור למשאבה, עוד לפני שעושים איזו פרוצדורה חודרנית.

<ד"ר אורן כהן: זה כנראה מה שאביך עבר כהכנה או כבדיקת ההתאמה שלו.

ישראל אייכלר: ואתה אומר שזה עוזר.

<אלכסנדר דרדיקמן: אני אומר שזה מחולל פלאים ברמה מדהימה.

<שלומית אבינח: עכשיו הוא לא מקבל, עכשיו הוא בבית והוא לא מקבל.

<אלכסנדר דרדיקמן: הוא בבית, הוא לא מקבל.

ישראל אייכלר: כל כמה זמן צריך לקבל את זה?

<ד"ר מיגל שוורץ: כל יום הוא מחליף את הקסטה.

<ד"ר מיגל שוורץ: כל יום.

<ד"ר אורן כהן: בעצם מה שקרה כאן, הוא נמצא מתאים אבל לא אישרו את peg, את הפרוצדורה שהיא השלב השני.

ישראל אייכלר: אתם רוצים כבר את התגובות של קופות החולים או שקודם נשמע עוד פונים?

ישראל אייכלר: בבקשה.

<שמואל המבורגר: אני חולה פרקינסון 15 שנה.

<שמואל המבורגר: שמי שמואל המבורגר.

<שמואל המבורגר: גם אני נבדקתי לקבל את התרופה החדשה.

<שמואל המבורגר: אישרו לי לעשות את הבדיקה לראות אם זה יעבוד עלי או לא, אבל לא אישרו לי את התרופה.

<שמואל המבורגר: אז מה הטעם לעשות את הבדיקה אם אין את התרופה?

ישראל אייכלר: באיזו קופה אתם?

<שמואל המבורגר: קופת חולים לאומית.

ישראל אייכלר: בית החולים קבע שאתה כן מתאים לתרופה?

<שמואל המבורגר: כן, יש לי מכתב מבית החולים שאני מתאים.

<שמואל המבורגר: אני בדיוק מתאים.

<שמואל המבורגר: אני הגעתי לרמת כדורים שאם הרופאים שיושבים פה ישמעו הם ייבהלו.

<שמואל המבורגר: אני לקחתי על דעת עצמי את הכדורים, בכל פעם כשלא יכולתי ללכת לקחתי עוד כדור.

<שמואל המבורגר: זה פשוט נהייה מצב שלקחתי 20-30 מ"ג מכדור אחד כשצריך לקחת 4, כלומר פי שלוש.

<שמואל המבורגר: הסיבה, כי פשוט אתה לא יכול לעשות כלום.

<שמואל המבורגר: אתה שוכב מיטה ואם אתה רוצה לצאת בכלל מהמיטה אתה לוקח כדורים, אתה מתחיל לקחת כדורים, מתחיל ואין לזה סוף.

ישראל אייכלר: שמעתי, אני לא יודע אם מותר להגיד את זה, אני חושב שמותר.

ישראל אייכלר: אומנם אנחנו בישיבה רשמית.

ישראל אייכלר: היה פה נשיא הודו, שמעתי שהוא חולה פרקינסון, הוא מנהל מדינה של מיליארד אנשים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת - - - <קריאה:> יותר גדולה אפילו מישראל.

ישראל אייכלר: ראש הממשלה אמר: 'אנחנו והודו ביחד'.

ישראל אייכלר: <קריאה:> הוא לא אשכנזי?

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: המחלה הזאת מאפיינת עדות?

ישראל אייכלר: <קריאה:> לא אומרים את זה, אבל זה נכון.

ישראל אייכלר: יש שני גנים שידועים בעלי סטטיסטית.

<קריאה: בלי ללכת רחוק, פאלוס השני, האפיפיור, סבל מפרקינסון וגם סגנו.

<קריאה: סגנו היה בטיפול אצלנו בארץ.

<שמואל המבורגר: לכדורים יש תופעות מאוד קשות.

<שמואל המבורגר: אני יכול באותו יום ללכת בכיסא גלגלים, לרוץ כמו שחקן כדור רגל, ללכת עם מקל וללכת עם עגלה.

<שמואל המבורגר: זה הבדל תוך כמה שעות.

<שמואל המבורגר: אני הייתי בשיקום בבית החולים איכילוב, הם השתגעו ממני.

<שמואל המבורגר: החולים לא הבנו מה קורה אתי כי אני כל רגע במצב אחר.

<שמואל המבורגר: אני בא לחדר אוכל עם מקל, אני בא לחדר אוכל עם כיסא גלגלים.

<שמואל המבורגר: זה ממש מצב שהוא בלתי נסבל.

ישראל אייכלר: שאלה נוספת מצדי.

ישראל אייכלר: אני מכיר אדם, אם איני טועה יש לו טרשת נפוצה, הוא טוען שכשהוא לוקח קנאביס רפואי זה ממש שינוי בחיים.

ישראל אייכלר: הוא הראה לי את זה.

ישראל אייכלר: בדקתם את העניין של ההשפעה אצל חולי פרקינסון?

<ד"ר מיגל שוורץ: לחולי פרקינסון יש שינוי בשני דברים במחלה, א' – בהרגשת כאבים שלפעמים לחולים יש.

<ד"ר מיגל שוורץ: הדבר השני לפעמים אומרים - - - , אבל מבחינה תפקודית ההליכה, לקום מהכיסא זה לא עוזר.

ישראל אייכלר: לזה זה לא עוזר?

ישראל אייכלר: בטרשת נפוצה הוא הראה לי שהוא ממש הולך והוא היה יושב על כיסא.

<דני עלומי: אני יכול להוסיף מעדות של היושב ראש הקודם.

<דני עלומי: הם כן מזדקפים כשהם לוקחים את הקנאביס.

<דני עלומי: לא על כל אחד זה עובד נכון.

<דני עלומי: הוא הולך קצת יותר טוב עם מקל מה שקודם הוא לא היה הולך.

<שלמה אביבי: אני רוצה לומר שאני לא יודע מה המכשיר.

<שלמה אביבי: אני למעלה מעשר שנים חולה פרקינסון.

<שלמה אביבי: לא יכולתי לתפקד, לא יכולתי לעבוד, לא יכולתי לנהוג.

<שלמה אביבי: עד ש"תל השומר", אני חבר קופת חולים מכבי, עשו לי את הטסט, עשו לי את הניתוח והרכיבו לי את המכשיר ומאז אני בנאדם חדש.

<שלמה אביבי: אני עובד, אני נוהג.

<שלמה אביבי: עברתי בדיקות של משרד התחבורה, אישרו לי.

<שלמה אביבי: אני קצין בטיחות בתעבורה וכל זה הודות למכשיר שמורכב כאן לצדי.

<שלמה אביבי: כל זמן שאני ער אני לצדו.

<שלמה אביבי: אני מוריד אותו כשאני הולך להתרחץ, אני מוריד אותו, וזה הציל את חיי.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר על תופעות הלוואי שדיברו עליהן פה - - -

<שלמה אביבי: תופעות הלוואי בכדורים, לא בזה.

ישראל אייכלר: בזה אין תופעות לוואי.

<שלמה אביבי: מרכיבים לך את המינון על הקסטה, על המכשיר.

<שלמה אביבי: זה מכשיר עם קסטה.

<שלמה אביבי: כל יום אני מחליף קסטה.

<שלמה אביבי: זה מאוד יקר זה נכון, אבל זה מציל חיי אדם לדעתי.

ישראל אייכלר: מר שוורץ, כשאתה דיברת על תופעות לוואי דיברת רק על כדורים ולא על המכשיר?

<ד"ר מיגל שוורץ: אתם רואים, יש פה קצת תופעות לוואי של תנועות מסוימות, אבל פעם עם הצורה הזאת - - -מתפקדת.

<ד"ר מיגל שוורץ: בתנועות הבלתי רצוניות הללו מבחינים בשני סוגי תופעות כאלה.

<ד"ר מיגל שוורץ: תנועות שאפשר לתפקד איתן ותנועות שאי אפשר לתפקד איתן ושזה בצורה נוראית.

<ד"ר מיגל שוורץ: כשהוא מכוון תנועות קלות זה אומר שהתרופה עוברת והוא יכול לתפקד, הוא עובד, מתפקד כרגיל.

<ד"ר מיגל שוורץ: כמובן שהאידיאלי הוא להגיע לקו האמצע שלא תהיינה תופעות לא כאלה ולא כאלה.

ישראל אייכלר: עוד שאלה רפואית.

ישראל אייכלר: שמעתי שבחוץ לארץ, באירופה יש ניתוחים שעושים פלאות בעניין הזה.

ישראל אייכלר: זה יכול להיות או שזה סתם שמועות?

<שמואל המבורגר: גם בארץ.

<שמואל המבורגר: אני עברתי ניתוח, יש לי השתלה.

ישראל אייכלר: אתה בקופת חולים - - -

<שמואל המבורגר: "לאומית".

ישראל אייכלר: ושם היה ניתוח וזה כן - - -.

ישראל אייכלר: <קריאה:> זה בסל.

ישראל אייכלר: זה יותר טוב מהדואודופה?

<שמואל המבורגר: גם זה ירד אחרי - - -

ישראל אייכלר: הניתוח הזה לא עזר?

<שמואל המבורגר: זה עזר הניתוח, אבל כמה שנים אחרי, אני כבר שש שנים אחרי הניתוח.

<שמואל המבורגר: עכשיו זה פחות.

<שמואל המבורגר: אחרי שנותחתי צרכתי פחות כדורים.

<ד"ר מיגל שוורץ: אני רוצה להגיד מילה בקשר לניתוח.

<ד"ר מיגל שוורץ: הוא מוגבל לאנשים עד גיל 70.

<ד"ר מיגל שוורץ: מעל גיל 70 לא עושים את הניתוחים.

<ד"ר מיגל שוורץ: אדם בגיל 70 וחצי, 71 הוא כבר לא זכאי לקבל את הניתוח.

סופה לנדבר: וכמה אחוזי הצלחה לניתוח הזה?

<ד"ר מיגל שוורץ: יש הצלחה, אין ספק שיש הצלחה, אבל למרות האלקטרודות הוא חייב לקחת גם את התרופות.

<ד"ר נתן לדרמן: זו אולי מגבלה רפואית ולא מגבלה של סל.

<ד"ר נתן לדרמן: צריך להגיד את זה כדי שלא - - -

<ד"ר מיגל שוורץ: ברור.

<קריאה: צריך להגיד שיש אוכלוסייה שלא מתאימה לעבור את זה.

ישראל אייכלר: ההערה שלך דבר חשוב, כי בארה"ב, שמעתי את זה אולי בצורה הומוריסטית, אימא צלצלה לבן שלה הרופא שאבא לא מרגיש טוב, אני לא רוצה לומר את זה באנגלית שמא זה לא יהיה מדויק, הוא אומר: 'מאמי, כמה זמן את רוצה לקבל ה-old man אצלך בבית'.

ישראל אייכלר: באמריקה זה מאוד, זאת אומרת שזה לא בגלל הגיל אלא בגלל המצב.

ישראל אייכלר: את זה מאוד חשוב לציין.

<רחל המבורגר: מה שהייתי רוצה להסביר פה, למחלת הפרקינסון עדיין אין לה תרופה שמרפא.

<רחל המבורגר: על כל מה שאנחנו מדברים, זה רק מטפל בסימפטומים.

<רחל המבורגר: כל המומחים פה דיברו, אבל אף אחד בעצם לא בא ואמר שבעצם ש'הבושה של הרפואה זו מחלת פרקינסון'.

<רחל המבורגר: כך אני קוראת לה.

<רחל המבורגר: הם כל כך הרבה שנים יודעים מאיפה, מה ואיך ואין לזה פתרון.

<רחל המבורגר: אי אפשר לרפא מחלת פרקינסון.

<רחל המבורגר: כל פעם שיוצאת עוד תרופה שבמקרה מגיעים אליה לטיפול בפרקינסון – דרך אגב תמיד זה במקרה כי היא יתום – זה רק לטיפול בסימפטומים.

<רחל המבורגר: לצערנו הרב המחלה ממשיכה להתפתח גם מתחת לדואודופה וגם מתחת להשתלה של האלקטרודות במוח וגם מתחת לכל תרופה שעד היום ניתנה דרך הפה או דרך זריקות.

<רחל המבורגר: אף אחד לא מצליח לרפא את המחלה.

<רחל המבורגר: הם רק מצליחים לטפל בסימפטומים, זה מה שהדוקטור הסביר, שהם תופעות הלוואי.

<רחל המבורגר: יש פה עוד תופעות לוואי שאף אחד לא דיבר עליהן, אבל אני חייבת לדבר עליהן.

<רחל המבורגר: אני לא יודעת אם הדיון בשידור או לא בשידור, אבל זה לא מעניין אותי - - -

<שלומית אבינח: זה משודר באינטרנט.

<שלומית אבינח: את רוצה שזה - - -

<רחל המבורגר: אני מבקשת שזה יכובה.

ישראל אייכלר: תפסיק בבקשה את המצלמה.

<שלומית אבינח: את רוצה שזה יהיה בפרוטוקול?

<רחל המבורגר: בפרוטוקול זה בסדר.

<שלומית אבינח: יש אפשרות שזה לא יהיה בפרוטוקול.

<רחל המבורגר: אתם תחליטו אחר כך.

<שלומית אבינח: אי אפשר למחוק.

<שלומית אבינח: אני כמנהלת הוועדה אומרת לך.

<שלומית אבינח: השאלה - - -

<רחל המבורגר: שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

ישראל אייכלר: זה חשוב, היא באה להגיד את זה, אבל לא כל מי שצופה עכשיו באתר הוועדה יוכל לראות.

ישראל אייכלר: עד שיכבו יש לי שאלה.

ישראל אייכלר: שאר המחלות הנוירולוגיות כמו טרשת נפוצה ואחרות, לנו יש כן תרופה לעצם המחלה?

<רחל המבורגר: עד כמה שאני יודעת כהדיוט, אין.

<רחל המבורגר: הנה יש רופאים.

<רחל המבורגר: מבחינה הזאת זו מחלה חשוכת מרפא.

<רחל המבורגר: זו מחלה חשוכת מרפא.

ישראל אייכלר: אמר לי פעם מומחה גדול בארץ למוח, הוא אומר שלהבדיל מהלב, המעיים והקיבה, הוא נוירולוג מומחה גדול, שזה האינסטלציה, כך הוא קרה לזה, שהיא מערכת כל כך שקופה היום וכל כך ברורה, כל כך ידועה וכל כך מוכרת, אבל המוח עדיין קופסה סגורה שאנחנו יכולים להכיר אלא רק דרך הסימפטומים.

ישראל אייכלר: עדיין לא יודעים מה קורה שם.

ישראל אייכלר: אמר לי את זה בנאדם, אני לא רוצה להגיד את שמו, הכי מפורסם, בעולם הוא מפורסם כמומחה למוח.

ישראל אייכלר: הוא אמר לי 'זו קופסה סגורה שאין לנו שום גישה אליה רק דרך הסימפטומים'.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<רחל המבורגר: חלק מתופעות הלוואי שנגרמות עקב מתן תרופות במינון גבוה, מלבד כל התופעות הפיסיות של האי נוחות שאיתן כבר אפשר להסתדר, יש תופעות לוואי של התמכרויות.

<רחל המבורגר: התמכרויות לסקס, התמכרויות להימורים, התמכרויות לאוכל, העלמות במשך היום שאתה לא יודע איפה הבנאדם נמצא, שקרים, מערכת קשרים, הריסה של משפחות.

ישראל אייכלר: כשאת אומרת 'היעלמויות' הוא יודע לאן הוא הולך או - - -

<רחל המבורגר: אולי הוא יודע, אף אחד אחר לא יודע.

ישראל אייכלר: כי בדמנציה הוא גם לא יודע.

<רחל המבורגר: אולי הוא לא יודע.

<רחל המבורגר: לדעתי, אני לא יודעת ואתה יכול לשאול אותו.

<רחל המבורגר: זה הורס משפחות.

ישראל אייכלר: זה תופעה של התרופות?

<רחל המבורגר: זו תופעה של התרופות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא של המחלה עצמה.

<רחל המבורגר: לא.

<רחל המבורגר: עכשיו, שהתופעה הזאת נגרמת לכ- 13% מחולי הפרקינסון.

<רחל המבורגר: בסכומו של דבר אלה ה-13% שיגיעו לדואודופה במידה ויעלו על זה פחות או יותר, מלבד מקרים חריגים.

<רחל המבורגר: אנחנו לא מדברים בהרבה מאוד אנשים, אנחנו מדברים בהצלה של משפחות הרבה יותר רחבות מאשר המטופל עצמו.

<רחל המבורגר: קופות חולים בעזות מצח אומרות "לא" כשהן גובות כספים כל השנים.

<רחל המבורגר: אחר כך הם ישלמו את זה בפסיכיאטרים לכל המשפחה בטיפולים, באשפוזים, בביטוח לאומי על כמיני דברים שיכולים להתגלגל מהמצב שזה מביא את המשפחה מתוך זה.

<רחל המבורגר: אני מציעה לשלם בבקשה את ה- 12 אלף שקל האלה בחודש ולפטור אותנו מהעול הזה מכיוון שאי אפשר לחיות עם המחלה שאין לה תרופה.

<רחל המבורגר: כשסוף סוף יוצא משהו אנחנו בעזות מצח, בשורה אחת של מכתב אחד מקופת חולים "לא מאושר, לא בסל.

<רחל המבורגר: נקודה".

<רחל המבורגר: זה לא יתכן ככה.

<רחל המבורגר: על כמה מדברים פה?

<רחל המבורגר: במאה חולים בשנה?

<רחל המבורגר: אז יעלה לכם שני מיליון שקל.

<רחל המבורגר: במה אנחנו מדברים?

<רחל המבורגר: זאת לא תרופה שיצבאו על דלתותיכם מחר כולם.

ישראל אייכלר: אני מבין מהרשימה משדובר בסך הכול בשמונה חולים.

<שלומית אבינח: זה מה שהעמותה העבירה.

<רחל המבורגר: בבקשה.

<רחל המבורגר: זה מעטים.

<רחל המבורגר: נדמה לי שעד היום יש שלושה או עשרה חולים מושתלים בארץ.

<רחל המבורגר: על מה אנחנו מדברים?

<שלומית אבינח: אפשר להחזיר את השידור?

ישראל אייכלר: נא להחזיר שידור כי אנחנו עוברים לתגובת קופת חולים.

<דני עלומי: אני רוצה בקצרה.

<דני עלומי: אני בעל של.

<דני עלומי: גם ב"וולפסון".

<דני עלומי: אני מצטרף לשמואל.

<דני עלומי: דואודופה, היא נכנסה לדואודופה, עשתה את הטסט בשבילה.

<דני עלומי: הייתה על כיסא גלגלים, כבת 62-63 לא דיברה כבר.

<דני עלומי: יש כן בעיות שיכולות להיווצר מהמחלה, בעיות של חיים ומוות כי אם אין מספיק דופמין בגוף זה מתחיל להשפיע על שרירים ויש בעיה של חנק, אספירציות, דיבור, יש השפעה.

<דני עלומי: כשמישהו לא מדבר זה לא נורא, אבל חנק – חיים ומוות.

<דני עלומי: עשו לה את הניתוח או פרוצדורה איך שהרופא אמר.

<דני עלומי: זו פרוצדורה קלה מאוד.

<דני עלומי: דרך אגב, כמו שידוע מהחברה מחו"ל היא הייתה הראשונה שהחליטו, כי גם היה חנק, לסדר את הצינורית שנכנסת פנימה לתריסריון, היא עוברת גם דרך הקיבה כמגן.

<דני עלומי: בדקנו, הגדילו לנו צינורית כזאת על דעת חוץ לארץ והיא קיבלה גם אוכל כמו שמקבלים בפה.

<דני עלומי: יום אחרי, יום אחרי כשגם היה קצת אוכל מכאן ועם התרופה היא הייתה מאוזנת, בדקו אותה והיא הייתה מאוזנת יופי.

<דני עלומי: למחרת יום סתיו כמו היום עם שמש נחמדה היא עדיין ישבה על הכיסא גלגלים, דיברה עם הבן שעתיים.

<דני עלומי: היא לא הוציאה מילה כמה שנים קודם.

<דני עלומי: היא גם התחילה גם לאכול - -

<שלומית אבינח: באיזה קופה אתם?

<דני עלומי: אנחנו ב"מכבי", עשינו את זה ב"וולפסון".

<דני עלומי: אני יודע שעושים היום, הרופאים פה יכולים לאשר, גם את האוכל דרך הפה ולא שמים peg מיוחד ואז חוזרים.

<דני עלומי: ממש כמו שאתה תיארת, זה ניסים ונפלאות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: לפני שאני אבקש את תגובת קופות החולים כמנהגי אני רוצה לומר משהו.

ישראל אייכלר: הייתה משפחה יפה שהאבא הזדקן מכל מיני מחלות זקנה, אז לא ידעו אפילו לאבחן אותן.

ישראל אייכלר: צלחות הפורצלן שהיו מגישים לשולחן תמיד היו נשברות לו.

ישראל אייכלר: ברגע שהוא לקח את הצלחת, פק נשבר.

ישראל אייכלר: האבא היה איש עשיר, מכובד, הבן לא היה נאה לו.

ישראל אייכלר: הוא ייצר לו, אני חושב שזה סיפור ידוע, צלחות מעץ כדי שלא ישברו.

ישראל אייכלר: פעם אחת הלך הזקן ולקח את הצלחת מהעץ, מי שיודע את הסיפור יסלח שאני חוזר עליו, וזה התנפץ לו לרסיסים וכל המרק נשפך.

ישראל אייכלר: הבן מאוד כעס, אבל הוא לא יגיד, הוא היה אדם מאוד מנומס.

ישראל אייכלר: הצלחת התנפצה והתפזרה מתחת לשולחן.

ישראל אייכלר: הבן שהוא גם אבא לילדים ראה את הילד שלו זוחל מתחת לשולחן.

ישראל אייכלר: הוא אומר לו 'מוישה, מה אתה עושה שם למטה?

ישראל אייכלר: ' הוא אמר לו 'אני מחבר את החלקים של הצלחת'.

ישראל אייכלר: שאל: 'למה'.

ישראל אייכלר: 'כי כשאתה תזדקן אני צריך צלחת בשבילך'.

ישראל אייכלר: אני אומר לאנשי קופות החולים, לאף אחד אין ביטוח ואף אחד לא יודע מתי יהיה לו מה.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו מדברים יותר לעניין של הלב, הלב היהודי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את התגובה שלכם למה אתם לא מאשרים את זה.

ישראל אייכלר: דוקטור אמיר פרידמן קופת חולים לאומית.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אין חולק בנושא של הדואודופה והטיפול שלו.

<ד"ר אמיר פרידנברג: כמו שאמרו פה חבריי הרופאים הוא לא מתאים לכל חולי הפרקינסון.

<ד"ר אמיר פרידנברג: יש חולים שזה יכול לתת להם איכות חיים טובה יותר, על זה אין חולק.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני חושב שהדיון פה היום הוא קצת טרום זמנו כי התרופה הזאת כבר כמה שנים נדונה בוועדת הסל ונדחתה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני מקווה בעזרת ה' שהשנה היא עומדת לעלות עוד פעם, היא עולה.

<שלומית אבינח: ואם לא?

<ד"ר אמיר פרידנברג: מה לא?

<שלומית אבינח: אם היא לא תאושר?

<ד"ר אמיר פרידנברג: יכול להיות שהיא לא תאושר, אבל עוד פעם היא עולה לוועדת הסל ויחליטו המומחים אם כן או לא.

<ד"ר אמיר פרידנברג: בואו לא נשכח שאנחנו צריכים לעמוד במסגרת תקציבית.

ישראל אייכלר: אבל מדובר פה באנשי שב"ן כמו שאני מבין.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני אתייחס לזה גם.

<ד"ר אמיר פרידנברג: חולה כזה, העלות שלו בשנה כפי שוועדת הסל קבעה היא חצי מיליון שקל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: וועדת הסל תקצבה חולה לשנה בחצי מיליון שקל.

ישראל אייכלר: לא למדתי ליבה, אבל 12 אלף שקל בחודש להכפיל ב-12 חודשים - - -

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני לא יודע פה מחירים שפה נתנו חבריי.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני לוקח את הדברים, אנחנו מתקצבים ל-100 - - -

ישראל אייכלר: אז איך אתה מגיע לחצי מיליון?

<ד"ר אמיר פרידנברג: כי הוועדה תקצבה את זה ב-50 מיליון.

<ד"ר אמיר פרידנברג: זה הגיע ל- 50 מיליון - - -

<רחל המבורגר: אתה ניצלת לדבר הזה 50 מיליון השנה?

<ד"ר אמיר פרידנברג: 50 מיליון שקל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: דקה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: <קריאה:> צריך לקזז את ההוצאות הנחסכות עקב זה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: זה עלות - - -

<ד"ר אמיר פרידנברג: העלות שקבעה וועדת הסל למאה חולים שמעריכים אותם במדינת ישראל זה 50 מיליון שקל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: זה מה שוועדת הסל תקצבה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: 50 מיליון שקל ל-100 חולים זה חצי מיליון שקל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: קופה כמו "לאומית" זה לא - - -

ישראל אייכלר: לקופת חולים לאומית, כמה אנשים יש לה?

<ד"ר אמיר פרידנברג: זה בערך 5 מיליון.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אנחנו בערך 10% מהאוכלוסייה וזה בערך, אתה מדבר איתי על 5 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: לא, אבל כמה חולי פרקינסון יש לכם שצריכים דואודופה?

<ד"ר אמיר פרידנברג: אנחנו לא יודעים.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אנחנו גוזרים לפי וועדת הסל - - -

<שלומית אבינח: סליחה דוקטור, אני כמנהלת הוועדה.

<שלומית אבינח: אתה בא לדיון ועד לרגע האחרון לא אישרתם השתתפות, אתמול בערב אישרתם.

<שלומית אבינח: אני יודעת שהיו הרבה עניינים לשיתוף פעולה.

<שלומית אבינח: אני אומרת, באתם לדיון וביקשנו שהקופה, גם המזכירה ביקשה לדעת לכמה אנשים סירבתם.

<ד"ר אמיר פרידנברג: סירבנו לשניים.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אלו שניים שסרבנו, אבל יש לנו עוד חולים.

ישראל אייכלר: הצטרף אלינו בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין פה, כי לא ידעתי.

ישראל אייכלר: ידעתי שאתה בריא ברוך ה' ושאתה עשית ניתוח.

ישראל אייכלר: היית גם חולה פרקינסון?

<משה אייזנבך: משה אייזנבך.

<משה אייזנבך: אני בן 57.

ישראל אייכלר: כמה שנים אתה חולה?

<משה אייזנבך: 15 שנה.

ישראל אייכלר: דיברנו כאן על ניתוח שעושים.

ישראל אייכלר: אתה עברת את זה?

<משה אייזנבך: כן.

<משה אייזנבך: כמה זה עזר?

<משה אייזנבך: זה עזר.

<משה אייזנבך: זה עשה.

<משה אייזנבך: לדעתי חולי פרקינסון, העולם לא מכיר את העולם הזה.

<משה אייזנבך: אם יש 1,000 חולי פרקינסון בעולם יש 1,000 סוגי מחלות.

<משה אייזנבך: זאת אומרת, שום דבר לא מאפיין אחד את השני.

<משה אייזנבך: דבר אחד שווה לכולם שזה ייסורי תופת בלתי נתפסים א'.

<משה אייזנבך: ב', במשך הזמן אצל כל אחד זה מסע למטה, לא חושב מה המצב של המחלה זה מסע לכיוון אחד.

<משה אייזנבך: מגיע שלב שהבנאדם הזה נקרא שלב א' – 'החי המת'.

<משה אייזנבך: אין לו שם טעם בחיים אם הוא מתגלגל כך ואם הוא צריך לשירותים הוא צריך חמישה אנשים שיעזרו לו.

<משה אייזנבך: לדאבוני מגיע עוד שלב שהוא 'המת החי', שזה עוד יותר גרוע.

<משה אייזנבך: העניין, הפתרון שהם נותנים הוא ממש פיקוח נפש.

<משה אייזנבך: אני כשאני מתרגש קצת אז מכירים עלי את הפרקינסון.

<משה אייזנבך: אני בבית הכנסת מתפלל, האנשים שלידי לא חולמים בחיים שלהם לא פרקינסון ולא שום דבר.

ישראל אייכלר: אבל רואים, אני מכיר אותך הרבה שנים, אני לא ידעתי שאתה חולה פרקינסון, אבל ראיתי שלפעמים אתה הולך כמו חייל ולפעמים אתה לא זז בכלל.

<משה אייזנבך: זה דבר צדדי ותוצאות, אלו דברים - - -

ישראל אייכלר: שאלתי על הניתוח שעברת, זה עזר?

<משה אייזנבך: על זה אני רוצה לדבר.

<משה אייזנבך: את הניתוח עברתי לפני חמש שנים וכך זה עזר, אני בנאדם חי, נושם ואם מישהו מנסה להתחיל איתי אני יכול אפילו ל- - - גם.

<משה אייזנבך: זאת אומרת, אני נשארתי בגדר אנושי.

<משה אייזנבך: זאת אומרת, אני לא יודע כמה משקיעים וכמה לא משקיעים, זה נותן רגע, שיתנו את זה, התחלתי פשוט לנשום כמו בנאדם רגיל.

<משה אייזנבך: לדאבוני יש לי עוד מחלות ועוד דברים שכרגע זה ניכר קצת יותר בגלל שאני מתרגש, אבל באופן רגיל חוץ מזה שקשה לי ללכת אני ממש מתכנן דברים לעשות בעולם.

<משה אייזנבך: אם חס וחלילה לא מאשרים את זה אז כל האנשים - - -

ישראל אייכלר: אתה מתכוון לניתוח.

<משה אייזנבך: כן.

סופה לנדבר: אתה באיזו קופה?

<משה אייזנבך: אני בקופה של "מכבי".

<משה אייזנבך: לא הייתי שם, נכנסתי במיוחד בגלל זה.

ישראל אייכלר: איפה היית קודם.

<משה אייזנבך: ב"מאוחדת" אני חושב.

<משה אייזנבך: "לאומית", "לאומית".

<שלומית אבינח: "מכבי" ו"כללית" מאשרים את זה.

<שלומית אבינח: רק "מאוחדת" ו"לאומית" לא.

ישראל אייכלר: על פי החוק אתם יכולים לעבור מקופה - - -

<משה אייזנבך: כן.

<משה אייזנבך: הייסורים שלי הגיעו לגבהים בלתי - - -

ישראל אייכלר: גם ילדים חולים?

<משה אייזנבך: ארבעה ילדים היו צריכים להשתלט על אבא, כאלה ייסורים היו לי.

<משה אייזנבך: הם עשו לי את זה ובאותו רגע, זה לא אחרי שעה-שעתיים, באותה שנייה שהכניסו את זה - - -

ישראל אייכלר: אתה מדבר על דואודופה?

<משה אייזנבך: כן.

ישראל אייכלר: אבל הניתוח לא היה על דואודופה.

<משה אייזנבך: על דואודופה.

ישראל אייכלר: הניתוח שעברת היה על זה.

ישראל אייכלר: חשבתי שאתה מדבר על המוח.

<משה אייזנבך: לא.

<משה אייזנבך: אני מדבר על זה.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה.

ישראל אייכלר: עכשיו נשמע מה אומרות קופות החולים.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך הרב אייזנבך שהיית פה.

ישראל אייכלר: אם מדובר אצלכם בשתי משפחות או שלוש, אני חושב שגם מבחינה עסקית כדאי לכם לאשר.

<ד"ר אמיר פרידנברג: מדובר בחמש.

<ד"ר אמיר פרידנברג: השאלה היא, אני שואל אותך אדוני חבר הכנסת איפה זה נגמר.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אם אנחנו נותנים לפרקינסון מה אני עושה עם סרטן ריאה שיש לנו כרגע שניים וזה עוזר להם וזה לא בסל?

<ד"ר אמיר פרידנברג: יש תרופות סל, המחוקק חוקק שקופות החולים צריכות לעמוד בתקציבים מסוימים, יש אפשרות לתת את הכול.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני בעד לתת את הכול, אין לי בעיה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: קופות החולים יכולות לעמוד בזה כן או לא?

<ד"ר אמיר פרידנברג: ליבי ליבי עם חולי הפרקינסון, אבל מה שונה בין פרקינסון לבין סרטן ריאה?

<ד"ר אמיר פרידנברג: מה שונה - - -

ישראל אייכלר: מה, גם סרטן ריאה אתם לא נותנים?

<ד"ר אמיר פרידנברג: מה שלא בסל לא נותנים.

<ד"ר אמיר פרידנברג: זה החוק.

<ד"ר אמיר פרידנברג: "חוק בריאות ממלכתי" מגדיר בדיוק לקופות מה נותנים ומה לא נותנים רבותיי.

<שלומית אבינח: בשירותי בריאות נוספים, לא בסל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: עכשיו בואו נעבור לשב"ן.

<ד"ר אמיר פרידנברג: בשב"ן יש תכניות.

<ד"ר אמיר פרידנברג: לכל קופה יש את התכנית שלה של מה היא נותנת.

<ד"ר אמיר פרידנברג: קופת חולים מסוימת נותנת דבר מסוים יותר ודבר שני פחות.

<ד"ר אמיר פרידנברג: לנו בקופת חולים לאומית, היא נותנת יותר לילדים להתפתחות עםCPR יותר מאשר ב"מכבי".

<ד"ר אמיר פרידנברג: על זה אנחנו לא נקראים לפה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: כל קופה יש לה את התכנית שלה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: נכון, אני מודע לבעיה של הפרקינסון עם האודואופה, אם זה לא יעבור את הסל, אנחנו כן מכינים תכנית לתרופות ולא רק לפרקינסון.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני לא מוצא הבדל בין פרקינסון לבין מישהו שהולך ומתעוור בעיניים שלו – זו גם תרופה שהיא לא בסל ושגם אותה צריך לתת לחולים.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אז מה, איפה אנחנו מתחילים ואיפה אנחנו נגמרים?

<ד"ר אמיר פרידנברג: תשמעי גם אותי, במקום ללחוש לו באוזן תוכלי לשמוע וגם להבין - - -

ישראל אייכלר: למה ללחוש לי באוזן, תגידי מה שאמרת לי.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני מוכן לשמוע.

ישראל אייכלר: היא אמרה פשוט, 'לעבור לקופות אחרות'.

<ד"ר אמיר פרידנברג: כל קופה יש לה את היתרונות שלה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני אומר עוד פעם, אנחנו גם בנושא הזה של הפרקינסון עם דואודופה, יושב כאן נציג של משרד הבריאות והוא יגיד לך, אנחנו גם מכינים תכנית לא רק לפרקינסון, גם לאותן מחלות.

<ד"ר אמיר פרידנברג: כמו שהצהיר השר אתמול בוועדת הסל, בתכניות השב"ן אנחנו בונים אפילו תרופות מצילות חיים, גם שם נתכנס כל ארבעת הקופות.

<ד"ר אמיר פרידנברג: כרגע אנחנו לא יכולים כי כרגע יש אקטואר.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אנחנו נוכל להכניס את הדברים האלה ולעלות את האקטואריה, לעלות את דמי החבר לשב"ן וזה גורר אחריו את ההשתתפות של המבוטחים.

ישראל אייכלר: השב"ן אצלכם יותר זול מאשר במקומות אחרים?

<רחל המבורגר: סליחה.

<רחל המבורגר: בדיוק, אנחנו משלמים את השב"ן, לא אתם.

<רחל המבורגר: זה כסף שלנו.

<ד"ר אמיר פרידנברג: מה זאת אומרת?

<ד"ר אמיר פרידנברג: בכסף שלכם יש תכניות גברתי.

<רחל המבורגר: לא מעניין אותי תכניות.

<רחל המבורגר: אני משלמת כדי כשאני אהיה חולה אני אוכל לקבל שירותי בריאות נוספים שהם לא בסל ולא בשום מקום.

<רחל המבורגר: אתה תנהל לי מתי אני כן אוכל לקבל מהביטוח הפרטי מהכסף הפרטי?

<רחל המבורגר: כל יום מצלצלת אלי לשפר את הביטוחים שלכם.

<רחל המבורגר: אתה תגיד באיזו מחלה אני אקבל כסף ובאיזה מחלה אני לא אקבל כסף?

<רחל המבורגר: זה כסף שלי, אתה שותף בבנק שלי ואתה גם מחליט עלי.

<רחל המבורגר: בבקשה, בוא תשב פה, קח את בעלי אליך, תטפל בו.

<רחל המבורגר: בוא נראה אותך, קח אותו, תטפל בו, בוא נראה אותך.

ישראל אייכלר: בלי אמוציות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד שזה לא עניין אישי, אתה מייצג כאן קופה כך שהיא לא מתכוונת אליך אישית.

<משה אייזנבך: אבל היא צודקת.

<משה אייזנבך: אנחנו לא מקבלים את זה.

ישראל אייכלר: השאלה היא כזאת, האם כשאתם מזמינים בנאדם לשב"ן אתם מודיעים: זה לא, זה לא, זה לא וזה לא ואז אין פה הונאה.

<רחל המבורגר: לא.

<ד"ר אמיר פרידנברג: יש פה נציג משרד הבריאות שיגיד לך על תכניות.

<איל חסידים: איל חסידים ממשרד הבריאות.

<איל חסידים: תכנית השב"ן זה מכלול שלם.

<איל חסידים: יש קופות שנכללים בו שירותים שאין בקופות אחרות.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות חשוף ושיתכוונו לזה.

<איל חסידים: היום שתי הקופות שהן 70% מהשוק "כללית" ו"מכבי".

<שלומית אבינח: חולה שמצטרף לשב"ן - - -

ישראל אייכלר: מבחינת מעבר אתה זכאי לעבור קופה- - -

<רחל המבורגר: מה קורה עם כל השב"ן אם עוברים קופה?

<איל חסידים: אם יש לך שב"ן בקופה שאין בה את הכיסוי הזה ואתה עובר זכויותייך נשמרות.

<איל חסידים: הוותק שלך נשאר.

<רחל המבורגר: האם כל הביטוח הפרטי עובר ישירות לקופת החולים החדשה?

<רחל המבורגר: לא מפסידה כלום, אז אני מקימה עכשיו מחאה באינטרנט לעזוב את קופת חולים לאומית.

<רחל המבורגר: אנחנו לבד במשפחה לפחות 40 מבוטחים בקופת חולים לאומית.

<איל חסידים: אנחנו מדברים כעת על הזכאות לדואודופה שהיא תחת שתי קופות - - -

<רחל המבורגר: זה גם ריאה שלא נותנים.

<רחל המבורגר: כנראה שומרים את הכסף לעצמם.

ישראל אייכלר: רק רגע גברת המבורגר, את שאלת שאלה חשובה מאוד, אני רוצה לשמוע מה אומר נציג משרד הבריאות.

<איל חסידים: בעת המעבר הרובד שלך והוותק נשמר.

<איל חסידים: דהיינו אם היית ב"לאומית זהב" ולא היית זכאי לדואודופה, כשתעבור לאחת הקופות שבה יש תרופות באותו הרובד, דהיינו "כללית" ו"מכבי", אתה תהייה זכאי.

ישראל אייכלר: תהייה זכאי.

<איל חסידים: בהחלט.

<רחל המבורגר: מחר כל המשפחה - - -

<דני עלומי: כללית, מבקש שכל המשפחה תעבור.

<איל חסידים: אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים.

<איל חסידים: אם מישהו עשה דבר כזה הוא עשה דבר שלא יעשה, אם עשה, - - -

ישראל אייכלר: נציג משרד הבריאות אמר דברים ברורים.

ישראל אייכלר: אני מציע שזה ירשם בפרוטוקול.

ישראל אייכלר: אני מבקש התייחסות של היועצת המשפטית שלנו למה שהוא אמר כי מאוד חשוב שאנשים ידעו.

ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן:> אני רוצה לחדד.

ישראל אייכלר: לפי "חוק בריאות ממלכתי" כל בנאדם, כל חולה יכול לעבור קופה קופה ללא הצהרת בריאות ולא חיתום.

ישראל אייכלר: הקופות חייבות לקבל.

ישראל אייכלר: הבעיה נוצרת, הרבה פעמים אנשים לא יודעים ולכן מבקשים לחזור אחר כך לקופה ממנה הם הלכו, שלעיתים יש דברים כמו למשל הביטוח הסיעודי שברגע שאתה עובר מקופה לקופה הוא נפסק.

ישראל אייכלר: יש פה מצד אחד אפשרות שהחוק נתן לעבור, אבל מצד שני יש עוד דברים נלווים שנפסקים ברגע - - -

ישראל אייכלר: מה זה נפסק?

ישראל אייכלר: הוא יכול לקבל ביטוח סיעודי בקופה החדשה.

ישראל אייכלר: <<ורד קירו זילברמן:> > לא.

<רחל המבורגר: לא.

<רחל המבורגר: במקרה שחולי פרקינסון הם בגיל שצריכים לחשוב על סיעודי.

<רחל המבורגר: <<ורד קירו זילברמן:> > זהו.

<רחל המבורגר: ברגע שאתה חולה ואתה מנסה להתקבל לביטוח סעודי שהוא למעשה סוג של ביטוח בריאותי, יגידו לך 'אדוני, תצהיר בבקשה הצהרת בריאות, תעבור חיתום'.

<רחל המבורגר: אם אתה חולה וקרה מקרה ביטוח קודם הם מסרבים.

<רחל המבורגר: בנאדם כזה שכל החיים שלו שילם את הסיעודי מפסיק לקבל - - -

ישראל אייכלר: אז זה לקונה בחוק.

ישראל אייכלר: צריך לתקן את זה כי לא יכול להיות מצב שאת אומרת שאפשר לעבור והזכויות עוברות - - -

<רחל המבורגר: זה חוק שהוא לא שלם.

<רחל המבורגר: <<ורד קירו זילברמן:> > החוק מאפשר לעבור, הבעיה היא - - -

<שלומית אבינח: זאת תקנה.

<שלומית אבינח: אתם יכולים לעשות את זה בתקנה.

<איל חסידים: במשרד הבריאות עובדים על זה עכשיו.

<איל חסידים: אמורה להגיע רפורמת סיעוד של ליצמן שיכול שהיא תעקוף בכלל את העניין של ביטוח סיעודי של הקופות.

<איל חסידים: אבל עד ש - - עובדים על כך שבמעבר, מה שציינת זה רלוונטי לגיל 49 והלאה, אכן זה באמת רלוונטי לכ-90% פלוס אני מניח.

<איל חסידים: עד גיל 49 זכויותייך בסיעודי לא נפגעות.

<איל חסידים: <<ורד קירו זילבר

<איל חסידים: מן:

<איל חסידים: > > גם לי זה רלוונטי.

<איל חסידים: אני אספר לך מקרה ואני אראה לך.

<איל חסידים: התחולה של הביטוחים הסיעודיים בין הקופות היא קצת שונה וכן משתנה עם המעבר, אבל הוותק שלך נשמר.

<איל חסידים: עד גיל 49 את לא נפגעת מעצם המעבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע גם את נציג "מאוחדת".

ישראל אייכלר: כמה מקרים יש לכם?

<ד"ר נתן לדרמן: אנחנו במהלך השנים אישרנו עשרה מקרים.

<ד"ר נתן לדרמן: מטופלים כרגע שרוכשים את הדואודופה בפועל – ארבעה חולים.

<ד"ר נתן לדרמן: זה המקום להגיד שברור מעל כל ספק שהטיפול הזה צריך להיות טיפול סל.

<ד"ר נתן לדרמן: העובדה שהקופות כולל "מאוחדת", גם אם זה לא מוצהר בריש גלי בתכנית של ביטוח התרופות, זה לא מאושר ל"מאוחדת" אלא רק לאחרונה.

<שלומית אבינח: ב"מאוחדת" מקבלים?

<שלומית אבינח: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

<ד"ר נתן לדרמן: ב"מאוחדת" מקבלים.

<ד"ר נתן לדרמן: אני לא יודע מי זה החולה שעשה את המעבר מקופה לקופה לקופה לקופה.

<ד"ר נתן לדרמן: המקרה לא מוכר לי.

<ד"ר נתן לדרמן: אני עוסק ואני מאשר את כל מקרים.

<ד"ר נתן לדרמן: <קריאה:>

<ד"ר נתן לדרמן: מה זה חשוב, מה זה משנה?

<ד"ר נתן לדרמן: החולה מקבל.

<ד"ר נתן לדרמן: אם הוא חריג והוא לא עומד בכללים הרפואיים אתה צודק.

<ד"ר נתן לדרמן: אם הוא עומד בכללים הרפואיים הוא יקבל.

<ד"ר נתן לדרמן: קרי הוא מיצה את הטיפולים, קרי מנוע ממנו לקבל את הקוצב המוחי או שהוא נכשל על הקוצב המוחי.

<ד"ר נתן לדרמן: אם הוא עומד בכללים האלה והרופא המטפל שלו, הוא יקבל.

<ד"ר נתן לדרמן: אין הבדל בין הרפואה של קופה אחת לרפואה של קופה השנייה.

<ד"ר נתן לדרמן: הכללים הרפואיים הם כללים זהים.

<ד"ר נתן לדרמן: "מאוחדת" הכירה במצוקה למרות שהמדינה לא הכירה במצוקה של "מאוחדת".

ישראל אייכלר: דוקטור לדרמן, אמרו פה אנשי צוות שלא היה להם מספיק ברורה האמירה שלך, המאוד חשובה, שאתם מאשרים בפועל לאנשים דואודופה.

<ד"ר נתן לדרמן: אנחנו מאשרים יותר משנה וחצי דואודופה.

<ד"ר נתן לדרמן: טופלו במהלך השנים תשעה חולים.

<ד"ר נתן לדרמן: כרגע רוכשים ארבעה חולים.

ישראל אייכלר: עכשיו זה ברור.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי משרד הבריאות האם זה יכנס לסל או לא יכנס לסל, אי אפשר לדעת כי יש הרבה לחצים על הסל וכולם יודעים כמה הלחצים גדולים.

ישראל אייכלר: אם אני הייתי לרגע היועץ של "לאומית" הייתי אומר ככה: אם "כללית" עושה את זה, "מאוחדת" עושה את זה "מכבי" עושה את זה, מדובר אצלכם על שתי משפחות או חמש משפחות?

<ד"ר אמיר פרידנברג: שתיים שפנו, חמישה בפוטנציה.

ישראל אייכלר: חמישה בפוטנציה.

ישראל אייכלר: אם אני הייתי היועץ הכלכלי של "לאומית" הייתי אומר כן אפילו כחריג.

ישראל אייכלר: לא חייבים כלל שנתונים לכולם.

ישראל אייכלר: שכל אחד יעבור ועדת חריגים כי צריך להיות קצת אנושי.

ישראל אייכלר: אני אתכם, המדינה הייתה צריכה לתת את זה.

ישראל אייכלר: כל הסיפור הזה עם הסל זו אחת השערוריות הגדולות בעולם.

ישראל אייכלר: כאילו שיעשו פה סל מזון שרק מי ש--- זה לא יאמן.

ישראל אייכלר: כל הסל מעקר את "חוק בריאות ממלכתי" מהשורש.

ישראל אייכלר: אם אני צריך סל תעשו הפרטה כמו שהיה פעם.

ישראל אייכלר: שכל קופה תיתן את הסל שלה ושאני אלך לבחור.

ישראל אייכלר: אם המדינה נותנת סל היא צריכה לקבוע.

ישראל אייכלר: אם היא נותנת בריאות ממלכתי, הרי כל אחד משלם 4% מהמשכורת בשביל זה, המדינה לא מביאה מארה"ב את הכסף.

ישראל אייכלר: היא הייתה צריכה לתת את כל הדברים האלה שהם או מצילי חיים, כמובן שאת זה הם עושים, אבל גם איכות חיים כמו שמדובר פה.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שבסל נכנסים דברים שזה לוקסוס ואני יודע על מה אני מדבר.

ישראל אייכלר: במקום לדבר על אנשים שזה איכות החיים ממש עושים כל מיני לוקסוס שאני לא רוצה לפרט, כולם יודעים את זה, אלו דברים מפורסמים.

ישראל אייכלר: לכן אני מקווה קודם כל שזה יאושר בסל.

ישראל אייכלר: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שזה יאושר.

<שלומית אבינח: אבל עד ש - - - שב"ן.

ישראל אייכלר: מתי יושבת הוועדה הזאת?

ישראל אייכלר: מתי היא צריכה לסיים?

ישראל אייכלר: בסוף דצמבר היא צריכה לסיים.

ישראל אייכלר: תעשו לחץ ציבורי שזה יכנס לסל, זה קודם כל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני יושב בוועדת הסל.

<ד"ר אמיר פרידנברג: בשנה שעברה זה הגיע ביום האחרון, בהגשה האחרונה במיוחד בגלל הסיפור של הטיפולים של הצהבת.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אז היינו צריכים לקצץ דברים – היינו צריכים לקצץ לצערי הרב, זאת דעתי – ב-300 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: לוועדה לפניות הציבור יש מעלה שבאים לפה כל מיני גופים.

ישראל אייכלר: לפנים משורת הדין, כל המושג של פניות הציבור הוא לפנים משורת הדין, זו לא וועדת ביקורת המדינה על פי החוק - - -

<ד"ר נתן לדרמן: יש בעיה עם האמירה הזאת "לפנים משורת הדין".

<ד"ר נתן לדרמן: אי אפשר לשחק משחק של לפנים משורת הדין.

<ד"ר נתן לדרמן: אתה צריך להגדיר כללים.

<ד"ר נתן לדרמן: אתה חייב להגדיר כללים אחרת אני כמאשר, כיושב ראש וועדת חריגים, חשוף לפניות מהסוג הזה.

<ד"ר נתן לדרמן: אנחנו לפני "חוק בריאות ממלכתי" ולפני ימי המחשוב, אישרנו לפנים משורת הדין.

<ד"ר נתן לדרמן: פנה פלוני, התרשמנו מסיפורו, אישרנו.

<ד"ר נתן לדרמן: לא קביל, זה לא יכול להתנהל ולא יכול לקרות יותר באלף השלישי.

<ד"ר נתן לדרמן: מה שאנחנו נותנים לאחד - - -

ישראל אייכלר: מה זה האלף השלישי, של דאע"ש?

ישראל אייכלר: אל תגיד האלף השלישי.

ישראל אייכלר: העולם חזר אלפיים שנה אחורה באלף השלישי.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים - - -

<ד"ר נתן לדרמן: אנחנו עדיין באלף השלישי.

<ד"ר נתן לדרמן: באלף השלישי הכול שקוף, הכול רשום.

<ד"ר נתן לדרמן: מה שאני עושה לטובת אחד אני מחויב לעשות לטובת השני.

<ד"ר נתן לדרמן: קשה להגדיר מה זה הכללים המוגדרים כי השפיטה גם לא מאשרת את הפניות האלה של אחד שאיננו דומה לשני.

<ד"ר נתן לדרמן: השופטים אומרים 'אנחנו כיס עמוק וכשאנחנו יכולים לתת לאחד אנחנו בטח ובטח יכולים לתת לשני ולשלישי.

<ד"ר נתן לדרמן: אין לפנים משורת הדין, מה שמחייב אותי כשאני מאשר את הראשון מחייב אותי לשני ולשלישי.

<ד"ר נתן לדרמן: אם טעינו בהערכה ויש שלושים ולא עשרה, מי שצריך לשלם את זה ה"מאוחדת", "לאומית", "מכבי", לא חשוב וזה לא משנה.

<ד"ר נתן לדרמן: לפנים משורת הדין זה משהו שבלקסיקון של הקופות לא יכול להתקיים יותר.

ישראל אייכלר: אבל אתה בעצמך סיפרת פה שיש וועדת חריגים.

<ד"ר נתן לדרמן: יש וועדת חריגים.

<ד"ר נתן לדרמן: כאשר אני מאשר בוועדת חריגים, מהיום שאני אישרתי את הראשון בוועדת חריגים אני מחויב לבאים בתור.

ישראל אייכלר: לזה אני קורה לפנים משורת הדין, לכל המקרים החריגים.

<ד"ר נתן לדרמן: זה לא לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: דוקטור לדרמן אני רוצה להגיד לך משהו.

ישראל אייכלר: אתה פספסת ביום חמישי את הדיון שהיה לנו עם 100 נציבי תלונות ציבור.

<שלומית אבינח: ונציגי קופות החולים יצאו מהדיון ב- - -

ישראל אייכלר: רק רגע.

ישראל אייכלר: אני אמרתי שם שההבדל בין מבקרי פנים לבין נציבי פניות ציבור הוא בהבדל בין, אני לא אגיד את כל הדרשה, בין למנוע מהרמאים לנסות לנצל את הכסף כדי שיהיה לנו כסף לזכאים, לבין לעזור לזכאים לפנים משורת הדין לעבור את המבוך הבירוקרטי במקרים ספציפיים, ולכן יש וועדות חריגים.

ישראל אייכלר: בזה עשית מעשה טוב ואסור להתחרט על מעשים טובים.

<ד"ר נתן לדרמן: חלילה.

ישראל אייכלר: כשיש לך וועדת חריגים ואתה עזרת והחלטת שכל מי שבמקרה הזה, כמו שהיה לנו פה ואישרת, יאושר על ידך.

ישראל אייכלר: זה נקרא אצלי לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: לכן קודם כל נגדיר את הדברים, לפנים משורת הדין זה לא הדין.

<ד"ר נתן לדרמן: אצלנו זה כבר הדין.

ישראל אייכלר: בדין יכולת להגיד 'אני לא מקבל בסל, אני לא נותן'.

<ד"ר נתן לדרמן: לא, כי באותו מועד שקבעתי אותו ידעתי שיש לי עוד עשרה כאלה.

ישראל אייכלר: דוקטור לדרמן, ברגע שאתה אומר שרק מה שוועדת הסל נותנת זה מה שאני נותן – זה דין.

ישראל אייכלר: ברגע שאתה אומר שיש לי וועדת חריגים למקרים מסוימים זה לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: לזה התכוונתי.

ישראל אייכלר: לא התכוונתי שתיתן ל-X ולא ל-Y.

ישראל אייכלר: אנחנו לא נרשה לך לעשות דבר כזה.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי "לאומית" אני אומר, מדובר בחמש משפחות, בואו תהיו יחצ"נים.

סופה לנדבר: איזה יחצ"נים, הם צריכים לעשות יחסי ציבור לקופה?

סופה לנדבר: הם צריכים להיכנס לגורל של בני אדם ולהבין מה קורה מתחת קורת הגג של כל בנאדם.

סופה לנדבר: שתדעו - - -

<משה אייזנבך: 24 שעות ביום זה סבל נוראי.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה.

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו בשלב הפתרון.

ישראל אייכלר: אני מבקש בשם הוועדה שקופת חולים לאומית תאשר, תעשה ועדת חריגים באופן מקצועי ולא מה שדוקטור לדרמן הבין את מה שאני אומר לפנים משורת הדין, אלא לפנים משורת הדין בתוך הכללים השוויוניים.

ישראל אייכלר: שכל מי שנמצא במצב שאתם תקבעו בוועדת החריגים, בסך הכול מדובר בחמש משפחות.

ישראל אייכלר: השתיים שפנו, אז קודם כל בשתיים האלה.

ישראל אייכלר: קחו בחשבון שיהיו עוד עשרה ושעוד שלושה יפנו.

ישראל אייכלר: הקופה לא תתמוטט מזה.

ישראל אייכלר: אני יודע שהקופה במצב קשה מאוד כמו כל קופות החולים.

ישראל אייכלר: אני באמת מבקש ממך כחבר וועדת הסל להכניס את זה לוועדת הסל ושתענה לנו תשובה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: אני בהחלט אתמוך ואדחוף בנושא הזה.

<ד"ר אמיר פרידנברג: לגבי הקופה אני אחזור עם זה להנהלת הקופה.

ישראל אייכלר: תעביר להנהלת הקופה את פניית הוועדה.

ישראל אייכלר: אני גם אפנה בשם הוועדה למנכ"ל הקופה בכתב.

ישראל אייכלר: אנחנו מקווים לתשובות חיוביות.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.