הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2015-10-20 12:00

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: היום 20 באוקטובר 2015, השעה 12:00 ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: הנושאים שעל הפרק – מתן סיוע משפטי בתחום האזרחי (ממצאי מעקב) – דו"ח מבקר המדינה 63ג', וזה נושא ספציפי, אבל הדיון הרחב יותר שאני אבקש להתעמק בו, כותרתו – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא חסמים במימוש זכויות משפטיות הקיימים בפני מיעוטי יכולת כלכלית (אגרות, ייצוג הולם).

קארין אלהרר: הדיון היום נערך במסגרת יום העוני, שמצוין בכנסת.

קארין אלהרר: היום הזה מצוין בסיועם וחסותם של חברי הכנסת אילן גילאון, מאיר כהן ואיימן עודה וחבר הכנסת אלי אלאלוף, ידידי הטוב.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להתחיל ולומר שכשאמרו ציון יום העוני וביקשו את הוועדה לקיים דיון בנושא, שמחתי ובאמת חשבנו על מה אפשר לדבר.

קארין אלהרר: הרי לאורך כל דו"חות מבקר המדינה, יש ממשקים לעוני כמעט בכל תחום, בכל אחד ממשרדי הממשלה.

קארין אלהרר: ואני בחרתי לעסוק בנושא של מימוש זכויות, כי אני חושבת שזה באמת נוגע לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

קארין אלהרר: מערכת המשפט היא זאת שאמורה לוודא שהצדק שורר במדינתנו ומי שנפגע, אמור להיות גם אחד כזה שיכול לפנות לגורמים רלבנטיים ולקבל את המענה לבעיות שלו.

קארין אלהרר: הזכות למשפט כמובן הוכרה כזכות יסוד במדינת ישראל, לא בחקיקה אלא פרי פסיקה.

קארין אלהרר: עם זאת, לצערי מתברר יום יום שמערכת המשפט לא נגישה לכלל האזרחים במידה שווה.

קארין אלהרר: מי שידו משגת יוכל בקלות יותר, בקלות רבה לשלם את האגרות, לשכור שירותי עורכי דין, לשאת בהוצאות המשפט במידה ויהיו כאלה וכמובן שמי שידו אינה משגת, אז לא רק שלא יכול לפנות לערכאות על מנת ליצור זכויות חדשות, הוא אפילו לא יכול לממש את הזכויות שקבועות לו כבר היום בחקיקה.

קארין אלהרר: אני אתן את הדוגמא הקלאסית, לכאורה, בנזקי גוף, אפשר לפנות לבית המשפט ושכר עורכי הדין ייקבע כנגזרת מהסכום שייפסק בבית המשפט.

קארין אלהרר: אבל כולנו מכירים את המציאות ויודעים שהפנייה הראשונית לעורך הדין, היא דורשת את תשלום הסכום והרבה פעמים אנשים פשוט לא ניגשים לתהליך הזה, גם כי האגרה מאד יקרה.

קארין אלהרר: זה מינימום של 6,800 שקלים בבית משפט שלום, 42,000 שקלים בבית משפט מחוזי, שלא לדבר כמובן על מימון עורכי הדין.

קארין אלהרר: בספר דברים נאמר צדק צדק תרדוף, אבל במדינה שבה כל אחד מחמישה הוא עני, אז רק העשירים יכולים לרדוף אחריו, אחרי אותו צדק נכסף, וברור שזה לא הצדק שאליו אנחנו שואפים, ובעניין הזה ביקשתי לקיים את הדיון.

קארין אלהרר: אני כמובן מודה לחברי הכנסת שיזמו את היום הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמדובר בציון של יום חשוב מאד ולנו חברי הכנסת, אני ממליצה לזכור את זה לא כיום בשנה, אלא כמשהו שמדריך אותנו בעבודתנו.

קארין אלהרר: אז אני אתחיל.

קארין אלהרר: נמצא כאן גלעד סממה?

<יעל שמחי: לא, אבל אני נציגה של האגף.

<יעל שמחי: הוא צריך להגיע.

קארין אלהרר: כן, אני יודעת שהוא צריך להגיע.

קארין אלהרר: אז אולי נתחיל איתך, בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אנחנו נדבר בתחילה על חוות הדעת הקיימת של דו"ח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אולי לפנייך נבקש ממשרד מבקר המדינה להציג את הממצאים שכבר כן קיימים ומיד אחר כך נעבור אליך.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<חנה ישראלוב: בוקר טוב.

<חנה ישראלוב: קודם כל אני רוצה להדגיש שמבקר המדינה רואה חשיבות רבה מאד בטיפול בזכויות של אוכלוסיות מוחלשות.

<חנה ישראלוב: זאת דוגמא אחת מהן, הטיפול בסיוע משפטי בתחום האזרחי.

<חנה ישראלוב: לפני שנה נעשה דו"ח נוסף על מיצוי זכויות בביטוח הלאומי, בין היתר.

קארין אלהרר: שבו כבר ערכנו דיון ונקיים דיון מעקב בקרוב.

<חנה ישראלוב: כן.

<חנה ישראלוב: אז כמו שאמרת, יושבת הראש, הזכות לסיוע משפטי היא זכות יסוד, כי היא מאפשרת בעצם הגנה על זכויות יסוד.

<חנה ישראלוב: לכן מבקר המדינה עסק בו פעמיים, פעם אחת בשנת 2010 ובשנת 2012 עשה ביקורת מעקב.

<חנה ישראלוב: אני רוצה לציין בסיפוק שמשרד המשפטים התייחס ברצינות רבה מאד לדו"ח הזה, תיקן את מרבית הליקויים, הקים ועדה שדנה בממצאים והחליט לאמץ את רובם.

<חנה ישראלוב: יחד עם זאת, כמו שניתן לשער, ההמלצות של מבקר המדינה אינן סופיות.

<חנה ישראלוב: ניתן שלא לקבל אותן, אבל אז צריך את הסכמתו ואישורו של ראש הארגון.

<חנה ישראלוב: במקרה הספציפי הזה, חלק מההמלצות לא התקבלו, אבל זה לא נעשה על דעתו של שר המשפטים.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: לא הבנתי עד הסוף.

<חנה ישראלוב: הקימו ועדה שדנה בהמלצות של מבקר המדינה.

<חנה ישראלוב: חלק מההמלצות האלה, הוועדה החליטה לא לקבל.

<חנה ישראלוב: זה בסדר מצד הוועדה לא לקבל, אבל היא צריכה לקבל את אישור ראש הארגון, שבמקרה הזה הוא שר המשפטים.

קארין אלהרר: שרת המשפטים.

<חנה ישראלוב: שרת המשפטים.

<חנה ישראלוב: החלק העיקרי מהממצאים, אלה שעדיין נותרו ולא תוקנו.

<חנה ישראלוב: אז עוד בשנת 2002 גובשה רפורמה למערכת הסיוע המשפטי, אבל משרד המשפטים לא דן בה.

<חנה ישראלוב: לכן מנכ"ל משרד המשפטים החליט בשנת 2011 להכין תכנית עבודה, אבל עד מועד סיום הביקורת באוגוסט 2012, היא עדיין לא נדונה.

<חנה ישראלוב: עניין חשוב נוסף, הוא הרחבת הזכאות לקבלת סיוע משפטי.

<חנה ישראלוב: אז כדי שאני אדייק, קודם כל אני רוצה להגיד שהטיפול בנושאים האלה, שהוא סיוע אזרחי לעובדים זרים, סיוע משפטי לקטינים שאינם מלווים בידי בוגרים וייצוג משפטי נפרד בהליכים אזרחיים לילדים, קודם בעצלתיים.

<חנה ישראלוב: הצעות לרפורמות וועדות שהוקמו החל משנת 2007 לא נדונו ופיילוטים שהחליטו ליישם לא יושמו עד סוף מועד הביקורת, שזה היה אוגוסט 2012.

<חנה ישראלוב: דבר אחרון שאני רוצה לציין זה איכות השירות.

<חנה ישראלוב: הוא נמדד בעצם לפי משך הזמן להמתנה לקבלת סיוע משפטי, אבל באגף הסיוע המשפטי לא היו נתונים מספיקים כדי לדעת מה משך הזמן להמתנה, ומה המועד המעכב אותה.

<חנה ישראלוב: דבר נוסף, יש בעיה במענה הטלפוני, וזה, כמו שאנחנו יודעים, לפעמים הדברים הקטנים הם הדברים החשובים.

<חנה ישראלוב: אז להשאיר הודעה במענה הטלפוני או להשאיר הודעות כאשר הלשכות סגורות ואי אפשר לקבל שירות, הם דברים יומיומיים אבל חשובים ביותר, ואלה עדיין טעונים תיקונים באגף הסיוע המשפטי.

<חנה ישראלוב: עד פה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הסיוע המשפטי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<גלעד סממה: שלום רב.

<גלעד סממה: עורך דין גלעד סממה, מנהל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: זה הזמן לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

<גלעד סממה: תודה רבה.

<גלעד סממה: אכן נכנסתי לתפקיד לאחרונה, לפני כחודש וחצי ואני חייב להגיד שאני עדיין לא יודע לתת תשובות לכל דבר, אבל אני יכול לתת תמונה כללית, מאחר שאני אוהב להגיד דברים שהם מבוססים ולא להגיד דברים שהם רק בגדר אמירה.

<גלעד סממה: אז אולי כמה מילים על הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: נכון להיום הסיוע המשפטי מונה כ-250 עובדי מדינה, מתוכם כ-100-110 עורכי דין פנימיים, של משרד המשפטים ואנחנו מוציאים תיקים לעורכי דין חיצוניים, יש לנו כ-1,100 עורכי דין חיצוניים.

<גלעד סממה: אנחנו מטפלים בכ-70,000 תיקים חדשים מדי שנה ובסך הכל כ-200,000 הליכים משפטיים מדי שנה, כשאנחנו מייצגים בעצם קבוצות שהן מיעוטי יכולת, קבוצות אוכלוסייה מיוחדות.

<גלעד סממה: למשל התיקון ששנינו מכירים זה בנושא ניצולי שואה, שהכנסנו את הייצוג של ניצולי השואה ללא הרף של הזכאות הכלכלי; ולמשל בתיקים של ביטוח לאומי, שבעצם מוגשים לבית הדין האזורי לעבודה.

<גלעד סממה: מדובר בעצם באגף שמתעסק בתחום מאד מאד מאד רחב.

<גלעד סממה: זה כל התחומים האזרחיים, זה כל התחום של המעמד האישי, זה תחומי חובות, ביטוח לאומי.

<גלעד סממה: בקיצור, מדובר בייצוג לקבוצות מיעוטי יכולת וקבוצות נוספות בתחומים רבים של המשפט.

<גלעד סממה: אנחנו גם נותנים כמובן מעבר לייצוגים, ייעוץ משפטי לאוכלוסייה המדוברת.

קארין אלהרר: זאת אומרת שיש מצב שאנשים מגיעים ומקבלים רק את הייעוץ, אבל לא את הייצוג?

<גלעד סממה: באופן כללי, אנשים מגיעים אלינו כדי לבחון האם הם זכאים לסיוע.

<גלעד סממה: כשהם באים לבחון את הזכאות לסיוע, אחד המבחנים הוא גם הסיכוי המשפטי של התיק, אז בעצם תוך כדי הראיון ותוך כדי ההליך מול עורך הדין, מתנהל בעצם שיח משפטי שאפשר לומר שהוא מעין ייעוץ.

<גלעד סממה: לניצולי שואה אנחנו גם נותנים ייעוץ אחר ברשות לניצולי שואה במשרד האוצר.

<גלעד סממה: ואכן אנחנו בסופו של דבר צריכים להחליט האם אנחנו מייצגים, בעצם ממנים עורך דין לאותו פונה, לאותו לוקח, אזרח, תושב מדינת ישראל.

<גלעד סממה: דבר מאד חשוב, אנחנו מייצגים בסוף את הלקוחות שלנו.

<גלעד סממה: אנחנו מבחינתנו – הפונה, האזרח, התושב, החובה שלנו היא אליו ולא חובה שהיא לממסד, למשרד המשפטים, לממשלה.

<גלעד סממה: כלומר, היחסים ה- - - שלנו בראש ובראשונה הם כלפי הלקוח ולא שום דבר אחר.

קארין אלהרר: אתם גם תובעים, או רק מייצגים נתבעים?

<גלעד סממה: אנחנו גם תובעים וגם מייצגים נתבעים.

<גלעד סממה: כלומר, אם אדם מגיע אלינו כשהוא זכאי לסיוע משפטי ואנחנו בוחנים לפי הקריטריונים שלנו ויש לו תביעה שהוא חושב שהוא רוצה להגיד, הוא שהוא חושב שהוא זכאי לזכות כזו או אחרת, אז אנחנו תובעים בשמו, בוודאי.

אוסאמה סעדי: יש אגרות שם למי שפונים?

<גלעד סממה: יש אגרות.

<גלעד סממה: האגרות הן מינימאליות ביותר.

קארין אלהרר: מה הסכום?

<גלעד סממה: אני לא רוצה - - -

<יעל שמחי: 36 שקלים על פתיחת תיק.

<יעל שמחי: אם האדם מקבל סיוע משפטי וייצוג בבית משפט עם עורך דין חיצוני, השלמת האגרה עד סך של 138 שקלים.

קארין אלהרר: ואגרות בית המשפט זה על הלקוח?

<יעל שמחי: לא.

<גלעד סממה: לא, האגרות עלינו.

קארין אלהרר: יש פטור מאגרות בבית המשפט?

<גלעד סממה: האגרות עלינו.

<גלעד סממה: בעצם האגרה היחידה שהוא משלם זו האגרה של פתיחת התיק, בחינה של התיק, ואם אנחנו ממנים לו עורך דין, אז התוספת הנוספת של האגרה השנייה.

<גלעד סממה: בסך הכל כ-138 שקלים, אם אני לא טועה, בסך הכל.

<גלעד סממה: יש גם הליך של פטור מאגרות, שאנשים יכולים לבקש.

קארין אלהרר: מהסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: כן, כן, אגרה של הסיוע.

<גלעד סממה: אפשר גם לבקש, יש הליך של פטור.

קארין אלהרר: ואיפה הוא מעוגן?

<גלעד סממה: הוא מעוגן בתקנות של הסיוע המשפטי.

קארין אלהרר: שאלה, מה הזכאות היום לקבלת סיוע משפטי?

<גלעד סממה: הזכאות הכלכלית, בגדול וצריך להיכנס יותר לתקנות, אבל הזכאות הכלכלית היא 6,382 שקלים לאדם שהוא גם משפחה עד שלוש משפחות.

<גלעד סממה: זאת אומרת ככל שאנחנו מגיעים לנפש רביעית וחמישית, אז לנפש רביעית זה עוד 6% ולחמישית ככה הלאה, עוד 6% כל פעם.

<גלעד סממה: אבל אדם יחיד או שלוש נפשות במשפחה – זה 6,382 שקלים של הכנסה ובנוסף - - -

אוסאמה סעדי: מתחת לזה הוא זכאי?

<גלעד סממה: מתחת לזה הוא זכאי.

<גלעד סממה: יש גם כמובן מבחן הכנסות, שהוא מבחן רכוש.

<גלעד סממה: אולי עם יעל זוכרת, כי אני עוד לא.

<יעל שמחי: מבחן הזכאות הכלכלית מוגדר בתקנות 67% מהשכר הממוצע במשק.

<גלעד סממה: שזה ה-6,382 שקלים.

<יעל שמחי: שזה מחושב כל שנה מחדש.

<יעל שמחי: מבחן הרכוש אומר, פי שלושה מהסכום של ה-67%.

<יעל שמחי: כלומר, היום אנחנו בכ-27,000 שקלים רכוש.

<יעל שמחי: ברגע שיש פיקדון או רכב בשווי כזה, אז האדם אינו זכאי לסיוע משפטי, כי זה נחשב לרכוש.

<קריאה: גם דירה?

<גלעד סממה: לא, דירת מגורים לא.

קארין אלהרר: דירת מגורים לא נכללת באותו רכוש?

<גלעד סממה: דירת מגורים יחידה לא נחשב.

קארין אלהרר: רכב?

<יעל שמחי: רכב כן נחשב, אם השווי של הרכב הוא מעל פי שלושה של הסכום, שהיום זה כ-27,000 שקלים.

קארין אלהרר: אין לזה חריגים?

<גלעד סממה: אז זהו, יש קבוצות אוכלוסייה.

<גלעד סממה: יש סיוע משפטי שניתן לקבוצות מסוימות, שאנחנו נותנים ללא בדיקה של הזכאות הכלכלית.

<גלעד סממה: לדוגמא ניצולי שואה, לדוגמא התיקים שלנו מול הביטוח הלאומי, אבל ברוב רובם של המקרים יש את הבחינה של הזכאות הכלכלית, שזה גם הבדיקה של ההכנסה וגם הבדיקה של הרכוש.

<גלעד סממה: כמובן, בנוסף לזה יש את הבדיקה הנוספת, שהיא בדיקה של הסיכוי המשפטי – האם התיק הזה בכלל מתאים.

<גלעד סממה: זו בדיקה משפטית פרופר, האם אנחנו לוקחים את התיק הזה בעצם לבית משפט, כי יש לו סיכוי כזה או אחר.

אוסאמה סעדי: אתה בודק אם יש קייס או אין קייס.

<גלעד סממה: נכון.

קארין אלהרר: יש איזה שהם קריטריונים?

קארין אלהרר: כי זה קריטריון שהוא מאד מאד מעומעם.

<גלעד סממה: מה, לגבי הסיכוי המשפטי?

קארין אלהרר: הסיכוי המשפטי.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד לך שברוב המקרים הסירובים שלנו הם לא על הסיכוי המשפטי, הם על הרף הכלכלי.

קארין אלהרר: כמה בקשות אתם מקבלים בשנה?

<גלעד סממה: אנחנו מקבלים כ-70,000 תיקים ומתוכם 53,000 מגיעים למינוי.

<גלעד סממה: זאת אומרת שבאחוז גבוה אנחנו ממנים עורכי דין לאותו לקוח.

<גלעד סממה: כשאת מסתכלת על ה-17,000 שבעצם אנחנו לא מייצגים אותם בסופו של דבר, רובם נופלים על הזכאות הכלכלית ולא על הסיכוי המשפטי.

<גלעד סממה: יש נתונים מאד מסודרים, אני אוכל לספק אותם בהמשך.

קארין אלהרר: גם בביטוח הלאומי יש עניין של סיכוי משפטי?

<גלעד סממה: בביטוח הלאומי יש רק את העניין של הסיכוי המשפטי, אין את הזכאות הכלכלית.

<גלעד סממה: אבל אני יכול להגיד לכם שיש אחוז מאד מאד מאד גבוה, שהתיקים שאנחנו לוקחים בעצם לבית דין לעבודה נגד הביטוח הלאומי, אני חושב שבאחוזים מאד גבוהים אנחנו מנצחים, ובעצם - - -

קארין אלהרר: לא, אבל השאלה היא מה אתם לא לוקחים, כמה אחוזים אתם לא לוקחים לייצוג.

<גלעד סממה: אז עוד פעם.

<גלעד סממה: מבחינת כמה אנשים מגיעים אלינו ואנחנו מסרבים לקחת את התיק שלהם של ביטוח לאומי לבית הדין לעבודה, האחוזים הם מאד מאד נמוכים.

<גלעד סממה: אני לא זוכר את האחוז, אבל אני יכול לספק את זה.

<גלעד סממה: האחוז הוא נמוך מאד.

<גלעד סממה: והתיקים שאנחנו לוקחים, שזה גם מעיד על - - - כזו או אחרת, אנחנו מנצחים באחוזים מאד מאד גבוהים.

קארין אלהרר: מול הביטוח הלאומי זה לא קשה.

<גלעד סממה: זאת אומרת שעולה כאן סוגיה איך אנחנו מגיעים, וזה אמנם אומר הרבה טוב על הסיוע המשפטי, אבל איך אנחנו מגיעים לאחוזים כאלה של ניצחונות בבית דין לעבודה.

<גלעד סממה: זה בעצם בגדול על הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: ואני שוב אגיד, אני כרגע נמצא בחודש-חודש וחצי הראשונים שלי בתפקיד.

<גלעד סממה: אני ער לדו"ח מבקר המדינה בנושא הזה.

<גלעד סממה: אני ער גם להצעות כאלה ואחרות שעלו.

<גלעד סממה: אני ער גם לבדיקה שנעשתה על ידי ועדה, הצוות בתוך משרד המשפטים בזמנו, ואני חושב שיש חלק נרחב של המלצות שאני גם מסכים איתן.

<גלעד סממה: אני חושב שצריך ללכת ברוח הזאת ואני חושב שיש גם הרבה דברים שלא.

<גלעד סממה: אבל אני בכוונה, ככה הגדרתי לפחות לעצמי את התפקיד, בשלושה חודשים הראשונים אני לומד.

<גלעד סממה: אנחנו כרגע במהלך של בניית תכנית אסטרטגית תלת שנתית לאן אנחנו לוקחים את הסיוע המשפטי.

קארין אלהרר: שכמה זמן היא אמורה?

<גלעד סממה: פורום ההנהלה שמתכנס, אחרי שעשינו כבר את כל הבדיקות שלנו, מתכנס בסוף אוקטובר ואני מניח שעד אמצע דצמבר, אולי סוף דצמבר, כבר תהיה תכנית עבודה שהיא לא תכנית עבודה רק לשנת 2016, אלא עד 2018, כשהמטרה שלה היא לא להסתכל רק על העניינים השוטפים.

<גלעד סממה: למשל, גברתי, שציינת את הבעיה במענה הטלפוני, מבחינתי זו בעיה נקודתית.

<חנה ישראלוב: היא משליכה רוחב.

<גלעד סממה: חד משמעית.

<גלעד סממה: אני רק אומר, תכנית העבודה לא תהיה רק בטיפול בבעיות נקודתיות, אלא היא צופה פני עתיד.

<גלעד סממה: היא בעצם מייצרת חזון לאן הסיוע המשפטי הולך.

אוסאמה סעדי: גם לטפל בעניינים הנקודתיים.

<גלעד סממה: בוודאי, בוודאי, חד משמעית.

קארין אלהרר: אז אני מניחה שזה לא יהיה בלתי סביר קודם כל שנקבל לוחות זמנים עד תחילת ינואר, נכון?

קארין אלהרר: לוחות זמנים איך התכנית האסטרטגית אמורה לעבוד, כל תיקון הליקויים כפי שעלו מהדו"ח.

קארין אלהרר: אני חושבת שאם מדברים על הסיוע המשפטי, באמת נעשתה עבודה משמעותית, אני יודעת, ואני חושבת שאחד הדברים, עקב האכילס של הסיוע המשפטי זה עדיין הנגישות של הציבור אליו.

קארין אלהרר: יש היום ארבעה מוקדים אם אני לא טועה.

<גלעד סממה: חמישה מחוזות ומחוז שישי בהקמה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז עדיין, כשמדובר על האוכלוסיות המוחלשות, שאנחנו מצפים מהן להגיע למקום, להביא את המסמכים – כולנו מכירים איך זה מגיע, לברור את הדברים, זה עדיין תהליך שאלף דורש מהם להגיע למקום ברגליים ולא תמיד זה מתאפשר, ובאמת המענה הטלפוני יכול לתת מענה הולם לעניין הזה; ואולי קיצורי זמנים.

<גלעד סממה: כן.

<גלעד סממה: אז בהחלט אני יכול להגיד כמה דברים שנעשו, שהם משפיעים דרמטית על השירות ועל הנגישות של הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד לכם שכמטרה, אחת מהגדולות, המטרה שלי זה להנגיש כמה שיותר את הכלי הזה.

<גלעד סממה: זה בעצם כלי משפטי-חברתי מאד משמעותי, אפילו דרמטי בגודל שלו.

קארין אלהרר: ברור.

<גלעד סממה: ואם הממשלה, ויש חוק שבעצם נתן את הכלי הזה, אז אנחנו צריכים לתת להנגשה מקסימאלית שלו.

<גלעד סממה: ואכן, לא רק באמצעות המחוזות, באמצעות המון שירותים, בין אם זה שירותים מטווח רחוק ובין אם זה להגיע לתוך העיריות ולתוך הרשויות המקומיות.

<גלעד סממה: יש לא מעט רעיונות.

<גלעד סממה: הרעיונות כולם יכנסו לתוך תכנית העבודה.

<גלעד סממה: תכנית העבודה גם תאושר אחר כך על ידי שרת המשפטים.

קארין אלהרר: שהייתה כאן בדיון קודם, ועושה רושם שרצונה הוא באמת להפעיל את המערכות.

<גלעד סממה: חד משמעית.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד לכם שמהמבחינה לפחות שלנו, אני מזהה רצון גדול מאד לקחת את הנושא הזה, שהוא נושא חברתי - - -

אוסאמה סעדי: איפה המחוזות הקיימים?

<גלעד סממה: בחיפה, נצרת, באר שבע, ירושלים, תל אביב ומוקם עכשיו בלוד.

<גלעד סממה: יש רצון מאד מאד גדול לקחת את הנושא החברתי משפטי - יש כאן השקה של שני התחומים האלה – למקום אחר ואני חושב, אני לא חושב, אני יודע שיש גיבוי מאד מאד גדול של השרה לנושא הזה, ולכן כך ייעשה.

קארין אלהרר: מצוין, אז שוב בהצלחה ועד ינואר אני אבקש לקבל את הדיווח.

<גלעד סממה: אין שום בעיה.

<גלעד סממה: התכנית תהיה פתוחה לכולם.

קארין אלהרר: לוועדה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, אני מאד מודה לך על הדיון הזה, במסגרת יום העיון שמצוין בכנסת ואנחנו מהבוקר בוועדות השונות מציינים את היום הזה בכל מיני אספקטים ותחומים וטוב שכבוד יושבת הראש מצאה לנכון, גם בוועדה שלנו, הוועדה לביקורת המדינה, לציין את היום הזה בנושא כל כך חשוב, שזה הנושא של מיצוי זכויות ומימוש זכויות חברתיות, שזה קשור בטבור לקבוצות המוחלשות בחברה שלנו, ובמיוחד לחברה הערבית, שאני מייצג במסגרת הרשימה המשותפת בכנסת.

אוסאמה סעדי: חברתי יושבת הראש, אמרה שכל אחד מתוך חמישה עני, אז באוכלוסייה הערבית שיעור האנשים מתחת לקו העוני זה 50%, וכל ילד שני הוא מתחת לקו העוני.

אוסאמה סעדי: אז בוודאי שאנחנו מהקבוצות המוחלשות ביותר באוכלוסייה, ולכן הנושא הזה של מיצוי זכויות ומימוש זכויות, לרבות בביטוח הלאומי ובין אם זה בסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: אני קודם כל מברך אותך ומאחל לך בהצלחה ואנחנו נהיה בקשר ונעמוד על זה שגם הנושא הזה של הסיוע המשפטי ייכנס לתוך המגזר הערבי ושבאמת הקבוצות שם ינצלו את הכלי החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב האגרה פה היא באמת מינימאלית ואפשר לעמוד בה.

אוסאמה סעדי: לא כמו באגרות בתי משפט, שמיד נגיע לזה ושזה באמת מחסום אדיר בפני אלה שפונים ורוצים לפנות לערכאות, ואני עורך דין במקצועי ואני יודע מה זה אגרות בבית המשפט.

אוסאמה סעדי: ועכשיו רוצים להוסיף לנו עוד אגרות על הליכי ביניים, שזה כבר יותר מדי לאנשים וזה מהווה מחסום גדול בפני אלה שרוצים לפנות לערכאות ולממש את זכותם.

אוסאמה סעדי: מדובר בפגיעה בזכויות יסוד ובמושכלות יסוד של המערכת המשפטית.

אוסאמה סעדי: מחר יש לנו פגישה עם כבוד שרת המשפטים, לי ולחברי מהרשימה המשותפת, ד"ר ג'בארין, ואנחנו הולכים להעלות בין יתר הנושאים גם את הנושא הזה, של האגרות על הליכי הביניים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה משהו בלתי סביר לחלוטין וזה פוגע בקבוצות המוחלשות; וגם את העניין של הסיוע המשפטי ולהוסיף תקנים גם למגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אני מברך אותך ומאחל בהצלחה.

אוסאמה סעדי: אני חייב לטוס.

קארין אלהרר: תודה רבה, בסדר גמור.

<גלעד סממה: אם אפשר רק מילה אחת לפני שאתה עוזב.

אוסאמה סעדי: כן.

<גלעד סממה: מבחינת הליכים לטובת בני מיעוטים, כמובן אנחנו נמצאים ואני יכול לספק לך גם נתונים בנושא הזה, אבל אנחנו מייצגים מספר רחב מאד של הליכים למגזר הערבי.

<גלעד סממה: וגם בתוך הסיוע, אני חייב להגיד, אחוז המועסקים שלנו מהמגזר הערבי, הוא האחוז הכי גבוה, אם אני לא טועה, בכל הממשלה.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: הנהלת בתי המשפט, שלום.

קארין אלהרר: אז באמת אחד הדברים המשמעותיים שעומדים לפתחנו גם בתקציב הקרוב, כפי שראיתי, וגם בכלל עוד לפני ההעלאה המיועדת, זה נושא של אגרות.

קארין אלהרר: אני מודעת לעובדה שקיימות תקנות פטור מאגרות, אבל אלף התקנות מייצרות איזו שהיא דרישה שהיא טיפה מסורבלת, במיוחד בקבוצות המוחלשות שבעניינן אנחנו עוסקים היום.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בנוגע לנושא של אגרות בית המשפט.

<חנית אברהם בכר: את מתכוונת לגובה האגרה?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: גובה האגרה והבקשה, שאני לא יודעת אם היא הגיעה מכיוונכם, אבל לאגרות נוספות על הליכי ביניים, שזה באמת - - -

<חנית אברהם בכר: אז אני אעשה סדר.

<חנית אברהם בכר: שמי חנית אברהם בכר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפטית.

<חנית אברהם בכר: באמת כמו שידוע, לפתיחת הליך משפטי יש אגרה וזה בהתאם לתקנות האגרות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו בהנהלת בתי המשפט רק גובים את האגרות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא נוקטים עמדה, זה לא התפקיד שלנו.

<חנית אברהם בכר: מי שקובע את האגרות ואני אעביר את השרביט תיכף למשרד המשפטים, זה שרת המשפטים, באישור שר האוצר, ועדה בין משרדית ובסופו של דבר גם באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה עוד לפרט על דברים שלנו בהנהלה ועל איך אנחנו פועלים להנגשה של מיעוטי יכולת, אבל אם את רוצה קודם כל לשמוע לגבי גובה האגרות, אז זה באמת משרד המשפטים.

קארין אלהרר: לפני שנעבור לגובה האגרות, אני רוצה להישאר איתך.

קארין אלהרר: הנושא של הנגשת ההליכים המשפטיים.

קארין אלהרר: הרבה פעמים מדובר באנשים שהשפה העברית לא שגורה בפיהם בצורה משביעת רצון כדי להבין את ההליך המשפטי.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין הזה, ובכלל, הנגישות.

קארין אלהרר: היום אני יודעת שיש את מערכת נט משפט, ואם אתה לא עורך דין ויש לך את המערכת במשרדך, יש איזה שהוא קושי לקבל את המסמכים בצורה מסודרת ובעצם להיות חלק מהתהליך כולו.

<חנית אברהם בכר: אם אני לא עורך דין.

קארין אלהרר: כן, אם אני לא עורך דין.

<חנית אברהם בכר: אז אני אתייחס כבר להכל וכן אתייחס עוד קצת לאגרות.

<חנית אברהם בכר: כמו שבאמת נאמר כאן, בהתאם לתקנה 14, כדי באמת שלא לחסום את שערי בתי המשפט, אז בפני קבוצות מוחלשות כלכלית, בית המשפט מוסמך לתת פטור מלא או חלקי ובאמת בהתאם לתקנות ומה שהן קבועות, צריך לפרט בתצהיר את הרכוש ומקורות הכנסה בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה והמדינה יכולה להגיש את העמדה שלה בדבר הפטור, משום שבסופו של דבר האגרה עוברת לקופת המדינה.

קארין אלהרר: יש מישהו בבתי המשפט, עורך דין שחותם על תצהירים, שלא בשכר?

<חנית אברהם בכר: באיזה הקשר אבל?

קארין אלהרר: בקשה לפטור מאגרה מאזרחית מן המניין – מצבי הכלכלי אינו משביע רצון, אני רוצה לבקש פטור מאגרה.

קארין אלהרר: אני אמורה לחתום בפני עורך דין על תצהיר.

קארין אלהרר: עורך הדין הממוצע במשק, אני מניחה, גובה על כך אי אילו שקלים.

קארין אלהרר: בהנחה ואני רוצה בכל זאת להגיש את הבקשה אבל אין לי את האקסטרה כסף לשלם, מישהו נותן לי את השירות הזה?

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא אמורים לעשות את זה.

<חנית אברהם בכר: זאת אומרת זה לא התפקיד שלנו כהנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: אנחנו עובדים בסופו של דבר, הלשכה המשפטית הם עובדי - - - אסור לנו לעשות עבודות נוספות וזאת נקראת עבודה נוספת.

קארין אלהרר: אני לא רואה בזה עבודה נוספת.

קארין אלהרר: אין פקיד ש - - -

<חנית אברהם בכר: אפשר לבדוק את זה בתקשיר, אבל אנחנו חותמים על תצהירים במסגרת העבודה שלנו כהנהלת בתי המשפט.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: השאלה אם במסגרת הפעילות של בתי המשפט, אין איזו שהיא עמדה שבה יושב עורך דין במקצועו - - -

<חנית אברהם בכר: לא מטעם הנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: אני תיכף אפרט.

קארין אלהרר: מתנדבים אני יודעת שיש, את חלקם אני הייתי אפילו מהמתנדבים של - - -

<חנית אברהם בכר: גם אני כסטודנטית הייתי שם.

<חנית אברהם בכר: תיכף אני אפרט, אבל לא אנחנו כעורכי הדין.

<חנית אברהם בכר: דבר חשוב להגיד בנושא של ההגדרות.

<חנית אברהם בכר: סעיף 19 קובע בעלי דין שפטורים מחובת תשלום אגרה, ואלה למעשה כמו שציינת וכמו שגלעד כאן ציין, אלה למעשה בעלי הדין שמיוצגים על ידי עורך דין מהסיוע המשפטי, אז אם פטורים מאגרה ואנחנו בהנהלת בתי המשפט גם ביקשנו שייערך גם נוסח זהה באגרות בתי המשפט לענייני משפחה ואני יודעת שבימים אלה עובדים על נוסח זה.

<חנית אברהם בכר: זאת אומרת שגם מי שמקבל סיוע משפטי ופונה לבית המשפט לענייני משפחה, שגם הוא יהיה פטור בדיוק מאותם טעמים.

<חנית אברהם בכר: חשוב לנו לציין בהקשר של ההגדרות, ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו לא נוקטים עמדה בסופו של דבר, אבל כן חשוב להבין בצורה כללית, שאחת ממטרות האגרה, היא כן לסנן גם תביעות סרק.

<חנית אברהם בכר: צריך לזכור שאם בית המשפט יהיה עמוס, יהיה בבית המשפט עודף ביקושים, אז לכולנו בית המשפט יהיה פחות מונגש.

<חנית אברהם בכר: זאת אומרת ההליך יהיה ארוך יותר והשירות שיינתן לנו יהיה פחות טוב.

קארין אלהרר: זה נשמע בלתי מתקבל על הדעת שדווקא האדם שיש לו המון משאבים יגיש תביעות קנטרניות שאין להן בכלל סיכוי משפטי?

קארין אלהרר: לי זה לא נשמע בלתי סביר.

<חנית אברהם בכר: אז אני יכולה לפרט לך מקרים.

<חנית אברהם בכר: כמובן יש חיסיון, אבל אני יכולה לתת לך מקרים ודוגמאות למקרים כאלה.

קארין אלהרר: דווקא שאלה שאין להם את המשאבים לא יגישו את התביעה, בלי קשר בכלל להיותה תביעה צודקת או לא, ודווקא אלה שיש להם המון משאבים, אז הם ייקחו את טובי עורכי הדין, שיתישו את המערכת.

קארין אלהרר: הקריטריון הכלכלי הוא פשוט לא רלבנטי.

<חנית אברהם בכר: אפשר לקחת דוגמאות קיצון גם מכאן וגם מכאן.

<חנית אברהם בכר: יש גם את אלה שהם מיעוטי יכולת והם מקבלים את הפטור מאגרה והם מגישים המון המון בקשות והמון תביעות, כשבסופו של דבר התביעות האלה הן תביעות סרק.

<חנית אברהם בכר: וכן, זה מקשה על המערכת שאם מחר למישהו אחר כאן יש עילת תביעה והיא מוצדקת, יש לו יכולת בסופו של דבר למצות את התביעה שלו ולהגיע לצדק, בטווח זמן קצר יותר.

<חנית אברהם בכר: פסק הדין יינתן בסופו של דבר, אבל השאלה אם הוא יינתן תוך שנה או תוך שלוש שנים, וזה הבדל משמעותי.

קארין אלהרר: לא, אין לי ספק שצריך לצמצם את כמות התביעות.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת מאיזה כיוון זה יבוא.

קארין אלהרר: זאת אומרת זה יבוא מאלה שאין להם יכולת, ואז לא משנה מה, הם יגישו פחות, או - - -

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא אומרים לצמצם.

<חנית אברהם בכר: בית המשפט רק אומר, ש - - -

קארין אלהרר: צריך לעשות סינון, אני מבינה את זה.

<חנית אברהם בכר: יש איזה שהוא סינון וצריך לעשות איזה שהוא איזון.

<חנית אברהם בכר: מי שיש לו תביעת סרק ויודע שיש לו גם אגרה, אז הוא לא יגיש את התביעה הזאת, כי הוא יודע שהוא סתם ישלם את האגרה הזאת.

<חנית אברהם בכר: זאת המטרה.

<חנית אברהם בכר: זה מה שאני אומרת וזה בסופו של דבר גורם לאיזה שהוא ניהול ביקושים נכון.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אנחנו חלוקות על זה, אבל בסדר.

<חנית אברהם בכר: אם מעניין אותך לגבי בקשות לפטור, אני לא יכולה לתת נתונים, כי זה לא מסווג בצורה כזאת, לא הכל מסווג, אבל כן אפשר - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: זה לא בקשה נפרדת?

<חנית אברהם בכר: לא, לא תמיד כל הבקשות האלה מסווגות ולכן המערכת שלנו לא יכולה לשלוף את הנתונים.

קארין אלהרר: אוקיי, כמה אתם יודעים עליהן שהן מסווגות?

<חנית אברהם בכר: אני לא יכולה להעריך את זה.

<חנית אברהם בכר: אין לי את הנתון.

<חנית אברהם בכר: ניסינו לבדוק את זה לפני הדיון ואין את הנתון.

<חנית אברהם בכר: ואני כן יכולה לומר שבשנת 2014 הנהלת בתי המשפט גבתה 427 מיליון שקלים מאגרות, מתוכן היא החזירה 145 מיליון שקלים בהחלטות שיפוטיות.

קארין אלהרר: היה הסדר?

<חנית אברהם בכר: או שיש פשרה או גישור ואז בית המשפט באמת מורה על החזרה.

<חנית אברהם בכר: חשוב באמת להדגיש שאמנם זה נשמע סכום באמת מאד גדול, כמו שבאמת ציינת, אבל מדובר במאות אלפי תיקים, כך שהסכום הממוצע של אגרה פר תיק, נע סביב ה-1,000 שקלים, שזה חשוב לציין, כשיש כמובן גם את התיקים של בית המשפט המחוזי, שמושכים את הממוצע כלפי מעלה, כי אלה גובה של תביעות מעל 2.5 מיליון שקלים, שגובה האגרה הוא 2.5% מכל תביעה כזו, אז כמובן שהאגרה נמשכת כלפי מעלה.

<חנית אברהם בכר: מנגד, ההוצאות הממוצעות של בית המשפט לתיק, הן גבוהות יותר.

<חנית אברהם בכר: רק כדי לסבר את האוזן - --

קארין אלהרר: מה הן אותן הוצאות?

<חנית אברהם בכר: אז הנה, אני אומר.

<חנית אברהם בכר: רק כדי לסבר את האוזן, שופט מתוקצב לשנה בכ-מיליון שקלים.

<חנית אברהם בכר: המשמעות היא שהעלות לשעה היא כ-700 שקלים.

<חנית אברהם בכר: זאת אומרת שבשעה וחצי, הנה כיסינו את עלות האגרה.

<חנית אברהם בכר: ויש כמובן עלויות נוספות, מזכירות, ארנונה, טלפונים, חשמל.

<חנית אברהם בכר: אז זה בהקשר של האגרות.

<חנית אברהם בכר: בדברים נוספים משרד המשפטים יוכל לפרט.

קארין אלהרר: רק לעניין הנגשות בתרגום וכו', זה גם משרד המשפטים?

<חנית אברהם בכר: אז אני אתייחס למה שאנחנו עושים ובאמת לשאלתך, בהקשר להיבט הכללי.

<חנית אברהם בכר: ראשית, בנוגע לטיוב של טפסים, אנחנו בעיצומו של פרויקט של הנגשה של טפסים, טפסים מורכבים שהיו בלתי ידידותיים במיוחד לאוכלוסיית הבלתי מיוצגים ובחלקם אנחנו באמת גם מתרגמים אותם לשפות אמהרית, ערבית ורוסית.

<חנית אברהם בכר: עד כה טופלו הטפסים – בקשה למתן צו הגנה,

<חנית אברהם בכר: בקשה לפטור מאגרה, ובקשה למינוי אפוטרופוס לגוף ורכוש.

<חנית אברהם בכר: זה באמת נמצא באתר בשלוש השפות.

<חנית אברהם בכר: בנושא בקשה לצווי הגנה, יש גם דפי הסבר באתר, גם במספר שפות.

<חנית אברהם בכר: לגבי עמדות קשרי קהילה, כמו שכבר ציינת וכמו שאת יודעת, לנו בכ-20 בתי משפט עמדות שיושבים בהם מתנדבים.

<חנית אברהם בכר: הם בעצם עובדים איתנו, זה תמיד מתואם איתנו, מתנדבים, סטודנטים מאוניברסיטאות וממכללות, מקליניקות, שהם נותנים את הסיוע וזה הכל מתואם איתנו.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מקצים להם את העמדה, אנחנו גם רואים ומוודאים מה הם בסופו של דבר מעבירים ואיזה מידע הם מעבירים.

<חנית אברהם בכר: שאלת לגבי נט המשפט, אז נכון, עורך דין שיש לו כרטיס חכם יכול לפעול באמצעות נט המשפט.

<חנית אברהם בכר: יש לי בהקשר הזה שני דברים חשובים לומר.

<חנית אברהם בכר: בעל דין שאינו מיוצג ויש לו תביעה בתיק בתביעה קטנה, יכול מהבית להיכנס לנט המשפט באמצעות סיסמה בלבד, ויכול לפעול ולקבל מידע דרך התיק שלו.

<חנית אברהם בכר: הוא לא צריך נט המשפט.

<חנית אברהם בכר: ומי שיש לו תיק והוא עדיין לא מיוצג בבית משפט שלום, אז נכון להיום רק בהיכל המשפט בתל אביב יש עמדת עיון, שאפשר לקבל את כל המידע.

<חנית אברהם בכר: אנחנו בשאיפה שזה יתפרש על כל הארץ.

קארין אלהרר: אני יודעת, כל הזמן אומרים מדינת תל אביב, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ככה.

<חנית אברהם בכר: לא, לא, כמובן שלא, אבל זה תלוי בסופו של דבר במשאבים ואיפה אפשר היה להתחיל את הפיילוט.

קארין אלהרר: כמה זמן הפיילוט הזה קיים?

<חנית אברהם בכר: אני חושבת ששנה.

קארין אלהרר: ומתי אמור להסתיים הפיילוט ולחשוב מה קורה הלאה?

<חנית אברהם בכר: אני יכולה לבדוק את זה עם סמנכ"לית התפעול.

קארין אלהרר: אני אשמח.

<גלעד סממה: סליחה, מדובר רק בעמדת עיון?

<גלעד סממה: לא כמו בתביעות הקטנות שאתה יכול בעצם להיכנס למחשב - - -

<חנית אברהם בכר: רק עמדת עיון.

קארין אלהרר: זה עדיין עובד בצורה כזאת שמתקשרים למרכז המידע ו - - -

<חנית אברהם בכר: יש מרכז מידע ש - - -

קארין אלהרר: שרואה את המסמכים ששולחים לו רק יומיים אחרי?

<חנית אברהם בכר: לא, לא, למה?

קארין אלהרר: ארבע שעות?

קארין אלהרר: כמה זה היום?

<חנית אברהם בכר: ארבע שעות, אם אני לא טועה.

<חנית אברהם בכר: זה לוקח זמן פשוט אם שולחים פקס, עד שזה מתעדכן והם נותנים מענה, הם יכולים לשלוח את הטפסים.

<חנית אברהם בכר: מאד מאד חשוב לנו שזמני המענה במרכז המידע יהיו קצרים ומאד מהירים.

<חנית אברהם בכר: דבר אחרון לגבי הגשה מחוזית.

קארין אלהרר: אפשר לשלוח לא בפקס?

<חנית אברהם בכר: בוודאי.

<חנית אברהם בכר: להיפך, אנחנו היום במגמה של המצאה אלקטרונית, מייל.

קארין אלהרר: והתשובות ניתנות באותה מידה בטלפון?

<חנית אברהם בכר: תלוי מה.

<חנית אברהם בכר: זאת אומרת אם זאת החלטה שהיא ארוכה, אז הנציג לא יוכל להתחיל להקריא.

קארין אלהרר: אז אפשר לשלוח במייל בחזרה?

<חנית אברהם בכר: כן.

<חנית אברהם בכר: אם אדם מוסר לנו את המייל, אנחנו נשלח לו במייל.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מעדיפים שלא לעבוד כך - - -

קארין אלהרר: נראה לי שגם רוב האזרחים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איפה עוד יש פקסים.

<חנית אברהם בכר: אז דווקא באמת הטענה שאנחנו מקבלים, זה שהאנשים הבלתי מיוצגים, חשוב באמת שיהיו להם אופציות נוספות כמו דואר ופקס, למרות שלצערנו הדואר לא כל כך מתפקד ולפעמים אנשים אומרים לנו שהם לא קיבלו את הדואר.

<חנית אברהם בכר: כמובן שאנחנו שולחים שוב.

קארין אלהרר: בעניין דואר ישראל, אנחנו נערוך דיון נפרד בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אבל אני שואלת האם אפשר לצמצם את הארבע שעות.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה לבדוק עם המזכירות.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת - - -

קארין אלהרר: אתם ההנהלה.

קארין אלהרר: המזכירות עושה מה שתגידו לה.

<חנית אברהם בכר: כמובן.

<חנית אברהם בכר: יש את סמנכ"לית התפעול שלנו ואני יכולה לבדוק איתה.

<חנית אברהם בכר: אם אני לא טועה, זה אפילו פחות מזה.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שהיא אפילו אמרה שזה עניין של דקות, אבל אני לא רוצה להתחייב.

<חנית אברהם בכר: מה שאני זוכרת, זה היה באמת 4 שעות.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה פחות.

<חנית אברהם בכר: אני אוכל לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

קארין אלהרר: אני אשמח שתבדקי את העניין הזה.

קארין אלהרר: אז לגבי התצהירים, את אומרת שאין שום דבר מטעמכם?

<חנית אברהם בכר: לא.

קארין אלהרר: ועוד דבר, בנוגע לדיונים עצמם, מגיע אדם לא דובר עברית, או לא דובר עברית רהוטה, יש שירותי תרגומים?

<חנית אברהם בכר: אפשר לבקש תרגום.

קארין אלהרר: יש שירותי תרגום?

קארין אלהרר: הם ניתנים בכל בקשה?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

<חנית אברהם בכר: כן, אפשר לבקש תרגום.

קארין אלהרר: ממי מבקשים?

<חנית אברהם בכר: מגישים בקשה לשופט.

<חנית אברהם בכר: בעצם לא תמיד יש מיד מתרגם, אז כך שיכול להיות שידחו את הדיון.

קארין אלהרר: כמה זמן צריך לבקש מראש, כדי שזה יעבוד?

<חנית אברהם בכר: אני צריכה לבדוק.

<רן מלמד: אולי אפשר לבדוק כמה בקשות לתרגומים הוגשו וכמה התקבלו ולאיזה שפות?

קארין אלהרר: רן, אתה מיד תקבל את זכות הדיבור ותשאל את שאלותיך.

קארין אלהרר: אני אתן לך את כל הזמן לשאול את השאלות שאתה רוצה.

<גלעד סממה: אולי בנושא התצהירים, אמרת שיש לכם כ-20 עמדות של קליניקות.

<גלעד סממה: אז אם הקלינקות מעמידות שם לא רק סטודנטים, אלא - - -

<חנית אברהם בכר: לא, זה בדרך כלל סטודנטים.

<חנית אברהם בכר: זה סטודנטים, אבל מי שאחראי על הסטודנטים זה עורכי דין.

קארין אלהרר: כן, אבל הם לא מגיעים לעמדות.

<גלעד סממה: השאלה אם אפשר לבקש מהקליניקות שיהיה שם גם עורך דין, אולי פעם בשבוע.

קארין אלהרר: קליניקות עושות את זה כשירות לציבור ואי אפשר לחייב את הקליניקות - - -

<גלעד סממה: לא, ברור, אבל אני אומר כאמצעי ביניים לפחות, של פעם ב-.

קארין אלהרר: אני הייתי מעדיפה שזה יהיה מטעם המדינה, לא קליניקה.

קארין אלהרר: בסוף הוא גם צריך לשלם ביטוח אחריות מקצועית ויבואו אליו בטענות, שזה דבר שהמדינה יכולה לעשות בקלות יתרה.

קארין אלהרר: תודה רבה ואני אשמח לתשובות, אם אפשר עד סוף הדיון.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, משרד המשפטים.

<אורי שלומאי: אורי שלומאי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<אורי שלומאי: תודה לך גברתי על הדיון המאד חשוב הזה.

<אורי שלומאי: מה שאני רוצה להבהיר, זה שאנחנו במשרד המשפטים מודעים לקשיים ולבעיות שמוצפים פה, ועם זאת אנחנו מאד קשובים לאותן בעיות.

<אורי שלומאי: אנחנו מקבלים הרבה פניות, גם פניות ציבור, גם פניות מגורמים ממשלתיים בנושא הזה.

<אורי שלומאי: כמו שגברתי אמרה, יש לנו באמת את תקנה 14 לתקנות, שמקנה פטור בהתאם למבחן הכלכלי.

<אורי שלומאי: אני באמת לא מכיר, אם להנהלת בתי המשפט אין את הנתונים, אבל מהידע הכללי, בתי המשפט יושבים יום ביומו בבקשות מעין אלה ובאמת דנים לגופו של עניין.

<אורי שלומאי: כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים הרבה פניות והפניות נענות לגופו של עניין.

<אורי שלומאי: זאת אומרת, הרבה באים אלינו מכל מיני כיוונים.

<אורי שלומאי: אני סתם יכול לתת דוגמא.

<אורי שלומאי: עכשיו אנחנו יושבים על המדוכה בנושא של אגרות בהליכי אפוטרופסות, שטענו שהסכום גבוה וגם יש אולי כפל מסוים בזה ואנחנו יושבים עכשיו ומנסים לגבש מתווה בנושא הזה של האפוטרופסות, שזה גם הרבה פעמים באוכלוסיות - - -

קארין אלהרר: אבקש לבקש שהבקשה תהיה פשוטה ולא מסובכת?

<אורי שלומאי: שהבקשה?

קארין אלהרר: תראו, אני מבינה שגם יש תצהיר וגם צריך לצרף מסמכים.

קארין אלהרר: אז מכיוון שמדובר באמת באוכלוסיית קצה בדרך כלל, הרי מי שמקבל פטור מאגרה זה לא מעמד הביניים, זה באמת מוחלש.

קארין אלהרר: אז השאלה אם אפשר לוותר על המסמכים.

קארין אלהרר: זאת אומרת מתחייבים בסוף בתצהיר, אז למה צריך לפשפש במסמכים מלפני 10 ו-6 חודשים?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<אורי שלומאי: זה נושא שאולי ראוי לבדוק אותו, אבל על פניו נראה לי שזה קצת בעייתי, בגלל שבסופו של דבר אנחנו כן מדברים פה על מבחן כלכלי וחייבים לבחון את המבחן הכלכלי, את המצב הכלכלי.

<אורי שלומאי: לעומת זאת, כן יש לנו מענה לפשט את הנושא, לדוגמא בחזקה הזאת של הסיוע המשפטי, שהכנסנו בתקנות, שמי שזכאי לסיוע משפטי בעצם יש לו פטור מאגרה.

<אורי שלומאי: וכמו שחנית אמרה, אנחנו בימים אלה עובדים גם על לתת את אותו פטור בבית משפט לענייני משפחה.

<אורי שלומאי: אנחנו עובדים על תזכיר בעניין הזה.

<אורי שלומאי: זה נראה לנו דרך יותר פשוטה, אפשר להגיד, מבחינת בחינת החזקה שאנחנו יכולים להקל על אוכלוסיות חלשות בעניין הזה.

<אורי שלומאי: בגדול זה הדברים שרציתי להבהיר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: האגודה לזכויות האזרח.

<גיל גן מור: שלום רב.

<גיל גן מור: שמי עורך דין גיל גן מור, אני מנהל היחידה לזכויות חברתיות באגודה לזכויות האזרח.

<גיל גן מור: אנחנו מטפלים בהרבה מאד פניות.

<גיל גן מור: לקו החם שלנו מגיעים בין 3,000 ל-5,000 פניות בשנה, רובן בנושאים שקשורים לעוני או קשורים לנושאים רלבנטיים כמו ביטוח לאומי ונושאים מהסוג הזה.

<גיל גן מור: אנחנו כמובן לא יכולים לטפל בכל הפניות הללו ובאמת רבות מהן אנחנו נאלצים להפנות לסיוע משפטי או לגופים אחרים; בחלק מהפניות אנחנו גם מטפלים בבתי המשפט ולכן אנחנו גם מכירים מקרוב את הקשיים הרבים שיש לאוכלוסיות בנגישות לבית המשפט.

<גיל גן מור: היריעה היא מאד מאד רחבה, אני לא אוכל לגעת בכל הנושאים.

<גיל גן מור: צריך לזכור שלא רק שיש בעיית נגישות למערכת המשפט, עבור אנשים רבים זה מרתיע אותם בכלל להגיע לבית המשפט, אלא גם שמערכת המשפט הרבה פעמים נתפסת כחלק מהבעיה ולא כחלק מהפתרון.

<גיל גן מור: אנשים חווים הרבה פעמים את מערכת המשפט כנתבעים, כמי שהם בעלי חוב ונדרשים להתייצב ומתקשים מאד להתמודד עם המערכת הזאת.

<גיל גן מור: את מספר הדקות המצומצם שיש לי, אני בכל זאת רוצה כן לנצל כדי לדבר על הדבר האקטואלי שכרגע הולך ומתממש, החלטת הממשלה מהחודש שעבר להסמיך את שרת המשפטים להטיל אגרות על הליכי ביניים בהליכים משפטיים בבית משפט שלום ובמחוזי.

<גיל גן מור: זו הצעה שאני חושב שאני זוכר אותה כבר מלפני אולי 5 או 6 שנים.

<גיל גן מור: כל הזמן, כל שנה אנחנו רואים את ההצעה הזאת חוזרת וצצה.

<גיל גן מור: בסוף היא יורדת והנה שוב פעם אנחנו נתקלים בה עכשיו.

<גיל גן מור: כשאנחנו רואים את החלטת הממשלה, קוראים אותה, אפילו לא רואים שם את ההנמקה וזה אולי משהו גם למבקר המדינה.

<גיל גן מור: אנחנו בכל זאת בדיון שוועדה לביקורת המדינה, ומבקר המדינה יכול לבדוק איזה הליך היה שם.

<גיל גן מור: יש הרבה מאד ספקולציות, למשל שזה ייעל את ההליכים.

<גיל גן מור: האם זה באמת ייעל את ההליכים.

<גיל גן מור: למשל, האם יכול להיות שדווקא העובדה שעכשיו כל בקשת ביניים תידרש באגרה, דווקא תגרום לצדדים, בעיקר צדדים חזקים, מוסדיים, כאלה שאולי יש להם עורך דין בריטיינר והם מנהלים מאד תיקים, דווקא להתנגד אוטומטית כמעט לכל בקשה, כי למה לא?

<גיל גן מור: עכשיו הצד השני, בוא נראה אותו אם הוא מוכן להוציא את המאה שקלים האלה, כדי להגיש את הבקשה.

<גיל גן מור: ואז במקום שיהיו בקשות מוסכמות ובמקום שהדיון יתנהל ביותר הסכמות בין הצדדים, דווקא הזמן השיפוטי ילך כדי להתמודד עם כל מיני דברים קטנוניים של הקדמת דיון, הארכת דיון, בקשה כזאת או אחרת שהיו יכולות להיפתר בהסכמה.

<גיל גן מור: אז כל מיני דברים שיש פה איזה שהם הערכות ספקולטיביות, שאף אחד לא באמת בדק לעומק.

<גיל גן מור: בגדול, אנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להטלת אגרות על בקשות ביניים.

<גיל גן מור: אני לא אדבר עכשיו אל מנגנון הפטור מאגרה בכלל, אבל ככל שיש אגרה, היא אמורה גם להיות בעצם האגרה לכל ההליכים בתיק.

<גיל גן מור: לזה היא נועדה.

<גיל גן מור: הליכי ביניים הם הליכים מאד מאד חשובים בתיק.

<גיל גן מור: כל עורך דין שיושב פה - וגם גברתי יושבת הראש עסקה בזה בעצמה – יודע שלפעמים תיק מוכרע על בקשת ביניים.

<גיל גן מור: אם אתה לא מגיש בקשת ביניים נכונה בזמן, למשל צו מניעה זמני או משהו כזה, אז התיק יכול להסתיים ואחרי זה יכולה להיות הכרעה שיפוטית, אבל כבר לא תהיה שום דרך מעשית לאכוף אותה או לקיים אותה והיא תהפוך להיות תיאורטית.

<גיל גן מור: אז ברור שהליכי הביניים הם דברים מאד מאד חשובים.

<גיל גן מור: אי אפשר להקשות על אנשים להגיש אותן, ובעיקר כשמדובר באנשים לא מיוצגים, וזה הקהל שבאמת מתקשה להשיג את המימון לבקשות ביניים האלה.

<גיל גן מור: יש לי קצת נתונים, אמנם לא הכי עדכניים, אבל אני לא חושב שהם השתנו דרמטית בשנים האחרונות.

<גיל גן מור: הנתונים הם משנת 2007.

<גיל גן מור: בתיקים אזרחיים בבתי משפט שלום, 80% מהנתבעים היו לא מיוצגים.

<גיל גן מור: נתבע לא מיוצג, שצריך גם להגן על עצמו, לא תמיד יכול לדעת איזה בקשות ביניים הן חיוניות, איזה בקשות ביניים לא חיוניות.

<גיל גן מור: אם אנחנו נטיל אגרות על בקשות הביניים האלה, סביר להניח שאנשים פשוט יזנחו את בקשות הביניים, הם יפחדו להגיש אותן, הם ממילא לא בטוחים האם צריך להגיש אותם או לא צריך להגיש אותם, והאגרה הזאת תרתיע אותם.

<גיל גן מור: דבר נוסף הוא שהרבה פעמים אנחנו רואים שאין שוויון בין הצדדים.

<גיל גן מור: זאת אומרת באחוז ניכר של ההתדיינויות אנחנו רואים גופים שבית המשפט הוא הבית השני שלהם.

<גיל גן מור: הם מכירים את בית המשפט, הם נמצאים שם כל הזמן – אם זה בנקים, חברות ביטוח, המדינה, רשויות המדינה, גופים סטטוטוריים; ולעומת זאת, יש את המתדיינים שבשבילם בית המשפט זה זירה עוינת, מפחידה.

<גיל גן מור: הם פעם ראשונה שם, לפעמים הם נגררים לשם בעל כורחם.

<גיל גן מור: כשאנחנו מדברים על הטלת אגרה של 60 או 100 שקלים עבורם, זה דבר מאד מאד משמעותי.

<גיל גן מור: האם מישהו חושב שבאמת הבנק יתחיל להתחשבן אם להגיש בקשות ביניים על ימין ועל שמאל, רק בגלל שה-60 שקלים האלה שזה יעלה לו?

<גיל גן מור: ברור שלא.

<גיל גן מור: יש פה חוסר שוויון אינהרנטי, וחוסר איזון בכוחות בין הצדדים הללו.

<גיל גן מור: זאת אומרת שדווקא הבנק, דווקא הגוף המוסדי, חברת הביטוח, הגופים הגדולים שהם אלה שמכלים את רוב הזמן השיפוטי, אם דווקא אולי פחות יעשו חשבון.

<גיל גן מור: הם יגישו את הבקשות שהם רוצים, הרבה פעמים אפילו כעניין טקטי, כחלק מההליך; ודווקא אותם אנשים שהסכום הזה עבורם הוא סכום משמעותי, הם לא יגישו את הבקשות הנדרשות.

<גיל גן מור: אני בא עכשיו מהדיון על ניתוקי חשמל, ושם יש אנשים שהעידו שהם מחוברים לטוקמן.

<גיל גן מור: חברת החשמל חיברה אותם לטוקמן והם מתקשים לשים את ה-100 שקלים בשביל להתחבר לחשמל.

<גיל גן מור: אז כשאנחנו מדברים על 100 שקלים, אנחנו לא יכולים להסתכל על זה רק כ-100 שקלים.

<גיל גן מור: זה סכום שעבור אנשים מסוימים הוא סכום אדיר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<גיל גן מור: הערה אחרונה גם לגבי מנגנון הפטור.

<גיל גן מור: שוב, כבר נאמר פה, זה לא יכול להיות הפתרון.

<גיל גן מור: זה לא יכול להיות הפתרון לכך שמראש אנחנו מגבירים את האגרות ומקשים את הנגישות.

<גיל גן מור: זה מנגנון שהוא דורש, כמו שאמרת, תצהיר והרבה פעמים גם לזה יש עלות.

<גיל גן מור: צריך מסמכים.

<גיל גן מור: הרבה פעמים הבקשות הללו מאד מסובך לארגן אותן ולהביא אותן ולכן זה בטח לא יכול להיות תשובה וצריך להתנגד.

<גיל גן מור: אני מקווה שהוועדה הזאת ואולי מבקר המדינה גם יבדוק את ההליך בכלל, שמביא שוב ושוב להעלאת ההצעה הזאת, בלי שיש איזה שהוא בסיס עובדתי מוצק וברור לגבי ההשפעה של אותה הצעה, ולגבי בכלל ההצדקות שיש לה מלכתחילה.

<גיל גן מור: תודה.

קארין אלהרר: לגבי התצהיר, אני באמת מבקשת גם ממשרד המשפטים, מהסיוע המשפטי בפרט.

קארין אלהרר: יש 20 עמדות.

קארין אלהרר: אולי במסגרת הרפורמה והתכנית האסטרטגית שאתם מתכוונים לגבש, אז אפשר יהיה שיהיה עורך דין מטעם הייעוץ המשפטי.

קארין אלהרר: הרי אין מחויבות כלפי מה נאמר.

קארין אלהרר: זה הליך טכני של לאשר בפני עורך דין את אותו תצהיר.

<גלעד סממה: מה שכל עורך דין רגיל עושה לכל חבריו ומכריו.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: זה באמת לא משהו שצריך לקחת עליו אחריות יתרה והעניין הוא שזה באמת יכול להקל הקלה משמעותית על אותם בלתי מיוצגים.

<גלעד סממה: אני מבטיח לבדוק את זה.

<גלעד סממה: בדיוק כתבתי לבדוק את זה ואז יתעוררו לשכת עורכי הדין ונצטרך לטפל גם בזה.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נסגור את העניין הזה מול לשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: יש כאן נציגים של לשכת עורכי הדין שהוזמנו?

קארין אלהרר: אם הם לא הגיעו, אז שתיקתם כאות להסכמה.

קארין אלהרר: ואני מבטיחה לדאוג לכם לייעוץ משפטי אם תוגש העתירה, כפי שהם נוהגים לעשות בכל עניין ודבר.

קארין אלהרר: רן מלמד, עמותת ידיד, בבקשה.

<רן מלמד: אני ברשותך אבקש מהנציגה שלנו, אם היא עוד לא דיברה, כי אני נכנסתי קצת מאוחר.

<רן מלמד: עורכת הדין מרים זוקינד מהמחלקה המשפטית, שהיא הממונה ואני אשמח מאד שהיא תדבר על זה.

קארין אלהרר: אתה מוותר על זכות הדיבור, רן?

קארין אלהרר: מה יהיה?

<רן מלמד: אחר כך אבקש עוד פעם.

<מרים זוקינד: אז שלום.

<מרים זוקינד: אני מהמחלקה המשפטית של עמותת ידיד.

<מרים זוקינד: יש לנו כידוע מרכזי זכויות שפזורים בכל רחבי הארץ, שבהם אנחנו מנגישים את הסיוע לאוכלוסיות מעוטות יכולות.

<מרים זוקינד: רציתי קודם כל לשאול משהו על מה שאת אמרת, בעניין הנהלת בתי המשפט.

<מרים זוקינד: לפי מה שאני יודעת, אין אפשרות לקבל שום דבר במייל, בפקס, אלא רק בדואר ובטלפון.

<מרים זוקינד: סתם, משהו שמאד חשוב לעבודה שלנו ולא ידוע לי שזה אפשרי.

<חנית אברהם בכר: ממרכז המידע?

<מרים זוקינד: כן.

<חנית אברהם בכר: אז אני אבדוק.

<חנית אברהם בכר: זה לא מה שאני יודעת.

<מרים זוקינד: צריך לדעת, כן.

<מרים זוקינד: אז אלינו מגיעים באמת אנשים ואנחנו רואים כל יום המוני אנשים שצריכים עזרה ואנחנו רואים כמה חסמים מרכזיים.

<מרים זוקינד: אני אחלק אותם לשלושה שלבים ואז אני אדבר וארחיב קצת על נקודות שנראות לי מרכזיות במיוחד.

<מרים זוקינד: השלב הראשון הוא באמת אנשים שלא יודעים בכלל שקיימת הזכות שהם יכולים לקבל משהו מהמדינה, שהם זכאים למשהו.

<מרים זוקינד: השלב השני שלא יודעים איך להשיג את הזכות הזו, גם אם יודעים שהם זכאים להם; והשלב השלישי ואולי המסובך מכל, שגם כאשר יודעים איך להשיג את הזכות, למי לפנות ומה לעשות, הבירוקרטיה היא כל כך מסובכת, שהם נתקעים באמצע ובעצם מרפים את ידיהם.

קארין אלהרר: הבירוקרטיה היא בהחלט הטרגדיה של אזרחי מדינת ישראל.

<מרים זוקינד: ואני אדבר על כמה דברים שאנחנו בעיקר נתקלים בהם במהלך עבודתנו, שנראים לנו חסמים מאד מאד מרכזיים.

<מרים זוקינד: אחד, במהלך העבודה של המחלקה המשפטית, אנחנו נתקלות הרבה בנושא של העדר הנמקות.

<מרים זוקינד: רשויות שונות, החל מעמידר, חברות משכנות אחרות, ביטוח לאומי, משרד הבינוי והשיכון, פשוט לא נותנים הנמקות להחלטות שלהם.

<מרים זוקינד: כמעט אין תיק שאנחנו מטפלות בו, שלא חוזר עשרות פעמים.

<מרים זוקינד: אני יכולה להגיד אפילו שבמיעוט התיקים כן ניתנות בהם הנמקות מיידיות, בפעם הראשונה, לא צריך להחזיר אותם ולהגיע איתם לפעמים לבית משפט, רק בשביל שבית המשפט יגיד שצריכה להינתן הנמקה.

<מרים זוקינד: המשמעות של זה, בנוסף לטרטור הבלתי אפשרי של הפונים שלנו, היא גם שהרבה פעמים הם נותרים תקופות ארוכות מבלי לממש את הזכויות שלהם, כשמבחינתנו יכולות להיות לכך השלכות כלכליות רציניות.

<מרים זוקינד: למשל אם מישהו צריך לקבל ביטוח לאומי והוא לא מקבל אותו, אז נוצרים חובות, מוטלים עיקולים על חשבון הבנק שלו.

<מרים זוקינד: כלומר יש לזה השלכות מיידיות וקשות על אנשים שגם ככה החיים שלהם מאד מאד לא פשוטים.

<מרים זוקינד: דבר נוסף, וזה משהו שגלעד, אתה דיברת עליו.

<מרים זוקינד: אתה אמרת שכן נותנים במהלך הפגישה איזה שהוא ייעוץ.

<מרים זוקינד: אני רוצה להגיד שהייעוץ הזה לא מספק.

<מרים זוקינד: כלומר, נכון שהסיוע המשפטי נותן עזרה נרחבת ומשמעותית בנושא של ייצוגים, אבל בנושא המאד חשוב, שמרבית האנשים נזקקים לו, של עזרה ראשונית, של ייעוץ מטעם המדינה שיכולה לתת עזרה ראשונית בנושאים למי לפנות, מה לעשות, דברים שלא צריך לבדוק אותם, אפילו את הנושא של סיכוי משפטי, אין למי לפנות בעצם, חוץ מהעמותות, וצריך איזה שהוא גוף מטעם המדינה, שישמש כמו - - - מרכז ייעוץ כזה, שייתן ייעוץ בנושאים כאלה.

<מרים זוקינד: דבר נוסף שאנחנו נתקלות בו הרבה, וזה חוזר לנקודה הראשונה שלי, בהקדמה, זה העדר המודעות לזכויות.

<מרים זוקינד: אין הנגשה של הידע.

<מרים זוקינד: אוכלוסיות שלמות לא מודעות לזכויות שלהן.

<מרים זוקינד: הרבה פעמים יש להן גם שילוב של בעיות בהבנה של השפה, בנגישות תרבותית.

<מרים זוקינד: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<מרים זוקינד: ומזה אני מגיעה לנקודה הבאה, שהיא העניין של הליווי השפתי, תרגום מסמכים.

<מרים זוקינד: אני שמעתי מהנהלת בתי המשפט, שהיא כבר לא כאן, אבל שיש חלק מהמסמכים - - -

קארין אלהרר: היא הלכה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הדברים שלה פה.

<מרים זוקינד: שחלק מהמסמכים באמת מתורגמים, אבל זה מעט מאד.

<מרים זוקינד: זה צריך להיות תרגום הרבה הרבה יותר נרחב.

קארין אלהרר: אתם נתקלתם בעניין של אנשים שמבקשים תרגום בשעת הדיון ולא קיבלו?

<מרים זוקינד: בשעת הדיון?

קארין אלהרר: תרגום דיון.

קארין אלהרר: שופט מה אומר, עורך דין מהצד השני מה אומר.

<מרים זוקינד: אני באופן ספציפי לא נתקלתי.

<מרים זוקינד: אני מניחה שחברותי כן יוכלו לספר על זה, אבל אני רק שנה בידיד, יש נשים שנמצאות שם יותר זמן, אבל כן, אנשים מגיעים עם מסמכים שהם לא מבינים כלום ממה שאמור בהם ואין להם שום דרך להגיב גם ואין אף אחד שיסביר להם, ולנו לעתים גם אין את המשאבים והיכולת להסביר לכל השפות.

<מרים זוקינד: ודבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, זה עניין הקיזוז מביטוח הלאומי, שהוא באמת אולי נושא קונקרטי, אבל מאד מאד משפיע.

<מרים זוקינד: אני חושבת שהקשר שלו לנגישות הוא הדוק ביותר.

<מרים זוקינד: אנשים שמתחיל להיות קיזוז של החוב שלהם, מודיעים להם שיש להם חוב ומהר מאד מתחילים לגבות אותו ולנקוט נגדם בהליכים, בלי שיודעים על מה החוב.

קארין אלהרר: בעניין הזה, שר הרווחה יכול היה לפתור את הבעיה ולהעביר הצעת חוק פרטית, שנוסחה על ידי ידיד, אבל הוא לא עשה זאת.

קארין אלהרר: לדיון שנזמן אותו, בוודאי נמסור לו את הדברים.

<מרים זוקינד: הוא היה נכון להזכיר זאת גם כאן, בגלל החשיבות של זה ובגלל כמות האנשים שמגיעים אלינו עם בעיות שנכרכות בדבר הזה.

<מרים זוקינד: זהו, אני חושבת שבזה אני אסיים.

<מרים זוקינד: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נורית בר-אור, בבקשה.

<נורית בר-אור: אם את זוכרת את הפנים שלי, אז אני הייתי בוועדה של - - -

קארין אלהרר: איך אפשר לשכוח?

<נורית בר-אור: איך זה נקרא?

<נורית בר-אור: הניסוח הנכון – אי מיצוי זכויות בדו"ח של מבקר המדינה בנושא של הביטוח הלאומי.

<נורית בר-אור: אז גם אז, כשדיברתי, סיפרתי על זה שהחיים שלי נהרסו כי לא הייתה לי דרך להגיע לקבל סיוע משפטי.

<נורית בר-אור: אז אני רוצה להציג לכם, בפני הוועדה, איך זה האזרח הקטן, איך הוא מתמודד, מנקות הראות שלי.

<נורית בר-אור: אני גרה בשדרות ואני הגעתי לכאן היום במסגרת יום העוני.

<נורית בר-אור: אני מתנדבת במרכז שמנגיש זכויות, כמו שהיא אמרה שחסר לנו הרבה כאלה, זאת אומרת מסבירים לאנשים איך למצות את הזכויות שלהם.

<נורית בר-אור: קוראים למרכז הזה מז"ח, ובראשו עומדת עורכת דין, שנמצאת כאן.

<נורית בר-אור: אחרי שפתחתי את כל זה, רציתי לספר לכם ככה: החיים שלי למעשה נהרסו, בגלל שלא היה לי סיוע משפטי הולם ואני אסביר לך למה אני מתכוונת.

<נורית בר-אור: אני גרה בשדרות.

<נורית בר-אור: כדי לקבל סיוע משפטי, אני צריכה להגיע לבאר שבע.

<נורית בר-אור: אין לי דרך לקבל סיוע משפטי בשדרות, כי אין לנו שם מענה.

<נורית בר-אור: אני מזכירה לך, אנחנו בשדרות לפחות מעל 21,000 תושבים.

<נורית בר-אור: אם יש מישהו שצריך עזרה וסיוע משפטי – ובדרך כלל אנחנו אלה שצריכים את העזרה – חיים מביטוח לאומי, חיים בדוחק.

<נורית בר-אור: אנחנו נמצאים במצב כזה שמראש אם אנחנו צריכים את זה, אז אין לנו.

<נורית בר-אור: אז אנחנו צריכים לנסוע לבאר שבע.

<נורית בר-אור: למה?

<נורית בר-אור: כי זה לא יעזור לי אם אני אשלח את הבקשה בפקס.

<נורית בר-אור: אחרי שעשיתי את כל חבילת הניירת הזאת, ובמקרה שלי, שאני יודעת מה אני צריכה לגייס – חצי שנה חשמל, חצי שנה מים, חצי שנה שכירות, תדפיסים של ללכת להציג את כל זה, זה כרוך בכסף.

<נורית בר-אור: אני סוף סוף מגיעה לבאר שבע ואז היא אומרת לי – אני מצטערת, אבל אין לנו מענה קולי.

<נורית בר-אור: שלחתי פקס ואין תשובה.

<נורית בר-אור: אני מגיעה לבאר שבע, היא אומרת לי ככה – את תשאירי את הטפסים, יישב על זה עורך דין ממיין, הוא יחליט אם יש הצדקה או אין הצדקה ואז אני חוזרת חזרה הביתה, והסיפור הזה, של לנסוע כל פעם, הוא קשה לי.

<נורית בר-אור: הוא קשה לי גם פיזית, כי אני מתקיימת מקצבת נכות וחיה מ- 2,400 שקלים.

<נורית בר-אור: מישהו במדינה החליט שנכה הוא חצי בן אדם.

<נורית בר-אור: הוא צריך לחיות מ-2,400 שקלים.

<נורית בר-אור: אז כל שקל שאני מוציאה זה משמעותי.

<נורית בר-אור: רציתי להוסיף שיש בעיה נוספת.

<נורית בר-אור: בסיוע המשפטי, בשונה מזה שאני לעורך דין באופן פרטי, סיוע משפטי, אם ניתן לי מענה, כלומר עברתי את המשוכה הזאת של להיות זכאית, מגיע השלב של – למה היא זכאית.

<נורית בר-אור: ונגיד שפניתי, בגלל שיש לי חוב בבנק, שהבנקים העמידו סוללה של עורכי דין ואני צריכה ללכת לבד ואני לא יודעת לדבר ולפעמים אני צריכה תרגום על עברית, כשאני נולדתי פה בארץ.

<נורית בר-אור: השפה המשפטית לא תמיד ברורה.

<נורית בר-אור: ואז אני מבקשת להגיע לעורך דין ואז הוא מקבל אישור מסיוע משפטי, לעשות לי חקירת יכולת או משהו אחר.

<נורית בר-אור: והיה ובמקרה ובמהלך הטיפול יסתבר שהפתרון הוא לא חקירת יכולת, כי אני למשל, עם החוב של הבנק, הסתבכתי עם כרטיס אשראי - - -

קארין אלהרר: בואי נתמקד רגע בסיוע המשפטי.

<נורית בר-אור: שנייה, לא.

<נורית בר-אור: זה חשוב.

<נורית בר-אור: הסתבכתי עם כרטיס אשראי שהוא היה על סכום של 2,500 שקל.

<נורית בר-אור: החוב בומבסטי, התנפח ל-158,000 שקלים.

<נורית בר-אור: מראש, בגלל שאני בצורת החיים שלי לא יכולתי להחזיר את זה, עורך הדין שמינו מהסיוע המשפטי יכול היה להחליט, לא יודעת איך, יש פה מלא עורכי דין שיוכלו להגיד את זה בניסוח המשפטי – הצבה לתשלום או לא יודעת, משהו בסגנון הזה.

<נורית בר-אור: ואני, בגלל זה, הוא עשה רק את חקירת היכולת ולא את מה שאולי היה יכול לעשות ובמשך 15 שנה לא היה לי אפילו חשבון בנק.

<נורית בר-אור: אני חוזרת ומסבירה את הבעיה.

<נורית בר-אור: כשאני הולכת לעורך דין באופן פרטי, עורך הדין יושב מולי והוא חושב יצירתית מה הוא יכול לעשות כדי לעזור לי.

<נורית בר-אור: כשאת מגיעה לסיוע משפטי – את מקבלת פר לפי מה שהוא קיבל לעזור.

<נורית בר-אור: וזה יוצר מצב כזה, שאין לי מה לחפש אצלו, כי אם הוא סיבך אותי 15 שנה עם הבנק רק על 2,500 שקלים בכרטיס אשראי עם תקרה כזאת, והגיע ל-158,000 שקלים, אז גם לא פניתי גם כשהייתי צריכה עזרה בביטוח לאומי.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה, נורית.

קארין אלהרר: עידית לב, רבנים למען זכויות אדם.

<עידית לב: אני רוצה להגיד שתי נקודות מרכזיות.

<עידית לב: אחת לגבי הבירוקרטיה של פנייה לסיוע משפטי.

<עידית לב: אנחנו נתקלים בזה שעצם הפנייה לסיוע משפטי היא בירוקרטיה שאנשים רבים לא מצליחים לחצות אותה.

<עידית לב: אני אתן דוגמא שאם פונים למשל בנושא של ביטוח לאומי, הבן אדם מתבקש להגיש כבר בעת הפנייה לסיוע המשפטי את התביעה לבית המשפט.

<עידית לב: אנשים מאד מתקשים.

<עידית לב: הם חוזרים אלינו, אומרים אבל התקשרו אלי ואמרו לי והם לא מצליחים לנהל גם את הפנייה לסיוע המשפטי, גם את הפנייה לבית המשפט.

<עידית לב: זה יכול להביא למצב שאם אנחנו מצליחים ללוות אותם – אנחנו זה מרכז הזכויות של רבנים למען זכויות אדם, אז הם פשוט יתייאשו ויוותרו בדרך.

<עידית לב: הדבר נוסף זה זמני המתנה מאד מאד ארוכים.

<עידית לב: אתה שולח פקס לסיוע המשפטי, אתה גר בחדרה, אין לך כסף לנסוע לחיפה לראיון, זה אומר בין חצי שנה לשמונה חודשים לחכות לראיון שיגיד אם תקבל עורך דין.

קארין אלהרר: ומה קורה בינתיים בתביעה?

<עידית לב: בעיה.

<עידית לב: אתה שולח פקסים לבית המשפט ואומר עוד לא קיבלתי תשובה מסיוע משפטי ומבקש דחייה.

<עידית לב: אבל שוב, עצם הניהול הזה של הדברים הוא מאד קשה.

קארין אלהרר: מניסיונכם, בתי המשפט טולרנטיים כלפי הבקשה הזאת?

<עידית לב: כן, כן.

<עידית לב: אבל אנשים לא מצליחים לנהל את הבקשה הזאת לבד.

<עידית לב: והדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, שהוא לא קשור למשהו שכרגע יש לנו ניסיון איתו, כי עוד לא התחלנו איתו בכלל, אבל אנחנו מתחילים פרויקט עם הרווחה בחיפה, שקשור להתחדשות עירונית.

<עידית לב: לרווחה בחיפה יש פניות מאד רבות של אנשים שחיים בעוני, כן יש דירה בבעלותם, הם נמצאים בשכונות שכרגע בחיפה נמצאות תחת עינם הפקוחה של קבלנים ויזמים, מגיעים אליהם עם כל מיני - - -

קארין אלהרר: אתם מסייעים להם בפן המשפטי?

<עידית לב: אנחנו מתחילים עם זה רק עכשיו, אבל יש בעיה מאד קשה לאנשים, שמגיעים אליהם עם כל מיני חוזים.

<עידית לב: אין להם עם מי ללכת להתייעץ.

קארין אלהרר: נכון.

<עידית לב: ויש המון לחץ והמון חששות.

קארין אלהרר: כן, הם נחשבים פריבילגים, למרות שהם לא באמת.

<עידית לב: ויש לחץ גם מצד העירייה – בואו נשפץ את השכונות האלה.

<עידית לב: זאת אומרת מכל הכיוונים האנשים האלה במכבש, ואין מי שעוזר להם כרגע.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רן, רצית להשלים, בבקשה.

<רן מלמד: כן, שני דברים קטנים.

<רן מלמד: אחד, אני לא יודע אם זה נאמר או לא, אבל בשנת 2007 כשהתחלתי ללמוד על יום העוני הבין לאומי, פרופסור יונה רוזנפלד אמר לי – אל תגיד יום העוני הבין לאומי, יום ההזדהות עם אנשים שחיים בעוני.

<רן מלמד: אז בכל ההסתובבות שלי היום בכנסת, המושג הזה לא היה.

<יונה רוזנפלד: תודה רבה.

<רן מלמד: אז יכול להיות שצריך להכניס אותו.

<רן מלמד: דבר שני, תופעה שאני נתקל בה די הרבה מעבודה שאנחנו עושים עם ציבור של אימהות עצמאיות – אסור להגיד אימהות חד הוריות, אימהות עצמאיות - - -

קארין אלהרר: אני כל פעם לומדת את הטרמינולוגיה החדשה.

קארין אלהרר: אני לא עוקבת.

<רן מלמד: אוקיי.

<רן מלמד: בבתי הדין למשפחה, שחלקן הגדול לא מיוצגות, מתקבלות החלטות שדורשות מהן לעשות כל מיני פעולות, כדי שהן תוכלנה להמשיך דיונים, פעולות של הגשת בקשות, של טפסים שנמצאים באתר של בתי המשפט ודברים אחרים, רק אף אחד לא מסביר בדיון איך להיכנס, מה לעשות, איך להגיש.

<רן מלמד: המסמכים כמובן כתובים רק בעברית ולא בשפות אחרות.

קארין אלהרר: למעט המסמכים שהיא ציינה.

<רן מלמד: למעט המסמכים שהיא ציינה.

<רן מלמד: אני מציע להכניס אולי אצל הקלדניות, שמוציאות את הפרוטוקולים, שיהיה להם איזה שהוא דף צ'ק ליסט, שיהיה בו רישום של מה אפשר ואיפה אפשר לקבל.

<רן מלמד: לוודא שזה יהיה בשפות נוספות ולא רק בעברית וחלק מהמסמכים בערבית, אבל זה לא מספיק.

<רן מלמד: כי זה בסופו של דבר מביא חלק מהנשים לא לחזור לבית המשפט, לא לקבל את מה שמגיע להן, לא להמשיך הליכים שהן היו בהם והן מפסידות אחר כך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גלעד, אתה רצית להשיב.

<גלעד סממה: רק להשיב ליועצת המשפטית של עמותת ידיד, לגבי הייעוץ עצמו.

<גלעד סממה: אמרת שיש בעיה עם העניין של הייעוץ ולאו דווקא תוך כדי ההליך של בחינת הסיכוי המשפטי.

<גלעד סממה: אז אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל כרגע יש לנו שתי עמדות גם בבאר שבע וגם בנצרת, שנקראות עמדות נגישות לצדק, ששם אנחנו נותנים ממש ייעוץ פרופר, לא רק דווקא במסגרת הבחינה של סיכוי משפטי.

<גלעד סממה: העמדות כרגע בפיילוט עד סוף דצמבר ואנחנו נבחן את הנתונים באמת, כמה השתמשו.

<מרים זוקינד: כמה זמן הן פועלות?

<גלעד סממה: הן פועלות כשנה, אם אני לא טועה, או כעשרה חודשים.

<גלעד סממה: בסוף השנה אנחנו בודקים איך הפיילוט של שתי העמדות האלה עבד.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד לכם שמבחינת עמדה אחת יש נתונים מרשימים, ואם כן, אז כמובן אנחנו נרחיב את המהלך הזה.

<מרים זוקינד: זה משמח לשמוע.

<נורית בר-אור: איך קוראים לדבר הזה?

<גלעד סממה: נגישות לצדק.

<גלעד סממה: זה כרגע בבאר שבע ובנצרת.

<גלעד סממה: דבר נוסף, לנורית, יכול להיות שמה שאני אגיד כרגע לא יסייע לך ספציפית למקרה שלך וצר לי על כך, אבל גם לאחרונה, כשהייתי בביקור במחוז באר שבע, אז בחנתי באמת את הסוגיה של הפריפריה של באר שבע, האם באמת כולם נדרשים בעצם להגיע למחוז באר שבע בשביל למצות את זכותם לסיוע משפטי, ואכן יש לנו שלוחות כאלה או אחרות למשל בקריית גת ובקריית מלאכי - - -

<קריאה: ובאשקלון.

<קריאה: אתמול בערב בדקתי באינטרנט, אין מידע איפה השלוחות ומתי.

קארין אלהרר: אז הנה, אז בדיוק בעניין הזה.

<גלעד סממה: אז בשביל זה אני כאן.

<נורית בר-אור: אני רוצה להבהיר משהו.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, סליחה, נורית.

<נורית בר-אור: זה לא העניין של הנגישות, זה העניין של התפיסה, איך אנחנו מכבדים את ה - - -

קארין אלהרר: הנקודה הובהרה, נורית.

קארין אלהרר: הוא כאן כדי להשיב.

<גלעד סממה: אז שוב, באמת אנחנו נותנים, יש לנו שלוחות של עורכי דין שמגיעים לעירייה או לרשויות של העירייה במקומות מסוימים.

<נורית בר-אור: בשדרות אין.

<גלעד סממה: בשדרות אכן אין - - -

<קריאה: ובאתר שלכם אין נתונים.

<גלעד סממה: רק שנייה, אני מאד נחמד, אבל תתנו לי להשיב.

<גלעד סממה: בשדרות אכן אין.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד על עוד מקומות שאין.

<גלעד סממה: רק לפני שבוע אני ביקשתי את הנתונים האלה כדי לבחון באמת את ההצדקה להקים שם ולדעתי מהנתונים שכבר קיבלתי, יש הצדקה לפתוח שם שלוחה ואני מתכוון שנעשה את זה.

<רן מלמד: צריך להקים סוף סוף גם את השלוחה ברהט.

<רן מלמד: אנחנו הצגנו גם את ה - - -

<גלעד סממה: ברהט הבעיה היא אחרת.

<גלעד סממה: היא לא הבעיה שלנו.

<רן מלמד: כי רוצים אבטחה.

<רן מלמד: זה חסם.

קארין אלהרר: אנחנו נקבל את הכל במסגרת התכנית הכללית שלהם, שתועבר לשולחנה של הוועדה בחודש ינואר 2016.

<גלעד סממה: אבל אני כן יכול להגיד שמהנתונים שביקשתי, גם רהט בפנים וגם שדרות וגם אופקים וגם ערד וגם דימונה, כשהמטרה היא לפתוח שם שלוחות ואני מציב לעצמי כיעד, שבשנה הבאה אנחנו נפתח לפחות כ-10-15 שלוחות ותבדקו.

קארין אלהרר: רשמנו לפנינו.

<נורית בר-אור: הגישה, הגישה צריכה להשתנות, הגישה.

<רן מלמד: המקום צריך להיות מסודר.

<גלעד סממה: בסדר גמור.

<נורית בר-אור: הגישה צריכה להשתנות.

<גלעד סממה: דבר נוסף שהעלו כאן, נורית העלתה את זה לגבי המנדט של המינוי, שעורך הדין אמר לך שהוא לא זכאי לזה והוא כן זכאי.

<נורית בר-אור: כן.

<נורית בר-אור: אני יכולה לתת לך מלא סיפורים.

קארין אלהרר: נורית, תני לו להשלים, בבקשה.

<גלעד סממה: נורית, אני מנסה להשיב לך.

<גלעד סממה: יש לנו מדי יום מספר מאד מאד גדול של הרחבות מינוי.

<גלעד סממה: כלומר, עורכי דין שמטפלים בנורית או במישהו אחר, שהם מבינים שהמנדט שלהם לטפל בסוגיה הוא מנדט מצומצם, מבקשים מאיתנו הרחבה וההרחבה ניתנת בכל המקרים.

<גלעד סממה: כלומר, יכול להיות שיש בעיה שעורכי דין מסוימים לא מודעים לסוגיה הזו של ההרחבה, ולכן אנחנו - - -

קארין אלהרר: אני אבקש לחדד את הנוהל בעניין הזה.

<גלעד סממה: לחדד את הנוהל.

<גלעד סממה: זה בעניין הזה.

<גלעד סממה: עידית מעמותת רבנים לזכויות אדם, ציינה את ההמתנה למינוי של עורכי דין לסיוע המשפטי ובינתיים בעצם ההליך הוא בפני בית משפט, אז אני עוסק גם בסוגיה הזאת.

<גלעד סממה: אני קיבלתי את כל הנתונים של מהרגע שהאדם מגיע לסיוע המשפטי עד לרגע שהוא מקבל את המינוי.

<גלעד סממה: אני מודה שיש מספר לא קטן של מינויים לאחר חצי שנה, אבל רוב המינויים הם עד חצי שנה.

קארין אלהרר: חצי שנה זה המון זמן.

<גלעד סממה: אני לא מפלח לכם כרגע את כל הנתונים, אבל יש מספר מאד גדול של חודש, יש מספר מאד גדול של שבועיים אפילו.

קארין אלהרר: יש לך נתונים?

<גלעד סממה: יש, יש הכל.

<גלעד סממה: אני ביקשתי את הנתונים האלה בלי שום קשר לוועדה, אבל המספר המשמעותי ביותר זה משבועיים אחרי הפנייה אלינו אל הסיוע המשפטי, שכבר יש מינוי, עד לרמת החצי שנה, בין אם זה חודש-חודשיים, שלושה חודשים – זה המספר הגדול ביותר, אבל אני מודה שיש גם מינויים, כשאחוז לא מבוטל של מינויים לאחר חצי שנה, לאו דווקא ב-.

<גלעד סממה: אנחנו פשוט הרבה פעמים מחכים למסמכים והמסמכים לא מגיעים ואנחנו מבינים שיש גם קושי להשיג את המסמכים.

<עידית לב: אבל המתנה לראיון ראשון.

<גלעד סממה: בראיון ראשון, אנחנו מנסים ליצור מצב שהראיון יהיה אפקטיבי.

<גלעד סממה: אם הראיון יהיה ללא מסמכים רלבנטיים, אז הראיון לא יהיה אפקטיבי.

קארין אלהרר: עורך דין סממה, אני רוצה לומר לך, הדבר שהוא באמת קשה, שבסוף על מסמך או על שני מסמכים, בן אדם יכול שלא להיות זכאי, או שהזכאות שלו תינתן לאחר תקופה מאד ארוכה.

קארין אלהרר: הרי אתם הגוף.

קארין אלהרר: משרד המשפטים הקים את הסיוע המשפטי הממלכתי לא בכדי, בגלל המצוקה הקיימת.

קארין אלהרר: עכשיו, אי אפשר לבוא ולהפיל את זה על דברים טכניים או לעכב את קיומה של הזכות על הדבר הכי טכני.

קארין אלהרר: תרבות המסמך החסר לא יכולה להכתיב את המדיניות, ואני מבקשת, אני יודעת שליבך באמת במקום הנכון ושאתה רואה עם הוועדה עין בעין בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת לחדד את הנהלים בעניין.

קארין אלהרר: אלף לגבי מסמכים חסרים.

קארין אלהרר: אם יש מסמך או שניים חסרים, זה לא אמור לעכב את הזמנתו של האדם לאינטייק, כדי לוודא האם יש זכאות או האם לאו.

קארין אלהרר: ודבר שני, לגבי התמשכות התהליך.

קארין אלהרר: תראו, בהכירי את מערכת המשפט, יש גבול לכמה שופטים יהיו טולרנטיים.

קארין אלהרר: בסוף, הרי מה יקרה, יבואו אליהם בטענות, יגידו מה פתאום, התיקים מתמשכים יותר מדי זמן, אתם לא מתנהלים כמו שצריך ולשכת עורכי הדין היטיבה לשים את משוב השופטים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אתה יודע, בסוף דברים מצטברים.

קארין אלהרר: אז יגידו רגע, בסוף יאשימו אותי שאני מאריך את התיק, אף אחד לא יעניין אותו שהסיוע המשפטי לא מינה עורך דין, אז הוא ייתן החלטה.

קארין אלהרר: ומי יינזק מההחלטה הזאת, אם לא האזרח?

קארין אלהרר: אז אני ממש מבקשת, מכיוון שעצם קיומכם הוא לטובת האזרח, שבעניין הזה תפעילו נהלים שהם באמת לטובת האזרח ותראו את האזרח בקצה.

קארין אלהרר: אתמול שמעתי באחת מוועדות הכנסת יושב ראש אומר – תחשבו שזה היה קרוב משפחתכם.

קארין אלהרר: זה תמיד נורא עוזר.

<גלעד סממה: אז אני כבר אומר ש - - -

קארין אלהרר: קרוב שאוהבים, כן.

<גלעד סממה: אז אני כבר אומר שמהיכרות פנימית של מה שקורה בסיוע, כולם נמצאים, כל מי שבסיוע מגיע מהמקום הזה ומוותרים גם על מסמכים.

<גלעד סממה: נכון שצריך לבדוק את זה יותר לעומק, איפה באמת, ותמיד יש מה לשפר.

<גלעד סממה: צריך לשפר ואנחנו בודקים את זה בדיוק.

<גלעד סממה: כמו שאמרתי, הנתונים כבר הוזמנו, קיימים ונמצא.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חנית, יש לך תשובות?

<חנית אברהם בכר: יש לי תשובות לחלק מהדברים.

<חנית אברהם בכר: קודם כל חשוב לי להבהיר שהבנו שהנושא של הדיון מתמקד יותר באגרות ולכן לא הגיע נציג של תפעול ומזכירות ולכן הייתי צריכה ללכת ולבדוק.

קארין אלהרר: אני מעריכה את זה.

<חנית אברהם בכר: לגבי זמן המענה של מרכז המידע שלנו, היום הוא 3.5 דקות.

<חנית אברהם בכר: השאיפה היא תמיד לצמצם יותר, אבל זה עניין של כוח אדם.

קארין אלהרר: אוקיי, אני חושבת שזה זמן מענה יפה.

קארין אלהרר: השאלה מה מסוגלים להגיד במענה.

קארין אלהרר: אם אומרים לי לא עברו 4 שעות, אני לא יכול לראות אם המסמך הגיע או לא, אז יש V ליד הבוקסה כי ענו לי, אבל לא אמרו לי שום דבר.

<חנית אברהם בכר: שוב, אז אפשר להתקשר שוב ולבדוק אחרי כמה שעות.

<חנית אברהם בכר: לפני 4 שעות זה פשוט עדיין לא הגיע.

<חנית אברהם בכר: זו מערכת שצריכה בסופו של דבר להתקבל בה החלטה.

<קריאה: סוס בעגלה?

<קריאה: סירת משוטים?

<קריאה: מה זה?

<חנית אברהם בכר: מדברים כאן על עשרות בקשות, על עשרות אלפי החלטות, ולא תמיד כל בקשה שמגיעה מיד מוזנת ואפשר לראות אותה.

קארין אלהרר: במייל זה עובד?

<חנית אברהם בכר: עכשיו לגבי השאלה של המייל.

<חנית אברהם בכר: מרכז המידע הוא מרכז מידע טלפוני, אני מצטערת אם הטעיתי.

<חנית אברהם בכר: לפי התקנות היום, אם מבקשים ממרכז המידע שישלחו איזה שהוא מסמך, אז מרכז המידע יעביר את הבקשה למזכירות והמזכירות היום יכולה לשלוח את הבקשה לפי התקנות במייל, לעורך דין בלבד.

<חנית אברהם בכר: תיכף אני אסביר למה.

<חנית אברהם בכר: בתיקון שייכנס באחד בנובמבר - - -

קארין אלהרר: אוטוטו.

קארין אלהרר: חדשות טובות.

<חנית אברהם בכר: בתקנות סדר הדין האזרחי, נוכל לשלוח קישור להחלטה ולאנשים שילחצו על הקישור אנחנו ננפיק סיסמה, וזה כולל גם את הבלתי מיוצגים.

<חנית אברהם בכר: למה זה קישור להחלטה ולא הקובץ עצמו?

<חנית אברהם בכר: כי זאת הדרישה של רמו"ט – רשות מידע וטכנולוגיה, מטעמי פרטיות ואבטחה.

קארין אלהרר: לא נתווכח.

קארין אלהרר: העיקר שתהיה החלטה.

<חנית אברהם בכר: זה התכנון, אנחנו עובדים על זה.

<חנית אברהם בכר: לעורכי דין זה מה שיקרה החל מה-1 בנובמבר.

<חנית אברהם בכר: לבתי מיוצגים, אנחנו עובדים על סיסמה, בדיוק כמו שקיים היום בתביעות קטנות.

<חנית אברהם בכר: זה יקרה בקרוב.

קארין אלהרר: זמנים?

קארין אלהרר: משהו?

<חנית אברהם בכר: שוב, אין לי פה.

קארין אלהרר: אני לא אומרת יום ושעה.

קארין אלהרר: חצי שנה?

קארין אלהרר: שלושה חודשים?

קארין אלהרר: שבועיים?

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שעובדים על זה כבר בימים אלה, אבל אני לא יכולה להתחייב על מועד.

קארין אלהרר: טוב, אני בכל זאת אבקש מועד.

קארין אלהרר: באימייל זה כן עובד?

קארין אלהרר: היום אפשר לשלוח לכם בקשות באימייל?

<חנית אברהם בכר: מה זה אימייל?

<חנית אברהם בכר: זה נט המשפט.

<חנית אברהם בכר: זה אתר נט המשפט.

קארין אלהרר: בבית המשפט ללא מיוצגים, זה עובד?

<חנית אברהם בכר: אז מי שהוא בתביעות קטנות - - -

קארין אלהרר: חוץ מתביעות קטנות.

<חנית אברהם בכר: לא.

<חנית אברהם בכר: הוא יכול רק לעיין.

קארין אלהרר: הבנתי.

<חנית אברהם בכר: צריך כרטיס חכם.

<חנית אברהם בכר: גם בלתי מיוצג יכול - - -

קארין אלהרר: כמה עולה כרטיס חכם?

<חנית אברהם בכר: זה עולה.

<חנית אברהם בכר: בפעם האחרונה שבדקתי אני חושבת שזה היה, אני לא רוצה להתחייב על סכום, אני חושבת שזה היה 300 שקלים או 250 שקלים.

<קריאה: זה 400 שקלים.

<חנית אברהם בכר: אז שוב, אני לא רוצה להתחייב על סכום.

<חנית אברהם בכר: אני לא זוכרת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יעקב דויטש, בבקשה.

קארין אלהרר: רק אני מתנצלת שאקצר אותך, כי יש לנו דיון בשעה 13:30, אז ממש בקצרה.

<יעקב דויטש: שלום, שמי יעקב דויטש.

<יעקב דויטש: דיברתם על עורכי דין מהמדינה שאנחנו מקבלים.

<יעקב דויטש: יש הרבה עורכי דין שאנחנו סוף סוף מקבלים מהמדינה, אבל הם בעצמם מזלזלים בנו.

<יעקב דויטש: ואני יכול לתת לכם דוגמא על הכיף כיפק, אין לי בעיה עם זה.

קארין אלהרר: בלי דוגמאות, רק עיקרון.

<יעקב דויטש: אני קיבלתי עורך דין.

<יעקב דויטש: אשתי נפטרה, טיפלו לי בירושה, טיפלו לי בכל הנושא.

<יעקב דויטש: יש דברים שאני פונה לעורכי הדין, צריך לעשות ככה ולדון וזה וזה, כן, כן, אל תדאג.

<יעקב דויטש: חודש, חודשיים, שלושה, כשאתה פונה – אתה אל תגיד לנו מה לעשות.

<יעקב דויטש: אנחנו מטפלים בזה.

<יעקב דויטש: אמרתי להם סליחה, אבל עברו כבר שלושה חודשים ואתם לא עושים כלום.

<יעקב דויטש: זה עורכי הדין, שהם מזלזלים בנו כשהם מקבלים כסף מהמדינה ולא מאיתנו.

<יעקב דויטש: וזו הבעיה, שמזלזלים באנשים, בציבור.

<יעקב דויטש: וזה גורם לאיבוד זמן.

<יעקב דויטש: וזה גורם לך לאבד דברים יקרים מאד, שאתה הולך להפסיד המון, בגלל שבין להגיש את הבקשה עובר זמן וכבר עבר הזמן ואתה לא יכול להגיש.

<יעקב דויטש: אז מה קורה?

<יעקב דויטש: אנחנו מפסידים.

<יעקב דויטש: אז למה צריך לשלם כסף לעורכי הדין האלה, שלא מטפלים בנו כמו שצריך?

קארין אלהרר: תודה.

<יעקב דויטש: הבנתם?

<יעקב דויטש: זו הבעיה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל אני מודה לכל מי שהגיע לכאן היום, לצוות מבקר המדינה המסור, שבאמת אני מאד שמחה שמתעסק רבות בעניינים שקשורים לרווחת האזרחים וליכולת של אזרחים לממש את זכויותיהם.

קארין אלהרר: אלה נושאים שרק בשלם הגעתי לכנסת ישראל וזו זכות גדולה עבורי לקיים את הדיונים בעניין הזה.

קארין אלהרר: לא הכל אפשר לעשות, זה ברור, והרצון של בתי המשפט להימנע מתביעות טורדניות הוא רצון ברור, והרצון של משרד המשפטים לצמצם את ההליכים המשפטיים הקיימים, הוא רצון שיכול להיות לי ברור.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה שנידרש לעורך דין צמוד בכל הליך ועניין, אבל אחרי שאמרנו את זה, הצמצום הזה צריך להיות בהליך שוויוני.

קארין אלהרר: אי אפשר שאלה שיש להם, ימשיכו לעשות ולא יחשבנו, כמו שאומרים, וה-60 שקלים או ה-100 שקלים לא יהוו עבורם חסם, בעוד שלאותן אוכלוסיות שלא שפר עליהן גורלן ומצבן הכלכלי הוא פחות ממשביע רצון, לא יוכלו לעשות את זה.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות לשרת המשפטים ולשר האוצר, כדי לבחון מחדש את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין, במיוחד נוכח העובדה שאין שנת תקציב שאני זוכרת, מאז שנת 2003, שהתחלתי להיות יותר מעורבת בעבודת תקציב המדינה, אני לא זוכרת שלא עלתה הצעה כזאת ונפלה כמות שהיא באה.

קארין אלהרר: ולכן אני רוצה לקוות שגם הפעם, גם לבקשת הוועדה, הדבר הזה ייפול.

קארין אלהרר: אחת הבעיות המשמעותיות היא בעיה גיאוגרפית, דיברנו על זה ועורך דין סממה - אמרת שתיקח את זה לתשומת ליבך.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה להתייחס לסיוע המשפטי בפרט.

קארין אלהרר: אני חושבת, בניגוד לאיזו טענה רווחת כזאת, שרוב רובם של עורכי הדין, רוב הקובע של עורכי הדין, שלוקחים תיקים או שהם In house בסיוע המשפטי או בריטיינר לסיוע משפטי, הם עורכי דין מצוינים שבאים מתוך תחושת שליחות.

קארין אלהרר: יש גם בקבוצה הזאת עורכי דין לא טובים ובהם צריך לטפל ואני בטוחה שיטפלו, כמו שדרך אגב בקבוצה הגדולה יותר של עורכי הדין, יש טובים יותר ויש טובים פחות.

קארין אלהרר: זה לא צריך להחתים קבוצה שלמה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש המון בעייתיות בעבודת הסיוע המשפטי, אם מדובר בנגישות לאזרח, אם מדובר ביכולת לעמוד באיזה שהוא סד זמנים שגם מתאים לבית המשפט, ולכן בעניין הזה אני מקווה ויודעת שתעשה עבודה משמעותית.

קארין אלהרר: בתי המשפט, אני לא קיבלתי תשובה מספיק טובה לעניין של איך אנחנו יכולים להגיש בקשה למתורגמן בדיון, למי אני צריכה, כמה זמן לפני, האם יש קריטריונים.

קארין אלהרר: אז אני אבקש לקבל תשובה בתוך 45 יום לוועדה – מתי אנחנו זכאים ואיך הדבר מתבצע, בשים לב שהאדם שמבקש בדרך כלל לא יודע עברית.

קארין אלהרר: אז זה יהיה מעניין לדעת איך עושים את זה.

קארין אלהרר: לגבי התצהירים, אני כן זורקת לך את הכפפה, גלעד, בעניין של התצהירים; וגם אני מתכוונת לפנות לשרת המשפטים בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה נראה דבר פעוט.

קארין אלהרר: אני יודעת שפעם בזמני, כשהייתי בעמדות הסיוע בבתי המשפט, אז היו עורכי דין שמחתימים ב-45 שקלים.

קארין אלהרר: זה היה נשמע כאילו מה הבעיה שלכם, 45 שקלים זה המון כסף.

קארין אלהרר: ובמיוחד כשמדובר לא בתצהירים לתביעות עתק לבתי המשפט בתובענות ייצוגיות, ודברים שבאמת רק הפריבילגים עושים, אלא באמת לבקשה לפטור מאגרה, שזה נשמע לי לא מתקבל על הדעת שיהיה כזה אדם שחותם בבית המשפט.

קארין אלהרר: אני מאד מצרה על כך שלשכת עורכי הדין לא הגיעה לדיון הזה, על אף שהוזמנה.

קארין אלהרר: לשכת עורכי הדין היא בעצם מועדון סגור של אנשים שיכולים לייצג.

קארין אלהרר: בעיני, ובעיני אני חושבת מספר כותבים באקדמיה, זה משאב ציבורי – משפטים, וצריך לדעת לחלק אותו בצורה טובה.

קארין אלהרר: אני יודעת שללשכת עורכי הדין יש תכנית פרו בונו ואני לא באה להיות הדוברת שלהם, אבל ראוי היה שיבואו ויגידו מה עמדתם.

קארין אלהרר: יכולנו אולי לפתור את בעיית החתימה על התצהירים.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות אליהם ולקבל הבהרה מדוע לא הגיעו ומה עמדתם בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מכל הגורמים והגופים שאני יודעת שעושים עבודה שכוונתה טובה, לשלב ידיים באמת לטובת מדינת ישראל.

קארין אלהרר: הם אלה שצריכים לעמוד לנגד עינינו, כשאנחנו מקבלים החלטות בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.